Εκτύπωση Σελίδας | Κλείσιμο Παραθύρου

ΙΑΤΡΙΚΗ ΚΑΙ ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΟΙ ΤΡΟΠΟΙ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗΣ

Εκτύπωση από: ESOTERICA.gr Forums !
URL Θέματος: http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=7559
Ημερ/νία Εκτύπωσης: 01/06/2016

Θέμα:


Συγγραφέας Μηνύματος: melhi
Θέμα: ΙΑΤΡΙΚΗ ΚΑΙ ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΟΙ ΤΡΟΠΟΙ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗΣ
Απεστάλη: 08/12/2005 16:51:15
Μήνυμα:

ΓΕΙΑ ΣΕ ΟΛΟΥΣ ΑΝΟΙΓΩ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΚΑΤΗΓΟΡΙΑ ΠΙΣΤΕΥΟΝΤΑΣ ΟΤΙ ΙΣΩΣ ΝΑ ΑΚΟΥΣΤΟΥΝ ΑΠΟΨΕΙΣ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΡΟΠΟΥΣ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗΣ ΤΗΣ ΕΠΑΡΑΤΗΣ ΝΟΣΟΥ ΕΞΩ ΑΠΟ ΤΑ ΔΟΓΜΑΤΙΚΑ ΠΛΑΙΣΙΑ ΤΗΣ ΚΛΑΣΣΙΚΗΣ ΙΑΤΡΙΚΗΣ ΠΟΥ ΝΑ ΔΩΣΟΥΝ ΕΛΠΙΔΑ ΣΤΟΥΣ ΑΓΩΝΙΟΥΝΤΕΣ ΑΣΘΕΝΕΙΣ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΣΥΓΓΕΝΕΙΣ ΤΟΥΣ

Απαντήσεις:


Συγγραφέας Μηνύματος: melhi
Απάντησε την: 08/12/2005 16:54:51
Μήνυμα:

ΑΝ ΚΑΠΟΙΟΣ ΞΕΡΕΙ ΚΑΤΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΑΡΑΜΕΤΑ ΤΟ ΦΑΡΜΑΚΟΠΟΙΟ ΑΠΟ ΤΑ ΤΡΙΚΑΛΑ ΠΟΥ ΛΕΕΙ ΟΤΙ ΑΝΑΚΑΛΥΨΕ ΕΝΑ ΣΚΕΥΑΣΜΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΑΡΚΙΝΟ ΑΣ ΜΟΥ ΠΕΙ ΚΑΤΙ ΓΙΤΙ ΕΧΩ 2 ΓΝΩΣΤΟΥΣ ΜΟΥ ΠΟΥ ΠΑΣΧΟΥΝ ΑΠΟ ΜΙΚΡΟΚΥΤΑΡΙΚΟ ΣΤΟΝ ΠΝΕΥΜΟΝΑ


Συγγραφέας Μηνύματος: durden_alie
Απάντησε την: 08/12/2005 17:24:41
Μήνυμα:

Αγαπητό μέλος melhi,

Καταρχήν καλωσήλθες στο Esoterica.

Φίλε μου, δυστυχώς και, μπορεί να ακουστώ κυνικός και "σκληρός", ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ άλλοι τρόποι προσέγγισης...Το αν κάποιοι, όπως ίσως ο "φαρμακοποιός" που αναφέρεις--γιατί αν όντως είναι, τότε δεν τιμά την επιστήμη του--, διατείνονται ότι έχουν "ανακαλύψει" μαγικές λύσεις, αυτό δε σημαίνει τίποτα απολύτως. Το μόνο που κάνουν οι κύριοι αυτοί είναι να εκμεταλλεύονται την αγωνία και τον πόνο των ανθρώπων και να πουλάνε ψεύτικες ελπίδες χωρίς αντίκρυσμα, οι οποίες όχι μόνο καλό δεν κάνουν, αλλά συχνά επιδεινώνουν την κατάσταση του πάσχοντος και από την άλλη, αυξάνουν τα περιεχόμενα της λαίμαργης τσέπης τους.

Λυπάμαι ειλικρινά που ακούω ότι έχεις στο στενό σου κύκλο άτομα που πάσχουν από καρκίνο...Το μόνο που μπορώ να σου πω είναι να εμπιστευτείς την επιστήμη και την προσωπική σου ΠΙΣΤΗ, αλλά και αυτή των πασχόντων συνανθρώπων σου. Δυστυχώς είναι ο μόνος τρόπος και δεν περιλαμβάνει "θαύματα κατά παραγγελία"...


Συγγραφέας Μηνύματος: amalia
Απάντησε την: 08/12/2005 21:48:30
Μήνυμα:

Καλησπέρα.
Σχετικά με τον Καραμέτα.
Αν και γενικότερα συμφωνώ με τον durden_alie σε ότι αφορά την εμπορική εκμετάλευση του ανθρώπινου πόνου δεν μπορώ να μην παρατηρήσω, πως όταν είχα ακούσει την ιστορία αυτού του φαρμακοποιού πριν από αρκετούς μήνες στην τηλεόραση, δε μου είχε δώσει καθόλου την εντύπωση ενός εκμεταλευτή. Απεναντίας. Απ'ότι είπε και ο ίδιος αλλά και άνθρωποι που τον είχαν επισκεφτεί για το φάρμακο, δε ζητούσε χρήματα γι'αυτό.
Μου είχε φανεί απλός και καλοπροαίρετος άνθρωπος.
Αντίθετα, ακόμα και αυτοί που είχαν δημοσιεύσει την ιστορία του, είχαν "πέσει να τον φάνε". Παρόλο που καθώς μαρτύρησαν κάποια άτομα, υπήρχαν περιπτώσεις βελτίωσης - με ένα φάρμακο που απ'ότι θυμάμαι ήταν διάλειμμα ενός βοτάνου σε αλκοόλη - ο Ε.Ο.Φ. και άλλοι φορείς είχαν σπεύσει να τον καταδικάσουν πριν του δώσουν καν το δικαίωμα να υπερασπίσει την ανακάλυψή του. Μετά από την εκπομπή βέβαια, τα πράγματα έγιναν κάπως καλύτερα, αφού κάποιοι έσπευσαν να του πούνε πως οι πόρτες είναι ανοιχτές εάν θέλει να έρθει σε επαφή με κάποιους ανθρώπους από τον οργανισμό φαρμάκων.
Το τι έγινε ύστερα δεν το ξέρω.

κλικ me
Ποτέ μην δεχτείς τα σύνορα του ανθρώπου!
Να σπας τα σύνορα! Ν'αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου!
Να πεθαίνεις και να λες: ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!


Συγγραφέας Μηνύματος: durden_alie
Απάντησε την: 08/12/2005 22:26:27
Μήνυμα:

Αγαπητή Αμαλία,

Θα ήθελα καταρχήν να δηλώσω ότι δεν έτυχε να πέσει στην αντίληψή μου η συγκεκριμένη ιστορία περί Καραμέτα και δεν είχα την ευκαιρία να παρακολουθήσω το θέμα.

Παρέλειψα ίσως στο προηγούμενο μήνυμά μου να πω κάτι : Δεν υποστηρίζω ότι ΟΛΟΙ οι κατά καιρούς εμφανιζόμενοι ως "θεραπευτές" έχουν ως κίνητρό τους την εκμετάλλευση και το κέρδος. Απεναντίας, πολλών εξ αυτών οι προθέσεις είναι αγνές, μάλιστα συχνά, όπως κι εσύ λες, δεν ζητούν χρήματα για τις "υπηρεσίες" τους, θεωρώντας ότι επιτελούν "θεόπνευστο" έργο, κοινωνικό λειτούργημα κλπ.

Αυτό που όμως δεν αλλάζει, κατά τη γνώμη μου, είναι το αποτέλεσμα...Ποιο είναι αυτό; Οι άνθρωποι αυτοί, ανεξάρτητα από τα κίνητρά τους, κινούνται σε χώρους έξω από το γνωστικό τους πεδίο. Και, μπορεί αυτό να είναι "ανώδυνο" όταν έχουμε να κάνουμε με άλλες επιστήμες, στην ιατρική όμως όπου διακυβεύεται η ζωή και η υγεία του ανθρώπου γνωρίζουμε πολύ καλά που μπορεί να οδηγήσει αυτό. Γι' αυτό και οι προθέσεις του καθενός, προσωπικά, δε μου λένε τίποτα όταν το αποτέλεσμα--αυτό που τελικά μετράει--είναι το ίδιο.

Επίσης, δε μου λένε τίποτα ούτε και οι σποραδικές μαρτυρίες ανθρώπων που "είδαν βελτίωση" από τα πάσης φύσεως "ματζούνια"...Θα γνωρίζεις πολύ καλά, όπως και πολλοί από τους συνομιλητές, τη σπουδαιότητα του φαινομένου placebo στην αντιμετώπιση κάθε νόσου. Στις κλινικές μελέτες που γίνονται καθημερινά για να δοκιμαστούν νέα φάρμακα ή για να επαναξεταστούν παλιά, είναι γνωστό ότι παρατηρείται μικρή βελτίωση ακόμη και στις ομάδες εκείνες των ανθρώπων που λαμβάνουν "αλευράκι" (placebo σκεύασμα). Αλλά, άλλο να μιλάμε για βελτίωση γενικώς και αορίστως και άλλο αυτή να τεκμκηριώνεται μέσα από στατιστικά στοιχεία και να μπορεί να αξιολογηθεί ποσοτικά και ποιοτικά.

Θα επαναλάβω ότι δεν γνωρίζω κάτι για τη συγκεκριμένη περίπτωση, αλλά θα ήθελα να σταθώ σ' αυτό που είπες :

quote:
κάποιοι έσπευσαν να του πούνε πως οι πόρτες είναι ανοιχτές εάν θέλει να έρθει σε επαφή με κάποιους ανθρώπους από τον οργανισμό φαρμάκων.

και να πω ότι σαφώς και οι πόρτες της έρευνας είναι πάντα ανοιχτές, σαφώς και κάθε νέα ιδέα ή ανακάλυψη είναι ευπρόσδεκτη από τον επιστημονικό κόσμο προς συζήτηση. Από την άλλη πλευρά, σαφώς υπάρχει ΚΑΙ κατεστημένο ΚΑΙ συμφέροντα που παίζουν το ρόλο τους και κανείς δεν το αρνείται! Να είσαι όμως σίγουρη ότι αν κάποιος θέλει να προωθήσει την ιδέα του ΚΑΙ μπορεί ΚΑΙ πρέπει να το κάνει. Αλλά, οι επιστημονικές ανακαλύψεις, ούτε είναι μέσον "παζαρέματος", ούτε πρέπει να φυλάσσονται "μυστικές", ούτε και κανείς έχει το αποκλειστικό προνόμιο εφαρμογής τους...Είναι--και πρέπει να είναι--κτήμα ΟΛΩΝ μας!


Συγγραφέας Μηνύματος: Μορφέας
Απάντησε την: 09/12/2005 02:18:31
Μήνυμα:

durden_alie

Το πρόβλημα στην Ιατρική προκύπτει οταν δεν μπορεί να θεραπεύσει μία ίαση η οποία θεραπεύεται τελικά με εναλλακτικούς τρόπους

Εξάλλου πρέπει να θυμόμαστε οτι δεν είναι η πνευματική θεραπεία που προσπαθεί να αποδειχθεί επιστημονικά, αλλά είναι η ίδια η ιατρική η οποία κάνει επιστήμη πράγματα που στην πνευματική θεραπεία έχουν δοθεί πριν χιλιάδες χρόνια, και τότε τους έριχναν παρέα με την εκκλησία στην πυρά.

Η επιστήμη σήμερα μιλάει για μαγνητικό πεδίο, ενώ η αύρα μελετάται από το 2.000 π.Χ.

Η επιστήμη σήμερα καταφεύγει σε ορολογίες "ψυχοσωματικές ασθένειες" ενώ η πνευματική θεραπεία αναφέρεται σε αυτό από τον Ινδουισμό ακόμα.

και μια τεράστια σειρά "ΑΝΑΚΑΛΥΨΕΩΝ" της επιστήμης οι οποίες είναι απλά χιλιοειπωμένες πολλές πολλές χιλιετηρίδες πριν.

Το μέλλον σου... καθορίζει το παρελθόν σου!


Συγγραφέας Μηνύματος: durden_alie
Απάντησε την: 09/12/2005 14:37:41
Μήνυμα:

Αγαπητέ Μορφέα, λες

quote:
Το πρόβλημα στην Ιατρική προκύπτει οταν δεν μπορεί να θεραπεύσει μία ίαση η οποία θεραπεύεται τελικά με εναλλακτικούς τρόπους

και ομολογώ πως δεν καταλαβαίνω που εντοπίζεις το "πρόβλημα" της Ιατρικής...Γενικώς δηλαδή δεν μπορώ να καταλάβω τι εννοούμε όταν λέμε "εναλλακτικοί τρόποι αντιμετώπισης" και, τραβηγμένο ίσως αυτό που θα πω, αλλά μου έρχεται στο μυαλό κάτι σαν "αντιεπιστημονικοί τρόποι". Ή κάνω λάθος; Και θα εξηγήσω τί εννοώ...

Οι διάφορες νόσοι έχουν συγκεκριμένη παθογένεια πράγμα που συνεπάγεται ότι υπάρχουν συγκεκριμένα αίτια που τις προκαλούν. Η Ιατρική δεν κάνει τίποτε άλλο από το να ερευνά αυτά τα αίτια και να προσπαθεί να προτείνει αποτελεσματικές θεραπείες που θα τα εξαλείψουν. Φυσικά δεν το πετυχαίνει πάντα και εδώ συμφωνούμε απόλυτα, πολλές φορές μάλιστα λόγω της αδυναμίας της αυτής, καταλήγει σε θεραπείες που εξαλείφουν συμπτώματα και όχι αίτια!

Αλλά η έρευνα γι' αυτό γίνεται, αγαπητέ! Για να μάθουμε περισσότερα για τον ανθρώπινο οργανισμό και να προσφέρουμε στον άνθρωπο μια καλύτερη ζωή. Υποστηρίζεις στο μήνυμά σου, αν δεν κάνω λάθος, ότι αυτά είναι ήδη γνωστά εδώ και αιώνες. Φαντάζομαι κατανοείς την απορία μου σχετικά μ' αυτό : Από ποιους είναι γνωστά και που εφαρμόζονται; Και αν είναι, γιατί αυτοί που τα γνωρίζουν δεν τα κάνουν κτήμα όλης της ανθρωπότητας και μας αφήνουν να παιδευόμαστε τσάμπα; Αναφέρεις επίσης ότι υπάρχουν νόσοι που δεν μπορεί να θεραπεύσει η Ιατρική, αλλά θεραπεύονται "εναλλακτικά"--και πάλι εκφράζω την απορία μου για τον όρο...δηλαδή, εκτός Ιατρικής;. Μπορείς να φέρεις ένα παράδειγμα μιας τέτοιας νόσου;

Ελπίζω να κατανοείς τις απορίες μου...


Συγγραφέας Μηνύματος: amalia
Απάντησε την: 09/12/2005 17:14:24
Μήνυμα:

Κατά τη γνώμη μου μία βασική διαφορά της επιστημονικής ιατρικής από την παραδοσιακή - ή εναλλακτική - ολιστική ιατρική είναι ετούτη:

Από τη μία μεριά έχουμε την ιατρική ως επιστήμη. Πολλά από τα αινίγματα έχουν λυθεί, πολλά όμως παραμένουν. Οι επιστήμονες γιατροί αντιμετωπίζουν τις ασθένειες έχοντας ως όπλο τη θεωρητική και πρακτική κατάρτισή τους, η οποία είναι ανάλογη της προόδου που έχει κάνει η ιατρική επιστήμη τις μέρες στις οποίες ζούμε. Θα μπορούσαμε πάντως να πούμε, πως συγκρίνοντας την αποτελεσματικότητα της καθαρής "επιστημονικής" ιατρικής ανά τα χρόνια, η σημερινή ιατρική έχει βελτιωθεί.

Από την άλλη μεριά, έχουμε μία ιατρική προσέγγιση, η οποία εδώ και 2.000 χρόνια - τουλάχιστον - δεν έχει ακολουθήσει μια ανάλογη της επιστημονικής, εξελικτική πορεία. Από τότε που θεωρήθηκαν οι βάσεις της ως αντιεπιστημονικές, λίγα θα μπορούσαμε να τις προσάψουμε ως βήματα βελτίωσης του θεωρητικού υπόβαθρου και των τεχνικών της.
Ωστόσο, πιστεύω πως η αποτελεσματικότητά της, δεν εξαρτάται από το βαθμό εξέλιξής της, αλλά ίσως από την σχέση της με την παράδοση, το στοιχείο από το οποίο αντλεί τη θεραπευτική δύναμή της. Πιθανότατα, να έχει γίνει και χειρότερη στις μέρες μας.

κλικ me
Ποτέ μην δεχτείς τα σύνορα του ανθρώπου!
Να σπας τα σύνορα! Ν'αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου!
Να πεθαίνεις και να λες: ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!


Συγγραφέας Μηνύματος: durden_alie
Απάντησε την: 09/12/2005 17:34:52
Μήνυμα:

Αμαλία έχεις δίκιο ως ένα βαθμό...

Εκεί που έχω προσωπικά "ενστάσεις" είναι σ' αυτόν καθαυτόν τον διαχωρισμό...

Τι θέλω να πω : Από τη μία πλευρά έχουμε την Ιατρική επιστήμη να "κάνει τη δουλειά" της, αλλά να αρνείται--πεισματικά συχνά--να ενστερνιστεί "παραδοσιακότερες" απόψεις θεωρώντας τες "αντιεπιστημονικές" κλπ κλπ ΕΞ ΟΡΙΣΜΟΥ! (Πρώτο λάθος!)

Από την άλλη μεριά έχουμε τους φερόμενους ως "γνώστες" των "παραδοσιακών μεθόδων" να έρχονται σε ευθεία αντιπαράθεση πολλές φορές με την Ιατρική, κατηγορώντας την συχνά για πολλούς και διαφόρους λόγους. (Δεύτερο λάθος!)

Προσωπικά υποστηρίζω το "πάντρεμα" μεταξύ των δύο. Η γνώση είναι γνώση, όπως κι αν την ονομάσει κανείς. Και, γιατί λοιπόν να μην μπορούν να "ενσωματωθούν" οι "παραδοσιακές" γνώσεις, όποιες κι αν είναι αυτές, στο σώμα της "κυρίως" Ιατρικής, κάτι που θα ωφελήσει πιστεύω τελικά τον άνθρωπο;

Μήπως τελικά, η Ιατρική είναι μία;


Συγγραφέας Μηνύματος: amalia
Απάντησε την: 10/12/2005 01:11:19
Μήνυμα:

Το πρόβλημα το οποίο θίγεις durden_alie είναι ένα βαθύτατο πρόβλημα που δεν αφορά μόνο την ιατρική επιστήμη αλλά την ίδια τη σχέση της επιστήμης με τη φιλοσοφία και ακόμα παραπέρα με την "μεταφυσική" προσέγγιση ερμηνείας της πραγματικότητας.

Στα αρχαία χρόνια - και εννοώ την Ελλάδα την περίοδο μέχρι και την ίδρυση του μουσείου της Αλεξάνδρειας (όπου άρχισε να διαχωρίζεται η επιστήμη από τις φιλοσοφικές και μεταφυσικές θεωρίες) ο άνθρωπος προσπαθούσε να καταλάβει τον κόσμο δεχόμενος μία φυσική και σε ικανό βαθμό εμπειρική πραγματικότητα, αλλά και μια άλλη πραγματικότητα, η προσέγγιση της οποίας ήταν περισσότερο διαισθητική. Ο διαχωρισμός που άρχισε την περίοδο που γράφω πιο πάνω, κορυφώθηκε με την εγκαθίδρυση του Χριστιανισμού στα πρώτα 500 χρόνια μετά από την εμφάνιση του Χριστού και αυτό αποτέλεσε κατά τη γνώμη μου το τέλος αυτού του ιερού γάμου μεταξύ παράδοσης και επιστήμης, γάμου που σε μεγάλο βαθμό είχε λάβει χώρα στη λεκάνη της Μεσογείου (απ'όπου προέρχεται και ο δυτικός πολιτισμός).

Έτσι, η κοσμοαντίληψη του σύγχρονου ανθρώπου μοιάζει σα να έχει πια απομακρυνθεί από την ψυχή της. Η επιστήμη - σώμα, έχει πάρει διαζύγιο από τη φιλοσοφία και την παράδοση - ψυχή και αυτή είναι η αιτία του διαχωρισμού που αναφέρεις. Φτάσαμε στο σημείο σήμερα να γνωρίζουμε μόνο τη διάζευξη και όχι την πρόσθεση στον τρόπο που σκεφτόμαστε αλλά και που δρούμε.

κλικ me
Ποτέ μην δεχτείς τα σύνορα του ανθρώπου!
Να σπας τα σύνορα! Ν'αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου!
Να πεθαίνεις και να λες: ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!


Συγγραφέας Μηνύματος: durden_alie
Απάντησε την: 10/12/2005 02:59:08
Μήνυμα:

quote:
Το πρόβλημα το οποίο θίγεις durden_alie είναι ένα βαθύτατο πρόβλημα που δεν αφορά μόνο την ιατρική επιστήμη αλλά την ίδια τη σχέση της επιστήμης με τη φιλοσοφία και ακόμα παραπέρα με την "μεταφυσική" προσέγγιση ερμηνείας της πραγματικότητας.


quote:
Έτσι, η κοσμοαντίληψη του σύγχρονου ανθρώπου μοιάζει σα να έχει πια απομακρυνθεί από την ψυχή της. Η επιστήμη - σώμα, έχει πάρει διαζύγιο από τη φιλοσοφία και την παράδοση - ψυχή και αυτή είναι η αιτία του διαχωρισμού που αναφέρεις. Φτάσαμε στο σημείο σήμερα να γνωρίζουμε μόνο τη διάζευξη και όχι την πρόσθεση στον τρόπο που σκεφτόμαστε αλλά και που δρούμε.


Φτάσαμε λοιπόν στο..."κλου", αγαπητή Αμαλία...

Το ζήτημα φυσικά είναι κατά πόσο μπορούν να ανανεωθούν αυτοί οι ψυχραμένοι "όρκοι αγάπης" και πως μπορεί ο "γάμος" αυτός να ξαναγίνει βιώσιμος. Θέλω να πιστεύω ότι ποτέ δεν είναι αργά. Δυστυχώς η ανθρωπότητα μόνο καλά δεν είδε από τους εκάστοτε "πνευματικούς πολέμους".

Γι' αυτό λοιπόν θα επαναλάβω ότι η Γνώση είναι μία και..."αδιαίρετος"! Τα "εργαλεία" με τα οποία την προσεγγίζουμε είναι πολλά και, ίσως και αναλώσιμα κατά περίπτωση. Θα πρέπει όμως να αφήσουμε πίσω μας τους πάσης φύσεως αφορισμούς και δογματισμούς, που άλλωστε είναι γενικότερα παραδεκτό ότι μόνο καλοί σύμβουλοι δεν μπορούν να είναι στην όποια αναζήτησή μας.

Θα ήθελα να παραπέμψω τους αγαπητούς συνομιλητές και σ' ένα άλλο, σχετικό μ' αυτά που συζητάμε, θέμα, το οποίο δυστυχώς έληξε "άδοξα", νωρίτερα ίσως απ' ότι έπρεπε...

Επιστήμη

Edited by - durden_alie on 10/12/2005 03:00:09


Συγγραφέας Μηνύματος: amalia
Απάντησε την: 10/12/2005 11:07:53
Μήνυμα:

Συμφωνώ κι εγώ durden πως είναι πια καιρός να αφήσουμε τους δογματισμούς. Άλλωστε, είμαι της άποψης πως η ιστορική εξέλιξη όλων των πραγμάτων κάνει κύκλους (σπείρα καλύτερα). Και αν παλιότερα η ιατρική κινούνταν σε έναν δογματισμό σχετικό με τις παραδοσιακές αξίες, ο δογματισμός αυτός άρχισε να εγκαθίσταται στην επιστήμη τα ύστερα χρόνια, μέχρι που έχουμε φτάσει στην κορύφωσή του σήμερα.

Ποιο θα είναι το επόμενο στάδιο; Να αρχίσουμε να κινούμαστε προς την παράδοση με μία σημαντική όμως διαφορά: Έχοντας απορροφήσει και την πείρα που μας έχει δώσει η επιστήμη και κινούμενοι σε μια παράλληλη εξέλιξη με σχέσεις που ενώνουν τους δύο τρόπους θέασης. Γιατί εάν η ιατρική στραφεί μόνο προς την παράδοση - πράγμα το οποίο συμβαίνει στις μέρες μας από πολλούς που ασχολούνται με την εναλλακτική ιατρική - τότε θα είναι σα να πέρασαν 2000 χρόνια τσάμπα! Το ίδιο λάθος που έκανε η επιστήμη όταν στερήθηκε τον παραδοσιακό της χαρακτήρα στην αρχαιότητα, κάνουν τώρα πολλοί που θέλουν να αναβιώσουν την παράδοση.

Αποτέλεσμα, δύο άκρως δογματικοί τρόποι αντιμετώπισης του ασθενή που αντί να βοηθάνε και οι δύο την πορεία της ιατρικής και τη θεραπεία του ασθενή, καταλήγουν να τον μπλέκουν σε μία καταστροφική σύγκρουση.

Ως γιατρό λοιπόν θα ήθελα να σε ρωτήσω, πως τα βλέπεις εσύ τα πράγματα στη δική σου αντιμετώπιση με τους ασθενείς και τι κλίμα επικρατεί στον ιατρικό κύκλο;
Υπάρχει κίνηση για ένα πάντρεμα;
Στη δική μου ειδικότητα - είναι αλήθεια - εδώ και αρκετά χρόνια έχω δει να μπαίνουν κάποιες καλές βάσεις για μια τέτοια προσπάθεια άρσης του δογματισμού και από τις δύο πλευρές και αναζήτησης κοινών τόπων συνεργασίας.

κλικ me
Ποτέ μην δεχτείς τα σύνορα του ανθρώπου!
Να σπας τα σύνορα! Ν'αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου!
Να πεθαίνεις και να λες: ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!


Συγγραφέας Μηνύματος: amalia
Απάντησε την: 10/12/2005 11:14:16
Μήνυμα:

ίσως να είναι καλύτερα να μετονομάσουμε το θέμα.
Ελπίζω ο φίλος melhi να μην ενοχληθεί εάν δει την αλλαγή στον τίτλο που έδωσε, είναι πάντως ευπρόσδεκτος να συμμετάσχει στη συζήτηση και να μας πει την άποψή του και για την εναλλακτική προσέγγιση του καρκίνου, αλλά και για τη σχέση εναλλακτικής - σύγχρονης ιατρικής.

Το θέμα αυτό λοιπόν μετονομάζεται σε:
ΙΑΤΡΙΚΗ ΚΑΙ ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΟΙ ΤΡΟΠΟΙ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗΣ
από "Ο ΚΑΡΚΙΝΟΣ ΚΑΙ ΕΝΝΑΛΑΚΤΙΚΟΙ ΤΡΟΠΟΙ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗΣ"
που ήταν η αρχική του ονομασία.

κλικ me
Ποτέ μην δεχτείς τα σύνορα του ανθρώπου!
Να σπας τα σύνορα! Ν'αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου!
Να πεθαίνεις και να λες: ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!


Συγγραφέας Μηνύματος: durden_alie
Απάντησε την: 10/12/2005 16:41:14
Μήνυμα:

Αγαπητή Αμαλία,

Το πρόβλημα, όπως πολύ σωστά είπες κι εσύ, είναι ότι κατά τη διάρκεια του πολυετούς αυτού "διαζυγίου", τα δύο "μέρη" έτυχαν μιας εντελώς ασύμμετρης ανάπτυξης. Από τη μια πλευρά η επιστήμη--για να μην το εστιάσω ακόμη στην ιατρική επιστήμη--κάλπαζε με ρυθμούς που αυξάνονταν, για να φτάσει στην "έκρηξη της γνώσης και της τεχνολογίας" μετά τη βιομηχανική επανάσταση και στη σημερινή εποχή της "απόλυτης εξειδίκευσης", της γνώσης σε "βάθος", αλλά όχι σε "πλάτος". Από την άλλη πλευρά η παράδοση μαράζωνε μέρα με τη μέρα με αποτέλεσμα όχι μόνον οι όποιες γνώσεις είχε να μας προσφέρει να ξεχαστούν, αλλά, το σπουδαιότερο, να ξεχαστούν και οι ΑΞΙΕΣ εκείνες που επήγαζαν από αυτή.

Θα έχετε ίσως ακούσει συχνά σήμερα να λέγεται : "Γνωρίζουμε τα πάντα, αλλά δε γνωρίζουμε τίποτα!" Και αυτό δεν απέχει πολύ από την αλήθεια. Δεν μπορώ φυσικά σε καμία περίπτωση να παραβλέψω τη σπουδαιότητα της εξειδίκευσης στην ανάπτυξη της επιστήμης. Το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή είμαστε εδώ και ανταλλάσουμε τις απόψεις μας είναι ακριβώς καρπός της εξειδικευμένης επιστημονικής γνώσης και των εφαρμογών αυτής. Κερδίσαμε λοιπόν το "βάθος" στη γνώση, το κατακτήσαμε και πάμε όλο και πιο βαθιά...Το λάθος μας ήταν ότι το θεοποιήσαμε! Μοιάζει σαν ο σύγχρονος επιστήμονας να έχει στα χέρια του ένα υπερσύγχρονο τηλεσκόπιο, που μπορεί να "δει" μέσα στο σύμπαν σε απόσταση δισεκατομμυρίων ετών φωτός, αλλά αυτό να είναι "κολλημένο" σ' ένα συγκεκριμένο σημείο, προσφέροντάς του μόνο ένα πολύ στενό οπτικό πεδίο και τίποτα παραπέρα...Το αποτέλεσμα αυτού; Χάνει την ομορφιά που κρύβεται στο δικό μας ηλιακό σύστημα, τις κόκκινες ερήμους του Άρη και τους δακτυλίους του Κρόνου, ομορφιά που είναι τόσο κοντά του, αλλά αυτός, έχοντας τα μάτια του καρφωμένα στο φακό του τηλεσκοπίου του, δεν έχει ιδέα ότι βρίσκονται εκεί, δίπλα του.

Με ρώτησες, Αμαλία, τί γίνεται στο δικό μου κλάδο και θα 'θελα να σου πω ότι σαφώς και δεν τρέφω αυταπάτες. Η Ιατρική και η έρευνα καλπάζουν, με τέτοιους ιλλιγιώδεις ρυθμούς, που είναι αδύνατον να τους παρακολουθήσεις αν δεν διατηρήσεις το βλέμμα σου "καρφωμένο" σε ένα συγκεκριμένο τομέα αυτής. Οι ειδικότητες έχουν γεννήσει υπο-ειδικότητες που "τρέχουν" ακόμη πιο γρήγορα κοκ. Αυτό που βλέπω πάντως είναι μια γενικότερη...κούραση... (ίσως αδόκιμος ο όρος, αλλά αυτός μου ταιριάζει καλύτερα!) Παρατηρώ πως ολοένα και περισσότεροι συνειδητοποιούν ότι τελικά αυτό που ονομάζουμε "νόημα", αυτό που ονομάζουμε "γνώση"--και αν ποτέ αυτή μπορεί να είναι προσεγγίσιμη--δεν κρύβεται ούτε στους δοκιμαστικούς σωλήνες ενός εργαστηρίου, ούτε στις στατιστικές αναλύσεις πάνω σε ομάδες ασθενών. Όταν μιλάμε για Παράδοση λοιπόν στην Ιατρική, σαφώς και δεν αναφερόμαστε σε επιστροφή των μεθόδων θεραπείας του Ιπποκράτη, κάτι τέτοιο άλλωστε θα ήταν ανεδαφικό έως και γελοίο σήμερα. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι μιλάμε για αναβίωση μιας προσέγγισης που θα βλέπει τον ασθενή πρώτα ως άνθρωπο, ως ολοκληρωμένο άνθρωπο, ως "ολότητα" και όχι ως ένα σύνολο από πάσχοντα συστήματα. Οι αξίες είναι αυτές που πρέπει να επιστρέψουν και να εμπεδωθούν. Οι αξίες που ξεχαστήκανε μέσα στο κυνήγι της κατάκτησης της γνώσης, λησμονώντας ότι ΚΑΙ αυτές είναι τμήμα της γνώσης αυτής. Η έννοια αυτή της επιστήμης της ίδιας που απορρίπτει ΕΞΟΡΙΣΜΟΥ τον οποιοδήποτε δογματισμό, που ανοίγει την αγκαλιά της σε όλους και που εξετάζει, ως οφείλει, τα πάντα! Γίνονται λοιπόν βήματα, Αμαλία μου, αργά ίσως, αλλά υπαρκτά...Το γεγονός και μόνο ότι βλέπω σ' έναν χώρο όπως το Esoterica πάρα πολλούς νέους επιστήμονες είναι, κατά τη γνώμη μου, ενθαρρυντικό...

Σταματώ εδώ γιατί το θέμα είναι πραγματικά τεράστιο και ξεφεύγει από τα στενά πλαίσια της Ιατρικής, στα οποία το τοποθετήσαμε...Θα τελειώσω μόνο με μια φράση ενός πολύ καλού φίλου, που νομίζω "λέει" πολλά για το θέμα :

"Όσο περισσότερες λέξεις μαθαίνουμε να συλλαβίζουμε, τόσο περισσότερο ξεχνάμε τις βασικές εκείνες λέξεις που δεν ξέρουμε τί σημαίνουν πια..."


Συγγραφέας Μηνύματος: Μορφέας
Απάντησε την: 11/12/2005 04:24:55
Μήνυμα:

Αγαπητή durden_alie

quote:
και ομολογώ πως δεν καταλαβαίνω που εντοπίζεις το "πρόβλημα" της Ιατρικής...Γενικώς δηλαδή δεν μπορώ να καταλάβω τι εννοούμε όταν λέμε "εναλλακτικοί τρόποι αντιμετώπισης" και, τραβηγμένο ίσως αυτό που θα πω, αλλά μου έρχεται στο μυαλό κάτι σαν "αντιεπιστημονικοί τρόποι". Ή κάνω λάθος; Και θα εξηγήσω τί εννοώ...

Καταρχήν... ένα λάθος που έκανα εξ αρχής εγώ. Κάθε φορά που λέω ιατρική εννοώ την κλάσσική ιατρική. Λοιπόν απο κει και πέρα το τεράστιο πρόβλημα της ιατρικής προκύπτει στο ότι καταπολεμα τα συμπτώματα και αφήνει ανέγγιχτη την αιτία του προβλήματος όπως άλλωστε ανέφερες κι εσύ. Αυτό λοιπόν δεν είναι άπλό πρόβλημα. Το ζήτημα της αντιπαλότητας μεταξύ της εναλλακτικής ιατρική και της κλασσικής, είναι οτι η πρώτη εργάζεται περισσότερο σε πιο λεπτοφυή σώματα του ανθρώπου που αρχίζουν οι πραγματικές αιτίες των ασθενειών, και η δεύτερη ασχολείται αποκλειστικά και μόνο με το χονδροειδές υλικό σώμα στο οποίο αντανακλούνται απλά τα προβλήματα.

Όσον αφορά για την αντιεπιστημονικότητα των μεθόδων αυτών, πρέπει πρώτα να αναρωτηθούμε για ποιά επιστήμη μιλάμε και για τι επίπεδο επιστήμης μιλάμε. Για μένα η προσέγγιση της εναλλακτικής ιατρικής είναι πολύ υψηλότερη επιστήμη από αυτήν της χαμηλού επιπέδου της κλασσικής ιατρικής.

quote:
Οι διάφορες νόσοι έχουν συγκεκριμένη παθογένεια πράγμα που συνεπάγεται ότι υπάρχουν συγκεκριμένα αίτια που τις προκαλούν. Η Ιατρική δεν κάνει τίποτε άλλο από το να ερευνά αυτά τα αίτια και να προσπαθεί να προτείνει αποτελεσματικές θεραπείες που θα τα εξαλείψουν

Δεν αμφιβάλλω οτι η ιατρική ερευνά τα αίτια, το πρόβλημα όμως είναι οτι βρίσκεται ακόμα μακριά από το να τα βρει. Και φυσικά δεν αναφέρομαι καν στην πρωτόγονη εφαρμογή της ιατρικής στην Ελλάδα που θυμίζει περισσότερο μεσαίωνα. Ό,τι πονάει κόψτο!
Το θέμα είναι όμως οτι όταν τελικά τους πλησιάζουν διάφοροι για να τους πουν τι ψάχνουν τότε καταδικάζεται σαν αιρετικός, τσαρλατάνος και πολλά πολλά άλλα. Φυσικά συμφωνώ οτι υπάρχει και αρκετός τσαρλατανισμός, αλλά σίγουρα όχι περισσότερο από αυτόν που υπάρχει στην κλασσική ιατρική και είναι κρυμμένος από τεράστια κεφάλαια φαρμακευτικών βιομηχανιών.

Πολύ θα ήθελα αν είχα τον χρόνο να ανοίξω ένα θέμα με τις παρενέργειες διαφόρων φαρμάκων που πλασάρονται αθώα ευρέως και προκαλούν από λευχαιμία μέχρι σπάνια είδη αρρώστιας. Το αστείο βέβαια είναι ότι δύσκολα παραδέχονται τελικά αν πραγματικά υποστείς τις παρενέργειες ενός φαρμάκου οτι έφταιγε εκείνο, εκτός κι αν είναι τελείως πασιφανές.

quote:
Αλλά η έρευνα γι' αυτό γίνεται, αγαπητέ! Για να μάθουμε περισσότερα για τον ανθρώπινο οργανισμό και να προσφέρουμε στον άνθρωπο μια καλύτερη ζωή. Υποστηρίζεις στο μήνυμά σου, αν δεν κάνω λάθος, ότι αυτά είναι ήδη γνωστά εδώ και αιώνες. Φαντάζομαι κατανοείς την απορία μου σχετικά μ' αυτό : Από ποιους είναι γνωστά και που εφαρμόζονται
]

Είναι γνωστά από όσους ενδιαφέρθηκαν να τα μάθουν και εφαρμόζονται σε αυτούς που θέλουν.
Η γνώση δεν έρχεται να σου χτυπήσει την πόρτα του σπιτιού σου και να σου πεις "να μαι ήρθα". Αντίθετα όμως όταν σου χτυπάει μια γνώση την πόρτα πρέπει να αναρωτιέσαι για το κίνητρό της.

quote:
Και αν είναι, γιατί αυτοί που τα γνωρίζουν δεν τα κάνουν κτήμα όλης της ανθρωπότητας και μας αφήνουν να παιδευόμαστε τσάμπα;

Γιατί πολύ απλά δεν είχαν συμφέρονται δισεκατομυρίων και βιομηχανίες που ζούσαν με αυτό. Το σίγουρο είναι οτι κανείς δεν κρύφτηκε. Το θέμα είναι τι πίστεψε ο άνθρωπος.

Δεν ξέρω αν το έχεις καταλάβει, αλλά ζούμε με την φοβία, το ντεπόν και την ασπιρίνη στην τσάντα μας.

quote:
Μπορείς να φέρεις ένα παράδειγμα μιας τέτοιας νόσου;

Αγαπητή durden_alie μπορώ να αναφέρω το παράδειγμα και ατέλειτωτες λίστες νόσων που δεν θεραπεύονται με την κλασσική ιατρική και θεραπεύονται με την εναλλακτική.
Αρχίζοντας καταρχήν με όλες τις ψυχολογικές ασθένειες και την γελοία αντιμετώπισή τους, που οδηγγεί στην όλο και μεγαλύτερη επειδήνωση της υγείας. Και πάλι δεν τολμώ να αναφέρω καν την ακόμα πιο πρωτόγονη μορφή που εφαρμόζεται η ψυχολογία στην Ελλάδα.

quote:
Προσωπικά υποστηρίζω το "πάντρεμα" μεταξύ των δύο. Η γνώση είναι γνώση, όπως κι αν την ονομάσει κανείς. Και, γιατί λοιπόν να μην μπορούν να "ενσωματωθούν" οι "παραδοσιακές" γνώσεις, όποιες κι αν είναι αυτές, στο σώμα της "κυρίως" Ιατρικής, κάτι που θα ωφελήσει πιστεύω τελικά τον άνθρωπο;


Συμφωνώ απόλυτα με την άποψή σου για το πάντρεμα των δύο αυτών ειδών ιατρικής, ωστόσο πρέπει να αναρωτηθούμε γιατί η ιατρική κήρυξε εξαρχής αυτόν τον πόλεμο στην εναλλακτική ιατρική.

Ο λόγος είναι οτι η εναλλακτική ιατρική σε γενικές γραμμές δεν αποκομίζει οργανωμένα χρηματικά κέρδη, ενώ................. ο νοών νοείτω. Και εν πάση περιπτώσει, γιατί ενώ όταν κάνεις χημειοθεραπείες, η καθεμία τους κοστίζει από 1500 με 3.000 €, να κάτσουν για παράδειγμα να σηκώσουν κάποιοι το χέρι και να γίνει καλά, ή να του δώσει κάποιος ένα βότανο του βουνού. Καταλαβαίνεις ποιό είναι το τεράστιο εμπόδιο του παντρέματος αυτών των δύο;

quote:
Έτσι, η κοσμοαντίληψη του σύγχρονου ανθρώπου μοιάζει σα να έχει πια απομακρυνθεί από την ψυχή της. Η επιστήμη - σώμα, έχει πάρει διαζύγιο από τη φιλοσοφία και την παράδοση - ψυχή και αυτή είναι η αιτία του διαχωρισμού που αναφέρεις. Φτάσαμε στο σημείο σήμερα να γνωρίζουμε μόνο τη διάζευξη και όχι την πρόσθεση στον τρόπο που σκεφτόμαστε αλλά και που δρούμε.


Πολύ σωστά Αμαλία...

Όσον αφορά για την διάζευξη της επιστήμης με το πιο πνευματικό στοιχείο, αυτό πιστεύω οτι ωφείλεται σε κοσμικούς κύκλους η φάσεις. Πριν την τόσο μεγάλη ανάπτυξη της επιστήμης ήταν πολύ ανεπτυγμένο το πνεύμα αλλά χωρίς υλικό υπόβαθρο, πράγμα που οδήγησε τους παλαιότερους σε αδιέξοδο, έτσι ήρθε η φάση της πιο υλικής επιστήμης... μέχρι που σήμεραφτάσαμε ξανά στο αδιέξοδο της ύλης και στρεφόμαστε σιγά σιγά προς την πιο πνευματική. Ελπίζω βέβαια αυτή η στροφή να γίνει ομαλά με στόχο την ισσοροπία.

Αλλά εάν μπορούσαμε να προσδιορίσουμε να εντοπίσουμε τις διαφορές μεταξύ της υλικής κουλτούρας και της πνευματικής, νομίζω οτι η κύρια διαφορά είναι οτι η πρώτη προσπαθεί να ανακαλύδει την ύπαρξη από έξω προς τα μέσα ενώ η δεύτερη από μέσα προς τα έξω.

Πολλά είπα πάλι

Να είστε καλά

Το μέλλον σου... καθορίζει το παρελθόν σου!


Συγγραφέας Μηνύματος: durden_alie
Απάντησε την: 11/12/2005 14:45:30
Μήνυμα:

Αγαπητέ Μορφέα,

Να πω καταρχήν ότι είμαι Ο durden_alie...

Έθιξες πολλά σημεία στο μήνυμά σου κι επειδή μάλλον διαφωνούμε σε κάποια από αυτά, ας τα πάρουμε από την αρχή...:

quote:
Κάθε φορά που λέω ιατρική εννοώ την κλάσσική ιατρική. Λοιπόν απο κει και πέρα το τεράστιο πρόβλημα της ιατρικής προκύπτει στο ότι καταπολεμα τα συμπτώματα και αφήνει ανέγγιχτη την αιτία του προβλήματος όπως άλλωστε ανέφερες κι εσύ. Αυτό λοιπόν δεν είναι άπλό πρόβλημα. Το ζήτημα της αντιπαλότητας μεταξύ της εναλλακτικής ιατρική και της κλασσικής, είναι οτι η πρώτη εργάζεται περισσότερο σε πιο λεπτοφυή σώματα του ανθρώπου που αρχίζουν οι πραγματικές αιτίες των ασθενειών, και η δεύτερη ασχολείται αποκλειστικά και μόνο με το χονδροειδές υλικό σώμα στο οποίο αντανακλούνται απλά τα προβλήματα.

Παρατηρώ λοιπόν ότι επιμένεις στον διαχωρισμό μεταξύ "κλασικής" και "εναλλακτικής" ιατρικής σαν να πρόκειται για κάτι τελείως διαφορετικό, σαν να πρόκειται για δύο τομείς με εντελώς διαφορετικό αντικείμενο. "Κατηγορείς" δε την "κλασική" ιατρική ότι δεν γνωρίζει τις αιτίες των νόσων. Θα ήθελα στο σημείο αυτό να σου πω ότι η αντίληψη αυτή, που δε σου κρύβω "κυκλοφορεί" δεξιά κι αριστερά είναι τελείως λανθασμένη. Αν πρόσεξες, είπα ότι "ΣΕ ΚΑΠΟΙΕΣ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΙΣ" η Ιατρική δεν έχει καταφέρει να ανακαλύψει τις αιτίες των νόσων και περιορίζεται στο να εξαλείφει τα συμπτώματα. Αυτό όμως δε σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι α) Δεν υπάρχει ένας μεγάλος αριθμός νόσων στις οποίες η Ιατρική γνωρίζει ΣΑΦΩΣ τις αιτίες, β) Δεν γίνεται αυτή τη στιγμή ΕΝΤΑΤΙΚΗ έρευνα πάνω στις λεγόμενες νόσους αγνώστου αιτιολογίας, γ) Δεν γνωρίζουμε, αν όχι τις πρωταρχικές αιτίες, τουλάχιστον πολλούς και ιδιαίτερα κρίσιμους προδιαθεσικούς παράγοντες που συμβάλλουν στην ανάπτυξη των νόσων αυτών.

Στο μήνυμά σου αναφέρεσαι σε κάτι που αποκαλείς "λεπτοφυές σώμα" κι ότι από εκεί ξεκινούν "οι πραγματικές αιτίες των νόσων"...Γνωρίζεις δηλαδή εσύ ή κάποιος άλλος "άλλες" αιτιές από αυτές που ξέρουμε κι από αυτές στις οποίες μας οδηγεί η επιστημονική έρευνα και είναι απόλυτα τεκμηριωμένες; Στο ρωτώ από καθαρό επιστημονικό ενδιαφέρον...


quote:
Πολύ θα ήθελα αν είχα τον χρόνο να ανοίξω ένα θέμα με τις παρενέργειες διαφόρων φαρμάκων που πλασάρονται αθώα ευρέως και προκαλούν από λευχαιμία μέχρι σπάνια είδη αρρώστιας. Το αστείο βέβαια είναι ότι δύσκολα παραδέχονται τελικά αν πραγματικά υποστείς τις παρενέργειες ενός φαρμάκου οτι έφταιγε εκείνο, εκτός κι αν είναι τελείως πασιφανές.

Το ότι τα φάρμακα έχουν και αντίστοιχες παρενέργειες όχι μόνον είναι γνωστό--και αναγράφονται ΟΛΕΣ ακόμη και στο ένθετο φυλλάδιο της εταιρείας--αλλά και λαμβάνεται ΣΟΒΑΡΟΤΑΤΑ υπόψην κατά τη χορήγησή τους. Αυτό όμως δε λέει τίποτα...Η χορήγηση ενός φαρμάκου βασίζεται σε ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ και ΑΥΣΤΗΡΕΣ ενδείξεις, οι οποίες προκύπτουν έπειτα από τεκμηριωμένη κλινική δοκιμασία κι έρευνα πάνω στο φάρμακο και ανάλυση κόστους-οφέλους και όχι "μπακαλίστικα" και "ελαφρά τη καρδία". Θες να πεις ότι υπάρχουν γιατροί που ακολουθούν τέτοιες μεθόδους; Να το δεχτώ! Φυσικά και υπάρχουν! Επειδή όμως "κάποιοι" το κάνουν δε σημαίνει ότι είναι και η πλειοψηφία!


quote:
Είναι γνωστά από όσους ενδιαφέρθηκαν να τα μάθουν και εφαρμόζονται σε αυτούς που θέλουν.
Η γνώση δεν έρχεται να σου χτυπήσει την πόρτα του σπιτιού σου και να σου πεις "να μαι ήρθα". Αντίθετα όμως όταν σου χτυπάει μια γνώση την πόρτα πρέπει να αναρωτιέσαι για το κίνητρό της.

Να με συγχωρείς, αλλά νομίζω ότι αν "κάποιοι" κρατούν "μυστική" μια τέτοια γνώση περί της ανθρώπινης φυσιολογίας και παθολογίας, εγώ το θεωρώ τουλάχιστον ανήθικο!


quote:

Γιατί πολύ απλά δεν είχαν συμφέρονται δισεκατομυρίων και βιομηχανίες που ζούσαν με αυτό. Το σίγουρο είναι οτι κανείς δεν κρύφτηκε. Το θέμα είναι τι πίστεψε ο άνθρωπος.

Δεν ξέρω αν το έχεις καταλάβει, αλλά ζούμε με την φοβία, το ντεπόν και την ασπιρίνη στην τσάντα μας.


Τώρα ειλικρινά θέλεις να πιστέψω ότι οι "γνώστες" "άλλων" μεθόδων προσφέρουν τις "υπηρεσίες" τους για την ψυχή της μάνας τους πχ; Πίστεψέ με, αν έστω και ΕΝΑΣ είχε να προτείνει κάτι αποτελεσματικότερο απ' ό,τι έχουμε σήμερα, θα είχε ήδη γίνει πάμπλουτος.
Το αν ζούμε με τη "φοβία" και το "ντεπόν" σήμερα αυτό οφείλεται σε άλλους λόγους και σαφώς όχι στην Ιατρική επιστήμη...Κανείς γιατρός--αν θέλει να λέγεται γιατρός--δεν θα σου πει ποτέ : Πρέπει να εξαρτάσαι από τα φάρμακα!


quote:
μπορώ να αναφέρω το παράδειγμα και ατέλειτωτες λίστες νόσων που δεν θεραπεύονται με την κλασσική ιατρική και θεραπεύονται με την εναλλακτική.
Αρχίζοντας καταρχήν με όλες τις ψυχολογικές ασθένειες και την γελοία αντιμετώπισή τους, που οδηγγεί στην όλο και μεγαλύτερη επειδήνωση της υγείας. Και πάλι δεν τολμώ να αναφέρω καν την ακόμα πιο πρωτόγονη μορφή που εφαρμόζεται η ψυχολογία στην Ελλάδα.

Θα σε παρακαλούσα λοιπόν να αναφέρεις, όχι λίστες, αλλά ΜΙΑ...ΜΙΑ μόνο νόσο στην οποία η Ιατρική δεν μπορεί να "δώσει τα φώτα" της, αλλά μπορεί αυτή να θεραπευτεί με "άλλες" μεθόδους. Αναφέρεσαι στις "ψυχολογικές νόσους"--προφανώς αναφερόμενος στις νόσους που απαρτίζουν την "ψυχοπαθολογία"--αλλά και πάλί δεν λες κάτι συγκεκριμένο. Στην ψυχιατρική υπάρχει ολόκληρο ταξινομικό σύστημα (DSM-IV) για την κατάταξη των νόσων αυτών : Σε ποια απ' όλες αναφέρεσαι; Και θα ήθελα να μου αναφέρεις συγκεκριμένα και τον τρόπο αντιμετώπισης φυσικά και με ποια στοιχεία τεκμηριώνεται η αποτελεσματικότητά του!


quote:
Και εν πάση περιπτώσει, γιατί ενώ όταν κάνεις χημειοθεραπείες, η καθεμία τους κοστίζει από 1500 με 3.000 €, να κάτσουν για παράδειγμα να σηκώσουν κάποιοι το χέρι και να γίνει καλά, ή να του δώσει κάποιος ένα βότανο του βουνού. Καταλαβαίνεις ποιό είναι το τεράστιο εμπόδιο του παντρέματος αυτών των δύο;

Εδώ ομολογώ πως δεν κατάλαβα τι θες να πεις...Σε ποιο "βότανο" αναφέρεσαι και σε ποιο "χέρι" σε αντίθεση με τις χημειοθεραπείες--και ποιες χημειοθεραπείες φυσικά, ποιο σχήμα ακριβώς; Επαναλαμβάνω την ερώτησή μου : Γνωρίζεις ΕΣΥ προσωπικά άλλες μεθόδους θεραπείας άγνωστες σε όλους εμάς τους υπόλοιπους;

Θα τελειώσω λέγοντας ότι δεν επιθυμώ να έλθω σε αντιπαράθεση μαζί σου, αγαπητέ Μορφέα, αλλά θα πρέπει να είμαστε ΠΟΛΥ προσεκτικοί όταν αναφερόμαστε στην υγεία του ανθρώπου!


Συγγραφέας Μηνύματος: meteor
Απάντησε την: 11/12/2005 18:55:09
Μήνυμα:

Αγαπητέ durden_alie
Ας μου επιτραπεί να δώσω εγώ μια απάντηση.
Να τονίσω καταρχήν ότι δεν είμαι αντίθετος στην κλασσική ιατρική,αλλά στα τρομακτικά συμφέροντα που βρίσκονται πίσω από φάρμακα,υλικά, κλπ.
Επίσης αντίθετος στους στενόμυαλους και παραδόπιστους καταπατητές του όρκου τους ιατρούς,οι οποίοι δυστυχώς αυξηθήκανε σημαντικά.

Πάμε στα παραδείγματα.
Προσωπικός φίλος, μέσα σε ένα μήνα σηκώθηκε από το κρεβάτι με ομοιοπαθητική (δισκοκήλη),όταν όλοι οι γιατροί και καθηγητές που μίλησε του δίνανε μόνη λύση την επέμβαση.
Αμεσο συγγενικό μου πρόσωπο χρόνια στεφανιαίος και με μπαι-πας παλιότερα,όχι μόνο δεν γιατρεύτηκε από τα φάρμακα(δηλητήρια) που παίρνει αλλά συνεχώς η κατάσταση επιδυνώνεται.
Χωρίς αυτά το μοιραίο θα ήταν συντομότερο, αλλά γιατρειά;
Η λύση(που δυστυχώς ο ίδιος δεν θέλησε να την ακολουθήσει λόγου του ότι έπρεπε να πηγαινοέρχεται Κομοτηνή-Θεσ/νίκη τρεις φορες τη βδομάδα και κατά δεύτερον το κόστος) λέγεται Χηλική θεραπεία.
ΤΗν εξασκεί κλασικός ιατρός που σπούδασε Γερμανία.
Στην συζήτηση που είχα μαζί του για την διάδοση της θεραπείας,όχι μόνο δεν επιτρέπεται,αλλά γίνεται και πόλεμος από τα συμφέροντα.
Από ερευνα στο Ωνάσειο,δύο στις τρείς επεμβάσεις δεν είναι απαραίτητες.

Προσωπικό μου πρόβλημα με ισχυρή ψύξη στην ωμοπλάτη.
Αγόρασα τα φάρμακα που μου έδωσε ο γιατρός.
Οταν διάβασα τις πιθανές παρενέργειες(επιληψία,νεφρική ανεπάρκεια,κλπ) όπως ήταν πήγαν στο καλάθι των αχρήστων.
Λύση;
Ιαματικά λουτρά.

Τώρα για τον καρκίνο δεν γνωρίζω κάτι άμεσα,αλλά σε ένα βιβλίο του ο Deepak Chopra (νομίζω Η Κβαντική πλευρά της Ιατρικής)δίνει παραδείγματα θεραπείας με την αρχαία τέχνη της Αγιουρβέδα.
Επίσης έχω κρατήσει ενα-δύο πράγματα στη μνήμη για τις εξελίξεις της ιατρικής πάνω στο θέμα.
1994.Ενας Γάλλος γιατρός και ένας Γιαπωνέζος αν θυμάμαι καλά,αναφέρουν για θεραπεία της λευχαιμίας κατα 95% τουλάχιστον.
Όσο τους ξανακούσατε εσείς άλλο τόσο τους άκουσα και εγώ.
Πριν τριετία περίπου,Ελληνοαυστραλέζα γιατρός αναφέρει για σημαντική νίκη ενάντια στις νεοπλασίες.
Πιστεύω ούτε και από εκεί θα υπάρξουν νεότερα ποτέ.
Οι λόγοι προφανείς.

Πριν δυο περίπου χρόνια η Νετ είχε ένα μεγάλο ρεπορτάζ για την Αφρική και το aids.
Μέσα στο ρεπορτάζ είχε και την ομιλία Έλληνα ενδοκρινολόγου-ψυχολόγου αν θυμάμαι καλά την ειδικότητα,ο οποίος αναφέρει

Σε μία ιδιωτική κλινική της Νέας Υόρκης σε κάποιες ερευνές τους, τυχαία ανακαλύψανε ένα γονίδιο(ή κάτι τέτοιο),το οποίο αν δωθεί ενέσιμα σε υγιεί άνθρωπο δεν προκειται με τίποτα να μολυνθεί από τον ιό.
Γιατί δεν προχώρησε,γιατί δεν εμβολιάζουν όλα τα τριτοκοσμικά(και όχι μόνο) παιδάκια;

Μήπως είμαστε απερίγραπτα αναλώσιμοι;
Μήπως είμαστε απερίγραπτα αιμοδότες για τις βίλες και τα κότερα,και ότι άλλο δεν μπορούμε καν να φανταστούμε ότι αποκτούνε οι λίγοι;

Οχι δεν λαικίζω.
Είναι η πικρή αλήθεια.

Με εκτίμηση
Νίκος

Τry Harder


Συγγραφέας Μηνύματος: allzzaro
Απάντησε την: 11/12/2005 19:28:16
Μήνυμα:

Φίλοι μου.. γειά σας.

Γνωρίζω ανθρώπους, που έκαναν εγχείριση στο πόδι γιατί τους πονούσε.
Μπήκαν στο χειρουργείο τους έκαναν την εγχείριση και βγήκαν.
Τους ρώτησα τι εγχείριση έκαναν και μου είπαν ``στο πόδι``.
Δηλαδή?
Τι δηλαδή.. δεν ήξεραν τι είχαν
Με λίγα λόγια είχαν άγνοια οχι μόνο για την πάθηση που είχαν.. αλλά και τι τους έκανε ο γιατρός.

Γιατί φέρνω αυτό το παράδειγμα. Να σας εξηγήσω με ενα αλλο παράδειγμα.
Ας υποθέσουμε οτι κάποιος πάσχει απο ουλίτιδα σε προχωρημένη μορφή.
Εαν το αγνοήσει.. στο τέλος θα του πέσουν τα δόντια.
Εαν ψάξει και βρεί απο τι προκαλείται η ουλίτιδα και πως μπορεί να την καταπολεμήσει.. στην χειρότερη περίπτωση να παραμείνει σταθερή.. και στην καλύτερη να θεραπευτεί.
Συνεπώς.. για όλες τις ασθένειες αρχικώς υπάρχει ίαση. Είτε προληπτικώς με την λήψη βοτάνων, βιταμινών, κλπ.. είτε με φαρμακευτική αγωγή.. είτε με χειρουργική επέμβαση, φτάνει ο παθών να ξέρει ... να γνωρίζει απο τι πάσχει ακριβώς και τι πρέπει να κάνει.


Συγγραφέας Μηνύματος: durden_alie
Απάντησε την: 11/12/2005 19:35:16
Μήνυμα:

Αγαπητέ meteor,

Αν θυμάσαι καλά από τα γραφόμενά μου δεν αρνήθηκα ΠΟΤΕ την ύπαρξη συμφερόντων στο χώρο της Ιατρικής...Το γεγονός αυτό όμως δε σημαίνει ότι πρέπει να τα βάζουμε όλα στο ίδιο "τσουβάλι"...

Αναφέρεις μια σειρά από παραδείγματα για να δείξεις ότι η "κλασική" Ιατρική βλάπτει ενώ οι "παραδοσιακές" ή οι όποιες άλλες μέθοδοι κάνουν καλό...Θα μπορούσαμε αν ήθελες να τα συζητήσουμε ένα-ένα και να σου δείξω ορισμένα πράγματα, θα ήθελα όμως να ξέρεις ότι προσωπικά και, καθώς σπούδασα και ασκώ την επιστήμη αυτή, να με συγχωρείς δηλαδή, αλλά ΔΕ ΜΟΥ ΛΕΝΕ ΤΙΠΟΤΑ. Και δε μου λένε τίποτα όχι γιατί αμφισβητώ τη δική σου καλή πρόθεση και ειλικρίνεια...Κάθε άλλο! Αλλά γιατί τέτοια και πάρα πολλά ακόμη παραδείγματα έχω συναντήσει ουκ ολίγα στη ζωή μου και ξέρω πολύ καλά και τι κρύβεται πίσω απ' αυτά και ποια είναι τα "άλλα" συμφέροντα που αυτή τη φορά τα δημιουργούν. Αν θέλεις λοιπόν το συζητάμε, αν και νομίζω ότι έχεις πείσει τον εαυτό σου σε μεγάλο βαθμό ότι είμαστε όλοι μας "αβοήθητα έρμαια" των συμφερόντων ιατρών ή φαρμακευτικών εταιρειών.

Θα ήθελα να παραθέσω εδώ κι ένα άλλο σχετικά πρόσφατο θέμα στο οποίο ακούστηκαν ενδιαφέρουσες απόψεις :

ΤΟ ΣΥΝΔΡΟΜΟ ΤΟΥ ΔΑΒΙΔ - ΚΑΛΛΙΤΕΧΝΙΚΗ ΤΟΞΙΝΩΣΗ

καθώς και ένα απόσπασμα από τα λεγόμενα του αγαπητού φίλου και μέλους Xotchipilli2 σχετικά με τις διάφορες "νέες ανακαλύψεις"...

quote:

Διάβασμα απο το "προτότυπο" = η ασφαλέστερη μέθοδος εξαγωγής συμπερασμάτων. Πολλές φορές η κερα-δημοσιογραφία σε προσπάθεια δημιουργίας "pop" εκδοχών επιστημονικών εργασιών ,χάνει το νόημα και μπερδεύει τα μπούτια της...Γιαυτό και εγώ θα προτιμούσα να έχω στα χέρια μου την εργασία ή το πρακτικό του συνεδρίου/επιτροπής

Προς λοιπούς αναγνώστες¨Επι της ευκαιρίας προσοχή όταν διαβάζετε σε περιοδικά/εφημερίδες/ΜΜΕ άθρα του στύλ "Επιστήμονες βρήκαν/λένε/έγραψαν". Τισ περισσότερες φορές η υπεραπλούστευση του κειμένου προς κατανόηση απο όλους το στερεί απο αναφορές σε πολύ σημαντικά μέρη της εργασίας,σε χειρότερη περίπτωση δέ ,πλήρη παρερμηνία.



Συγγραφέας Μηνύματος: durden_alie
Απάντησε την: 11/12/2005 20:18:28
Μήνυμα:

Αγαπητέ allzzaro λες :

quote:
Συνεπώς.. για όλες τις ασθένειες αρχικώς υπάρχει ίαση. Είτε προληπτικώς με την λήψη βοτάνων, βιταμινών, κλπ.. είτε με φαρμακευτική αγωγή.. είτε με χειρουργική επέμβαση, φτάνει ο παθών να ξέρει ... να γνωρίζει απο τι πάσχει ακριβώς και τι πρέπει να κάνει.

Και να πω ότι πρόκειται για μία ΠΟΛΥ σημαντική παρατήρηση...

Η ενημέρωση του ασθενούς είναι ΤΕΡΑΣΤΙΑΣ σημασίας για τη θεραπεία του και εδώ οφείλω να παραδεχτώ τις σοβαρότατες ευθύνες και του ιατρικού κόσμου για την έλλειψη ενημέρωσης που παρατηρείται, κυρίως στην Ελλάδα...Είναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ άνθρωποι να υποβάλλονται σε θεραπευτικές πράξεις χωρίς να γνωρίζουν όχι μόνον από τι πάσχουν, αλλά και ποιες ακριβώς θα είναι οι πράξεις αυτές...


Συγγραφέας Μηνύματος: amalia
Απάντησε την: 12/12/2005 02:04:39
Μήνυμα:

durden_alie
Θα σταθώ σε 2 σημεία του μηνύματός σου (Απεστάλη: 10/12/2005, 16:41:14)
Σε αυτό που λες για τις ΑΞΙΕΣ
και σε αυτό που λες για την ΕΞΕΙΔΙΚΕΥΣΗ
(συμφωνώ και επεκτείνω σε αμφότερα)

Όσον αφορά λοιπόν τις αξίες και σε συμφωνία με ότι έχει ειπωθεί από τον Μορφέα σχετικά με τους κοσμικούς κύκλους επιστημονικής - πνευματικής ανάπτυξης, θα παρατηρήσω πως η σημερινή ξαφνική εξέλιξη της εναλλακτικής ιατρικής, μου φέρνει κάπως στο μυαλό, άλογα που τα είχαν δεμένα για καιρό και μόλις τα λύσανε άρχισαν να τρέχουν από δω και από κει. Κάποια θυμούνται τι ήταν πριν να τα δέσουνε, κάποια άλλα όχι.
Η εναλλακτική ιατρική λοιπόν, σκάει με εκρηκτικό τρόπο τα τελευταία πενήντα χρόνια, με πολλές και διάφορες μεθόδους, πολλούς και διάφορους που τις κάνουν πράξη - και δυστυχώς κάποιοι από αυτούς εξαιρετικά ακατάλληλοι. Αναρρωτιέμαι όμως, σε ποιό βαθμό και από πόσους έχει κρατήσει τους δεσμούς που την ενώνουν με την παράδοση; Ποιό είναι σήμερα το υπόβαθρό της, το σύστημα αξιών στο οποίο βασίζεται;
Είναι αλήθεια, πως στην εποχή μας ζούμε έναν επαναπροσδιορισμό της κοσμοαντίληψής μας, μία "επιστροφή στις ρίζες". Πόσο όμως μπορούμε να πούμε πως το να ασχολούμαστε με εναλλακτικές θεραπείες σημαίνει, πως έχουμε καταλάβει σε βάθος τη φιλοσοφία στην οποία αυτές στηρίζονται; Πως μπορούν π.χ. 3 μυήσεις ρέϊκι σε 1 χρόνο να καλύψουν την απόσταση αυτή, που αποτελούσε εξέλιξη του τρόπου σκέψης των ανθρώπων, όταν οι θεραπείες αυτές αποτελούσαν τον τρόπο ζωής τους;
Τι σημαίνει η φράση "να εναρμονίσω τα κέντρα μου" ή "να διοχετεύσω την βιολετί ακτίνα" ή "να περάσει μέσα από τα χέρια μου το κοσμικό φως" που τόσο αβασάνιστα λέγεται από έναν τεράστιο πληθυσμό ανθρώπων που στράφηκαν στην εναλλακτική ιατρική; Και που ούτε από εσωτερική φιλοσοφία δεν ξέρουν, μα ούτε και από ιατρική. Νομίζω πως στο τελευταίο αυτό, θα συμφωνήσει μαζί μου και ο durden...
Ο Πυθαγόρας, ο Πλάτωνας, ο Αριστοτέλης, υπήρξαν άνθρωποι οι οποίοι ασχολούνταν με τα φυσικά και τα μεταφυσικά. Τα είχανε ερευνήσει σε βάθος ως γνωστικά πεδία, αλλά τα είχανε εφαρμόσει και στην πράξη.
Εξαιρετικά λίγοι είναι οι άνθρωποι αυτοί, που κατανοούν πραγματικά την εναλλακτική ιατρική. Το βάρος λοιπόν πέφτει στους λίγους - όπως γινόταν πάντα.

_______________________________________________

Σχετικά με την εξειδίκευση - της σύγχρονης επιστημονικής ιατρικής - τώρα.
Είναι αλήθεια, πως όσο το γνωστικό πεδίο μεγαλώνει, τόσο καθίσταται δυσκολότερο για έναν μόνο άνθρωπο και για μια μονάχα ζωή να το γνωρίσει. Βέβαια, αντλεί από την πείρα εκατοντάδων ετών και αυτό σίγουρα είναι καλό. Από την άλλη όμως, βαδίζουμε σε μια τέτοια κατάσταση, που για μια απλή γρύπη, θα πρέπει ο ασθενής να απευθυνθεί σε ολόκληρο ιατρικό team.

_______________________________________________

Ας μου επιτραπεί Μορφέα, και μια παρέμβαση σε μία ερώτηση που σου έθεσε ο durden-alie:

quote:
Στο μήνυμά σου αναφέρεσαι σε κάτι που αποκαλείς "λεπτοφυές σώμα" κι ότι από εκεί ξεκινούν "οι πραγματικές αιτίες των νόσων"...Γνωρίζεις δηλαδή εσύ ή κάποιος άλλος "άλλες" αιτιές από αυτές που ξέρουμε κι από αυτές στις οποίες μας οδηγεί η επιστημονική έρευνα και είναι απόλυτα τεκμηριωμένες; Στο ρωτώ από καθαρό επιστημονικό ενδιαφέρον...

Υπάρχουν τέτοιες αιτίες, υπάρχουν και λεπτοφυή επίπεδα, που προς το παρόν δε θα μπορέσει με τίποτα να γνωρίσει η επιστήμη. Η απόδειξή και η εξερεύνησή τους, δεν μπορεί να βασιστεί σε κάποια ισχύουσα και αποδεκτή επιστημονική μεθοδολογία. Ανήκουν στη σφαίρα του υποκειμενικού και όχι της αντικειμενικής πραγματικότητας που στηρίζεται στην παρατήρηση ή την μαθηματική απόδειξη - ίσως η τελευταία να μπορεί να προσεγγίσει σε ένα βαθμό τη νομοτέλεια που είναι κοινή τόσο σε λεπτά όσο και σε πιο πυκνά επίπεδα.
Η επιστήμη, είναι σε θέση να γνωρίζει κυρίως τις φυσικές αιτίες των νόσων, καθώς και αρκετές ψυχικές. Επίσης, μπορεί να εξάγει συμπεράσματα στηριζόμενη σε λογικές διαδικασίες. Δεν μπορεί όμως να προσεγγίσει το υπέρλογο.

_______________________________________________

Θα κλείσω με μία θέση, η οποία δίνει δίκιο στην επιστημονική ιατρική όσον αφορά μία σκοπιά μελέτης του θέματος. Αναφέρθηκαν κάποια παραδείγματα, καθώς και η άποψη της αδυναμίας της επιστημονικής ιατρικής να τα βγάλει πέρα με πολλές παθήσεις, εκεί που διάφορες εναλλακτικές θεραπείες τα κατάφεραν.
Πιστεύω, πως όταν προσπαθούμε να εξηγήσουμε κάτι υπερβατικό με επιχειρήματα και αποδείξεις που ανήκουν στον χώρο του λογικού και της παρατήρησης, παίζουμε σε λάθος στρατόπεδο. Άλλωστε, ας μην ξεχνάμε μία πολύ σημαντική συμβολή της επιστημονικής ιατρικής στη θεραπεία, τέτοιας, που προσωπικά δεν γνωρίζω κάτι ανάλογο της εναλλακτικής, που θα μπορούσε να έρθει σε σύγκριση:
Αναφέρομαι στην αντιμετώπιση των επιδημιών. Εάν υπάρχει κάτι που δεν γνωρίζω, κάποια περίπτωση ομαδικής ίασης μέσω κάποιου εναλλακτικού τρόπου, συγχωρέστε την άγνοιά μου. Θα χαρώ να με διαψεύσετε

κλικ me
Ποτέ μην δεχτείς τα σύνορα του ανθρώπου!
Να σπας τα σύνορα! Ν'αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου!
Να πεθαίνεις και να λες: ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!


Συγγραφέας Μηνύματος: durden_alie
Απάντησε την: 12/12/2005 14:19:13
Μήνυμα:

Αγαπητή Αμαλία, σε γενικές γραμμές συμφωνούμε στην προσέγγιση...

Δυο-τρεις σύντομες παρατηρήσεις θα 'θελα να κάνω...

quote:
Εξαιρετικά λίγοι είναι οι άνθρωποι αυτοί, που κατανοούν πραγματικά την εναλλακτική ιατρική. Το βάρος λοιπόν πέφτει στους λίγους - όπως γινόταν πάντα.

Τώρα αν πω ότι ισχύει το ίδιο και για την "κλασική" Ιατρική, θα γίνω κακός; Αλλά, τέλοσπάντων, το πρόβλημα είναι ότι, δυστυχώς, το θέμα της Ιατρικής, της Θεραπευτικής κοκ, είναι το θέμα όπου ΟΛΟΙ θεωρούν ότι μπορούν να έχουν άποψη, χωρίς να γνωρίζουν κάποια βασικά πράγματα...

quote:
βαδίζουμε σε μια τέτοια κατάσταση, που για μια απλή γρύπη, θα πρέπει ο ασθενής να απευθυνθεί σε ολόκληρο ιατρικό team.

Ακραίο ίσως το παράδειγμα, αλλά δείχνει μια πικρή αλήθεια...Γίνεται πραγματικός αγώνας, εννοώ τουλάχιστον σε πανεπιστημιακό επίπεδο--αν και υπάρχει ακόμη λανθασμένη νοοτροπία--έτσι ώστε ο γιατρός να είναι πρωτίστως ΓΙΑΤΡΟΣ κι έπειτα "καρδιολόγος", "ορθοπαιδικός", "γυναικολόγος" κλπ κλπ!

quote:
Υπάρχουν τέτοιες αιτίες, υπάρχουν και λεπτοφυή επίπεδα, που προς το παρόν δε θα μπορέσει με τίποτα να γνωρίσει η επιστήμη. Η απόδειξή και η εξερεύνησή τους, δεν μπορεί να βασιστεί σε κάποια ισχύουσα και αποδεκτή επιστημονική μεθοδολογία. Ανήκουν στη σφαίρα του υποκειμενικού και όχι της αντικειμενικής πραγματικότητας που στηρίζεται στην παρατήρηση ή την μαθηματική απόδειξη - ίσως η τελευταία να μπορεί να προσεγγίσει σε ένα βαθμό τη νομοτέλεια που είναι κοινή τόσο σε λεπτά όσο και σε πιο πυκνά επίπεδα.
Η επιστήμη, είναι σε θέση να γνωρίζει κυρίως τις φυσικές αιτίες των νόσων, καθώς και αρκετές ψυχικές. Επίσης, μπορεί να εξάγει συμπεράσματα στηριζόμενη σε λογικές διαδικασίες. Δεν μπορεί όμως να προσεγγίσει το υπέρλογο.

Δεν διαφωνώ απαραίτητα...Είπα και σε κάποιο άλλο σημείο ότι τα "εργαλεία" προσέγγισης είναι τα αναλώσιμα...Η Γνώση είναι μία! Η ερώτησή μου ήταν καθαρά από ενδιαφέρον και ήθελε να θέσει και μία προσωπική μου ένσταση ως προς το κατά πόσο θα πρέπει να αμφισβητούμε τις παρατηρήσεις της επιστήμης όταν αυτές μας οδηγούν κάπου για να ψάχνουμε "υπέρλογα" αίτια και "λεπτοφυή" σώματα......Ελπίζω να γίνομαι αντιληπτός...


Συγγραφέας Μηνύματος: Μορφέας
Απάντησε την: 13/12/2005 14:54:14
Μήνυμα:

Καλησπέρα σας...

Αγαπητέ durden_alie ΧΙΛΙΑ ΣΥΓΝΩΜΗ ΠΟΥ ΜΠΕΡΔΕΨΑ το Φύλο σου, έλεγξα το προφίλ σου αλλά δεν είχε περαιτέρω πληροφορίες.


quote:

Παρατηρώ λοιπόν ότι επιμένεις στον διαχωρισμό μεταξύ "κλασικής" και "εναλλακτικής" ιατρικής σαν να πρόκειται για κάτι τελείως διαφορετικό, σαν να πρόκειται για δύο τομείς με εντελώς διαφορετικό αντικείμενο. "Κατηγορείς" δε την "κλασική" ιατρική ότι δεν γνωρίζει τις αιτίες των νόσων. Θα ήθελα στο σημείο αυτό να σου πω ότι η αντίληψη αυτή, που δε σου κρύβω "κυκλοφορεί" δεξιά κι αριστερά είναι τελείως λανθασμένη. Αν πρόσεξες, είπα ότι "ΣΕ ΚΑΠΟΙΕΣ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΙΣ" η Ιατρική δεν έχει καταφέρει να ανακαλύψει τις αιτίες των νόσων και περιορίζεται στο να εξαλείφει τα συμπτώματα. Αυτό όμως δε σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι α) Δεν υπάρχει ένας μεγάλος αριθμός νόσων στις οποίες η Ιατρική γνωρίζει ΣΑΦΩΣ τις αιτίες, β) Δεν γίνεται αυτή τη στιγμή ΕΝΤΑΤΙΚΗ έρευνα πάνω στις λεγόμενες νόσους αγνώστου αιτιολογίας, γ) Δεν γνωρίζουμε, αν όχι τις πρωταρχικές αιτίες, τουλάχιστον πολλούς και ιδιαίτερα κρίσιμους προδιαθεσικούς παράγοντες που συμβάλλουν στην ανάπτυξη των νόσων αυτών.

Στο μήνυμά σου αναφέρεσαι σε κάτι που αποκαλείς "λεπτοφυές σώμα" κι ότι από εκεί ξεκινούν "οι πραγματικές αιτίες των νόσων"...Γνωρίζεις δηλαδή εσύ ή κάποιος άλλος "άλλες" αιτιές από αυτές που ξέρουμε κι από αυτές στις οποίες μας οδηγεί η επιστημονική έρευνα και είναι απόλυτα τεκμηριωμένες; Στο ρωτώ από καθαρό επιστημονικό ενδιαφέρον...


Σαφώς φίλε μου διχωρίζω την εναλλακτική και την κλασσική ιατρική διότι πολύ απλά αντιμετωπίζουν την ίδια πάθηση με τελείως διαοφορετικό τρόπο και φιλοσοφία.
Όσον αφορά για τις αιτίες ΣΑΦΕΣΤΑΤΑ είναι γνωστές οι "άλλες" αιτίες τις οποίες η κλασσική ιατρική αγνοεί. Υπάρχει ολόκληρη επιστήμη πάνω στις αιτίες της κάθε αρρώστιας. Οι οποίες είναι τεκμηριωμένες με την εμπειρία χιλιάδων χρόνων που σαφώς ξεπερνάει κατά πολύ την εμπειριία και την "απόλυτη επιστημονική τεκμηρίωση" της κλασσικής ιατρικής.

Τα αυτοάνωσα νοσήματα για παράδειγμα... για μένα αποτελεί τεράστια προσβολή στην φύση του ανθρώπου. Δηλαδή ο οργανισμός μια μέρα λέει δεν έχω τι να κάνω βρε αδερφέ, ας επιτεθώ στον εαυτό μου. Αυτά για μένα δεν έχουν καμία βάση και ο ορισμός "αναίτιος" είναι γελοίος. Μπορεί να υπάρχει κάτι στην φύση που να υφίσταται αναίτια;

Μέχρι πρότεινος οι γιατροί έλεγαν οτι ο σκωληκοειδήτης (συγνώμη αν δεν το γράφω σωστά) είναι ένα άχρηστο όργανο του ανθρώπου και καλά θα κάνουμε να το βγάζουμε. Σήμερα κάποιοι άρχισαν να καταλαβαίνουν οτι ο σκωληκοειδήτης όχι μόνο δεν είναι άχρηστος... αλλά έχει και ΄κάποια ένζυμα που βοηθούν στην καταπολέμηση πολλών ασθενειών, και μερικών ανίατων. Η σταση πολλών ιατρών σήμερα, και όχι μόνο κάποιων, αλλά πάρα πολλων είναι υποτιμητική προς τον άνθρωπο. Οτιδήποτε πονάει και δεν είναι καρδιά, εγκέφαλος, συκώτι, νεφρά και πνεύμονες βγάλτο. Πόσοι άνθρωποι σήμερα κάνουν αφαίρεση χολής με τέτοια ευκολία διότι ο γιατρός τους λέει οτι δεν τρέχει και τίποτα; Εγώ προσωπικά παραλίγο να κάνω αφαίρεση χολής διότι είχα πέτρες...

Επίσης όργανα όπως η σπλήνα, τα γυναικολογικά, ο θυροειδής, οι αμυγδαλές αφαιρούνται χωρίς ιδιαίτερη σκέψη διότι είναι "ρουτίνα".


quote:
Το ότι τα φάρμακα έχουν και αντίστοιχες παρενέργειες όχι μόνον είναι γνωστό--και αναγράφονται ΟΛΕΣ ακόμη και στο ένθετο φυλλάδιο της εταιρείας--αλλά και λαμβάνεται ΣΟΒΑΡΟΤΑΤΑ υπόψην κατά τη χορήγησή τους. Αυτό όμως δε λέει τίποτα...Η χορήγηση ενός φαρμάκου βασίζεται σε ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ και ΑΥΣΤΗΡΕΣ ενδείξεις, οι οποίες προκύπτουν έπειτα από τεκμηριωμένη κλινική δοκιμασία κι έρευνα πάνω στο φάρμακο και ανάλυση κόστους-οφέλους και όχι "μπακαλίστικα" και "ελαφρά τη καρδία". Θες να πεις ότι υπάρχουν γιατροί που ακολουθούν τέτοιες μεθόδους; Να το δεχτώ! Φυσικά και υπάρχουν! Επειδή όμως "κάποιοι" το κάνουν δε σημαίνει ότι είναι και η πλειοψηφία!


Μήπως όμως το ζήτημα είναι οτι πας να φτιάξεις το στομάχι και παθαίνουν τα νεφρά, φτιάχνεις τα μάτια και παθαίνουν τα αυτιά κ.ο.κ.;

Αναρωτιέμαι γιατί πολλοι γιατροί και όχι μόνο κάποιοι παίρνουν ποσοστά από τα φάρμακα που προτείνουν και γράφουν σε συνατγές...

quote:
Να με συγχωρείς, αλλά νομίζω ότι αν "κάποιοι" κρατούν "μυστική" μια τέτοια γνώση περί της ανθρώπινης φυσιολογίας και παθολογίας, εγώ το θεωρώ τουλάχιστον ανήθικο!


Αγαπητέ μου, δεν την κράτησε κανένας μυστική απλά δεν έγινε διανομή κατοίκον αυτη η γνώση. όποιος ήθελε να ψάξει, πάντα την έρβισκε.

Και μιας και μιλάμε για ανηθικότητα, ας αναφέρω ένα παράδειγμα ενός φαρμάκου του Βολταρέν που τόσο ευραίως χρησιμοποιείται και προτίνεται ασύστολα από τους γιατρούς. Μία από τις παρενέργειες του είναι και η επονομαζόμενη λευχαιμία. Γνωρίζω κάποιον δικό μου άνθρωπο ο οποίος υπέστη την παραπάνω νόσο μετά από εκτεταμένη χρήση Βολταρέν και ο ίδιος ο γιατρός και όχι μόνο παραδέχτηκαν οτι το πιο πιθανόν είναι να προκλήθηκε από αυτό.

Αυτό είναι ανηθικότητα για μένα.

quote:

Τώρα ειλικρινά θέλεις να πιστέψω ότι οι "γνώστες" "άλλων" μεθόδων προσφέρουν τις "υπηρεσίες" τους για την ψυχή της μάνας τους πχ; Πίστεψέ με, αν έστω και ΕΝΑΣ είχε να προτείνει κάτι αποτελεσματικότερο απ' ό,τι έχουμε σήμερα, θα είχε ήδη γίνει πάμπλουτος.
Το αν ζούμε με τη "φοβία" και το "ντεπόν" σήμερα αυτό οφείλεται σε άλλους λόγους και σαφώς όχι στην Ιατρική επιστήμη...Κανείς γιατρός--αν θέλει να λέγεται γιατρός--δεν θα σου πει ποτέ : Πρέπει να εξαρτάσαι από τα φάρμακα!


Κανείς δεν λέει ότι το κάνουν για την ψυχή της μάνας τους, αν και υπάρχουν κάποιοι που το κάνουν αλλά σίγουρα δεν είναι η πλειοψηφία.
Κανείς γιατρός δνε σου λέει πρέπει να εξαρτάσαι από α φάρμακα, αλλά στο υποδείχνουν ούτως η άλλως.

quote:
Θα σε παρακαλούσα λοιπόν να αναφέρεις, όχι λίστες, αλλά ΜΙΑ...ΜΙΑ μόνο νόσο στην οποία η Ιατρική δεν μπορεί να "δώσει τα φώτα" της, αλλά μπορεί αυτή να θεραπευτεί με "άλλες" μεθόδους. Αναφέρεσαι στις "ψυχολογικές νόσους"--προφανώς αναφερόμενος στις νόσους που απαρτίζουν την "ψυχοπαθολογία"--αλλά και πάλί δεν λες κάτι συγκεκριμένο. Στην ψυχιατρική υπάρχει ολόκληρο ταξινομικό σύστημα (DSM-IV) για την κατάταξη των νόσων αυτών : Σε ποια απ' όλες αναφέρεσαι; Και θα ήθελα να μου αναφέρεις συγκεκριμένα και τον τρόπο αντιμετώπισης φυσικά και με ποια στοιχεία τεκμηριώνεται η αποτελεσματικότητά του!


Αγαπητέ μου, αν ανοίξω αυτό το θέμα θα νιώσω την υποχρέωση και να το τελειώσω, και πραγματικά δεν είμαι σε θέση αυτήν την φάση με τον περιορισμένο χρόνο που έχω και με τα θέματα στα οποία ήδη μιλάω, να επενδύσω τόσο πολύ. Σου υπόσχομαι όμως, ότι με την πρώτη ευκαιρία, θα το κάνω και εάν θα μπορείς κι εσύ, μπορούμε να το συζητήσουμε.

quote:
Εδώ ομολογώ πως δεν κατάλαβα τι θες να πεις...Σε ποιο "βότανο" αναφέρεσαι και σε ποιο "χέρι" σε αντίθεση με τις χημειοθεραπείες--και ποιες χημειοθεραπείες φυσικά, ποιο σχήμα ακριβώς; Επαναλαμβάνω την ερώτησή μου : Γνωρίζεις ΕΣΥ προσωπικά άλλες μεθόδους θεραπείας άγνωστες σε όλους εμάς τους υπόλοιπους;


Όταν αναφέρομαι στα βότανα και στα χέρια, αναφέρομαι στους διαφορετικούς τρόπους προσέγγισης της εναλλκτικής ιατρικής, της λεγόμενης ενεργειακής θεραπείας, και της βοτανοθεραπείας.

Συγκεκριμένα ονόματα σχημάτων δεν γνωρίζω αγαπητέ διότι είναι ένα θέμα που δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα.

Γνωρίζω άλλες μεθόδους θεραπείας αλλά σίγουρα όχι άγνωστες σε όλοους. Είναι άγνωστες σε εκείνους που δεν ενδιαφέρθηκαν να μάθουν και γνωστές σε εκείνους που ενδιαφέρθηκαν.

quote:
Θα τελειώσω λέγοντας ότι δεν επιθυμώ να έλθω σε αντιπαράθεση μαζί σου, αγαπητέ Μορφέα, αλλά θα πρέπει να είμαστε ΠΟΛΥ προσεκτικοί όταν αναφερόμαστε στην υγεία του ανθρώπου!

Προς θεού αγαπητέ... ότι λέμε εδώ είναι στο πλαίσιο του ανταλλαξουμε απόψεις και οι αντιπαραθέσεις όταν γίνονται καλοπροαίρετα νομίζω οτι πετυχαίνουν την ποιοτική συζήτηση.
Σαφώς πρέπει να είμαστε πολύ προσκετική και για αυτό νομίζω οτι είναι μια πολύ καλή ευκαιρία αυτό το θέμα για να συζητήσουμε κάποια πράγματα. Πάντα όμως με την πρόθεση του να συν - ζητήσουμε και όχι να συγρουόμαστε χωρίς λόγο και χωρίς σκοπό.

Φίλε Αλλζάρο

quote:
Συνεπώς.. για όλες τις ασθένειες αρχικώς υπάρχει ίαση. Είτε προληπτικώς με την λήψη βοτάνων, βιταμινών, κλπ.. είτε με φαρμακευτική αγωγή.. είτε με χειρουργική επέμβαση, φτάνει ο παθών να ξέρει ... να γνωρίζει απο τι πάσχει ακριβώς και τι πρέπει να κάνει.

Δεν διαφωνώ στο οτι υπάρχει ίαση, λέω όμως οτι είναι επιφανειακή και δεν εξαλείφει τις αιτίες. Για παραδειγμα στην εναλλακτική ιατρική μία ουλίτιδα έχει αίτια πολύ πιο πίσω από το οπτικό πεδίο της κλασσικής ιατρικής. Μία ουλίτιδα, προέρχεται αρχικά από ουρικές τοξίνες στα νεφρά. Η πρώτη λοιπόν αντιμετώπιση της εναλλαντικής ιατρικής είναι πάνω στα νεφρά, και όχι καθεαυτό στα ούλα. Από κει και πέρα είναι η πιο λεπτοφυής αιτία του προβλήματος, γιατί έχει κάποιος πρόβλημα στα νεφρά; Τα νεφρά λοιπόν λέει η παραδοσιακή φιλοσοφία και ιατρική είναι η έδρα των φοβιών. Άρα όταν ένας άνθρωπος πάσχει από πολύ δυνατές φοβίες ή πολύ μεγάλη ανασφάλεια, τότε τα νεφρά δημιουργούν πρόβλημα.
Από κει και πέρα λοιπόν η θεραπεία πέρα των νεφρών καθεαυτό κατευθύνεται και στο ψυχολογικό μέρος του ανθρώπου, με στόχο την εξάλλειψη της φοβίων ή των φοβιών που κυριαρχούν. Όταν ολοκληρωθεί αυτή η διαδικασία τότε είσαι σίγουρος οτι αυτός ο άνθρωπος όχι μόνο θεραπεύτηκε από την ουλίτιδα αλλά και δεν πρόκειται να νοσήει εύκοαλ πια από αυτήν.
Σαφώς η διαδικασία είναι πολύ χρονοβόρα με την πιο παραδοσιακή προσέγγιση αλλά τελικά τα αποτελέσματα επίσης είναι και πιο μόνιμα

Αγαπητή μου Αμαλία

quote:
Αναφέρομαι στην αντιμετώπιση των επιδημιών. Εάν υπάρχει κάτι που δεν γνωρίζω, κάποια περίπτωση ομαδικής ίασης μέσω κάποιου εναλλακτικού τρόπου, συγχωρέστε την άγνοιά μου. Θα χαρώ να με διαψεύσετε

Πράγματι μέχρι τώρα δεν έχει γίνει καταπολέμηση των μαζικών επιδημιών από την εναλλακτική θεραπεία. Αν και πραγματικά υπάρχει η αιτία στην οποία προσδίδει την κάθε επιδημία.
Ο λόγος όμως που δεν γινόταν αυτό, είναι απλά διότι ποτέ η εναλλακτική ιατρική δεν είχε προσωπικο δυναμικό ώστε να μπορεί να ασχοληθεί με πάρα πολλούς ανθρώπους ταυτόχρονα. Ωστόσο μπορώ να σου πω οτι στην Αφρική ήδη γίνεται μεγάλο έργο από ομάδες οι οποίες είναι εγκατεστημένες εκεί και δίνουν τέτοιες βοήθειες σε πολύ κόσμο και στις επιδημίες από τις οποίες πάσχουν. Είναι θέμα χρόνου μέρχι η εναλλακτική ιατρική να γίνει αρκετά δυνατή (με ανθρώπινο δυναμικό) ώστε νά είναι σε θέση να καταπολεμήσει ακόμα και αυτές τις επιδημίες.

Ευχαριστώ πολύ

Το μέλλον σου... καθορίζει το παρελθόν σου!


Συγγραφέας Μηνύματος: Μορφέας
Απάντησε την: 13/12/2005 15:01:21
Μήνυμα:

Με συγχωρείτε για τα πολλά ορθογραφικά λάθη

Το μέλλον σου... καθορίζει το παρελθόν σου!


Συγγραφέας Μηνύματος: durden_alie
Απάντησε την: 13/12/2005 16:33:31
Μήνυμα:

Αγαπητέ Μορφέα...

Βάζεις πολλά θέματα και θα προσπαθήσω να τα πάρω ένα - ένα :

Καταρχήν :

quote:
Αγαπητέ durden_alie ΧΙΛΙΑ ΣΥΓΝΩΜΗ ΠΟΥ ΜΠΕΡΔΕΨΑ το Φύλο σου, έλεγξα το προφίλ σου αλλά δεν είχε περαιτέρω πληροφορίες.

Προς Θεού και δεν παρεξηγώ κάτι τέτοιο, οπότε δεν υπάρχει λόγος να ζητάς συγγνώμη...

quote:
Τα αυτοάνωσα νοσήματα για παράδειγμα... για μένα αποτελεί τεράστια προσβολή στην φύση του ανθρώπου. Δηλαδή ο οργανισμός μια μέρα λέει δεν έχω τι να κάνω βρε αδερφέ, ας επιτεθώ στον εαυτό μου. Αυτά για μένα δεν έχουν καμία βάση και ο ορισμός "αναίτιος" είναι γελοίος. Μπορεί να υπάρχει κάτι στην φύση που να υφίσταται αναίτια;

Ο όρος "αυτοάνοσα νοσήματα" σαφώς και δεν αναφέρεται στην αιτιολογία των νόσων αυτών, η οποία παραμένει ως επί το πλείστον άγνωστη, παρά το ότι γίνεται ΕΝΤΑΤΙΚΗ ΕΡΕΥΝΑ πάνω σ' αυτά και ήδη γνωρίζουμε κάποιους προδιαθεσικούς παράγοντες! Ο όρος απλά περιγράφει μία κατάσταση κοινή στην ομάδα αυτή των νοσημάτων : Την παραγωγή από τον οργανισμό αντισωμάτων που στρέφονται κατά δομών του ίδιου του οργανισμού και αυτό είναι αδιαμφισβήτητο, καθώς τα αντισώματα αυτά έχουν ταυτοποιηθεί πολλάκις!

quote:
Μέχρι πρότεινος οι γιατροί έλεγαν οτι ο σκωληκοειδήτης (συγνώμη αν δεν το γράφω σωστά) είναι ένα άχρηστο όργανο του ανθρώπου και καλά θα κάνουμε να το βγάζουμε. Σήμερα κάποιοι άρχισαν να καταλαβαίνουν οτι ο σκωληκοειδήτης όχι μόνο δεν είναι άχρηστος... αλλά έχει και ΄κάποια ένζυμα που βοηθούν στην καταπολέμηση πολλών ασθενειών, και μερικών ανίατων. Η σταση πολλών ιατρών σήμερα, και όχι μόνο κάποιων, αλλά πάρα πολλων είναι υποτιμητική προς τον άνθρωπο. Οτιδήποτε πονάει και δεν είναι καρδιά, εγκέφαλος, συκώτι, νεφρά και πνεύμονες βγάλτο. Πόσοι άνθρωποι σήμερα κάνουν αφαίρεση χολής με τέτοια ευκολία διότι ο γιατρός τους λέει οτι δεν τρέχει και τίποτα; Εγώ προσωπικά παραλίγο να κάνω αφαίρεση χολής διότι είχα πέτρες...

Επίσης όργανα όπως η σπλήνα, τα γυναικολογικά, ο θυροειδής, οι αμυγδαλές αφαιρούνται χωρίς ιδιαίτερη σκέψη διότι είναι "ρουτίνα".


Εδώ μαζί σου! Η σκωληκοειδής απόφυση απλά ανήκει σ' αυτά που αποκαλούμε "υπολειπόμενα όργανα", εννοώντας ότι σε κάποια παρελθοντική εξελικτική φάση του ανθρώπινου είδους ίσως έπαιζε σπουδαιότερο ρόλο, αλλά σαφώς και ΤΙΠΟΤΑ δεν είναι ΑΧΡΗΣΤΟ! Όποιος γιατρός προβαίνει σε περιττές χειρουργικές επεμβάσεις "λόγω ρουτίνας" απλά δεν κάνει σωστά τη δουλειά του και συμφωνούμε απόλυτα!

quote:
Μήπως όμως το ζήτημα είναι οτι πας να φτιάξεις το στομάχι και παθαίνουν τα νεφρά, φτιάχνεις τα μάτια και παθαίνουν τα αυτιά κ.ο.κ.;

Όχι φίλε μου...Αν οι ενδείξεις τηρούνται αυστηρά ελαχιστοποιείται κάθε κίνδυνος--και πρόσεξε, δε λέω ΜΗΔΕΝΙΖΕΤΑΙ γιατί είναι ΒΑΣΙΚΟΣ κανόνας της Ιατρικής ότι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΟ ΑΠΟΛΥΤΟ!--αλλά και πάλι είναι πολύ υποκειμενικό να μιλάμε έτσι αόριστα! Είπαμε, ανάλυση κόστους-οφέλους κατά περίπτωση...Υπάρχει αυτό που ονομάζουμε "εξατομικευμένη θεραπεία" και είναι μια πολύ σοβαρή υπόθεση!

quote:
Και μιας και μιλάμε για ανηθικότητα, ας αναφέρω ένα παράδειγμα ενός φαρμάκου του Βολταρέν που τόσο ευραίως χρησιμοποιείται και προτίνεται ασύστολα από τους γιατρούς. Μία από τις παρενέργειες του είναι και η επονομαζόμενη λευχαιμία. Γνωρίζω κάποιον δικό μου άνθρωπο ο οποίος υπέστη την παραπάνω νόσο μετά από εκτεταμένη χρήση Βολταρέν και ο ίδιος ο γιατρός και όχι μόνο παραδέχτηκαν οτι το πιο πιθανόν είναι να προκλήθηκε από αυτό.

Τώρα θίγεις ένα συγκεκριμένο σκεύασμα και δεν θα σταθώ στην εμπορική του ονομασία, αλλά στη δραστική ουσία που περιέχει, τη δικλοφενάκη! Αυτή λοιπόν ανήκει στην ευρύτερη κατηγορία αυτών που ονομάζουμε Μη Στεροειδή Αντιφλεγμονώδη φάρμακα, η οποία και είναι Η ΠΛΕΟΝ χρησιμοποιούμενη κατηγορία φαρμάκων παγκοσμίως (αναλγητικά, αντιπυρετικά, αντιφλεγμονώδη κλπ). Δεν αντιλέγω ότι η κατηγορία αυτή των φαρμάκων έχει μια σειρά από σοβαρότατες παρενέργειες, ΑΛΛΑ, ξαναλέω, γι' αυτό το λόγο υπάρχουν οι λεγόμενες ΕΝΔΕΙΞΕΙΣ και ΑΝΤΕΝΔΕΙΞΕΙΣ κάθε φαρμάκου! Το γεγονός ότι ένα φάρμακο έχει παρενέργειες δε σημαίνει ότι δεν είναι ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΧΡΗΣΙΜΟ σε μια πλειάδα περιπτώσεων! Για το αν προκαλεί λευχαιμία ή όχι, αυτό δεν το γνωρίζω, είμαι όμως σίγουρος ότι αν αληθεύει θα πρόκειται περί σπανιότατης παρενέργειας. Μπορείς να μου δείξεις που στηρίζεται αυτό, κάποιο άρθρο πχ που να το αποδεικνύει (εγώ από μια αναζήτηση στο pubmed δεν βρήκα κάτι σχετικό)--όχι φυσικά "το παραδέχτηκε και ο γιατρός", καταλαβαίνεις πιστεύω!

quote:
Κανείς δεν λέει ότι το κάνουν για την ψυχή της μάνας τους, αν και υπάρχουν κάποιοι που το κάνουν αλλά σίγουρα δεν είναι η πλειοψηφία.
Κανείς γιατρός δνε σου λέει πρέπει να εξαρτάσαι από α φάρμακα, αλλά στο υποδείχνουν ούτως η άλλως.

Ξαναλέω ότι θεωρώ τους γιατρούς ΚΥΡΙΑ υπεύθυνους για το ότι υπάρχει μεγαλύτερη κατανάλωση φαρμάκων απ' ό,τι πρέπει! Το ότι υπάρχουν γιατροί που όντως ωθούν σε υπερκατανάλωση ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΤΙΠΟΤΑ για την Ιατρική επιστήμη! Εν ολίγοις, δεν φταίει αυτή αν κάποιοι που την ασκούν δεν την κατέχουν κιόλας!

quote:
Αγαπητέ μου, αν ανοίξω αυτό το θέμα θα νιώσω την υποχρέωση και να το τελειώσω, και πραγματικά δεν είμαι σε θέση αυτήν την φάση με τον περιορισμένο χρόνο που έχω και με τα θέματα στα οποία ήδη μιλάω, να επενδύσω τόσο πολύ. Σου υπόσχομαι όμως, ότι με την πρώτη ευκαιρία, θα το κάνω και εάν θα μπορείς κι εσύ, μπορούμε να το συζητήσουμε.

Ένα παράδειγμα ζήτησα απλά, όχι κανένα κατεβατό......Αλλά εντάξει, δέχομαι τη δέσμευσή σου και την καλή σου πρόθεση και καταλαβαίνω ότι ο χρόνος σε πιέζει! Μην ανησυχείς!

Καλά όλα αυτά λοιπόν...Αλλά φοβάμαι ότι ξεφεύγουμε από την ουσία. Ποια είναι αυτή; Νομίζω αυτό που έθιξε και η αγαπητή Αμαλία! Είναι καιρός να αφήσουμε τους διαχωρισμούς του παρελθόντος πίσω μας και να δούμε πως μπορούμε να εργαστούμε για να ΣΥΝΘΕΣΟΥΜΕ και όχι να ΧΩΡΙΣΟΥΜΕ! Παρατηρώ ότι υπάρχει όντως στις μέρες μας μία τάση να κατηγορείται η λεγόμενη "κλασική Ιατρική", να κατηγορούνται τα φάρμακα ως "μη φυσικά"--μεγάλη κουβέντα αυτή και ανήκει ίσως σε άλλη συζήτηση!--κοκ κοκ και να αναζητούνται "φυσικότερες" μέθοδοι θεραπείας κλπ. Αυτό που με κάνει να προβληματίζομαι είναι το πως κάποιος μπορεί να εμπιστευτεί και να εκθέσει τον εαυτό του σε "πρακτικές" των οποίων όχι μόνον η αποτελεσματικότητα, αλλά συχνά και η ασφάλεια δεν επαληθεύονται από πουθενά, παρά μόνον από "φήμες" και "ψιθύρους". Πέρα από αυτό όμως, ξαναλέω ότι, αν κάποιος θεωρεί ότι διαθέτει μια άλφα γνώση, η οποία μπορεί ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ να βοηθήσει στην αποκατάσταση της υγείας ή στη διατήρησή της, πρώτος εγώ είμαι εδώ για να του βγάλω το καπέλο και να του πω ΜΠΡΑΒΟ! Δεν έχω τίποτα με μια "εναλλακτική" προσέγγιση που να προσφέρει όντως πράγματα στον άνθρωπο! Την προσφορά αυτή όμως πρέπει και να τη δω για να πειστώ! Και, εν πάση περιπτώσει, θα επαναλάβω : Στο παιχνίδι της Γνώσης όλοι μπορούν να παίξουν, αρκεί αυτό να παίζεται με "δίκαιους" κανόνες, αρκεί ο στόχος μας τελικά να είναι η Γνώση και όχι το συμφέρον.

Edited by - durden_alie on 13/12/2005 16:37:13


Συγγραφέας Μηνύματος: meteor
Απάντησε την: 13/12/2005 21:41:57
Μήνυμα:

Αγαπητέ durden_alie
Σαφώς και δεν τα ρίχνω όλα σε ένα τσουβάλι.
Πρόσεξε πως ξεκίνησα το μήνυμα.
Αυτό που θα ήτανε νομίζω το σωστότερο θα ήταν να συνεργαστούν κλασική και εναλλακτική ιατρική.
Να φύγουν το δυνατόν οι παρωπίδες.
Να διευκρινίσω ξανα ότι σαφώς δεν αναφέρωμαι σε πνευματικές θεραπείες(έχω τον 2ο βαθμό του ρέικι,και είμαι όχι ευχαριστημένος από τον δάσκαλό μου γιατί μου είπε ελάχιστα,καθότι στην πορεία ανακαλύπτω διάφορα,προστασίες που πρέπει να βάλεις κλπ.)

Αλλά μίλησα για ομοιοπαθητική-χηλίωση-ιαματικά λουτρά,να πουμε και την νηστεία σε συνεργασία με τον ειδικό για αποτοξίνωση-θεραπεία,κλπ.

Τώρα για τις πνευματικές θεραπείες πιστεύω ότι λιγοι είναι οι πραγματικά ικανοί,και πιστεύω ότι όντως έχουν αποτελέσματα.
Μια και ο κόσμος γέμισε γκουρού.
Αυτό όμως δεν αναιρεί ότι υπάρχουν και οι σωστοί,όπως και το ότι σίγουρα υπάρχουν σοβαροί και υπεύθυνοι επιστήμονες.

Ζητώ συγνώμη αλλά ο χρόνος είναι πραγματικά περιορισμένος για να επεκταθώ περισσότερο.

Με εκτίμηση
Νίκος

Τry Harder


Συγγραφέας Μηνύματος: amalia
Απάντησε την: 15/12/2005 01:02:16
Μήνυμα:

durden_alie

quote:
Ξαναλέω ότι θεωρώ τους γιατρούς ΚΥΡΙΑ υπεύθυνους για το ότι υπάρχει μεγαλύτερη κατανάλωση φαρμάκων απ' ό,τι πρέπει!

Από τη φράση σου αυτή durden_alie θα πάρω αφορμή, σχολιάζοντάς την να έλθω στο θέμα που αναφέρεται στην τελευταία παράγραφο του μηνύματός σου: Στην ουσία.

Άποψή μου λοιπόν είναι, πως και οι ασθενείς είναι συνυπεύθυνοι για την ακατάσχετη αυτή χορήγηση φαρμάκων. Εκείνοι τα ζητάνε και ο γιατρός ο οποίος δε θα προσφέρει άμεση ανακούφιση δε θεωρείται από την πλειοψηφία καλός γιατρός.

Και εδώ είναι το σημείο στο οποίο θέλω να εστιαστώ. Για την αντιμετώπιση που έχει ο σύγχρονος άνθρωπος για το σώμα του και για την υγεία, αντιμετώπιση η οποία αντανακλάται και αντανακλά το σχίσμα ολοστικής και μονιστικής κοσμοθεωρίας. Την αναζήτηση του προφανούς και του εφήμερου, της εύκολης και γρήγορης λύσης και την αποφυγή να εργαστούμε αργά για να θεμελιώσουμε ένα πραγματικά καλύτερο αύριο (αυτό είναι ολοφάνερο από την καταστροφή που έχει προκαλέσει στο περιβάλλον η σύγχρονη τεχνολογία, αλλά και στο χώρο της ιατρικής, από την προτίμησή μας να καταπραϋνουμε τον πόνο μας σήμερα, χωρίς να σκεφτούμε ότι ίσως το φάρμακο μας προκαλέσει λευχαιμία αύριο).

Θα παραθέσω κάποια αποσπάσματα από την Πολιτεία του Πλάτωνα.

Πολιτεία Πλάτωνος - 3ο βιβλίο

405c...
"Αλλά και το να χρειαζόμαστε, είπα, ιατρική βοήθεια όχι για ένα τραύμα ή για ορισμένες ασθένειες που έρχονται και ξανάρχονται με την αλλαγή των εποχών αλλά επειδή από την απραξία και από έναν τρόπο ζωής σαν αυτόν που περιγράψαμε γεμίζουμε, σα να' μασταν βάλτοι, από αναθυμιάσεις και αέρια αναγκάζοντας τους ιεροφάντες της τέχνης του Ασκληπιού να φτιάχνουν για τις αρρώστιες όρους όπως 'φύσες' και 'καταρροές', τούτο δεν το νομίζεις ντροπή;"

406c...
"Ταιριαστό, είπα εγώ, για κάποιον που δεν ξέρει ότι δεν ήταν από άγνοια ή από απειρία που ο Ασκληπιός δεν δίδαξε αυτό το είδος της ιατρικής (σημ: της παράτασης μίας χρόνιας νόσου μέχρι το θάνατο)στους γιους του αλλά από την επίγνωση ότι σε μια ευνοούμενη πόλη έχουν όλοι αναλάβει και από κάποια δουλειά, καθένας τη δική του, την οποία είναι υποχρεωμένοι να την εκτελούν, και κανένας δεν αδειάζει νά' ναι σ' όλη του τη ζωή άρρωστος και να νοσηλεύεται."

407b...
"Αυτή η υπέρμετρη φροντίδα για το σώμα, η οποία ξεπερνάει το όριο της απλής γυμναστικής, είναι σχεδόν το μεγαλύτερο εμπόδιο απ'όλα. Κάνει δύσκολη την επιστασία ενός σπιτιού, τη συμμετοχή σε μια εκστρατεία, την άσκηση επί μονίμου βάσεως ενός αξιώματος σε μια πόλη. Το πιο σημαντικό όμως απ'όλα είναι ότι δυσχεραίνει οποιαδήποτε μάθηση, τη σκέψη, τη μελέτη του εαυτού μας, καθώς υποψιάζεται πάντοτε πονοκεφάλους και ιλίγγους, για τους οποίους φταίει τάχα η φιλοσοφία, ώστε όπου ξεδιπλώνεται και δοκιμάζεται έτσι η αρετή να αποτελεί αυτή η φροντίδα, από κάθε άποψη, ένα εμπόδιο. Γιατί γίνεται αιτία να φαντάζεται κανείς πάντοτε ότι είναι άρρωστος και να μην παύει ποτέ να αισθάνεται στο σώμα του πόνους."
...

κλικ me
Ποτέ μην δεχτείς τα σύνορα του ανθρώπου!
Να σπας τα σύνορα! Ν'αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου!
Να πεθαίνεις και να λες: ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!


Συγγραφέας Μηνύματος: Μορφέας
Απάντησε την: 15/12/2005 01:46:54
Μήνυμα:

Καλησπέρα σας..

Φίλε durden_alie...

quote:
Ο όρος "αυτοάνοσα νοσήματα" σαφώς και δεν αναφέρεται στην αιτιολογία των νόσων αυτών, η οποία παραμένει ως επί το πλείστον άγνωστη, παρά το ότι γίνεται ΕΝΤΑΤΙΚΗ ΕΡΕΥΝΑ πάνω σ' αυτά και ήδη γνωρίζουμε κάποιους προδιαθεσικούς παράγοντες! Ο όρος απλά περιγράφει μία κατάσταση κοινή στην ομάδα αυτή των νοσημάτων : Την παραγωγή από τον οργανισμό αντισωμάτων που στρέφονται κατά δομών του ίδιου του οργανισμού και αυτό είναι αδιαμφισβήτητο, καθώς τα αντισώματα αυτά έχουν ταυτοποιηθεί πολλάκις!


Ναι, αλλά την αιτία γιατί ο οργανισμός επιτίθεται στον εαυτό του δεν την ξέρουν...

quote:
Για το αν προκαλεί λευχαιμία ή όχι, αυτό δεν το γνωρίζω, είμαι όμως σίγουρος ότι αν αληθεύει θα πρόκειται περί σπανιότατης παρενέργειας. Μπορείς να μου δείξεις που στηρίζεται αυτό, κάποιο άρθρο πχ που να το αποδεικνύει (εγώ από μια αναζήτηση στο pubmed δεν βρήκα κάτι σχετικό)--όχι φυσικά "το παραδέχτηκε και ο γιατρός", καταλαβαίνεις πιστεύω!

Στο χαρτί με τις παρενέργειες που παραδίδεται με το φάρμακο περιέχει αυτήν την πληροφορία, απλά δεν το ονομάζει λευχαιμία αλλά δυσπλασία κυττάρων μπλα μπλα μια επιστημονική ορολογία που δεν έχω συγκρατήσει. Όμως μπορείς να το δεις και ο ίδιος...

quote:
Ξαναλέω ότι θεωρώ τους γιατρούς ΚΥΡΙΑ υπεύθυνους για το ότι υπάρχει μεγαλύτερη κατανάλωση φαρμάκων απ' ό,τι πρέπει! Το ότι υπάρχουν γιατροί που όντως ωθούν σε υπερκατανάλωση ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΤΙΠΟΤΑ για την Ιατρική επιστήμη! Εν ολίγοις, δεν φταίει αυτή αν κάποιοι που την ασκούν δεν την κατέχουν κιόλας!


Σαφώς αγαπητέ δεν κατηγο΄ρώ την ιατρική επιστήμη γενικότερα αλλά μόνο την κλασσική ιατρική με τον τρόπο που σήμερα χρησιμοποιείται και πόσο μάλλον στην Ελλάδα. Βάζω αρκετούς παραμέτρους

quote:
Αυτό που με κάνει να προβληματίζομαι είναι το πως κάποιος μπορεί να εμπιστευτεί και να εκθέσει τον εαυτό του σε "πρακτικές" των οποίων όχι μόνον η αποτελεσματικότητα, αλλά συχνά και η ασφάλεια δεν επαληθεύονται από πουθενά, παρά μόνον από "φήμες" και "ψιθύρους". Πέρα από αυτό όμως, ξαναλέω ότι, αν κάποιος θεωρεί ότι διαθέτει μια άλφα γνώση, η οποία μπορεί ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ να βοηθήσει στην αποκατάσταση της υγείας ή στη διατήρησή της, πρώτος εγώ είμαι εδώ για να του βγάλω το καπέλο και να του πω ΜΠΡΑΒΟ

Πράγματι υπάρχουν και κάποιοι παντελώς ασυνείδητοι άνθρωποι οι οποίοι ανακαλύπτουν κάτι και σπεύδουν να το ανακηρύξουν ως το φάρμακο κατά του καρκίνου και χίλιες δυο αηδίες χωρίς να γίνεται η παραμικρή έρευνα. Αυτά τα πράγματα νομίζω οτι πρέπει να καταδικάζονται από όλους μας, αλλά όμως δεν είναι ο κανόνας. Ακριβώς διότι η εναλλακτική ιατρικη εργάζεται σε πιο λεπτοφυή σώματα είναι περισσότερο ασφαλής (βέβαια ενέχει και αυτή κινδύνους λεπτοφυέστερους).

Το θέμα είναι όμως οτι πολλά εναλλακτικά έχουν αποδειχθεί, αλλά και πάλι εισπράττουν την άρνηση του επιστημονικού κόσμου. Αυτήν την περίοδο είμαι σε έναν χώρο ο οποίος ασχολείται με ένα είδος ενεργειακής θεραπείας, πάνω στον οποίον έχουν γίνει επιστημονικές έρευνες, έχει αποδειχτεί επιστημονικά από επίσημα ινστιτούτα και νοσοκομεία της Αγγλίας, ανήκει Βασιλικό Ινστιτούτο Εναλλακτικής Ιατρικής, αλλά και πάλι δεν μπορούν να το αποδεχτούν. Δυστυχώς όπως και όλα σήμερα, ακόμα και η ιατρική πάει με δύο ταχύτητες...


Και φυσικά καταλήγω λέγοντας οτι συμφωνώ και επαυξάνω με την παρακάτω διατύπωση..

quote:
Είναι καιρός να αφήσουμε τους διαχωρισμούς του παρελθόντος πίσω μας και να δούμε πως μπορούμε να εργαστούμε για να ΣΥΝΘΕΣΟΥΜΕ και όχι να ΧΩΡΙΣΟΥΜΕ!

Αγαπητή μου Αμαλία, συμφωνώ πολύ με όσα λες

quote:
Άποψή μου λοιπόν είναι, πως και οι ασθενείς είναι συνυπεύθυνοι για την ακατάσχετη αυτή χορήγηση φαρμάκων. Εκείνοι τα ζητάνε και ο γιατρός ο οποίος δε θα προσφέρει άμεση ανακούφιση δε θεωρείται από την πλειοψηφία καλός γιατρός.


Αλλά αυτός είναι επίσης ένας φαύλος κύκλος εάν ψάξουμε από που αρχίζει το νήμα της σημερινής κατάληξης...

Το μέλλον σου... καθορίζει το παρελθόν σου!


Συγγραφέας Μηνύματος: durden_alie
Απάντησε την: 15/12/2005 19:53:26
Μήνυμα:

Αγαπητοί φίλοι σας χαιρετώ...

Χρωστάω κάποιες απαντήσεις και θα προσπαθήσω να είμαι σύντομος...

Αγαπητέ meteor,

Σ' αυτό ακριβώς που λες είναι που επιμένω κι εγώ...Όχι στην "τσουβαλοποίηση" και ναι στη συνεργασία, όπου αυτή είναι δυνατή και ωφέλιμη!

Αγαπητή Αμαλία,

λες :

quote:
Άποψή μου λοιπόν είναι, πως και οι ασθενείς είναι συνυπεύθυνοι για την ακατάσχετη αυτή χορήγηση φαρμάκων. Εκείνοι τα ζητάνε και ο γιατρός ο οποίος δε θα προσφέρει άμεση ανακούφιση δε θεωρείται από την πλειοψηφία καλός γιατρός.

και θα συμφωνήσω ως ένα βαθμό, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι οι ασθενείς ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ και σ' αυτό ίσως είναι που δικαιολογούνται...Αυτοί που ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ είναι οι γιατροί, οι οποίοι σε πολλές περιπτώσεις αναπαράγουν με τις πράξεις τους τη λανθασμένη αυτή νοοτροπία της "πολυφαρμακίας" για "να έχουν το κεφάλι τους ήσυχο"......Είναι δηλαδή ένας φαύλος κύκλος η όλη υπόθεση. Αν όμως ξεκινήσουν ΠΡΩΤΑ αυτοί να δείχνουν στον κόσμο ποιο είναι το σωστό, πιστεύω ότι και ο κόσμος θα "εκπαιδευτεί" καταλλήλως...


Αγαπητέ Μορφέα,

Θεωρώ πραγματικά άνευ ουσίας στην προκειμένη περίπτωση το να διαφωνήσω στα επί μέρους μαζί σου, έτσι για να πω ότι διαφωνώ, γιατί το θέμα μας είναι μάλλον ευρύτερο... Χαίρομαι όμως που συμφωνούμε στο βασικότερο όλων, στην επιδίωξη δηλαδή της συνεργασίας και της σύνθεσης μέσω αυτής, στην διαμόρφωση μιας νέας αντίληψης αντιμετώπισης του ασθενούς συνανθρώπου μας που τόσο έχει ανάγκη η ανθρωπότητα. Το τελευταίο πράγμα που θα υποστήριζα θα ήταν ότι όλα είναι ρόδινα σήμερα στον τομέα της υγείας--και ειδικά στην Ελλάδα! Μπορεί η Γνώση στην Ιατρική να αυξάνεται με μεγάλους ρυθμούς, αλλά πολλά ακόμη μένουν να γίνουν ως προς το κομμάτι εκείνο της Ιατρικής που έχει να κάνει με τον ασθενή-συνάνθρωπο, και το πως αυτός πρέπει να αντιμετωπίζεται--όχι δηλαδή ως "ένα ακόμη περιστατικό" αλλά ως ανθρώπινο ον με αξιοπρέπεια, με αγωνίες και με όνειρα. Κι εκεί πιστεύω πως οι παραδοσιακές αξίες έχουν πολλά να προσφέρουν ακόμη...


Συγγραφέας Μηνύματος: medtech
Απάντησε την: 17/12/2005 16:07:00
Μήνυμα:

Στο θεμα των κακοηθων νεοπλασιων:
Κατα καιρούς εμφανίστηκαν πολλοι που ισχυριστηκαν οτι ανακάλυψαν το θαυματουργό φάρμακο και την θαυματουργη μέθοδο που θεραπευει τον καρκινο.
Ομως οι μόνες μέθοδοι που εχουν αποδειχτεί οτι θεραπεύουν τον καρκινο είναι η χημειοθεραπεία με κυτταροστατικά,η ακτινοθεραπεία (ακτινοβόληση των ογκων) και σε μικρότερο βαθμο για συγκεκριμένες μορφές καρκινου η ανοσοθεραπεία (πχ στο μελάνωμα).
Στις Ψευδομέθοδους ανήκουν
1)Ολες οι New age "θεραπείες" (βελονισμός,επίθεση χεριών,διαλογισμός,αυτοσυγκέντρωση,διάιτες με αποχη απο "τοξικες ουσίες",οποιαδηπότε "θεραπεία" που βασίζεται σε ενεργειακά πεδία,αυρες και ενεργειες (πρανα,ρεικι κτλ) κτλ κτλ
2)Πολλές ψευδοεπιστημονικές θεραπείες (αποτοξίνωση με κλύσματα καφεινης,εφαρμογή ηλεκτρομαγνητικών πεδίων,ένεση ζωικών πρωτεινων για "προκληση καταλληλης ανοσολογικης απάντησης",τα ομοιοπαθητικά "φαρμακα",χρηση φυτων απο την παραδοση χωρις να εχει ελεγχθει η δράση τους με τις επιστημονικες μεθοδους της φαρμακευτικης επιστημης κτλ κτλ)

Κοινο χαρακτηριστικα των ψευδομεθοδων και οσων τις εφαρμόζουν
Α)Δεν εχουν προβει σε καμια μελέτη για την αποτελεσματικότητα της θεραπείας τους ούτε παρακολουθούν τους ασθενεις τους για μακροχρονιο διαστημα για να δουν αν η θεραπεια εχει οντως αποτέλεσμα
Τι γινεται λοιπον με οσους ισχυριζονται οτι θεραπευτηκαν απο τετοιες μεθόδους?
1)Θεραπευτηκαν μεν αλλα επειδη παραλληλα με την εναλακτικη θεραπεια ακολούθησαν την ενδεδειγμενη για την συγκεκριμενη νεοπλασία τους απο την ιατρικη επιστημη θεραπεια.Η ιαση τους δηλαδη οφείλεται στην χημειοθεραπεία και την ακτινοβολία και οχι στις "εναλακτικες θεραπειες".
2)Δεν ειναι ελεύθεροι νοσου,εχουν ακομα καρκινο ο οποιος προχωράει αργα
3)Κακη διαγνωση (που κατα 99% εγινε απο τετοιους θεραπευτες και οχι απο την ιατρικη επιστημη) δεν ειχαν καρκινο απο την αρχη δηλαδή (οπως η γυναικα που επισκεφτηκε εναν απατεωνα που διαγνωσε καρκινο του δερματος στην μυτη της (οχι επιστημονικα με βιοψια) και της συνεστησε να το αλειφει με ενα εμπεριεχον διαβρωτικη ουσια φαρμακο:αποτελεσμα να καταστραφει το προσωπο της και μαλιστα αδικα)

Η μοίρα οσων δεν ακολούθησαν χημειοθεραπεια και ακτινοβολία αλλά υποβληθηκαν στις ψευτοθεραπειες:
α)Στην συντριπτικη πλειοψηφία ο θάνατος απο καρκίνο.Στις τραγικότερες περιπτωσεις ανηκουν εκείνοι που θα μπορουσαν να εχουν θεραπευτει με χημειοθεραπεια και ακτινοβολία αλλά επειδη φοβόνταν τις παρενέργειες ή δεν εμπιστευονταν την ιατρικη επιστήμη στραφηκαν στις ψευτοθεραπειες
β)Υπήρξαν σπανιότατες περιπτωσεις αυτοματης υποστροφης (τα λεγομενα θαυματα) αλλά τετοιες υπάρχουν σε καθε νοσο και σε καθε μεθοδο και δεν υπάρχει αποδειξη οτι οφείλονται στις"εναλακτικες" "θεραπειες".


Β)Αλλο ενα κοινο χαρακτηριστικο των ψευτοθεραπειων που ανέφερα είναι οτι δεν εξελίσονται οπως η ιατρικη που διαρκως ανακαλύπτει νεες μεθόδους αλλά παραμένουν στατικές.

Γ)Αντι να βρούν τρόπους να αποδειξουν την αποτελεσματικότητα των θεραπειων τους προσπαθούν να διαβάλουν το κύρος και την αποτελεσματικότητα των απο την Δυτικη ιατρικη (την επιστημονικη ιατρικη δηλαδη) μεθόδων αλλά και την ιατρικη επιστημη εν γενει.

Δ)Οτι ακομα και εαν η επιστημη αποδεικνυει με μελέτες την αναποτελεσματικοτητα των θεραπειων τους αυτοι εμμένουν πεισματικά στις απόψεις τους.
Απο τους γελοιοτερους ισχυρισμούς είναι οτι ο ασθενης δεν ειχε αρκετη πιστη και ετσι η θεραπεια δεν ειχε αποτέλεσμα.Οι επιστημονικες θεραπείες ομως λειτουργούν είτε πιστεύεις σε αυτες είτε οχι.

Ε)Ισχυρίζονται οτι θεραπευουν καθε μορφη καρκινου με μια μέθοδο.Ο ορος καρκινος όμως ειναι γενικός και αναφέρεται σε μια πλειάδα κακοηθων νεοπλασιων,που πρεπει να αντιμετωπίζονται με διαφορετικα φαρμακα και θεραπειες καθε φορα.
Πχ με αλλα σχηματα αντιμετωπίζεται η λευχαιμία και με αλλα ο καρκινος του πνευμονα.Οταν λοιπον ακούτε οτι ο ταδε ανακαλυψε τον φαρμακο που θεραπευει καθε καρκινο το πιαθνοτερο ειναι να μην το εχει ανακαλυψει.


Συγγραφέας Μηνύματος: nst
Απάντησε την: 18/12/2005 11:37:37
Μήνυμα:

Χαιρετώ τους συνομιλητές.
Μια και η εργασία μου έίναι μέσα στο χώρο της κλασσικής ιατρικής θα ήθελα να παραθέσω τις απόψεις μου στο θέμα.

Πιστεύω οτι η εναλλάκτική ιατρική σε συνδιασμό με μια μεταφυσική προσέγγιση της ζωής μπορεί να βοηθήσει στην ψυχολογία του ασθενούς ώστε να δεχθεί και να αντιμετωπίσει με μεγαλύτερη ευκολία και αποτελεσματικότητα την κάθε νόσο.

Δεν θεωρώ οτι η θεραπεία μπορεί να γίνει χωρίς την βοήθεια της κλασσικής μεθόδου.

Εχει τεράστια σημασία να γνωρίζει ο ασθενής κάποια πράγματα σχετικά με την ανατομία του οργάνου που πάσχει, την διαδικασία της θεραπείας και την βοήθεια που μπορεί να έχει.

Ξέρουμε οτι η ψυχική κατάσταση επιδρά αρνητικά ή θετικά στην έκβαση της νόσου μέσω αποδεδειγμένων αιτιών καθώς και την φράση << αρρώστησε απο την θλίψη του>>.
Δεν είναι βέβαια η θλίψη ιος αλλά η διαταραχή των νευροενζυμικών ισσοροπιών που όταν διαταράσσεται, προκαλεί μια έκπτωση του αμυντικού μας συστήματος και γινόμαστε πιο επηρρεπείς στίς νόσους.

Εδώ πιστεύω οτι είναι σημαντική η όλη θέαση της ζωής.
Με εντελώς διαφορετικό τρόπο αντιμετωπίζει κάποιος ένα γεγονός αν πιστεύει οτι << ήταν να γίνει>> << οτι μέσω αυτού εξελίσεται η παίρνει τα ανάλογα μαθήματα >> ή ακόμη και οτι << ο θεός τον δοκιμάζει>> και διαφορετικά κάποιος που έχει την αντίληψη οτι όλα είναι εδώ, οτι η ύλη είναι η μόνη πραγματικότητα και μετά απο αυτήν το τέλος.

Σε αυτή την περίπτωση που είναι και η πιο συνήθης η κατάθλιψη και ο πανικός είναι δεδομένος μαζί με τα παραίτηση που αυτά επιφέρουν.
Απο εκεί και μετά η γνώμη μου είναι οτι δεν μπορούμε να αγνοήσουμε τα φάρμακα, τα μηχανήματα και τίς εργαστηριακές εξετάσεις της ιατρικής.

Ενα άλλο θέμα που δεν έχει τεθεί είναι ο χρόνος επιβίωσης του Ανθρώπου και η παρέμβαση μας σε αυτόν.
Οσοι είναι στο χώρο θα έχουν παρατηρήσει οτι απο μια ηλικία και μετά
οι περισσότεροι άνθρωποι λαμβάνουν ένα σωρό φάρμακα που τούς συντηρούν.
Αναρωτιέμαι πόση εισβολή γίνεται στο θεϊκό σχέδιο.

Οσον αφορά το θέμα <<φάρμακο>> σίγουρα γίνεται αλόγιστη χρήση αυτών αλλά όταν χρησιμοποιούνται σωστά είναι σωτήρια.

Στο θέμα '' καρκίνος'' η συγκεκριμένη νόσος συμπεριφέρεται με τέτοιο τρόπο που δεν μπορεί να υπάρχει μόνο ένα φάρμακο.
Καταστρέφει το βληθέν όργανο με την εξαλλαγή των κυττάρων του.
Το βασικό πρόβλημα είναι οι μεταστάσεις που προκαλεί και η καταστροφή και των διπλανών ή άλλων οργάνων.

Για μένα αν υποθέσουμε οτι ένα ισχυρό αμυντικό συστημα και μια καλή ψυχολογία θα βοηθούσαν την επανάσταση του οργανισμού και το '' πάγωμα'' της νόσου εκεί θα ήταν χρήσιμη η εναλλακτική ιατρική πάντα όμως σε επαφή με την κλασσική.

φιλικά


Συγγραφέας Μηνύματος: medtech
Απάντησε την: 18/12/2005 19:30:00
Μήνυμα:

Πολλοί ισχυρίζονται οτι αν η ιατρικη επιστημη δεν φέρει αποτέλεσμα δεν εχεις τίποτα να χάσεις αν δοκιμάσεις και τις "εναλακτικες" μεθόδους.
Και όμως εχεις να χάσεις:
1.Αδικη ταλαιπωρία μέχρι το τέλος.Αντι ο ασθενης να δεκτεί το γεγονός και να ετοιμάσει ενα καλό τέλος με την βοηθεια της επιστήμης υποβάλεται σε δοκιμασίες που αποδεδειγμένα δεν θα φέρουν κανένα αποτέλεσμα.
2.Απώλεια χρημάτων (οποιος ισχυριζεται οτι οι ψευδοθεραπευτες δεν χρεωνουν μεγάλα ποσά κάνει λάθος) που θα μπορουσε να τα χρησιμοποιήσει για την καλυτερευση της ποιοτητας της ζωής του ή για τα παιδιά του.
3.Ψυχική ταλαιπωρία διότι μεχρι το τέλος δεν δέχεται το γεγονός δεν περνάει δηλαδη στο σταδιο της αποδοχής.Ο ασθενης φευγει χωρις να είναι έτοιμος.

Οσο για την επίδραση της ψυχολογίας στην ιαση της νόσου (και γενικα στην ιαση των νόσων) δεν υπάρχει απόδειξη γιαυτό.Γνωρισα πολλούς ασθενεις που ηταν γεμάτοι αισιοδοξία αλλά έχασαν την μαχη έτσι κι αλλιως αλλά και απαισιόδοξους και φοβισμένους που όμως έγιναν καλά.

Ούτε και η πιστη στα Θεια υπάρχει αποδειξη οτι βοηθάει.Αθεοι εγιναν καλά και πιστοί πέθαναν μαρτυρικά.
Τωρα αν η προσευχη βοηθαει ψυχολογικα ας προσευχεται ο ασθενης.Αλλα ειναι μεγα λάθος να παρατησει την θεραπεια και να το ρίξει στην προσευχη ή στο Ρεικι ή στον βελονισμό ή να αρχισει να παίρνει ματζούνια κτλ

Ειναι λαθος να χωριζουμε την ιατρικη σε κλασικη και εναλακτικη.Η ιατρικη επιστήμη είναι μία και εμπεριέχει όλες τις αποδεδειγμενες μεθόδους απο κεί και πέρα μιλάμε για μη αποδεδειγμένες θεραπείες.Η κλασικη επιστήμη εχει να επιδειξει περηφανα τις εκατομμύρια ζωές που έσωσε ενώ οι ψευδοθεραπευτες δεν εχουν καμια καμια μελέτη και δεν μας εχουν φέρει αποδείξεις.Αντιθέτως καταστρεψαν πολλές ζωές και παράσυραν πολλούς στο θάνατο ή τους επέφεραν μη αναστρεψιμες μόνιμες βλάβες.Ναι και στη ιατρικη εχουμε θανατους και αναπηρίες απο λάθη.Αυτα ομως οφειλονται σε κακη εφαρμογη της μεθοδου και όχι στην μη επιστημονικη της βάση.Πχ καποιος χανει την ζωη του επειδη δεν διαπιστωθηκε αν ειναι αλλεργικος στην πενικιλίνη και τυο χορηγήται το συγκεκριμενο αντιβιοτικό.Αυτο δεν μειωνει την αξία της πενικιλίνης που εσωσε εκατομμύρια ζωές απο θανατο/μονιμες βλάβες.
Στο παρακατω link θα βρείτε αναφορές απο ατυχείς που έπεσαν θύματα ορισμενων ψευδοθεραπευτων.(Και περιπτωσεις καρκινοπαθων)

http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/Victims/victims.html

Edited by - medtech on 18/12/2005 19:40:29


Συγγραφέας Μηνύματος: Μορφέας
Απάντησε την: 20/12/2005 02:56:50
Μήνυμα:

Καλησπέρα σας...

Βλέποντας τις απαντήσεις, παρατηρώ οτι μάλλον έκανα λάθος που προχώρησα το ζήτημα της εναλλακτικής ιατρικής τόσο βαθιά, και μάλλον πρέπει να την επαναφέρω στα ρηχά της σημεία για να μπορέσουμε να κάνουμε έναν υγιή διάλογο...

Σαφώς η κλασσική ιατρική και η εναλλακτική ιατρική πρέπει να συνδιαστούν, αν και για μένα είναι πιστεύω ζήτημα χρόνου μέχρι να γίνει αυτό.
Θα έλεγα λοιπόν όποιος θέλει να προτείνει πως θα φανταζόταν ο ίδιος την συνεργασία αυτήν της εναλλακτικής με την κλασσική ιατρική.

Θα αρχίσω πρώτος λέγοντας οτι κάτι που θα έπρεπε να διαχωριστεί πρώτα από όλα είναι οι σωματικές παθήσεις και οι ψυχολογικές. Οι πρώτες θα μπορούσαν να προσαρτηθούν στην κλασσική ιατρική ενώ οι δεύτερες στην εναλλακτική. Βέβαια και στην πρώτη περίπτωση πιστεύω οτι η ενναλακτική ιατρική θα μπορούσε να παίξει έναν σπουδαίο ρόλο στην ψυχολογική υποστήριξη του ατόμου κατά την διάρκεια της θεραπείας, όπως και η κλασσική ιατρική θα έπρεπε να βοηθάει στο θέμα των ψυχολογικών ασθενειών ειδικά όταν τα άτομα βρίσκονται σε κρίσεις και χρειάζεται άμεση επέμβαση....

Τι λέτε; Είναι σίγουρα μια πολύ αόριστη αρχή, αλλά νομίζω εάν το αρχίσουμε στο αόριστο, μπορούμε να καταλήξουμε και σε πιο συγκεκριμένα.

Το μέλλον σου... καθορίζει το παρελθόν σου!


Συγγραφέας Μηνύματος: melhi
Απάντησε την: 20/12/2005 12:59:06
Μήνυμα:

ΡΕ ΠΑΙΔΙΑ ΕΓΩ ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΑΡΑΜΕΤΑ ΡΩΤΗΣΑ


Συγγραφέας Μηνύματος: melhi
Απάντησε την: 20/12/2005 13:54:20
Μήνυμα:

ΒΡΗΚΑ ΑΥΤΟ ΓΙΑ ΡΙΞΤΕ ΜΙΑ ΜΑΤΙΑ www.karametas.gr


Συγγραφέας Μηνύματος: durden_alie
Απάντησε την: 20/12/2005 18:51:28
Μήνυμα:

Αγαπητοί φίλοι γεια σας...

Φίλε Μορφέα λες :

quote:
Θα έλεγα λοιπόν όποιος θέλει να προτείνει πως θα φανταζόταν ο ίδιος την συνεργασία αυτήν της εναλλακτικής με την κλασσική ιατρική.

και δεν μπορώ να κρύψω τον προβληματισμό μου ως προς το αν ένα τέτοιο εγχείρημα θα είχε επιτυχία μέσα στις σελίδες του Esoterica.

Θα εξηγήσω γιατί :

Θεωρώ ότι μια τέτοια πιθανή συνεργασία θα πρέπει να έχει ως βάση πρώτα και κύρια τη ριζική αλλαγή των αντιλήψεων που επικρατούν γύρω από το θέμα, καθώς και μια βαθιά γνώση του "τι ακριβώς βοηθά που", την οποία δε νομίζω ότι διαθέτουμε εδώ πέρα και φυσικά δεν βγάζω τον εαυτό μου απ' έξω. Δεν προσπαθώ να υποτιμήσω την κουβέντα που κάνουμε ή τους συνομιλητές, προς Θεού, απλά, όπως ξαναείπα, θεωρώ το θέμα πολύ σοβαρό για να αρχίσουμε να κάνουμε υποθέσεις επί υποθέσεων και, ίσως αναγκαστούμε στο τέλος να μείνουμε στις αόριστες προτάσεις που έχουμε ήδη όλοι μας εκφράσει. Πχ, βάζεις ήδη έναν πρώτο προβληματισμό και λες ότι :

quote:
Θα αρχίσω πρώτος λέγοντας οτι κάτι που θα έπρεπε να διαχωριστεί πρώτα από όλα είναι οι σωματικές παθήσεις και οι ψυχολογικές. Οι πρώτες θα μπορούσαν να προσαρτηθούν στην κλασσική ιατρική ενώ οι δεύτερες στην εναλλακτική. Βέβαια και στην πρώτη περίπτωση πιστεύω οτι η ενναλακτική ιατρική θα μπορούσε να παίξει έναν σπουδαίο ρόλο στην ψυχολογική υποστήριξη του ατόμου κατά την διάρκεια της θεραπείας, όπως και η κλασσική ιατρική θα έπρεπε να βοηθάει στο θέμα των ψυχολογικών ασθενειών ειδικά όταν τα άτομα βρίσκονται σε κρίσεις και χρειάζεται άμεση επέμβαση....

και θα μπορούσα ήδη να πω ότι ο διαχωρισμός μου φαίνεται λίγο απόλυτος. Γιατί; Αναφέρεσαι σ' ένα μεγάλο, γοητευτικό και ακόμη ανεξερεύνητο κεφάλαιο, αυτό των ψυχοσωματικών νόσων. Βλέπεις ότι κι εσύ ο ίδιος λες πως και στις δύο προσεγγίσεις υπάρχει ένας βαθμός "αλληλοκάλυψης" : Αφενός η "κλασική" ιατρική μπορεί να προσφέρει στην αντιμετώπιση των νόσων αυτών, αφετέρου "εναλλακτικές μέθοδοι" έχει δειχτεί ότι προσφέρουν σε περιπτώσεις "οργανικών" παθήσεων. Από μόνος του λοιπόν ένας τέτοιος διαχωρισμός είναι ανεπαρκής να ορίσει ξεκάθαρα τους ρόλους που κάθε μια προσέγγιση θα έχει.

Ελπίζω να μη με παρεξηγείς, συζήτηση κάνουμε...


Αγαπητό μέλος melhi λες :

quote:
ΡΕ ΠΑΙΔΙΑ ΕΓΩ ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΑΡΑΜΕΤΑ ΡΩΤΗΣΑ

αλλά ελπίζω να μην έχεις αντίρρηση που άρχισε αυτή η πολύ καλή συζήτηση με αφορμή το θέμα που έθεσες. Στο site που μας παραθέτεις πήγα, να σου πω την αλήθεια, αλλά λέει ότι είναι υπό κατασκευή και δε δίνει και πολλά στοιχεία. Ελπίζω κάποια στιγμή να μας ενημερώσουν οι δημιουργοί του για τον "τρόπο δράσης" του "φαρμάκου", όπως οι ίδιοι δηλώνουν.

ΥΓ : Είναι κι από πολύ ωραίο μέρος πάντως ο Καραμέτας (Πύλη Τρικάλων)...Το συστήνω ανεπιφύλακτα...


Συγγραφέας Μηνύματος: tirteos
Απάντησε την: 20/12/2005 23:38:22
Μήνυμα:

melhi για τον ΚΑΡΑΜΕΤΑ ΤΟ ΦΑΡΜΑΚΟΠΟΙΟ έμενε σε ενα χωριουδάκι εξω απο τα Τρίκαλα στο δρόμο που πας για Ελάτη -Περτούλι (Παλαιομανάστηρο) λέγεται! πριν φτάσεις στην Πύλη. Είχε ενα φαρμακείο το οποίο απ΄ότι ξέρω το έκλεισε ο ΕΟΦ (το σφράγισε) και ο ίδιος είχε εξαφανιστεί από το χωριό του.Σε κάποια στιγμή εκανε μια εμφάνιση αλλά και πάλι εξαφανίστηκε. Το φάρμακο πρέπει να το διαθέτει και κάποιος συγγενείς του αλλά δεν ξέρω περισότερα!χωριανοί του πάντως μιλάνε για μεγάλο ποσοστό επιτυχίας!

Κι αν δεν μπορείς να κάνεις την ζωή σου όπως τη θέλεις, τούτο προσπάθησε τουλάχιστον όσο μπορείς:
μην την εξευτελίζεις


Συγγραφέας Μηνύματος: geox
Απάντησε την: 21/12/2005 02:17:06
Μήνυμα:

Αγαπητέ φίλε/η Melhi, καταρχήν καλό κουράγιο με τους δικούς σου.
Αφού διάβασα όλες τις προηγούμενες απαντήσεις - θεωρίες καταθέτω ταπεινά την αποψή μου στο θέμα.
1. Το μικροκυτταρικό καρκίνωμα συσχετίζεται στην συντριπτική πλειοψηφία του με το κάπνισμα, όπερ σημαίνει όσοι το παθαίνουν (98%) είναι βαρείς καπνιστές (2-3 πακετα). Μήπως είναι τελικά οξύμωρο όταν μεταχειρίζεσαι τα πνευμόνια σου σαν ξυλόσομπα επί δεκαετίες στην συνέχεια να αναζητάς εναλλακτικές η μη θεραπείες. Σας υπενθυμίζω ότι ο καρκίνος του πνευμονα κατέχει την πρώτη θέση στις αιτίες θανάτου απο καρκίνο σε άνδρες και γυναίκες.
2.΄Μήπως λησμονείτε αγαπητοί συνομιλητές το εξης: Η ιατρική επιστήμη σχηματιστηκε αναπτύχθηκε εξελίχθηκε και εξειδικεύτηκε στην διάρκεια της ιστορίας ως αποτελεσματική μέθοδος αντιμετωπισης ασθενειών διότι οι λεγόμενες εναλλακτικές μέθοδοι είχαν χαρακτήρα μη ειδικό , επικουρικό, συμπτωματικό και κατα κανόνα αόριστο και αναποτελεσματικό. Για τον λόγο αυτό οι εναλλακτικές μέθοδοι ουδέποτε βασίστηκαν σε δεδομένα στατιστικές έρευνα κλπ. Αντιστοίχως οι λέξεις πειραματική έρευνα, τυχαιοποιημένη, προοπτική , διπλή τυφλή μελέτη , πρωτόκολο φάσης 1,2,3 σας λένε τίποτα. Αν όχι προφανώς δεν γνωρίζετε και τον όρο evidence based αλλά και γενικότερα τις μεθόδους πάνω στις οποίες βασίζεται η επίπονη εργασία χιλιάδων επιστημόνων αλλά και οι τεράστιες επενδύσεις των φαρμακευτικών βιομηχανιών
3. Ας μας πει κάποιος ένα παράδειγμα στο οποίο θεραπεύτηκε εναλλακτικά (όχι η θεια του η ο γείτονας αλλά ο ίδιος) Και όταν λέμε ασθένεια δεν εννοούμε τον πόνο στην πλάτη που περνάει με μασάζ, ούτε το κρυολόγημα που περνάει απο μόνο του.
4. Αν υπήρχε φάρμακο το οποίο να θεραπεύει οποιαδήποτε πραγματική ασθένεια να είστε σίγουροι ότι οι πρώτοι που θα το βρουν και θα το πατεντάρουν είναι οι φαρμακευτικές βιομηχανίες.
5. Υπάρχουν εκατοντάδες διαφορετικοί τύποι καρκίνου τόσο ως προς την ιστολογική προέλευση την παθογένεια την βιολογική συμπεριφορά την επιθετικότητα την μεταστατική εξέλιξη κλπ τόσο πολλοί ωστε το να ισχυρίζεται κάποιος ότι θεραπευει τον καρκίνο συλήβδην αποτελεί εξ ορισμού απάτη. Αποτελεί δε καθαρό έγκλημα η εκμετάλλευση της ανάγκης του συνανθρώπου ο οποίος βρίσκεται σε αγώνα ζωής και θανάτου.

Ευχαριστώ για την υπομονή σας. Φίλε/η Melhi νομίζω ότι αν θες να βοηθήσεις τους γνωστούς σου δεν έχεις παρά να τους συμπαρασταθείς ψυχικά και ως φίλος διότι ή νόσος αυτή συχνά αφαιρεί απο τον πάσχοντα και την αξιοπρέπειά του.

Προς τριτέον: Ρε συ , απο τον καραμέτα έπαιρνες τα φάρμακά σου κι έγινες έτσι? (σόρυ αλλά το συνδύασα)


Συγγραφέας Μηνύματος: medtech
Απάντησε την: 07/01/2006 11:54:36
Μήνυμα:

To ειπαμε και το ξαναειπαμε,μονο η ΔΥΤΙΚΗ ΙΑΤΡΙΚΗ και ΦΑΡΜΑΚΕΥΤΙΚΗ εχει ανακαλυψει αποτελεσματικες θεραπειες για πληθωρα νοσων.
Για την ακριβεια η Δυτικη φαρμακευτικη,η επιστημονικη δηλαδη φαρμακευτικη ειναι η MONH που εχει ανακαλυψει φαρμακα που ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ θεραπευουν τον καρκινο.(τα κυτταροστατικα φαρμακα που σκοτωνουν τα ταχεως πολλαπλασιαζομενα κυτταρα).
Επισης σκοτωνει τους συμπαγεις καρκινικους ογκους με ακτινοβοληση τους (ραδιοθεραπεια).
Το θεμα στα περισσοτερα ειδη καρκινου ειναι να τον προλαβεις σε πρωιμο σταδιο.Οσα λιγοτερα κακοηθη κυτταρα εχεις να σκοτωσεις τοσο το καλυτερο.
Αλλα υπαρχουν και καρκινοι που αν και σε προχωρημενο σταδιο εχουν υψηλα ποσοστα θεραπειας ή μακροχρονιας υφεσης (πχ το λεμφωμα HODKING,οι καρκινοι του δερματος πλην του μελανωματος κτλ ) με χρηση της χημειοθεραπειας,της ραδιοθεραπειας και της χειρουργικης αφαιρεσης των ογκων.
Κανεις ΠΟΤΕ δεν θεραπευτηκε απο καρκινο η αλλη νοσο απο τις "εναλακτικες" θεραπειες.
Οι εναλακτικες θεραπειες δεν αντιμετωπιζουν την πραγματικη αιτια της ασθενειας.
Μονο η Δυτικη ιατρικη και φαρμακευτικη πασχιζει να ανακαλυψει την πραγματικη αιτια εκαστοτε νοσου,τους ακριβεις μηχανισμους που εμπλεκονται κτλ. και να βρει θεραπειες που να χτυπανε το προβλημα στην ριζα του.
Πχ ανακαλυψε οτι τα μικροβια ειναι υπευθυνα για τις λοιμωξεις και βρηκε αντιβιοτικα που τα σκοτωνουν και εμβολια για να φτιαξει αντισωματα εναντιον τους.
Πχ ανακαλυψε οτι στον καρκινο εχουμε ανεξελεγκτο πολλαπλασιασμο κυτταρων του σωματος και εφτιαξε κυτταροστατικα που σκοτωνουν τα ταχεως πολλαπλασιαζομενα κυτταρα και με ακτινοβολια σκοτωνει καρκινικους ογκους.
Για τα οργανα που καταστρεφονται βρηκε τις μεταμοσχευσεις κτλ

Ολες οι ανακαλυψεις επιβεβαιωθηκαν με επιστημονικες μελετες οπου επιβεβαιωθηκε η αποτελεσματικοτητα τους

Γιατι οι υπερμαχοι των "εναλακτικων" θεραπειων επιμενουν να τους δεκτει αφου δεν φερουν αποδειξεις για την αποτελεσματικοτητα των θεραπειων τους?

Οι θεραπειες που μας ερχονται απο την Ανατολη και βασιζονται σε "ενεργειες" (ΤΣΙ,ΡΕΙΚΙ,ΠΡΑΝΑ κτλ) δεν θεραπευουν τιποτα περαν απο τις τσεπες των πρεσβευτων τους.Το ιδιο και ο βελονισμος και οι αλλες ανατολικες αηδιες.

Περι Καραμετα
---------------

Αν ο Καραμετας ειχε την θεραπεια θα μπορουσε να πατενταρει την θεραπεια και να παρει τα λεφτα.Οι φαρμακευτικες εταιριες καιγονται να βρουν ολοενα και πιο αποτελεσματικες θεραπειες εναντιον του καρκινου.
Απο τις πιο αισχρες συκοφαντιες που εκτοξευουν οι τσαρλατανοι ψευδοθεραπευτες ειναι οτι η επιστημονικη κοινοτητα ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ να βρει το φαρμακο για τον καρκινο και γιαυτο τους πολεμαει.
Στην πραγματικοτητα η φαρμακευτικη ΚΑΙΓΕΤΑΙ να βρεθει μια πιο αποτελεσματικη θεραπεια με λιγοτερες παρενεργεις.Οχι μονο για το χρημα και την δοξα αλλα και γιατι ο καθενας κινδυνευει να προσβληθει απο καρκινο ή καποιος δικος του ανθρωπος,και οι οι ιδιοκτητες των φαρμακευτικων εταιριων και οι επιστημονες που δουλευεουν σε αυτες,το γνωριζουν αυτο.
Απο οσα εχω δει για τον Καραμετα ειναι αλλος ενας απατεωνας.Ζηταει 300 ευρω για την θεραπεια του και δεν την δινει δωρεαν (ψευδως ισχυριστηκε οτι δεν κυνηγαει το κερδος δηλαδη).
Δεν εχει εκτελεσει επιστημονικες μελετες που να αποδεικνυουν την αληθεια των λεγομενων του.
Αρνηται να το κανει ΠΑΡΟΛΟ που του ζητηθηκε.Προφανως γιατι ξερει οτι το φαρμακο του δεν κανει τιποτα περαν απο το φαινομενο του PLACEBO.


Edited by - medtech on 07/01/2006 12:00:17

Edited by - medtech on 07/01/2006 12:25:38


Συγγραφέας Μηνύματος: durden_alie
Απάντησε την: 07/01/2006 14:39:23
Μήνυμα:

Βλέπω ότι το θέμα "ξανακινήθηκε"...

Μερικές παρατηρήσεις θα ήθελα να κάνω πάνω στα λόγια του αγαπητού medtech...

quote:
Οι θεραπειες που μας ερχονται απο την Ανατολη και βασιζονται σε "ενεργειες" (ΤΣΙ,ΡΕΙΚΙ,ΠΡΑΝΑ κτλ) δεν θεραπευουν τιποτα περαν απο τις τσεπες των πρεσβευτων τους.Το ιδιο και ο βελονισμος και οι αλλες ανατολικες αηδιες.

Θα ήθελα απλά να πω ότι ένα τέτοιο πνεύμα μιας συλλήβδην απόρριψης κάθε "εναλλακτικής" μεθόδου είναι αυτό που κατά τη γνώμη μου δημιουργεί και τις παρεξηγήσεις. Προσωπικά, είμαι υπέρ της έρευνας πάνω στις μεθόδους αυτές και στο να βρουν αυτές το ρόλο που πραγματικά έχουν--ή που μπορεί να αποδειχτεί ότι έχουν--στην αντιμετώπιση της όποιας νόσου. Πχ είναι σαφώς διαφορετικό να μιλάμε για το βελονισμό ως ένα ΕΠΙΚΟΥΡΙΚΟ μέσο στην αντιμετώπιση του πόνου--κάτι που πράγματι μελετάται αλλά κι εφαρμόζεται--και διαφορετικό να τον βλέπουμε ως "φάρμακο" διά πάσαν νόσο και πάσαν...ε ναι...ξέρετε τώρα...

quote:
Αν ο Καραμετας ειχε την θεραπεια θα μπορουσε να πατενταρει την θεραπεια και να παρει τα λεφτα. Οι φαρμακευτικες εταιριες καιγονται να βρουν ολοενα και πιο αποτελεσματικες θεραπειες εναντιον του καρκινου.
Απο τις πιο αισχρες συκοφαντιες που εκτοξευουν οι τσαρλατανοι ψευδοθεραπευτες ειναι οτι η επιστημονικη κοινοτητα ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ να βρει το φαρμακο για τον καρκινο και γιαυτο τους πολεμαει.

Συμφωνώ απόλυτα μ' αυτό...Καλά τα "αγνά αισθήματα", αλλά μου είναι απλά δύσκολο να πιστέψω ότι κάποιος θα αντιστεκόταν στο να εκμεταλλευτεί μια τέτοια πατέντα, κάτι που ως ένα βαθμό θα ήταν και θεμιτό! Μου θυμίζει αυτό που λέγεται για τις πετρελαϊκές εταιρείες, ότι δηλαδή δεν θέλουν την ανάπτυξη νέων μορφών ενέργειας, ενώ στην πραγματικότητα αυτές είναι που χρηματοδοτούν την έρευνα πάνω σ' αυτές, γιατί φυσικά οι υπεύθυνοί τους δεν είναι βλάκες! Περισσότερα λεφτά είναι αυτά! Εκτός πια κι αν ο κύριος Καραμέτας είναι ένας νέος "Ρομπέν των Δασών"...Τότε αλλάζει το πράγμα!

quote:
Δεν εχει εκτελεσει επιστημονικες μελετες που να αποδεικνυουν την αληθεια των λεγομενων του.

Ένας άλλος "όμορφος" μύθος που υπάρχει είναι ότι η ανακάλυψη ή η παραγωγή ενός νέου φαρμάκου είναι δουλειά ενός και μόνο ανθρώπου, ο οποίος εργάζεται πυρετωδώς σε κάποιο σκοτεινό υπόγειο του σπιτιού του, αναμιγνύοντας περιεχόμενα από πολύχρωμα μπουκαλάκια, για να αναφωνήσει σε κάποια φάση "Εύρηκα!!" μόλις φτάσει στον πολυπόθητο στόχο του! Κάτι τέτοιο, όσο "ειδυλλιακό" κι αν ακούγεται, απέχει πάρα πολύ απ' την πραγματικότητα! Η παραγωγή των φαρμάκων πέρα από το ότι είναι βιομηχανοποιημένη, απαιτεί την εργασία πάρα πολλών ανθρώπων διαφορετικών ειδικοτήτων--γιατρών, βιολόγων, χημικών, βιοχημικών, φαρμακολόγων κλπ κλπ κλπ--και φυσικά απαιτεί χρόνια ολόκληρα ερευνών και κλινικών μελετών ώστε να ελεγχθεί η αποτελεσματικότητα, η ασφάλεια και χίλιες δυο άλλες παράμετροι σε κάθε ένα από αυτά! Τίποτα δεν αποκλείεται λοιπόν και ο κάθε κύριος Καραμέτας είναι ευπρόσδεκτος να δώσει τις όποιες ιδέες του, αλλά μου είναι και πάλι δύσκολο να πιστέψω ότι ένας και μόνο άνθρωπος, όσο ταλαντούχος και πολυδιαβασμένος και καλοπροαίρετος να είναι, μπόρεσε από μόνος του να διαβεί όλα εκείνα τα στάδια ώστε να φτάσει να παρουσιάζει ένα ολοκληρωμένο φαρμακευτικό σκεύασμα.

Edited by - durden_alie on 07/01/2006 14:50:27


Συγγραφέας Μηνύματος: medtech
Απάντησε την: 07/01/2006 17:53:59
Μήνυμα:

THΣ ΑΓΑΠΗΤΗΣ MEDTECH,γυναίκα ειμαι βρε παιδια...
----------------------

Φιλε Durden

Εχει γινει επιστημονικη ερευνα σε αυτες τις ανατολικες αηδιες που αποδεικνυει οτι δεν εχουν να προσφερουν τιποτα το ουσιαστικο εκτος απο το φαινομενο placebo.
Επισκεψου το www.quackwatch.com που αναφερεται σε πληθωρα απο αυτες τις μεθοδους και σε μελετες που εγιναν επι αυτων που απεδειξαν οτι καμια απο αυτες δεν προσφερει τιποτα το ουσιαστικο ενω πολλες απο αυτες μπορουν να προκαλεσουν και βλαβες.
Επισης το www.skepdic.com (υπαρχει και link για την ελληνικη του εκδοση www.skepdic.gr) αν και συνιστω να διαβασεις τα ξενα κυριως sites που εχου θησαυρο πληροφοριων για τις ψευτοθεραπειες ολων των ειδων και ξεσκεπαζουν τις ανακριβειες,τα λαθη και το ψευδος τους.


Oσο για το πνευμα της συλληβδην αποριψης που δημιουργει παρεξηγησεις τι εννοεις αγαπητε Durden?O,τι η επιστημονικη κοινοτητα πρεπει να αποδεκτει εντελως αστηρικτα πραγματα για να μην κακοκαρδισει τους απατεωνες πρεσβευτες τους?Η επιστημονικη κοινοτητα εκανε μελετες πανω σε αυτα,πραγμα που αποδεικνυει οτι η επιστημονικη κοινοτητα δεν τα απερριψε κατευθειαν αλλα εκατσε και τα ανελυσε.Επιπλεον το βαρος της αποδειξης πεφτει πανω στον ισχυριζομενο.Ο New age θεραπευτης που ισχυριζεται οτι θεραπευει τον καρκινο πρεπει να μου το αποδειξει για να τον πιστεψω.Ας παρεξηγουνται οι οπαδοι των new age θεραπειων οσο θελουν,οσα πρεσβευουν ειναι λανθασμενα-με αποδειξεις.
Edited by - medtech on 07/01/2006 17:59:21

Edited by - medtech on 07/01/2006 18:12:17

Edited by - medtech on 07/01/2006 18:21:35


Συγγραφέας Μηνύματος: durden_alie
Απάντησε την: 07/01/2006 18:26:51
Μήνυμα:

quote:
THΣ ΑΓΑΠΗΤΗΣ MEDTECH,γυναίκα ειμαι βρε παιδια...

Με συγχωρείς...Δεν το γνώριζα...!

quote:
Oσο για το πνευμα της συλληβδην αποριψης που δημιουργει παρεξηγησεις τι εννοεις αγαπητε Durden?

Μάλλον κι εγώ παρεξηγήθηκα μου φαίνεται...

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι η επιστήμη, αν θέλει να λέγεται επιστήμη, οφείλει να εξετάζει το καθετί! Αν ξαναδιαβάσεις το post μου θα δεις ότι λέμε το ίδιο πράγμα...Λέω δηλαδή ότι ΑΝ και ΕΦΟΣΟΝ κάποια από τις λεγόμενες "εναλλακτικές" μεθόδους έχει να προσφέρει κάτι κάπου, αυτό πρέπει να εξεταστεί και να δοκιμαστεί στην πράξη...Και ΑΝ αυτό αποδειχτεί για κάποια μέθοδο, ε τότε ευχαρίστως και να λάβει τη θέση που τις ταιριάζει στο "οπλοστάσιο" της ιατρικής! Η αναφορά μου δεν είχε να κάνει συγκεκριμένα με κάποια απ' τις μεθόδους που ανέφερες. Αν παρεξήγησα κι εγώ τα λεγόμενά σου, ζητώ συγγνώμη, αλλά νομίζω ότι μάλλον συμφωνούμε...

quote:
Ας παρεξηγουνται οι οπαδοι των new age θεραπειων οσο θελουν

Το θέμα δεν είναι να μη "χαλάμε καρδιές"...Συμφωνώ απόλυτα! Είμαι περισσότερο "Θωμάς" απ' όσο φαντάζεσαι... Γι' αυτό και ζητώ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ--και ειδικά όταν έχουμε να κάνουμε με την υγεία!


Συγγραφέας Μηνύματος: medtech
Απάντησε την: 07/01/2006 19:47:20
Μήνυμα:

Η επιστημη καθισε και εξετασε τις εναλακτικες θεραπειες με διπλες τυφλες μελετες.Αποδεικτηκε οτι δεν προσφερουν τιποτα περισσοτερο απο το φαινομενο του placebo ενω σε πολλες περιπτωσεις εχουν και παρενεργειες (πχ πνευμονοθωρακας,μολυνσεις ή αιματωματα απο βελονισμο,δηλητηριασεις απο "φυσικα" προιοντα,εγκαυματα,κτλ) αν και η χειροτερη παρενεργεια επερχεται φυσικα οταν ο ασθενης παρατα την επιστημονικη θεραπεια και εμπιστευεται την ζωη του και την υγεια του στα χερια αυτων των "θεραπευτων".

Edited by - medtech on 07/01/2006 20:20:57


Συγγραφέας Μηνύματος: durden_alie
Απάντησε την: 08/01/2006 14:58:11
Μήνυμα:

Τα γνωρίζω όλ' αυτά, αγαπητή medtech...

Πάνω σ' αυτό που λες ότι :

quote:
η χειροτερη παρενεργεια επερχεται φυσικα οταν ο ασθενης παρατα την επιστημονικη θεραπεια και εμπιστευεται την ζωη του και την υγεια του στα χερια αυτων των "θεραπευτων".

θα 'θελα μόνο να πω ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα που υπάρχει--και ΓΕΝΙΚΟΤΕΡΑ δηλαδή--είναι η ΑΓΝΟΙΑ! Αυτό που προσωπικά με προβληματίζει είναι αν τελικά για την άγνοια αυτή και για τις επιλογές στις οποίες αυτή οδηγεί ευθύνεται και ο ίδιος ο "ασθενής"...Γιατί, κακά τα ψέμματα, όσα νομικά πλαίσια και να υπάρξουν και να τηρούνται από μια οργανωμένη πολιτεία για την προστασία της υγείας, η τελική απόφαση του σε ΠΟΙΟΝ τελικά θα εμπιστευτεί ο καθένας την υγεία του είναι στα δικά του χέρια!


Συγγραφέας Μηνύματος: meteor
Απάντησε την: 08/01/2006 19:30:52
Μήνυμα:

Καλησπέρα.

Για αυτούς που πιστεύουν καμμία απόδειξη δεν χρειάζεται.
Για αυτούς που δεν πιστεύουν καμμία απόδειξη δεν είναι δυνατή.

Είπαν κάποιοι χειρούργοι
Τόσους ανοίξαμε και πουθενά δεν είδαμε αυτά τα τσάκρα.

και να συμπληρώσω εγώ

Τόσα καλωδια έκοψα,πουθενα δεν είδα αυτό το ρεύμα(ηλεκτρικό).

Εύχομαι όλοι να μπορούμε να έχουμε μάτια και αυτιά ανοιχτά ώστε να αναγνωρίζουμε τους τσαρλατάνους από όποιον τομέα.΄
Ευχομαι κλασσική κ εναλλακτική να συμπορευτούν.
Χρειάζονται και οι δύο.

Ταπεινά συγχαίρω γιατρούς της κλασσικής ιατρικής που ανοίγουν το βλέμμα τους και προς την φύση,είτε είναι ανατολή,είτε είναι δύση.

Τry Harder


Συγγραφέας Μηνύματος: medtech
Απάντησε την: 08/01/2006 22:15:23
Μήνυμα:

Τον ηλεκτρισμο και τον ειδαμε (ροη ηλεκτρονιων) και τον μετρησαμε και τα αποτελεσματα του νιώθουμε.
Τα τσακρα παραμενουν μη ανιχνευσιμα
Ακομα καλυτερα με διπλες τυφλες μελετες αποδειχτηκε οτι οποιαδηποτε "θεραπευτικη" στηριζεται σε τσακρα,τσι και "ενεργειες" ουδεμια ωφελεια εχει.
Εγω δινω συγχαρητηρια στους επιστημονες που αφιερωσαν τον χρονο τους για να ξεσκεπασουν την αχρηστια των μεθοδων New Age.(τσακρα,ρεικι κτλ)
Εδωσα ηδη τις διευθυνσεις (προτεινω ιδιως το www.quackwatch.com που αναλυει πληθωρα "εναλακτικων" μεθοδων με πληθος στοιχειων) οπου ο καθε ενδιαφερομενος μπορει να πληροφορηθει με πασα λεπτομερια την αχρηστια των μεθοδων της Ανατολης (και πολλων ψευδοεπιστημονων της Δυσης τυπου Καραμετα).

Για να πληροφορηθητε τι γινεται με την Κινεζικη "ιατρικη" επισκεφτητε το παρακατω link:
http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/acu.html


Edited by - medtech on 08/01/2006 22:25:36


Συγγραφέας Μηνύματος: medtech
Απάντησε την: 08/01/2006 23:33:41
Μήνυμα:

Για να πληροφορηθητε καλυτερα την αχρηστεια της θεραπειας με αγγιγμα (ΤΟUCH THERAPY) επισκεφτητε αυτη την διευθυνση:

http://skepdic.com/tt.html

Για τα τσακρα:http://skepdic.com/chakras.html και για
τις "ενεργειες" των New Age θεραπειων:http://skepdic.com/energy.html

Γενικα για τις New Αge ψευτοθεραπειες επισκεφτητε το :
http://skepdic.com/tinewage.html

Edited by - medtech on 08/01/2006 23:49:49


Συγγραφέας Μηνύματος: medtech
Απάντησε την: 09/01/2006 00:06:51
Μήνυμα:

Οσο για τα περι πιστης και αποδειξεων:
Και βεβαια απαιτουνται αποδειξεις ιδιαιτερα οταν προκειται για θεμα υγειας και της ιδιας της ζωης!Γιατρος δεν γινεσαι επειδη καποιοι πιστευουν οτι εισαι αλλα αφου λαβεις την εκπαιδευση απο την ιατρικη σχολη,δωσεις εξετασεις,πετυχεις και εφαρμοσεις την γνωση που ελαβες σωστα!
Δεν μπορει να κυκλοφορει ο καθε τρελαμενος και να δηλωνει οτι σωζει ζωες και να εμπιστευεται ο ασθενης στα χερια του την ζωη του και να την χανει.
Καποιος μπορει να πιστευει οτι θα τον θεραπευσει ο ροζ ελεφαντας.
Θα θεραπευτει?
Επιπλεον η Δυτικη Ιατρικη λειτουργει ειτε πιστευεις σε αυτην ειτε οχι.Ειτε πιστευεις οτι το αντικαρκινικο φαρμακο θα εξολοθρευσει τα καρκινικα κυτταρα ειτε οχι,το κυτταροστατικο αντικαρκινικο φαρμακο θα τα φονευσει.Δεν απαιτηται πιστη γιαυτο.Το λεω αυτο γιατι πολλοι ψευτοθεραπευτες δικαιολογουνται οταν παει ο ασθενης και τους ζηταει το λογο γιατι δεν θεραπευτηκε,οτι ο ασθενης δεν ειχε αρκετη πιστη και γιαυτο η θεραπεια δεν λειτουργησε.
Επιπλεον οσο δεν υπηρχε η δυτικη ιατρικη οι ανθρωποι πεθαιναν σαν τις μυγες.Αφου ηταν τοσο ανωτερη η ιατρικη της Ανατολης γιατι πεθαιναν σαν τις μυγες οι Ινδοι,οι Κινεζοι,οι Ανατολιτες γενικα?Πολυ απλα γιατι οι θεραπειες τους (βελονισμος,διαλογισμος κτλ) ηταν ΑΧΡΗΣΤΕΣ.
Μονο οταν αναπτυχθηκε η Δυτικη Ιατρικη αρχισαν να μειωνονται οι θανατοι.


Συγγραφέας Μηνύματος: Μορφέας
Απάντησε την: 09/01/2006 00:32:16
Μήνυμα:

Χρόνια πολλά σε όλους...

Με μεγάλη λύπη βλέπω οτι δυστυχώς η συμμετοχή μου σε αυτό το θέμα είναι αδύνατη διότι ήδη στενόμυαλοι άνθρωποι δίχως καμία αντιληπτική ιδιότητα ή ικανότητα, χωρίς καμία κριτική ικανότητα και πνεύμα προόδου εισήλθαν. Λυπάμαι που υπάρχουν ακόμα τέτοιου χαμηλού επιπέδου άνθρωποι που είναι τυφλοί μεσα στα πιστεύω και στην ματαιοδοξία τους καταδικάζοντας οτιδήποτε δεν κατέχουν οι ίδιοι. Είναι επίσης παράδοξο πως ο χρόνος τελικά κάνει αυτούς τους ανθρώπους με το πέρασμα του χρόνου να ασθενούν από ανίατες παθήσεις ή καρμικές παθήσεις όπως τις ορίζει η εναλλακτική Ιατρική απλά για να συνειδητοποιήσουν πόσο ματαιόδοξοι ανούσιοι και φλύαροι είναι. Εύχομαι όλοι μας να γνωρίσουμε κάποια στιγμή πραγματικά τον εαυτόν μας και την αλήθεια που υπάρχει εκεί μέσα μας.

Καλή συνέχεια...

Το μέλλον σου... καθορίζει το παρελθόν σου!

Edited by - Μορφέας on 09/01/2006 00:40:57


Συγγραφέας Μηνύματος: medtech
Απάντησε την: 09/01/2006 12:01:31
Μήνυμα:

Αντιθετως Μορφεα εγκαταλειπεις το θεμα γιατι ανθρωποι μορφωμενοι,με αντιληπτικη ικανοτητα και γνωσεις ξεσκεπαζουν την αχρηστια των εναλακτικων μεθοδων που εσυ πρεσβευεις.
Αν ειχες επιχειρηματα και μελετες που να αποδεικνυουν τα λεγομενα σου,θα τα ειχες παραθεσει.
Ουτε μελετες ομως διαθετεις,ουτε αποδειξεις.
Θα σας περιγραψω τωρα πως ενα 9χρονο κοριτσακι ξεσκεπασε την απατεωνια των θεραπευτων με αγγιγμα (TOUCH THERAPY)
Οι τυποι αυτοι ισχυριζονται οτι θεραπευουν πληθωρα νοσων με το να χειριζονται το ενεργειακο πεδιο που υπαρχει στο σωμα.Ενα ενεργειακο πεδιο ομως που παραδοξως δεν ανιχνευει καμια μεθοδος και κανενα μηχανημα.Φυσικα εκεινοι ισχυριζονται οτι απλα δεν εχει προοδευσει η επιστημη ακομα και πως καποΙοι προικισμενοι ανθρωποι μπορουν να το αισθανθουν.
H 9χρονη Emily Rosa εξετασε 21 ατομα που εξασκουσαν το θεραπευτικο αγγιγμα για να δει εαν μπορουσαν να αισθανθουν την ζωτικη ενεργεια οταν δεν μπορουσαν να δουν την πηγη της.Η δοκιμασια ηταν πολυ απλη (απλα εκρυψε τα χερια της πισω απο παραβαν και ζητουσε απο αυτους να μαντεψουν που ηταν το χερι της) και φαινεται να δειχνει οτι δεν μπορουσαν να ανιχνευσουν την ζωτικη ενεργεια των χεριων του μικρου κοριτσιου οταν βρισκοταν κοντα στα δικα τους.Ειχαν 50% πιθανοτητες να μαντεψουν στην τυχη (ή το χερι ειναι εδω ή οχι:μαθηματικη πιθανοτητα 50%),παρολαυτα εντοπισαν το χερι της Εμιλυ μολις στο 44% των περιπτωσεων σε 280 δοκιμες (lol).Εαν δεν μπορουν να εντοπισουν την ζωτικη ενεργεια ΠΩΣ μπορουν να την χειριστουν ή να την μεταφερουν?
O James Randi προσεφερε 1.000.000 δολλαρια στην Δρ.Dolores Krieger,μια απο τις δημιουργους του θεραπευτικου αγγιγματος για να επιδειξει οτι μπορει να ανιχνευσει την ανθρωπινη ζωτικη ενεργεια.Μεχρι σημερα η Δρ.Dolores Krieger. δεν εχει δεκτει να υποβληθει στην δοκιμασια.

9-year old Emily Rosa tested 21 therapeutic touch (TT) practitioners to see if they could feel her life energy when they could not see its source. The test was very simple and seems to clearly indicate that the subjects could not detect the life energy of the little girl’s hands when placed near theirs. They had a 50% chance of being right in each test, yet they correctly located Emily's hand only 44% of the time in 280 trials. If they can’t detect the energy, how can they manipulate or transfer it? What are they detecting? Dr. Dolores Krieger, one of the creators of TT, has been offered $1,000,000 by James Randi to demonstrate that she, or anyone else for that matter, can detect the human energy field. So far, Dr. Krieger has not been tested.

Εμεις οι χαμηλου επιπεδου ανθρωποι,που δεν μπορουμε να δεκτουμε το διαφορετικο σου Μορφεα,δεν το δεχομαστε γιατι απετυχε στα τεστ που υποβληθηκε και οχι γιατι πασχουμε απο στειρο αρνητισμο.Η Δυτικη επιστημη σωζει και θα σωζει εκατομμυρια ζωες με ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ.
Τα φαρμακα της Δυτικης φαρμακευτικης υποβαλονται σε εξαντλητικες μελετες για να διαπιστωθει η αποτελεσματικοτητα τους
Το ιδιο και ολες οι αλλες μεθοδοι της.
Οι δικες σας μεθοδοι Μορφεα απετυχαν σε ολα τα τεστ και τις διπλες τυφλες μελετες που υποβληθηκαν.
Ανθρωποι που εκαναν το λαθος να παρατησουν τις αληθινες ιατρικες μεθοδους και να στραφουν στους ψευτοθεραπευτες το πληρωσαν με την υγεια τους και την ζωη τους (και οικονομικη καταστροφη που ειναι το λιγοτερο απο ολες τις συμφορες μεν αλλα...)



Συγγραφέας Μηνύματος: medtech
Απάντησε την: 09/01/2006 12:15:42
Μήνυμα:

Eπισης Μορφεα ο εκφοβισμος που προσπαθεις να κανεις σε εμας τους επιστημονες με το να μου λες οτι το καρμα μου θα με κανει να αρρωστησω για να μαθω ποσο ματαιοδοξη και φλυαρη ειμαι δεν περναει.

Γιατι απλουστατα το Καρμα ειναι μια φαντασιοπληξια των Ανατολιτων.


Συγγραφέας Μηνύματος: meteor
Απάντησε την: 09/01/2006 15:53:19
Μήνυμα:

Καλησπέρα σε όλους

Θαυμάσια,καταπληκτικά
αγαπητή medtech.

Ελπίζω να μου επιτρέψεις να σου πω ότι δεν υπάρχει,ορισμένες φορές,χειρότερο πράγμα από την στενόμυαλη σκέψη.

Ούτε εγώ,αλλά ούτε και κανένας δεν μπορεί να σου βγάλει τις παρωπίδες αν δεν το θελήσεις η ίδια.
Οποτε θεωρώ ότι είναι εντελώς άχρηστο να εκθέσω τα οφέλη που αποκόμισα από το ρέικι,από το τσι-κούνγκ,από τις ασκήσεις αναπνοής,κλπ.

Και μάλλον θα ήταν άσκοπο να πω ότι πριν λίγα χρόνια που μας επισκέφθηκε μεγάλος Κινέζος Δάσκαλος των πολεμικών τεχνών,μετέδωσε το τσί του σε μια ανθρώπινη αλυσίδα 50-60 ατόμων.

Εσθάνθηκαν να τους περνά ηλεκτρικό ρεύμα.
(Μπας και ήταν μάγος,ή μήπως η χρόνια ενασχόληση);

Προς το παρόντα χρόνο οποιαδήποτε συνέχεια επί του θέματος,από μέρους μου είναι άσκοπη και άχρηστη.

Να'σαι καλά

Τry Harder


Συγγραφέας Μηνύματος: durden_alie
Απάντησε την: 09/01/2006 17:59:52
Μήνυμα:

Αγαπητοί φίλοι σας χαιρετώ...

Θα 'θελα απλά να πω ότι το τελευταίο πράγμα που χρειάζεται αυτή τη στιγμή είναι ν' αρχίσουμε άλλον έναν ανούσιο καυγά...Συζήτηση κάνουμε και καλό είναι να διατηρούμε την ψυχραιμία μας και να μην παρεκτρεπόμαστε!

Θα επαναλάβω λοιπόν κάτι που είπα και πιο πριν : Μιλάμε για ένα πολύ ευαίσθητο θέμα, αυτό της ΥΓΕΙΑΣ! Και πρέπει να είμαστε ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ προσεκτικοί στο τί θα πούμε! Είτε το θέλουν κάποιοι είτε όχι, η χαρακτηριζόμενη και ως "κλασική" Ιατρική έχει να επιδείξει τόσο μια μεγάλη πρόοδο σε όλα τα πεδία της γνώσης της, όσο και καθημερινές "επιτυχίες" τόσο στην πρόληψη όσο και στη θεραπεία των διαφόρων νόσων. Θέλετε να παραδεχτώ ότι κάποιες φορές η άσκησή της γίνεται λανθασμένα, από ανθρώπους-επιστήμονες που δεν τιμούν τον όρκο τους; Να το παραδεχτώ! Θέλετε να παραδεχτώ ότι δεν τα γνωρίζει ΟΛΑ; Φυσικά και κάτι τέτοιο ισχύει! Αλλά το να εκμεταλλεύονται κάποιοι τα κενά γνώσης της Ιατρικής και να λένε ότι εκεί ακριβώς έρχονται οι διάφορες "περίεργες" μέθοδοι για να "προσφέρουν" και μάλιστα χωρίς να παρουσιάζουν τις οποιεσδήποτε αποδείξεις γι' αυτό είναι μια στάση που θα τη χαρακτήριζα τουλάχιστον ανήθικη.

Δεν τίθεται λοιπόν, φίλοι μου, θέμα "ανοιχτών" ή "κλειστών" μυαλών εδώ πέρα! Ανοιχτό μυαλό δεν είναι εκείνο που δέχεται ΤΑ ΠΑΝΤΑ χωρίς έλεγχο! Ξαναλέω ότι αν η οποιαδήποτε μέθοδος, ο οποιοσδήποτε "θεραπευτής", το οποιοδήποτε "φάρμακο" έχει κάτι να προσφέρει ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ, τότε θα 'μαι ο πρώτος που θα το αποδεχτώ! Δεν αποκλείω τίποτα, αλλά θέλω να το δω κιόλας να "λειτουργεί"...Φαντάζομαι μου αναγνωρίζετε αυτό το δικαίωμα! Μέχρι τότε, θα μου επιτρέψετε να έχω τις αμφιβολίες μου για ό,τι ακούω να λέγεται από εδώ κι από εκεί!


Συγγραφέας Μηνύματος: medtech
Απάντησε την: 09/01/2006 18:32:23
Μήνυμα:

Meteor εχεις ακουσει για το φαινομενο της ΑΥΘΥΠΟΒΟΛΗΣ?
Εξηγησε μου επισης γιατι οι θεραπευτεςπου ισχυριζονταν οτι μπορουσαν να νιωσουν το ζωτικο πεδιο,ΑΠΕΤΥΧΑΝ ΟΙΚΤΡΑ να εντοπισουν με τις ικανοτητες τους το χερι της μικρης?

Το θεμα δεν ειναι το τι υποκειμενικα αισθανεται καποιος αλλα το τι αντικειμενικα μετραται.
Ανθρωποι που κατεφυγαν σε εναλακτικους ενιωσαν καποιες φορες προσκαιρη ανακουφιση απο τον πονο την οποια παρερμηνευσαν ως βελτιωση.Αυτη η ανακουφιση ομως οφειλονταν:
α)στο φαινομενο placebo
β)στο οτι οι περισσοτερες ασθενειες εχουν περιοδους εξαρσεων και υφεσεων και ετυχε η εναλακτικη θεραπεια να συμπεσει με την περιοδο της υφεσης
γ)στις κανονικες θεραπειες που επαιρναν (πχ χημειοθεραπεια,αντιφλεγμονωδη φαρμακα κτλ)

Αλλα αυτοι απεδωσαν την βελτιωση εσφαλμενα στην "εναλακτικη" θεραπεια.


Αγαπητε Durden,
Aκριβως αυτο λεω,οτι δεν εφεραν αποδειξεις,δεν εκπονησαν μελετες που να αποδεικνυουν τους ισχυρισμους τους.
Οτι το γεγονος οτι υπαρχουν και κακοι γιατροι δεν σημαινει οτι η ιατρικη ειναι αχρηστη.Αντιθετα εσωσε και σωζει εκατομμυρια ζωες.
Οι κυριοι αυτοι αντι να αποδειξουν οτι οι θεραπειες τους λειτουργουν προσπαθουν να απαξιωσουν την ιατρικη επιστημη,προβαλοντας τις λιγες περιπτωσεις λαθων ιατρικων ή πολυφαρμακιας.ΞΕΧΝΑΝΕ ΟΜΩΣ ΝΑ ΣΑΣ ΠΟΥΝ ΤΑ ΕΚΑΤΟΜΥΡΙΑ ΖΩΕΣ ΠΟΥ ΣΩΘΗΚΑΝ ΚΑΙ ΣΩΖΟΝΤΑΙ ΧΑΡΗ ΣΤΗΝ ΙΑΤΡΙΚΗ ΕΠΙΣΤΗΜΗ.
Και για να διασκεδασουμε και λιγο στην Κινα,η Κινεζικη "ιατρικη" χρησιμοποιηται σε ποσοστο μολις 18%.Οι γεννητορες της Κινεζικης ιατρικης προτιμουν την...δυτικη ιατρικη.
Και ενω στην ανατολη στρεφονται στην Δυτικη ιατρικη,η Δυση γεμισε με γκουρου που ηρθαν να μας σωσουν...
Ειναι αυτο σημαδι παρακμης του Δυτικου Πολιτισμου?
Ισως ναι,ισως οχι.Ο κοσμος παντα γοητευονταν απο την μαγεια.Παντα θα υπαρχουν εκεινοι που θα τρεχουν πισω απο γκουρου,ιερεις,μαγους,αστρολογους και ψευδοσωτηρες.

www.quackwatch.com
www.skepdic.gr
www.skepdic.com

Edited by - medtech on 09/01/2006 18:34:21


Συγγραφέας Μηνύματος: meteor
Απάντησε την: 09/01/2006 21:16:04
Μήνυμα:

Νομίζω έχω εξηγήσει ότι θα ήθελα να συμπορεύσουν και οι δύο πλευρές.

Εχω επίσης γράψει να έχουμε τα μάτια μας ανοιχτά για τους τσαρλατάνους κάθε μορφής.

Νομίζω κανένας λογικός δεν αμφισβητεί την επιστήμη.

Αλλά
από κει και πέρα
όταν το φλυτζάνι μας έχει ξεχειλήσει και τρέχει στο πάτωμα, μάλλον πρέπει να το αδειάσουμε λίγο για να μπορέσουμε να ανοίξουμε τα μαθησιακά μας κέντρα.

Η φωτογραφία κίρλιαν δείχνει τα ενεργειακά πεδία,ακόμη και αν υπάρχει κομμένο μέλος,το δείχνει ολόκληρο.
Από κει και πέρα αν κάποιοι το παίζουν γνώστες, είναι στο χέρι μας να τους αναγνωρίσουμε.

Ενα πολύ καλό βιβλίο πάνω στην ενεργεική θεραπεία είναι της
Αν Μπρέναν,"Χέρια όλο Φως".
Εκδ.Εσοπτρον.

Αλλά ξαναλέω, για να βουτήξουμε στη γνώση πρέπει να αδειάσουμε την κούπα μας.
Αυτά από μένα πάνω στο συγκεκριμμένο θέμα
Να μην ξαναλέμε τα ίδια.

Καλή συνέχεια

Τry Harder


Συγγραφέας Μηνύματος: medtech
Απάντησε την: 09/01/2006 22:12:09
Μήνυμα:

Οχι η φωτογραφια Κιρλιαν ΔΕΝ ΔΕΙΧΝΕΙ ΑΥΡΕΣ.
Kirlian photography

In 1939, Semyon Kirlian discovered by accident that if an object on akirlian butterfly digigraph by R. Carroll photographic plate is subjected to a high-voltage electric field, an image is created on the plate. The image looks like a colored halo or coronal discharge. This image is said to be a physical manifestation of the spiritual aura or "life force" which allegedly surrounds each living thing.

Allegedly, this special method of "photographing" objects is a gateway to the paranormal world of auras. Actually, what is recorded is due to quite natural phenomena such as pressure, electrical grounding, humidity and temperature. Changes in moisture (which may reflect changes in emotions), barometric pressure, and voltage, among other things, will produce different 'auras'.

Living things...are moist. When the electricity enters the living object, it produces an area of gas ionization around the photographed object, assuming moisture is present on the object. This moisture is transferred from the subject to the emulsion surface of the photographic film and causes an alternation of the electric charge pattern on the film. If a photograph is taken in a vacuum, where no ionized gas is present, no Kirlian image appears. If the Kirlian image were due to some paranormal fundamental living energy field, it should not disappear in a simple vacuum (Hines 2003).

There have even been claims of Kirlian photography being able to capture "phantom limbs," e.g., when a leaf is placed on the plate and then torn in half and "photographed," the whole leaf shows up in the picture. This is not due to paranormal forces, however, but to fraud or to residues left from the initial impression of the whole leaf.

thelmamoss.jpg (2526 bytes)Parapsychologist Thelma Moss popularized Kirlian photography as a diagnostic medical tool with her books The Body Electric (1979) and The Probability of the Impossible (1983). She was convinced that the Kirlian process was an open door to the "bioenergy" of the astral body. Moss came to UCLA in mid-life and earned a doctorate in psychology. She experimented with and praised the effects of LSD and was in and out of therapy for a variety of psychological problems, but managed to overcome her personal travails and become a professor at UCLA’s Neuropsychiatric Institute. Her studies focused on paranormal topics, such as auras, levitation and ghosts. One of her favorite subjects at UCLA was Uri Geller, whom she "photographed" several times. She even made several trips to the Soviet Union to consult with her paranormal colleagues. Moss died in 1997 at the age of 78.

Moss paved the way for other parapsychologists to speculate that Kirlian "photography" was parapsychology's Rosetta stone. They would now be able to understand such things as acupuncture, chi, orgone energy, telepathy, etc., as well as diagnose and cure whatever ails us. For example, Bio-Electrography claims to be

...a method of investigation for biological objects, based on the interpretation of the corona-discharge image obtained during exposure to a high-frequency, high-voltage electromagnetic field which is recorded either on photopaper or by modern video recording equipment. Its main use is as a fast, inexpensive and relatively non-invasive means for the diagnostic evaluation of physiological and psychological states. [from the now-defunct http://www.psy.aau.dk/bioelec/]

The reliability of diagnosing illnesses by photographing auras is not very high, however. Bio-Electrography should not be confused with Esogetic Colorpuncture, Peter Mandel's therapy, which unites acupuncture and Kirlian photography "to detect energy imbalances."

None of these Kirlian methods of diagnosis should be confused with other types of medical photography, e.g., roentgen-ray computed tomography, magnetic resonance imaging, single photon/positron emission computed tomography and other useful types of medical imaging, none of which have anything to do with auras.

Η φωτογραφια Κιρλιαν δεν απεικονιζει αυρες.Ουτε και φαινεται το κομενο μελος σε φωτογραφια Κιρλιαν.Φωτογραφιες οπου φαινεται κομενο μελος σε Κιρλιαν ειναι κατασκευασματα.

Για οσους δεν γνωριζουν αγγλικα κανω συνοψη του ανωτερου αρθρου.
Αυτο που καταγραφεται στις φωτογραφιες Κιρλιαν οφειλεται σε καθολα φυσικα φαινομενα οπως η πιεση,,η γειωση,η υγρασια καιη θερμοκρασια.Αλλαγες στην υγρασια (που μπορουν να αντικατοπτριζουν αλλαγες στα συναισθηματα),στην βαρομετρικη πιεση και την διαφορα δυναμικου,αναμεσα σε αλλα πραγματα,θα παραγουν διαφορετικες "αυρες".
Τα ζωντανα πραγματα ειναι υγρα.Οταν ο ηλεκτρισμος εισερχεται στο ζωντανο αντικειμενο,παραγει μια περιοχη ιονισμενου αεριου γυρω απο το αντικειμενο που φωτογραφιζεται,με την προυποθεση της παρουσιας υγρασιας.Αυτη η υγρασια μεταφερεται απο το υποκειμενο στην γαλακτωδη περιοχη του φωτογραφικου φιλμ και προκαλει μια αλλαγη του εντυπωματος της ηλεκτρικης εκκενωσης πανω στο φιλμ.Εαν μια φωτογραφια ληφθει σε ΚΕΝΟ,οπου δεν υπαρχει ιονισμενο αεριο,τοτε ΔΕΝ ΕΜΦΑΝΙΖΕΤΑΙ ΕΙΚΟΝΑ ΚΙΡΛΙΑΝ.Εαν η Κιρλιαν οφειλονταν σε καποιο παραφυσικο πεδιο ζωντανης ενεργειας (βιοενεργειας),τοτε δεν έπερεπε να εξαφανιζεται σε ενα απλο κενο.

Edited by - medtech on 09/01/2006 22:25:38


Συγγραφέας Μηνύματος: geox
Απάντησε την: 09/01/2006 22:37:40
Μήνυμα:

Σε τελική ανάλυση ο καθένας μπορεί να διαλέξει για τον εαυτό του.
Προσωπικά δεν γνωρίζω κανέναν που να θεραπεύτηκε με οποιουδήποτε είδους εναλλακτική ιατρική... ούτε καν φαινόμενο placebo.
Πάντως η Ελλάδα είναι ιδανική από άποψη υλικού και προυποθέσεων για οποιονδήποτε σωτήρα-δάσκαλο-κομπογιανίτη (ή όπως αλλιώς θέλει να αυτοαποκαλείται) που επιθυμεί να πουλήσει θεραπεία με άγνωστη προέλευση και μαγικές δυνάμεις.
"Λευτεριά στον κινέζο βελονιστή Χουάνγκ-Μπάνγκ-Φόνγκ" φώναζε ο Πανούσης.
Υπάρχει τουλάχιστον κανένας στο Φόρουμ που να θεραπεύτηκε απο ασθένεια να μας το πει? Κι όταν λέω ασθένεια δεν εννοώ οσφυαλγία, εννοώ μια απο αυτές που μας ευχήθηκε ο Μορφέας εκ μέρους των αθανάτων η των untouchables.
Ένα ξέρω για σίγουρα αγαπητέ Μορφέα, ότι η αρρώστια και κυρίως ο θάνατος δεν κάνει διακρίσεις. Είναι δε ορισμένες που και ο μεγαλύτερος κινέζος δάσκαλος να σε χτυπάει με το τσι του όλη μέρα θα προσεύχεσαι να μην ξημερώσεις.
Φιλικά


Συγγραφέας Μηνύματος: medtech
Απάντησε την: 09/01/2006 22:48:38
Μήνυμα:

Επισης η ιατρικη δεν θα αδειασει το φλυτζανι της για να το γεμισει με μπαρουφες.
Το φλυτζανακι της ιατρικης γεμισε με μελετες σε αυστηρα ελεγχομενες συνθηκες,μακροχρονια συλλογη στοιχειων και αναλυση των δεδομενων.

Αμα κοιταξουμε στο φλυτζανακι της ιατρικης θα βρουμε πραγματα οπως:
Ανατομικη
Φυσιολογια
Αιματολογια
Βιοχημεια
Κυτταρολογια
Μικροβιολογια,παρασιτολογια,ιολογια.
Εμβρυολογια
Γενετικη
Μοριακη βιολογια και πολλα αλλα
Θα δουμε ακομα μεσα στο φλυτζανακι:
Τα εμβολια
Τα αντιβιοτικα
Τα αντικαρκινικα φαρμακα
Τις εργαστηριακες εξετασεις
Τις εγχειρησεις με χρηση αναισθητικου και την επιτευξη πολυπλοκων χειρουργικων τεχνικων (κανεις θεραπευτης σας δεν μπορεσε ποτε να κολησει ενα κομμενο ακρο,η συγχρονη ιατρικη ομως το επετυχε)
Τις μεταμοσχευσεις
Τους κανονες υγιεινης
Την αποστειρωση
Την αντισυλληψη
Την τεχνητη γονιμοποιηση
Και πολλα αλλα.
Το φλυτζανακι της ιατρικης ειναι γεματο με πραγματα που αποδεδειγμενα σωζουν Μeteor,που αποδεδειγμενα ΥΠΑΡΧΟΥΝ.Γιατι να το αδειασει η ιατρικη για να το γεμισει με δοξασιες που υπηρχαν πριν απο χιλιαδες χρονια οταν ο ανθρωπος δεν ειχε ιδεα για το ανθρωπινο σωμα?

Για να ικανοποιηθει το ΕΓΩ μερικων γκουρου?Γιαυτο πρεπει να πεθανει κοσμος?


Edited by - medtech on 09/01/2006 23:06:23


Συγγραφέας Μηνύματος: durden_alie
Απάντησε την: 09/01/2006 23:30:03
Μήνυμα:

Θέλω να σταθώ σ' αυτό που είπε ο αγαπητός geox :

quote:
Σε τελική ανάλυση ο καθένας μπορεί να διαλέξει για τον εαυτό του.

Και θα επαναλάβω τη θέση που έλαβα και προηγουμένως, ότι δηλαδή η τελική απόφαση για το ΠΟΥ θα εμπιστευτεί κανείς την υγεία του ανήκει αποκλειστικά στον ίδιο! Μπορεί το κράτος να έχει θεσπίσει νόμους σύμφωνα με τους οποίους η αντιποίηση ιατρικού επαγγέλματος είναι ποινικό αδίκημα--υπάρχει και το τυπικό της έκδοσης άδειας άσκησης ιατρικού επαγγέλματος, όσο κι αν το ξεχνούν μερικοί--αλλά και πάλι τίποτε δεν μπορεί να εμποδίσει τελικά τον οποιονδήποτε να διακηρύσσει ότι είναι "θεραπευτής" ή "γκουρού" ή ο,τιδήποτε άλλο!

Θα επιμείνω λοιπόν ότι το πρόβλημα τελικά για τον ασθενή συνάνθρωπό μας είναι το ΠΟΙΟΝ θα εμπιστευτεί! Από εκεί και πέρα, όποιος έχει "μάτια", "βλέπει" κι όποιος έχει κρίση, κρίνει...Και ΕΠΙΛΕΓΕΙ...


Συγγραφέας Μηνύματος: Μορφέας
Απάντησε την: 09/01/2006 23:41:58
Μήνυμα:

Γράφω για άλλη μια φορά απλά για να ζητήσω βαθύτατα συγνώμη εάν αυτό που είπα για τις ανίατες ασθένειες ακούστηκε σαν ευχή. Δεν είχα καθόλου αυτήν την πρόθεση και ωφείλω να πω οτι δεν έπρεπε να το γράψω καν.

Ζητώ συγνώμη από όσους ένιωσαν οτι προσβλήθηκαν με αυτήν την φράση και επαναλαμβάνω οτι η πρόθεσή μου ήταν απλά η διαπίστωση οτι η ενάλλακτική ιατρική αιτιολογεί τις καρμικές παθήσεις ή ανίατες ή αυτοάνοσες παθήσεις απλά εκδηλώσεις ασθένειες του εγώ.

Εν πάση περιπτώσει η ουσία είναι οτι κακώς το έγραψα αυτό εξαρχής στην συγκεκριμένη μου διατύπωση.

Εύχομαι σε όλους καλή χρονιά και καλή δημιουργική συζήτηση

Το μέλλον σου... καθορίζει το παρελθόν σου!


Συγγραφέας Μηνύματος: geox
Απάντησε την: 10/01/2006 01:41:26
Μήνυμα:

quote:
αλλά και πάλι τίποτε δεν μπορεί να εμποδίσει τελικά τον οποιονδήποτε να διακηρύσσει ότι είναι "θεραπευτής" ή "γκουρού" ή ο,τιδήποτε άλλο!


Συμβαίνει όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και σε άλλες χώρες της πλάκας.
quote:
όποιος έχει "μάτια", "βλέπει" κι όποιος έχει κρίση, κρίνει...Και ΕΠΙΛΕΓΕΙ...


Στις κανονικές χώρες υπάρχουν, κοινωνικοί λειτουργοί, οικογενειακοί σύμβουλοι υγείας, ψυχολόγοι, νοσηλεία κατ' οίκον και άλλοι παρόμοιοι "πολύπλοκοι" μηχανισμοί διότι την δύσκολη στιγμή που μπαίνει η διάγνωση χάνεται η γη κάτω απο τα πόδια και ο ασθενής (και ο περίγυρος του) γίνεται ευάλωτος δεν είναι σε θέση ούτε να δει ούτε να επιλέξει.
Βέβαια και η συντριπτική πλειοψηφία των γιατρών εκεί δεν ζουν στον κόσμο του Marlboro (=κονόμα, Μύκονος, Cayenne) ούτε είναι πρώην αιώνιοι φοιτητές απο την ιταλία και το πρωην ανατολικό μπλοκ.

Έχουμε αυτό που μας αξίζει.


Συγγραφέας Μηνύματος: durden_alie
Απάντησε την: 10/01/2006 01:55:51
Μήνυμα:

quote:
Βέβαια και η συντριπτική πλειοψηφία των γιατρών εκεί δεν ζουν στον κόσμο του Marlboro (=κονόμα, Μύκονος, Cayenne) ούτε είναι πρώην αιώνιοι φοιτητές απο την ιταλία και το πρωην ανατολικό μπλοκ.

Να σε πω "χρυσόστομο" ή θα ακουστεί τραβηγμένο;


Συγγραφέας Μηνύματος: medtech
Απάντησε την: 10/01/2006 13:02:53
Μήνυμα:

Εχετε την εντυπωση οτι ανεπτυγμενες και πρωτοπορες χώρες ΔΕΝ εχουν κατακλειστει απο γκουρου και ψευτοθεραπευτες?

Κανετε μεγα λαθος.

Και στις ΗΠΑ,και στην Σουηδια και στην Μεγαλη Βρεταννια υπαρχει το ιδιο προβλημα.

Δεν στρεφονται οι ασθενεις στους ψευτοθεραπευτες επειδη φταινε οι γιατροι.

Παρεπιπτοντως οι Ελληνες Ιατροι των Ελληνικων Πανεπιστημιων θεωρουνται απο τους καλυτερους παγκοσμιως.

Δεν ευθυνεται η Ιατρικη για την ανθηση των γκουρου οπως δεν ευθυνεται η αστρονομια για την ανθηση της αστρολογιας.

Ο ανθρωπος γοητευεται απο το μαγικο,το υπερφυσικο,την γητεία.

Επιπλεον πολλοι απο αυτους τους ψευδοθεραπευτες αποτρεπουν τους ασθενεις να καταφυγουν στην ιατρικη επιστημη με αισχρα ψευδη οπως:

1.Η Δυτικη Ιατρικη δεν αντιμετωπιζει την αληθινη αιτια καθε ασθενειας (πως ειπατε???)
2.Τα φαρμακα δεν κανουν τιποτα.(????)
3.Τα φαρμακα δεν υποβαλονται σε μελετες (???!!!!!!!)
4.Οι Δυτικοι ιατροι δεν ενδιαφερονται για τον ασθενη τους (!!!!!!)
5.Η Δυτικη ιατρικη δεν εξασκει προληψη (η υγιεινη και τα εμβολια ας πουμε δεν ειναι προληψη,το κανουμε για την πλακα μας)
6.Η Δυτικη ιατρικη θεραπευει τα συμπτωματα μονο,οχι τη αιτια (!!!!!!!!)
7.Μονο με σωστη διαιτα θεραπευονται οι ασθενειες (ΨΕΥΔΟΟΟΟΣ-επισκεφτητε το www.quackwatch.com για να δειτε τραγικες περιπτωσεις ατομων που στραφηκαν σε διαιτες με την ελπιδα να θεραπευτουν απο τον καρκινο)
8.Οι γιατροι κοιτανε μονο πως να στα αρπαξουν (ενω οι γκουρου το κανουν για την ψυχη της μανας τους)
9.Μεθοδοι χιλιαδων ετων ειναι αποτελεσματικοτερες απο τις συγχρονες μεθοδους (γιαυτο ψοφαγανε σαν τις μυγες οι αρχαιοι.Επειδη οι μεθοδοι τους ηταν αποτελεσματικοτερες.Βρε εμεις οι κακοι επιστημονες που βρηκαμε νεες καλυτερες μεθοδους,φτου μας ντροπη μας που μειωνουμε το εγω των γκουρου ΣΩΖΟΝΤΑΣ ΖΩΕΣ)
10.Υπαρχουν παγκοσμιες συνομωσιες για την αποτροπη ανακαλυψης του φαρμακου κατα του καρκινου για να τα παιρνουν οι φαρμακευτικες απο μεθοδους που δεν λειτουργουν (μπαααα??Οι φαρμακευτικες δεν θα βγαλουν τρελα λεφτα οταν ανακαλυψουν το ΥΠΕΡΤΑΤΟ ΦΑΡΜΑΚΟ ΚΑΤΑ ΤΟΥ ΚΑΡΚΙΝΟΥ?Και γιατι τα φαρμακα τους σωζουν οσους δεν ειναι σε τρομερα προχωρημενο σταδιο?)
11.Κυνηγανε καθε καινουργια μεθοδο (αντιθετως καθε νεα μεθοδος που αποδεδειγμενα λειτουργει ειναι ΛΙΑΝ ΕΥΠΡΟΣΔΕΚΤΗ.Αλλα με μελετη και αποδειξεις οχι με παχια λογια του αερα).

Υοαρχει και ο φοβος που δημιουργουν τα μεσα μαζικης αποβλακωσης.Για παραδειγμα αν γινει ενα λαθος το διαλαλουν.Ποτε δεν διαλαλουν την ζωη που σωζεται (μαλλον επειδη ειναι συνηθισμενο και δεν πουλαει).

Edited by - medtech on 10/01/2006 13:09:24


Συγγραφέας Μηνύματος: medtech
Απάντησε την: 10/01/2006 15:13:23
Μήνυμα:

Επισης κανενας απο του υποστηρικτες του ζωτικου ενεργειακου οεδιου δεν μας απαντησε:
α)στο θεμα της Κιρλιαν οπου εξηγηθηκε οτι η "αυρα" που αποτυπωνεται οφειλεται σε ιονισμενο αεριο και γινεται μονο παρουσια υγρασιας,και δεν οφειλεται στο υποτιθεμενο ζωτικο πεδιο.
Στο οτι,δεν εμφανιζεται αυρα στην θεση κομενων μελων,και οπου αυτη εμφανιζεται προκειται για παραποιημενες φωτογραφιες (πλαστες)
β)στο πειραμα που εκπονησε ενα 9χρονο κοριτσι και αποδειξε οτι οι 21 θεραπευτες δεν μπορουσαν να εντοπισουν το ζωτικο πεδιο που ισχυριζονταν οτι ενιωθαν
γ)στο ποιες μελετες εκπονησαν για να αποδειξουν οτι οι μεθοδοι τους λειτουργουν (βεβαια δεν εκπνονουν μελετες,δεν παρακολουθουν μακροχρονια τους ασθενεις τους για να δουν αν οι "θεραπειες" τους εχουν οντως αποτελεσμα κτλ).Φερτε μας τις μελετες σας κυριοι.Οχι ανεκδοτα περιστατικα οπου αναφερεται οτι θεραπευτηκε ο μπατζανακης της θειας της 15ης ξαδερφης.Αληθινες μελετες με μεγαλο αριθμο ασθενων σε αυστηρα ελεγχομενες συνθηκες,που ακολουθησαν μοναχα τις δικες σας θεραπειες,με μακροχρονια παρακολουθηση των ασθενων,και με τεστ που αποδεικνυουν αποτελεσματικοτητα.Πχ εαν υπηρχε ογκος,αξονικη ή ακτινογραφια που να αποδεικνυει οτι εξαφανιστηκε.

Τετοιες μελετες φυσικα δεν υπαρχουν,οι ατυχεις που προσεφυγαν σε αυτους και επασχαν απο καρκινο ή αλλες νοσους και παρατησαν την θεραπεια τους πεθαναν ή βασανιστηκαν αδικα.

Στο www.quackwatch.com αναφερονται μελετες που αποδεικνυουν την ΑΧΡΗΣΤΙΑ των "θεραπευτων" ενεργειας (αλλα και αλλων τσαρλατανων "θεραπευτων"),αναφερονται περιπτωσεις θυματων,
και ποιες μεθοδοι "θεραπειας" ειναι και παραμενουν αναξιοπιστες.
Περιγραφονται αναλυτικα τα τεχνασματα που χρησιμοποιουν για να παρασυρουν ασθενεις στα δικτυα τους,η ψυχολογια του ασθενη που τον ωθει να καταφυγει σε αυτους κτλ.


Συγγραφέας Μηνύματος: geox
Απάντησε την: 10/01/2006 19:26:16
Μήνυμα:

Έριξα μια ματιά στο site www.quackwatch.com . Πράγματι είναι αρκετά κατατοπιστικό και καλά οργανωμένο. Αυτό που μου έκανε εντύπωση είναι το επιστημονκό προσωπικό που το στηρίζει (ιατρικό και παραιατρικό) το οποίο προέρχεται απο πολύ αξιόλογα ιδρύματα. Αυτό είναι και ενδεικτικό της έκτασης που έχει προσλάβει η απάτη με τις λεγόμενες "εναλλακτικές" θεραπευτικές μεθόδους. Προτείνω λοιπόν ειδικά σε άτομα που πάσχουν απο κάποια ασθένεια προτού στραφούν σε κάτι άγνωστο να αντλήσουν τις ήδη συγκεντρωμένες γνώσεις που υπάρχουν στο συγκεκριμένο site και πιθανόν αφορούν την περίπτωσή τους.


Συγγραφέας Μηνύματος: durden_alie
Απάντησε την: 10/01/2006 19:42:48
Μήνυμα:

Θα 'θελα απλά να πω στην αγαπητή medtech ότι, αν και συμφωνώ με όσα λέει και προσυπογράφω το ψευδές των όσων οι λεγόμενοι "θεραπευτές" κατά καιρούς "καταγγέλουν", ο ιατρικός κόσμος δεν είναι κι αυτός άμοιρος ευθυνών σε κάποιες περιπτώσεις και δεν είναι κακό να το λέμε αυτό. Γι' αυτό και επικρότησα τη στάση του geox...

Τα προβλήματα της περίθαλψης στην Ελλάδα είναι γνωστά--και μάλλον θα ξεφύγουμε από το θέμα μας αν τα αναλύσουμε εδώ--και είμαι κι εγώ της άποψης ότι δεν είναι η "ποιότητα" του επιστημονικού δυναμικού το μεγαλύτερο--αν και σ' αυτό θα είχαμε να πούμε πολλά και να γίνουμε δυσάρεστοι ίσως--αλλά πρόκειται κυρίως για προβλήματα οργάνωσης και νοοτροπίας. Το σύστημα είναι αυτό που πάσχει σοβαρά στην Ελλάδα και ίσως αυτό είναι που δίνει ένα επιπλέον "βήμα" στους διάφορους τυχάρπαστους να εκμεταλλεύονται τον ανθρώπινο πόνο και την ελπίδα.

Edited by - durden_alie on 10/01/2006 19:43:59


Συγγραφέας Μηνύματος: medtech
Απάντησε την: 10/01/2006 23:46:44
Μήνυμα:

Παρολα τα ελαττωματα του συστηματος,σε αυτο οφειλω την ζωη μου.
Εαν ειχα κανει την βλακεια να εμπιστευτω την ζωη μου στους κινεζοφερμενους γκουρου ή σε ψευτοεπιστημονες τυπου Καραμετα,τωρα θα ειμουν πεθαμενη.


ESOTERICA.gr Forums ! : http://www.esoterica.gr/forums/

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Κλείσιμο Παραθύρου