ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
 Μια θεωρία που απαλλάσσει τους Ναζί
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 38
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/12/2010, 04:32:22  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
zip

Και ποιος είναι στη τελική ρε νοσταλγέ ο Γερμανός Udo Walendy που μας τα έχεις κάνει τσουρέκια με δαύτον ;


Στρατευμένος αρνητής του Ολοκαυτώματος.

http://en.wikipedia.org/wiki/Udo_Walendy

Αναμενόμενο ήταν νομίζω

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/12/2010, 06:23:25  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
X

Αυτά τα τάγματα αναφέρθηκαν προηγουμένως. Όπως είπα οι Einsatzgruppen είχαν δύναμη 3000 και σκοπός τους δεν ήταν φυσικά ο "αφανισμός των Εβραίων, των τσιγγάνων κλπ" όπως μας λένε οι προπαγανδιστές της συμφοράς, αλλά η καταπολέμηση των παρτιζάνων (αυτό που λέμε σήμερα αντάρτες, σαμποτέρ κλπ). Φυσικά δεν αποκλείεται να εκτελέστηκαν και άμαχοι ως παρτιζάνοι.


Αλλιώς μας τα λέει ο SS Erich von dem Bach-Zelewski στη δίκη του.

http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/tgmwc-04/tgmwc-04-28-06.shtml
Ερώτηση:(του δικαστηρίου)"What was the principal task of the Einsatzgruppen?"(Ποιο ήταν το κύριο καθήκον των Einsatzgruppen?)

Απάντηση:(του SS)"The principal task of the Einsatzgruppen of the S.D. was the annihilation of the Jews, Gypsies and Political Commissars".(Το κύριο καθήκον των Einsatzgruppen της SD ήταν ο αφανισμός των Εβραίων, των Τσιγγάνων και των πολιτικών κομισάριων).

Αντίθετα, για την αντιμετώπιση παρτιζάνων, ο ίδιος ακριβώς στην επόμενη απάντηση αναφέρει ως υπεύθυνες άλλες ομάδες, όπως τις Waffen SS, Βέρμαχτ κλπ.

Τώρα αν χτυπούσαν περιστασιακά και παρτιζάνους είναι άλλο θέμα. Βέβαια τα 4273 παιδιά Εβραίων που περιλαμβάνονται σε μία αιματηρή αναφορά τους, προφανώς δεν ήταν αντάρτες και σαμποτέρ.
http://www.holocaust-history.org/intro-einsatz/#x

Επίσης στις αναφορές τους, οι Εβραίοι διαχωρίζονται από τις άλλες εκτελεσμένες ομάδες, πράγμα που υποδηλώνει την αξιολόγησή τους ως ξεχωριστά στοχοποιημένη πληθυσμιακή ομάδα. Γιατί άραγε?

Οσο για τον αριθμό των 3000 που τονίζεις, να παρατηρήσω ότι οι ομάδες των Einsatzgruppen βοηθούνταν στη διαδικασία των εκτελέσεων κι από ντόπιες δυνάμεις των κατακτημένων περιοχών καθώς και από τη Βέρμαχτ αν το ζητούσαν.

quote:
X

Τι σχέση έχει όμως αυτό με το Ολοκαύτωμα; Απλά επειδή όντως υπήρξαν τέτοιες εκτελέσεις προσπαθούν να τις παρουσιάσουν ως κάποια πολιτική εξόντωσης. Φυσικά για να το πετύχουν αυτό πρέπει (ως συνήθως) να φουσκώσουν τον αριθμό των νεκρών.


Εχει σχέση ως μέρος της "Τελικής Λύσης" του εβραϊκού ζητήματος. Εφόσον δολοφονούσαν σκόπιμα Εβραίους, γνωστοποιώντας τα εγκλήματά τους στην ηγεσία του Ράιχ, είναι ευνόητος και σαφής ο ρόλος τους. Ευθύνονται για την παρατηρούμενη πληθυσμιακή μείωση των Εβραίων την εποχή που εξετάζουμε σκοτώνοντας πολλούς από αυτούς.

quote:
X

π.χ. στην σελίδα 9 παρατέθηκε αυτή η "αναφορά 51" που λέει για 360.000 νεκρούς. Η γνησιότητα του εγγράφου όμως είναι εξαιρετικά αμφίβολη, όχι μόνον λόγω απουσίας σφραγίδων, υπογραφών κλπ. αλλά και λόγω του εξωφρενικού αριθμού των νεκρών. Αυτοί οι 360.000 υποτίθεται εκτελέστηκαν σε μια περίοδο μόλις 4 μηνών, ενώ 165.000 περίπου εξ αυτών εκτελέστηκαν μόνον σ' έναν μήνα, δηλαδή 5500 περίπου ημερησίως !! Αλλά είπαμε, οι Ναζί ήταν ικανοί για όλα.


Δεν έχει κανείς μας πρόσβαση στα πρωτότυπα έγγραφα των αναφορών ούτε τη γνώση να τα βγάλει πλαστά. Ωστόσο οι ιστορικοί με αντικείμενο μελέτης το θέμα και που έχουν εξετάσει τα έγγραφα υποστηρίζουν τη γνησιότητά τους.

These Reports are Authentic

Δεν ξέρω κατά πόσο η αναφορά για τους 360.000+ Εβραίους είναι παραφουσκωμένη. Αφήνω ένα περιθώριο να είναι για να γλυκάνει τον Χίτλερ.

Όσο για την δυσκολία της εκτέλεσης τόσων θυμάτων, απλά σου υπενθυμίζω τη βοήθεια που απλόχερα προσφερόταν από ντόπιους, σπιούνους τη Βέρμαχτ κλπ...

quote:
X

Φυσικά αυτοί οι αριθμοί δεν αποδεικνύονται από απτά στοιχεία. Όπως και με τα στρατόπεδα, τάφοι που να περιέχουν έστω και κατά προσέγγιση τόσους νεκρούς δεν βρέθηκαν.


Χρήσιμο θα ήταν να δούμε πρώτα αν και ποιοι επιχείρησαν να σκάψουν για να τους βρουν.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/12/2010, 08:40:09  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ο ίδιος ο τίτλος του θέματος που σωστά επέλεξε η Narkissa555, τα λέει όλα : "Μια θεωρία που απαλλάσσει τους Ναζί". Κανένας δεν αμφιβάλλει πως είναι μια τεκμηριωμένη θεωρία και πως σαφώς υπάρχει επιχειρηματολογία γι' αυτήν την θεωρία. Διαφορετικά, δεν θα ήταν καν θεωρία αλλά θα ήταν μια ανοησία ή μια φαντασιοπληξία.

Προσωπικά, δεν κατηγορώ τον X και τον κάθε αρνητή του Ολοκαυτώματος που συντάσσεται με αυτήν την θεωρία. Θεωρίες υπάρχουν πολλές, χέστηκ' η Φατμέ στο Γενί Τζαμί. Και τεκμηριωμένες θεωρίες υπάρχουν και με επιχειρηματολογία και με σωστό προβληματισμό. Αυτό όμως σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει πως αυτές οι θεωρίες ισχύουν ως πραγματικό γεγονός και σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να λαμβάνονται ως αλήθεια.

Υποστηρίζεις μια θεωρία ... ok φίλε, μαγκιά σου. Και σωστά και μπράβο, παραθέτεις και την επιχειρηματολογία σου. Αλίμονο αν δεν το έκανες, γιατί διαφορετικά θα σου κρεμούσαν τενεκέδες. Άλλο όμως είναι αυτό, κι άλλο είναι να θεωρείς πως αυτό που λες είναι και το σωστό σώνει και ντε και πως οτιδήποτε πει - που κι αυτό είναι επιχειρηματολογία και ορθά τεκμηριωμένος αντίλογος - αυτός που διαφωνεί με αυτό που λες είναι προπαγάνδα και ψεύδος. Με αυτή την λογική, και τα δικά σου τα γραφόμενα προπαγάνδα είναι και ψεύδος.

Γιατί δηλ. ο λόγος του Agnostic είναι ψεύδος και προπαγάνδα και ο δικός σου δεν είναι ;

quote:
Agnostic

Στρατευμένος αρνητής του Ολοκαυτώματος. http://en.wikipedia.org/wiki/Udo_Walendy Αναμενόμενο ήταν νομίζω


Δεν είναι κακό αυτό, εντάξει, καλά κάνει και είναι. Γιατί πρέπει να είναι αυτό που λέει σώνει και ντε αλήθεια ... αυτό δεν καταλαβαίνω.

'Ντάξει ο μερκελάνθρωπος έκανε μια έρευνα, μελέτησε, έγραψε και κα'να δυο βιβλία, ok, no problem, αλλά και ; Τι σημαίνει αυτό ; Ότι αυτό που λέει, αυτό είναι και η αλήθεια ; Και γιατί να είναι σωστή η δική του αλήθεια και να μην είναι σωστή η αλήθεια που προκύπτει από τις ίδιες τις ομολογίες στην Νυρεμβέργη ; [ έρχεται ο αντίλογος και σου λέει πως αυτές οι ομολογίες αποσπάστηκαν με την βία ] E, εντάξει, αυτό άμα θες το πιστεύεις, άμα δεν θες δεν το πιστεύεις.

Και για την δίκη της Νυρεμβέργης κάποιος βγήκε και είπε πως ήταν απάτη. Και ; Και επειδή το είπε ; Αυτό σημαίνει πως ήταν απάτη ; Εδώ ο Κούγιας βγήκε και είπε πως ήταν αληταράς ο μακαρίτης ο Γρηγορόπουλος και Παναγία ο Κορκονέας. Και ; Τι σημαίνει αυτό ; Πως είναι έτσι όπως τα λέει ο Κούγιας ; Ο καθένας ότι γουστάρει λέει. Δικαίωμά του. Και την 7ετία της Χούντας, κάποιοι την ονομάζουν "επανάσταση". Και ; Τι σημαίνει ; Πως ήταν επανάσταση ;

Αυτό σημαίνει Δημοκρατία και Ελευθερία του λόγου, νοσταλγέ μου. Και τις απαντήσεις του τύπου "Άλλη μια προπαγανδιστική ανάρτηση από τον φιλοψευδή Αγνώστικ.", αυτές ... αλλού meine liebe, αλλού τράβα να τις γράψεις & να τις πεις ... φοστέϊν καμαράτ ;

Εσύ X προβληματίζεσαι - και σωστά προβληματίζεσαι, κανένα πρόβλημα με αυτό - για το γεγονός πως όλες αυτές οι μαρτυρίες - αυτές τουλάχιστον που παραθέτεις ως επιχειρηματολογική βάση - προέρχονται όλες από Εβραίους και λες "Όλοι αυτοί που τα λένε αυτά, Εβραίοι είναι. Τι άλλο θα έλεγαν ;". E, εγώ ρε φίλε, γιατί να μην προβληματιστώ με τον Udo Walendy ; Γερμανός δεν είναι ; Ε, τι άλλο θα έλεγε ; Δηλ. ο δικός σου ο προβληματισμός είναι σωστός ενώ ο δικός μου δεν είναι ;

Ο προβληματισμός σε μια υπόθεση, δεν είναι επιχειρηματολογία. Πάρ' το χαμπάρι. Και σ' αυτό, δεν νομίζω να διαφωνεί ούτε και ο macedon. O προβληματισμός - και ο κάθε προβληματισμός - είναι προϋπόθεση για να υπάρξει μια θεωρία διαφορετική από ένα "κατεστημένο" αν θες, αλλά σε καμία περίπτωση δεν είναι ισχυρή επιχειρηματολογία. Και σε καμία περίπτωση δεν σου δίνει το δικαίωμα - ούτε σε κανέναν άλλον - να μιλάς και να συμπεριφέρεσαι με αυτόν τον τρόπο.


Edited by - zip on 10/12/2010 09:10:28Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Χ
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
511 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/12/2010, 09:56:53  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Όσοι είναι να πάρουν το μήνυμα θα το πάρουν. Όσο για τους αξιολύπητους θρησκόληπτους και πραγματικούς αρνητές (της αλήθειας) μπορούν να συνεχίσουν να εκτείθενται με τα παραποιημένα στοιχεία, τις ψευδείς ομολογίες, τις αναξιόπιστες μαρτυρίες, τις γελοίες πλαστογραφίες και τις υπόλοιπες προπαγανδιστικές ανοησίες.

_________________________________________________________________
ΕΓΙΝΕ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΣΤΟ ΜΗΝΥΜΑ ΛΟΓΩ ΕΚΦΡΑΣΕΩΝ
ΠΟΥ ΚΑΤΑΣΤΡΑΤΗΓΟΥΝ ΤΗΝ ΑΙΤΗΣΗ ΓΙΑ ΑΜΟΙΒΑΙΟ ΣΕΒΑΣΜΟ
ΣΤΗΝ ΑΝΤΙΠΑΡΑΘΕΣΗ ΑΠΟΨΕΩΝ

amalia - 11/12/2010
_________________________________________________________________
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Admin
Forum Admin

Greece
2326 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/12/2010, 10:28:04  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Admin  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
"Όσοι είναι να πάρουν το μήνυμα θα το πάρουν"

Υπάρχει και μήνυμα λοιπόν... Και ποιο είναι αυτό Χ;
Χωρίς φόβο και πάθος.



Ο Πραγματικός Αναζητητής της Γνώσης
είναι ένας απαράμιλλος Ακροβάτης του φευγαλέου ορίου
ανάμεσα στον Δογματισμό και το Μηδενισμό.

----------------------

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Χ
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
511 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/12/2010, 10:43:30  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Υπάρχει και μήνυμα λοιπόν... Και ποιο είναι αυτό Χ;
Χωρίς φόβο και πάθος.


Ό, τι έγραψα παραπάνω. Αυτοί που είναι να προβληματιστούν θα προβληματιστούν. Α και που 'σαι κύριε υποκριτή, εεεεε εννοώ διαχειριστή:
quote:

Συνέχισε κατ' αυτόν τον τρόπο και σε λίγο ...

τον μπούλο ...
Αρμ!



Είπαμε να μου λογοκρίνετε τα μηνύματα αλλά κρατήστε και λίγο τα προσχήματα. Χωρίς φόβο και πάθος.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/12/2010, 11:57:42  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

X - [...] και που 'σαι κύριε υποκριτή, εεεεε εννοώ διαχειριστή:

zip - Συνέχισε κατ' αυτόν τον τρόπο και σε λίγο ... τον μπούλο ... Αρμ!*

X - Είπαμε να μου λογοκρίνετε τα μηνύματα αλλά κρατήστε και λίγο τα προσχήματα. Χωρίς φόβο και πάθος.


*Αυτό είναι δική μου δημοσίευση & δικός μου εκφραστικός τρόπος. Τι τον ανακατεύεις τον admin ρε Γκέμπελς και γιατί μιλάς στον πληθυντικό ;


Edited by - zip on 10/12/2010 12:20:25Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Χ
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
511 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/12/2010, 12:17:15  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Αυτό είναι δική μου δημοσίευση & δικός μου εκφραστικός τρόπος. Τι τον ανακατεύεις τον admin ρε Γκέμπελς ;

Αυτός σίγουρα κατάλαβε, εσύ βλέπω όχι. Καθόλου παράξενο.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/12/2010, 12:21:02  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Μην αγχώνεσαι, θα δούμε αν κατάλαβε ...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Χ
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
511 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/12/2010, 12:26:35  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Μην αγχώνεσαι, θα δούμε αν κατάλαβε ...

Μάλλον εσύ αγχώνεσαι γιατί ίσως κατάλαβες πόσο μεγάλη κοτσάνα πέταξες.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3
Πλήρες Μέλος


1189 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/12/2010, 14:47:41  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
συμφωνουμε οτι η ποινικοποιηση σε καποιες χωρες αποψεων που αμφισβητουν το ολοκαυτωμα η καποιες παραμετρους του ειναι προιον ολοκληρωτισμου και εχει υποπτο κινητρο;

συμφωνουμε οτι ειναι απαραδεκτες οι φυλακισεις αναθεωρητων ιστορικων και οτι προσβαλλεται ετσι ο ευρωπαικος πολιτισμος που παντα συντασσοταν με τη ρηση του Βολταιρου "μπορω να διαφωνω για οτι λες αλλα θα υπερασπισω το δικαιωμα σου να μπορεις να το λες";

συμφωνουμε οτι υπαρχουν σημεια στο ολοκαυτωμα που εχουν επιβληθει χωρις αποδειξεις και πως στη Δικη της Νυρεμβεργης οι καταθεσεις απο αξιωματικους των συμμαχικων στρατευματων εγιναν δεκτες χωρις να ζητηθουν αποδεικτικα στοιχεια;

συμφωνουμε πως αγριοτητες και σφαγες στο Β Πολεμο εγιναν και απο τους συμμαχους; συμφωνουμε πως οι δυο ατομικες βομβες, ο βομβαρδισμος της Δρεσδης και ο βομβαρδισμος του Τοκιο προξενησαν πανω απο 500.000 νεκρους; συμφωνουμε οτι τα 3.000.000 Γερμανων που αιχμαλωτισαν οι Σοβιετικοι και εκτοτε αγνοηθηκε η τυχη τους πιθανοτατα εκτελεστηκαν και κακοποιηθηκαν με καθε δυνατο τροπο; συμφωνουμε οτι πρεπει να λογοδοτησουν και οι νικητες για τα εγκληματα τους καποτε;

συμφωνουμε πως μεταπολεμικα κινητοποιηθηκε μια προπαγανδα δαιμονοποιησης του γερμανικου λαου η οποια μεχρι σημερα παρουσιαζει τους Γερμανους σαν αιμοσταγη και σαδιστικα τερατα; συμφωνουμε πως αν πρεπει να καταγγελεται ο αντισημιτισμος πρεπει να καταγγελεται και ο αντιγερμανισμος οταν χωρις αποδειξεις κατηγορουνται οι Γερμανοι για διαφορα;

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/12/2010, 16:13:28  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

συμφωνουμε οτι η ποινικοποιηση σε καποιες χωρες αποψεων που αμφισβητουν το ολοκαυτωμα η καποιες παραμετρους του ειναι προιον ολοκληρωτισμου και εχει υποπτο κινητρο;

συμφωνουμε οτι ειναι απαραδεκτες οι φυλακισεις αναθεωρητων ιστορικων και οτι προσβαλλεται ετσι ο ευρωπαικος πολιτισμος που παντα συντασσοταν με τη ρηση του Βολταιρου "μπορω να διαφωνω για οτι λες αλλα θα υπερασπισω το δικαιωμα σου να μπορεις να το λες";

συμφωνουμε οτι υπαρχουν σημεια στο ολοκαυτωμα που εχουν επιβληθει χωρις αποδειξεις και πως στη Δικη της Νυρεμβεργης οι καταθεσεις απο αξιωματικους των συμμαχικων στρατευματων εγιναν δεκτες χωρις να ζητηθουν αποδεικτικα στοιχεια;

συμφωνουμε πως αγριοτητες και σφαγες στο Β Πολεμο εγιναν και απο τους συμμαχους; συμφωνουμε πως οι δυο ατομικες βομβες, ο βομβαρδισμος της Δρεσδης και ο βομβαρδισμος του Τοκιο προξενησαν πανω απο 500.000 νεκρους; συμφωνουμε οτι τα 3.000.000 Γερμανων που αιχμαλωτισαν οι Σοβιετικοι και εκτοτε αγνοηθηκε η τυχη τους πιθανοτατα εκτελεστηκαν και κακοποιηθηκαν με καθε δυνατο τροπο; συμφωνουμε οτι πρεπει να λογοδοτησουν και οι νικητες για τα εγκληματα τους καποτε;

συμφωνουμε πως μεταπολεμικα κινητοποιηθηκε μια προπαγανδα δαιμονοποιησης του γερμανικου λαου η οποια μεχρι σημερα παρουσιαζει τους Γερμανους σαν αιμοσταγη και σαδιστικα τερατα; συμφωνουμε πως αν πρεπει να καταγγελεται ο αντισημιτισμος πρεπει να καταγγελεται και ο αντιγερμανισμος οταν χωρις αποδειξεις κατηγορουνται οι Γερμανοι για διαφορα;



Που θες να καταλήξεις ; Και γιατί δεν λες καθαρά αυτό που θες να πεις ;

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3
Πλήρες Μέλος


1189 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/12/2010, 20:06:00  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
επειδη οι απαντησεις ειναι δυσκολες θα το γυρισουμε τωρα στις προσωπικες επιθεσεις;

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/12/2010, 23:52:03  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Παρακάτω είναι οι δικές μου απαντήσεις :

quote:

συμφωνουμε οτι η ποινικοποιηση σε καποιες χωρες αποψεων που αμφισβητουν το ολοκαυτωμα η καποιες παραμετρους του ειναι προιον ολοκληρωτισμου και εχει υποπτο κινητρο;


Όχι, εγώ δεν συμφωνώ. Εγώ θα το χαρακτήριζα ένα υπερβολικό μέτρο, αλλά δεν έβαζα το χαρακτηριστικό του ύποπτου κινήτρου στην πράξη αυτή. Μην ξεχνάς ότι ανάμεσα σ' αυτές τις "κάποιες χώρες" που αναφέρεις και που η άρνηση του Ολοκαυτώματος είναι ποινικό αδίκημα συγκαταλέγεται και η ίδια η Γερμανία. Για την ίδια την Γερμανία, θα έλεγες ότι αυτή η κίνηση έχει ύποπτο κίνητρο ; Και αν ναι, ποιο θα μπορούσε να ήταν ;

Ξεχνάς επίσης, ότι οι χώρες που ποινικοποίησαν την άρνηση του Ολοκαυτώματος, διαθέτουν τα ισχυρότερα ακροδεξιά κινήματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Τυχαίο ; Δε νομίζω.

quote:
συμφωνουμε οτι ειναι απαραδεκτες οι φυλακισεις αναθεωρητων ιστορικων και οτι προσβαλλεται ετσι ο ευρωπαικος πολιτισμος που παντα συντασσοταν με τη ρηση του Βολταιρου "μπορω να διαφωνω για οτι λες αλλα θα υπερασπισω το δικαιωμα σου να μπορεις να το λες";

Για μένα, είναι λάθος η λογική που χρησιμοποιείς για να διατυπώσεις αυτό το ερώτημα. Εγώ προσωπικά δεν βρίσκω καμία σχέση της συγκεκριμένης ρήσης του Βολταίρου με μια πράξη απόδοσης δικαιοσύνης που είναι η φυλάκιση. Ακόμη κι αν ο κατηγορούμενος είναι αναθεωρητής ιστορικός. Ο Βολταίρος δεν διατυπώνει αυτή την φράση ως άλλοθι επιρροής στην δικαιοσύνη. Εσύ, έτσι όπως το διατυπώνεις, είναι σαν να χρησιμοποιείς αυτήν την φράση για να αναιρέσεις το έργο της δικαιοσύνης που είναι η απόδοση δικαιοσύνης. Σαφώς, μπορώ να διαφωνώ για ότι λες, σαφώς υπερασπίζω το δικαίωμά σου να μπορείς να το λες, αλλά αν καταδικαστείς από ένα δικαστήριο για κάτι που είπες ή έκανες, σαφώς πρέπει και να τιμωρηθείς κατά πως ορίζει ο νόμος. Άσχετο το ένα με το άλλο, προσωπικώς και κατά την άποψή μου.

quote:
συμφωνουμε οτι υπαρχουν σημεια στο ολοκαυτωμα που εχουν επιβληθει χωρις αποδειξεις και πως στη Δικη της Νυρεμβεργης οι καταθεσεις απο αξιωματικους των συμμαχικων στρατευματων εγιναν δεκτες χωρις να ζητηθουν αποδεικτικα στοιχεια;

Όχι, εγώ δεν συμφωνώ.

quote:
συμφωνουμε πως αγριοτητες και σφαγες στο Β Πολεμο εγιναν και απο τους συμμαχους; [ Συμφωνώ ] συμφωνουμε πως οι δυο ατομικες βομβες, ο βομβαρδισμος της Δρεσδης και ο βομβαρδισμος του Τοκιο προξενησαν πανω απο 500.000 νεκρους; [ Συμφωνώ ] συμφωνουμε οτι τα 3.000.000 Γερμανων που αιχμαλωτισαν οι Σοβιετικοι και εκτοτε αγνοηθηκε η τυχη τους πιθανοτατα εκτελεστηκαν και κακοποιηθηκαν με καθε δυνατο τροπο; [ Συμφωνώ ] συμφωνουμε οτι πρεπει να λογοδοτησουν και οι νικητες για τα εγκληματα τους καποτε;

Κατ' αρχήν, σε έναν πόλεμο, δεν υπάρχουν νικητές. Και έτσι όπως το διατυπώνεις, αφ' ενός δέχεσαι πως υπάρχουν νικητές και ηττημένοι, αφ' ετέρου είναι σαν να αποδίδεις στον ηττημένο ένα επιπλέον χαρακτηριστικό : το χαρακτηριστικό του αδικημένου κάτι δηλ. που δεν ισχύει γιατί ένας ηττημένος δεν είναι κατ' ανάγκην και αδικημένος.

Παρά τούτο, συμφωνώ ότι πρέπει να λογοδοτήσουν και οι σύμμαχοι, αν όντως και αποδεδειγμένα από την Ιστορία, έκαναν αγριότητες και σφαγές σε αμάχους και σε μεγέθη συγκρίσιμα με αυτές των Ναζί. Δεν πρέπει να ξεχνάς ότι στην περίπτωση των Ναζί, μιλάμε για φρικαλεότητες που ξεπερνούν την ανθρώπινη φαντασία. Αν όμως, το ξαναλέω, έχουν συμβεί τέτοια πράγματα και από την πλευρά των συμμάχων, ασφαλώς θα πρέπει να λογοδοτήσουν κι αυτοί.

quote:
συμφωνουμε πως μεταπολεμικα κινητοποιηθηκε μια προπαγανδα δαιμονοποιησης του γερμανικου λαου η οποια μεχρι σημερα παρουσιαζει τους Γερμανους σαν αιμοσταγη και σαδιστικα τερατα;

Όχι, εγώ δεν συμφωνώ. Μια χαρά τα κατάφεραν οι Γερμανοί από μόνοι τους σ' αυτό. Δεν χρειαζόντουσαν καμία απολύτως προπαγάνδα. Μια χαρά δαιμονοποιήθηκαν από μόνοι τους, με τις ίδιες τις πράξεις τους. Αν εσύ πας και εκτελείς ένα τσούρμο παιδιά εν ψυχρώ, θα δαιμονοποιηθείς αν σου κάνω εγώ προπαγάνδα ; Μια χαρά δαιμονοποιήθηκες από μόνος σου και από την ίδια την πράξη σου.

quote:
συμφωνουμε πως αν πρεπει να καταγγελεται ο αντισημιτισμος πρεπει να καταγγελεται και ο αντιγερμανισμος οταν χωρις αποδειξεις κατηγορουνται οι Γερμανοι για διαφορα;

Δεν υπάρχει αντιγερμανισμός. Είναι δική σου έκφραση αυτή. Κανένας δεν είναι αντιγερμανιστής. Εθνικιστής μπορείς να είναι. Αντιγερμανιστής, όχι. Μπορεί να είσαι επηρρεασμένος από τα πρόσφατα γεγονότα - π.χ Μέρκελ, μνημόνιο, ΔΝΤ και τα ρέστα - και να χρησιμοποιείς αυτήν την λέξη, αλλά τέτοια έννοια δεν υπάρχει ασχέτως αν καλλιεργείται στον κόσμο - ειδικά τον τελευταίο καιρό - ένα τέτοιο κλίμα "αντιγερμανισμού" .

Επίσης, συγχέεις δύο τελείως διαφορετικά πράγματα με αυτήν την ερώτησή σου. Η σημερινή Γερμανία δεν είναι ναζιστική και ο αντισημιτισμός είναι κατ' εξοχήν έννοια που καλλιεργήθηκε κοινωνικο-πολιτικά και πολιτισμικά από το Γ' Ράϊχ στην ευρύτερη προσπάθεια ανεύρεσης και ανάδειξης της Άριας φυλής. Η σβάστικα συμβόλιζε για τους ναζιστές την αιώνια κίνηση του κόσμου και τον άξονα της κίνησης με την οποία εξήλθαν οι Άριοι από τον πόλο, την Υπερβορεία, τη Θούλη. Από τη Θούλη, εξαιτίας κάποιου μυστικού πολέμου, μετακινήθηκαν σε ένα νησί στην κεντρική Ασία, έπειτα στην Ινδία κι απ’ εκεί δυτικά και βόρεια. Παράλληλα, το Άγιο Δισκοπότηρο, για τους ναζιστές συμβόλιζε την ιστορία της Άριας φυλής, την καθαρότητα του αίματος και την αναζήτηση της ανώτερης αλήθειας. Υπάρχει λοιπόν πλούσιο θρησκευτικό backgroung με ισχυρές δόσεις μυστικισμού στην καλλιέργεια του αντισημιτισμού που σχετίζεται όμως με την ναζιστική Γερμανία. Όχι με την σημερινή.

Είδες λοιπόν που οι απαντήσεις δεν είναι και τόσο δύσκολες ;

Δικαίωμα αναφοράς στο Ολοκαύτωμα έχουν μόνο ελάχιστοι. Κι αυτοί οι ελάχιστοι, δεν είναι παρά οι επιζώντες ή οι απόγονοι των θυμάτων του ολοκαυτώματος και όσοι κατανoούν την ιδιαιτερότητα που είχε αυτή η γενοκτονία χωρίς να εμπλέκουν ρατσιστικές ή πολιτικές παραμέτρους του παρελθόντος ή του παρόντος.


Edited by - zip on 11/12/2010 00:50:47Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/12/2010, 01:14:36  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ο κατά τα λοιπά πολύ αξιόλογος φίλος macedon στην ιστορική αναδρομή που κάνει στις αρχές του παρόντος θέματος, ξεχνάει να αναφερθεί σε κάτι εξίσου σημαντικό.

quote:
macedon

Τρεις μήνες μετά την άνοδο του Χίτλερ, στις 24 Μαρτίου 1933, οι Εβραίοι κηρύσσουν οικονομικό πόλεμο κατά των Γερμανών, με επικεφαλής τον πολυεκατομμυριούχο δικηγόρο της Νέας Υόρκης Samuel Untermyer. Η διακήρυξη του πολέμου αυτού δημοσιεύεται στο φύλλο της Daily Express, με τίτλο "Η ΙΟΥΔΑΙΑ ΚΗΡΥΣΣΕΙ ΤΟΝ ΠΟΛΕΜΟ ΣΤΗ ΓΕΡΜΑΝΙΑ - ΕΒΡΑΙΟΙ ΟΛΟΥ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ ΕΝΩΘΕΙΤΕ - ΜΠΟΫΚΟΤΑΡΕΤΕ ΤΑ ΓΕΡΜΑΝΙΚΑ ΠΡΟΪΟΝΤΑ" ενώ στο άρθρο γίνεται λόγος για "Ιερό Πόλεμο" των απανταχού Εβραίων εναντίον της Γερμανίας.

[...]

Το 1939, με την έναρξη του πολέμου, ο Πρόεδρος του "Ιουδαϊκού Πρακτορείου" και πρόεδρος της "Παγκόσμιας Σιωνιστικής Οργάνωσης" Χαϊμ Βάισμαν, μετέπειτα πρώτος πρόεδρος του Ισραήλ, με επιστολή του στους "Τάιμς" του Λονδίνου (6 Σεπτεμβρίου 1939) κηρύσσει τον πόλεμο στη Γερμανία εξ ονόματος όλων των Εβραίων του κόσμου. Ταυτόχρονα, δηλώνει πως οι Εβραίοι της Αγγλίας θα πολεμήσουν στο πλευρό των Άγγλων κατά των Γερμανών ενώ καλεί τους Εβραίους που ζουν σε άλλες χώρες να πολεμήσουν στο πλευρό των εχθρών της Γερμανίας.

[...]

Η πράξη αυτή, έδινε αυτόματα το δικαίωμα στους Γερμανούς να θεωρήσουν τους Εβραίους εχθρούς του κράτους και επικίνδυνους για την εθνική ασφάλεια και να τους περιορίσουν σε στρατόπεδα συγκέντρωσης ή να τους εξορίσουν στα ανατολικά.* Πρόκειται για πάγιο δικαίωμα χωρών που βρίσκονται σε πόλεμο και έχουν κατοίκους που κατάγονται από εχθρικές χώρες στο έδαφός τους.**


Από το 1933 μας πάει απ' ευθείας στο 1939, αφήνοντας στην άκρη το 7ο Συνέδριο του Εθνικοσοσιαλιστικού Κόμματος των Γερμανών Εργατών (NSDAP) στη Νυρεμβέργη, το 1935, στο οποίο ουσιαστικά "χτίζεται" το νομικό πλαίσιο του αντισημιτισμού. Τι λέει αυτό ;

i) Η "συντήρηση της καθαρότητος του γερμανικού αίματος" αποτελεί βασικό τμήμα της εθνικοσοσιαλιστικής ιδεολογίας. Ο νόμος απαγορεύει γάμους μεταξύ Εβραίων και μη Εβραίων.

ii) Aπαγορεύονται οι σεξουαλικές σχέσεις μεταξύ Εβραίων και μη Εβραίων, οι οποίες από εδώ και εμπρός τιμωρούνται με φυλακή. Τιμωρείται όμως μόνον ο άντρας, επειδή η γυναίκα κατά τη γνώμη του Χίτλερ σεξουαλικά εξαρτάται από τον άντρα.

iii) Δεν επιτρέπεται σε Εβραίο να προσλαμβάνει μη Εβραία κάτω των 45 ετών, επειδή βάσει της ναζιστικής ιδεολογίας εννοείται ότι "ο Εβραίος" διαφορετικά θα την βιάσει.

iv) Αποφασίζεται νέα σημαία της Γερμανίας. Τα χρώματα της Δημοκρατίας της Βαϊμάρης (μαύρο, κόκκινο και χρυσό, που είναι και τα σημερινά χρώματα) αντικαθίστανται με τα παλιά χρώματα της αυτοκρατορίας (μαύρο, λευκό, κόκκινο). Συγχρόνως κηρύσσεται η σημαία με την σβάστικα νέα εθνική σημαία.

v) Απαγορεύεται Εβραίος να σηκώσει την νέα γερμανική σημαία.

vi) Μόνο άτομα με γερμανικό ή συγγενές αίμα έχουν το δικαίωμα να κατέχουν τη γερμανική υπηκοότητα.

vii Ο νόμος ορίζει ποιος υπολογίζεται Εβραίος, ποιος είναι μισός Εβραίος και ποιος κατά το ένα τέταρτο. [Δηλ. εσύ μπορεί να είσαι 1/2 Γερμανός και 1/2 Εβραίος και κάποιος άλλος μπορεί να είναι 3/4 Γερμανός αλλά 1/4 Εβραίος!!! ]

Όλα αυτά με νόμους παρακαλώ, γνωστοί ως "Νόμοι της Νυρεμβέργης". Δεν αναφέρεται καθόλου σ' αυτό ο αγαπητός macedon. Γιατί ; Δεν ξέρω. Απλώς ρωτάω ...

Αν λοιπόν ένα δημοσίευμα στην Daily Express & μια επιστολή στους Times του Λονδίνου, έδινε αυτοδικαίως στους Γερμανούς την αφορμή να θεωρήσουν πως οι Εβραίοι είναι εχθροί του κράτους τους, - όπως χαρακτηριστικά αναφέρει ο φίλος macedon στη δημοσίευσή του* - τότε άραγε οι επίσημες Eθνικές νομοθετικές ρυθμίσεις των Γερμανών έναντι των Εβραίων [ δηλ. οι επίσημες φυλετικές νομοθετικές ρυθμίσεις ενός κράτους έναντι μιας μειονότητας ], τι δικαίωμα να έδιναν στους Εβραίους ;

Στην δημοσίευση του φίλου macedon, αναφέρεται επίσης το εξής :

quote:
macedon

2. Είχαν το δικαίωμα να κλείσουν τους Εβραίους σ'αυτά ; [σε στρατόπεδοα συγκέντρωσης]

Σχετικά με τη δεύτερη ερώτηση, η απάντηση θα ήταν καταφατική αν οι Εβραίοι θεωρούνταν δηλωμένοι εχθροί των Γερμανών και οι τελευταίοι πίστευαν ότι απειλούν την εθνική ασφάλεια.


Τι άλλο εκτός από δηλωμένος εχθρός για σένα είναι κάποιος, όταν ρυθμίζεις την Εθνική σου νομοθεσία ειδικά γι' αυτόν ;

** Συνεπώς το δικαίωμα να στείλουν τους δηλωμένους εχθρούς τους οι Γερμανοί σε στρατόπεδα συγκέντρωσης, το είχαν ΗΔΗ αποκτήσει πρωτού καν ξεκινήσει ο πόλεμος, αφού είχαν ήδη νόμους για τους Εβραίους από το 1935! Δεν το απέκτησαν με την έναρξη του πολέμου, ούτε όταν βρίσκονταν εν καιρώ πολέμου.

Εν ολίγοις & ως συμπέρασμα :

Oι Νόμοι της Νυρεμβέργης αποδεικνύουν τον εγκλισμό των Εβραίων σε στρατόπεδα συγκέντρωσης, όχι λόγω του δικαιώματος που έχει ένα κράτος εν καιρώ πολέμου να συγκεντρώνει και να απελαύνει τους κατοίκους άλλων χωρών εκτός της επικράτειάς του - αυτό είναι μια αληθοφανής εξήγηση - , αλλά λόγω της ήδη υπάρχουσας & συγκεκριμένης εθνικής πολιτικής που ακολουθείται (σε γενικότερο πλαίσιο) στην χώρα αυτή για μια συγκεκριμένη μερίδα ανθρώπων.


Edited by - zip on 11/12/2010 02:59:55Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3
Πλήρες Μέλος


1189 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/12/2010, 01:35:25  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
zip


quote:

Όχι, εγώ δεν συμφωνώ. Εγώ θα το χαρακτήριζα ένα υπερβολικό μέτρο, αλλά δεν έβαζα το χαρακτηριστικό του ύποπτου κινήτρου στην πράξη αυτή. Μην ξεχνάς ότι ανάμεσα σ' αυτές τις "κάποιες χώρες" που αναφέρεις και που η άρνηση του Ολοκαυτώματος είναι ποινικό αδίκημα συγκαταλέγεται και η ίδια η Γερμανία. Για την ίδια την Γερμανία, θα έλεγες ότι αυτή η κίνηση έχει ύποπτο κίνητρο ; Και αν ναι, ποιο θα μπορούσε να ήταν ;

Ξεχνάς επίσης, ότι οι χώρες που ποινικοποίησαν την άρνηση του Ολοκαυτώματος, διαθέτουν τα ισχυρότερα ακροδεξιά κινήματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Τυχαίο ; Δε νομίζω.



μια ξεκαθαρη απαντηση θελω, ειναι η ποινικοποιηση της ερευνας για το Ολοκαυτωμα μετρο που ταιριαζει σε ολοκληρωτικα καθεστωτα η οχι; εσυ αν ησουν κυβερνητης θα επαιρνες ποινικα μετρα κατα των αναθεωρητων;

quote:

Για μένα, είναι λάθος η λογική που χρησιμοποιείς για να διατυπώσεις αυτό το ερώτημα. Εγώ προσωπικά δεν βρίσκω καμία σχέση της συγκεκριμένης ρήσης του Βολταίρου με μια πράξη απόδοσης δικαιοσύνης που είναι η φυλάκιση. Ακόμη κι αν ο κατηγορούμενος είναι αναθεωρητής ιστορικός. Ο Βολταίρος δεν διατυπώνει αυτή την φράση ως άλλοθι επιρροής στην δικαιοσύνη. Εσύ, έτσι όπως το διατυπώνεις, είναι σαν να χρησιμοποιείς αυτήν την φράση για να αναιρέσεις το έργο της δικαιοσύνης που είναι η απόδοση δικαιοσύνης. Σαφώς, μπορώ να διαφωνώ για ότι λες, σαφώς υπερασπίζω το δικαίωμά σου να μπορείς να το λες, αλλά αν καταδικαστείς από ένα δικαστήριο για κάτι που είπες ή έκανες, σαφώς πρέπει και να τιμωρηθείς κατά πως ορίζει ο νόμος. Άσχετο το ένα με το άλλο, προσωπικώς και κατά την άποψή μου.


η φυλακιση ειναι αποτελεσμα ενος νομου που εγω τον αμφισβητησα ως ολοκληρωτικο κι εσυ τον χαρακτηρισες υπερβολικο, αρα η οποια ποινη παραγεται απο εναν ολοκληρωτικο η εστω υπερβολικο νομο μπορει να αμφισβητηθει επισης...

quote:
Όχι, εγώ δεν συμφωνώ.


θυμιζω σχετικα προσφατη δημοσιευση μου...

οι Εβραιοι που υπηρξαν θυματα στα γερμανικα στρατοπεδα ηταν 4.000.000 συμφωνα με τη σοβιετικη εκθεση στην οποια το Δικαστηριο της Νυρεμβεργης προσεδωσε αξια γνησιας αποδειξεως βασει του αρθρου 21 του καταστατικου του που οριζε...

"Τα εγγραφα και οι επισημες εκθεσεις των ερευνητικων επιτροπων των συμμαχικων κυβερνησεων εχουν αξια γνησιων αποδειξεων."

και στη συνεχεια το αρθρο λεει...

"Αυτο το δικαστηριο δεν θα απαιτησει την αποδειξη πασιγνωστων γεγονοτων. Θα τα θεωρησει ως δεδομενα."

επισης η ταινια για τις ναζιστικες ωμοτητες που προβληθηκε στη Νυρεμβεργη στη διαρκεια της δικης, εδειξε μονο ενα θαλαμο αεριων...

ηταν αυτος του Νταχαου...

οργανωθηκαν επισκεψεις τουριστων και μαθητων στο Νταχαου.

Σημερα ενα διακριτικο πανω αναφερει οτι κανεις δε θανατωθηκε εκει διοτι ποτε δεν ολοκληρωθηκε αυτος ο θαλαμος αεριων...


quote:

Κατ' αρχήν, σε έναν πόλεμο, δεν υπάρχουν νικητές. Και έτσι όπως το διατυπώνεις, αφ' ενός δέχεσαι πως υπάρχουν νικητές και ηττημένοι, αφ' ετέρου είναι σαν να αποδίδεις στον ηττημένο ένα επιπλέον χαρακτηριστικό : το χαρακτηριστικό του αδικημένου κάτι δηλ. που δεν ισχύει γιατί ένας ηττημένος δεν είναι κατ' ανάγκην και αδικημένος.

Παρά τούτο, συμφωνώ ότι πρέπει να λογοδοτήσουν και οι σύμμαχοι, αν όντως και αποδεδειγμένα από την Ιστορία, έκαναν αγριότητες και σφαγές σε αμάχους και σε μεγέθη συγκρίσιμα με αυτές των Ναζί. Δεν πρέπει να ξεχνάς ότι στην περίπτωση των Ναζί, μιλάμε για φρικαλεότητες που ξεπερνούν την ανθρώπινη φαντασία. Αν όμως, το ξαναλέω, έχουν συμβεί τέτοια πράγματα και από την πλευρά των συμμάχων, ασφαλώς θα πρέπει να λογοδοτήσουν κι αυτοί.



σαφως και εχουν συμβει αναλογες φρικαλεοτητες απο την πλευρα των συμμαχων, θυμιζω οτι στη Χιροσιμα, το Ναγκασακι και τη Δρεσδη βομβαρδιστηκαν αμαχοι πολιτες και γυναικοπαιδα και οχι στρατιωτικες εγκαταστασεις...επισης τα 3.000.000 Γερμανοι που πηραν αιχμαλωτους οι Σοβιετικοι και δεν ξανακουσε κανεις γι' αυτους κρατηθηκαν αιχμαλωτοι κατα παραβαση καθε διεθνους κανονος και συνθηκης αφου ο πολεμος ειχε τελειωσει...και βεβαια ολοι γνωριζουμε τι τελος θα ειχαν, οτι τελος ειχαν και τα θυματα του Κατυν...ομως οι Σοβιετικοι ηταν στην πλευρα των νικητων και δεν υπαρχουν δικαστηρια να δικασουν τους νικητες...

να προσθεσω επισης πως η βομβα της Χιροσιμας ηταν ουρανιου και η βομβα στο Ναγκασακι πλουτωνιου, προφανως ισοπεδωσαν δυο πολεις με διαφορετικου τυπου βομβες για να συγκρινουν την εμβελεια καταστρεπτικοτητας του καθε οπλου...υπ' οψιν οτι συγκροτηθηκε επιτροπη απο επιστημονες, λογιους, πολιτικους, στρατιωτικους που πιεζε να μην πεσει η βομβα σε κατοικημενη ιαπωνικη περιοχη αλλα σε καποιο ερημονησι του Ειρηνικου και το φιλμακι της καταστροφης να παραδωθει στους Ιαπωνες προκειμενου να παραδωθουν...αλλα οι πολιτικες και στρατιωτικες κεφαλες επελεξαν να τσεκαρουν την ισχυ των δυο βομβων σε κατοικημενες πολεις...


quote:
Όχι, εγώ δεν συμφωνώ. Μια χαρά τα κατάφεραν οι Γερμανοί από μόνοι τους σ' αυτό. Δεν χρειαζόντουσαν καμία απολύτως προπαγάνδα. Μια χαρά δαιμονοποιήθηκαν από μόνοι τους, με τις ίδιες τις πράξεις τους. Αν εσύ πας και εκτελείς ένα τσούρμο παιδιά εν ψυχρώ, θα δαιμονοποιηθείς αν σου κάνω εγώ προπαγάνδα ; Μια χαρά δαιμονοποιήθηκες από μόνος σου και από την ίδια την πράξη σου.


σε εναν πολεμο φιλε δεν διαπραττει τις κτηνωδιες ενας ολοκληρος λαος αλλα καποιοι αξιωματικοι και στρατιωτες που οντως εχουν αρρωστο ψυχισμο η τα εχουν παιξει και βρισκονται σε κατασταση αμοκ, η λογικη λεει πως για τα ναζιστικα εγκληματα δεν ευθυνεται ενας ολοκληρος λαος αλλα μια μικρη μειοψηφια που ετσι κι αλλιως παρουσιαζεται σε ολους τους πολεμους και σε ολους τους λαους...στη Νυρεμβεργη οι υπευθυνοι των εγκληματων δικαστηκαν και καταδικαστηκαν, απο κει και περα γιατι επι δεκαετιες να ταπεινωνονται συλλογικα οι Γερμανοι ως κατα συρροην φονιαδες και ψυχοπαθεις;

quote:
Δεν υπάρχει αντιγερμανισμός. Είναι δική σου έκφραση αυτή. Κανένας δεν είναι αντιγερμανιστής. Εθνικιστής μπορείς να είναι. Αντιγερμανιστής, όχι. Μπορεί να είσαι επηρρεασμένος από τα πρόσφατα γεγονότα - π.χ Μέρκελ, μνημόνιο, ΔΝΤ και τα ρέστα - και να χρησιμοποιείς αυτήν την λέξη, αλλά τέτοια έννοια δεν υπάρχει ασχέτως αν καλλιεργείται στον κόσμο - ειδικά τον τελευταίο καιρό - ένα τέτοιο κλίμα "αντιγερμανισμού" .



σαφως υπηρξε και υπαρχει ρατσιστικος αντιγερμανισμος σε οτιδηποτε ειχε να κανει με την πορεια και τις πραξεις των Γερμανων στους δυο παγκοσμιους πολεμους...σου θυμιζω και τη δημοσιευση μου στη 10η σελιδα του νηματος για το ατυπο υπουργειο προπαγανδας που δημιουργησαν οι Αμερικανοι στον Α Παγκοσμιο προκειμενου να πεισει τους Αμερικανους πολιτες να στρατολογηθουν μαζικα για να πολεμησουν σε εναν πολεμο που δεν τους αφορουσε και που ομως θα διεξαγοταν κατα ενος λαου που ηταν ο φρικωδεστερος και τυραννικοτερος της οικουμενης διαχρονικα...

ξαναβαζω δυο ενδεικτικες φωτο για το πως εμφανισε τους Γερμανους η αμερικανικη προπαγανδα στον Α Παγκοσμιο...

τη δευτερη ανοιξε τη απο το μπλογκ γιατι αν την εμφανισω ξεχειλωνει η σελιδα...

http://2.bp.blogspot.com/_SvmlM7-oNw0/TOGlEDYO90I/AAAAAAAASvQ/RM-BFxXPFTo/s1600/Canada%2B1918.jpg

.


Edited by - ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 on 11/12/2010 01:49:17Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/12/2010, 02:37:00  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

μια ξεκαθαρη απαντηση θελω, ειναι η ποινικοποιηση της ερευνας για το Ολοκαυτωμα [ Tης έρευνας για το Ολοκαύτωμα ; Μα δεν μιλάμε για έρευνα. ] μετρο που ταιριαζει σε ολοκληρωτικα καθεστωτα η οχι; [ Είναι. Είναι μέτρο που ναι, θα ταίριαζε σε Ολοκληρωτικά καθεστώτα, δεν διαφωνώ. Δεν μιλάμε όμως για έρευνα. Μιλάμε για τα συμπεράσματα μιας έρευνας. Έχει τεράστια διαφορά. ] εσυ αν ησουν κυβερνητης θα επαιρνες ποινικα μετρα κατα των αναθεωρητων; [ Όχι. ]

η φυλακιση ειναι αποτελεσμα ενος νομου που εγω τον αμφισβητησα ως ολοκληρωτικο κι εσυ τον χαρακτηρισες υπερβολικο, αρα η οποια ποινη παραγεται απο εναν ολοκληρωτικο η εστω υπερβολικο νομο μπορει να αμφισβητηθει επισης...

[ Συνέδεσες την φράση του Βολταίρου εσφαλμένα κατ΄εμέ με την απόδοση δικαιοσύνης, με ένα έργο δηλ. ενός δικαστηρίου. Στην συγκεκριμένη φράση σου και στο συγκεκριμένο σχόλιο που κάνω, δεν εξετάζω τον ολοκληρωτισμό ή όχι ενός νόμου. Κακώς, αν θέλεις υπάρχει ένας νόμος. Ένας νόμος άδικος, παράλογος. Το δικαστήριο δεν νομοθετεί όμως. Ασκεί άλλου είδους εξουσία, δικαστική, όχι νομοθετική. Το δικαστήριο - και το κάθε δικαστήριο - εφαρμόζει τον νόμο, όποιος κι αν είναι αυτός. Αυτό, δεν έχει απολύτως καμία σχέση με την φράση του Βολταίρου "μπορω να διαφωνω για οτι λες αλλα θα υπερασπισω το δικαιωμα σου να μπορεις να το λες". Μπορείς ασφαλώς να το λες και θα υπερασπίσω το δικαίωμά σου να το λες, αλλά αν - στην περίπτωση που - τεθεί νομικό θέμα με ότι λες και δικαστείς για ότι λες, εγώ θα εφαρμόσω τον ισχύοντα νόμο. Αυτό σου λέω. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.

θυμιζω σχετικα προσφατη δημοσιευση μου...

οι Εβραιοι που υπηρξαν θυματα στα γερμανικα στρατοπεδα ηταν 4.000.000 συμφωνα με τη σοβιετικη εκθεση στην οποια το Δικαστηριο της Νυρεμβεργης προσεδωσε αξια γνησιας αποδειξεως βασει του αρθρου 21 του καταστατικου του που οριζε...

"Τα εγγραφα και οι επισημες εκθεσεις των ερευνητικων επιτροπων των συμμαχικων κυβερνησεων εχουν αξια γνησιων αποδειξεων."

και στη συνεχεια το αρθρο λεει...

"Αυτο το δικαστηριο δεν θα απαιτησει την αποδειξη πασιγνωστων γεγονοτων. Θα τα θεωρησει ως δεδομενα."

επισης η ταινια για τις ναζιστικες ωμοτητες που προβληθηκε στη Νυρεμβεργη στη διαρκεια της δικης, εδειξε μονο ενα θαλαμο αεριων...

ηταν αυτος του Νταχαου...

οργανωθηκαν επισκεψεις τουριστων και μαθητων στο Νταχαου.

Σημερα ενα διακριτικο πανω αναφερει οτι κανεις δε θανατωθηκε εκει διοτι ποτε δεν ολοκληρωθηκε αυτος ο θαλαμος αεριων...

[ Βασίζεσαι σε : ένα άρθρο, μια ταινία και ένα διακριτικό που κατά πάσα πιθανότητα τοποθετήθηκε εκ των υστέρων. Εντάξει, κανένα πρόβλημα. Απλώς εγώ δεν μπορώ να βασιστώ σε αυτά. ]

σε εναν πολεμο φιλε δεν διαπραττει τις κτηνωδιες ενας ολοκληρος λαος αλλα καποιοι αξιωματικοι και στρατιωτες που οντως εχουν αρρωστο ψυχισμο η τα εχουν παιξει και βρισκονται σε κατασταση αμοκ, η λογικη λεει πως για τα ναζιστικα εγκληματα δεν ευθυνεται ενας ολοκληρος λαος αλλα μια μικρη μειοψηφια που ετσι κι αλλιως παρουσιαζεται σε ολους τους πολεμους και σε ολους τους λαους...στη Νυρεμβεργη οι υπευθυνοι των εγκληματων δικαστηκαν και καταδικαστηκαν, απο κει και περα γιατι επι δεκαετιες να ταπεινωνονται συλλογικα οι Γερμανοι ως κατα συρροην φονιαδες και ψυχοπαθεις;

[ Κατ΄αρχήν εγώ δεν θεωρώ τους Γερμανούς και την σημερινή Γερμανία ως έθνος κατά συρροήν φονιάδες και ψυχοπαθείς, ούτε ισχυρίστηκα ποτέ κάτι τέτοιο. Και ασφαλώς κτηνωδίες σε έναν πόλεμο δεν διαπράττονται από αμάχους αλλά από τις στρατιωτικές ηγεσίες. Γι' αυτό σου είπα πως μάλλον έχεις επηρρεαστεί από τα τελευταία πολύ πρόσφατα γεγονότα.

Έχω όμως υπογραμίσει όπως είδες κάτι. Θα σου εξηγήσω σε άλλη δημοσίευσή μου την βαρύτητα που έχει αυτή η φράση σου γιατί είναι ήδη αργά και θα χρειαστώ αρκετό χρόνο. ]

σαφως υπηρξε και υπαρχει ρατσιστικος αντιγερμανισμος σε οτιδηποτε ειχε να κανει με την πορεια και τις πραξεις των Γερμανων στους δυο παγκοσμιους πολεμους...σου θυμιζω και τη δημοσιευση μου στη 10η σελιδα του νηματος για το ατυπο υπουργειο προπαγανδας που δημιουργησαν οι Αμερικανοι στον Α Παγκοσμιο προκειμενου να πεισει τους Αμερικανους πολιτες να στρατολογηθουν μαζικα για να πολεμησουν σε εναν πολεμο που δεν τους αφορουσε και που ομως θα διεξαγοταν κατα ενος λαου που ηταν ο φρικωδεστερος και τυραννικοτερος της οικουμενης διαχρονικα...

[ Ένταξει, θα το δούμε και αυτό, ίσως αύριο ]



Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Πρώην Συνεργάτης

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/12/2010, 05:52:23  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Η ΔΙΑΛΥΣΗ ΤΟΥ ΓΚΕΤΟ ΤΗΣ ΒΑΡΣΟΒΙΑΣ

Όταν οι Γερμανοί ολοκλήρωναν επιτυχώς την εισβολή σε μια ξένη χώρα ή είχαν καταλάβει ένα μεγάλο τμήμα της, γίνονταν αμέσως ενέργειες για να τεθούν σε ισχύ τα μέτρα και οι περιορισμοί που εφαρμόζονταν ήδη σε βάρος των Εβραίων του Ράιχ. Τον Ιανουάριο του 1941, ο καταχωρισμός των Εβραίων σε ειδικά μητρώα επιβλήθηκε με διάταγμα στην Πολωνία, τη Γαλλία και την Ολλανδία.

Η επόμενη κίνηση, ήταν η απομόνωση όλων των Εβραίων σε γκέτο.Οι Γερμανοί πήραν κάθε μέτρο προφύλαξης για να διασφαλίσουν ότι θα έπαυε ν’ αναμειγνύεται το αίμα των Εβραίων με το αίμα άλλων λαών.
Το επίσημο όργανο των SS, που ονομαζόταν Das Schwarze Korps (Το Μαύρο Σώμα - ονομάστηκε έτσι λόγω των μαύρων στολών των μελών των SS), έγραφε το 1940: «όπως θα λυθεί στη Γερμανία το Εβραϊκό Ζήτημα μόνο όταν πεθάνει και ο τελευταίος Εβραίος, έτσι και η υπόλοπη Ευρώπη πρέπει να συνειδητοποιήσει ότι η γερμανική Ειρήνη που την περιμένει, πρέπει να είναι μια ειρήνη δίχως Εβραίους». Το ζήτημα δεν μπορούσε να περιμένει και όλοι οι γκαουλάιτερ το θεωρούσαν ζήτημα «υψίστης προτεραιότητας». Ο Χανς Φρανκ, τότε Γενικός Κυβερνήτης της Πολωνίας γράφει στο ημερολόγιό του την εξής απολογητική σημείωση: «Φυσικά δεν μπόρεσα να εξαλείψω όλα τα καθάρματα ούτε όλους τους Εβραίους μέσα σ’ ένα μόνο χρόνο, αλλά όσο περνάει ο καιρός, θα φτάσω σ’ αυτόν το στόχο».

Ένα από τα μεγαλύτερα γκέτο βρισκόταν στη Βαρσοβία όπου ζούσαν περίπου 400.000 Εβραίοι. Το γεγονός ότι σε κάθε δωμάτιο ζούσαν τουλάχιστον έξι άτομα, δίνει μια ιδέα για τις συνθήκες υπό τις οποίες διαβιούσαν αυτοί. Οι Εβραίοι αποδεκατίζονταν στο γκέτο κυρίως λόγω υποσιτισμού και ασθενειών ενώ πολλοί μεταφέρονταν στο στρατόπεδο εξόντωσης Τρεμπλίνκα. Ωστόσο, μέχρι τα τέλη του 1942 έγινε γνωστό στους Εβραίους του γκέτο ότι οι μεταφορές ομοεθνών τους στην Τρεμπλίνκα αποτελούσαν μέρος προγράμματος εξόντωσης, οδηγώντας τους στον ξεσηκωμό εναντίον των Γερμανών δολοφόνων και καταπιεστών τους (Ιανουάριος 1943). Στην εξέγερση οι Εβραίοι βοηθήθηκαν και από πολωνικές αντιστασιακές οργανώσεις.

Τον Απρίλιο του 1943 άρχισε η καταστροφή αυτού του γκέτο από τους Γερμανούς και ο ταξίαρχος των SS Γιόργκεν Στρόοπ μπορούσε ν’ αναφέρει στους προϊστάμενούς του στις 16 Μαϊου ότι το γκέτο της Βαρσοβίας δεν υπήρχε πλέον. Στην επικεφαλίδα της αναφοράς του γι’ αυτή την «Grossaktion» ή «σπουδαία επιχείρηση», ήταν χαραγμένες με διακοσμητικά γοτθικά γράμματα οι λέξεις: «Δεν υπάρχουν πλέον άλλες Εβραϊκές κατοικίες στη Βαρσοβία».

Η περίπου 75 σελίδων αναφορά, δίνει μια καθημερινή περιγραφή της δράσης. Παρακάτω, παρατίθενται αποσπάσματά της:

«Η αντίσταση των Εβραίων θα μπορούσε να καμφθεί μόνο με αδυσώπητη και έντονη χρήση των στρατευμάτων κρούσης μας νυχθημερόν...Αποφάσισα λοιπόν να καταστρέψω ολόκληρη την εβραϊκή κατοικημένη περιοχή, βάζοντας φωτιά σε όλα τα κτίρια...
Οι Εβραίοι βγήκαν τότε από τις κρυψώνες τους και τα λαγούμια. Συχνά, όμως, οι Εβραίοι έμεναν στα φλεγόμενα κτίρια μέχρι τα έσχατα όρια παρά τη ζέστη και το φόβο μήπως καούν ζωντανοί και στο τέλος προτιμούσαν να πέφτουν από τους πάνω ορόφους, αφού έριχναν πρώτα στο δρόμο στρώματα ή άλλα αντικείμενα με επένδυση. Με τα κόκαλά τους σπασμένα, προσπαθούσαν ακόμη να συρθούν μέχρι την απέναντι πλευρά του δρόμου σε κτίρια που δεν είχαν καεί ακόμη...Κατέβαιναν ακόμη και στους υπονόμους, αλλά μετά την πρώτη βδομάδα, η παραμονή τους εκεί έπαυε να είναι ευχάριστη. Οι άνδρες των Waffen SS ή οι μηχανικοί της Βέρμαχτ κατέβαιναν με θάρρος στα φρεάτια για να βγάλουν έξω τους Εβραίους...Ήταν πάντα απαραίτητο να χρησιμοποιούν καπνογόνα για να τους βγάλουν έξω. Πολλοί Εβραίοι εξοντώθηκαν από ανατινάξεις υπονόμων και λαγουμιών.
Όσο πιο πολύ διαρκούσε η αντίσταση, τόσο πιο σκληρά γίνονταν τα Waffen SS, η αστυνομία και η Βέρμαχτ. Έκαναν το καθήκον τους ακούραστα, έχοντας σταθερή αλληλεγγύη και έμεναν μαχόμενοι μαζί ως υπόδειγμα στρατιωτών...Μόνο με τις διαρκείς και ακούραστες προσπάθειες όλων των συμμετεχόντων καταφέραμε να συλλάβουμε συνολικά 56.065 Εβραίους, των οποίων η εξόντωση μπορεί να αποδειχθεί. Σ’ αυτούς πρέπει να προσθέσουμε όσους πέθαναν σε ανατινάξεις ή εκρήξεις, αλλά δεν είμαστε σίγουροι για τον αριθμό τους».

Άξιος!

Οπως φαίνεται ο ταξίαρχος Στρόοπ ήταν ιδιαίτερα ικανοποιημένος απ'το αποτέλεσμα της «Grossaktion». Μάλιστα έβαλε στο προσωπικό του άλμπουμ κάποιες φωτογραφίες που είχαν τραβηχτεί στη Βαρσοβία κατά τη διάρκεια της μεγάλης «μάχης», ίσως για την επιβεβαίωση της «ανδρείας» και των «ικανοτήτων» του. Αυτές βρέθηκαν στην κατοχή του όταν τον συνέλαβε η Στρατονομία των Η.Π.Α.

Όσοι Εβραίοι επέζησαν των συγκρούσεων στάλθηκαν σε στρατόπεδα συγκέντρωσης και εξόντωσης, κυρίως στην Τρεμπλίνκα. Τα καμμένα σπίτια του γκέτο ισοπεδώθηκαν και στη θέση τους κατασκευάστηκε το στρατόπεδο συγκέντρωσης της Βαρσοβίας όπου βρήκαν το θάνατο χιλιάδες άνθρωποι.

ΠΗΓΕΣ:
(Lord Russell, Η ΜΑΣΤΙΓΑ ΤΟΥ ΝΑΖΙΣΜΟΥ,σελ.300-302, εκδ. Ιωλκός)
http://en.wikipedia.org/wiki/Warsaw_Ghetto_Uprising

Ακολουθεί φωτογραφικό υλικό με σύντομη περιγραφή σχετικά με τις βιαιότητες που αναφέρθηκαν παραπάνω...


(Ο ταξίαρχος Στρόοπ καμαρώνει για το θεσπέσιο έργο του)


(οι ναζί της φωτογραφίας μάλλον θα σκέφτονται..."όμορφες πόλεις, όμορφα καίγονται"..)


(Εβραία που ετοιμάζεται να πέσει στο κενό λόγω των "συνθηκών")


(πτώση θανάτου από Εβραίο -συμμορίτη κατά τον Στρόοπ- για ν'αποφύγει τη σύλληψη...ή τις φλόγες?)


(Συλληφθέντες Εβραίοι)


(Συλληφθέντες Εβραίοι)


(Συλληφθέντες Εβραίοι)

Περισσότερo φωτογραφικό υλικό από την αναφορά του Στρόοπ εδώ:
http://en.wikipedia.org/wiki/Stroop_Report
http://www.holocaust-history.org/works/stroop-report/jpg/img001.jpg

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 11/12/2010 06:00:14Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

amalia
Διαχειριστής

Greece
10782 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/12/2010, 08:53:17  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους amalia  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
@ Χ:

X
Βασική μας επιθυμία είναι το θέμα αυτό να αυτορυθμιστεί και να μη χρειάζεται να κάνουμε επεμβάσεις. Η συζήτηση είναι πολύ ενδιαφέρουσα και είναι περιττά τα κοσμητικά επίθετα και οι προσπάθειες δημιουργίας εντυπώσεων.

Κάτι, που το εξασκείς κατά κόρον, ακόμα και σχετικά με τις επεμβάσεις που έγιναν σε μηνύματά σου της προηγούμενης σελίδας. Για να μη μείνει όμως το συγκεκριμένο "καρφί" (Απεστάλη: 10/12/2010, 10:43:30) αναπάντητο, λάβε υπόψη σου πως οι επεμβάσεις είχαν γίνει σε δικά σου μηνύματα πριν γράψει ο zip το μήνυμα στο οποίο χρειάστηκε να γίνει επίσης μια επέμβαση. Εάν περίμενες λιγάκι, θα έβλεπες επέμβαση και στο μήνυμα του zip, όταν βέβαια θα υπήρχε η δυνατότητα να γίνει. Θα ήταν και λίγο... "χαζό" να μην κάνουμε επέμβαση, όταν είναι Ηλίου φαεινότερο ότι "θα μας περιμένεις στη γωνία" για να καταδείξεις ότι είμαστε μεροληπτικοί...

Νομίζω όμως, πως ακόμα κι εσύ ο ίδιος δε θα ήθελες να σκεφτεί όποιος διαβάζει τα μηνύματά σου ότι προσπαθείς να δημιουργήσεις εντυπώσεις. Δεν αρκούν τα επιχειρήματά σου; Χρειάζονται άραγε οποιουδήποτε είδους... ενίσχυση;

Καλή συνέχεια στη συζήτηση και όπως έγραψα, αυτό που επιθυμούμε είναι να συνεχιστεί η πραγμάτευση του θέματος σε υψηλό επίπεδο διαλόγου και να παρατεθούν όσα περισσότερα επιχειρήματα γίνεται από όλες τις πλευρές. Και βέβαια, δεν υπάρχει λόγος να χρειάζεται να κάνουμε συνεχώς επεμβάσεις και θα είμαστε φειδωλοί σ' αυτό.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/12/2010, 09:45:11  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Οι νόμοι της Νυρεμβέργης (1935)

Στο παρακάτω οργανόγραμμα φαίνεται ξεκάθαρα η γενεαλογική ταυτοποίηση του ποιος είναι Εβραίος και ποιος όχι.

Άτομα με τέσσερις Γερμανούς παππούδες (άσπροι κύκλοι) ανήκαν στο "Γερμανικό αίμα", ενώ ταξινομούνταν ως Ιουδαίοι αν κατάγονταν από τρεις ή περισσότερους Εβραίους παππούδες (μαύροι κύκλοι στην πάνω γραμμή δεξιά). Αν ένα άτομο είχε έναν ή περισσότερους Εβραίους παππούδες τον καθιστούσε "ανάμεικτου αίματος". Αν απουσίαζαν τα ορατά εξωτερικά γνωρίσματα, οι Ναζιστές χρησιμοποιούσαν τις θρησκευτικές συνήθειες των παππούδων ενός ατόμου για να προσδιορίσουν τη "φυλή" του.

Οι Νόμοι της Νυρεμβέργης του 1935 ταυτοποιούσαν κάποιον που είχε τρεις ή περισσότερους Εβραίους παππούδες ως 'πλήρως Εβραίο', εκείνον που είχε δύο Εβραίους παππούδες ως '1ου βαθμού υβρίδιο' και εκείνον με έναν Εβραίο παππού ως '2ου βαθμού υβρίδιο'. Οι πραγματικές θρησκευτικές πρακτικές ή συνήθειες κάποιου δεν έπαιζαν κάποιο ρόλο και κατά συνέπεια πολλοί προσήλυτοι Ιουδαίοι —ακόμη και Άριοι που είχαν μεταστραφεί στον Ιουδαϊσμό- ανακηρύσσονταν Εβραίοι από την πολιτεία, παρά την μη εβραϊκή φυλετική καταγωγή. Τα '2ου βαθμού υβρίδια' και Εβραίοι που είχαν παντρευτεί με Άριους εξαιρούνταν ορισμένες φορές από την εξόντωση.

Μετά τον προσδιορισμό του όρου «Εβραίος» σύμφωνα με τον νόμο, επιβάλλονταν διακρίσεις στους Εβραίους όπως, μεταξύ άλλων, η προσθήκη των ονομάτων "Ισραήλ" (για τους άντρες) και "Σάρρα" (για τις γυναίκες) στα ονοματεπώνυμά τους και η καταγραφή ενός μεγάλου χαρακτήρα "J" στα διαβατήριά τους.

[ βλ. Wikipedia, Φάσεις του Ολοκαυτώματος ]

o macedon λοιπόν καταλήγει :

quote:
macedon

Άρα, απαντώντας στη δεύτερη ερώτηση, μπορούμε να πούμε πως οι Γερμανοί είχαν κάθε δικαίωμα να κλείσουν σε στρατόπεδα συγκέντρωσης του Εβραίους, εφ' όσον οι τελευταίοι τους είχαν κηρύξει τον πόλεμο και με βάση αυτό θεωρούνταν επικίνδυνοι για την εθνική ασφάλεια.


Δεν νομίζω πως αυτό ευσταθεί.

Θα επαναλάβω το συμπέρασμα στο οποίο προσωπικά εγώ κατέληξα σχετικά με αυτό που λέει ο macedon και θα περιμένω με ενδιαφέρον τον αντίλογό του :

O εγκλισμός των Εβραίων σε στρατόπεδα συγκέντρωσης, δεν έγινε λόγω του δικαιώματος που έχει ένα κράτος εν καιρώ πολέμου να συγκεντρώνει και να απελαύνει τους κατοίκους άλλων χωρών (τους επικίνδυνους για την εθνική ασφάλεια) εκτός της επικράτειάς του - αυτό είναι μια αληθοφανής εξήγηση - , αλλά έγινε λόγω της ήδη υπάρχουσας & συγκεκριμένης εθνικής πολιτικής (ήδη από το 1935) που ακολουθείται & εφαρμόζεται (σε γενικότερο πλαίσιο) στην χώρα αυτή για μια συγκεκριμένη μερίδα ανθρώπων.

Αποκορύφωμα βέβαια αυτής της πολιτικής που ακολουθούσε η ναζιστική Γερμανία είναι το περιστατικό της Νύχτας των Κρυστάλλων. Περιττό να αναφερθούν λεπτομέρειες, μιας και η αναφορά εκ μέρους μου του γεγονότος της "Νύχτας των Κρυστάλλων" γίνεται απλώς για να καταδειχτεί η κλιμάκωση αυτών των ενεργειών και το παραπάνω συμπέρασμά μου δεν στηρίζεται σε αυτό.

Επίσης, κάπου αλλού ο macedon αναφέρει :

quote:
macedon

Παρ'όλα αυτά, οι Εβραίοι ζούσαν ελεύθεροι στη Γερμανία, έχοντας όμως κάποιους περιορισμούς σε ορισμένα διοικητικά και πολιτικά δικαιώματα.


Οι περιορισμοί της ελευθερίας των Εβραίων που θεσμοθετούνται με τους νόμους της Νυρεμβέργης, δεν αφορούν απλώς κάποια "αθώα" - για τον macedon ίσως - διοικητικά και πολιτικά δικαιώματα. Όταν υπάρχει νόμος που ξεκάθαρα σου λέει : "Aπαγορεύονται οι σεξουαλικές σχέσεις μεταξύ Εβραίων και μη Εβραίων", αυτό τι είναι ; Περιορισμός διοικητικού ή πολιτικού δικαιώματος ; Πρόκειται αμιγώς για φυλετική διάκριση, για περιορισμό ανθρωπίνου δικαιώματος (ούτε διοικητικού, ούτε πολιτικού, ούτε τίποτε άλλου) αλλά αμιγώς ανθρωπίνου δικαιώματος. Και ακριβώς αυτή η φυλετική διάκριση, εντάσσεται στο γενικότερο πλαίσιο της "συντήρησης της καθαρότητος του γερμανικού αίματος". Αυτό ο αγαπητός macedon το ερμηνεύει ως "ζούσαν ελεύθεροι"; Και πάλι δεν ξέρω. Τον ρωτάω όμως και περιμένω απάντηση ...

Και επειδή απ' ότι έχω καταλάβει από το όλο θέμα, η επιχειρηματολογία κάποιων είναι κατ' αποκοπήν (δηλ. επιχειρηματολογούν μόνο εκεί που τους συμφέρει ενώ σε άλλα σημεία λένε απλώς μια φράση, θεωρώντας την επιχείρημα και τάχαμ απάντηση) , θέτω ένα ερώτημα ευθέως στον macedon (και μπορεί ασφαλώς να απαντήσουν σ' αυτό κι άλλοι αναγνώστες) :

Εσύ φίλε macedon αν ζούσες σε μια χώρα που υπήρχαν νόμοι παρόμοιοι με αυτούς τους νόμους της Νυρεμβέργης και αφορούσαν εσένα, θα θεωρούσες τον εαυτό σου ελεύθερο πολίτη της χώρας αυτής ;

Για να ξέρουμε τι λέμε επιτέλους ρε παιδιά δηλ. ...

Μπορούμε άραγε να διανοηθούμε αν - απίθανο, αλλά λέω ... ΑΝ - φτιάχναμε κι εμείς ως έθνος παρόμοιους νόμους που να αφορούσαν την Μουσουλμανική μειονότητα στην Θράκη, τι θα συνέβαινε ;

Γιατί, κοιτάξτε τι συμβαίνει εδώ :

quote:
Αν απουσίαζαν τα ορατά εξωτερικά γνωρίσματα, οι Ναζιστές χρησιμοποιούσαν τις θρησκευτικές συνήθειες των παππούδων ενός ατόμου για να προσδιορίσουν τη "φυλή" του.

Μιλάμε δηλ. για ολόκληρη φιλοσοφία προσδιορισμού φυλής. Όχι παίξε γέλασε. Τα είχαν μελετημένα όλα. Δεν υπήρχε περίπτωση να ξεφύγει κάποιος ... Δεν μπορούσαν να σε ξεχωρίσουν από ορατά γνωρίσματα ; Κανένα απολύτως πρόβλημα. Σου έλεγαν "Μεγάλε, τι έκανε ο παππούς σου ; Προσκυνούσε τον Βούδα και τον είχε μπιμπελό στο σαλόνι του ; Για komm her αγορίνα μου ...".

Edited by - zip on 11/12/2010 11:33:47Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Χ
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
511 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/12/2010, 10:11:44  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Βασική μας επιθυμία είναι το θέμα αυτό να αυτορυθμιστεί και να μη χρειάζεται να κάνουμε επεμβάσεις. Η συζήτηση είναι πολύ ενδιαφέρουσα και είναι περιττά τα κοσμητικά επίθετα και οι προσπάθειες δημιουργίας εντυπώσεων.


Αυτήν την φορά λογόκρινες ακόμη και τα "αξιολύπητος" και "προπαγανδιστικές ανοησίες". Λυπάμαι αλλά θα πρέπει να πουλήσετε αλλού αμεροληψία.

Και όταν διαβάζω βλακείες για μικρά παιδιά, για ποιό λόγο είναι δημιουργία εντυπώσεων η επισήμανση τους; Ιδίως όταν συνοδεύεται από την απαραίτητη απάντηση.

Edited by - Χ on 11/12/2010 11:01:08Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Χ
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
511 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/12/2010, 10:57:44  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ο δύστυχος φιλοψευδής συνεχίζει να εξευτελίζεται παραθέτοντας άλλη μια πλαστογραφία. Αυτή την φορά ήταν η σειρά της Stroop Report.

Ας πρόσεχε.

Edited by - Χ on 11/12/2010 11:02:15Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3
Πλήρες Μέλος


1189 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/12/2010, 14:01:48  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
@ zip


οι νομοι της Νυρεμβεργης ηταν ρατσιστικοι αλλα ξερεις ποιος παραγων ηταν απο τις κυριες επιρροες του Χιτλερ σε θεματα φυλετικης καθαροτητας;

μα οι ρατσιστικες παραινεσεις που βρισκοντουσαν στο Λευιτικο, στο Δευτερονομιο, στον Ιησου του Ναυη και στο Ταλμουδ...

ο ιδιος ο Χιτλερ ειχε δηλωσει το θαυμασμο του για τη ρατσιστικη φιλοσοφια των ιουδαικων κοινοτητων...

προσεξε τωρα καποια στοιχεια που ειναι κυριαρχα στον παραδοσαικο ιουδαικο ρατσισμο..

1) οι Εβραιοι ειναι η εκλεκτη φυλη και μονο αυτοι ειναι κανονικοι ανθρωποι που ξεχωριζουν μεσω του σημαδιου της περιτομης απο τους αλλους που ειναι κατι ενδιαμεσο μεταξυ ανθρωπου και ζωου...

2) επειδη οι Εβραιοι ειναι η εκλεκτη φυλη οφειλουν να κυβερνησουν επι των εθνων, μαλιστα η διαρκης αναστατωση και αθλιοτητα που υφισταται παγκοσμιως οφειλεται επειδη κυβερνουν τον πλανητη φυλες που ειναι ημιανθρωπινες, οταν ομως εμφανισθει ο Μεσσιας των Εβραιων θα αποκατασταθει η παγκοσμια ταξη καθως θα οδηγησει τους Εβραιους να κυβερνησουν επι των εθνων και τοτε θα υπαρξει ειρηνη και ασφαλεια...

3) ο Εβραιος δεν πρεπει να παντρευεται ατομα αλλων θρησκευτικων δογματων παρεκτος και αυτο προσποριζει οφελος στην εβραικη κοινοτητα...

4) ο Εβραιος δεν πρεπει να συναναστρεφεται με ατομα αλλων θρησκευτικων δογματων και αυτος ηταν και ο λογος που οι Εβραιοι οχι μονο δημιουργησαν τα γκετο σε οσες πολεις πηγαιναν αλλα μερικοι απ' αυτους δεν εβγαιναν απο το γκετο σε ολη τη διαρκεια της ζωης τους...

5) ο Εβραιος δεν πρεπει να καταφευγει σε αλλοθρησκο γιατρο ακομη και οταν βρισκεται σε αναγκη, πρεπει να αναζητησει Εβραιο γιατρο...

6) ο Εβραιος δεν πρεπει να αγοραζει απο ατομα αλλων θρησκευτικων δογματων αλλα μονο απο Εβραιους, σε αλλοθρησκους μονο θα πουλαει...

7) ο Εβραιος δεν πρεπει να διαβαζει βιβλια αλλοθρησκων γιατι θα μολυνθει, οφειλει να αρκειται στη μελετη της Τορα, του Ταλμουδ και των μελετων που εχουν κανει διαφοροι Εβραιοι...να τονισω οτι αυτο το μετρο ηταν η αιτια που για αρκετους αιωνες στα εβραικα γκετο βασιλευε η αμαθεια και η δεισιδαιμονια σε σημειο αντι για ιατρικη να ασκουν μαγεια για να ξεπερασουν καποιες αρρωστειες...

8) ο Εβραιος μπορει να σκοτωσει, να κλεψει, να βιαιοπραγησει εναντιον αλλοθρησκου και αυτο δεν θεωρειται εγκλημα που πρεπει να τιμωρηθει, ακριβως γιατι οι αλλοθρησκοι δεν θεωρουνται ανθρωποι με την εννοια που ειναι ο Εβραιος..

9) ο Εβραιος μπορει ελευθερα να ασκει την τοκογλυφια σε αλλοθρησκους, δεν επιτρεπεται ομως να την ασκει σε Εβραιους, τον συντροφο του Εβραιο πρεπει να τον δανεισει οταν εχει αναγκη ατοκα...


τι θυμιζουν ολα αυτα τα μετρα; μηπως την ρατσιστικη φιλοσοφια του Τριτου Ραιχ; η γερμανικη φυλη ειναι η ανωτερη φυλη οπως αντιστοιχα οι Εβραιοι ηταν ο εκλεκτος λαος; μηπως ο Φυρερ δεν ηταν παρα το αντιστοιχο συμβολο του Ιουδαιου Μεσσια στη γερμανικη φυλη; ενας χαρισματικος υποτιθεται ηγετης που θα οδηγουσε το γερμανικο λαο στα υψηλα πεπρωμενα του που δεν ηταν αλλα απο την κοσμοκρατορια; τι αλλο θυμιζουν οι Νομοι της Νυρεμβεργης; μηπως τη συμπεριφορα που επαφυλασαν οι Εβραιοι παλιοτερα στους Σαμαρειτες και μετα στους Γκοιμ; ποια ειναι η γερμανικη φυλετικη καθαροτητα που επρεπε να φυλαχθει; μηπως το αντιστοιχο της ιουδαικης καθαροτητας που επρεπε να φυλαχθει απο την αλλοθρησκη μολυνση μεσω του εγκλεισμου στο γκετο;

απο κει και περα μην ξεχναμε πως οι Εβραιοι ειχαν κηρυξει τον πολεμο στη Γερμανια οποτε αυτο εκανε χειροτερα τα πραγματα...

υγ...να τονισω πως οι ρατσιστικες πολιτικες δεν μου λενε τιποτα απο οπου και αν προερχονται αλλα επισης δεν μου λενε τιποτα και οι αντιρατσιστικες υστεριες, δεν δαιμονοποιω τους ρατσιστες ουτε τους θεωρω αντιπαλους, οποιος θελει να ζει ρατσιστικα ας ζει, μονο να σεβεται το διεθνες δικαιο...

Edited by - ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 on 11/12/2010 14:23:12Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/12/2010, 14:12:56  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)

Ο Χίτλερ κερδίζοντας την καγκελαρία το '33, προχωρά στις εξής κινήσεις έχοντας με το μέρος του - εννοείται - το κοινοβούλιο της Γερμανίας : [ Σημειώστε πως ο Χίτλερ εξελέγει καγκελάριος επί δημοκρατίας. Επίσης σημειώστε πως περί τα τέλη του Ιανουαρίου του 1933 ο Έριχ Λούντεντορφ, ο οποίος, δέκα χρόνια πριν υποστήριξε τον Χίτλερ στο πραξικόπημά του (1923), έγραψε τα εξής σε επιστολή προς τον Χίντενμπουργκ: "Παραδώσατε την πατρίδα μας σε έναν από τους μεγαλύτερους δημαγωγούς όλων των εποχών. Σας δηλώνω επισήμως ότι ο ολέθριος αυτός άνθρωπος θα ρίξει το Ράιχ σε γκρεμό και θα φέρει την δυστυχία για το έθνος μας. Μέλλουσες γενιές θα καταραστούν τον τάφο σας για την πράξη αυτή." Βαριές κουβέντες ... ]

[ Μάρτης 1933 ] i. Κύρηξη δικτατορίας, ii. Τρομοκρατία εναντίον των αντιπάλων, iii. Κανείς δεν διορίζεται στο δημόσιο αν διαφωνεί με τον Χίτλερ, iv. Δίωξη μελών της άρχουσας τάξης που θα μπορούσαν με την οικονομική τους δύναμη να καταλύσουν το καθεστώς, v. Αναγκαστικές εξορίες των Εβραίων (Όχι ακόμη εξόντωση) και vi. Δίωξη κομμουνιστών και σοσιαλιστών.

Ακολουθούν τα παρακάτω γεγονότα :

[ Αύγουστος 1934 ] Πεθαίνει ο Χίντενμπουργκ και ο Χίτλερ παίρνει και το αξίωμα του Προέδρου της Γερμανίας, «Führer».

Προηγουμένως όμως, την 1η του ιδίου μήνα ο Χίτλερ είχε προκηρύξει δημοψήφισμα για την έγκριση της ενοποίησης του αξιώματος του καγκελαρίου και του προέδρου της δημοκρατίας στο πρόσωπο του «Ηγέτη» («Führer»). Τυχαίο ; Δεν νομίζω. Το δημοψήφισμα τελικά πραγματοποιείται την 19 Αυγούστου 1934, αφ' ότου δηλ. ο Χίντενμπουργκ βλέπει τα κυπαρίσσ'α ανάποδα. Μια ημέρα πριν, την 18/8 ο γιος του Χίντενμπουργκ, Όσκαρ φον Χίντενμπουργκ, κηρύσσει τον Χίτλερ μέσω ραδιοφωνίας μοναδικό νόμιμο διάδοχο του Πάουλ φον Χίντενμπουργκ. O λαός ψηφίζει την επομένη και όπως ευκόλως γίνεται αντιληπτό, ο Χίτλερ εκτός από καγκελάριος είναι και «Führer». Δηλ. μπορεί να κάνει ότι γουστάρει πια. Στην κυριολεξία. Απο 'κει κι έπειτα μπαίνει το νερό στ' αυλάκι που λέμε και φτάνουμε στο 1935, όπου με τους νόμους της Νυρεμβέργης τα πράγματα γίνονται ακόμη πιο ξεκάθαρα.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/12/2010, 14:18:23  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3,

Το θέμα έχει πάρα πολλές προεκτάσεις. Γι' αυτό και κάπου αναφέρω :

quote:
zip

Υπάρχει λοιπόν πλούσιο θρησκευτικό backgroung με ισχυρές δόσεις μυστικισμού στην καλλιέργεια του αντισημιτισμού [...]


quote:
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3

τι θυμιζουν ολα αυτα τα μετρα; μηπως την ρατσιστικη φιλοσοφια του Τριτου Ραιχ; η γερμανικη φυλη ειναι η ανωτερη φυλη οπως αντιστοιχα οι Εβραιοι ηταν ο εκλεκτος λαος; μηπως ο Φυρερ δεν ηταν παρα το αντιστοιχο συμβολο του Ιουδαιου Μεσσια στη γερμανικη φυλη; ενας χαρισματικος υποτιθεται ηγετης που θα οδηγουσε το γερμανικο λαο στα υψηλα πεπρωμενα του που δεν ηταν αλλα απο την κοσμοκρατορια; τι αλλο θυμιζουν οι Νομοι της Νυρεμβεργης; μηπως τη συμπεριφορα που επαφυλασαν οι Εβραιοι παλιοτερα στους Σαμαρειτες και μετα στους Γκοιμ; ποια ειναι η γερμανικη φυλετικη καθαροτητα που επρεπε να φυλαχθει; μηπως το αντιστοιχο της ιουδαικης καθαροτητας που επρεπε να φυλαχθει απο την αλλοθρησκη μολυνση μεσω του εγκλεισμου στο γκετο;


Απ' ότι καταλαβαίνω, και με αυτές την ερωτήσεις που διατυπώνεις, προφανώς εσύ θεωρείς πως οι Νόμοι της Νυρεμβέργης αλλά και γενικότερα όλη η ρατσιστική φιλοσοφία των Ναζί, ήταν ουσιαστικά μια προβολή της ίδιας φιλοσοφίας των Εβραίων με ανάλογες ασφαλώς αντιστοιχίες στην συγκεκριμένη χρονική περίοδο. Σωστά ;

Edited by - zip on 11/12/2010 14:30:59Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3
Πλήρες Μέλος


1189 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/12/2010, 14:34:39  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
εμενα zip με ενοχλει η υποκρισια της "διεθνους κοινοτητας"...

δεν στηθηκε καμια Δικη της Νυρεμβεργης για τις γενοκτονιες του Κεμαλ η για τις διωξεις και το απαρτχαιντ κατα των Κουρδων ουτε για τα ισραηλινα εγκληματα στη Γαζα και στη Δυτικη Οχθη, κανεις ας πουμε δεν ιδρωσε που η Τζενιν ισοπεδωθηκε οπως αλλοτε η Γκουερνικα...

ουτε βεβαια θα δεις ποτε δικες για τα ομαδικα εγκληματα των Σοβιετικων η των Κινεζων (μονο στο Θιβετ δωσαν ρεσιταλ παραβασεων καθε διεθνους νομου και συμβασης)...

γιατι ας πουμε δεν αναζητουνται να δικαστουν απο το Δικαστηριο της Χαγης οι υπευθυνοι των σοβιετικων στρατοπεδων συγκεντρωσης στη Σιβηρια;

μια "διεθνη κοινοτητα" λοιπον που κλεινει τα ματια σε γενοκτονιες και εγκληματα απο οπου και να προερχονται και χρησιμοποιει σαν αποδιοπομπαιους τραγους μονο τους Ναζι η τους Σερβους, μου φερνει εμετο..

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3
Πλήρες Μέλος


1189 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/12/2010, 14:37:26  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
zip


quote:
Απ' ότι καταλαβαίνω, και με αυτές την ερωτήσεις που διατυπώνεις, προφανώς εσύ θεωρείς πως οι Νόμοι της Νυρεμβέργης αλλά και γενικότερα όλη η ρατσιστική φιλοσοφία των Ναζί, ήταν ουσιαστικά μια προβολή της ίδιας φιλοσοφίας των Εβραίων με ανάλογες ασφαλώς αντιστοιχίες στην συγκεκριμένη χρονική περίοδο. Σωστά ;


ολοσωστα...ο Χιτλερ εξαλλου ειχε δηλωσει το θαυμασμο του για τους παραδοσιακους εβραικους νομους που προφυλασσαν την φυλετικη καθαροτητα της εβραικης φυλης...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/12/2010, 19:33:51  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

zip


quote:
Απ' ότι καταλαβαίνω, και με αυτές την ερωτήσεις που διατυπώνεις, προφανώς εσύ θεωρείς πως οι Νόμοι της Νυρεμβέργης αλλά και γενικότερα όλη η ρατσιστική φιλοσοφία των Ναζί, ήταν ουσιαστικά μια προβολή της ίδιας φιλοσοφίας των Εβραίων με ανάλογες ασφαλώς αντιστοιχίες στην συγκεκριμένη χρονική περίοδο. Σωστά ;


ολοσωστα...ο Χιτλερ εξαλλου ειχε δηλωσει το θαυμασμο του για τους παραδοσιακους εβραικους νομους που προφυλασσαν την φυλετικη καθαροτητα της εβραικης φυλης...


Ωραία ... χαίρομαι που το κατάλαβα σωστά. Να συνεχίσω ...

Ακόμη κι αν το δεχτούμε αυτό και συμφωνήσω μαζί σου ότι πρόκειται περί τούτου, δικαιολογείται το όλο πράγμα ; Τι θέλω να πω ... Επειδή δηλ. οι Εβραίοι συμπεριφερόταν έτσι π.χ στους Σαμαρείτες - αλήθεια, πότε ; πριν από 2000 χρόνια ; - το ίδιο μπορούσαν να κάνουν και οι Ναζί στους Εβραίους ; Γιατί ; Επειδή π.χ ζήλευαν την θεολογική κουλτούρα των Εβραίων ;

Έπειτα, είναι και κάτι άλλο : Εγώ δεν ξέρω Εβραίους να εκτελούσαν μαζικά Σαμαρείτες ούτε να κατασκεύαζαν φούρνους για να τους κάνουν ψητούς. Το γεγονός ότι ο Χίτλερ είχε εκφράσει ανοιχτά τον θαυμασμό του για τους παραδοσιακούς εβραϊκούς νομους που προφύλασσαν την φυλετική καθαρότητα της εβραϊκής φυλής, του έδινε το δικαίωμα να προφυλάξει και την καθαρότητα της φυλής του φτιάχνοντας κρεματόρια και πραγματοποιώντας μαζικές εκτελέσεις ; Δεν υπήρχε δηλ. άλλος τρόπος να προφυλάξει την καθαρότητα της δικής του φυλής ;

Bέβαια, διαβάζω από την δημοίευσή σου αυτό :

quote:
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3

ο Εβραιος μπορει να σκοτωσει, να κλεψει, να βιαιοπραγησει εναντιον αλλοθρησκου και αυτο δεν θεωρειται εγκλημα που πρεπει να τιμωρηθει, ακριβως γιατι οι αλλοθρησκοι δεν θεωρουνται ανθρωποι με την εννοια που ειναι ο Εβραιος..


και έχω μια απορία : Αυτά όλα που αναφέρεις ήταν νόμοι ή συνήθειες και παραδοσιακά εθιμοτυπικά ; Ήταν δηλ. επίσημες νομοθετικές πράξεις των Εβραίων ή ένα θρησκευτικό παραδοσιακό "κατεστημένο" ;

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/12/2010, 19:44:56  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Με συγχωρείς για την παρέμβαση, φιλε zip, αλλα, θα ήθελα
να προσθέσω ένα στοιχειο,για σκέψη,που έχει σημασία, στο κατά πόσο, ότι έγινε,απο τον Χίτλερ,ήταν σχέδιο,δικό του, ή καποιοι τον ενίσχυσαν,ώστε να εφαρμξόσει τα τρελά του και τους, σχέδια...Στα πρωτόκολλα των σοφών της Σιών, αναφέρεται, ότι γίνεται, απο τους ίδιους τους εβραίους, για να φτιάξουν κράτος,για το οποιο, θα κάνουν θυσίες "αιματηρές"...
Πριν αναφερθούμε,όμως, καθαρά στο ποιός έκανε το ολοκαύτωμα και γιατί, θα ήθελα να μου πεις, πως εξηγείς, ότι ο Χίτλερ, ανέλαβε, το Εργατικό τότε Κομμα,το 12923,αν θυμάμαι καλά,με τον αριθμό μέλους 7 και μέσα σε λίγα χρόνια,κέρδισε εκλογές,πόσο καλός δημαγωγός ήτα, να σηκώσει ένα τόσο πεθαμένο κόμμα;...Και μάλιστα, μετά το αποτυχημένο κίνημα της Βαυαρίας,όπου κανονικά, έπρεπε να είχε κλείσει την "καριέρα"του ως δικτάτορας, αφού έκανε πραξικόπημα..
Κι ομως, βγήκε και έγινε Καγγελάριος...Τυχαίο;..
Δεν είναι για προβληματισμό, το πόση και ποιά "δύναμη" τον στήριξε, σε όλη την πορεία του, ώστε, να καταλάβουμε και ποιούς σκοπούς εξυπηρετούσε;...
Ο ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ, σου υπέδειξε, τι λένε οι εβραίοι, για τους αλλόθρησκους τους...Σύμπτωση;
Το τι κάνουν τώρα, στους Παλαιστίνιους, θα το έκανε ένας λαός, που έζησε, όπως το λένε, το ολοκαύτωμα;..Ερωτήματα, για διάλογο, αν θέλετε...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Χ
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
511 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/12/2010, 20:15:16  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Έπειτα, είναι και κάτι άλλο : Εγώ δεν ξέρω Εβραίους να εκτελούσαν μαζικά Σαμαρείτες ούτε να κατασκεύαζαν φούρνους για να τους κάνουν ψητούς.

Μα πόση ασχετοσύνη πια. Ίσως επειδή τότε δεν υπήρχαν φούρνοι. Όσο για τις εκτελέσεις:

"Σηών, ο βασιλεύς της Εσεβών, εξήλθε να πολεμήση εναντίον μας αυτός και ο λαός του, εις την πόλιν Ιασσά. Ομως Κυριος ο Θεός ημών παρέδωκεν αυτόν εις τα χέρια μας, και ημείς εκτυπήσαμεν μέχρις αφανισμού αυτόν και τους υιούς του και όλον τον λαόν του. Κατελάβομεν και εκρατήσαμεν υπό την εξουσίαν μας όλας τας πόλεις αυτού, κατεστρέψαμεν κάθε πόλιν την μίαν μετά την άλλην, εθανατώσαμεν τας γυναίκας και τα τέκνα αυτών, δεν αφήσαμεν αιχμαλώτους ζωντανούς." (Δευτερονόμιον, 2:32-2:34)

"Κατά την ιδίαν ημέραν κατέλαβον οι Ισραηλίται την πόλιν Μακηδά, επέρασαν εν στόματι μαχαίρας κάθε άνθρωπον και εξωλόθρευσαν κάθε τι που ανέπνεε και εζούσε εις την πόλιν αυτήν, ώστε δεν απέμεινε κανείς εις αυτήν, δεν διεσώθη και δεν διέφυγε τον θάνατον κανείς." (Ιησούς του Ναυή, 10:28)

"Ο Κυριος παρέδωκε την Λαχίς εις τας χείρας των Ισραηλιτών. Ο Ιησούς κατέλαβεν αυτήν την επομένην ημέραν της πολιορκίας της. Οι Ισραηλίται επέρασαν εν στόματι μαχαίρας τους κατοίκους της και εξωλόθρευσαν αυτήν όπως είχον εξολοθρεύσει την Λεβνά." (Ιησούς του Ναυή, 10:32)

"Επειτα ο Ιησούς και όλος ο ισραηλιτικός λαός μαζή του επροχώρησαν από την Λαχίς εις την πόλιν Οδολλάμ, την περιεκύκλωσε και την επολιόρκησεν. Ο Κυριος παρέδωκεν και αυτήν εις τα χέρια των Ισραηλιτών. Ο Ιησούς την κατέλαβε κατά την ιδίαν εκείνην ημέραν, επέρασεν εν στόματι μαχαίρας κάθε άνθρωπον, εξωλόθρευσε κάθε τι που είχε ζωήν και αναπνοήν, όπως είχαν κάμει και εις την Λαχίς." (Ιησούς του Ναυή, 10:34-10:35)

κλπ, κλπ.

Αυτά λένε τα "ιερά" τους βιβλία. Αυτά κάνουν σήμερα στην Παλαιστίνη. Για να μην πιάσουμε τα περί περιούσιου λαού και οτι όποιο έθνος αρνηθεί να υπηρετήσει τους Εβραίους θ' αφανισθεί κτλ.

quote:
Το γεγονός ότι ο Χίτλερ είχε εκφράσει ανοιχτά τον θαυμασμό του για τους παραδοσιακούς εβραϊκούς νομους που προφύλασσαν την φυλετική καθαρότητα της εβραϊκής φυλής, του έδινε το δικαίωμα να προφυλάξει και την καθαρότητα της φυλής του φτιάχνοντας κρεματόρια και πραγματοποιώντας μαζικές εκτελέσεις ;
Στα κρεματόρια αποτέφρωναν νεκρούς από ασθένειες. Οι μαζικές εκτελέσεις, τουλάχιστον στα στρατόπεδα, υπάρχουν μόνο στην φαντασία σου.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 38 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
 31 32 33 34 35 36 37 38
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.2265625
Maintained by Digital Alchemy