Προς αποφυγή όμως παρεξηγήσεων, θα πρέπει κάθε φορά που ανοίγεις κι ένα θέμα, να ζητάς εκ των προτέρων τι θέλεις να σου γράφουν γι' αυτό, ή να ζητάς να στα στέλνουμε πρώτα με e-mail, ώστε να περνάνε πρώτα από λογοκρισία.

quote:

---

Aίολος:
Ο Ψηλός μας όμως που κάνει τον κινέζο;
Μπορείς να μας εξηγήσεις γιατί έκανε χαρούλες ("Καλά, μιλάμε για ΤΟ μεγαλείο, έτσι;;;");
Τι ακριβώς είναι το μεγαλειώδες; Με κεφαλαίο το "ΤΟ" μάλιστα;
Το ότι όλοι είχαν δικαίωμα στ' αγοράκια εκτός από τους δούλους;
Κι εδώ φαίνεται σαφώς ότι είναι εναντίον των διακρίσεων ("Ε όχι ρε πού..... μου. Ακόμη και σε αυτό διακρίσεις;;;;)"!
Υπερασπίζεται ΣΑΦΩΣ τους δούλους! Το δικαίωμα στα κολαράκια των αγοριών ΧΩΡΙΣ ΜΑΣΤΙΓΩΜΑ!
Ε, δεν πάει το μυαλό σου εκεί όπου πάει και το δικό μου;;;

---

Edited by - europaios2 on 23/01/2010 21:21:59

Πρόσεχε ποιούς αντιγράφεις! Κυκλοφορούν κι απατεώνες!

Kατ' αρχάς η πώληση των παιδιών ως δούλοι, είχε ξεκινήσει ήδη από την αρχαία Ελλάδα.
Στη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία, αν και απαγορευόταν βάση του Ρωμαϊκού Δικαίου, οι φτωχοί γονείς πουλούσαν τα παιδιά τους .
Στην αρχή αυτό το φαινόμενο ήταν σπάνιο αλλά σιγά σιγά όλο και μεγάλωνε, με αποτέλεσμα στην εποχή του Κων/νου να μην αποτελεί ποια σπάνιο φαινόμενο.
Έτσι ο Κων/νος νομιμοποίησε την πώληση των βρεφών. Ώστε αυτά να μεγαλώσουν σε οικογένειες που θα μπορούν να τα αναθρέψουν με αξιοπρέπεια απ’ ότι να παραμείνουν στη φτωχή οικογένειά τους και να πουληθούν αργότερα ως δούλοι.

Όσο για το εάν ήταν υπέρ της δουλεία ο Κων/νος διαβάζουμε στην Εγκυκλοπαίδεια Ελευθερουδάκης στο λήμμα «δουλεία», ότι στις 18 Απριλίου του 321 (ο Κων/νος) εθέσπισε ότι «η δουλεία αντίκειται εις την ισότητα των ανθρώπων ήν εδίδαξεν ο Κύριος» [Κωδ. Ιουστ. 1.13], αλλά το αυτοκρατορικό αυτό διάταγμα έμεινε νεκρό γράμμα....και δεν ήταν το μόνο!

quote:

---

macedon:
Στην "Ιστορία των Ελλήνων" (έκδοση ΔΟΜΗ, 2006), στον τόμο 5 και στο κεφάλαιο "Κοινωνία-Θεσμοί-Οικονομία στο Βυζάντιο" βρίσκουμε μερικά πολύ ενδιαφέροντα στοιχεία:
- Ο δούλος που δραπέτευε και συλλαμβάνονταν θανατώνονταν εκτός αν προέβαλλε κάποια πολύ ισχυρή δικαιολογία, οπότε του έκοβαν το ένα πόδι σαν τιμωρία.
- Ο δούλος που κατήγγειλε τον αφέντη του για παραπτώματα καταδικαζόταν σε θάνατο χωρίς δίκη και εξέταση μαρτύρων.

---

Έκανα λάθος εκ παραδρομής! σόρυ!!

Βρίσκεται στο 139.
"πάλιν ὁ αὐτὸς εἶπε νομοθέτης· "δοῦλον ἐλευθέρου παιδὸς μήτ᾽ ἐρᾶν μήτ᾽ ἐπακολουθεῖν, ἢ τύπτεσθαι τῇ δημοσίᾳ μάστιγι πεντήκοντα πληγάς."

Αμέσως μετά όμως λέει:
"ἀλλ᾽ οὐ τὸν ἐλεύθερον ἐκώλυσεν ἐρᾶν καὶ ὁμιλεῖν καὶ ἀκολουθεῖν, οὐδὲ βλάβην τῷ παιδί, ἀλλὰ μαρτυρίαν σωφροσύνης ἡγήσατο συμβαίνειν.
ἀκύρου δ᾽ οἶμαι καὶ ἀδυνάτου ἔτι ὄντος κρῖναι τὸν ὄντως εὔνουν καὶ μή, τὸν ἐρῶντα σωφρονίζει, καὶ τοὺς τῆς φιλίας λόγους εἰς τὴν φρονοῦσαν καὶ πρεσβυτέραν ἡλικίαν ἀναβάλλεται·
τὸ δ᾽ ἐπακολουθεῖν καὶ ἐφορᾶν φρουρὰν καὶ φυλακὴν σωφροσύνης ἡγήσατο εἶναι μεγίστην".

Θα ήθελα να μου μεταφράσεις το παραπάνω, γιατί κάπου έχω μπερδευτεί.

ΘΑ ΕΡΘΕΙΣ ΣΑΝ ΑΣΤΡΑΠΗ ΣΠΑΝΟΥΔΑΚΗΣ

Εισαι αγραμματος τελειως? Δεν βλεπεις τι λεει? Η Μαρια (όπως και ο Ιωσηφ) ηταν από την γενια του Δαβιδ. Μας το διαζωσει ο αγιος Ιγνατιος που εζησε λιγο μετα τους αποστολους. Και μας το γραφει το 107 μ Χ. Και εσυ θες να δεχτουμε αυτά που γραφει ο Macedon αιωνες αργοτερα ΧΩΡΙΣ στοιχεια που να δειχνουν ΞΕΚΑΘΑΡΑ ότι η Μαρια ΔΕΝ ηταν από την γενια του Δαβιδ? Πας καλα? Τωρα, αν δεν σου αρεσει ο Ιγνατιος, προβλημα σου.

Αυτα που σας γραφω, εάν τα εψαχνε ο μεσος ελληναρας θα τα έβρισκε. Εχεις στοιχεια ότι ειμαι από την ΟΟΔΕ? Ε ατιμουλικο?
Οχι οτι θα ηταν κακο, αλλα απλα δεν ισχυει.

Γιατί, είπα εγώ κάτι διαφορετικό;

quote:

---

Πες μου ποιο είναι το πρόβλημά σου;

---

Πρόβλημα; Κανένα πρόβλημα. Είπα απλά ότι η ανοησία που είπες "Η δουλεία της Αρχαιότητας, ως θεσμός, καταργήθηκε με το Χριστιανισμό " ήταν μακράν η μεγαλύτερη ανοησία που ειπώθηκε εδώ από καταβολής esoterica.

Και σύ αρπάχτηκες γιατί δεν θυμόσουν να το είχες πει.

quote:

---

Ψάχνεις να βρεις ευκαιρίες για να χαχανίζετε με τους φίλους σου;

---

Θα έψαχνα ευκαιρία, είναι η αλήθεια, για να χαχανίσουμε, αν στο φόρουμ υπήρχαν μόνον σοβαροί άνθρωποι. Αλλά με σένα και μερικούς άλλους σαν και σένα, οι ευκαιρίες δεν λείπουνε

εκπρόσωπε της ΟΟΔΕ

quote:

---

Η Μαρια (όπως και ο Ιωσηφ) ηταν από την γενια του Δαβιδ. Μας το διαζωσει ο αγιος Ιγνατιος που εζησε λιγο μετα τους αποστολους.

---

O Ιγνάτιος δεν λέει ότι η Μαρία ήταν από τη γενιά του Δαβίδ. Λέει ότι ο Ιησούς ήταν από το σπέρμα του Δαβίδ. Επιπλέον δεν έχουμε κανένα στοιχείο που να συνηγορεί πως η Μαρία ήταν από τη γενιά του Δαβίδ.

Αντίθετα, μέσα από τα ευαγγέλια υπάρχουν ενδείξεις πως η Μαρία ήταν από τη γενιά του Ααρών, μια και ήταν ξαδέλφη (όπως λέει ο Ιππόλυτος) της Ελισάβετ που επίσης ήταν από τη γενιά του Ααρών.

Αλλωστε, όπως γνωρίζεις πολύ καλά επαγγελματία απολογητή, το από πού ήταν η Μαρία ουδόλως ενδιαφέρει για τον καθορισμό της γενεαλογίας του Ιησού-Μανώλη. Αν ενδιέφερε, θα αναφέρανε τη δική της γενιά οι ευαγγελιστές. Αντί γι'αυτό όμως σκίζονται να αποδείξουν πως ο Ιωσήφ ήταν από τη γενιά του Δαβίδ. Γιατί λες εσύ; Γιατί πολύ απλά, ο πατέρας καθόριζε την καταγωγή, απατεώνα.

quote:

---

Εχεις στοιχεια ότι ειμαι από την ΟΟΔΕ?

---

Είναι σα να ρωτάει ένας κουτσός: "Έχεις στοιχεία ότι μου λείπει το πόδι;"

macedon

'Εξαρση σε σχέση με τι? με τον 7ο? με τον 2ο? με τον 3ο π.Χ. αιώνα? με τι?
Η μεταφορά μόνο μιας παραμέτρου, από ένα γεγονός, δε βοηθάει στο να βγουν συμπεράσματα προς τη σωστή κατεύθυνση....και ειδικά όταν αυτό συμβαίνει από έναν δηλωμένο χριστιανομάχο.
Μπορείς βέβαια να μας παραπέμψεις στην εν λόγο βιβλιογραφία ώστε να μπορέσει ο κάθε ενδιαφερόμενος να ανατρέξει και να δει τη συνολική εικόνα που εμφάνισε το Διεθνές Συμπόσιο για την καθημερινή ζωή στο Βυζάντιο.
Επίσης στο Α' αυτό Διεθνές Συμπόσιο, μόνο αυτή ήταν? ποιοι άλλοι ήσαν? και τι θέση πήραν?

quote:

---

macedon:
Στο Βυζάντιο καθιερώνεται ο όρος "αγιόδουλοι" για τους δούλους που καλλιεργούν τα εκκλησιαστικά κτήματα.
Σε αυτοκρατορικό έγγραφο του 1321 για την περιουσία της Μητρόπολης Ιωαννίνων αναφέρεται ότι "Κατέχει δε ωσαύτως η αυτή αγιωτάτη εκκλησία και Ιουδαίους τρεις, τα τε παιδία του Λαμέρη, του Δαβίδη και του Σαμαρία.".

---

Δηλαδή η εκκλησία δεν ενδιαφέρθηκε για την κατάργηση της δουλείας (μεταβολή της νομικής τους θέσης) αλλά σε επουσιώδεις αλλαγές "για τα μάτια του κόσμου".

Με άλλα λόγια, η εκκλησία (όπως αναφέρεις) δεν ενδιαφέρεται για την κατάργηση της δουλείας, ούτε αναφέρει κάτι τέτοιο.

quote:

---

Η απόδοσις της ελευθερίας εις τους δούλους προεβλέπετο υπό της νομοθεσίας

---

Η απελευθέρωση των δούλων προβλεπόταν από τη νομοθεσία από καταβολής δουλείας. Και στη Ρώμη και παλιότερα.

quote:

---

Στον επόμενο τόμο όμως Β’2 που αφορά τα έτη 867-1081, πάλι στο κεφάλαιο Δούλοι διαβάζουμε:
"Mολονότι το νομικό καθεστώς της δουλείας δεν μετεβλήθηκε και εξακολουθούσε να ισχύη η αρχή του ρωμαϊκού δικαίου

---

Καλά, δεν καταργήθηκε ως θεσμός από το χριστιανισμό όπως είπε ο Ψηλός; Εχουμε φτάσει στον 11ο αιώνα κι ακόμη ισχύει; Τσκ...τσκ...τσκ... Ποιός λέει ψέματα τώρα, ο Ψηλός ή εσύ;

quote:

---

Συχνή είναι και η πρακτική της απελευθερώσεως δούλων και των δύο φύλων από τον κύριό τους, που τους πρόσφερε και κάποια οικονομική βοήθεια

---

Παρόμοιες ενέργειες γίνονταν από όλους τους ιδιοκτήτες δούλων όλων των εθνικοτήτων και όλων των θρησκευμάτων. Η ουσία είναι πως το χριστιανικό Βυζάντιο, με τους χριστιανούς αυτοκράτορες ούτε θεωρητικά ούτε στην πράξη σκέφτηκαν ποτέ να καταργήσουν τη δουλεία.

quote:

---

Αυτά είναι ενδεικτικά της μεταστροφής που είχε αρχίσει, για την κατάργηση σταδιακά της δουλείας, στο Χριστιανικό Βυζάντιο.

---

Ποιάς μεταστροφής και ποιάς σταδιακής κατάργησης βρε ταλαίπωρε; Δώδεκα (12) αιώνες μετά τον Ιησού-Μανώλη και ακόμη δεν έχει κουνηθεί τίποτε για αλλαγή του καθεστώτος της δουλείας από τους χριστιανούς.

Και για να μη λέμε πολλά, απάντησέ μας στο εξής απλό:

Πότε κατήργησε ο χριστιανισμός τη δουλεία;

quote:

---

με τις πληροφορίες που δίνω, .... ναι μπορείς να πεις ότι γίνονται σαφές.

---

Σα-φέ-στα-το!

macedon

Edited by - macedon on 24/01/2010 22:18:54

soul

quote:

---

2. Σε κανένα σημείο δεν υπάρχει αναφορά στην καταγωγή της Μαρίας από το Δαβίδ. Αντίθετα υπάρχει αναφορά στην καταγωγή της από τη γενιά του Ααρών, όπως και της Ελισάβετ με την οποία ήταν πρώτες ξαδέλφες.

---

"... in light of the persecutions, the Jewish communities imposed censorship on themselves to remove references to Jesus in their writings…… in 1631 the Jewish Assembly of Elders in Poland declared: ‘We enjoin you under the threat of the great ban to publish in no new edition of the Mishnah or the Gemara anything that refers to Jesus of Nazareth ..." .
(Ibid, pp. 58-59)

Δηλαδη……………’’στο φως του κατατρεγμου, οι Ιουδαικες κοινοτητες εθεσαν λογοκρισια ώστε να αφαιρεσουν τις αναφορες στον Ιησου από τα γραπτα τους…..το 1631 η Ιουδαικη ενωση Πρεσβυτερων στην Πολωνια διακηρυξε ‘’ειμαστε μαζι σας υπο την απειλη της μεγαλης απαγορευσης της δημοσιευσης σε καμια νεα εκδοση του Mishnah ή του Gemara οτιδηποτε αναφεται στον Ιησου από την Ναζαρετ………’’

Παρολα αυτά, υπαρχουν αντιγραφα Ταλμουδικων κειμενων πριν το 1631, κατά τον Dr. Robert Morey, οποιος τα επισημαίνει στο εργο του Jesus in the Mishnah and Talmud.
Γραφει……..’’ copies of the uncensored pre-1631 texts can be found in Oxford University and several other European libraries. Thus the statements about Jesus were never actually ‘lost.’ They were published separately in numerous editions and studied by Jewish scholars in private. No one denies these facts any more...’’( pp. 1-2)

Δηλαδη………..’’ αντιγραφα των κειμενων πριν το 1631 μπορουν να βρεθουν στο πανεπιστημιο της Οξφορδης και σε αρκετες άλλες ευρωπαικες βιβλιοθηκες. Ετσι οι δηλωσεις για τον Ιησου ποτε δεν χαθηκαν ουσιαστικα. Δημοσιευτηκαν ξεχωριστα σε πολλες εκδοσεις και μελετηθηκαν από Ιουδαιους κατ ιδια. Κανεις δεν μπορει να αρνηθει αυτά τα γεγονοτα άλλο πια….’’

Μερικες μονο αναφορες…………..
Γραφει το Ταλμουδ ότι κρεμαστηκε την παραμονη της Εξοδου. Γραφει (ψευδως βεβαια) ότι ειχε σπουδασει μαγια, κατι που το αναφερουν οι ευαγγελιστες ως κατηγορια, καθως και την απαντηση του Κυριου.
‘’And it is tradition: On the eve of Passover they hung Jeshu…… because he hath practiced magic’’ (Sanhedrin 43a)

«Την παραμονή τον Πάσχα κρέμασαν τον Γιεσσού επειδή έκανε μάγια και γοήτευε και παρέσυρε το Ισραήλ» (Talmoud, Qiddouschim 49b, Schabbath 75a, 104b).
«Συνέβη στον ραββίνο Ελεάζαρ μπεν Νταμάχ, που τον δάγκωσε ένα φίδι, να έρθει να τον θεραπεύσει ο Ιακώβ, ένας άνθρωπος από το Κεφάρ Σομά στο όνομα του Γιεσσού μπεν Πανθέρα. Αλλά ο ραββίνος Ισμαήλ δεν τον άφησε. Είπε: Δεν σου επιτρέπω, Μπεν Νταμάχ. Εκείνος απάντησε: Θα σου αποδείξω ότι μπορεί να με θεραπεύσει. Αλλά δεν τον δόθηκε η ευκαιρία να το αποδείξει, γιατί πέθανε...»

Και αρκετά άλλα αποσπάσματα όπου ο Χριστός ονομάζεται Γιεσσού μπεν Πανθέρα (Yeshu Ben Pantera), που σημαίνει Ιησούς ο Γιος του Πάνθηρα και είναι μια ονομασία που βλέπουμε στις εβραϊκές αναφορές για τον Χριστό συνήθως με υβριστικό περιεχόμενο.

Πολύ λογιοι δέχονται ότι ο αναφερομενος Γεσουα είναι ο Χριστος. Αναμεσα ….
Thiessen and Merz draw on Dalman (1893), Maier (1982), and Thoma (1990) in reaching this conclusion. Theissen, Gerd and Annette Merz. The historical Jesus: a comprehensive guide. Fortress Press. 1998. translated from German (1996 edition). p. 74-76.

Ο ιστορικος Travers Herford, συγγραφεας του εργου ‘’Christianity in Talmud and Midrash (1903)’’, καταληγει στα ιδια συμπερασματα.
Οι Heinrich Laible, Arnold Meyer, Herford, με τις ερευνες τους αποδεικνυουν ότι το ταλμουδ αναφερεται στον Ιησου.

Buxtorf (Lexicon Jud. In verbo Jeschu)…………
’’ Παρα το γεγονος ότι οι ραββινοι στις προσθηκες που εκαναν στο Ταλμουδ προσπαθουν να κρυψουν τη μοχθηρια τους λεγοντας ότι ότι αυτος που αναφερουν δεν ηταν ο Ιησους Χριστος, εντουτοις η απατη είναι εμφανεστατη και πολλα γεγονοτα αποδεικνυουν ότι εγραφαν και πιστευαν όλα αυτά τα πραγματα για τον Ιησου. Πρωτα τον αποκαλουν γιο του Pandira. Ο Ιησους ο Ναζωραιος λοιπον, αναφερεται σε αλλα σημεια……τον ονομαζουν ‘’αυτος που τον κρεμασαν’’, το οποιο κανει προφανη αναφορα στην Σταυρωση του Χριστου,κυριως αφου και ο προσδιορισμος του χρονου ‘’την παραμονη του πασχα’’ συμπιπτει με το χρονο της σταυρωσης του Ιησου……οι αντιφασεις δεν είναι τιποτα καινουριο στα εβραικα κειμενα και γινεται εσκεμμενα ώστε οι χριστιανοι να μην αντιλαμβανονται ευκολα την απατη….’’
Οι ιδιοι οι εβραιοι το ομολογουν…………’’Οι ραββινοι ανεκαθεν εξαπατουσαν τους Ναζωραιους λεγοντας ότι ο Ιησους τον οποιο αναφερει το Ταλμουδ δεν είναι ο Ιησους Χριστος των Χριστιανων. Επιτρεπουν αυτό το ψευδος στον εαυτο τους για την διατηρηση της ειρηνης’’. (Rohling, Die Polemik und das Men schenopfer des Rabbinismus, ut supra).
Περισσοτερα στοιχεια εδω………..

http://www.scribd.com/doc/15246994/I-B-PRANAITIS-

Για να σε ακουσω να γελας.......αφου γελας με στοιχεια και οχι με τα χαλια σου.

quote:

---

Οχι απατεώνα. Λέει ότι το φονεύσατε "ανάμεσα στο ναό και το θυσιαστήριο" ακριβώς όπως ο Ζαχαρίας που περιγράφει ο Ιώσηπος.

---

Δεν εχουν διασωθει γραπτα του Παπια. Υπαρχουν όμως αποσπασματα του εργου του σε εργα αλλων.
Ο Σακκος αναφερεται στον Παπια μεσα από την αναφορα του Ευσεβιου που ΠΑΡΑΘΕΤΕΙ αποσπασμα του εργου του.

Στο εργο που με παραπεμπεις (στην διαδυκτιακη μορφη του) εχει παραπομπη που λεει ότι αυτά που παραθετει ο Ευσεβιος είναι αποσπασματα από εργο του Παπια…..
‘’ A small body of literature originating in the fragment of Papias preserved by Eusebius (Hist. Eccles. iii, 39, 1-4) has appeared; though it is difficult to obtain satisfactory conclusions’’. (Υποσημειωση 161)
Συμφωνα με τον Παπια (όπως μας διασωζεται το αποσπασμα του ιδιου από τον Ευσεβιο), ο Παπιας εδινε μεγαλη προσοχη στο τι ακουγε και εξακριβωνε αυτά που ακουγε. Το αναφερει παραπανω ο Ευσεβιος στο αποσπασμα του Παπια που παραθετει. Αρα δεν εχει σημασια στο αν δεν γνωριζουμε για τον Ιωαννη τον πρεσβυτερο. Ηξερε ο Παπιας ο οποιος και ηταν προσεκτικος στο τι ακουγε και κατεγραφε.
Στο ιδιο εργο όμως (αναφορικα με την υπαρξη των ευαγγελιων ) αναφέρονται και αλλα…..
Για παραδειγμα στο εργο που εδωσες γραφει….
‘’Barnabas (about 119 A.D.) has but one quotation from the New Testament, if, indeed, it be such. Apparently, Matthew xx. 16 or xxii. 14 is introduced by “as it is written,” showing that the gospel was considered Scripture’’
Ο συγγραφεας της επιστολης του ‘’Βαρναβα’’ (119 μ Χ) παραθετει από το ευαγγελιο του Ματθαιου γεγοντας την φραση ‘’είναι γραμμενο’’, κατι που δειχνει ότι υπηρχε το ευαγγελιο νωριτερα!!
Παρολα αυτά, ΗΔΗ σου εχω δειξει παραθεματα από τα ευαγγελια σε μεταποστολικα γραπτα του 96 μ Χ, του 100 μ Χ και του 107 μ Χ. Που σημαινει ότι τα ευαγγελια ΗΔΗ υπηρχαν. Είναι του πρωτου αιωνα. Αυτό λεει η διεθνης βιβλιογραφια και οι κριτικοι του κειμενου. Αν διαφωνεις, διαφωνησε. Εγω στηριζομαι σε βιβλιογραφια, την οποια και εχω παραθεσει.

quote:

---

Αναφορά του 3ου αιώνα.

---