ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
 Η τεχνολογία των αυτομάτων στα Ομηρικά Έπη

Σημείωση: Πρέπει να είστε εγγεγραμμένο Μέλος για να αποστείλετε μία απάντηση.
Για να εγγραφείτε, κάντε click εδώ. Η Εγγραφή είναι ΔΩΡΕΑΝ!

Ανάλυση Οθόνης:
Όνομα Μέλους:
Password:
Διαμόρφωση: Bold Πλάγια Υπογραμμισμένα Κεντρική Στοίχιση Εισαγωγή Υπερσυνδέσμου Εισαγωγή Email Εισαγωγή Εικόνας Εισαγωγή Κώδικα Εισαγωγή Αποσπάσματος Εισαγωγή Λίστας Εισαγωγή Smilie
   
Μήνυμα:

* HTML ΑΝΕΝΕΡΓΗ
* Κώδικας Forum ΕΝΕΡΓΟΣ

 
Μέθοδος:
Επιλέξτε για να συμπεριλάβετε την ψηφιακή Υπογραφή του Προφίλ σας.
     
Α Ν Α Σ Κ Ο Π Η Σ Η     Σ Υ Ζ Η Τ Η Σ Η Σ
Αρχική Τοποθέτηση
kost Απεστάλη: 25/02/2011, 22:04:55

Ένα από τα πιο συναρπαστικά σημεία των Ομηρικών Επών είναι οι περιγραφές προηγμένης τεχνολογίας οι οποίες μάλιστα έχουν προκαλέσει μεγάλο ερευνητικό ενδιαφέρον κατά τις τελευταίες δεκαετίες σε Έλληνες και ξένους επιστήμονες και μελετητές.

Οι περιγραφές αυτές είναι τόσο λεπτομερείς και εκπληκτικές που μας οδηγούν στο συμπέρασμα πως είτε η επιστημονική φαντασία του Ομήρου ήταν στην ουσία επιστημονική διορατικότητα, διότι διέβλεψε την μεγάλη πρόοδο της τεχνολογίας των επόμενων 30 αιώνων από την εποχή του, είτε πως στην αρχαιότητα η τεχνολογία είχε ήδη προχωρήσει πολύ περισσότερο απ'ότι εμείς νομίζουμε!


Τα χωρία είναι πολλά και από κάπου πρέπει να ξεκινήσουμε.
Ο μεγάλος επιστήμονας και συγγραφέας Isaac Asimov είχε ορθώς παρατηρήσει πως "ο Όμηρος ήταν ο πρώτος που περιέγραψε ένα ρομπότ", ας δούμε λοιπόν πρώτα τη θρυλική περιγραφή της Σ ραψωδίας, όπου και διεισδύουμε μαζί με τη θεά Θέτιδα στο πιο απόκρυφο μέρος του Ολύμπου, στο εργαστήριο του θεού Ηφαίστου!

Το θέαμα που αντικρύζουμε εκεί ο ίδιος ο Όμηρος το περιγράφει σαν "θαύμα για τα μάτια"!! Μηχανικοί εργάτες προγραμματισμένοι από το θεό να πηγαινοέρχονται αυτόματοι στις συνελεύσεις των θεών, αυτορυθμιζόμενα φυσερά που πότε φυσούν γρήγορα και πότε αργά, ανάλογα με τις προσταγές του θεού, και χρυσές θεραπαινίδες, ανθρωπόμορφα όντα, που υποβαστάζουν τον Ήφαιστο!!

Για να δούμε: Ιλιάδα, ραψωδία Σ (372-473) από την εξαιρετική μετάφραση του Δούκα.


"Τον βρήκε ιδρώνοντα ελισσόμενο γύρω από τα φυσερά να σπεύδει, γιατί τρίποδες είκοσι συνολικά έφτιαχνε, να στέκονται στον τοίχο γύρω του ευσταθούς μεγάρου, και χρυσές ρόδες έθετε υπό τον πυθμένα εκάστου, ώστε αυτόματοι στις θεϊκές να τρέχουν συγκεντρώσεις, και πάλι προς το δώμα να τρέχουν, θαύμα να τους βλέπεις! Εκείνοι είχαν σχεδόν αποτελειωθεί, μόνο τα αυτιά τα πλουμιστά ήταν να βάλει, αυτά προσαρτούσε και κτυπούσε τους δεσμούς....

Είπε κι από τον ακμοθέτη το πελώριο τέρας ανέστη χωλαίνοντας, κι οι αδύναμες του κνήμες κινούνταν γρήγορα. Τα φυσερά μακριά έθεσε από το πυρ, και όλα τα σύνεργα σε λάρνακα αργυρή συνέλεξε, μ'αυτά που κατεπονείτο. Με σπόγγο το πρόσωπο και τα δυο του χέρια καθάρισε και το στιβαρό αυχένα και τα τριχωτά στήθη κι ενδύθηκε χιτώνα, πήρε χοντρό ραβδί κι έβη προς τη θύρα χωλαίνων. Και υπηρέτριες έτρεξαν κοντά στον άνακτα χρυσές, με ζωντανές νεάνιδες μοιάζοντας. Σ'αυτές νους υπάρχει στις φρένες τους, και λόγος και σθένος, και από τους αθανάτους έμαθαν κάθε έργον. Αυτές τον άνακτα κρατούσαν ξεπνεωμένες....

Ως είπεν την εγκατέλιπεν αυτού, κι έβη στα φυσερά του, τα έστρεψε προς το πυρ και τα εκέλευε να εργάζονται. Και οι φυσούνες στις χοάνες είκοσιν όλες φυσούσαν παντοίους ατμούς με σφοδρότητα βγάζοντας, άλλοτε καθώς βιαζόταν να τον παραστέκουν, άλλοτε πάλιν, όπως ο Ήφαιστος ήθελε και το έργο να τελειώνει".


Τα σχόλιά σας

ΟΙ 7 ΤΕΛΕΥΤΑΙΕΣ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ (** Από την Νεώτερη στην Παλαιότερη **)
kost Απεστάλη: 14/07/2018, 02:41:47

Την πρώτη θέση κατέλαβε η Οδύσσεια σε έρευνα του BBC μεταξύ συγγραφέων για τις πιο επιδραστικές ιστορίες στην παγκόσμια λογοτεχνία ξεπερνώντας -μεταξύ άλλων- τον Φρανκεστάιν, τον Δον Κιχώτη, τον Άμλετ, το Ρωμαίος και Ιουλιέτα, την Ιλιάδα, τους μύθους του Αισώπου την Θεία Κωμωδία, το Έπος του Γιλγαμές και τον Χάρυ Πότερ.

Για να είμαστε δίκαιοι βέβαια, εάν τα Ευαγγέλια κατάτασσονταν στο πεδίο της λογοτεχνίας (όπως θα έπρεπε) τότε πιθανόν να κέρδιζαν εκείνα την πρώτη θέση.

Όπως και να έχει, τα Ομηρικά Έπη, σαν λογοτεχνική αξία, θα μείνουν αξεπέραστα στον αιώνα τον άπαντα, για ένα εκατομμύριο λόγους. Επίσης πολύ ενδιαφέρον το προχθεσινό εύρημα του αρχαιότερου διασωθέντος κειμένου της Οδύσσειας σε πήλινη πλάκα με επιγραφή.

Τώρα όσον αφορά το θέμα μας η αλήθεια πιθανόν να βρίσκεται κάπου στη μέση εξου και μία σειρά από επιστημονικές μελέτες (κυρίως γεωγραφικού και αστρονομικού περιεχομένου) οι οποίες επιχειρούν να δείξουν ότι οι μύθοι του Ομήρου έχουν ιστορικό πυρήνα. Και η πλάκα είναι ότι η παραπάνω άποψη ήταν πολύ δημοφιλής στην αρχαιότητα. Οι Στωικοί λόγιοι της Βιβλιοθήκης της Περγάμου ήταν πεπεισμένοι ότι ο Όμηρος ήταν πρωτίστως σπουδαίος γεωγράφος και αστρονόμος ο οποίος μετέφερε μία σειρά από γνώσεις μέσω της αλληγορίας.


To οποίο αλληγορικό πνεύμα βρίσκεται παντού, στην ίδια την ονοματολογία του έργου. Τα ονόματα των μνηστήρων που πρωταγωνιστούν υποδεικνύουν ύβρι, δολιότητα και έλλειψη πολιτισμού. Φερ'ειπείν ο Αντίνοος είναι η επιτομή της ύβρεως, ηγείται των μνηστήρων και στήνει φονική ενέδρα στον Τηλέμαχο. Ο Αγέλαος ηγείται της αντεπίθεσης των μνηστήρων μετά το φανέρωμα του Οδυσσέα. Ενώ ο μοναδικός συμπαθής μνηστήρας, ο Αμφίνομος, φαίνεται διαρκώς να αμφι-ταλαντεύεται μεταξύ του δικαίου και του αδίκου (ο Οδυσσέας τον προειδοποίησε να δραπετεύσει ώστε να γλυτώσει την τελική σφαγή αλλά εκείνος δεν άκουσε).

Αυτά φυσικά είναι ένα ελάχιστο δείγμα των συμβολισμών της Οδύσσειας. Και ειδικά η ονοματολογία φαίνεται να αποτελεί ένα ολόκληρο κεφάλαιο του έργου. Η νύμφη 'Καλυψώ' καλύπτει-κρύβει τον Οδυσσέα για επτά χρόνια στην θαυμαστή σπηλιά της. Ο 'Αίολος' περιγράφεται κυκλοθυμικός θεός που ελέγχει τους ανέμους (είναι πότε πράος και πότε εξοργισμένος), και το ίδιο το όνομά του ετυμολογείται ως 'ποικίλος, ευμετάβλητος'. Στο όνομα 'Πολύφημος' (πολυφημισμένος, ξακουστός) ο Οδυσσέας αντιπαραβάλλει το όνομα 'Κανένας' αποκρύβοντας την ταυτότητά του από τον θηριώδη αντίπαλο, ενώ το ίδιο το όνομα 'Οδυσσέας' ερμηνεύεται από τον ίδιο τον Όμηρο ως αυτός που γεννάει την έχθρα και θεομίσητος.

Όλα αυτά βέβαια ταιριάζουν περισσότερο στο θέμα περί Ομηρικών Αλληγοριών το οποίο καλό ίσως ήταν να ξανα-θυμηθούμε!

Το θέμα πάντως του ιστορικού περιεχομένου έχει τρομερό ενδιαφέρον αν και δύσκολα μπορεί να ξεφύγει από το επίπεδο των υποθέσεων. Φερ'ειπείν οι Κύκλωπες...ο ίδιος ο Πλάτωνας φαίνεται να τούς θεωρούσε ιστορικό κατάλοιπο παλαιότερων (προ-κατακλυσμιαίων) πολιτισμών, από την άλλη όμως όλες σχεδόν οι μυθολογίες και παραδόσεις έχουν αναφορές σε παρόμοιους γίγαντες, κάτι που υποδεικνύει προς ένα κοινό-αρχετυπικό κατασκεύασμα του φαντασιακού.

PY8AGORAS Απεστάλη: 11/07/2018, 13:18:35
quote:
Οι πιθανές ερμηνείες για τα καράβια των Φαιάκων νομίζω είναι τρεις:
1) Ποιητική άδεια και επιστημονική φαντασία (ας μην την υποτιμούμε).
2) Αλληγορική εξήγηση της χώρας και του πολιτισμού των Φαιάκων. Νεο-πλατωνιστές όπως ο Taylor περιγράφουν το ταξίδι του Οδυσσέα στους Φαίακες ως την ανέλιξη σε μία ανώτερη, νοητική διάσταση (στην ζωδιακή αλληγορία της Οδύσσειας η χώρα των Φαιάκων -ο δωδέκατος και τελευταίος σταθμός του ήρωα- αντιστοιχεί στο τελευταίο ζώδιο των Ιχθύων). Εξου και το γεγονός ότι στους Φαίακες είναι που ο ήρωας θυμάται και διηγείται όλα τα πάθη του, και εκεί είναι που φαίνεται να περνάει από μία διαδικασία κάθαρσης πριν επιστρέψει στον κόσμο της ύλης.
3) Ο Όμηρος ίσως να είχε κάποιου είδους πληροφορίες για μία πολύ προηγμένη τεχνολογία της εποχής του (ή ίσως προηγούμενων εποχών) τις οποίες μεταφέρει εδώ.


Προσωπικά θεωρώ πολύ πιθανό το ενδεχόμενο της αλληγορίας. Ούτως ή άλλως οι αλληγορικές προθέσεις του Ομήρου είναι διάχυτες και σχεδόν ξεκάθαρες σε όλες τις ραψωδίες της Ιλιάδας και της Οδύσσειας. Και επίσης οι περιγραφές της Ατλαντίδας στον 'Κριτία' και τον 'Τίμαιο' του Πλάτωνα φαίνεται να έχουν επιρροές από το περιεχόμενο και το πνεύμα Ομηρικών διηγήσεων όπως η παραπάνω (και το πνεύμα του Πλάτωνα φαίνεται να είναι σίγουρα αλληγορικό).


Kost με βάση την κατηγοριοποίησή σου θα έλεγα ότι κινούμαι μεταξύ του (2) και του (3).

Σε καμία περίπτωση δεν θεωρώ τον Όμηρο έναν άλλον ...Τόλκιν της εποχής του ας πούμε να εφευρίσκει δικά του ονόματα, τοπωνύμια, ράτσες και φυλές εδώ κι εκεί, παρά την όποια ενδεχόμενη σάλτσα έριξε αυτός ή άλλοι στις ραψωδίες σχετικά με τους ήρωες και τα κατορθώματά τους.

Ιστορικός πυρήνας σίγουρα υπάρχει.

Αλλά είναι πάρα πολλά τα κενά, και αυτά που δεν ξέρουμε.

Ανέφερα πιο πάνω πχ για τη διάκριση σε διάφορα "γένη". Αυτό είναι τόσο πολύ εμπεδωμένο στην αρχαιοελληνική γραμματεία/παράδοση. Θα είχαν κάποιο λόγο για να το κάνουν, και για να επιμένουν σε αυτό.

Σου λέει συγγενείς θεών, ή παιδιά θεών. Διαχωρίζει από τους υπόλοιπους ανθρώπους. Αυτό γίνεται για να εξηγήσει και κάποιες 'ανώτερες ιδιότητες' ή γνώσεις ή κτήσεις.

Γι'αυτό δεν είναι τελείως απίθανο να αναφέρεται σε πολιτισμούς και τεχνολογίες που προϋπήρχαν, αλλά για κάποιο λόγο εξαφανίστηκαν και έμειναν μόνο κάποιες μακρινές αναμνησεις τους που διασώθηκαν μέσω της παράδοσης και των επικών κειμένων.



.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "

kost Απεστάλη: 08/07/2018, 00:04:20

Είναι όντως πολύ εντυπωσιακές οι περιγραφές Pythagora. Ειδικά αυτή των καραβιών των Φαιάκων η οποία δεν ξέρω κατά πόσο 'αθώα' είναι (στα λογικά πλαίσια δηλαδή της ποιητικής αδείας). Πολλές και διάσπαρτες οι αναφορές στα καράβια τους, και σε κάποια σημεία μάλιστα οι περιγραφές είναι λιγάκι αντιφατικές. Σε κάποια χωρία τα καράβια δεν φαίνεται να έχουν κάτι το ξεχωριστό παρά μόνο την μεγάλη ταχύτητά τους. Περιγράφονται επίσης να έχουν κανονικούς κωπηλάτες.

Σε άλλα χωρία όμως ο Όμηρος τα παρουσιάζει ως υπερφυσικά και θεϊκά χωρίς την ανάγκη πληρώματος. Δεν είχαν ανάγκη πλοηγού και γνώριζαν με την σκέψη (τις 'φρένες') όλους τους τόπους! Τούς αποδίδει δηλαδή συνείδηση των προθέσεων των ανθρώπων που όριζαν την πορεία τους και κάποιου είδους παγκόσμιας χαρτογράφησης! Επίσης περιγράφονται υπερ-ιπτάμενα και αόρατα, καλυπτόμενα από σύννεφα ομίχλης, χωρίς ποτέ να βουλιάζουν ή να παθαίνουν ζημιά. Είχαν εκπληκτική ταχύτητα και μπορούσαν να διανύσουν τις μεγαλύτερες αποστάσεις εντός μίας ημέρας. Τα παρομοιάζει επίσης με 'στοχασμό' και, όπως και στην περίπτωση των αυτομάτων του Ηφαίστου, φαίνεται να τούς αποδίδει συνείδηση.

Αξίζει επίσης να σημειωθεί ότι οι Φαίακες ήταν εκείνοι που επέστρεψαν τον Οδυσσέα πίσω στην Ιθάκη. Και από την αρχή του ταξιδιού του ο ήρωας αποκοιμιέται 'με ύπνο βαθύ σαν θάνατο', άρα το ταξίδι αυτό φαίνεται σαν κάποιου είδους θαυμαστή μετάβαση από έναν κόσμο σε έναν άλλο. Ακόμα και όταν φθάνουν στην Ιθάκη οι Φαίακες δεν το ξυπνάνε αλλά τον μεταφέρουν κοιμισμένο στην παραλία. Αφού ξυπνήσει ο ήρωας δεν μπορεί να καταλάβει σε ποιό μέρος βρίσκεται, και γενικώς το ταξίδι του με το θαυμαστό πλοίο φαίνεται να τον επανέφερε στον κόσμο των θνητών.

Οι πιθανές ερμηνείες για τα καράβια των Φαιάκων νομίζω είναι τρεις:
1) Ποιητική άδεια και επιστημονική φαντασία (ας μην την υποτιμούμε).
2) Αλληγορική εξήγηση της χώρας και του πολιτισμού των Φαιάκων. Νεο-πλατωνιστές όπως ο Taylor περιγράφουν το ταξίδι του Οδυσσέα στους Φαίακες ως την ανέλιξη σε μία ανώτερη, νοητική διάσταση (στην ζωδιακή αλληγορία της Οδύσσειας η χώρα των Φαιάκων -ο δωδέκατος και τελευταίος σταθμός του ήρωα- αντιστοιχεί στο τελευταίο ζώδιο των Ιχθύων). Εξου και το γεγονός ότι στους Φαίακες είναι που ο ήρωας θυμάται και διηγείται όλα τα πάθη του, και εκεί είναι που φαίνεται να περνάει από μία διαδικασία κάθαρσης πριν επιστρέψει στον κόσμο της ύλης.
3) Ο Όμηρος ίσως να είχε κάποιου είδους πληροφορίες για μία πολύ προηγμένη τεχνολογία της εποχής του (ή ίσως προηγούμενων εποχών) τις οποίες μεταφέρει εδώ.


Προσωπικά θεωρώ πολύ πιθανό το ενδεχόμενο της αλληγορίας. Ούτως ή άλλως οι αλληγορικές προθέσεις του Ομήρου είναι διάχυτες και σχεδόν ξεκάθαρες σε όλες τις ραψωδίες της Ιλιάδας και της Οδύσσειας. Και επίσης οι περιγραφές της Ατλαντίδας στον 'Κριτία' και τον 'Τίμαιο' του Πλάτωνα φαίνεται να έχουν επιρροές από το περιεχόμενο και το πνεύμα Ομηρικών διηγήσεων όπως η παραπάνω (και το πνεύμα του Πλάτωνα φαίνεται να είναι σίγουρα αλληγορικό).

PY8AGORAS Απεστάλη: 05/07/2018, 11:04:22
kost ανέσυρες ένα πάρα πολύ ενδιαφέρον θέμα, το οποίο όφειλε και οφείλει να απασχολεί κάθε σύγχρονο ερευνητή!

Η προηγμένη τεχνολογία -αναντίστοιχη των θεωρουμένων της εποχής που τοποθετούνται οι διηγήσεις- είναι το ένα κρατούμενο,
αλλά παραπλεύρως των διηγήσεων των Ομηρικών Επών (όπως και της Αργοναυτικής εκστρατείας) μπορούμε να πάρουμε και πολλές άλλες πληροφορίες.

Ο τεχνητός γίγαντας Τάλως και το προηγμένης τεχνολογίας καράβι των Φαιάκων είναι δυο χαρακτηριστικά παραδείγματα, αλλά όχι τα μόνα.

Συγκεκριμένα, για τα καράβια των Φαιάκων τονίζεται ότι όχι μόνο ήταν πολύ πιο γρήγορα από αυτά που διέθετε ο Οδυσσέας και οι σύγχρονοί του ήρωες/βασιλιάδες της υπόλοιπης Ελλάδας, αλλά είχαν και την περίφημη αυτόματη πλοήγηση, δηλαδή τους μιλούσες ή διαβαζαν τη σκέψη σου για το πού ήθελες να σε πάνε, και σε πήγαιναν εκεί, σαν ένας σύγχρονος αυτόματος πιλότος/GPS εφαρμογή έχοντας εκτός από GPS και κάποιου είδους ραντάρ για να αποφεύγουν τις κακοτοπιές, ανεπηρέαστα από τον ομιχλώδη καιρό, κλπ.

Από την άλλη, οι Φαίακες φαίνεται πως δεν είχαν μόνο έξυπνα καράβια, αλλά και άλλες έξυπνες/προηγμένες τεχνολογίες, όπως τα ρομποτικά σκυλιά/φύλακες του παλατιού του Αλκίνοου, ενώ γίνεται και μια διάκριση ως προς την καταγωγή/προέλευσή τους ως "συγγενείς των θεών και φίλοι των ανθρώπων" ανήκοντες περισσότερο συγγενικά σε γένη όπως οι Γίγαντες και οι Κύκλωπες από ότι στους "κοινούς θνητούς". Όμως παρ'όλα αυτά η γλώσσα δεν αποτέλεσε εμπόδιο επικοινωνίας, καθώς συγκεκριμένα για αυτούς και προς αυτούς, ο Οδυσσέας φαίνεται να μιλούσε απευθείας χωρίς τη μεσολάβηση κάποιου διερμηνέα/μεταφραστή.

Επιπλέον, ας μην ξεχνάμε ότι και η Αργώ του Ιάσονα, ήταν ένα καράβι "έξυπνο" που "μιλούσε", και χρονικά η διήγηση της Αργούς και των Αργοναυτών προϋπήρξε του Τρωικού πολέμου. (δηλ. τεχνολογία που είχε χαθεί μέχρι τις γενιές του Οδυσσέα? Ή προερχόταν από άλλους που δεν ήταν κοινωνοί αυτής οι όμοιοι του Οδυσσέα?)


Εδώ έρχεται και το άλλο σημείο ενδιαφέροντος, αυτών των 'προγενέστερων' πληθυσμών και λαών, με διαφορετικά χαρακτηριστικά από αυτά των ανθρώπων των ομοίων με τον Οδυσσέα.

Ένα στοιχείο είναι το μέγεθος.
Γίγαντες αναφέρονται παντού, σε όλες τις μυθολογίες και όλα τα μήκη και τα πλάτη της Γης.
Στην Οδύσσεια όμως έχουμε όχι μόνο αναφορές για αυτούς, αλλά και κατηγοριοποιήσεις.

Έτσι Γίγαντες ήταν και οι Κύκλωπες, Γίγαντες και οι Λαιστρυγόνες
αλλά με διαφορετικά εμφανισιακά και πολιτισμικά χαρακτηριστικά.
Επιπλέον, και οι Φαίακες μάλλον ήταν κάποιο έστω και φθίνον (σε μέγεθος) γένος γιγάντων, αν κρίνουμε από τα μεγαλειώδη και ψηλά μεταλλικά ανάκτορα του Αλκίνοου.



.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "

kost Απεστάλη: 04/07/2018, 18:46:58

Λέγαμε παλιά για το πώς οι περιγραφές του Ηροδότου έχουν κατά καιρούς απορριφθεί από τους ιστορικούς ως υπερφυσικές και τερατώδεις, αλλά και για το πώς αρκετές εξ'αυτών έχουν πλέον αποδειχθεί ως αληθινές. Το κοινό τους χαρακτηριστικό είναι ο συγκερασμός μύθου και ιστορίας, μιας και ο Ηρόδοτος βρίσκεται στο μεταίχμιο μεταξύ δεισιδαιμονίας και επιστήμης.

Επιβεβαιώθηκε λοιπόν αυτές τις ημέρες σε διεθνές συνέδριο αυτό που είχε εδώ και 6 χρόνια ανακαλυφθεί από Γερμανούς επιστήμονες. Πως το 479 πΧ. συνέβη όντως το τσουνάμι που περιέγραψε ο Ηρόδοτος (8.129) στον Θερμαϊκό κόλπο -το πρώτο καταγεγραμμένο τσουνάμι στην ιστορία. Κατά την πολιορκία της Ποτίδαιας οι Πέρσες επιχείρησαν να εκμεταλλευτούν την μείωση της στάθμης των υδάτων για να τσακιστούν αργότερα από ένα τεράστιο κύμα. Οι κάτοικοι της Ποτίδαιας, αλλά και ο Ηρόδοτος, απέδωσαν το θαύμα και την σωτηρία της πόλης στην οργή του Ποσειδώνα για την βεβήλωση του ιερού του από τους Πέρσες. Και άντε τώρα να τούς πείσεις (θεωρητικά μιλώντας) πως ό,τι έγινε ήταν εντελώς τυχαίο.
Το κακό νέο είναι ότι οι επιστήμονες προειδοποιούν ότι ίσως να ξαναγίνει κάποια στιγμή μεγάλο τσουνάμι στην ίδια περιοχή.

https://www.youtube.com/watch?v=ZjYJL8GkSPo

kost Απεστάλη: 09/03/2011, 17:01:14


Agnostic, αναφερόμενος στη μάχη του Μαραθώνα δεν εννοούσα τη χρήση «μυστικής» τεχνολογίας αλλά την ήδη υπάρχουσα στρατιωτική ελληνική τεχνολογία που υπερίσχυε της περσικής. Από τη στιγμή δηλαδή που ήδη από τον Όμηρο αναφέρονται τόσο προηγμένες -από μηχανικής πλευράς- ασπίδες τότε είναι λογικό και ο οπλισμός του 5ου αιώνα π.Χ. να ήταν -αν όχι τόσο προχωρημένος- έστω αρτιότατος τεχνικά και εξαιρετικά ανθεκτικός στα ισχυρά χτυπήματα των αντιπάλων. Η δε απαρίθμηση των νεκρών -από τον Ηρόδοτο νομίζω (192 Αθηναίοι – 6.000 Πέρσες) δεν νομίζω να ήταν υπερβολικός, εξάλλου από το σημείο της άτακτης περσικής φυγής και έπειτα φαίνεται πως ακολούθησε μαζική σφαγή των Περσών και όχι μάχη.

Ο Κορδάτος αγνοούσε όπως λες κάποιες σημαντικές πληροφορίες, όπως την ανακάλυψη αρχαίων επιγραφών καθώς και την αρχαιότητα της ελληνικής γλώσσας. Δικαιολογημένα όμως θεωρεί ως σημαντική την μαρτυρία του Ηροδότου πως «ο Όμηρος και ο Ησίοδος ήταν οι πρώτοι που δίδαξαν τη θεογονία στους Έλληνες, που έδωσαν στους θεούς ονόματα, τους απέδωσαν τιμές, καθόρισαν το επάγγελμά τους και περιέγραψαν τις μορφές τους». Με αυτό ο Ηρόδοτος φαίνεται να εννοεί όχι ότι δεν υπήρχε καθόλου θεολογία πριν τον Όμηρο αλλά ότι μέχρι τότε η θεολογία ήταν κάτι σαν ταμπού, δηλαδή θέμα απαγορευμένο και άγνωστο θέμα για συζήτηση στο λαό.

Πάνω σε αυτή τη βάση ο Κορδάτος θεωρούσε τον Όμηρο ότι προερχόταν από την ιερατική τάξη (στο οποίο ανήκαν οι αοιδοί), ότι ήταν ο πρώτος εκλαϊκευτής των θρησκευτικών παραδόσεων και ότι ήρθε σε σύγκρουση με την κατεστημένη ιερατική αλλά και αριστοκρατική τάξη για τους νεωτερισμούς και τη φανέρωση της μυστικής μέχρι τότε διδασκαλίας για ένα πλήθος ζητημάτων. Γι’αυτό και η μεταγενέστερη αριστοκρατική παράδοση (Ηράκλειτος, Πυθαγόρας, Πλάτωνας) φαίνεται πως ήταν επιθετική απέναντι στον Όμηρο, διότι μεταξύ άλλων θεωρούσε ότι κάποιες γνώσεις δεν πρέπει να κοινοποιούνται με τρόπο αυθαίρετο. Υπάρχουν επίσης κάποια ιστορικά και φιλολογικά στοιχεία που ευνοούν την άποψη ότι η φημολογούμενη τυφλότητα του Ομήρου ήταν αποτέλεσμα βίας εξαιτίας της υπέρβασης που επιχείρησε (αναφορά Εφόρου καθώς και αποσπάσματα από τα ίδια τα Έπη). Εξάλλου το να λέμε ότι ο ποιητής γεννήθηκε τυφλός είναι σφάλμα λογικής διότι έτσι δεν θα μπορούσε να περιγράψει εικόνες με τόση ενάργεια και λεπτομέρεια.

Και επειδή το έργο του Ομήρου αποτελεί την επιτομή της αρχαίας ελληνικής γνώσης σε όλα τα επίπεδα (από την ιατρική και φαρμακολογία μέχρι την στρατηγική και πολιτική, και από την μεταλλουργία μέχρι την αστρολογία και τις μαντικές τέχνες), σε συνδυασμό με την παραπάνω άποψη του Ηροδότου, θεωρώ σίγουρο πως πριν τον Όμηρο η επιστημονική, θεολογική και εσωτερική γνώση στο μεγαλύτερο βαθμό ήταν κρυμμένη και υπό την κατοχή λίγων ομάδων (κάτι βέβαια που εξακολούθησε σε μεγάλο βαθμό και μετά τον Όμηρο).

Ιδίως οι Στωικοί φιλόσοφοι και οι φιλόλογοι της Περγάμου τον 2ο αιώνα π.Χ είχαν διακηρύξει με ζήλο ότι ο Όμηρος εισήγαγε στον ελληνικό κόσμο σχεδόν κάθε γνώση και επιστήμη, όμως δυστυχώς οι απόψεις τους θάφτηκαν ανά τους αιώνες. Επειδή όμως παρθενογένεση δεν υπάρχει καταλήγω στο συμπέρασμα ότι και ο Όμηρος από κάπου άκουσε ή διδάχτηκε αυτά που γνώριζε, γνώσεις που φαίνεται πως ήταν άγνωστες μέχρι τότε στην πλειοψηφία του ελληνικού κόσμου. Θεωρώ λοιπόν βέβαιο ότι υπήρχε «μυστική» γνώση σε όλες τις περιόδους της ελληνικής αρχαιότητας, η οποία μάλιστα κάλυπτε ένα ευρύτατο πεδίο.

Τα απόρρητα Μυστήρια είναι το γνωστότερο παράδειγμα, και η ανάγκη της διαφύλαξης των μυστικών τους έχει αναφερθεί από αρκετούς αρχαίους συγγραφείς. Και σε αυτά δεν εννοώ τα επίσημα ετήσια τελετουργικά όπου συμμετείχε σύσσωμος ο λαός (και που φαίνεται να είχαν τη μορφή αλληγορικής θεολογικής διδασκαλίας περί των θείων αλλά και περί των ιερών διεργασιών της φύσης), αλλά τα απόκρυφα νοήματα που παρέμεναν κρυμμένα και των οποίων η αποκάλυψη ήταν ρητώς απαγορευμένη. Ξέρουμε επίσης για τους Πυθαγόρειους και την περίφημη μυστικότητά τους, καθώς και για αρχαίους όπως ο Πλάτωνας που χρησιμοποίησαν με μυστικό τρόπο κάποιες πυθαγόρειες ιδέες. Ακόμα και για τον Αισχύλο έχει προταθεί ότι χρησιμοποιούσε στα έργα του πυθαγόρειες ιδέες και σύμβολα.

Ειδικά μετά την εκπληκτική ανακάλυψη του Παπύρου των Δερβενίων είναι πλέον γνωστό πόσο καθιερωμένη ήταν η χρήση μυστικής γλώσσας από αρχαίους ποιητές καθώς και η αλληγορική τους ερμηνεία. Και σ’αυτό είχαν πειστεί ακόμα και δύσπιστοι αρχαίοι όπως ο γεωγράφος και περιηγητής Παυσανίας που αρχικώς θεωρούσε τους μύθους των αρχαίων ως ευφάνταστες και επιφανειακά συμβολικά ιστορίες όμως κατόπιν πιο προσεκτικής έρευνας κατέληξε στο συμπέρασμα ότι οι μύθοι αυτοί αποτελούσαν κωδικοποιημένη διδασκαλία των αρχαίων σοφών.

Ξέφυγα αρκετά από το θέμα...για να συνοψίσω την αρχική μου άποψη, πιστεύω δεν πρέπει να αποκλείουμε την ύπαρξη αρχαίων μυστικών γνώσεων ακόμα και σε θέματα τεχνολογίας, όχι επειδή μας συμφέρει, για να δείξουμε δηλαδή πόσο φοβεροί ήταν οι αρχαίοι, αλλά σαν πιθανότητα. Ο μηχανισμός των Αντικυθήρων και μόνο είναι κάτι το εκπληκτικά πολύπλοκο για την εποχή του, και οι ειδκοί έχουν αποφανθεί ότι μάλλον αποκλείεται να ήταν είτε ο μοναδικός είτε ο πιο προηγμένος μηχανισμός της εποχής του! Εάν λοιπόν υποτεθεί ότι είχαν κατασκευαστεί μηχανισμοί πιο σύνθετοι από αυτόν, έστω και τον 2ο αιώνα π.Χ, τότε μιλάμε για μία σχεδόν εξωπραγματική τεχνογνωσία και τεχνολογία!
Οι δε περιγραφές του Ομήρου περί αυτομάτων πιθανόν να ήταν απλώς διορατικές περιγραφές μιας υποθετικής ανώτερης τεχνολογίας όμως δεν πρέπει να αποκλείουμε και το ενδεχόμενο να είχε πρόσβαση σε παλιά αρχεία περί αρχαίων κατασκευών και μηχανικών όντων. Κάτι που ισχύει και για τον Πλάτωνα που περιγράφει το ρομπότ Τάλω ως υπαρκτό πρόσωπο συσχετίζοντάς τον με τη Μινωική εποχή του Ταύρου και το χάλκινο γένος (αντίστοιχα θεωρούσε τους γιγάντιους Κύκλωπες όντα προγενέστερου πολιτισμού). Για κάποιον λοιπόν που θεωρεί αρκετά πιθανή την κυκλικότητα της ιστορίας, και την μεσολάβηση μεγάλων φυσικών καταστροφών, ένα τέτοιο ενδεχόμενο μπορεί να μην έχει αποδειχτεί όμως δεν παύει να αποτελεί μία πιθανότητα, ότι δηλαδή σε κάποια σημεία που έχει φτάσει σήμερα η τεχνολογία είχε φτάσει και στο παρελθόν.

Agnostic Απεστάλη: 09/03/2011, 01:35:32
quote:
kost

Όσον αφορά τα ιερατεία δεν γνωρίζω για τον μεγάλο βαθμό ελευθερίας που αναφέρεις στη συμμετοχή τους. Από ένα σημείο και έπειτα υποθέτω θα δέχονταν και μέλη από μη-αριστοκρατικό γένος όμως η φύλαξη των μυστικών τους θα ήταν οπωσδήποτε επιβεβλημένη (ειδικά των μυστικών που γνώριζαν λίγα μονάχα από τα μέλη τους).


Φίλε kost για τον σχετικά ελεύθερο και ανοιχτό πνεύμα των ιερατείων και των ιεροπραξιών στην αρχαία Ελλάδα ρίξε μια ματιά στο παρακάτω σύντομο αλλά περιεκτικό άρθρο του αρχαιολόγου κ.Μιχάλη Τιβέριου.

Ο ρόλος των ιερέων στην αρχαία Ελλάδα

Σε σύγκριση με τα ιερατεία των μοναρχικών δεσποτικών κρατών της Ανατολής, θα έλεγα ότι τα ελληνικά ιερατεία λειτουργούσαν σαφώς πιο ελεύθερα και ανοιχτά, με τις ευκολονόητες εξαιρέσεις.

Επίσης, όπως διαφαίνεται και από την Ιλιάδα, το γεγονός ότι η Θεανώ εκτελεί χρέη ιέρειας στην Τροία χωρίς να έχει συγγενικούς δεσμούς με τη βασιλική οικογένεια υποδηλώνει μάλλον ότι η θρησκεία ήταν πόλος έλξης και υπόθεση όλων των πολιτών και όχι μόνο της ανακτορικής ελίτ.

quote:
kost

Επίσης θεωρώ ότι πρέπει να υπήρχε όντως εξειδικευμένο επιτελείο σ’αυτά. Σε αυτό πείστηκα όταν πρωτοδιάβασα τις απόψεις του ιστορικού Κορδάτου γύρω από το Ομηρικό ζήτημα. Εν ολίγοις, λέει ότι στην προ-κρατική Ελλάδα (όπως και στην Αίγυπτο, τη Βαβυλώνα και την Παλαιστίνη) η γνώση μονοπωλούνταν στα πάντα από το ιερατείο. Μονάχα η ιερατική τάξη είχε πρόσβαση σε ιερά βιβλία, παραδόσεις και στο αποκλειστικό δικαίωμα όχι μόνο των τελετουργικών έργων αλλά και των συζητήσεων για θρησκευτικά ζητήματα. Επίσης η γραφή, σύμφωνα με τον Κορδάτο, φαίνεται πως ήταν γνωστή μονάχα στους σοφούς, δηλαδή στο ιερατείο, ενώ η καταγραφή και η γνώση της ιστορίας και των παλιών πολέμων, μαζί με την επιστημονική έρευνα και τις τέχνες, το ευρύτερο δηλαδή αντικείμενο των Μουσών, ήταν επίσης όλα ζητήματα υπό την αυστηρή αρμοδιότητα των ιερέων. Τα αρχαία ιερατεία της προ-κρατικής περιόδου ήταν επίσης τα επιτελεία των ειδικών και σοφών που λόγω της ανάγκης εκτέλεσης και συντήρησης μεγάλων υδραυλικών και λοιπών τεχνικών έργων είχαν ειδικευθεί τόσο πολύ ώστε να βάλουν τις βάσεις ορισμένων επιστημών.


Έχω διαβάσει το συγκεκριμένο έργο του Κορδάτου (Προλεγόμενα στον Όμηρο) και παρά την συμφωνία μου σε αρκετά από αυτά που γράφει, υπάρχουν ζητήματα για τα οποία οι θέσεις του εν λόγω ιστορικού θεωρούνται ξεπερασμένες λόγω νεότερων ευρημάτων. Ας μην ξεχνάμε ότι ο Κορδάτος έγραψε το συγκεκριμένο βιβλίο στο 1939-40. Για παράδειγμα ο Κορδάτος επιχειρηματολογεί για την αρχαιότητα της ελληνικής γραφής αγνοώντας -όπως όλοι στην εποχή του- ότι οι πινακίδες της Γραμμικής Β του μυκηναϊκού πολιτισμού έκρυβαν ελληνική γλώσσα και πλέον θεωρούνται η αρχαιότερη ελληνική γραφή. Επίσης ο Κορδάτος δείχνει να αγνοεί τα ευρήματα αλφαβητικής γραφής του 8ου αιωνα π.Χ. όπως το "ποτήρι του Νέστορος" από τις Πιθηκούσες, την "επιγραφή του Διπύλου" από την Αττική ή το πιθάρι της Φαιστού, όλες με πρώιμα ελληνικά γράμματα και μηνύματα. Φαίνεται πως αυτά ανακαλύφθηκαν μετά το 1940 και δικαιολογημένα ο Κορδάτος γράφει ότι πριν τον 7ο αιώνα π.Χ. δεν έχουν φέρει οι ανασκαφές ελληνική γραφή.

Κριτικάροντας τώρα τη θέση του Κορδάτου για την πρώιμη κατοχή του εργαλείου της γραφής από τους σοφούς των ιερατείων, οι πρώιμες αλφαβητικές επιγραφές αποδεικνύουν το ακριβώς αντίθετο: η γνώση της αλφαβητικής γραφής ήταν διαδεδομένη στον απλό λαό, στους τεχνίτες, τους αγγειοπλάστες, τους εμπόρους κ.α. και φυσικά το προσωπικό των ιερέων. Τα ευρήματα αλφαβητικής γραφής σε αγγεία ως δώρα για αθλητικούς αγώνες, σε κύπελλα καθημερινής χρήσης, σε δημόσια κτίρια, και γενικότερα σε ποικίλα αντικείμενα του δημοσίου και ιδιωτικού βίου του απλού ανθρώπου επιβεβαιώνουν την άποψη της γενικευμένης και μη προνομιούχου χρήσης της αλφαβητικής γραφής. Η αλφαβητική γραφή των Ελλήνων βάσει των ευρημάτων δεν μπορεί να πάει πίσω από τον 10ο αιώνα π.Χ. (το πολύ, κι αν βέβαια υποθέσουμε γραφή σε μη διατηρήσιμα υλικά όπως το δέρμα), άρα το χρονικό περιθώριο για να την κατείχαν αποκλειστικά οι ιερείς στενεύει κατά πολύ.

Μόνο αν ανατρέξουμε πίσω στην εποχή της Γραμμικής Β η οποία εχρησιμοποιείτο αποκλειστικά από τους εξειδικευμένους γραφείς των μυκηναϊκών ανακτόρων μπορούμε να αγγίξουμε μια "μυστικότητα" που να μπορεί να συσχετιστεί με το θέμα μας. Βέβαια και σε αυτή τη γραφή τα διασωθέντα κείμενα δεν είναι τόσο θρησκευτικού περιεχομένου αλλά περισσότερο λογιστικού (π.χ. καταγραφές προϊόντων της ανακτορικής διαχείρισης). Εκτός αν υποθέσουμε ότι υπήρχαν κάποια μυστικά ιερά κείμενα με απόκρυφες γνώσεις από τους Μυκηναίους γραφείς (που δεν πρέπει να ήταν μόνο ιερείς) αν και μου φαίνεται απίθανο απ'όσο έχω μελετήσει το μυκηναϊκό πολιτισμό.

quote:
kost

Και με βάση αυτό το τελευταίο θεωρώ ότι η μυστική ανάπτυξη εκπληκτικής τεχνολογίας παρ'ότι φαίνεται παράλογη σαν ιδέα δεν είναι κάτι που μπορεί να αποκλειστεί. Και αυτή την πιθανότητα την υποστηρίζει η ίδια η αποδεδειγμένα προηγμένη τεχνολογία του ελληνικού πολιτισμού. Για παράδειγμα η απίστευτη κατά τους ιστορικούς αναλογία των νεκρών στη μάχη του Μαραθώνα εξηγείται πρώτιστα από αυτό και ύστερα από το ηρωϊκό φρόνημα των Αθηναίων, ενώ οι προαναφερθέντες απόψεις ειδικών όπως ο καθηγητής Παϊπέτης δείχνουν με σαφή τρόπο τις προηγμένες γνώσεις μηχανικής που κατείχε ο Όμηρος.


Δε νομίζω ότι χρειάζεται η υπόθεση της εκπληκτικής τεχνολογίας για την εξήγηση της αναλογίας των νεκρών στη μάχη του Μαραθώνα. Υπολογίζοντας πάντα ένα αναμενόμενο φούσκωμα στις εξιστορήσεις από την πλευρά των νικητών, η στρατηγική ιδιοφυία του Μιλτιάδη να ενισχύσει τα άκρα της παράταξης που θα έφερνε τα ελληνικά στρατεύματα στα νώτα του ισχυρού κεντρικού τμήματος των Περσών, η ιδιοφυής απόφαση να κινηθεί η φάλαγγα γρηγορότερα από το φυσιολογικό ρυθμό προς την περσική παράταξη ώστε να αποφύγει ισχυρά πλήγματα από τους εχθρικούς τοξότες, η συνοχή και η τάξη της οπλιτικής φάλαγγας, η ανωτερότητα του ελληνικού οπλισμού (μακρύτερο δόρυ, περικνημίδες, θώρακες, καλύτερες ασπίδες), η συγκυριακή απουσία του περσικού ιππικού που πιθανώς είχε αποσταλεί στα πλοία για να οδεύσουν αιφνιδιαστικά στο Φάληρο, το κυνήγι των υποχωρούντων και αιφνιδιασμένων Περσών, και φυσικά το υψηλότερο ηθικό του ελληνικού στρατού μπορούν να εξηγήσουν ρεαλιστικά την ελληνική επικράτηση με την μεγάλη διαφορά απωλειών μεταξύ των δύο αντιμαχόμενων στατοπέδων. Εξάλλουν αν χρησιμοποιούσαν μια εκληπκτική πολεμική τεχνολογία στη συγκεκριμένη μάχη θα ανέμενα να το έκαναν και στις μεταγενέστερες εμφύλιες και μη. Θα μπορούσαμε δηλαδή να παρατηρήσουμε την φυσιολογική της εξέλιξη και εκμετάλλευσή της από τους ύστερους κυρίαρχους του ελληνικού χώρου όπως τους Μακεδόνες στις δικές τους επιχειρήσεις.

Οσον αφορά τις ασπίδες των ομηρικών περιγραφών, αν δεν είναι μυθικές, πιθανόν (αφού κάποιοι σύγχρονοι πειραματίστηκαν) να έχουμε πράγματι γνώση για ορισμένα "ισχυρά" αμυντικά όπλα ή τεχνικές κατασκευής τους, αλλά δε νομίζω ότι μπορούν να ξεφύγουν πολύ προς την κατεύθυνση μιας γενικότερης εικόνας υψηλής, πέραν των διασωθέντων ευρημάτων, τεχνολογίας. Ισως κάποιοι ιδιοφυείς τεχνίτες-μεταλλουργοί να εξασκήθηκαν προσωρινά με ορισμένους νέους τυπους ενισχυμένων ασπίδων και η γνώση τους με κάποιο τρόπο που αγνοούμε να έφτασε στην ομηρική ποίηση. Ομως το θέμα δεν φαίνεται να συνεχίστηκε αφού οι μεταγενέστερες ασπίδες είναι διαφορετικές, πιο απλές από τις δύο των ομηρικών περιγραφών. Με επιφυλάξεις όλα αυτά.

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 09/03/2011 01:45:14

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
6.199646E-02
Maintained by Digital Alchemy