quote:

---

Έλα και ένα από εμένα,
It's so safe to play along
Little soldiers in a row
Falling in and out of love
With something sweet to throw away.
I want something good to die for
To make it beautiful to live.

Τουλάχιστον έχετε μια ιδέα που μπαίνετε!

---

AitheroVamonαν θέλεις (αφου δεις ολόκληρο το βίντεο) να μου πεις και πάλι

"Και πίστεψε με , αυτο δεν είναι καθόλου "δημοκρατικό"
πολλά δε ... υγιές
(μην τ'αφήνεις... ψάξτο) "

" Σκοπός της συμμετοχής ενος νοήμων και υγιούς ατόμου στην κοινότητα κάποιου φόρουμ..."

αφού θα έχεις τη δυνατότητα να δεις πολλά
νοήμοντα και υγιεί άτομα σ' αυτό το βίντεο ....

Τέλος είναι επίσης σημαντικό να δούνε κάποιοι όπως εσύ macedon κάποια πραγματα για το φασισμό και τον καπιτλισμό! και πολλά άλλα. Το πιθανότερο να μην μπεις στον κόπο μιας και δε σπαταλας το χρόνο σου να βλέπεις την κάθε ανοησία που ανεβάζει ο κάθε ταλαίπωρος...
«Σιγά μην κάθομαι να βλέπω την κάθε ανοησία που ανεβάζει ο κάθε ταλαίπωρος.»

Πιθανολογώ amalia ότι πάλι θα βρεις πολλούς δίκαιους λόγους να τα βάλεις μαζί μου. Βεβαια δεν έχω τόσο δυνατά επιχειρήματα όπως ο KERRY KING με το παραπάνω http://www.youtube.com/watch?v=R1JG4cycd4w που επίσης έχει δείξει ότι ΝΟΙΑΖΕΤΑΙ για τον συνανθρωπο και μου δίνει και συμβουλές μαζί με τον PY8AGORA για την υγεία μου. Επίσης δεν έχω τόσο καλά παραδείγματα σαν τον ΑΜΕΙΝΙΑ (στο θέμα: στο σύμπαν υπάρχει νομοτέλεια) -που μιλάει για τον γιγαντα και την ΚΟΥΡΑΔΑ- για να κάνω πιο λιανά κάποια πράγματα...

Αλλά ξέρεις κάτι ρε Αμαλία... δε με νοιάζει πλέον. Και για να απαντήσω και στην απορία σου (προχθες νομίζω, για το: είδα φως και μπήκα... και άλλα που είπες) διαβασα τυχαία 1η φορά το ESOTERICA το 2008 που το βρήκα στο γκουγκλ όταν έψαχνα κάτι για έναν μεξικανο συγγραφέα... και απο κει βρήκα και άλλα θέματα. Δεν είχα και πολύ χρονο και απο τότε έμπαινα που και που. Μόνο το 2009 ένιωσα την ανάγκη να γράψω ένα μήνυμα και τώρα πια με είδες αρκετα συχνα, γιατί κάποια πραγματα ΔΕΝ καταπίνονται έτσι.

Αλλά και να με διαγράψεις δε τρέχει και τίποτα. Εξάλλου τα ΦΟΡΟΥΜΣ λειτουργούν με κάποιους κανόνες... βέβαια πίσω απ αυτό βρίσκονται άνθρωποι και όπως όλοι μας, αλλοι περισσοτερο, άλλοι λιγοτερο ειμαστε δίκαιοι ή άδικοι. Αλλοι χωρίς να το καταλαβαίνουμε και άλλοι εσκεμμένα.

Όταν αποφασίσεις να κάνεις σωστό διάλογο πίστεψέ με θα βρεις και την αντίστοιχη ανταπόκριση.

Σχολίασα δικό σου ποστ που αναφέρεις προσωπικό σου θέμα με ειλικρινή διάθεση, εσύ μπορείς να το λάβεις όπως θέλεις.

quote:

---

nays το αν νοιάζομαι για τον συνάνθρωπό μου σίγουρα δεν θα το υποδείξει ένα άτομο με την δική σου συμπεριφορά. Η απάντησή μου στο βιντεάκι σου ενδεχομένως να μην είναι η πρέπουσα, απλά μου βγάζει γέλιο η εμμονή σου με τον φασισμό και είπα να απαντήσω με κάτι που ενδεχομένως να βγάλει γέλιο σε κάποιους (μέχρι να το μεταφέρουν οι δαχειριστές στην σαλάτα).

Όταν αποφασίσεις να κάνεις σωστό διάλογο πίστεψέ με θα βρεις και την αντίστοιχη ανταπόκριση.

Σχολίασα δικό σου ποστ που αναφέρεις προσωπικό σου θέμα με ειλικρινή διάθεση, εσύ μπορείς να το λάβεις όπως θέλεις.

Δεν πρόκειται να δω το βιντεάκι που παρέθεσες, με αφήνουν αδιάφορο πλέον οι προσεγγίσεις του κάθε ταλαίπωρου. Όποιος έχει γνώμη εδώ είμαστε να την εκφέρει, βιντεάκια και στοιχάκια έχουν πλέον καταντήσει ΚΟΥΡΑΣΤΙΚΑ.....

---

Μην το δεις, καλύτερα να τα βλέπεις όλα όπως σε βολευουν

quote:

---

AitheroVamonαν θέλεις (αφου δεις ολόκληρο το βίντεο) να μου πεις και πάλι

"Και πίστεψε με , αυτο δεν είναι καθόλου "δημοκρατικό"
πολλά δε ... υγιές
(μην τ'αφήνεις... ψάξτο) "

" Σκοπός της συμμετοχής ενος νοήμων και υγιούς ατόμου στην κοινότητα κάποιου φόρουμ..."

αφού θα έχεις τη δυνατότητα να δεις πολλά
νοήμοντα και υγιεί άτομα σ' αυτό το βίντεο ....

---

Πάλι μπερδεύτηκες nays

Οι κοινότυποι κανόνες που διέπουν ολα (μα ολα) τα δημόσια φόρα
δεν έχουν να κάνουν με έμενα με εσένα με τις πολιτικές/ιδεολογικές ιδέες του άλλου ,
ουτε καν στην αντιληπτική ικανότητα του καθενός ...
Είναι Κανόνες που δημιουργήθηκαν για την ορθη λειτουργία ενος φόρουμ!

Ισως είμαι λιγο ζαλισμένος απο τη σημερινή ζέστη
(δε μπορει να εισαι λαθος στις 11 κουβέντες... απο τις 10 που λες)

αλλα και πάλι δεν καταλαβαίνω που κολλάει η Χρυσή Αυγή
με αυτο που σου ειπα για (εναν) απο τους πολλούς κανόνες που διέπουν τα φόρουμ, διεθνώς ...

τι να πει κανεις ... (?)

Το εκπληκτικό είναι , οτι μπήκαν στον κοπο αρκετά μελη να σου δώσουν να καταλάβεις
(ήρεμα και με καλοπροαίρετη διάθεση)
οτι εχεις ενα "θεμα" στο να εκφράσεις την άποψη σου
(το αν ειναι "σωστη" ή "λαθος", πίστεψε με, δεν έχει σημασία για εμάς εδω μέσα)

Το "δικό μας" ζητούμενο είναι να γίνετε πολιτισμένος διάλογος
γιατι ετσι "θελουμε" εμεις που στηρίζουμε τουτο εδω το φόρουμ , με τη συμμετοχή μας ...
άλλοτε με χιούμορ, ενίοτε με εντάσεις .... ολα ειναι αποδεκτά

Αλλα ... ολα έχουν τα όρια τους !!!
πολύ φοβάμαι οτι αυτη τη λεπτή (σε μερικούς δυσδιάκριτη) γραμμή
την εχεις ξεπεράσει ...

Old for rock.. young for death

Edited by - AitheroVamon on 31/07/2012 15:13:08

Επί πόσα μηνύματα λες τα ίδια.

Λοιπόν για να τελειώνει εγω είμαι απολίτιστη, μη νοήμων, μη υγιής, μη δημοκρατική, κυκλοθυμική και με νευράκια. Πραγματα που λεχθηκαν απο σας, με ύπουλο τρόπο, έχοντας φυσικά το προσωπείο, του ότι ενδιαφέρεστε για το διάλογο, τον πολιτισμό, τη δημοκρατία, και την υγιεία μου!

Άστο AitheroVamon έχετε κάνει επιστήμη την πουστιά.

quote:

---

απλά μου βγάζει γέλιο η εμμονή σου με τον φασισμό και είπα να απαντήσω με κάτι που ενδεχομένως να βγάλει γέλιο σε κάποιους

---

και κατι τελευταίο απο εμένα
αυτη η ιστορία "σου" (βγαλμένη σαν απο ταινία)
εχει πολλά κενα , που ποτέ δεν εξήγησες ...

quote:

---

έχετε κάνει επιστήμη την πουστιά

---

Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.

Αν μπαίνω στον κόπο να σου απαντήσω είναι γιατί αναφέρθηκες προσωπικά στο άτομό μου, χωρίς να έχω καταλάβει τι ακριβώς θέλεις και τι ακριβώς προσπαθείς να αποδείξεις.

quote:

---

Τέλος είναι επίσης σημαντικό να δούνε κάποιοι όπως εσύ macedon κάποια πραγματα για το φασισμό και τον καπιτλισμό!

---

Φασισμός και καπιταλισμός δεν έχουν καμία σχέση. Για την ακρίβεια είναι εχθροί, όπως εχθροί είναι ο εθνικοσοσιαλισμός και ο καπιταλισμός.

Το ότι είναι κατά του καπιταλισμού, φαίνεται από δύο βασικά του στοιχεία:
1. Eίναι εχθρός του φιλελευθερισμού και της αστικής δημοκρατίας, που αποτελεί το αυγό που εκκολάπτει τον καπιταλισμό.
2. Η οικονομική του θεωρία μιλάει για κρατικό παρεμβατισμό στην οικονομία (μέσω του Κορπορατισμού) που καταργεί τον καπιταλισμο και αναιρεί την ίδια του την υπόσταση.

quote:

---

αν θέλεις και κυρίως αν μπορείς, δες το βίντεο και πες μου για τον φασισμό που ζητούσες τον ορισμό του.

---

Ο ορισμός του είναι πολύ απλός:

Φασισμός είναι η έκφραση του ιταλικού εθνικισμού που βασίζεται στο Συντεχνιακό κράτος σαν οικονομική θεωρία και στον εθνικισμό σαν πολιτική.

Αυτός είναι ο ορισμός του φασισμού. Τώρα εσύ μπορείς να βαφτίζεις σαν "φασισμό" ό,τι θέλεις αλλά συνήθως αυτό κάνουν όσοι αγνοούν ή δεν μπορούν να κατανοήσουν τους ορισμούς.

Ό,τι άλλο θέλεις να ρωτήσεις περί φασισμού, εθνικοσοσιαλισμού και άλλων πολιτικών συστημάτων, μη διστάσεις. Είμαι στη διάθεσή σου.

ΥΓ: Αντί να εμπιστεύεσαι την πολιτική σου γνώση στα βιντεάκια του youtube, θα ήταν προτιμότερο να διαβάσεις κανα βιβλίο. Φιλική συμβουλή.

macedon

Από τα δύο σπουδαιότερα ετυμολογικά λεξικά της ελληνικής γλώσσας μαθαίνουμε:

Λεξικό Τριανταφυλλίδη

φασισμός ο [fasizmós] Ο17 : 1. πολιτικοκοινωνικό σύστημα της άκρας δεξιάς, με έντονα αυταρχικό και εθνικιστικό χαρακτήρα, που καταργεί τον κοινοβουλευτισμό και τη δημοκρατία και βασίζεται στο μονοκομματισμό και στον ολοκληρωτισμό: Ο ~ αιματοκύλησε την Ευρώπη. Δε θα περάσει ο ~! 2. (ιστ.) δικτατορικό καθεστώς που, με αρχηγό το Mουσολίνι, επικράτησε στην Iταλία: Ο ιταλικός ~ κράτησε από το 1922 ως το 1943. 3. χαρακτηρισμός αυταρχικής ενέργειας, πράξης ή καταπιεστικής, δεσποτικής συμπεριφοράς: Ο κοινωνικός / καθημερινός ~ του άντρα απέναντι στη γυναί κα / των γονιών απέναντι στο παιδί.

[λόγ. < ιταλ. fascismo (-ismo = -ισμός)]

Λεξικό Μπαμπινιώτη:

Πάνω κάτω τα ίδια λένε, με τον Μπαμπινιώτη να μας δίνει λίγες εξτρα πληροφορίες.

Αυτό που θέλω να επισημάνω λοιπόν είναι ότι δεν πρέπει να στεκόμαστε μόνο στην αρχική σημασία των σχετικών πολιτικών/ιδεολογικών όρων αφού στον πραγματικό κόσμο έχει επικρατήσει η ευρύτερη χρησιμοποίησή τους για συγκεκριμένα φαινόμενα, πράξεις και συμπεριφορές. Αν κάποιος θεωρήσει "φασιστική" τη συμπεριφορά ή νοοτροπία ενός πολιτικού κόμματος, μιας οργάνωσης, ενός κινήματος ή μελών του, τότε σαφώς δικαιολογείαι να το κάνει αρκεί η εκτίμησή του να συμφωνεί σε γενικές γραμμές με την διευρυμένη αλλά και παγιωμένη πλέον σημασία του φασισμού. Το ίδιο ισχύει αν επιθυμεί να περιγράψει μ'αυτό τον όρο ένα καθεστώς με βασικά χαρακτηριστικά που περιλαμβάνονται στις ανωτέρω καταχωρήσεις.

Δεν έχει νόημα να προσπαθεί ένας άλλος συνομιλητής να τον αντικρούσει επικαλούμενος την ιστορική σύνδεση του φασισμού με τον ιταλικό εθνικισμό και ολοκληρωτισμό. Ούτε σημαίνει ότι όποιος χρησιμοποιεί τον εν λόγω όρο έξω από το ιστορικό πλαίσιο της Ιταλίας του Μουσολίνι αγνοεί τον ορισμό του φασισμού (παρότι δεν αποκλείται όντως να τον αγνοεί). Η όποια αμφισβήτηση πιστεύω ότι θα πρέπει να γίνεται επί των στοιχείων και των επιχειρημάτων και όχι βάσει μονομερούς αποδοχής του τι εστί φασισμός.

Αυτά για να μη μπλεχτούμε με τις ορολογίες και αναλωθούμε σε άσκοπες διασαφηνίσεις όρων.

macedon
------------------------------------------------------------

-Nα κρίνει πως; Από την ανάγνωση βιβλίων των θεωρητικών του φασισμού και ναζισμού, ή από την εμπειρία της εφαρμογής της φασιστοναζιστικής θεωρίας ;

quote:

---

Αυτό που θέλω να επισημάνω λοιπόν είναι ότι δεν πρέπει να στεκόμαστε μόνο στην αρχική σημασία των σχετικών πολιτικών/ιδεολογικών όρων αφού στον πραγματικό κόσμο έχει επικρατήσει η ευρύτερη χρησιμοποίησή τους για συγκεκριμένα φαινόμενα, πράξεις και συμπεριφορές. Αν κάποιος θεωρήσει "φασιστική" τη συμπεριφορά ή νοοτροπία ενός πολιτικού κόμματος, μιας οργάνωσης, ενός κινήματος ή μελών του, τότε σαφώς δικαιολογείαι να το κάνει αρκεί η εκτίμησή του να συμφωνεί σε γενικές γραμμές με την διευρυμένη αλλά και παγιωμένη πλέον σημασία του φασισμού. Το ίδιο ισχύει αν επιθυμεί να περιγράψει μ'αυτό τον όρο ένα καθεστώς με βασικά χαρακτηριστικά που περιλαμβάνονται στις ανωτέρω καταχωρήσεις.

---

Edited by - PY8AGORAS on 01/08/2012 09:52:07

quote:

---

Θα ήταν χρήσιμο σε τέτοιες συζητήσεις πολιτικού και ιδεολογικού περιεχομένου να κατανοήσουμε ότι το εννοιολογικό πλαίσιο των λέξεων μπορεί να εξελίσσεται και να επεκτείνεται καλύπτοντας νέες σημασίες.

---

Είναι τελείως παράλογο να περιμένει κανείς από έναν γλωσσολόγο να ορίσει τη σημασία και το περιεχόμενο μιας πολιτικής θεωρίας, δεν νομίζεις; Κι αυτό γιατί αποτυγχάνει να δώσει ακόμη και τον αρχικό του ορισμό, γιατί δεν γνωρίζει.

quote:

---

Έτσι και για τον φασισμό.

---

Έτσι και για τη λέξη "Βούλγαρος" που έδωσε ο εν λόγω κύριος στο λεξικό του; (συνώνυμο των οπαδών των ομάδων της Β. Ελλάδας). Ας είμαστε λίγο σοβαροί.

Η διαφορά είναι πως εγώ σου έδωσα τον ορισμό του τι είναι φασισμός. Τα λεξικά (και κατ' επέκταση οι αναγνώστες του) λένε τι νομίζουν ότι είναι ο φασισμός.

quote:

---

Λεξικό Τριανταφυλλίδη

---

Για να δούμε τι λέει

quote:

---

φασισμός ο [fasizmós] Ο17 : 1. πολιτικοκοινωνικό σύστημα της άκρας δεξιάς, με έντονα αυταρχικό και εθνικιστικό χαρακτήρα, που καταργεί τον κοινοβουλευτισμό και τη δημοκρατία και βασίζεται στο μονοκομματισμό και στον ολοκληρωτισμό:

---

1. Ο φασισμός ούτε είναι ούτε αυτοπροσδιορίζεται σαν άκρα δεξιά ή άκρα αριστερά. Θεωρεί τις δύο αυτές εκφράσεις τεχνητούς διαχωρισμούς της αστικής δημοκρατίας.
2. Δεν βασίζεται στον μονοκομματισμό αλλά στο ακομματικό κράτος.

quote:

---

Ο ~ αιματοκύλησε την Ευρώπη.

---

Περίεργο δεν είναι; Το "αιματοκύλισμα" (αν αφήσουμε στην άκρη πως πρόκειται για ανιστόρητες ανοησίες των δημοκρατών) συνέβηκε από το 1940 μέχρι το 1943. Για τα 18 χρόνια (1922-1940) δεν ακούμε τίποτε... Λες να πρόκειται για προπαγάνδα;

quote:

---

2. (ιστ.) δικτατορικό καθεστώς που, με αρχηγό το Mουσολίνι, επικράτησε στην Iταλία:

---

Καμία σχέση η δικτατορία με το φασισμό.

quote:

---

Ο ιταλικός ~ κράτησε από το 1922 ως το 1943.

---

Γιατί, υπήρχε και άλλος πλην του ιταλικού;

quote:

---

Λεξικό Μπαμπινιώτη:

---

A, μάλιστα. Άλλος ειδήμων, ο οποίος θεωρεί ότι ο εθνικοσοσιαλισμός του Χίτλερ και ο φασισμός του Μουσολίνι είναι το ίδιο πράγμα.

quote:

---

Πάνω κάτω τα ίδια λένε, με τον Μπαμπινιώτη να μας δίνει λίγες εξτρα πληροφορίες.

---

Το ότι δύο γλωσσολόγοι λένε το ίδιο πράγμα για κάτι που δεν κατέχουν δεν δίνει ιδιαίτερη βαρύτητα στην άποψή τους, με τον ίδιο τρόπο που τέσσερις ζωγράφοι μπορεί να λένε ό,τι θέλουν για τη διάγνωση μιας αρρώστιας, χωρίς να σημαίνει ότι έχουν δίκιο ή ότι μπορούν να αναιρέσουν την άποψη ενός γιατρού.

quote:

---

Αυτό που θέλω να επισημάνω λοιπόν είναι ότι δεν πρέπει να στεκόμαστε μόνο στην αρχική σημασία των σχετικών πολιτικών/ιδεολογικών όρων αφού στον πραγματικό κόσμο έχει επικρατήσει η ευρύτερη χρησιμοποίησή τους για συγκεκριμένα φαινόμενα, πράξεις και συμπεριφορές.

---

Πάλι: Δεν μας απασχολεί τι νομίζει ο καθένας ότι είναι ο φασισμός ή γιατί το νομίζει αυτό. Μας απασχολεί τι είναι. Το ότι ο φασισμός και ο εθνικοσοσιαλισμός κόντεψε να εξαφανίσει την αστική δημοκρατία από την Ευρώπη κι αυτή αμυνόμενη το δαιμονοποίησε, το ποινικοποίησε και το κυνηγάει ακόμη, δεν αλλοιώνει ούτε το περιεχόμενό του ούτε τη σημασία του, αγαπητέ Δημήτρη.

quote:

---

Δεν έχει νόημα να προσπαθεί ένας άλλος συνομιλητής να τον αντικρούσει επικαλούμενος την ιστορική σύνδεση του φασισμού με τον ιταλικό εθνικισμό και ολοκληρωτισμό.

---

Δεν υπάρχει "ιστορική σύνδεση" του φασισμού με τον ιταλικό εθνικισμό. Ο φασισμός ήταν ο ιταλικός εθνικισμός. Ο εθνικοσοσιαλισμός ήταν ο γερμανικός εθνικισμός.

quote:

---

Ούτε σημαίνει ότι όποιος χρησιμοποιεί τον εν λόγω όρο έξω από το ιστορικό πλαίσιο της Ιταλίας του Μουσολίνι αγνοεί τον ορισμό του φασισμού

---

Δεν ξέρω αν τον αγνοεί ή αν το κάνει εσκεμμένα. Αυτό που ξέρω είναι ότι κάνει λάθος. Οι έννοιες, εκτός από το περιεχόμενο που της δίνει ο καθένας, γιατί αγνοεί την αλήθεια ή γιατί εξυπηρετείται έτσι, δεν παύουν να έχουν το αρχικό και γνήσιο περιεχόμενό τους.

quote:

---

Η όποια αμφισβήτηση πιστεύω ότι θα πρέπει να γίνεται επί των στοιχείων και των επιχειρημάτων και όχι βάσει μονομερούς αποδοχής του τι εστί φασισμός.

---

Όσο κι αν επιμένουν κάποιοι αρτοποιοί πως ο τύπος που διπλώνεται από τον πόνο χτυπώντας την πλάτη του πάσχει από μηνίσκο, η "μονομερής αποδοχή" του γιατρού που λέει ότι αυτή τη στιγμή ο τύπος παθαίνει έμφραγμα θεωρώ πως είναι η μόνη σωστή, ανεξάρτητα τι λένε οι αρτοποιοί ή οι γλωσσολόγοι.

macedon

Edited by - macedon on 01/08/2012 12:10:30

quote:

---

Η γλώσσα και οι έννοιες είναι δυναμικά εξελισσόμενες και όχι "στατικές" στο χρόνο.

---

Η γλώσσα, ναι. Η πολιτική ορολογία όχι. Υπάρχει δηλαδή περίπτωση λέγοντας "μαρξισμό" να εννοούμε την κοινοβουλευτική δημοκρατία;

Ακόμη και ο αυτοπροσδιορισμός δεν είναι αποδεκτός σε μια τέτοια κατάσταση. Ακόμη δηλαδή κι αν κάποιο καθεστώς αυτοπροσδιοριστεί ως "φασιστικό" θα πρέπει να ανατρέξουμε όχι στο τι νομίζει η αγέλη ότι είναι για να το συγκρίνουμε αλλά στο αν το καθεστώς αυτό είναι συνεπές με τις ιδεολογικές αρχές του φασισμού.

quote:

---

Και ο Παπαδόπουλος με το 'γύψο' της επταετίας, μάλλον κατά νου το "φάσκιωμα" είχε, εξ ού και η παρεμφερής παρομοίωση...

---

Βέβαια, ο ίδιος είχε δηλώσει ρητά πως "η επανάσταση δεν έχει ιδεολογία", αλλά ας το θεωρήσουμε λεπτομέρεια. Το ότι δεν είχε κανένα από τα δομικά στοιχεία οποιασδήποτε πολιτικής θεωρίας ας το θεωρήσουμε κι αυτό λεπτομέρεια.

quote:

---

το πρόβλημα πάντα σε τέτοια καθεστώτα και συστήματα είναι στην πράξη και συνήθως στον αυταρχικό/απολυταρχικό τρόπο δράσης και 'πολιτείας', τον χρόνο, και το κεφάλαιο (με την ευρυτερη εννοια) που αναλώνουν για να ισοπεδώσουν/εξαφανίσουν τους εκάστοτε 'αντιφρονούντες' όλων των ειδών και των αποχρώσεων.

---

Θέτεις ένα μεγάλο ερώτημα προς συζήτηση και επιφυλάσσομαι να σου απαντήσω αναλυτικά σε όλες τις παραμέτρους του ερωτήματός σου.

quote:

---

Και ο τονισμός αυτών των στοιχείων στην πράξη αλλοίωσε και συν το χρόνω εξαλειψε τα όποια "θετικά" "θεωρητικά" ιδεολογικά στοιχεία του και έμεινε πλέον η "κοινή" ερμηνεία του φασισμού στα αυτιά των περισσοτέρων μας.

---

Μήπως (λέω "μήπως", μια υπόθεση κάνω) αυτό ήταν επιδίωξη συγκεκριμένων πολιτικών συστημάτων, με τον ίδιο τρόπο που ο όρος "Έλληνας", μετά από συστηματικό διωγμό στην Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία κατάντησε να σημαίνει κάτι τελείως διαφορετικό, το οποίο ήταν από δαιμονικό έως παράνομο;

Αυτό φυσικά δεν αφαίρεσε το περιεχόμενο του όρου ούτε αλλοίωσε τη σημασία του.

quote:

---

δεν λέμε ότι ο Τάσος και η Γκόλφω θα "γαμηθούν" αυτή την Κυριακή στην εκκλησιά του Αη-Γιώργη
καίτοι η αρχική -αρχαία- έννοια του ρήματος γαμέω-γαμώ ήταν έρχομαι εις γάμου κοινωνίαν αλλά όλοι ξέρουμε πως την εννοούμε σήμερα...

---

Ο γάμος τους δεν αποτελεί πολιτική η ιστορική έννοια οπότε δεν εμπίπτει στην κατηγορία αυτή.

macedon

ΕΔΩ:http://www.youtube.com/watch?v=2J1KyAt7OZM&feature=related

Τολμάς να τα δεις!

Δε νομίζω. Ουτε συ, ούτε άλλοι οπώς φανηκε.

Θα μου πεις,τι θέλω κι ανακατεύομαι!!

Αφού ξέρω ότι κάτι δεν πάει καλά,σε θέματα αντίληψης.
Μάλλον υπάρχει κάποιου είδους "θολούρα" στο αντιληπτικό πεδίο.

Εκτός κι άν εσκεμμένα,προκαλείς,προβάλλοντας ένα μοτίβο "μονόχνωτης" αντίληψης.
Ενα μοτίβο,που δεν σου επιτρέπει την ανάλυση,δεν σου επιτρέπει τον ορθολογισμό.

Μήπως να πέρναγες κι εσυ απο εκείνο τον κάδο,έξω απο του Σκλαβενίτη?
Απλά να πετάξεις τις παρωπίδες και να δείς τα πράγματα...ευρυζωνικά!!

Δεν μπορώ να εξηγήσω την στάση σου,απέναντι στους συζητητές σου,που με ολοκληρωμένα πόστ,γεμάτα σαφήνεια και "βαρέα υλικά",προσπαθούν να σε κάνουν να δείς...επέκεινα!

Σε πληροφορώ ότι κ α ν ε ν α ς,απο τους συμμετέχοντες στην συζήτηση,δεν είναι φασίστας!

Τόσο δύσκολο είναι να το καταλάβεις αυτό?

quote:

---

macedon

Είναι τελείως παράλογο να περιμένει κανείς από έναν γλωσσολόγο να ορίσει τη σημασία και το περιεχόμενο μιας πολιτικής θεωρίας, δεν νομίζεις; Κι αυτό γιατί αποτυγχάνει να δώσει ακόμη και τον αρχικό του ορισμό, γιατί δεν γνωρίζει.

---

Εξαρτάται από το πόσο καλά ενημερωμένος είναι.

quote:

---

macedon

Έτσι και για τη λέξη "Βούλγαρος" που έδωσε ο εν λόγω κύριος στο λεξικό του; (συνώνυμο των οπαδών των ομάδων της Β. Ελλάδας). Ας είμαστε λίγο σοβαροί.

Η διαφορά είναι πως εγώ σου έδωσα τον ορισμό του τι είναι φασισμός. Τα λεξικά (και κατ' επέκταση οι αναγνώστες του) λένε τι νομίζουν ότι είναι ο φασισμός.

---

Τα λεξικά καταγράφουν και τις επιπλέον σημασίες που έχει λάβει μια λέξη (αν έχει λάβει), πέραν της αρχικής σημασίας. Δεν το θεωρώ επιληψιμο αυτό.

quote:

---

macedon

1. Ο φασισμός ούτε είναι ούτε αυτοπροσδιορίζεται σαν άκρα δεξιά ή άκρα αριστερά. Θεωρεί τις δύο αυτές εκφράσεις τεχνητούς διαχωρισμούς της αστικής δημοκρατίας.

---

Ο ορισμός μάλλον αναφέρεται στο πώς τον βλέπουν αυτοί που αναγνωρίζουν τις έννοιες δεξιά, αριστερά κλπ. δηλαδή η πλειοψηφία του σημερνοί κόσμου. Από αυτή την οπτική ο ορισμός που δίνει μπορεί να θεωρηθεί έγκυρος. Και δεν καταλαβαίνω...αν κάποιος αρνείται τον χαρακτηρισμό ακροδεξιός, φασίστας κλπ σημαίνει ότι δεν είναι κιόλας? Από πού κι ως πού? Οι πραξεις του θα τον κρίνουν και όχι απαραίτητα ο αυτοπρισδιορισμός του. Εφόσον υπάρχουν κάποιοι καθιερωμένοι πολιτικοί όροι (δεξιά, άκρα δεξιά, αριστερά, άκροαριστερά κλπ) που εντάσσουν στο περιεχόμενό τους μια πολιτική θέση, στάση ή συμπεριφορά, δεν βλέπω το λόγο να μην τους αποδεχτώ.

quote:

---

macedon

2. Δεν βασίζεται στον μονοκομματισμό αλλά στο ακομματικό κράτος.

---

Κατ' αρχήν μπορεί να μην αναφέρεται απαραίτητα στον ιστορικό φασισμό(ιταλικό εθνικισμό) αλλά στην διευρυμένη έννοια του φασισμού. Σε καθεστώτα που χαρακτηρίζουμε φασιστικά, η οργάνωση, παράταξη, το κόμμα ή όπως αλλιώς λέγεται, δεν επιδιώκει την συνύπαρξη και τη συνεργασία με άλλα κόμματα αλλά καρπώνεται ολόκληρη την εξουσία καταλύοντας την κοινοβουλευτική δημοκρατία. Η παράταξή/οργάνωσή τους τους ελέγχει τα πάντα και κανένας άλλος. Εκεί εντοπίζεται ο μονοκομματισμός πιστεύω, άσχετα απ' το τι μπορεί να οραματίζεται ένας φασίστας ηγέτης.

quote:

---

macedon

Περίεργο δεν είναι; Το "αιματοκύλισμα" (αν αφήσουμε στην άκρη πως πρόκειται για ανιστόρητες ανοησίες των δημοκρατών) συνέβηκε από το 1940 μέχρι το 1943. Για τα 18 χρόνια (1922-1940) δεν ακούμε τίποτε... Λες να πρόκειται για προπαγάνδα;

---

Διότι τα γεγονότα αυτής της περιόδου συγκλόνισαν την ανθρωπότητα με τη φρικαλεότητά τους και είναι επόμενο αυτά να μνημονεύονται πρώτα από πηγές που δεν έχουν αποστολή την λεπτομερή ιστορική παρουσίαση του φασισμού. Αν ανοίξεις ένα οποιοδήπτοε ενημερωμένο ιστορικό βιβλίο μπορείς εύκολα να διαπιστώσεις αν είναι "ανιστόρητες" ανοησίες και προπαγάνδα ή ιστορικά γεγονότα.

quote:

---

macedon

Καμία σχέση η δικτατορία με το φασισμό.

---

Ε όχι και καμία. Με δικτατορικό τρόπο κυβερνούν οι φασίστες.

quote:

---

macedon

Το ότι δύο γλωσσολόγοι λένε το ίδιο πράγμα για κάτι που δεν κατέχουν δεν δίνει ιδιαίτερη βαρύτητα στην άποψή τους, με τον ίδιο τρόπο που τέσσερις ζωγράφοι μπορεί να λένε ό,τι θέλουν για τη διάγνωση μιας αρρώστιας, χωρίς να σημαίνει ότι έχουν δίκιο ή ότι μπορούν να αναιρέσουν την άποψη ενός γιατρού.

---

Δεν μιλάμε για τέτοια περίπτωση. Δεν χώνονται οι δύο γλωσσολόγοι στο έργο ιστορικών επιστημόνων/αναλυτών. Οι γλωσσολόγοι καταγράφουν τις περαιτέρω σημασίες που έχουν πάρει οι λέξεις ενημερώνοντας τον αναγνώστη.

quote:

---

macedon

Πάλι: Δεν μας απασχολεί τι νομίζει ο καθένας ότι είναι ο φασισμός ή γιατί το νομίζει αυτό. Μας απασχολεί τι είναι. Το ότι ο φασισμός και ο εθνικοσοσιαλισμός κόντεψε να εξαφανίσει την αστική δημοκρατία από την Ευρώπη κι αυτή αμυνόμενη το δαιμονοποίησε, το ποινικοποίησε και το κυνηγάει ακόμη, δεν αλλοιώνει ούτε το περιεχόμενό του ούτε τη σημασία του, αγαπητέ Δημήτρη.

---

Υπάρχει και η άλλη οπτική. Ο κόσμος βίωσε στο πετσί του τα δεινά του φασισμού και των συγγενικών του συστημάτων ή ιδεολογιών, με αποτέλεσμα να τα σιχαίνεται και να τα απορρίπτει. Μιλάς για την "αστική δημοκρατία" λες και είναι μια αφηρημένη έννοια, για τον παραλίγο εξοβελισμό της από το φασισμό και τον εθνικοσοσιαλισμό και καταλήγεις στο απλοϊκό και συνωμοσιολογικό συμπέρασμα της δαιμονοποίησης τους από αυτήν που διατηρείται μέχρι σήμερα. Η πραγματικότητα είναι ότι πίσω από την αστική δημοκρατία και όλα τα μη φασιστικά συστήματα βρίσκονται οι άνθρωποι, οι λαοί που υπήρξαν μάρτυρες του τι εστί φασισμός και ναζισμός. Είναι οι λαοί αυτοί που τον (τους) απέρριψαν και όχι κάποιοι παμπόνηροι θεωρητικοί της αστικής δημοκρατίας που προπαγανδίζουν (αυτοί τουλάχιστον δεν έχουν τον πρώτο λόγο). Προφανώς κάπως έτσι εξηγείται και η επέκταση της σημασίας "φασισμός" και για άλλα ολοκληρωτικά/δικτατορικά καθεστώτα που στερούν την ελευθερία του ατόμου, ελέγχουν τον τύπο, φιμώνουν τους αντιφρονούντες και καταλύουν τη δημοκρατία. Τα βιώματα των κοινωνιών προφανώς έχουν παίξει το ρόλο τους σ' αυτό. Η γλώσσα ξέρεις λειτουργεί και ως καθρέφτης της κοινωνίας και των κοινωνικών/ιστορικών εξελίξεων.

quote:

---

macedon

Δεν ξέρω αν τον αγνοεί ή αν το κάνει εσκεμμένα. Αυτό που ξέρω είναι ότι κάνει λάθος. Οι έννοιες, εκτός από το περιεχόμενο που της δίνει ο καθένας, γιατί αγνοεί την αλήθεια ή γιατί εξυπηρετείται έτσι, δεν παύουν να έχουν το αρχικό και γνήσιο περιεχόμενό τους.

---

Μα δεν αρνείται κανείς το αρχικό και γνήσιο περιεχόμενό της, ούτε οι γλωσσολόγοι. Ομως στον πραγματικό κόσμο οι σημασίες των όρων εξελίσσονται. Τι να κάνουμε δηλαδή? Να μην αναγνωρίσουμε μια κοινωνική και γλωσσική πραγματικότητα λόγω 1-2 πολιτικών όρων που έπρεπε για ακατανόητο λόγο να μείνουν στάσιμοι?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Ομως στον πραγματικό κόσμο οι σημασίες των όρων εξελίσσονται.

---

Λάθος!
Δεν εξελίσσονται. Παραφθείρονται.
Δεν είναι το "παντρεμένος" ίσον με το "έγγαμος" στα ελληνικά.
Το "παντρεμένος" σημαίνει υπό-ανδρός. Σε λεξικά της ελληνικής γλώσας δεν υπάρχει αυτή η λέξη. Μόνο στα λεξικά των αγραμμάτων τύπου Μπαμπινιώτη.
Εξέλιξη ή αγραμματοσύνη;
Η καθαρεύουσα, για παράδειγμα, είναι γλώσσα λεξιπλάστης.
Πλουσιότατη και περιεκτικότατη. Καταργήθηκε με αποτέλεσμα να λέμε αμαθέστατα "εβδομαδιαία εφημερίδα". "Εφημερίδα" ή "εφημερίς"(*) στην καθαρεύουσα. Επί (της) ημερίς (ημέρας) σημαίνει.
Αυτό δεν είναι εξέλιξη. Είναι αγραμματοσύνη και παραφθορά.
Αλλο ένα παράδειγμα η λέξη "καλός" με τον συγκριτικό και υπερθετικό βαθμό. Καλός - καλλίων - κάλλιστος στα ελληνικά.
Καλός - καλύτερος (ανορθόγραφο λόγω αγνοίας του "καλλίων") - καλυτερότερος (!), στην "Γραικών διάλεκτον" όπως την χαρακτήριζαν πριν 200 χρόνια.
Εξέλιξη είναι αυτό ή αγραμματοσύνη;

(*)Το "εφημερίς" είναι η ονομαστική της λέξης.
Καταργήσαμε την ονομαστική και χρησιμοποιούμε την αιτιατική.
Εξέλιξη ή αγραμματοσύνη;

Edited by - Αίολος on 03/08/2012 11:21:32

Πως θα έλεγαν την εφημερίδα στα σημερινά βρε;

quote:

---

Από τα δύο σπουδαιότερα ετυμολογικά λεξικά της ελληνικής γλώσσας μαθαίνουμε:

Λεξικό Τριανταφυλλίδη

φασισμός ο [fasizmós] Ο17 : 1. πολιτικοκοινωνικό σύστημα της άκρας δεξιάς, με έντονα αυταρχικό και εθνικιστικό χαρακτήρα, που καταργεί τον κοινοβουλευτισμό και τη δημοκρατία και βασίζεται στο μονοκομματισμό και στον ολοκληρωτισμό: Ο ~ αιματοκύλησε την Ευρώπη. Δε θα περάσει ο ~! 2. (ιστ.) δικτατορικό καθεστώς που, με αρχηγό το Mουσολίνι, επικράτησε στην Iταλία: Ο ιταλικός ~ κράτησε από το 1922 ως το 1943. 3. χαρακτηρισμός αυταρχικής ενέργειας, πράξης ή καταπιεστικής, δεσποτικής συμπεριφοράς: Ο κοινωνικός / καθημερινός ~ του άντρα απέναντι στη γυναί κα / των γονιών απέναντι στο παιδί.

[λόγ. < ιταλ. fascismo (-ismo = -ισμός)]

---

Με λίγα λόγια, χαρακτηρίστε τα παραπάνω καθεστώτα καταρχήν με τον διαχωρισμό Δημοκρατικό/Ολοκληρωτικό, Αριστερό/Δεξιό, πόσο σχετικά με τον «φασισμό» είναι (σε σχέση με την ερμηνεία του κου Τριανταφυλλίδη) και στην συνέχεια θα μπορούσαμε να τα κρίνουμε και για την συμβολή τους στην ζωή των πολιτών τους...

quote:

---

3. χαρακτηρισμός αυταρχικής ενέργειας, πράξης ή καταπιεστικής, δεσποτικής συμπεριφοράς:

---

Μια παρατήρηση: Αυτό δεν έχει συμβεί ποτέ στο παρελθόν; (ρητορική ερώτηση)
Γιατί δεν χαρακτηρίζονται κι εκείνες οι ενέργειες "φασιστικές";

δεν υφίστανται τώρα;

Edited by - Αίολος on 03/08/2012 13:06:50

quote:

---

Η «δεξιά» λοιπόν είναι η συντήρηση και η «αριστερά» η ριζοσπαστική και προοδευτική προσέγγιση (εδώ γελάμε αλλά ας συγκρατηθούμε....)

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr