ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
 Μια θεωρία που απαλλάσσει τους Ναζί
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 38
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/07/2011, 07:25:10  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Χ

Είμαι σίγουρος οτι όλοι κατάλαβαν πως ο λόγος που ανέφερα το συγκεκριμένο είναι για να καταδείξω την υποκρισία που επικρατεί.


...ή για να απαξιώσεις το μάρτυρα με πονηρό τρόπο δημιουργώντας εξαρχής ένα αρνητικό κλίμα.

quote:
Χ

Επειδή 1200 άτομα δεν χωράνε σε χώρο 7 x 7 όσο και αν θα το ήθελαν οι προπαγανδιστές προκύπτει οτι ο μάρτυς ψεύδεται. Προφανώς η ύπαρξη των θαλάμων δεν αναιρείται μόνο από αυτή την δήλωση. Αυτή παρατίθεται για να εξεταστεί η αξιοπιστία του εν λόγω.


Τα 1000 χωράνε? Σου θυμίζω ότι ο μάρτυρας στη συγκεκριμένη πρόταση που σχολίασες λέει "θα μπορούσαν" και όχι ότι έμπαιναν τόσοι κάθε φορά στο θάλαμο. Ένα πιθανό λάθος στην εκτίμηση χωρητικότητας δεν σημαίνει ότι ψεύδεται.

quote:
Χ

Παραμύθια της Χαλιμάς.


Δηλαδή τη μηδενική σου τεκμηρίωση.

quote:
Χ

Δεν λέει οτι σκαρφάλωσε αλλά οτι πήδηξε.


Ωχου βρε παιδί μου κι εσύ. Ο καθένας καταλαβαίνει ότι έχει προηγηθεί σκαρφάλωμα και το "πήδηξε" είναι τρόπος του λέγειν ή αναφέρεται στην πτώση της αφού είχε ανέβει τη μια πλευρά του σύρματος. Εύκολα μπορεί να πούμε ότι κάποια πιτσιρίκια "πήδηξαν το φράχτη" και να εννοούμε στην πραγματικότητα ότι πρώτα ανέβηκαν στο πάνω μέρος του και μετά πέρασαν από την άλλη με ένα πέσιμο από το πάνω μέρος του φράχτη.

quote:
Χ

Αυτές οι ανοησίες είναι καλές για σενάριο του "Ράμπο" αλλά στον πραγματικό κόσμο δεν είναι και πολύ πειστικές.



Χμμμ..αναρωτιέμαι πόσα άλλα απίστευτα σενάρια έχει δώσει η παγκόσμια ιστορία.

quote:
Χ

Αυτός λοιπόν που όχι μόνον ήταν αυτόπτης αλλά συμμετείχε ο ίδιος στις υποτιθέμενες αποτεφρώσεις μεταδίδει "συμπεράσματα" άλλων!


Όποιος συμμετέχει σε ένα έργο δεν γίνεται αυτομάτως και ειδικός. Φυσικά μπορεί να μεταδίδει συμπεράσματα άλλων και ο ρόλος του να είναι πιο περιφερειακός.

quote:
Χ

Η λέξη foliage δεν παραπέμπει σε κανένα "δίχτυ".


Ωχου...εννοώ ρε παιδί μου ότι μπορεί να τα είχαν εννώσει με κάποιο τρόπο τα φύλλα αυτά. Και πάλι κάποιος αντί να αναφερθεί με μεγαλύτερη λεπτομέρεια στο σύστημα ενώσεων των φύλλων θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει τη λέξη "φύλλωμα". Τώρα αν ήταν σκέτα φύλλα χωρίς κάποιο μέσο σύνδεσης θα μπορούσαν να τα έχουν μαζέψει σε κάποια δοχεία, κουβάδες, κασόνια κλπ και να τα πετάνε σε ποσότητα πάνω από τα πτώματα ώστε να γίνει γρηγορότερα η δουλειά.

quote:
Χ

Ας μην πιάσουμε τι θα γινόταν όταν άναβε η φωτιά.


Δεν χρειάζεται γιατί δεν θα το τοποθετούσαν την ώρα της φωτιάς.

quote:
Χ

Και εμείς με το φτωχό μας μυαλουδάκι αναρωτιόμαστε: Αν δεν κάλυπταν τα πτώματα εκείνη την στιγμή (που ήταν και η πιο σημαντική) ποιός ο λόγος να το κάνουν προηγουμένως;


Διότι δεν είχε κάποια χρησιμότητα να πετάξουν τα φύλλα πάνω στο φλεγόμενο σωρό αφού θα καίγονταν. Μόνο αν το έκαναν πριν μπορούσαν να κρύψουν κάτι.

quote:
Χ

Και φυσικά τα αεροπλάνα είναι και λίγο γρήγορα και δεν περιμένουν ν' απλωθούν "δίχτυα".


Κανείς δεν ισχυρίστηκε ότι θα περίμεναν την κάλυψη των πτωμάτων από τους κρατούμενους του στρατοπέδου. Αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι θα προσπαθούσαν να τα καλύψουν εφόσον τους δόθηκαν τέτοιες εντολές. Άλλο η προσπάθεια και άλλο το αποτέλεσμά της. Μην τα μπλέκεις. Βέβαια δεν μας προσδιόρισες ακόμα τη συχνότητα εμφανίσεων αεροπλάνων πάνω από την Τρεμπλίνκα για να δούμε πόσο σοβαρό θα ήταν το πρόβλημα. Εχει τίποτα δρομολόγια ο Carlo Mattogno? Για ρώτα τον μία..

quote:
Χ

Στο Κεφάλαιο 9 του βιβλίου του Γέρνικ διαβάζουμε:

"It lasted a long time because there were more than half a million dead to dispose of."

Αλλά στην πρωτότυπη έκδοση στα πολωνικά αυτή η πρόταση είναι:

"Bo trupów było około 3,5 miliona." (Rok w Treblince, 1944, σελ. 14)

Δηλαδή:

"Because the dead were about 3,5 million."


Ξέρεις πολωνικά? Μιας και έχεις την πολωνική έκδοση ποιες λέξεις χρησιμοποιεί για τις υπόλοιπες μαρτυρίες? Π.χ. για το ρήμα πηδάω (το σύρμα) νωρίτερα? Ετσι από περιέργια ρε παιδί μου...

Αν η πρόταση σημαίνει αυτό που έγραψες τι πρέπει να κάνουμε τώρα? Να τον κατηγορήσουμε επειδή από κάποια πηγή έμαθε για ένα διογκωμένο νούμερο νεκρών και το μετέδωσε?


Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/07/2011, 07:42:17  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Η ΠΛΑΝΗ ΤΗΣ ΑΠΑΞΙΩΣΗΣ ΚΑΙ ΤΗΣ ΑΡΝΗΣΗΣ ΙΣΤΟΡΙΚΩΝ ΓΕΓΟΝΟΤΩΝ ΑΠΟ ΕΝΑΝ ΕΛΛΙΠΩΣ ΕΝΗΜΕΡΩΜΕΝΟ ΚΑΙ ΣΤΡΑΤΕΥΜΕΝΟ ΥΠΟΘΕΤΙΚΟ ΑΡΝΗΤΗ (Υ.Α.) ΜΕ ΤΗ ΜΕΘΟΔΟ ΚΑΤΑΘΕΣΗΣ ΦΤΗΝΩΝ, ΠΕΡΙΠΑΙΚΤΙΚΩΝ ΣΧΟΛΙΩΝ

ΜΕΡΟΣ 1o

YA: Σχετικά με την εισβολή των Περσών στους Δελφούς τον 5ο αιώνα π.Χ. διαβάζουμε από τον παραμυθατζή Ηρόδοτο (8,37)

Στο μεταξύ, οι εχθροί πλησίαζαν βιαστικά κι όταν έφτασαν στο ναό της Προναίας Αθηνάς τους συνέβησαν ακόμα πιο απίστευτα πράγματα απ’ αυτά που ήδη περιέγραψα. Είναι αρκετά εκπληκτικό ότι τα όπλα μετακινήθηκαν από μόνα τους κι εμφανίστηκαν μπροστά στο ναό.

ΥΑ: Μάλιστα! Μα τι όπλα ήταν αυτά? Μήπως τα μετακινούσαν με τηλεχειριστήριο τον 5ο αιώνα π.Χ.???

Όμως αυτό που συνέβη μετά είναι σίγουρα ένα από τα πιο καταπληκτικά πράγματα πράγματα που γνωρίζουμε. Μόλις οι Πέρσες έφτασαν στο ναό της Προναίας Αθηνάς, τους χτύπησαν κεραυνοί από τον ουρανό

ΥΑ: Βρε μήπως και τα σώματα των Περσών είχαν ειδικό setting για να προσελκύουν τους κεραυνούς?

και δύο πελώριοι βράχοι κατρακύλησαν με δυνατή βοή και κρότο από τον Παρνασσό κι έπεσαν πάνω τους, σκοτώνοντας πολλούς άνδρες,

YA:Τι άλλο θα ακούσουμε! Βράχοι που κατρακυλάνε και σκοτώνουν αποκλειστικά τους bad guys!

ΥΑ:Αλλά δεν τελειώσαμε εδώ το παραμύθι...

Υπάρχει μια ιστορία, μου είπαν, σύμφωνα με την οποία και σ’αυτούς που ξέφυγαν συνέβη κάτι εκπληκτικό. Είδαν λένε, δύο πολεμιστές –ψηλότερους απ’ότι θα μπορούσε να είναι ένας άνδρας– που τους κυνήγησαν και σκότωσαν πολλούς. Σύμφωνα με το λαό των Δελφών, αυτοί ήταν ο Φύλακος και ο Αυτόνους, ντόπιοι ήρωες που έχουν περιφραγμένους ιερούς χώρους κοντά στο ναό

ΥΑ: Δηλαδή πόσο ψηλότεροι ήταν από τους υπόλοιπους άνδρες? Σαν τον Στόγιαν Βράνκοβιτς ας πούμε? Και πώς σκότωσαν δύο άνδρες τόσο πολλούς εχθρούς? Μήπως επειδή ήταν ψηλότεροι? Τόσο καιρό γιατί δεν έβγαιναν να πολεμήσουν σώζοντας τη ζωή εκατοντάδων συμπατριωτών τους? Ανοησίες!

........................................................

ΥΑ: Πάμε τώρα να δούμε τι μας λέει ένας άλλος παραμυθάς. Σχετικά με την εισβολή των Κελτών στους Δελφούς το 278 π.Χ. γράφει ο Παυσανίας στα Φωκικά (23)

Εναντίον του Βρέννου είχε αντιταχθεί ο στρατός των Ελλήνων που είχε συγκεντρωθεί στους Δελφούς, αλλά και ο θεός έδωσε πολύ γρήγορα στους βάρβαρους σημάδια που ήταν τα πιο εμφανή απ’όσα γνωρίζω. Γιατί όλη η γη που καταλάμβανε το στρατόπεδο των Γαλατών, σειόταν κατά το μεγαλύτερο μέρος της ημέρας βίαια και έπεφταν συνεχείς βροντές και κεραυνοί.

YA:Δηλαδή σειόταν μόνο το έδαφος όπου βρίσκονταν οι Κέλτες? Βρε για δες σύμπτωση! Και οι κεραυνοί με τις βροντές τι ρόλο παίζουν? Μας το λέει παρακάτω:

Αυτά φόβισαν τους Κελτούς και τους εμπόδιζαν να ακούσουν διαταγές.

ΥΑ: Χεχε! Φοβήθηκαν από απλά καιρικά φαινόμενα? Και πόσο δυνατά και συχνά έπεφταν οι κεραυνοί και οι βροντές ώστε να μην ακούνε τις διαταγές? Για να γινόταν αυτό θα έπρεπε να σκάνε συνεχώς ανά δευτερόλεπτα!

Όσα έρχονταν από τον ουρανό δεν έκαιγαν μόνο αυτόν πάνω στον οποίο έπεφταν, αλλά και όσους βρίσκονταν γύρω του, καθώς και τα όπλα τους.

YA: Βρε λες να ήταν κεραυνοί ναπάλμ??!!

Τότε εμφανίστηκαν και τα φαντάσματα των ηρώων, ο Υπέροχος, ο Λαόδοκος και ο Πύρρο. Άλλοι αναφέρουν και τέταρτο τοπικό ήρωα των Δελφών, τον Φύλακο.

YA: Οχι παίζουμε! Φαντάσματα ήθελε η αρχαιοελληνική προπαγάνδα? Φαντάσματα λέει το μενού!

Μπρρρρρρρρ!

Ολη την ημέρα οι βάρβαροι δοκίμαζαν συμφορές και τρόμο. Τη νύχτα όμως έμελλε να πάθουν χειρότερα, γιατί απλώθηκε παγωνιά και μαζί με το κρύο χιόνι.

ΥΑ: Α, δηλαδή το χιόνι και η παγωνιά δεν επηρέαζαν τους Ελληνες?

Από τον Παρνασσό άρχισαν να κυλούν μεγάλες πέτρες και να κατολισθαίνουν βράχοι, που έπεφταν πάνω στους βάρβαρους και τους αφάνιζαν όχι έναν έναν ή δύο δύο, αλλά ανά τριάντα και ακόμη περισσότερους που σκοτώθηκαν αθρόοι από το πέσιμο των βράχων, όταν τύχαινε να φρουρούν ή να αναπαύονται στο ίδιο μέρος...

YA: Α χα! Να'τες πάλες οι πέτρες που κατρακυλάνε! Τύφλα να έχει ο Mick Jagger και η παρέα του! Προσέξτε πώς η προπαγάνδα επανέλαβε κάτι που είχε ήδη αναφέρει για τους Πέρσες λίγους αιώνες πριν! Φυσικά προσπαθούν να μας πείσουν ότι οι Κέλτες δεν είχαν φρουρούς στην απαραίτητη ετοιμότητα ώστε να ειδοποιήσουν για τις ερχόμενες πέτρες και τους βράχους! Επρεπε να μείνουν εκεί να πεθάνουν σαν πρόβατα επειδή έτσι θέλησε η προπαγάνδα να διατυμπανίσει!

Και τώρα το καλύτερο! Αφού περιγράφει κάποιες μάχες με τους Ελληνες φτάνει στο εξής παρανοϊκό...

...Στρατοπέδευσαν εκεί που τους βρήκε η νύχτα καθώς υποχωρούσαν και τη νύχτα τους κατέλαβε Πανικός φόβος. Λένε ότι ο φόβος απ’ αυτόν (τον θεό Πάνα) γεννιέται χωρίς καμιά αιτία. Έπεσε λοιπόν το βράδυ στο στράτευμα ταραχή και λίγοι στην αρχή παραφρόνησαν και νόμιζαν ότι άκουγαν ποδοβολητό αλόγων που έρχονταν εναντίον τους και έφοδο εχθρών. Πολύ γρήγορα η ψευδαίσθηση μεταδόθηκε σε όλους.
Πήραν λοιπόν τα όπλα και αφού χωρίστηκαν σκότωναν ο ένας τον άλλο, χωρίς να αναγνωρίζουν ούτε τη ντόπια γλώσσα ούτε τα πρόσωπά μεταξύ τους, ούτε το σχήμα των θυρεών. Αλλά και οι δύο παρατάξεις, εξαιτίας των ψευδαισθήσεων, νόμιζαν ότι αυτοί που τους αντιστέκονταν είναι Έλληνες και ότι τα όπλα και η γλώσσα τους ήταν της Ελλάδας. Η μανία που προξενήθηκε από το θεό συντέλεσε στο φόνο των περισσότερων Γαλατών.

ΥΑ:Τι να πρωτοσχολιάσει κανείς σε αυτό το συνονθύλευμα φαντασιοπληξιών? Ταραχή και πανικός από το πουθενά, ψευδαισθήσεις, ακατάληπτη γλώσσα που μπέρδευε τους εισβολείς και σφάζονταν μεταξύ τους!!!

ΥΑ:Από τα παραπάνω καθίσταται σαφές ότι οι μαρτυρίες των δύο συγγραφέων είναι γεμάτες υπερβολές, φαντασιοκοπήματα, αντιφάσεις, παραλογισμούς έως και καταφανή ψεύδη και γελοιότητες με αποτέλεσμα και οι δυό τους να θεωρούνται παντελώς αναξιόπιστοι. Ως εκ τούτου, οι εισβολές των Περσών και των Κελτών στους Δελφούς και οι συγκρούσεις τους με τους Ελληνες δεν είναι πραγματικά γεγονότα!


Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/07/2011, 07:46:38  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Η ΠΛΑΝΗ ΤΗΣ ΑΠΑΞΙΩΣΗΣ ΚΑΙ ΤΗΣ ΑΡΝΗΣΗΣ ΙΣΤΟΡΙΚΩΝ ΓΕΓΟΝΟΤΩΝ ΑΠΟ ΕΝΑΝ ΕΛΛΙΠΩΣ ΕΝΗΜΕΡΩΜΕΝΟ ΚΑΙ ΣΤΡΑΤΕΥΜΕΝΟ ΥΠΟΘΕΤΙΚΟ ΑΡΝΗΤΗ (Υ.Α.) ΜΕ ΤΗ ΜΕΘΟΔΟ ΚΑΤΑΘΕΣΗΣ ΦΤΗΝΩΝ, ΠΕΡΙΠΑΙΚΤΙΚΩΝ ΣΧΟΛΙΩΝ

ΜΕΡΟΣ 2o

10+1 αποδράσεις που δεν έγιναν ποτέ!

http://www.toptenz.net/top-10-most-incredible-prison-escapes.php

Gerard’s Tower Of London Escape

Gerard immediately began planning an escape, and was able to communicate with allies on the outside via smuggled notes written in an invisible ink made from orange juice.

ΥΑ:Αόρατο μελάνι από χυμό πορτοκάλι? Πώς το έφτιαξε και πού το βρήκε? Και τέλος πάντων, κανένα από τους φρουρούς δεν πρόσεξε τη διακίνηση αντικειμένων στη φυλακή?

Για να δούμε τώρα και πώς απέδρασε!

After one failed attempt, Gerard was able to make his escape when some accomplices rowed a boat into the Tower’s moat and managed to get a rope up to him. Gerard almost fell to his death because his hands were so injured from torture, but he managed to climb down to the boat and was smuggled out of England to live out the rest of his life in Rome.

ΥΑ: Μάλιστα! Κάποιοι συνεργοί του (ποιοι?) έπλευσαν με μια βάρκα στην τάφρο γύρω από τη φυλακή, του πέταξαν ένα σχοινί και αυτός παρότι άσχημα πληγωμένος στα χέρια από τα αναρίθμητα βασανιστήρια που είχε υποστεί, κατάφερε όχι μόνο να κατέβει σώος στη βάρκα αλλά να φτάσει και μέχρι τη Ρώμη όπου συνέχισε τη ζωή του σα να μη συνέβη τίποτε! Καλα...κανείς δεν τους πήρε χαμπάρι να του κυνηγήσει πριν απομακρυνθούν πολύ από την Αγγλία?

Dillinger’s County Jail Escape

Dillinger was put in the “escape-proof” Lake County Jail, a prison that was guarded by an army of policeman and National Guard troops.

ΥΑ: Η προπαγάνδα προσπαθεί να μας πείσει ότι ο John Dillinger απέδρασε από μια φυλακή άριστα προστατευόμενη από ολόκληρο στρατό της αστυνομίας και φύλακες της Εθνικής Φρουράς! Ας είναι! Εντελώς ψεύτικος όμως είναι ο τρόπος που απέδρασε!

In what has become something of a legend, Dillinger is said to have fashioned a phony gun out of a bar of soap and used it to force his way out of the jail. In his typical brash style, he then stole the Sheriff’s brand new Ford and made his escape to Illinois.

YA: Α χα! Εφτιαξε ψεύτικο όπλο από σαπούνι και με αυτό κατάφερε να ξεγελάσει ολόκληρη Εθνική Φρουρά και αστυνομία!
Σα να μην έφτανε αυτό έκλεψε και τη Ford του σερίφη! Μα καλά είχε ξεχάσει το κλειδί στο αμάξι αυτός? Πάλι καλά που τουλάχιστον αυτόν τον έπιασαν!

The Libby Prison Escape

In 1864, a group of 15 Union soldiers under the direction of Col. Thomas E. Rose and Major A.G Hamilton managed to tunnel through the prison’s basement to a nearby vacant lot. This was no easy task, as Libby’s basement was a dark and vermin-infested cellar known to the men as “Rat Hell,” but after seventeen days of digging, they reached a nearby tobacco shed.

YA: Δηλαδή έσκαβαν 17 μέρες χωρίς να τους πάρει χαμπάρι κανείς! Τρομερά μέτρα ασφαλείας για πολεμική φυλακή! Και παρά το σκοτάδι και τα πολυάριθμα τρωκτικά κατάφεραν να σκάψουν ολόκληρο τούνελ που οδηγούσε σε περιοχή που όλως τυχάιως ήταν κενή χωρίς κανέναν φρουρό του εχθρού! Αραγε σε εκείνη την αποθήκη που συνάντησαν δεν υπήρχε άνθρωπος? Χωρίς πλάκα, με τέτοιες ανόητες λύσεις προσπαθεί να μας πείσει η προπαγάνδα!

Casanova’s Escape from the Leads

After smuggling a metal spike into his cell, Casanova and a renegade priest confined nearby managed to tunnel through the ceiling of their cells.

YA: Μα καλά...ποτέ δεν ελέγχουν τη διακίνηση αντικειμένων στις φυλακές? Ωραία μέτρα ασφαλείας! Τώρα για το τούνελ στην οροφή τι να πει κανείς! Προφανώς οι φύλακες έκαναν περιπολίες μόνο όταν δεν το άνοιγαν!

Once through, they pried open the lead plates on the roof and broke into another room through a dormer window.

YA: Ανοιξαν με μοχλό τα φύλλα της σκεπής και πέρασαν σε άλλο δωμάτιο από τον φεγγίτη. Ερώτηση: Κανένας δεν τους άκουσε????

Using a combination of ladders and ropes, the duo managed to make it to the ground floor, and after breaking a lock and sneaking through the prison corridors, they escaped by gondola into the city’s network of rivers.

ΥΑ: Τύφλα να 'χει ο Τομ Κρουζ στο Mission Impossible!

Pascal Payet’s Helicopter Escapes

In 2001, he managed to make a daring escape when an accomplice simply picked him up from the prison’s roof with a hijacked chopper.

ΥΑ: Α, έτσι απλό είναι μωρέ. Οποιοσδήποτε γουστάρει προσγειώνει ένα ελικόπτερο στην ταράτσα μιας φυλακής και παίρνει τους κρατούμενους!

Payet even returned to the prison two years later with another helicopter and proceeded to help three other prisoners make their escape, but all four men were re-captured, and Payet was given another seven-year sentence for his role in the jailbreak.

ΥΑ: Πώς λέμε "ο δολοφόνος επιστρεφει στον τόπο του εγκλήματος"! Δηλαδή άλλη δουλειά δεν είχε να κάνει από το να ρισκάρει τη σύλληψή του όπως και έγινε!

Amazingly, in 2007 Payet again escaped via helicopter, this time from Grasse prison in southeast France. He was lifted off the roof by four masked accomplices who had hijacked a chopper from a nearby airport by threatening to kill the pilot.

ΥΑ: Για δες κάτι φυλακές! Τρεις φορές μπόρεσαν να πάνε ελικόπτερα στην ταράτσα τους χωρίς καμία προσπάθεια παρεμπόδισης! Μήπως τελικά ήταν παιδική χαρά και όχι φυλακή??

After landing near the Mediterranean Sea, the pilot was released, and Payet and his accomplices have since disappeared.

ΥΑ:Οχι παίζουμε!

Dieter Dengler’s Prison Camp Escape

On June 29, 1966, he and six other prisoners managed to escape from their hand and foot restraints and get a hold of the guard’s weapons. After gunning down three guards, Dengler escaped into the dense forest.

YA: Aaaarrrggghhhh!!!Ερχεται ο Ράμπο!!!

He would eventually spend 23 days in the jungle enduring extreme heat, insects, leeches, parasites, and starvation before being rescued by an American helicopter.

YA: Τελικά μήπως ήταν ο Ταρζάν?

Escape From Alcatraz

The men used a series of tools including a drill assembled from a vacuum cleaner motor to chip away at the aging concrete in their cells and make it to a nearby ventilation shaft.

YA: Τρυπάνι από μοτερ ηλεκτρικής σκούπας? Πού το βρήκαν??? Και κανείς δεν τους άκουσε όταν έκοβαν το μπετό? Φύλακας δεν έκανε περιπολίες?

They then made their way down a chimney to the beach, where they quickly assembled a handmade raft and escaped into the San Francisco Bay.

YA: Οι φύλακες και οι παρατηρητές έπαιζαν μπαρμπούτι εκείνη την ώρα?

The men were never heard from again, and most evidence suggests they drowned in the bay, but no bodies were ever found.

YA: No bodies, no escape!

The Maze Prison Escape

But after several months of planning, a group of prisoners led by IRA members Gerry Kelly and Bobby Storey seized control of an entire cellblock by using handguns that had been smuggled into the jail.

YA: Τρομερές προδιαγραφές ασφαλείας σε μια υποτίθεται από τις πιο καλά φυλασσόμενες φυλακές! Το γνωστό παραμύθι της προπαγάνδας περί λαθραίας διακίνησης αντικειμένων "κλειδιών" για τις υποτιθέμενες αποδράσεις!

After wounding several of the guards and stealing their uniforms, the prisoners hijacked a car and took over a nearby guard post, but when they couldn’t get past the main gate, the men hopped the fence and made a run for it on foot.

YA: Μα καλά τι ύψος είχε αυτός ο φράχτης και πήδηξαν από πάνω? Μιλάμε για φυλακές υψίστης ασφαλείας ή για παιδική χαρά? Και καλά αυτό...αφού έτρεχαν με τα πόδια κανένας δεν μπόρεσε να τους καταδιώξει με όχημα εκείνη τη στιγμή? Περίεργα πράγματα...

Billy Hayes’ Escape From Turkish Prison

Hayes spent days hiding in a concrete bin, and when the time was right, he swam to the harbor and stole a small dinghy.

YA: Δηλαδή πόσες μέρες περίμενε μέσα στον τενεκέ χωρίς να τον αναζητήσει κανείς? Πώς ξέφυγε από τους φρουρούς της φυλακής? Και κολύμπησε στη θάλασσα του Μαρμαρά χωρίς να τον αντιληφθεί κανείς, κλέβοντας μάλιστα και μια βάρκα? Το Hollywood ξαναχτυπά!

From here, he was able to make his way to Greece, and eventually traveled halfway around the world before arriving safely back in the United States.

YA: Τουλάχιστον ελπίζω να σταμάτησε για κανά ουζάκι στην Ελλαδίτσα μας!

The Great Escape

The men dug three tunnels (nicknamed “Tom,” “Dick,” and “Harry”) 30 feet beneath the surface of the prison with the plan of tunneling past the main fence and surfacing in the nearby forest. This required a sophisticated construction process that included the use of wood blocks for support, a series of lamps, and even a pump to make sure the soldiers digging had enough air to breathe. After gathering a collection of civilian clothes and passports, on March 24, 1944 the soldiers began to make their escape.

YA: Πάλι καλά που η προπαγάνδα παραδέχεται ότι αυτή η απόδραση δεν είναι τίποτε άλλο από ταινία!


.
.
.
.
.
.
.

Και last but not least...Ο μύθος της απόδρασης Παλαιοκώστα - 2009.

http://news.in.gr/greece/article/?aid=988996


Φυλακές Κορυδαλλού, ώρα 15:47. Ελικόπτερο στο οποίο επιβαίνουν δύο συνεργοί των Παλαιοκώστα-Ριζάι (ένας άνδρας και μία γυναίκα) πλησιάζει τις φυλακές, κάνει δύο με τρεις βόλτες και κατεβαίνει επάνω από τα απομονωτήρια, τα μικρά κελιά της απομόνωσης όπου κρατούνταν οι Βασίλης Παλαιοκώστας και ο Αλκέτ Ριζάι.

Οι υπόδικοι βρίσκονται μαζί στον μικρό προαύλιο χώρο των απομονωτήριων στην τρίτη πτέρυγα των φυλακών. Το ελικόπτερο χαμηλώνει και ρίχνει ανεμόσκαλα από την οποία ανεβαίνουν οι υπόδικοι.

YA:
-Εχουμε ξανά το μύθο που προπαγανδίζεται για πολλές αποδράσεις! Ελικόπτερο όποτε του καπνίσει κόβει βόλτες σε φυλακές!
-Πώς ήξεραν οι επιβαίνοντες ότι οι κρατούμενοι βρίσκονταν στο προαύλιο εκείνη την ώρα?
-Μήπως οι δράστες επικοινώνησαν με τους συνεργούς πριν? Και πως επικοινώνησαν χωρίς να εντοπιστεί αυτή η επικοινωνία? Στο 2000+ ζούμε με όλη την σύγχρονη τεχνολογία παρακολούθησης διαθέσιμη κι όχι στην εποχή του λίθου!

Σύμφωνα με την ανακοίνωση του υπουργείου Δικαιοσύνης, κατά τη διάρκεια της προσέγγισης και της απογείωσης έκαναν χρήση του υπηρεσιακού τους όπλου και πυροβόλησαν το ελικόπτερο τρεις υπάλληλοι της εξωτερικής φρουράς των φυλακών, από απόσταση περίπου 80-100 μέτρων, οι οποίοι είχαν οπτική επαφή με το ελικόπτερο.

YA: Τρεις και δεν κατάφεραν τίποτα? Καλά, δεν τους εκπαιδεύουν εκεί στην αστυνομία?

Ο τέταρτος, ευρισκόμενος σε απόσταση 15 μέτρων από το χώρο τον οποίο προσέγγισε το ελικόπτερο, δεν έκανε χρήση του υπηρεσιακού του όπλου, επικαλούμενος ότι απειλήθηκε με πυροβόλα όπλα από τους συνεργούς.

YA: Μα αν τους πυροβολούσαν οι άλλοι 3, οι δράστες θα καλύπτονταν από τα πυρά! Αυτός λοιπόν πώς απειλήθηκε?

Εναντίον του ελικοπτέρου έβαλε επίσης αστυνομικός της διμοιρίας επιφυλακής της ΕΛ.ΑΣ., η οποία βρισκόταν εκείνη την ώρα στον εξωτερικό περίβολο των φυλακών.

YA: Ούτε αυτός κατάφερε να πετύχει κάτι? 0 στα 4 δηλαδή. Πολύ δύσκολο για να είναι αληθινό εκτός αν έχουμε να κάνουμε με ημίτυφλους ή παιδάκια που μαθαίνουν τώρα σκοποβολή!

Το ελικόπτερο βρέθηκε σε χωράφια λίγο μετά τα διόδια Αφιδνών ανάμεσα στο Πολυδένδρι και το Καπανδρίτι.

YA: Και ολόκληρη αστυνομία στην Αττική δεν μπόρεσε να παρακολουθήσει ένα ελικόπτερο που μπορούσε να δει και η κουτσή Μαρία από οποιοδήποτε σημείο του Λεκανοπεδίου και των γύρω περιοχών ώστε να τους πιάσει έγκαιρα κατά την προσγείωση?

Οι δραπέτες και οι συνεργοί τους έβαλαν κουκούλα στον χειριστή, τον έδεσαν και το φίμωσαν, και εν συνεχεία διέφυγαν με ένα σκούρο τζίπ τους περίμενε εκεί (σύμφωνα με τον πιλότο, ο οποίος έβγαλε την κούκουλα και τους είδε να διαφεύγουν).

YA: Α, χα! Τον είχαν δέσει αλλά μπόρεσε να βγάλει την κουκούλα. Πόσα χέρια είχε αλήθεια ο πιλότος εκτός από τα δεμένα??
Αλλά το καλύτερο είναι στο τέλος!

Οι Βασίλης Παλαιοκώστας και Αλκέτ Ριζάι είχαν μεταφερθεί πρόσφατα στις φυλακές Κορυδαλλού από σωφρονιστικά ιδρύματα της επαρχίας, καθώς επρόκειτο να δικαστούν για την προηγούμενη απόδραση με ελικόπτερο.

YA: Ωστε η προπαγάνδα έχει ξαναπαίξει το έργο σε παλαιότερες "εκδόσεις". Αναμενόμενο!

Δε νομίζω να πιστεύει κανείς ότι συνέβη οποιαδήποτε απόδραση από τις παραπάνω!!!???


Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 05/07/2011 07:54:13Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Χ
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
511 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/07/2011, 08:44:38  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Πω Πω ΑΠΕΛΠΙΣΙΑ!!! Τα 'παιξε ο γρασαδόρος!!!


Αράδιασε δύο σεντόνια άσχετες ασυναρτησίες αντί να απαντήσει σε απλούστατες τοποθετήσεις. Δεν πειράζει, ετσι κάνει και την δική μου δουλειά πιο εύκολη.

quote:
Σου θυμίζω ότι ο μάρτυρας στη συγκεκριμένη πρόταση που σχολίασες λέει "θα μπορούσαν" και όχι ότι έμπαιναν τόσοι κάθε φορά στο θάλαμο.
"As many as 1,000 to 1,200 persons could be crowded into one gas chamber."

Το "μπορούσαν" γρασαδόρε το λέει σαφώς με την έννοια του μεγίστου όχι με την έννοια της πιθανότητας.

quote:
Ο καθένας καταλαβαίνει ότι έχει προηγηθεί σκαρφάλωμα και το "πήδηξε" είναι τρόπος του λέγειν ή αναφέρεται στην πτώση της αφού είχε ανέβει τη μια πλευρά του σύρματος.
"... she leaped over a barbed wire fence three meters high..."

Δεν ξέρω πώς το έχετε στο χωριό σου, αλλά στο δικό μου κανένας δεν μπερδεύει το "σκαρφαλώνω" με το "πηδάω", ειδικά όταν μιλάει για φράχτη 3 μέτρων από συρματόπλεγμα.

quote:
Όποιος συμμετέχει σε ένα έργο δεν γίνεται αυτομάτως και ειδικός. Φυσικά μπορεί να μεταδίδει συμπεράσματα άλλων και ο ρόλος του να είναι πιο περιφερειακός.
Δεν του ζητήσαμε να γίνει ειδικός, αλλά αυτά που λέει να ανταποκρίνονται στοιχειωδώς στην πραγματικότητα. Και τα "συμπεράσματα άλλων" δεν προκύπτουν από πουθενά.
quote:
Ωχου... εννοώ ρε παιδί μου ότι μπορεί να τα είχαν ενώσει με κάποιο τρόπο τα φύλλα αυτά.
Με σελοτέιπ ή κλωστή;
quote:
Διότι δεν είχε κάποια χρησιμότητα να πετάξουν τα φύλλα πάνω στο φλεγόμενο σωρό αφού θα καίγονταν. Μόνο αν το έκαναν πριν μπορούσαν να κρύψουν κάτι.
Δεν απάντησες στο ερώτημα γρασαδόρε. Το ζήτημα ήταν η απόκρυψη της διαδικασίας. Αν δεν μπορούσαν να κρύψουν τις φωτιές και τους πελώριους καπνούς τότε δεν είχε καν χρησιμότητα να κρύβουν τους σωρούς.
quote:
Ξέρεις πολωνικά?
Εγώ όχι, το Google ναι.
quote:
Αν η πρόταση σημαίνει αυτό που έγραψες τι πρέπει να κάνουμε τώρα? Να τον κατηγορήσουμε επειδή από κάποια πηγή έμαθε για ένα διογκωμένο νούμερο νεκρών και το μετέδωσε?
Πάλι από άλλη πηγή τα έμαθε;;;

Όταν λοιπόν ζορίζουν τα πράγματα, αποδίδουμε την δήλωση του "αυτόπτη" στον Μπάμπη τον Σουγιά. Βέβαια ακόμα και έτσι πάει περίπατο η αξιοπιστία του μάρτυρα αλλά δεν βαριέσαι...


ΥΓ. Το No Bodies σημαίνει No Dead γρασαδόρε, όχι No Escape. Μία από τις πολλές διαστρεβλώσεις στις ασυναρτησίες που αράδιασες.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Χ
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
511 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/07/2011, 12:54:37  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Λίγα σχόλια για τα νέα παραληρήματα του αξιοθρήνητου ψευτοσκεπτικιστή (πόσο θα βουλιάξει ακόμα;).

Αυτός ο δύστυχος επειδή δεν μπορούσε ν' απαντήσει στα ζητήματα που έθετα, αναγκάστηκε ν' αλλάξει τακτική. Και αυτή ήταν να ψάξει για υπερβολές ή ανακρίβειες σε πραγματικά γεγονότα ώστε να δώσει "ανάλογα" παραδείγματα. Ξεκινάει λοιπόν με πηχιαίους τίτλους:

quote:
Η ΠΛΑΝΗ ΤΗΣ ΑΠΑΞΙΩΣΗΣ ΚΑΙ ΤΗΣ ΑΡΝΗΣΗΣ ΙΣΤΟΡΙΚΩΝ ΓΕΓΟΝΟΤΩΝ...
Στην πραγματικότητα τα δύο σεντόνια του είναι υπόδειγμα λογικής πλάνης! Και όχι πλάνης γενικά και αόριστα, διότι οι πλάνες έχουν και ονόματα. Το εν λόγω σόφισμα είναι αυτό της εσφαλμένης αναλογίας (faulty analogy) ή σε χυδαία δημοτική, μπερδεύω την βούρτσα με την π....

Αυτό συμβαίνει όταν τα συγκρινόμενα Α και Β έχουν περισσότερες διαφορές από ομοιότητες.

Ξεκινάει π.χ. ο γρασαδόρος με τον "παραμυθατζή" Ηρόδοτο. Μόνο που στον Ηρόδοτο είχαν ήδη ασκήσει κριτική αρκετοί αρχαίοι συγγραφείς (ο ίδιος ο Ηρόδοτος δηλώνει οτι τα γράφει όπως του τα είπαν οι Αιγύπτιοι και οι διάφοροι άλλοι). Γι' αυτό τον λόγο είχε κατηγορηθεί από την αρχαιότητα οτι αβασάνιστα διετύπωνε πολλές ανακρίβειες, οτι ήταν φιλοβάρβαρος, οτι κατέγραφε ως ιστορία λαϊκούς θρύλους κλπ.

Και φυσικά από το έργο του δεν απουσιάζουν ούτε τα ιστορικά ούτε τα γεωγραφικά λάθη. Παραδόξως ενώ μπορείς να ισχυριστείς οτι ο Ηρόδοτος για τους χ, ψ λόγους γράφει υπερβολές όταν λέει οτι η στρατιά του Ξέρξη αριθμούσε εκατομμύρια, δεν μπορείς να ισχυριστείς το ίδιο για το Ολοκαύτωμα, όσα στοιχεία και αν προσκομίζεις.

Αλλά ας δούμε τα πιο συγκεκριμένα παραδείγματα των "απίθανων" αποδράσεων. Εδώ ο θλιβερός γρασαδόρος προσπαθεί να εντοπίσει "ομοιότητες" με τις μαρτυρίες του Ολοκαυτώματος, και φυσικά τα κάνει μούσκεμα. Διότι όχι μόνον ακόμα και τα πιο "κουφά" παραδείγματα που βρίσκει δεν πλησιάζουν τις ασυναρτησίες των "επιζώντων", αλλά τα πτώματα που καίγονται μόνα τους, οι κατουρημένες κάλτσες, οι σφαίρες που κολλάνε στα σαγόνια και τα λοιπά μπουρδολογήματα δεν είναι "υπερβολές" αλλά εξόφθαλμα ψεύδη.

Εκτός βέβαια απ' το οτι οι "ομοιότητες" είναι από πλασματικές έως ανύπαρκτες, οι διαφορές είναι ακόμη πιο σαφείς. Διότι τα πραγματικά γεγονότα δεν τεκμηριώνονται αποκλειστικά από μαρτυρίες, όπως ισχύει με το Ολοκαύτωμα.

Π.χ. μια απόδραση τεκμηριώνεται πρώτα από... ένα άδειο κελί. Ομοίως η τεκμηρίωση ενός θανάτου ξεκινάει με... το πτώμα. Στο Ολοκαύτωμα όμως όχι μόνον απουσιάζουν οι ανάλογες αποδείξεις, αλλά οι μοναδικές υπάρχουσες μαρτυρίες (εκ των οποίων αρκετές έχουν ήδη αποδειχθεί ψευδείς), βρίθουν ασυναρτησιών και τερατολογιών.

Τα τελευταία λοιπόν σεντόνια του γρασαδόρου δεν είναι παρά άλλη μια κίνηση απελπισίας και εντυπωσιασμού.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Χ
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
511 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/07/2011, 21:09:07  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Χμμμ, μου ξέφυγε το μήνυμα στην προηγούμενη σελίδα.
quote:
Δείγμα ήταν. Δεν υπήρχε δυνατότητα (για λόγους που εξηγήθηκαν εκτενώς) να κάτσει να φωτογραφήσει τόσο τεράστιο αριθμό οστών και σταχτών.
Οι "λόγοι" σου ήταν βλακώδεις δικαιολογίες και υπεκφυγές.
quote:
Το στρατόπεδο φαίνεται να είναι το άσπρο κομμάτι δεξιά των σιδηροδρομικών γραμμών, λίγο πιο κάτω από το κέντρο, εκεί που στην παλαιότερη φωτογραφία επικρατούν σκούρες αποχρώσεις. Τώρα οι ενστάσεις και απορίες...
Οι "ενστάσεις" σου ως συνήθως είναι ανούσιες και αστείες διότι δεν θες να καταλάβεις για τι μεγέθη μιλάμε.

Η αποτέφρωση 600.000 νεκρών θα απαιτούσε με γενναιόδωρους υπολογισμούς 90.000 τόνους ξυλείας. Στην πραγματικότητα θα ήταν πολύ περισσότερο λόγω φρέσκου ξύλου και χαμηλών θερμοκρασιών του χειμώνα, αλλά ας μείνουμε σ' αυτό.

Είδαμε προηγουμένως:

"The 21,000 Hindus who die each day consume 18-million pounds of wood, or 560-acres of forest."

Αυτό σημαίνει περίπου 226 εκτάρια για 21.000 νεκρούς. Δηλαδή για 600.000 νεκρούς θα έπρεπε να κοπούν περίπου 6457 εκτάρια. Αλλά ας το ψάξουμε λίγο ακόμα. Στην Autonopedia βρίσκουμε τα εξής:

"A hectare of mixed forest with trees of differing ages and varieties will supply about 7.4 tonnes of usable timber per year, a pine forest 10 tonnes per hectare per year, and a tropical rain forest 59 tonnes per hectare per year."

Ας δεχτούμε οτι το δάσος γύρω απ' το Μπέλζεκ μπορούσε να δώσει 300 τόνους ξύλου ανά εκτάριο. Άρα για τους 90.000 τόνους ξύλου θα έπρεπε να κοπούν 300 εκτάρια. Για να καταλάβουμε για τι έκταση μιλάμε αρκεί να λάβουμε υπ' όψιν οτι το στρατόπεδο (η άσπρη τρύπα) ήταν περίπου... 6 εκτάρια.

Δηλαδή ΟΛΑ τα δέντρα που φαίνονται στην αεροφωτογραφία γύρω απ' το στρατόπεδο θα έπρεπε να έχουν κοπεί για να μιλάμε για αποτέφρωση τόσων νεκρών.

quote:
Δεν είδαμε είδα ακόμα τίποτα τέτοιο.
1. Κόψε τους πληθυντικούς.

2. Βγάλε το κεφάλι απ' την άμμο.

quote:
Τώρα σχετικά με τις αποτεφρώσεις, διαθέτουμε ελάχιστες μαρτυρίες για την προέλευση των ξύλων από ελάχιστους μάρτυρες που σώθηκαν και είχαν αναλάβει τις μαζικές αποτεφρώσεις στα στρατόπεδα της Operation Reinhard.
Οι μάρτυρες μας λένε μόνο για ξύλο απ' το δάσος, όχι για την φάρμα της κυρα Μαρίκας η οποία ούτως ή άλλως δεν θα είχε παρά ελάχιστο.
quote:
http://www.holocaust-history.org/Treblinka/appendixd/

Ειδικότερα η δεύτερη παράγραφος του τμήματος "Burial Pits"


Αυτή είναι η "ανάλυση";; Σε ποιες γραμμές αυτού του κειμένου αποδεικνύεται οτι οι φωτογραφίες με τον γερανό είναι απ' την Τρεμπλίνκα ΙΙ;
quote:
Η φωτογραφία μαζί με την συμπληρωματική εξήγηση για το κλίμα απαντούσαν ακριβώς σε αυτούς τους υποθετικούς και υπερβολικούς συλλογισμούς σου για την "δυσκολία εκταφής" λόγω ψύχους.
Πώς ακριβώς απαντούσαν; Βλέπουμε κάποια εκταφή τον χειμώνα;
quote:
Δυστυχώς μέχρι τώρα δεν το έχεις αποδείξει.
Οι αεροφωτογραφίες το αποδεικνύουν περίτρανα. Εσύ συνέχισε το αμμόλουτρο.
quote:
Δεν μπόρεσες ούτε αυτό να το τεκμηριώσεις. Αδυνατείς να απαντήσεις πειστικά σε καίρια ερωτήματα όπως το πάχος των πτωμάτων, το πάχος των ενδιάμεσων ξύλων και του σίγουρου μήκους και πλάτους των σχαρών.
Αυτά διαστρεβλωτή γρασαδόρε τα εξήγησα ήδη με αρκετή σαφήνεια στην σελίδα 20. Και το ξέρω οτι λυπάσαι αλλά για άλλους λόγους.
quote:
Οι τελετουργικές ινδικές αποτεφρώσεις δυστυχώς για 'σένα και κάθε αρνητή είναι άσχετες για λόγους που έχουν ήδη επισημανθεί.
Όσο και να χτυπιέσαι γρασαδόρε οι αποτεφρώσεις είναι σχετικότατες. Πότε θα καταλάβεις οτι οι μπαρούφες που μας αραδιάζεις δεν είναι "λόγοι";
quote:
Και πόσοι είναι αυτοί που είπαν "without extra fuel"?
Πρώτος και καλύτερος ο Αράντ. Τα παράπονά σου λοιπόν εκεί.
quote:
Σου ξαναθυμίζω και τα 6.865 πτώματα που έκαψαν σε σχάρα οι Γερμανοί στη Δρέσδη σε μια ημέρα σύμφωνα με τον αρνητή Irving.

http://www.nizkor.org/ftp.cgi/places/germany/dresden/images/dresden-pyre-01.jpg


1. Aν στην εν λόγω φωτογραφία εσύ βλέπεις 6865 πτώματα χρειάζεσαι επειγόντως οφθαλμίατρο.

2. Όπως βλέπουμε δεν υπάρχει χώρος κάτω απ' τον σωρό για ξύλα, που σημαίνει οτι η αποτέφρωση έγινε με βενζίνη.

3. Μια τέτοια αποτέφρωση θα διήρκεσε πολλές ώρες με κατά πάσα πιθανότητα ημιτελή αποτελέσματα.

Αυτή την φωτογραφία επικαλούνται συχνά οι προπαγανδιστές ως "απόδειξη" των μυθικών σωρών στην Τρεμπλίνκα και αλλού.

Αστειότητες ως συνήθως.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Πρώην Συνεργάτης

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/07/2011, 01:58:02  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
X

"As many as 1,000 to 1,200 persons could be crowded into one gas chamber."

Το "μπορούσαν" γρασαδόρε το λέει σαφώς με την έννοια του μεγίστου όχι με την έννοια της πιθανότητας.


Και για το μέγιστο εκτίμηση κάνει στο περίπου. Δεν κλονίζεται από αυτήν η αξιοπιστία του μάρτυρα. Φυσικά δεν έχεις πειραματιστεί ούτε εδώ και εικοτολογείς για τη δήθεν υπερβολή του μάρτυρα.

quote:
X

"... she leaped over a barbed wire fence three meters high..."

Δεν ξέρω πώς το έχετε στο χωριό σου, αλλά στο δικό μου κανένας δεν μπερδεύει το "σκαρφαλώνω" με το "πηδάω", ειδικά όταν μιλάει για φράχτη 3 μέτρων από συρματόπλεγμα.


Τώρα κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις. Ο μάρτυρας προφανέστατα δεν εννοεί ότι η κοπέλα βρισκόταν από τη μια μεριά του συρματοπλέγματος και κάνοντας ένα σάλτο προσγειώθηκε στην άλλη πλευρά. Είναι τρόπος του λέγειν, όπως εμείς λόγου χάριν λέμε ότι "τα παιδιά πήδηξαν το φράχτη" χωρίς να εννοούμε κυριολεκτικά ότι βρίσκονταν στη μια πλευρά του φράχτη και με ένα σάλτο προσγειώθηκαν στην άλλη πλευρά.
Κατά βάθος έχεις καταλάβει τι σου λέεω όπως και ότι για το σημείο αυτό η κριτική σου στον Wiernik ήταν άστοχη, αλλά για εγωιστικούς λίγους δεν θες να το παραδεχτείς. Δεν πειράζει..μεταξύ μας θα μείνει

quote:
X

Δεν του ζητήσαμε να γίνει ειδικός, αλλά αυτά που λέει να ανταποκρίνονται στοιχειωδώς στην πραγματικότητα. Και τα "συμπεράσματα άλλων" δεν προκύπτουν από πουθενά.


Μια χαρά ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα οι μαρτυρίες του. Επίσης σε οποιοδήποτε στρατόπεδο διακινούνται πληροφορίες μεταξύ των κρατούμενων. Οποιοσδήποτε μπορεί να έχει μεταδόσει μερικές από αυτές στην προσωπική του εξιστόρηση χωρίς να το δηλώνει απαραίτητα.

quote:
X

Με σελοτέιπ ή κλωστή;


Α δηλαδή ούτε μια σύνδεση των φύλλων δεν θα μπορούσαν να κάνουν οι Γερμανοί τον 20ο αιώνα....

quote:
X

Δεν απάντησες στο ερώτημα γρασαδόρε. Το ζήτημα ήταν η απόκρυψη της διαδικασίας. Αν δεν μπορούσαν να κρύψουν τις φωτιές και τους πελώριους καπνούς τότε δεν είχε καν χρησιμότητα να κρύβουν τους σωρούς.


Δεν θα το'λεγα. Είναι καλύτερο να πάρεις κάποια μέτρα έστω και πρόχειρα ή προσωρινά από το να μην πάρεις καθόλου. Επιπλέον, όπως σου έχω ήδη επισημάνει, δεν ξέρουμε σε τι συχνότητα έγινε αυτό. Δηλαδή η φράση "όταν πετούσε αεροπλάνο κοντά στο στρατόπεδο καλύπταμε τα πτώματα με φύλλωμα" μπορεί να αναφέρεται σε συμβάν που έλαβε χώρα 2-3 φορές οπότε τσάμπα η φασαρία.

quote:
X

Όταν λοιπόν ζορίζουν τα πράγματα, αποδίδουμε την δήλωση του "αυτόπτη" στον Μπάμπη τον Σουγιά. Βέβαια ακόμα και έτσι πάει περίπατο η αξιοπιστία του μάρτυρα αλλά δεν βαριέσαι...


Εσύ στα στρατόπεδα όπου υπηρέτησες δεν έμαθες ποτέ τίποτα από άλλον? Ποτέ δεν ρώτησες κάτι ή δεν άκουσες φήμες που υιοθέτησες τουλάχιστον εν μέρει? Ολα τα ήξερες από μόνος σου?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/07/2011, 03:03:59  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
X

Ξεκινάει π.χ. ο γρασαδόρος με τον "παραμυθατζή" Ηρόδοτο. Μόνο που στον Ηρόδοτο είχαν ήδη ασκήσει κριτική αρκετοί αρχαίοι συγγραφείς (ο ίδιος ο Ηρόδοτος δηλώνει οτι τα γράφει όπως του τα είπαν οι Αιγύπτιοι και οι διάφοροι άλλοι). Γι' αυτό τον λόγο είχε κατηγορηθεί από την αρχαιότητα οτι αβασάνιστα διετύπωνε πολλές ανακρίβειες, οτι ήταν φιλοβάρβαρος, οτι κατέγραφε ως ιστορία λαϊκούς θρύλους κλπ.


Και για μάρτυρες του Ολοκαυτώματος έχει ασκηθεί κριτική ή αναφέρεται π.χ. ότι υπερβάλλουν στον αριθμό των θυμάτων, όταν κάνουν λάθη στα σχεδιαγράμματα και στις τοποθεσίες χωρίς βέβαια να κλονίζεται ο κεντρικός πυρήνας, η ουσία της μαρτυρίας τους. Κατά παρόμοιο τρόπο δεν κλονίζεται η ιστορικότητα της εισβολής των Περσών στους Δελφούς παρά τα τερατολογήματα του Ηρόδοτου που την συνόδευσαν. Επίσης και σε μαρτυρίες του Ολοκαυτώματος μαθαίνουμε ότι υπήρξαν πληροφορίες από τρίτους.

quote:
X

Αλλά ας δούμε τα πιο συγκεκριμένα παραδείγματα των "απίθανων" αποδράσεων. Εδώ ο θλιβερός γρασαδόρος προσπαθεί να εντοπίσει "ομοιότητες" με τις μαρτυρίες του Ολοκαυτώματος, και φυσικά τα κάνει μούσκεμα. Διότι όχι μόνον ακόμα και τα πιο "κουφά" παραδείγματα που βρίσκει δεν πλησιάζουν τις ασυναρτησίες των "επιζώντων", αλλά τα πτώματα που καίγονται μόνα τους, οι κατουρημένες κάλτσες, οι σφαίρες που κολλάνε στα σαγόνια και τα λοιπά μπουρδολογήματα δεν είναι "υπερβολές" αλλά εξόφθαλμα ψεύδη.


Για το κάψιμο των πτωμάτων αγνοείς όλες τις ειδικές λεπτομέρειες, και στηρίζεσαι σε εξαιρετικά περιορισμένο αριθμό μαρτυριών. Για την κατουργημένη κάλτσα η ένστασή σου αφορούσε το στρατόπεδο όπου ελέχθη ότι έγινε αυτό και όχι το χημικό μέρος του ζητήματος για το οποίο τήρησες σιγή ιχθύος. Η σφαίρα στο σαγόνι μπορεί να είναι καθαρό ψέμα του μάρτυρα για να φανεί ακόμη πιο ηρωική η προσπάθειά του, και είναι ανάλογη με τα ψέματα του Ηρόδοτου και του Παυσανία ενδεχομένως και ορισμένων μαρτυριών από τις αποδράσεις όπως οι περιπτώσεις του Καζανόβα, του John Dillinger και του Gerard.

quote:
X

Εκτός βέβαια απ' το οτι οι "ομοιότητες" είναι από πλασματικές έως ανύπαρκτες, οι διαφορές είναι ακόμη πιο σαφείς. Διότι τα πραγματικά γεγονότα δεν τεκμηριώνονται αποκλειστικά από μαρτυρίες, όπως ισχύει με το Ολοκαύτωμα.


Τεκμηριώνεται και από τους μαζικούς τάφους, τα υλικά ευρήματα των στρατοπέδων, την μυστηριώδη εξαφάνιση των Εβραίων που μεταφέρονταν σε συγκεκριμένα στρατόπεδα + κάποιες φωτογραφίες.

quote:
X

Π.χ. μια απόδραση τεκμηριώνεται πρώτα από... ένα άδειο κελί. Ομοίως η τεκμηρίωση ενός θανάτου ξεκινάει με... το πτώμα.


Χεχε...το άδειο κελί το μαθαίνεις από μαρτυρία. Το πτώμα επίσης. Εκτός αν έκανες βόλτα στην κάθε φυλακή και στον κάθε χώρο του θανάτου. Εκεί βέβαια δεν σε ενδιαφέρει να αμφισβητήσεις τις μαρτυρίες...

quote:
X

Στο Ολοκαύτωμα όμως όχι μόνον απουσιάζουν οι ανάλογες αποδείξεις, αλλά οι μοναδικές υπάρχουσες μαρτυρίες (εκ των οποίων αρκετές έχουν ήδη αποδειχθεί ψευδείς), βρίθουν ασυναρτησιών και τερατολογιών.


Το άδειο κελί μπορεί να παραλληλιστεί με τις χώρες όπου άδειασαν από Εβραίους ύστερα από γερμανικές οδηγίες. Τα δε πτώματα από τις στάχτες, τα οστά και ανθρώπινα λείψανα όπου τέλος πάντων εντοπίστηκαν. Για όσα δεν έχουν εντοπιστεί ακόμα (π.χ. κάποιες εκτελέσεις στην Σοβιετική Ενωση) εξαιτίας γερμανικών πράξεων διατήρησης μυστικότητας (οι ναζί σκόρπιζαν τα απομεινάρια), και εφόσον οι Εβραίοι υπό αναζήτηση γνωρίζουμε ότι διαβιούσαν ή μεταφέρονταν σε τοποθεσίες όπου οι ναζί τους εξόντωναν, καταλαβαίνουμε εύκολα τη μοίρα τους...

quote:
X

Στο Ολοκαύτωμα όμως όχι μόνον απουσιάζουν οι ανάλογες αποδείξεις, αλλά οι μοναδικές υπάρχουσες μαρτυρίες (εκ των οποίων αρκετές έχουν ήδη αποδειχθεί ψευδείς), βρίθουν ασυναρτησιών και τερατολογιών.


Τι μας λες? Οσο τερατολογία είναι το κρύψιμο σε μαγειρίο δίπλα από θαλάμους αερίων άλλο τόσο είναι και το κρύψιμο σε τσιμεντένιο κάδο απορριμάτων για μέρες. Επίσης δεν δέχομαι ρε φίλε ότι ένας άνθρωπος ταλαιπωρημένος, πληγωμένος και εξαντλημένος από φρικτά βασανιστήρια μπορεί να κατέβει με σχοινί από φυλακές και να φτάσει από τον Λονδίνο στη Ρώμη χωρίς να τον πάρουν χαμπάρι και να τον κυνηγήσουν. Δεν δέχομαι ότι μπορεί κάποιος να ξεγελάσει ολόκληρη εθνοφορυρά και αστυνομία με ψεύτικο πιστολάκι και να κλέψει τη Ford του σερίφη. Αν το είχε κάνει ο Wiernik ή οποιοσδήποτε Εβραίος θα τον είχες συμπεριλάβει στη λίστα σου με τις "Μαρτυρίες"...
Κατά τ'άλλα δεν θα μπορούσε ένα άτομο έστω και γυναίκα να αφοπλίσει έναν άνδρα και να πυροβολήσει μερικούς ακόμα...

Πιο λογικό είναι να μεταφέρθηκε κάποιος σε 14 στρατόπεδα συγκέντρωσης (κάποια μπορεί να ήταν και εργασίας και ο μάρτυρας να τα περιλαμβάνει σε αυτά) και να επέζησε, απ'το να σκάβουν 17 ημέρες κρατούμενοι χωρίς να τους παίρνουν χαμπάρι οι φύλακες, να βγαίνουν (ω μα τι σύμπτωση) σε μέρος χωρίς κανέναν εχθρό ή ο άλλος να ζει 23 μέρες στη ζούγλα κυνηγημένος και ενάντια σε όλες τις κακουχίες και την πείνα απ'το να τρέξει σε τουαλέτες μία Εβραία και να μην την πρόσεξαν φρουροί που μπορεί να κοίταγαν τους άλλους εισαχθέντες εκείνη τη στιγμή. Πιο ρεαλιστικό είναι να κρυβόταν ένα Εβραιόπουλο με την οικογένιά του σε μια αποθήκη για 13 μήνες με ψεύτικο όνομα κοριτσιού ή και κοριτσίστικη μεταμφίεση παρά να πραγματοποιήθηκαν πολλές από τις παραπάνω αποδράσεις όπως μας τις περιγράφουν...πόσο μάλλον τα υπερφυσικά φαινόμενα εναντίον των Κελτών και των Περσών!

Και οι άλλοι κρατούμενοι πώς πήδηξαν το φράχτη της Maze Prison? Δεν ξέρω πόσα μέτρα ήταν αλλά αν κρίνουμε ότι μιλάμε για φυλακή δεν θα ήταν χαμηλός.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1c/Maze_Prison_-_geograph_-_341034.jpg

Λες να παραδειγματίστηκαν από τη μαρτυρία του Wiernik?

quote:
X

Στην πραγματικότητα τα δύο σεντόνια του είναι υπόδειγμα λογικής πλάνης! Και όχι πλάνης γενικά και αόριστα, διότι οι πλάνες έχουν και ονόματα. Το εν λόγω σόφισμα είναι αυτό της εσφαλμένης αναλογίας (faulty analogy) ή σε χυδαία δημοτική, μπερδεύω την βούρτσα με την π....

Αυτό συμβαίνει όταν τα συγκρινόμενα Α και Β έχουν περισσότερες διαφορές από ομοιότητες.


Τα "σεντόνια" με τα "απίθανα" χρησιμεύουν στα εξής:

- Υποδεικνύουν ότι με 5 λέξεις, μια φωτογραφία ή ένα ερωτηματικό ως "απάντηση" στην ουσία δεν απαντάμε τίποτα. Κι όμως ήταν μια τακτική που ακολούθησες συχνά κριτικάροντας επιλεγμένες μαρτυρίες. Οταν δεν γνωρίζουμε πολλές λεπτομέρειες για το γενικότερο περιβάλλον και τον ειδικότερο χώρο όπου συνέβη ένα περιστατικό καθώς και για πολλά λειτουργικά θέματα (π.χ. τις βάρδιες των σκοπών, ορισμένα σκοτεινά σημεία των φυλακών κ.α.) οι "ενστάσεις" μας μπορεί να είναι κάλλιστα αέρας κοπανιστός.

- Αποδεικνύουν ότι οι υπερβολές ακόμα και τα φανερά ψεύδη δεν ακυρώνουν απαραίτητα τον ιστορικό πυρήνα ενός γεγονότος αλλά μπορούν να ενταχθούν σε αυτό που θα αποκαλούσαμε "σάλτσες".

- Υποδεικνύον ότι ένα περιστατικό που εκ πρώτης όψεως φαίνεται εξωπραγματικό μπορεί πράγματι να έχει συμβεί, ίσως όχι ακριβώς όπως το περιγράφουν οι μαρτυρίες αλλά και χωρίς να παρεκκλίνει ολοκληρωτικά από τη βασική κατεύθυνση.

Γι'αυτούς τους λόγους, τα αντιπαραδείγματά μου διατηρούν τη σημασία τους λαμβάνοντας υπόψη τον τσαπατσούλικο και επιδερμικό τρόπο με τον οποίο εξετάστηκαν οι μαρτυρίες επιζώντων από 'σένα.


Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 07/07/2011 03:20:57Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Πρώην Συνεργάτης

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/07/2011, 05:16:25  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
X

Οι "ενστάσεις" σου ως συνήθως είναι ανούσιες και αστείες διότι δεν θες να καταλάβεις για τι μεγέθη μιλάμε.


Μάλιστα. Εφόσον δεν απαντάς (ήμουν σίγουρος ότι δεν θα το κάνεις) τότε κανείς δεν μπορεί να ελέγξει τους επόμενους ισχυρισμούς/υπολογισμούς σου. Θα πρέπει να αποδεχτούμε ότι μια αεροφωτογραφία πρέπει να ερμηνευθεί έτσι όπως θες εσύ κι αυτό λυπάμαι αλλά δεν συνιστά αποδεικτική μέθοδο αλλά δουλειά άρπα κόλλα.
Δεν απάντησες επειδή δεν ξέρεις όλες τις απαντήσεις αλλά κι επειδή θα αναγκαζόσουν να εισέλθεις σε χωράφια άγνωστα για 'σένα.

quote:
X

Η αποτέφρωση 600.000 νεκρών θα απαιτούσε με γενναιόδωρους υπολογισμούς 90.000 τόνους ξυλείας. Στην πραγματικότητα θα ήταν πολύ περισσότερο λόγω φρέσκου ξύλου και χαμηλών θερμοκρασιών του χειμώνα, αλλά ας μείνουμε σ' αυτό.


Και γιατί 600.000 πτώματα? Οι σημερινές έρευνες μιλούν για 430.000-500.000 νεκρούς.

quote:
X

Είδαμε προηγουμένως:

"The 21,000 Hindus who die each day consume 18-million pounds of wood, or 560-acres of forest."

Αυτό σημαίνει περίπου 226 εκτάρια για 21.000 νεκρούς. Δηλαδή για 600.000 νεκρούς θα έπρεπε να κοπούν περίπου 6457 εκτάρια. Αλλά ας το ψάξουμε λίγο ακόμα. Στην Autonopedia βρίσκουμε τα εξής:

"A hectare of mixed forest with trees of differing ages and varieties will supply about 7.4 tonnes of usable timber per year, a pine forest 10 tonnes per hectare per year, and a tropical rain forest 59 tonnes per hectare per year."

Ας δεχτούμε οτι το δάσος γύρω απ' το Μπέλζεκ μπορούσε να δώσει 300 τόνους ξύλου ανά εκτάριο. Άρα για τους 90.000 τόνους ξύλου θα έπρεπε να κοπούν 300 εκτάρια. Για να καταλάβουμε για τι έκταση μιλάμε αρκεί να λάβουμε υπ' όψιν οτι το στρατόπεδο (η άσπρη τρύπα) ήταν περίπου... 6 εκτάρια.

Δηλαδή ΟΛΑ τα δέντρα που φαίνονται στην αεροφωτογραφία γύρω απ' το στρατόπεδο θα έπρεπε να έχουν κοπεί για να μιλάμε για αποτέφρωση τόσων νεκρών.


1. Ολοι οι υπολογισμοί είναι λάθος διότι αφ'ενός παίρνουν ως δεδομένα τα 600.000 πτώματα, αφ'ετέρου χρησιμοποιούν ως αναλογία τις άσχετες τελετουργικές ινδικές αποτεφρώσεις.

2. Από τις έρευνες του 1945 στο Μπέλζεκ βρέθηκαν και οστά που δεν είχαν καεί ολοκληρωτικά ή καθόλου καθώς και μη αποτεφρωμένα πτώματα.
http://holocaustcontroversies.blogspot.com/2010/05/mass-graves-at-nazi-extermination-camps.html#_Belzec

Άρα δεν χρησιμοποιήθηκε ο ιδανικός όγκος ξυλείας και ο αριθμός σου (έτσι κι αλλιώς λανθασμένος) πρέπει να μειωθεί. Η αποτέφρωση δεν πέτυχε στο απόλυτο.

3. Το site που μιλάει για usable ξυλεία προφανώς αναφέρεται σε νορμάλ οικιακή ή βιομηχανική χρήση έχοντας κάποια standards. Δεν αναφέρεται σε βιαστικές προσπάθειες για να καούν πτώματα. Βρες μόνος σου τη διαφορά.

4. Το ότι δεν έκοψαν όλα τα δέντρα γύρω από το στρατόπεδο ήταν το λογικό για λόγους μυστικότητας αφού τα δέντρα παρείχαν κάποια κάλυψη. Πιο λογικό θα ήταν να κόβουν λιγότερα ξύλα από τα γύρω δάση και περισσότερα από μακρύτερες αποστάσεις που δεν περιλαμβάνονται στην αεροφωτογραφία.

5. Και εφόσον αδυνατείς να απαντήσεις στις προαναφερθείσες ερωτήσεις μπορούμε κάλλιστα να έχουμε αρκετή διαθέσιμη ξυλεία στην φωτογραφία.

quote:
X

Οι μάρτυρες μας λένε μόνο για ξύλο απ' το δάσος, όχι για την φάρμα της κυρα Μαρίκας η οποία ούτως ή άλλως δεν θα είχε παρά ελάχιστο.


1. Πόσοι είναι αυτοί οι μάρτυρες τέλος πάντων? Ενας κρατούμενος γνωρίζει ένα μέρος των επιχειρήσεων. Αν π.χ. έφεραν ξύλα οι ναζί από αλλού δεν θα έπρεπε να το μάθουν οι κρατούμενοι που έκοβαν ξύλα στα πλαίσια διαφορετικής αποστολής. Επίσης ένα ζήτημα εύκολο και αυτονόητο όπως η εύρεση ξύλου στα μέσα του 20ου αιώνα δεν εξαντλείται από 2-3 μαρτυρίες ατόμων που βίωσαν ένα μέρος μόνο του όλου σκηνικού.

2. Ρώτησε κανείς την κυρά Μαρίκα όσο ήταν εν ζωή καθώς και τους άλλους χωρικούς αν πήραν ξύλο οι ναζί από τις περιουσίες τους? Μην κάνεις υπολογισμούς για την ποσότητα που θα είχαν οι ντόπιοι διότι αυτή μας είναι άγνωστη.

quote:
X

Αυτή είναι η "ανάλυση";; Σε ποιες γραμμές αυτού του κειμένου αποδεικνύεται οτι οι φωτογραφίες με τον γερανό είναι απ' την Τρεμπλίνκα ΙΙ;

Από εκεί που λέει για τη διάταξη των δέντρων και του φράχτη καθώς επίσης και από ορισμένους σωρούς που φαίνεται να είναι στάχτες.
Παρακάτω υπάρχει άλλη μία που δείχνει και το εξωτερικό μέρος του κτιρίου με τους παλιούς θαλάμους αερίων (αριστερά)

http://www.deathcamps.org/treblinka/pic/bp04.jpg

quote:
X

Πώς ακριβώς απαντούσαν; Βλέπουμε κάποια εκταφή τον χειμώνα;

Βλέπουμε ότι οι συνθήκες μπορούσαν σαφώς να είναι πιο ήπιες (και όχι κάτι σαν βόρειο πόλο) και ότι μπορούσαν να σκάψουν και με φτυάρια.

quote:
X

Αυτά διαστρεβλωτή γρασαδόρε τα εξήγησα ήδη με αρκετή σαφήνεια στην σελίδα 20. Και το ξέρω οτι λυπάσαι αλλά για άλλους λόγους.

Και πήρες απάντηση για τις "εξηγήσεις" σου που δεν αποτελούν μονόδρομο εννοείται.

quote:
X

Πρώτος και καλύτερος ο Αράντ. Τα παράπονά σου λοιπόν εκεί.

Εναν SS κουοτάρει ο Arad απ'όσο θυμάμαι. σιγά τις πολλές μαρτυρίες.

quote:
X

1. Aν στην εν λόγω φωτογραφία εσύ βλέπεις 6865 πτώματα χρειάζεσαι επειγόντως οφθαλμίατρο.

2. Όπως βλέπουμε δεν υπάρχει χώρος κάτω απ' τον σωρό για ξύλα, που σημαίνει οτι η αποτέφρωση έγινε με βενζίνη.

3. Μια τέτοια αποτέφρωση θα διήρκεσε πολλές ώρες με κατά πάσα πιθανότητα ημιτελή αποτελέσματα.


1. Η φώτο δίνεται ως δείγμα συμπληρωματικό της ιστορικής μαρτυρίας. Δεν ισχυρίστηκε κανείς ότι η συγκεκριμένη φώτο περιλαμβάνει αυτό τον τεράστιο αριθμό πτωμάτων. Πίστευα ότι θα το καταλάβαινες.

2. Άρα αφού στα στρατόπεδα διέθεταν και ξύλο και βενζίνη ή τέλος πάντων κάποια εύφλεκτα υγρά, μπορούμε να δεχτούμε ότι τουλάχιστον για έναν αρκετά μεγάλο αριθμό πτωμάτων μπορούσαν να κάνουν καλή δουλειά. Βέβαια ο Irvine λέει και για ξύλα (σελ. 423 στην ελληνική έκδοση) και στην φώτο φαίνονται μερικά αντικείμενα που προεξέχουν κάτω από τη σχάρα (μάλλον είναι ξύλα).

3. Ο αρνητής Irving γράφει ότι το αποτέλεσμα ήταν στάχτες και όχι ημιτελές.


Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Χ
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
511 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/07/2011, 08:29:27  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Κάιους Γράσους,
quote:
Και για το μέγιστο εκτίμηση κάνει στο περίπου. Δεν κλονίζεται από αυτήν η αξιοπιστία του μάρτυρα.
Μπα καθόλου. 1200 : 49 = 24 άτομα/τμ. Ε, δεν είναι και πολύ ασυνήθιστο.
quote:
Είναι τρόπος του λέγειν, όπως εμείς λόγου χάριν λέμε ότι "τα παιδιά πήδηξαν το φράχτη" χωρίς να εννοούμε κυριολεκτικά ότι βρίσκονταν στη μια πλευρά του φράχτη και με ένα σάλτο προσγειώθηκαν στην άλλη πλευρά.
Καλά ας πούμε οτι ήταν έτσι για να μην μου στενοχωριέσαι.
quote:
Μια χαρά ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα φαντασία του οι μαρτυρίες του.
Fixed.
quote:
Είναι καλύτερο να πάρεις κάποια μέτρα έστω και πρόχειρα ή προσωρινά από το να μην πάρεις καθόλου.
ΛΑΘΟΣ. Ή παίρνεις κατάλληλα μέτρα ή δεν παίρνεις τίποτα. Τα περί φυλλώματος είναι παραμύθια για χαζούς.
quote:
Εσύ στα στρατόπεδα όπου υπηρέτησες δεν έμαθες ποτέ τίποτα από άλλον? Ποτέ δεν ρώτησες κάτι ή δεν άκουσες φήμες που υιοθέτησες τουλάχιστον εν μέρει? Ολα τα ήξερες από μόνος σου?
Υπεκφεύγεις ως συνήθως γρασαδόρε. Ο λεγάμενος είναι υποτίθεται "αυτόπτης" ο οποίος συμμετείχε και στις αποτεφρώσεις. Η δήλωση είναι δική του και δεν προκύπτει από πουθενά κάτι διαφορετικό. Αν σου αρέσει.
quote:
Και για μάρτυρες του Ολοκαυτώματος έχει ασκηθεί κριτική ή αναφέρεται π.χ. ότι υπερβάλλουν στον αριθμό των θυμάτων, όταν κάνουν λάθη στα σχεδιαγράμματα και στις τοποθεσίες χωρίς βέβαια να κλονίζεται ο κεντρικός πυρήνας, η ουσία της μαρτυρίας τους.
Δυστυχώς η λεπτομερής κριτική των "μαρτύρων" του Ολοκαυτώματος αποδεικνύει οτι ψεύδονται είτε σκόπιμα είτε αναπαράγοντας ράδιο αρβύλα.
quote:
Για το κάψιμο των πτωμάτων αγνοείς όλες τις ειδικές λεπτομέρειες, και στηρίζεσαι σε εξαιρετικά περιορισμένο αριθμό μαρτυριών.
Για την ακρίβεια γρασαδόρε στηρίζομαι σε όλες τις διαθέσιμες μαρτυρίες οι οποίες παραθέτουν αρκετές λεπτομέρειες για να καταλάβουμε οτι μας δουλεύουν.
quote:
Για την κατουρημένη κάλτσα η ένστασή σου αφορούσε το στρατόπεδο όπου ελέχθη ότι έγινε αυτό και όχι το χημικό μέρος του ζητήματος για το οποίο τήρησες σιγή ιχθύος.
Τι να το κάνω το χημικό μέρος του ζητήματος γρασαδόρε αφού το στρατόπεδο ήταν αρκετό για να συμπεράνω οτι ο μάρτυς ψεύδεται;
quote:
Η σφαίρα στο σαγόνι μπορεί να είναι καθαρό ψέμα του μάρτυρα για να φανεί ακόμη πιο ηρωική η προσπάθειά του,
Πάλι καλά !!
quote:
Τεκμηριώνεται και από τους μαζικούς τάφους, τα υλικά ευρήματα των στρατοπέδων, την μυστηριώδη εξαφάνιση των Εβραίων που μεταφέρονταν σε συγκεκριμένα στρατόπεδα + κάποιες φωτογραφίες.
Μαζικοί τάφοι δεν βρέθηκαν, τα απαραίτητα υλικά ευρήματα δεν υπάρχουν, οι Εβραίοι μετανάστευσαν αλλάζοντας συχνά όνομα, οι φωτογραφίες δεν δείχνουν τίποτα σχετικό.
quote:
Εκτός αν έκανες βόλτα στην κάθε φυλακή και στον κάθε χώρο του θανάτου. Εκεί βέβαια δεν σε ενδιαφέρει να αμφισβητήσεις τις μαρτυρίες...
Δεν βλέπω τον λόγο να το κάνω. Αν κάτι είναι ψεύδος κάποια στιγμή αποκαλύπτεται από κάποιους με περισσότερα στοιχεία.
quote:
Το άδειο κελί μπορεί να παραλληλιστεί με τις χώρες όπου άδειασαν από Εβραίους ύστερα από γερμανικές οδηγίες.
ΛΑΘΟΣ. Άδειο κελί = Απόδραση, όχι εκτέλεση. Πρέπει να σου κάνω και μάθημα λογικής γρασαδόρε;
quote:
Επίσης δεν δέχομαι ρε φίλε ότι ένας άνθρωπος ταλαιπωρημένος, πληγωμένος και εξαντλημένος από φρικτά βασανιστήρια μπορεί να κατέβει με σχοινί από φυλακές και να φτάσει από το Λονδίνο στη Ρώμη χωρίς να τον πάρουν χαμπάρι και να τον κυνηγήσουν.
Το μόνο πρόβλημα ήταν η κάθοδος με το σχοινί. Τα άλλα ήταν απολύτως δυνατά (δεν ήταν και μόνος του).
quote:
Δεν δέχομαι ότι μπορεί κάποιος να ξεγελάσει ολόκληρη εθνοφορυρά και αστυνομία με ψεύτικο πιστολάκι και να κλέψει τη Ford του σερίφη.
Μα δεν ξεγέλασε όλη την εθνοφρουρά απελπισμένε μου γρασαδόρε. Ένα-δυο φύλακες ξεγέλασε για να του ανοίξουν το κελί (και το όπλο ήταν ξύλινο όχι από σαπούνι). Μετά άρπαξε δύο πολυβόλα, κλείδωσε τους φύλακες στο κελί του και την κοπάνησε.

Αρχεία του FBI:

"But on March 3, 1934, Dillinger cowed the guards with what he claimed later was a wooden gun he had whittled. He forced them to open the door to his cell, then grabbed two machine guns, locked up the guards and several trustees, and fled."

Με ολόκληρο διαδίκτυο θα μπορούσες να ψάχνεις λίγο περισσότερο προτού αραδιάσεις ό, τι ανοησία βρεις από 'δω και από 'κει.

quote:
Κατά τ'άλλα δεν θα μπορούσε ένα άτομο έστω και γυναίκα να αφοπλίσει έναν άνδρα και να πυροβολήσει μερικούς ακόμα...
Κρίμα που στο "ανάλογο" παράδειγμα που επικαλέστηκες δεν ήταν ένα άτομο αλλά εφτά.

"On June 29, 1966, he and six other prisoners managed to escape from their hand and foot restraints and get a hold of the guard’s weapon."

Εφτά μαντράχαλοι δεν είναι ακριβώς το ίδιο μ' ένα κορίτσι. Α ρε καημένε γρασαδόρε...

quote:
Πιο λογικό είναι να μεταφέρθηκε κάποιος σε 14 στρατόπεδα συγκέντρωσης (κάποια μπορεί να ήταν και εργασίας και ο μάρτυρας να τα περιλαμβάνει σε αυτά) και να επέζησε, απ'το να σκάβουν 17 ημέρες κρατούμενοι χωρίς να τους παίρνουν χαμπάρι οι φύλακες,
Αν μεταφέρθηκε σε 14 στρατόπεδα τότε σίγουρα δεν μπορούμε να μιλάμε για στρατόπεδα θανάτου δύστυχε. Το δε σκάψιμο γίνεται συνήθως υπογείως. Όπως και να το κάνουμε δεν τραβάει και πολύ την προσοχή εκτός και αν σκάβεις με κομπρεσέρ.
quote:
Πιο ρεαλιστικό είναι να κρυβόταν ένα Εβραιόπουλο με την οικογένειά του σε μια αποθήκη για 13 μήνες με ψεύτικο όνομα κοριτσιού ή και κοριτσίστικη μεταμφίεση παρά να πραγματοποιήθηκαν πολλές από τις παραπάνω αποδράσεις όπως μας τις περιγράφουν...
Βλέπω διαλέγεις τις πιο "εύκολες" περιπτώσεις γρασαδόρε. Για την ακρίβεια κρύφτηκε σε ντουλάπι όχι σε αποθήκη. Κρίμα που στο Δίστομο δεν ξέρανε αυτό το κόλπο.
quote:
Τα "σεντόνια" με τα "απίθανα" χρησιμεύουν στα εξής:
Για την ακρίβεια χρησιμεύουν στον αποπροσανατολισμό και τον εντυπωσιασμό, γι' αυτό αράδιασες και τόσα πολλά. Τα εύστοχα αντιπαραδείγματα δεν χρειάζεται να είναι πάνω από 2-3.

Με κάτι τέτοια απλώς επιβεβαιώνεις πόσο απελπισμένος είσαι.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Χ
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
511 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/07/2011, 11:37:23  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Εφόσον δεν απαντάς (ήμουν σίγουρος ότι δεν θα το κάνεις) τότε κανείς δεν μπορεί να ελέγξει τους επόμενους ισχυρισμούς/υπολογισμούς σου.
Όσοι ξέρουν ανάγνωση και αριθμητική τους ελέγχουν μια χαρά. Εσύ συνέχισε το αμμόλουτρο.
quote:
Δεν απάντησες επειδή δεν ξέρεις όλες τις απαντήσεις αλλά κι επειδή θα αναγκαζόσουν να εισέλθεις σε χωράφια άγνωστα για 'σένα.
Την απόσταση του στρατοπέδου από την κάτω δεξιά γωνία της φωτογραφίας πράγματι δεν την ξέρω. Αλλά τι να την κάνω; Οι σαχλοενστάσεις σου αποσκοπούσαν ως συνήθως στον αποπροσανατολισμό ενώ τα πράγματα είναι απλά.
quote:
Και γιατί 600.000 πτώματα? Οι σημερινές έρευνες μιλούν για 430.000-500.000 νεκρούς.
Το μέγιστο είναι 600.000 αλλά μήπως νομίζεις οτι με 430.000 τα πράγματα είναι πιο εύκολα;
quote:
1. Ολοι οι υπολογισμοί είναι λάθος διότι αφ'ενός παίρνουν ως δεδομένα τα 600.000 πτώματα, αφ' ετέρου χρησιμοποιούν ως αναλογία τις άσχετες τελετουργικές ινδικές αποτεφρώσεις.
Όσα πληκτρολόγια και να σπας διαστρεβλωτή γρασαδόρε οι ινδικές αποτεφρώσεις είναι απολύτως σχετικές.
quote:
2. Από τις έρευνες του 1945 στο Μπέλζεκ βρέθηκαν και οστά που δεν είχαν καεί ολοκληρωτικά ή καθόλου καθώς και μη αποτεφρωμένα πτώματα.
Και δεν καταλαβαίνεις οτι αυτό αντιφάσκει με την επίσημη ιστορία. Οι υποτιθέμενες αποτεφρώσεις έγιναν για να "εξαφανιστούν" οι αποδείξεις. Δηλαδή ήταν απαραίτητο οι αποτεφρώσεις να είναι πλήρεις. Πώς είναι δυνατόν να έκαναν μισές δουλειές;

Αλλά ακόμα και με μισές δουλειές δεν αλλάζει το γεγονός οτι η απαραίτητη ξυλεία θα αριθμούσε χιλιάδες τόνους.

quote:
3. Το site που μιλάει για usable ξυλεία προφανώς αναφέρεται σε νορμάλ οικιακή ή βιομηχανική χρήση έχοντας κάποια standards. Δεν αναφέρεται σε βιαστικές προσπάθειες για να καούν πτώματα. Βρες μόνος σου τη διαφορά.
Εκτός απ' το οτι τα περί νορμάλ χρήσης είναι μπούρδες, όπως θα είδες υπέθεσα πολύ περισσότερη ξυλεία ανά εκτάριο. Μπορούμε όμως να δεχτούμε λιγότερη και να καταλήξουμε και πάλι με μερικές εκατοντάδες εκτάρια.
quote:
Το ότι δεν έκοψαν όλα τα δέντρα γύρω από το στρατόπεδο ήταν το λογικό για λόγους μυστικότητας αφού τα δέντρα παρείχαν κάποια κάλυψη. Πιο λογικό θα ήταν να κόβουν λιγότερα ξύλα από τα γύρω δάση και περισσότερα από μακρύτερες αποστάσεις που δεν περιλαμβάνονται στην αεροφωτογραφία.
Αυτό το επιχείρημα πάει περίπατο αν σκεφτούμε οτι οι καπνοί των αποτεφρώσεων θα καθιστούσαν την κάλυψη των δέντρων άχρηστη, χώρια που οι μάρτυρες δεν ξέρουν τίποτα τέτοιο.

Περαιτέρω η μετακίνηση στο γάμο του καραγκιόζη για τόσα πολλά ξύλα θα καθιστούσε ακόμα πιο δύσκολο το υποτίθεται "βιαστικό" εγχείρημα.

quote:
Και εφόσον αδυνατείς να απαντήσεις στις προαναφερθείσες ερωτήσεις μπορούμε κάλλιστα να έχουμε αρκετή διαθέσιμη ξυλεία στην φωτογραφία.
Στην αεροφωτογραφία δεν έχουμε διαθέσιμη ξυλεία ούτε για 10.000 νεκρούς. Κάτι που είναι ακόμα πιο σαφές στην Τρεμπλίνκα όπου έχουμε αεροφωτογραφία από πολύ ψηλά και τα δάση είναι άθικτα.
quote:
Πόσοι είναι αυτοί οι μάρτυρες τέλος πάντων? Ενας κρατούμενος γνωρίζει ένα μέρος των επιχειρήσεων. Αν π.χ. έφεραν ξύλα οι ναζί από αλλού δεν θα έπρεπε να το μάθουν οι κρατούμενοι που έκοβαν ξύλα στα πλαίσια διαφορετικής αποστολής.
Σου το είπα και πριν γρασαδόρε, η επίσημη ιστοριογραφία σ' αυτό το θέμα σιωπά. Αν έφερναν ξυλεία από αλλού θα έπρεπε κάθε μέρα να καταφθάνουν στα στρατόπεδα δεκάδες φορτηγά με τόνους ξύλο. Κανένας όμως δεν φαίνεται να τα πρόσεξε.

Οι προπαγανδιστές φυσικά δεν μπορούσαν να κάτσουν να υπολογίσουν και την τελευταία λεπτομέρεια. Έτσι έχουμε π.χ. τον Γκλάζαρ στην Τρεμπλίνκα να μας λέει οτι μια ομάδα 25 ατόμων ήταν επιφορτισμένη με την προμήθεια ξύλου απ' το δάσος, χωρίς να συνειδητοποιεί πόσα ξύλα θ' απαιτούσαν τόσες αποτεφρώσεις. Αν μιλάγαμε για πραγματικό γεγονός θα είχε μια καλύτερη ιδέα.

quote:
Μην κάνεις υπολογισμούς για την ποσότητα που θα είχαν οι ντόπιοι διότι αυτή μας είναι άγνωστη.
Άγνωστη είναι, αλλά η λογική υπαγορεύει οτι όλοι μαζί δεν διέθεταν χιλιάδες τόνους.
quote:
Από εκεί που λέει για τη διάταξη των δέντρων και του φράχτη καθώς επίσης και από ορισμένους σωρούς που φαίνεται να είναι στάχτες.
Η "ανάλυση" είναι της πλάκας. Καταλαβαίνουμε βέβαια τι να περιμένουμε από μια τέτοια ανάλυση όταν στην Figure D1 βλέπουμε την φωτογραφία που είδαμε προηγουμένως και διαβάζουμε οτι πρόκειται για τάφο που μόλις έχει ανοιχτεί. Αντί όμως για οστά, ή κάτι που να παραπέμπει σε ανθρώπινα υπολείμματα, βλέπουμε μαδέρια και σαβούρες.

Γελοιότητες ως συνήθως. Οι οποίες συνεχίζονται με το εξής:

"However, the most important feature of the photograph is in the background. There one can see anomalous heaps of dark colored material. These are believed to be ash piles;"

Α τόση σιγουριά. Και αν δεν είναι στάχτες τι κάνουμε; Για να δούμε και άλλες ανοησίες.

Figure D4

Τα άσπρα βέλη υποτίθεται οτι:

"The white arrows in D4 point to a deep excavation."

Ούτε βάθος βλέπω, ούτε λάκκο. Δεν βαριέσαι πάμε παρακάτω.

Figure D6

Προσέξτε την κάτω φωτογραφία. Είναι φτιαγμένη από τρεις διαφορετικές φωτογραφίες! Ο γερανός στ' αριστερά είναι από την Figure D4 προηγουμένως και έχει προστεθεί τελείως άτσαλα (εκεί που υπάρχουν χώματα αρχίζουν τα δέντρα), ενώ ο γερανός στα δεξιά μοιάζει να είναι από την πάνω αριστερά φωτογραφία της Figure D8. Και φυσικά στην μέση ο "μαζικός τάφος".

Και ενώ γίνονταν όλα αυτά κάποιος τράβαγε φωτογραφίες από την Top Secret επιχείρηση. Τι να πρωτοσχολιάσεις απ' όλες αυτές τις σαχλαμάρες που πλασάρονται ως αποδείξεις του Ολοκαυτώματος;

quote:
Παρακάτω υπάρχει άλλη μία που δείχνει και το εξωτερικό μέρος του κτιρίου με τους παλιούς θαλάμους αερίων (αριστερά)

http://www.deathcamps.org/treblinka/pic/bp04.jpg


Καλά αυτή έχει πολύ γέλιο. Ένα κτίριο που μοιάζει με αχυρώνα ή αποθήκη με πατάτες ήταν ο θάλαμος αερίων!
quote:
Βλέπουμε ότι οι συνθήκες μπορούσαν σαφώς να είναι πιο ήπιες (και όχι κάτι σαν βόρειο πόλο) και ότι μπορούσαν να σκάψουν και με φτυάρια.
Πώς το βλέπουμε γρασαδόρε; Βλέπουμε κάποια εκταφή; Πότε τραβήχτηκε η φωτογραφία;
quote:
Εναν SS κουοτάρει ο Arad απ'όσο θυμάμαι.
Δεν θυμάσαι καλά. Τον "αυτόπτη" Reichmann επικαλείται. Λοιπόν τι έχεις να πεις; Καίγονται τα σώματα από μόνα τους;
quote:
Η φώτο δίνεται ως δείγμα συμπληρωματικό της ιστορικής μαρτυρίας.
Η φωτογραφία δεν έχει καμμία σχέση με την Τρεμπλίνκα.
quote:
Άρα αφού στα στρατόπεδα διέθεταν και ξύλο και βενζίνη ή τέλος πάντων κάποια εύφλεκτα υγρά, μπορούμε να δεχτούμε ότι τουλάχιστον για έναν αρκετά μεγάλο αριθμό πτωμάτων μπορούσαν να κάνουν καλή δουλειά.
Τα ξύλα που διέθεταν στα στρατόπεδα, δηλαδή αυτά που θα είχαν περισσέψει απ' την κοπή των δέντρων για την κατασκευή του στρατοπέδου, αρκούσαν για την καύση το πολύ μερικών χιλιάδων νεκρών. Αυτό συμφωνεί τόσο με τις αεροφωτογραφίες όσο και με τα ευρήματα των μετέπειτα ερευνών.
quote:
Ο αρνητής Irving γράφει ότι το αποτέλεσμα ήταν στάχτες και όχι ημιτελές.
Ε και; Πόση βενζίνη/ξύλο χρησιμοποίησαν και σε πόσο χρόνο ολοκληρώθηκε η καύση; Αυτά είναι τα ζητούμενα δεδομένα.

Edited by - Χ on 07/07/2011 11:51:27Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Πρώην Συνεργάτης

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/07/2011, 00:02:39  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
X

Μπα καθόλου. 1200 : 49 = 24 άτομα/τμ. Ε, δεν είναι και πολύ ασυνήθιστο.


Μιλάμε για άτομα κολλημένα το ένα πάνω στο άλλο και με αρκετά μικρά παιδιά. Αφού δεν το έχεις δοκιμάσει κράτα μια πισινή. Έτσι κι αλλιώς ο μάρτυρας μιλάει και για 1000.
Για φαντάσου 5 άτομα συμπτηγμένα. Μπορούν να καλύψουν ένα μέτρο μήκος. Φαντάσου τώρα δίπλα τους άλλες 4 τέτοιες πεντάδες και όλοι στενά στοιβαγμένοι. Τι λες χωράνε ή δεν χωράνε ειδικά αν υποθέσουμε και μικρά σώματα παιδιών?

quote:
X

ΛΑΘΟΣ. Ή παίρνεις κατάλληλα μέτρα ή δεν παίρνεις τίποτα. Τα περί φυλλώματος είναι παραμύθια για χαζούς.


Ελα τώρα. Σε πολλές περιπτώσεις παίρνονται ημίμετρα ή τα υπάρχοντα μέτρα δεν τηρούνται στο ακέραιο. Από τα πιο απλά μέτρα ασφαλείας μέχρι και πιο πολύπλοκα. Αλλιώς δεν θα παιρνούσαν κροτίδες στα γήπεδα, δεν θα γίνονταν αποδράσεις από φυλακές, δεν θα γίνονταν αεροπειρατείες, ληστείες, κλοπές κλπ...

Αν το φύλλωμα είναι παραμύθι δεν αλλάζει τίποτα για την ουσία του θέματος όπως δεν αλλάζει και για την περίπτωση της εισβολής των Κελτών στους Δελφούς όπου διαβάσαμε τόνους παραμυθιών.

quote:
X

Δυστυχώς η λεπτομερής κριτική των "μαρτύρων" του Ολοκαυτώματος αποδεικνύει οτι ψεύδονται είτε σκόπιμα είτε αναπαράγοντας ράδιο αρβύλα.


Δεν αποδεικνύεται τίποτα τέτοιο για όλο τον όγκο μαρτυριών από επιζώντες. Εκτός από την πλάνη να ακυρώνεις το σύνολο μιας μαρτυρίας λόγω επιμέρους (συζητήσιμων ενίοτε) υπερβολών, δεν έχεις μελετήσει όλο το διαθέσιμο υλικό.

quote:
X

Για την ακρίβεια γρασαδόρε στηρίζομαι σε όλες τις διαθέσιμες μαρτυρίες οι οποίες παραθέτουν αρκετές λεπτομέρειες για να καταλάβουμε οτι μας δουλεύουν.


Αυτές που έχεις σχολιάσει δεν είναι "όλες".

quote:
X

Τι να το κάνω το χημικό μέρος του ζητήματος γρασαδόρε αφού το στρατόπεδο ήταν αρκετό για να συμπεράνω οτι ο μάρτυς ψεύδεται;


Ναι αλλά εσύ τόνιζες ξεκάθαρα την κάλτσα πολύ συχνά νομίζοντας ότι αυτό δεν θα μπορούσε να συμβεί. Αυτό έχει προεκτάσεις και σε άλλα τεχνικά ζητήματα για τα οποία αποφαίνεσαι με σιγουριά χωρίς να είσαι αρμόδιος και χωρίς να έχεις πειραματιστεί.

quote:
X

Μαζικοί τάφοι δεν βρέθηκαν, τα απαραίτητα υλικά ευρήματα δεν υπάρχουν, οι Εβραίοι μετανάστευσαν αλλάζοντας συχνά όνομα, οι φωτογραφίες δεν δείχνουν τίποτα σχετικό.


Τους μαζικούς τάφους που τους ανακάλυψαν μεταπολεμικές επιτροπές τους αποδέχονται μέχρι και οι αρνητές, τουλάχιστον οι πιο μελετηροί όπως ο Mattogno, άσχετα αν δίνουν διαφορετικές ερμηνείες. Οσο για τα υλικά ευρήματα ακόμα κι εκεί που προσπάθησαν να τα κρύψουν οι ναζί έμειναν αρκετά όπως υπάρχοντα των θυμάτων σε μεγάλες ποσότητες ακόμα και κτίρια ή ενδείξεις κτιρίων. Αλλού όπως στο Μαιντάνεκ τα ευρήματα ήταν πολύ πιο πλούσια μιας και δεν πρόλαβαν να τα καταστρέψουν οι ναζί έγκαιρα στο μεγαλύτερο μέρος τους. Ευρήματα διαφορετικού τύπου όπως ημερολόγια των ναζί, δρομολόγια τρένων και λοιπά έγγραφα υποστηρίζουν την υπάρχουσα ιστορία.

Οι φωτογραφίες παίζουν κι αυτές το ρόλο τους ως συμπληρωματικά στοιχεία. Εχουμε φωτογραφίες με μαζικές αποτεφρώσεις σε λάκους επιβεβαιώνοντας τις μαρτυρίες, γυμνές γυναίκες να οδηγούνται σε θαλάμους αερίων (κάτι που λένε και οι μαρτυρίες), αποστολές Εβραίων να φτάνουν στο Άουσβιτς και να υφίστανται διαλογές, φωτογραφίες με τις "τρύπες" της οροφής απ'όπου έριχναν το Zyklon-B, φωτογραφίες από τα γκέτο, από τη βίαιη διάλυση του γκέτο της Βαρσοβίας και πολλές άλλες.

Η αοριστία περί Εβραίων που μετανάστευαν "συχνά" και άλλαζαν όνομα δεν απαντά σε κάτι διότι είναι διαπιστωμένο ότι οι Εβραίοι αριθμητικά μειώθηκαν την επίμαχη περίοδο, σε ένα ποσό πάνω από 5 εκατομμύρια. Για εκείνη την περίοδο διαθέτουμε τον τεράστιο αυτό όγκο μαρτυριών τόσο από τους διώκτες, όσο και από τα θύματα περί των μαζικών εξολοθρεύσεων. Οποιοσδήποτε μελετητής χωρίς παρωπίδες καταλαβαίνει τι σημαίνουν όλα αυτά.

quote:
X

Δεν βλέπω τον λόγο να το κάνω. Αν κάτι είναι ψεύδος κάποια στιγμή αποκαλύπτεται από κάποιους με περισσότερα στοιχεία.


Δεν είναι μόνο ότι δεν βλέπεις το λόγο αλλά και ότι δεν υπάρχει η δυνατότητα για τους περισσότερους από εμάς. Αποκαλύπτεται ένα ψεύδος από περισσότερα στοιχεία? Ναι. Ελα όμως που δεν έχει γίνει αυτό για το Ολοκαύτωμα.

quote:
X

ΛΑΘΟΣ. Άδειο κελί = Απόδραση, όχι εκτέλεση.


Δεν παραλλήλισα το άδειο κελί με την εκτέλεση αλλά με την αρχική αναγκαστική μετακίνηση των Εβραίων, εννοείται από τις χώρες διαμονής τους προς συγκεκριμένα στρατόπεδα. Η εκτέλεση έπεται.

quote:
X

Το μόνο πρόβλημα ήταν η κάθοδος με το σχοινί. Τα άλλα ήταν απολύτως δυνατά (δεν ήταν και μόνος του).


Τα προβλήματα είναι πολλά. Πρώτον, η επικοινωνία με τους συνεργάτες του. Δεύτερον πώς πλησίασαν τις φυλακές χωρίς να τους πάρει χαμπάρι κανείς? Πώς έριξαν ολόκληρο σχοινί με επιτυχία στο κελί του πάλι χωρίς να τους αντιληφθεί κανείς? Η ίδια η κάθοδος φυσικά είναι τεράστιο πρόβλημα λαμβάνοντας υπόψη τα φρικτά βασανιστήρια που είχε υποστεί και στα χέρια μεταξύ άλλων. Από κει και πέρα μιλάμε για μια απόσταση (Λονδίνο-Ρώμη) που παρότι δεν ήταν μόνος του οπωσδήποτε είχαν να αντιμετωπίσουν πολύ περισσότερους "εχθρούς" που θα είχαν και άλογα για καταδίωξη.

quote:
X

Μα δεν ξεγέλασε όλη την εθνοφρουρά απελπισμένε μου γρασαδόρε. Ένα-δυο φύλακες ξεγέλασε για να του ανοίξουν το κελί (και το όπλο ήταν ξύλινο όχι από σαπούνι). Μετά άρπαξε δύο πολυβόλα, κλείδωσε τους φύλακες στο κελί του και την κοπάνησε.

Αρχεία του FBI:

"But on March 3, 1934, Dillinger cowed the guards with what he claimed later was a wooden gun he had whittled. He forced them to open the door to his cell, then grabbed two machine guns, locked up the guards and several trustees, and fled."

Με ολόκληρο διαδίκτυο θα μπορούσες να ψάχνεις λίγο περισσότερο προτού αραδιάσεις ό, τι ανοησία βρεις από 'δω και από 'κει.


Εδώ είμαστε.

Κατ'αρχήν δεν έψαξα λεπτομερέστερα διότι ούτε εσύ το έχεις κάνει με όλες τις περιπτώσεις που αράδιασες. Δεν έχεις διαβάσει όλες τις μαρτυρίες από τα έργα ή άλλες συνεντεύξεις των μαρτύρων. Αν βρήκες αποσπάσματα από μια online εφημερίδα τα πεταξες και αντίο περαιτέρω έρευνα. Έτσι πρόχειρα ενήργησα κι εγώ για να ταιριάζουν οι «αναλύσεις».

Τώρα όσον αφορά την περίπτωση του δραπέτη μπορώ να αντιπαραθέσω τις εξής ενστάσεις: 1) Μόνο οι δύο φρουροί υπήρχαν εκείνη τη στιγμή στη φυλακή ως εμπόδιο? Δυσκολεύομαι να το πιστέψω. 2) Τα machine guns έτσι όπου να'ναι τα παράταγαν και τα βρήκε? 3) Το ψεύτικο όπλο αν δεν ήταν από σαπούνι (οι απόψεις διίστανται) και ήταν από ξύλο δικαιολογεί την απάτη? Αν το έκανε ο Wiernik η μαρτυρία θα ήταν παραμύθι, έτσι δεν είναι? 4) Με τη Ford του σερίφη τι έπαιξε? Πώς την πήρε?

quote:
X

Κρίμα που στο "ανάλογο" παράδειγμα που επικαλέστηκες δεν ήταν ένα άτομο αλλά εφτά.

"On June 29, 1966, he and six other prisoners managed to escape from their hand and foot restraints and get a hold of the guard’s weapon."

Εφτά μαντράχαλοι δεν είναι ακριβώς το ίδιο μ' ένα κορίτσι.


Και λοιπόν? Πώς απελευθερώθηκαν από τα δεσμά των χεριών και των ποδιών τους χωρίς να τους πάρει χαμπάρι κανείς? Και γιατί αν απεγκλωβιστούν λύνεται το θέμα της απόδρασης? Φρουροί δεν υπήρχαν (που θα ήταν και περισσότεροι)?

quote:
X

Αν μεταφέρθηκε σε 14 στρατόπεδα τότε σίγουρα δεν μπορούμε να μιλάμε για στρατόπεδα θανάτου δύστυχε. Το δε σκάψιμο γίνεται συνήθως υπογείως. Όπως και να το κάνουμε δεν τραβάει και πολύ την προσοχή εκτός και αν σκάβεις με κομπρεσέρ.



Πες μου πρώτα ποια ήταν τα στρατόπεδα και βλέπουμε. Τώρα για το σκάψιμο δεν απαντάς στο πώς δεν το κατάλαβαν οι φύλακες. Δεν υπήρχε εποπτεία από φύλακες? Δεν ακουγόταν το σκάψιμο με τα εργαλεία που έσκαβαν? Η σύμπτωση να βγουν σε clear μέρος θα ίσχυε στη συλλογιστική σου αν την εξιστορούσε ο Wiernik?

quote:
X

Βλέπω διαλέγεις τις πιο "εύκολες" περιπτώσεις γρασαδόρε. Για την ακρίβεια κρύφτηκε σε ντουλάπι όχι σε αποθήκη. Κρίμα που στο Δίστομο δεν ξέρανε αυτό το κόλπο.


Μ'αρέσει που τις έχεις κατηγοριοποιήσει κιόλας

Η λέξη "cupboard" μεταφράζεται και ως δωματιάκι για αποθήκευση. Τέλος πάντων το πρόβλημά σου ποιο είναι? Το ότι δεν τον βρήκαν εκεί μέσα ή το χρονικό διάστημα που ήταν κρυμμένος? Αν είναι το δεύτερο τότε νομίζω είναι ευνόητο πως όταν λέει πως κρύφτηκε για 13 μήνες δεν εννοεί από το πρωί ως το βράδυ όλο αυτό το διάστημα. Είναι σα να πεις ότι "πάω γυμναστήριο εδώ και 8 μήνες" εννοώντας ότι αφιερώνεις λίγες ώρες από τις ημέρες που αντιστοιχούν σε αυτό το διάστημα. Ετσι και ο μάρτυρας μπορεί να μην εννοεί ότι 13 μήνες από το πρωί ως το βράδι. Όταν δεν υπήρχε άμεσος κίνδυνος θα μπορούσε να βγαίνει για κάποιο διάστημα. Οι 13 μήνες αφορούν στο γενικότερο χρονικό πλαίσιο.
Και αν σε ένα άλλο μέρος οι Γερμανοί εντόπισαν τα θύματα, σημαίνει ότι δεν θα τους ξέφευγαν αλλού κάποια άλλα? Δεν είναι λογική αυτή.

quote:
Χ

Για την ακρίβεια χρησιμεύουν στον αποπροσανατολισμό και τον εντυπωσιασμό, γι' αυτό αράδιασες και τόσα πολλά. Τα εύστοχα αντιπαραδείγματα δεν χρειάζεται να είναι πάνω από 2-3.


Οσο πιο πολλά είναι τα αντιπαραδείγματα για "απίστευτα" γεγονότα τόσο χρησιμότερα είναι για τη συζήτηση διότι υποδεικνύουν ότι αρκετές από τις "απίθανες" μαρτυρίες Εβραίων που έβαλες, αν διερευνηθούν με μεγαλύτερη προσοχή και χωρίς βιαστικές κραυγές (δήθεν) αγανάκτησης, μπορούν να είναι αληθή, τουλάχιστον στα βασικά τους σημεία.


Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/07/2011, 00:32:13  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
X

Όσοι ξέρουν ανάγνωση και αριθμητική τους ελέγχουν μια χαρά. Εσύ συνέχισε το αμμόλουτρο.


Μόνο γραφή και ανάγνωση? Εδώ επιδίδεσαι σε ανάλυση (λέμε τώρα) μιας αεροφωτογραφίας που τέλος πάντων απαιτεί μια ειδίκευση. Εφόσον δεν ξέρεις να εξηγήσεις σημαντικά χαρακτηριστικά όπως οι αποχρώσεις γιατί να σε εμπιστευτεί κανείς? Και ειδικότερα από τη στιγμή που δεν δίνεις μια σοβαρή πηγή από ειδικό πάνω στο αντικείμενο? Πώς ξέρουμε τι υπήρχε στα σημεία που δεν φαίνονται μεταξύ πρώτης και δεύτερης φωτογραφίας?

quote:
X

Την απόσταση του στρατοπέδου από την κάτω δεξιά γωνία της φωτογραφίας πράγματι δεν την ξέρω. Αλλά τι να την κάνω; Οι σαχλοενστάσεις σου αποσκοπούσαν ως συνήθως στον αποπροσανατολισμό ενώ τα πράγματα είναι απλά.


Το ζήτημα της απόστασης έχει σημασία διότι μαθαίνουμε ότι το ξύλο συλλεγόταν και σε αποστάσεις μερικών χιλιομέτρων μακριά από το στρατόπεδο.

quote:
X

Το μέγιστο είναι 600.000 αλλά μήπως νομίζεις οτι με 430.000 τα πράγματα είναι πιο εύκολα;


Σαφώς.

quote:
X

Όσα πληκτρολόγια και να σπας διαστρεβλωτή γρασαδόρε οι ινδικές αποτεφρώσεις είναι απολύτως σχετικές.


Λυπάμαι αλλά οι πολλές διαφορές μεταξύ τους έχουν επισημανθεί. Scripta manent.

quote:
X

Και δεν καταλαβαίνεις οτι αυτό αντιφάσκει με την επίσημη ιστορία. Οι υποτιθέμενες αποτεφρώσεις έγιναν για να "εξαφανιστούν" οι αποδείξεις. Δηλαδή ήταν απαραίτητο οι αποτεφρώσεις να είναι πλήρεις. Πώς είναι δυνατόν να έκαναν μισές δουλειές;


Δεν αντιφάσκει απλά εσύ μπερδεύεις τον θεωρητικό στόχο με το βαθμό επίτευξής του. Δεν λειτούργησαν όλα τέλεια και υπήρχε έντονη πίεση χρόνου λόγω των πολεμικών εξελίξεων. Απλό είναι.

quote:
X

Αλλά ακόμα και με μισές δουλειές δεν αλλάζει το γεγονός οτι η απαραίτητη ξυλεία θα αριθμούσε χιλιάδες τόνους.


Ε εντάξει, δεν αντιλέγω σ'αυτό αλλά στον τρόπο που προσπαθείς να δείξεις ότι δεν υπήρχε η διαθέσιμη ξυλεία ή ότι δεν την πείραξαν.

quote:
X

Εκτός απ' το οτι τα περί νορμάλ χρήσης είναι μπούρδες, όπως θα είδες υπέθεσα πολύ περισσότερη ξυλεία ανά εκτάριο. Μπορούμε όμως να δεχτούμε λιγότερη και να καταλήξουμε και πάλι με μερικές εκατοντάδες εκτάρια.


Ελεγε πουθενά για αποτέφρωση πτωμάτων υπό καθεστώς πίέσης και δεν το είδα? Στην περίπτωση που εξετάζουμε θα προσπαθούσαν να κάνουν τη δουλειά ακόμα και με ξύλο που δεν θα ήταν το καταλληλότερο, αλλά έστω θα μπορούσε να αρπάξει. Τα εκτάρια στα οποία θα καταλήξουμε αντιπροσωπεύουν ένα υποθετικό νούμερο αλλά γενικά είναι μέσα στης δυνατότητες μιας βιομηχανοποιημένης κοινωνίας που κατέχει τα ηνία μιας χώρας με μεγάλα αποθέματα ξυλείας.

quote:
X

Αυτό το επιχείρημα πάει περίπατο αν σκεφτούμε οτι οι καπνοί των αποτεφρώσεων θα καθιστούσαν την κάλυψη των δέντρων άχρηστη, χώρια που οι μάρτυρες δεν ξέρουν τίποτα τέτοιο.


Μπορούσαν να στηρίζονται στο ότι όσοι τους έβλεπαν δεν γνώριζαν τι καίνε και τι έχει προηγηθεί και γενικά δεν είναι σόφρον να απογυμνώσεις εντελώς τη γύρω περιοχή ενός στρατοπέδου όταν σε αυτό διεξάγονται ποικίλες φρικαλεότητες. Επιπλέον είχαν υπόψη και το καμουφλάρισμα μετά την διάλυση του στρατοπέδου όπου χτίστηκε φάρμα. Τι δεν ξέρουν οι μάρτυρες? Ότι άφηναν πολλά δέντρα της κοντινής περιοχής άθικτα επειδή επιθυμούσαν μια όσο το δυνατόν καλύτερη κάλυψη? Γιατί θα έπρεπε να το ξέρουν και αυτό οι μάρτυρες ή θα πρέπει να μας το πουν? Φυσικά όλο το επιχείρημα στηρίζεται στην ανεπιβεβαίωτη θέση σου ότι τα δάση είναι άθικτα για την οποία δεν προσκόμισες αναλύσεις από ειδικούς.

quote:
X

Άγνωστη είναι, αλλά η λογική υπαγορεύει οτι όλοι μαζί δεν διέθεταν χιλιάδες τόνους.


quote:
X

Περαιτέρω η μετακίνηση στο γάμο του καραγκιόζη για τόσα πολλά ξύλα θα καθιστούσε ακόμα πιο δύσκολο το υποτίθεται "βιαστικό" εγχείρημα.


Δεν ισχυρίζομαι ότι όλα τα απαιτούμενα ξύλα τα έπαιρναν από χωρικούς. υποθέτω ότι θα έπαιρναν τόσο από τα γύρω δάση, όσο και από τους γύρω ντόπιους + όσα είχαν κρατήσει κατά τη διάρκεια κατασκευής του στρατοπέδου. Τώρα πόσο θα έκανε ένα φορτηγό για να πάει στα πιο κοντινά χωριά εντός των 20 χιλιομέτρων και στις κωμωπόλεις και να επιστρέψει με μπόλικη ξυλεία? 2-3 ώρες? Σιγά το πράγμα. Α, το ζήτημα γίνεται ακόμη πιο εύκολο αν μεταφερόταν ξυλεία και με τα τρένα.

quote:
X

Σου το είπα και πριν γρασαδόρε, η επίσημη ιστοριογραφία σ' αυτό το θέμα σιωπά. Αν έφερναν ξυλεία από αλλού θα έπρεπε κάθε μέρα να καταφθάνουν στα στρατόπεδα δεκάδες φορτηγά με τόνους ξύλο. Κανένας όμως δεν φαίνεται να τα πρόσεξε.


Το να μπαινοβγαίνουν φορτηγά σ'ένα στρατόπεδο δεν είναι κάτι που χρειάζεται ειδικής μνείας από έναν κρατούμενο. Θυμίζω ότι και ένας τεράστιος όγκος εγγράφων που συνδέονταν με τις διαδικασίες εξόντωσης καταστράφηκαν όπως λένε και οι ίδιοι οι δράστες.

quote:
X

Οι προπαγανδιστές φυσικά δεν μπορούσαν να κάτσουν να υπολογίσουν και την τελευταία λεπτομέρεια. Έτσι έχουμε π.χ. τον Γκλάζαρ στην Τρεμπλίνκα να μας λέει οτι μια ομάδα 25 ατόμων ήταν επιφορτισμένη με την προμήθεια ξύλου απ' το δάσος, χωρίς να συνειδητοποιεί πόσα ξύλα θ' απαιτούσαν τόσες αποτεφρώσεις. Αν μιλάγαμε για πραγματικό γεγονός θα είχε μια καλύτερη ιδέα.



Οταν δεν έχεις σχέση με το αντικείμενο των αποτεφρώσεων και την σοβαρή ανάλυση αεροφωτογραφιών καλό θα είναι να είσαι συγκρατημένος προτού κράξεις έναν μάρτυρα. Ο μάρτυρας φυσικά καταθέτει ένα μέρος των όσων έγιναν, όσα μπόρεσε να δει, όσα θυμάται και όσα έκρινε απαραίτητο να διηγηθεί.

quote:
X

Η "ανάλυση" είναι της πλάκας. Καταλαβαίνουμε βέβαια τι να περιμένουμε από μια τέτοια ανάλυση όταν στην Figure D1 βλέπουμε την φωτογραφία που είδαμε προηγουμένως και διαβάζουμε οτι πρόκειται για τάφο που μόλις έχει ανοιχτεί. Αντί όμως για οστά, ή κάτι που να παραπέμπει σε ανθρώπινα υπολείμματα, βλέπουμε μαδέρια και σαβούρες.


Τα ξύλα και τα άλλα αντικείμενα που μοιάζουν με μεγάλες σακούλες, μπορεί να τα έβαλαν για να πατήσουν πάνω αυτοί που εργάζονταν εκεί και να μην γλιστράνε πάνω στα πτώματα. Άλλος πιθανός λόγος είναι να έκαναν δοκιμές αποτέφρωσης πτωμάτων ρίχνοντας πάνω τους αυτά τα υλικά για να ενισχύσουν τη φωτιά, πριν καταλήξουν στις αποτεφρώσεις σε σχάρες. Θυμίζω ότι προτάθηκαν και δοκιμάστηκαν διάφοροι τρόποι εξαφάνισης των ιχνών των πτωμάτων πριν παρθεί η απόφαση για τις σχάρες.

Χωρίς να θεωρώ απαραίτητα ορθές τις ακόλουθες ερμηνείες (ύστερα από edit με κόκκινο χρώμα) των φωτογραφιών και λαμβάνοντας υπόψη τη μέτρια ποιότητα της φωτογραφίας, πιθανόν φαίνονται κάποιοι σχηματισμοί που ομοιάζουν με πτώματα. Δεξιά ίσως φαίνεται μέρος ανθρώπινου χεριού.

quote:
Χ

Α τόση σιγουριά. Και αν δεν είναι στάχτες τι κάνουμε; Για να δούμε και άλλες ανοησίες.


Ε, εντάξει κρατάει μια πισινή μιας και η ποιότητα δεν είναι και η καλύτερη. Σιγά το πράγμα.

quote:
Χ

Τα άσπρα βέλη υποτίθεται οτι:

"The white arrows in D4 point to a deep excavation."

Ούτε βάθος βλέπω, ούτε λάκκο.


Ότι υπάρχει βάθος φαίνεται από τo χώμα που ρίχνεται και χάνεται και από τις μεγάλες ποσότητες χώματος που έχουν ήδη αφαιρεθεί και τις παρατηρούμε εύκολα (π.χ. στα αριστερά)

quote:
Χ

Προσέξτε την κάτω φωτογραφία. Είναι φτιαγμένη από τρεις διαφορετικές φωτογραφίες! Ο γερανός στ' αριστερά είναι από την Figure D4 προηγουμένως και έχει προστεθεί τελείως άτσαλα (εκεί που υπάρχουν χώματα αρχίζουν τα δέντρα), ενώ ο γερανός στα δεξιά μοιάζει να είναι από την πάνω αριστερά φωτογραφία της Figure D8. Και φυσικά στην μέση ο "μαζικός τάφος".


Αμάν, τρομερό έγκλημα που ένωσαν τις φωτογραφίες σε μια προσπάθεια να δειχτεί πού μπορούν να εντοπιστούν στο χάρτη οι εργασίες των φωτογραφιών.

quote:
Χ

Και ενώ γίνονταν όλα αυτά κάποιος τράβαγε φωτογραφίες από την Top Secret επιχείρηση. Τι να πρωτοσχολιάσεις απ' όλες αυτές τις σαχλαμάρες που πλασάρονται ως αποδείξεις του Ολοκαυτώματος;


Ελα βρε, συγκλονίστκα! Κράτησε για το προσωπικό του αρχείο ο διοικητής Kurt Franz λίγες φωτογραφίες, που τέλος πάντων είναι αρκετά "διακριτικές" ως προς το περιεχόμενό τους, και το κάνουμε ζήτημα? Ούτε ο πρώτος ούτε ο τελευταίος ήταν που δεν τήρησε στο απόλυτο τις οδηγίες των ανωτέρων του (εκτός αν του το είχαν επιτρέψει να το κάνει).

quote:
Χ

Καλά αυτή έχει πολύ γέλιο. Ένα κτίριο που μοιάζει με αχυρώνα ή αποθήκη με πατάτες ήταν ο θάλαμος αερίων!


Ισως επειδή το εξωτερικό του και η θέση του ταιριάζει στις περιγραφές.
Δες την ανάλυση από το ARC (στην KURT FRANZ PHOTO) που φαίνεται να εμπιστεύεσαι.
http://www.deathcamps.org/gas_chambers/gas_chambers_trebcad.html

quote:
Χ

Πώς το βλέπουμε γρασαδόρε; Βλέπουμε κάποια εκταφή; Πότε τραβήχτηκε η φωτογραφία;


Δεν είπα ότι βλέπουμε εκταφή και η φωτογραφία κρίνοντας από τον ρουχισμό δεν πρέπει να τραβήχτηκε σε ζεστή εποχή. Βλέπουμε ότι τους χρησίμευαν τα φτυάρια, που με τη σειρά του σημαίνει ότι το έδαφος δεν είναι τόσο απροσπέλαστο όσο υπέθεσες αλλά σου υπενθυμίζω ότι δεν απάντησα μόνο με την συγκεκριμένη φωτογραφία αλλά και με στοιχεία για το κλίμα της Πολωνίας. Είναι λάθος να απομονώνεις ένα μέρος της απάντησης.

quote:
Χ

Δεν θυμάσαι καλά. Τον "αυτόπτη" Reichmann επικαλείται. Λοιπόν τι έχεις να πεις; Καίγονται τα σώματα από μόνα τους;


Επικαλείται και τον Reichmann και τον SS Heinrich Matthes. Μα και οι δύο μιλούν για ράντισμα με εύφλεκτη ουσία (ο SS λέει ότι έριχναν και στα ξύλα. Απλά ο ένας λέει ότι δεν προσέθεταν στην πορεία της διαδικασίας extra καύσιμο στα πτώματα. Οπως και να'χει έχουμε έναν εξαιρετικά περιορισμένο αριθμό μαρτυριών που οπωσδήποτε δεν καλύπτουν τα πάντα γύρω από τη διαδικασία ούτε εξαντλείται το θέμα σε αυτές ειδικά για κάτι που ήταν μέσα στις δυνατότητες των ανθρώπων της εποχής. Μιλάμε για τον 20ο αιώνα θυμίζω...
Επίσης όταν οι καταθέσεις γίνονται μπροστά σε ένα αυστηρό και αγχωτικό περιβάλλον όπως αυτό ενός δικαστηρίου είναι πιθανό να διαφύγουν πρόσθετες πληροφορίες από τους μάρτυρες. Ωστόσο, δεχόμαστε ότι δε μπορεί να ήταν τόσο άσχετοι οι SS με το να αποτεφρώσουν χιλιάδες πτώματα (χωρίς βεβαίως να το κατορθώνουν και στο απόλυτο). Κάποιος π.χ. μπορεί να σκέφτηκε να χρησιμοποιήσουν το συσσωρευμένο λίπος από προηγούμενες αποτεφρώσεις και σε επόμενες για ενίσχυση της φωτιάς, όπως έκαναν και στο Άουσβιτς.

quote:
Χ

Η φωτογραφία δεν έχει καμμία σχέση με την Τρεμπλίνκα.


Από τη Δρέσδη είναι (νομίζω ήταν ξεκάθαρο). Τι εννοείς?

quote:
Χ

Τα ξύλα που διέθεταν στα στρατόπεδα, δηλαδή αυτά που θα είχαν περισσέψει απ' την κοπή των δέντρων για την κατασκευή του στρατοπέδου, αρκούσαν για την καύση το πολύ μερικών χιλιάδων νεκρών. Αυτό συμφωνεί τόσο με τις αεροφωτογραφίες όσο και με τα ευρήματα των μετέπειτα ερευνών.


Ποια ευρήματα μετέπειτα ερευνών? Πώς είναι δυνατόν να δείχνεις τέτοια σιγουριά από τόσο περιορισμένα δεδομένα, κι όταν έχεις ελάχιστες ειδικές γνώσεις και καθόλου πειραματική εμπειρία πάνω στο ζήτημα?

quote:
Χ

Ε και; Πόση βενζίνη/ξύλο χρησιμοποίησαν και σε πόσο χρόνο ολοκληρώθηκε η καύση; Αυτά είναι τα ζητούμενα δεδομένα.


Δεν γράφει τέτοια στοιχεία με λετπομέρειες (δεν είναι άλλωστε αυτή η αποστολή του βιβλίου). Αυτό που δηλώνεται όμως ξεκάθαρα είναι ότι απέμειναν οι στάχτες των πτωμάτων. Αν λοιπόν μπόρεσαν στη Δρέσδη να αποτεφρώσουν σε μία ημέρα επιτυχώς πάνω από 6.000 πτώματα χωρίς ιδιαίτερα μεγάλες ποσότητες ξύλου (δεν φαίνεται μεγάλη ποσότητα κάτω από τη σχάρα), τότε θα μπορούσαν να το κάνουν και στα στρατόπεδα εξόντωσης, έστω κι αν δεν πέτυχε η διαδικασία 100%.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Χ
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
511 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/07/2011, 07:52:27  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Μάρκους Στόκους Ντουβάριους,
quote:
Αφού δεν το έχεις δοκιμάσει κράτα μια πισινή.
Δεν το ξέραμε οτι πρέπει να το δοκιμάσουμε κιόλας μην τυχόν και λέει αλήθεια. Δηλαδή πόσους έπρεπε να λέει για να καταλάβουμε αμέσως οτι λέει μπούρδες; 5.000; 10.000;

Πάντως δεδομένου οτι ο συγκεκριμένος ανακάλυψε 3.500.000 νεκρούς, τα 24 άτομα ανά τμ δεν είναι και τίποτα σπουδαίο.

quote:
Δεν αποδεικνύεται τίποτα τέτοιο για όλο τον όγκο μαρτυριών από επιζώντες. Εκτός από την πλάνη να ακυρώνεις το σύνολο μιας μαρτυρίας λόγω επιμέρους (συζητήσιμων ενίοτε) υπερβολών, δεν έχεις μελετήσει όλο το διαθέσιμο υλικό.
Έχω μελετήσει σχεδόν όλους τους βασικούς μάρτυρες γρασαδόρε και άλλους όχι και τόσο γνωστούς. Η πικρή αλήθεια είναι οτι μέχρι σήμερα όσοι μάρτυρες εξετάστηκαν εντατικά, κατέρρευσαν, και είτε κατέφυγαν σε αστείες δικαιολογίες είτε παραδέχτηκαν οτι τους τα είχαν πει άλλοι. Χαρακτηριστικά παραδείγματα ο Βέρμπα και ο Φρίντμαν στην δίκη του Ζούντελ.

Στα ίδια συμπεράσματα είχε καταλήξει και ο πρωτοπόρος Πώλ Ρασινιέ όταν έγραφε στο The Drama of European Jews:

"For fifteen years, every time that I heard of a witness anywhere, no matter where in the portion of Europe that was not occupied by the Soviets, who claimed to have himself been present at gas exterminations, I immediately went to him to get his testimony."

"And, each time the experience ended in the same way. With documentation in hand, I would ask him so many precise and detailed questions that soon it became apparent that he could not answer except by lying."

"Often his lies became so transparent, even to himself, that he ended his testimony by declaring that he had not seen it himself, but that one of his good friends, who had died in the camps and whose good faith he could not doubt, had told him about it. I covered thousands and thousands of kilometers throughout Europe in this way."

quote:
Ναι αλλά εσύ τόνιζες ξεκάθαρα την κάλτσα πολύ συχνά νομίζοντας ότι αυτό δεν θα μπορούσε να συμβεί. Αυτό έχει προεκτάσεις και σε άλλα τεχνικά ζητήματα για τα οποία αποφαίνεσαι με σιγουριά χωρίς να είσαι αρμόδιος και χωρίς να έχεις πειραματιστεί.
Άσε τις μπαρούφες περί αρμόδιων γρασαδόρε διότι δεν ξέρεις τι άλλο έχω υπ' όψιν.
quote:
Τους μαζικούς τάφους που τους ανακάλυψαν μεταπολεμικές επιτροπές τους αποδέχονται μέχρι και οι αρνητές, τουλάχιστον οι πιο μελετηροί όπως ο Mattogno, άσχετα αν δίνουν διαφορετικές ερμηνείες.
Δεν βρέθηκαν ποτέ και πουθενά μαζικοί τάφοι εκατοντάδων χιλιάδων νεκρών. Η προσπάθεια τεκμηρίωσης του Ολοκαυτώματος με την αδιαμφισβήτητη ύπαρξη νεκρών είναι απλώς αστεία.
quote:
Εχουμε φωτογραφίες με μαζικές αποτεφρώσεις σε λάκους επιβεβαιώνοντας τις μαρτυρίες, γυμνές γυναίκες να οδηγούνται σε θαλάμους αερίων (κάτι που λένε και οι μαρτυρίες), αποστολές Εβραίων να φτάνουν στο Άουσβιτς και να υφίστανται διαλογές...
Μπλα, μπλα, μπλα....
quote:
Αποκαλύπτεται ένα ψεύδος από περισσότερα στοιχεία? Ναι. Ελα όμως που δεν έχει γίνει αυτό για το Ολοκαύτωμα.
Για την ακρίβεια γίνεται από την λήξη του πολέμου μέχρι σήμερα. Μην κοιτάς που εσύ έχεις μαύρα μεσάνυχτα.


Με τις αποδράσεις αρκετά ασχολήθηκα. Απλώς ξεχειλώνουν το θέμα.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Χ
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
511 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/07/2011, 08:56:07  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Το ζήτημα της απόστασης έχει σημασία διότι μαθαίνουμε ότι το ξύλο συλλεγόταν και σε αποστάσεις μερικών χιλιομέτρων μακριά από το στρατόπεδο.
Πόσα χιλιόμετρα; Από πού το μαθαίνουμε;
quote:
Λυπάμαι αλλά οι πολλές διαφορές μεταξύ τους έχουν επισημανθεί. Scripta manent.
Για να τελειώνουμε με τις γελοίες υπεκφυγές του γρασαδόρου ας δούμε τι στοιχεία έχουμε από μαζικές αποτεφρώσεις.

1. Αποτέφρωση πουλερικών στην Βιρτζίνια. Όπως διαβάζουμε στην σελίδα 8 της σχετικής αναφοράς κάηκαν 2268 τόνοι πουλερικών με 10.000 τόνους ξύλο, ήτοι 4,4 κιλά ξύλο ανά χιλιόγραμμο μάζας.

2. Αποτέφρωση 21.000 προβάτων στην Ουαλία κατά την προαναφερθείσα επιδημία αφθώδους πυρετού στην Αγγλία. 7000 πρόβατα είχαν θαφτεί και σε αυτά προστέθηκαν άλλες 14.000. Όμως τα περιβαλλοντολογικά προβλήματα άφησαν ως μόνη λύση την αποτέφρωση και όπως διαβάζουμε στην σελίδα 5 αυτής της αναφοράς χρειάστηκαν πάνω από 4 μήνες για να καούν.

Η διαδικασία απεδείχθη εξαιρετικά δύσκολη. Πρώτα προσπάθησαν να τα κάψουν στον λάκκο αλλά απέτυχαν, οπότε αναγκάστηκαν να τα βγάλουν. Τα αποσυντιθέμενα σφάγια είχαν ανακατευτεί με πέτρες και λάσπη και τελικά χρειάστηκαν 4.000 τόνοι κάρβουνο (πιο αποτελεσματικό απ' το ξύλο) για να τα κάψουν, δηλαδή 190 κιλά ανά σφάγιο.

Και ιδού άλλη μια φωτογραφία του τι σημαίνει μαζική αποτέφρωση:


quote:
Μπορούσαν να στηρίζονται στο ότι όσοι τους έβλεπαν δεν γνώριζαν τι καίνε και τι έχει προηγηθεί και γενικά δεν είναι σόφρον να απογυμνώσεις εντελώς τη γύρω περιοχή ενός στρατοπέδου όταν σε αυτό διεξάγονται ποικίλες φρικαλεότητες.
Τρίχες. Η μυρωδιά θα ήταν εξαιρετικά έντονη και θα μεταφερόταν πολύ μακριά. Και μπορεί να μην ήταν σώφρον, ήταν όμως απαραίτητο.

Σημειωτέον, το στρατόπεδο στην Τρεμπλίνκα είχε μόνο μερικά εκτάρια δάσους βορείως του. Κατά τ' άλλα ήταν παντελώς ακάλυπτο.

quote:
Φυσικά όλο το επιχείρημα στηρίζεται στην ανεπιβεβαίωτη θέση σου ότι τα δάση είναι άθικτα για την οποία δεν προσκόμισες αναλύσεις από ειδικούς.
Γρασαδόρε, οι δικαιολογίες σου περί "ειδικών" πρέπει κάποια στιγμή να τελειώνουν. Δικαίωμά σου να έχεις το κεφάλι στην άμμο για να μην βλέπεις το οφθαλμοφανές, αλλά μην περιμένεις και απ' τους άλλους το ίδιο.
quote:
Το να μπαινοβγαίνουν φορτηγά σ'ένα στρατόπεδο δεν είναι κάτι που χρειάζεται ειδικής μνείας από έναν κρατούμενο.
Εξαρτάται. Αν επί 122 μέρες μπαινόβγαιναν δεκάδες φορτηγά με τόνους ξυλείας (όπως θα έπρεπε), κάποιος θα τα είχε προσέξει, αντί να μας λένε οτι πήγαιναν στο δάσος να κόψουν κλαδιά.
quote:
Τα ξύλα και τα άλλα αντικείμενα που μοιάζουν με μεγάλες σακούλες, μπορεί να τα έβαλαν για να πατήσουν πάνω αυτοί που εργάζονταν εκεί και να μην γλιστράνε πάνω στα πτώματα.

Πληροφοριακά, τα πτώματα υποτίθεται οτι τα έβγαζαν με τον εκσκαφέα.

quote:
Χωρίς να θεωρώ απαραίτητα ορθές τις ακόλουθες ερμηνείες (ύστερα από edit με κόκκινο χρώμα) των φωτογραφιών και λαμβάνοντας υπόψη τη μέτρια ποιότητα της φωτογραφίας, πιθανόν φαίνονται κάποιοι σχηματισμοί που ομοιάζουν με πτώματα. Δεξιά ίσως φαίνεται μέρος ανθρώπινου χεριού.
Να τα πάλι τα "ίσως" και τα "πιθανόν". Εγώ πάντως δεν βλέπω τίποτα που να μοιάζει με πτώματα.
quote:
Ε, εντάξει κρατάει μια πισινή μιας και η ποιότητα δεν είναι και η καλύτερη. Σιγά το πράγμα.
Χμμμ, ναι. Κατά τ' άλλα έχουμε ένα σωρό αποδείξεις για το Ολοκαύτωμα.
quote:
Αμάν, τρομερό έγκλημα που ένωσαν τις φωτογραφίες σε μια προσπάθεια να δειχτεί πού μπορούν να εντοπιστούν στο χάρτη οι εργασίες των φωτογραφιών.
Ακόμα και με αυτή την δικαιολογία θα μπορούσαν να έχουν κάνει στοιχειωδώς προσεκτική δουλειά οι "ειδικοί".
quote:
Κράτησε για το προσωπικό του αρχείο ο διοικητής Kurt Franz λίγες φωτογραφίες, που τέλος πάντων είναι αρκετά "διακριτικές" ως προς το περιεχόμενό τους, και το κάνουμε ζήτημα?
Μπα, τώρα οι φωτογραφίες έγιναν "διακριτικές"; Σου έχω νέα γρασαδόρε. Αυτές οι φωτογραφίες δεν αποδεικνύουν τίποτα από την επίσημη ιστορία.
quote:
Ισως επειδή το εξωτερικό του και η θέση του ταιριάζει στις περιγραφές.
Κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις γρασαδόρε. Το να ταιριάζει ένα κτίριο στις περιγραφές δεν το μετατρέπει αυτομάτως σε θάλαμο αερίων! Αλλά για τους θαλάμους θα τα πούμε αργότερα.

Τώρα όμως ας εξετάσουμε αυτή την σύνθετη φωτογραφία. Ας δούμε πρώτα τι βλέπουμε από τα αριστερά προς τα δεξιά.

  • Τον αχυρώνα θάλαμο αερίων.

  • Έναν εκσκαφέα.

  • Τον "μαζικό τάφο".

  • Το δάσος βορείως του.

Για να τα συγκρίνουμε τώρα με τον χάρτη του στρατοπέδου (Προσοχή: ο Βορράς είναι στα αριστερά).

O θάλαμος αερίων είναι ο αρ. 36. Επομένως ο εκσκαφέας πρέπει να βρίσκεται κοντά στον αριθμό 39, κάπου πάνω από την λέξη CAMP, ώστε (όπως βλέπουμε στην φωτογραφία) να έχει τον θάλαμο στα αριστερά του και τον τάφο στα δεξιά του. Για να δούμε τι θα έπρεπε να βλέπουμε σύμφωνα με τον χάρτη και τι βλέπουμε στην σύνθετη φωτογραφία.

1. Στον χάρτη, δίπλα απ' τον θάλαμο και μπροστά από 2-3 δέντρα, υπάρχει ένα ψηλό παρατηρητήριο το οποίο βλέπουμε σ' αυτή την μακέτα. Στην σύνθετη φωτογραφία απουσιάζει.

2. Στον χάρτη το δάσος είναι πολύ πιο βόρεια απ' τον θάλαμο ενώ στην φωτογραφία είναι σχεδόν δίπλα του.

3. Υπάρχει και ένα άλλο ζήτημα με το δάσος. Στην σύνθετη φωτογραφία σταδιακά εξαφανίζεται προς τα ανατολικά ενώ τέρμα δεξιά βλέπουμε δύο δέντρα να στέκονται μόνα τους. Όμως στην αεροφωτογραφία της Τρεμπλίνκα ΙΙ οπισθοχωρεί απότομα προς βορράν σχηματίζοντας ένα Π, και επανέρχεται. Ξεκάρφωτα δέντρα δεν υπάρχουν.

4. Ακόμη όμως και αν τα αγνοήσουμε αυτά υπάρχει κάτι πιο σημαντικό. Σύμφωνα με τον χάρτη θα έπρεπε να βλέπουμε τις δύο σχάρες αποτέφρωσης μπροστά απ' το δάσος και άλλη μία λίγο πιο ανατολικά! Ούτε σχάρες φαίνονται, ούτε φωτιές, ούτε καπνοί, είτε σ' αυτή είτε σε οποιαδήποτε άλλη φωτογραφία !

quote:
Δεν είπα ότι βλέπουμε εκταφή και η φωτογραφία κρίνοντας από τον ρουχισμό δεν πρέπει να τραβήχτηκε σε ζεστή εποχή.
Από τον ρουχισμό;;;;

Εγώ πάλι βλέποντας τον παρακάτω ρουχισμό κρίνω οτι η φωτογραφία έχει τραβηχτεί σε αρκετά ζεστό για την περιοχή κλίμα.


quote:
Μα και οι δύο μιλούν για ράντισμα με εύφλεκτη ουσία (ο SS λέει ότι έριχναν και στα ξύλα. Απλά ο ένας λέει ότι δεν προσέθεταν στην πορεία της διαδικασίας extra καύσιμο στα πτώματα. Οπως και να'χει έχουμε έναν εξαιρετικά περιορισμένο αριθμό μαρτυριών που οπωσδήποτε δεν καλύπτουν τα πάντα γύρω από τη διαδικασία ούτε εξαντλείται το θέμα σε αυτές ειδικά για κάτι που ήταν μέσα στις δυνατότητες των ανθρώπων της εποχής. Μιλάμε για τον 20ο αιώνα θυμίζω...
Μπλα, μπλα, μπλα...
quote:
Από τη Δρέσδη είναι (νομίζω ήταν ξεκάθαρο). Τι εννοείς?
Εννοώ οτι 100-200 άτομα σε μια σχάρα δεν αποδεικνύουν τα παραμύθια με τα 3500 πτώματα ανά σχάρα.
quote:
Ποια ευρήματα μετέπειτα ερευνών?
Αυτά που μας έχεις προσκομίσει κατ' επανάληψη ως αποδείξεις ("αμέτρητα" οστά κλπ).
quote:
Αν λοιπόν μπόρεσαν στη Δρέσδη να αποτεφρώσουν σε μία ημέρα επιτυχώς πάνω από 6.000 πτώματα χωρίς ιδιαίτερα μεγάλες ποσότητες ξύλου (δεν φαίνεται μεγάλη ποσότητα κάτω από τη σχάρα), τότε θα μπορούσαν να το κάνουν και στα στρατόπεδα εξόντωσης, έστω κι αν δεν πέτυχε η διαδικασία 100%.
Συνεχίζεις τις διαστρεβλώσεις γρασαδόρε. Εφ' όσον δεν αναφέρονται λεπτομερή στοιχεία:

1. Από πού προκύπτει οτι οι ποσότητες ξύλου ή βενζίνης δεν ήταν μεγάλες;

2. Πόσες σχάρες χρησιμοποιήθηκαν για τα 6000+ πτώματα;

Edited by - Χ on 11/07/2011 09:19:04Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Πρώην Συνεργάτης

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/07/2011, 23:47:09  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
X

Δεν το ξέραμε οτι πρέπει να το δοκιμάσουμε κιόλας μην τυχόν και λέει αλήθεια. Δηλαδή πόσους έπρεπε να λέει για να καταλάβουμε αμέσως οτι λέει μπούρδες; 5.000; 10.000;

Πάντως δεδομένου οτι ο συγκεκριμένος ανακάλυψε 3.500.000 νεκρούς, τα 24 άτομα ανά τμ δεν είναι και τίποτα σπουδαίο.


Αυτό που προσπαθώ να σου εξηγήσω είναι ότι η βιαστική απόρριψη της μαρτυρίας για 24 άτομα ανά τ.μ. είναι πολύ πιθανό να είναι εσφαλμένη αν αποφασίσουμε να περιαματιστούμε. Δεν πρέπει να κρίνεις με τέτοια προκατάληψη λοιπόν.

Όσο για το 3.500.000, παρότι δεν έχω δει την πολωνική έκδοση και κρατάω κάποιες επιφυλάξεις για τα "νοήματα" (αναρωτιέμαι γιατί στην αγγλική έκδοση έγινε τέτοια εμφανής "παραποίηση"), δεν χρειάζεται να προβληματιστούμε και πολύ. Προφανώς δεν ήταν δυνατό να μετρήσει τους νεκρούς. Μπορεί να δήλωσε το νούμερο λόγω κάποιων δικών του γενικών εκτιμήσεων σε συνδυασμό με νούμερα που άκουγε από άλλους και ενδεχομένως να το έχει παραφουσκώσει λόγω απέχθειας προς τους Γερμανούς καταπιεστές του. Αυτό δεν λέει τίποτα όμως για τον ιστορικό πυρήνα των γεγονότων που περιγράφει όπως δεν λένε κάτι οι υπερβολές αρχαίων συγγραφέων για αριθμούς στρατευμάτων, νεκρών μαχών και άλλων αριθμητικών εκτιμήσεων.

quote:
X

Έχω μελετήσει σχεδόν όλους τους βασικούς μάρτυρες γρασαδόρε και άλλους όχι και τόσο γνωστούς. Η πικρή αλήθεια είναι οτι μέχρι σήμερα όσοι μάρτυρες εξετάστηκαν εντατικά, κατέρρευσαν, και είτε κατέφυγαν σε αστείες δικαιολογίες είτε παραδέχτηκαν οτι τους τα είχαν πει άλλοι. Χαρακτηριστικά παραδείγματα ο Βέρμπα και ο Φρίντμαν στην δίκη του Ζούντελ.


Άρα θα μπορούσες να συμφωνείς και με αυτό που ανέφερα νωρίτερα, ότι δηλαδή μπορεί και στην περίπτωση Wiernik να προκύπτουν πληροφορίες που άκουσε από άλλους. Γενικότερα μια λογική υπόθεση είναι ότι οι μάρτυρες περιγράφουν τόσο γεγονότα που είδαν ή βίωσαν οι ίδιοι, όσο και μαρτυρίες τρίτων, από τον ίδιο όμως χώρο. Αυτό δεν είναι κατ'ανάγκη κατακριτέο αφού εμπλουτίζουν την εικόνα ενός ζητήματος όπου εμπλέκονται (με τις απαραίτητες διορθώσεις από τη σύγχρονη έρευνα εννοείται).

quote:
X

Στα ίδια συμπεράσματα είχε καταλήξει και ο πρωτοπόρος Πώλ Ρασινιέ όταν έγραφε στο The Drama of European Jews:


Ε εντάξει τώρα, δε νομίζω να εξέτασε κάθε μάρτυρα του Ολοκαυτώματος. Και τέλος πάντων γιατί πρέπει να θεωρήσουμε ορθές τις ερμηνείες και προσεγγίσεις του σε όλες τις περιπτώσεις. Εχει μήπως κάποιου είδους αλάθητο ο συγκεκριμένος κύριος?

quote:
X

Άσε τις μπαρούφες περί αρμόδιων γρασαδόρε διότι δεν ξέρεις τι άλλο έχω υπ' όψιν.


Δεν είναι καθόλου μπαρούφα μια λογική απαίτηση, όταν προκύπτει ένα θέμα στο οποίο οι συμμετέχοντες δεν έχουν την απαραίτητη εξειδικευμένη γνώση που θα ελαχιστοποιήσει στο έπακρο τα λανθασμένα συμπεράσματα.

quote:
X

Δεν βρέθηκαν ποτέ και πουθενά μαζικοί τάφοι εκατοντάδων χιλιάδων νεκρών. Η προσπάθεια τεκμηρίωσης του Ολοκαυτώματος με την αδιαμφισβήτητη ύπαρξη νεκρών είναι απλώς αστεία.


Βρέθηκαν στα μέρη όπου έχουν ήδη γίνει έρευνες και οι οποίες επισημάνθηκαν εδώ πολλάκις μαζί με πηγές. Ένα μεγάλος μέρος των νεκρών έγινε κυριολεκτικά στάχτες γεγονός που καθιστά αδύνατο τον υπολογισμό σε ακριβή νούμερα. Από 'κει και πέρα όποιος επιθυμεί να εθελοτυφλεί και να αρνείται τα ευρήματα, δικαίωμά του. Και δεν τεκμηριώνεται το Ολοκαύτωμα με τον τρόπο που αναφέρεις, ο οποίος παραβλέπει όλες εκείνες τις μαρτυρίες με αφέστατη κατεύθυνση προς την οργανωμένη μαζική εξόντωση των Εβραίων.

quote:
X

Πόσα χιλιόμετρα; Από πού το μαθαίνουμε;


Εδώ λέει για 5
http://www.hdot.org/en/learning/myth-fact/incinerate6

quote:
X

1. Αποτέφρωση πουλερικών στην Βιρτζίνια. Όπως διαβάζουμε στην σελίδα 8 της σχετικής αναφοράς κάηκαν 2268 τόνοι πουλερικών με 10.000 τόνους ξύλο, ήτοι 4,4 κιλά ξύλο ανά χιλιόγραμμο μάζας.


Κατ'αρχήν τα πουλερικά διαθέτουν φτερά που συγκρατούν τα υγρά της αποσύνθεσης δυσκολεύοντας την καύση, κάτι που δεν συμβαίνει με τα ανθρώπινα πτώματα. Επίσης το λίπος των πουλερικών διαφέρει από των θηλαστικών όπως ο άνθρωπος αφού το δεύτερο καίγεται πιο αργά συντηρώντας την καύση και ενισχύοντας την καύση των οστών (και είδαμε πόσο σημαντικό είναι το λίπος για την ενίσχυση της καύσης των σωμάτων). Επιπλέον στο pdf δεν γράφει αν ράντιζαν τα πουλερικά και τα ξύλα με εύφλεκτα υγρά όπως γινόταν στα στρατόπεδα. Τέλος, δεν δηλώνεται πουθενά ότι οι αναφερόμενες ποσότητες ξύλου ήταν το minimum που θα χρειζόταν για την αποτέφρωση. Ίσως δηλαδή να μπορούσαν να αποτεφρωθούν και με λιγότερη ξυλεία και η αναφορά να κάνει απλώς λόγο για την ποσότητα που χρησιμοποιήθηκε.

quote:
X

2. Αποτέφρωση 21.000 προβάτων στην Ουαλία κατά την προαναφερθείσα επιδημία αφθώδους πυρετού στην Αγγλία. 7000 πρόβατα είχαν θαφτεί και σε αυτά προστέθηκαν άλλες 14.000. Όμως τα περιβαλλοντολογικά προβλήματα άφησαν ως μόνη λύση την αποτέφρωση και όπως διαβάζουμε στην σελίδα 5 αυτής της αναφοράς χρειάστηκαν πάνω από 4 μήνες για να καούν.

Η διαδικασία απεδείχθη εξαιρετικά δύσκολη. Πρώτα προσπάθησαν να τα κάψουν στον λάκκο αλλά απέτυχαν, οπότε αναγκάστηκαν να τα βγάλουν. Τα αποσυντιθέμενα σφάγια είχαν ανακατευτεί με πέτρες και λάσπη και τελικά χρειάστηκαν 4.000 τόνοι κάρβουνο (πιο αποτελεσματικό απ' το ξύλο) για να τα κάψουν, δηλαδή 190 κιλά ανά σφάγιο.


Σε αυτή την προσπάθεια το pdf δηλώνει ότι δεν τηρήθηκαν ορισμένες απαραίτητες προδιαγραφές για τη διευκόλυνση της καύσης. Λέει για παράδειγμα ότι δεν είχαν φτιάξει το απαραίτητο "χαντάκι" για την ενίσχυση της φωτιάς μέσω ρεύματος αέρα ενώ στα στρατόπεδα υπήρχε το απαραίτητο άνοιγμα στο έδαφος. Επίσης ο τρόπος με τον οποίο τοποθέτησαν τα νεκρά ζώα δεν ήταν ο ιδανικός αφού τα έβαλαν σε μια μακριά σειρά 400 ποδιών και όχι 250 ποδιών όπως προβλεπόταν, ενώ και ο όλος σχηματισμός παραήταν φαρδύς με αποτέλεσμα τα μηχανήματα που τροφοδοτούσαν τη φωτιά να μην μπορούν να κάψουν τα ζώα που βρίσκονταν προς τα κεντρικά σημεία του σχηματισμού. Αντίθετα τα πτώματα στα στρατόπεδα ήταν τοποθετημένα σε πιο κοντινές αποστάσεις. επιπροσθέτως δεν γράφει αν ράντιζαν τα πρόβατα με εύφλεκτη ύλη όπως βενζίνη που χρησιμοποιήθηκε στα στρατόπεδα εξόντωσης. Και εκτός από αυτά είχαν και τις εγκαταστάσεις υδροληψίας να τους σβήνουν τις φωτιές των μηχανημάτων τα οποία έπιαναν φωτιά και καταστρέφονταν (άρα καθυστερούσε η όλη προσπάθεια).

Με λίγα λόγια η δουλειά έγινε απρόσεκτα και τσαπατσούλικα, εξού και τα μέτρια αποτελέσματα και ο μεγάλος βαθμός δυσκολίας κατά τη διάρκεια της καύσης.

Από όλα αυτά δεν βλέπω το λόγο να "τελειώνουμε" με το ζήτημα των αποτεφρώσεων στα στρατόπεδα. Δεν έχεις φέρει κάτι ισχυρό που θα έπειθε για την απόρριψή τους.

quote:
X

Και ιδού άλλη μια φωτογραφία του τι σημαίνει μαζική αποτέφρωση:


Ε και?

quote:
X

Τρίχες. Η μυρωδιά θα ήταν εξαιρετικά έντονη και θα μεταφερόταν πολύ μακριά. Και μπορεί να μην ήταν σώφρον, ήταν όμως απαραίτητο.


Μα μεταφέρθηκε μακριά.Το πρόβλημα ποιο είναι?
Το ποσό της απαραίτητης ξυλείας είναι ακόμα συζητήσιμο.

quote:
X

Σημειωτέον, το στρατόπεδο στην Τρεμπλίνκα είχε μόνο μερικά εκτάρια δάσους βορείως του. Κατά τ' άλλα ήταν παντελώς ακάλυπτο.


Και σε πιο μακρινές αποστάσεις δεν υπήρχαν καθόλου δάση? Το έχεις ψάξει?

quote:
X

Γρασαδόρε, οι δικαιολογίες σου περί "ειδικών" πρέπει κάποια στιγμή να τελειώνουν. Δικαίωμά σου να έχεις το κεφάλι στην άμμο για να μην βλέπεις το οφθαλμοφανές, αλλά μην περιμένεις και απ' τους άλλους το ίδιο.


Αντίθετα οι γνώμες των ειδικών και η γενικότερη αποδοχή τους μετράνε περισσότερο σχετικά με θέματα για τα οποία δεν είμαστε καλοί γνώστες.

quote:
X

Εξαρτάται. Αν επί 122 μέρες μπαινόβγαιναν δεκάδες φορτηγά με τόνους ξυλείας (όπως θα έπρεπε), κάποιος θα τα είχε προσέξει, αντί να μας λένε οτι πήγαιναν στο δάσος να κόψουν κλαδιά.


Η ύπαρξη της μια διαδικασίας (κόψιμο δέντρων και κλαδιών) δεν ακυρώνει απαραίτητα την άλλη (μεταφορά με άλλα μέσα από πιο μακινές περιοχές) αφού θα μπορούσαν να αλληλοσυμπληρώνονται. Δεν ξέρουμε το χρονικό διάστημα που θα γινόταν αυτό. Μπορεί για παράδειγμα οι μέρες μεταφοράς να ήταν λιγότερες αλλά να περιείχαν μεγαλύτερες ποσότητες ξυλείας. Το ότι δεν τα πρόσεξαν δεν είναι απαραίτητα σωστό συμπέρασμα, αφού το να εισέρχονται φορτηγά σε στρατόπεδο είναι μια συνηθισμένη εικόνα καθημερινότητας. Εξάλλου κάποιος θα πρέπει να ρωτήσει σχετικά με αυτό έναν που έτυχε να συμμετείχε στις μεταφορές. Μπορεί οι οδηγοί να μην ρωτήθηκαν ποτέ, να μην συνελλήφθησαν καν ή να μην επέζησαν του πολέμου.

quote:
X

Πληροφοριακά, τα πτώματα υποτίθεται οτι τα έβγαζαν με τον εκσκαφέα.


Α, δηλαδή δεν μπορεί πριν βγάλει τα πτώματα ο εκσκαφέας να μπήκε για κάποιον λόγο εργατικό προσωπικό στον ανοιγμένο τάφο. Κρίμα που δεν σώθηκε στο album του διοικητή το πλήρες πρόγραμμα των εκταφών για να δώσει απαντήσεις στον Χ πάνω σε κάθε λεπτομέρεια (π.χ. αν έψαξαν περαιτέρω τα πιο πάνω πτώματα για τυχόν τιμαλφή, αν δοκίμασαν να τα κάψουν στο λάκκο προσωρινά κλπ)..

quote:
X

Να τα πάλι τα "ίσως" και τα "πιθανόν". Εγώ πάντως δεν βλέπω τίποτα που να μοιάζει με πτώματα.


Αφού δεν είμαι σίγουρος τι να κάνω? Να προτρέξω όπως κάνεις εσύ για τόσες αδιαφανείς περιπτώσεις θεωρώντας βέβαιο το συμπέρασμα που επιθυμείς?

Σχετικά με τον τάφο δεν αναρωτιέσαι για ποιο λόγο έβαλαν τα ξύλα και τις σακούλες ή ότι είναι τέλος πάντων? Η ερμηνεία που έδωσα προηγουμένως ότι δηλαδή για κάποιο λόγο έπρεπε να περπατήσουν πάνω από τα πτώματα έχει μια λογική, χωρίς να είναι απαραίτητα η σωστή.

quote:
X

Χμμμ, ναι. Κατά τ' άλλα έχουμε ένα σωρό αποδείξεις για το Ολοκαύτωμα.


Δεν μπορείς να απαξιώνεις τις αποδείξεις στο σύνολό τους από 2-3 φωτογραφίες που ο σχολιαστής επιλέγει να είναι πιο συγκρατημένος.

quote:
X

Ακόμα και με αυτή την δικαιολογία θα μπορούσαν να έχουν κάνει στοιχειωδώς προσεκτική δουλειά οι "ειδικοί".


Η δουλειά, δεδομένων των δυσκολιών, είναι γενικά καλή.

quote:
X

Μπα, τώρα οι φωτογραφίες έγιναν "διακριτικές"; Σου έχω νέα γρασαδόρε. Αυτές οι φωτογραφίες δεν αποδεικνύουν τίποτα από την επίσημη ιστορία.


Διακριτικές για τα δεδομένα ενός μυστικού προγράμματος εξόντωσης εννοώ φυσικά.
Οι φωτογραφίες ενισχύουν την υπάρχουσα ιστορία που λέει π.χ. ότι άνοιγαν τάφους με εκσκαφείς. Από μόνες τους χωρίς να υπολογίσουμε τις ιστορικές μαρτυρίες δεν θα έλεγαν και πολλά.

quote:
X

1. Στον χάρτη, δίπλα απ' τον θάλαμο και μπροστά από 2-3 δέντρα, υπάρχει ένα ψηλό παρατηρητήριο το οποίο βλέπουμε σ' αυτή την μακέτα. Στην σύνθετη φωτογραφία απουσιάζει.


Το παρατηρητήριο μάλλον βρίσκεται πίσω από τον εκσκαφέα και πιο μακριά γι' αυτό δεν φαίνεται.

quote:
X

2. Στον χάρτη το δάσος είναι πολύ πιο βόρεια απ' τον θάλαμο ενώ στην φωτογραφία είναι σχεδόν δίπλα του.


Οι σχεδιαστές του χάρτη δεν υπαινίσσοται ότι τηρεί στο ακέραιο την πραγματική εικόνα του στρατοπέδου.

quote:
X

3. Υπάρχει και ένα άλλο ζήτημα με το δάσος. Στην σύνθετη φωτογραφία σταδιακά εξαφανίζεται προς τα ανατολικά ενώ τέρμα δεξιά βλέπουμε δύο δέντρα να στέκονται μόνα τους. Όμως στην αεροφωτογραφία της Τρεμπλίνκα ΙΙ οπισθοχωρεί απότομα προς βορράν σχηματίζοντας ένα Π, και επανέρχεται. Ξεκάρφωτα δέντρα δεν υπάρχουν.


Αφού λαμβάνουμε πάντα υπόψη ότι ο χάρτης δεν αποτελεί 100% ακριβή αναπαράσταση του στρατοπέδου σε σημείο που να απεικονίζει κάθε ξεκάρφωτο δέντρο, θα πω ότι από τoν Αύγουστο του 1943 μέχρι την αεροφωτογραφία του 1944 τα "ξεκάρφωτα" δέντρα μπορεί να είχαν κοπεί.

Η οπισθοχώρηση προς βορρά του δάσους και του "Π" που σχηματίζεται στην αεροφωτογραφία δεν φαίνονται λόγω του σημείου όπου τραβήχτηκε η φωτογραφία. Το δάσος ουσιαστικά χάνεται πίσω από τον ορίζοντα και το μεγαλύτερο μέρος του "Π" βρίσκεται εκτός της εμβέλειας των συγκεκριμένων φωτογραφιών από το έδαφος.

quote:
X

4. Ακόμη όμως και αν τα αγνοήσουμε αυτά υπάρχει κάτι πιο σημαντικό. Σύμφωνα με τον χάρτη θα έπρεπε να βλέπουμε τις δύο σχάρες αποτέφρωσης μπροστά απ' το δάσος και άλλη μία λίγο πιο ανατολικά! Ούτε σχάρες φαίνονται, ούτε φωτιές, ούτε καπνοί, είτε σ' αυτή είτε σε οποιαδήποτε άλλη φωτογραφία !


Οι σχάρες που βρίσκονται αρκετά πιο πίσω, καλύπτονται από τον εκσκαφέα και τους σωρούς χώματος. Καπνοί και φωτιές δεν φαίνονται διότι τη στιγμή που τραβούσαν τις φωτογραφίες δεν είχαν ανάψει φωτιά ακόμα. Οι αποτεφρώσεις γίνονταν κυρίως τη νύχτα.

quote:
X

Από τον ρουχισμό;;;;

Εγώ πάλι βλέποντας τον παρακάτω ρουχισμό κρίνω οτι η φωτογραφία έχει τραβηχτεί σε αρκετά ζεστό για την περιοχή κλίμα.


Ε τότε θα φόραγαν οι περισσότεροι κοντομάνικα.

quote:
X

Εννοώ οτι 100-200 άτομα σε μια σχάρα δεν αποδεικνύουν τα παραμύθια με τα 3500 πτώματα ανά σχάρα.


Τα πτώματα που έβαζαν στη σχάρα μήκους πάνω από 6 μέτρα ήταν γύρω στα 400-500 κάθε φορά (ένα μέρος φαίνεται στη φωτογραφία κι όχι όλα τα πτώματα της σχάρας). Οπως λέει ο Irving στο βιβλίο του οι στρατιώτες πατίκωναν τα πτώματα όσο περισσότερο μπορούσαν και σε αυτή την προσπάθεια πολλά μικρά παιδιά συνθλίβονταν (σελ.423-424). Σε σχάρες 25-30 μέτρων από 5 με 6 σιδηροδρομικές γραμμές όπως στα στρατόπεδα εξόντωσης σαφώς μπορούσαν να τοποθετήσουν πολύ περισσότερα πτώματα, ίσως 2000-3000.

quote:
X

Συνεχίζεις τις διαστρεβλώσεις γρασαδόρε. Εφ' όσον δεν αναφέρονται λεπτομερή στοιχεία:

1. Από πού προκύπτει οτι οι ποσότητες ξύλου ή βενζίνης δεν ήταν μεγάλες;

2. Πόσες σχάρες χρησιμοποιήθηκαν για τα 6000+ πτώματα;


1. Από τη φωτογραφία στην οποία δεν φαίνονται τεράστιες ποσότητες ξύλου. Ούτε υπάρχει κάποια αναφορά σχετικά με τεράστιες ποσότητες ξύλου. Για τη βενζίνη το μόνο που γράφει είναι ότι έριχναν ολόκληρα γαλόνια χωρίς όμως να προσδιορίζεται ο αριθμός με λεπτομέρεια για κάθε καύση. Φυσικά ξέρουμε ότι βενζίνη διέθεταν και τα στρατόπεδα εξόντωσης σύμφωνα με τις μαρτυρίες.

2. Μία σχάρα άνω των 6 μέτρων. Αρκούσε για να αποτεφρωθεί αυτός ο μεγάλος αριθμός πτωμάτων (6.865) σε μια ημέρα σύμφωνα με την έκθεση του συνταγματάρχη Τίριγκ.


Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Χ
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
511 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/07/2011, 09:57:03  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Μεγαλειότατε Τουβλοβίκε,
quote:
Αυτό που προσπαθώ να σου εξηγήσω είναι ότι η βιαστική απόρριψη της μαρτυρίας για 24 άτομα ανά τ.μ. είναι πολύ πιθανό να είναι εσφαλμένη αν αποφασίσουμε να πειραματιστούμε.
Έτσι ε; Εγώ λέω αντί να "πειραματιστούμε" να δούμε κάτι άλλο.

Είδαμε πριν το μαγείρεμα μεταξύ της πολωνικής και της αγγλικής έκδοσης όπου τα 3.500.000 νεκρών έγιναν 500.000. Υπάρχουν όμως και άλλα μαγειρέματα, αυτή την φορά μεταξύ ομόγλωσσων εκδόσεων.

Η αγγλική έκδοση που έχουμε δει μέχρι τώρα είναι του 1979. Στο Κεφάλαιο 5 γράφει:

"Between 450 and 500 persons were crowded into a chamber measuring 25 square meters."

Όμως στην πρωτότυπη αγγλική έκδοση του 1944 η φράση είναι λίγο διαφορετική:

"Between 450 and 500 persons were crowded into a chamber measuring 125 square feet."

125 τετραγωνικά πόδια = 11,61 τ.μ. !

Ενώ απ' το Κεφάλαιο 7:

"It turned out that we were building ten additional gas chambers, more spacious than the old ones, 7 by 7 meters or about 50 square meters."

Αλλά στην έκδοση του 1944:

"It turned out that we were building ten additional gas chambers, more spacious than the old ones with a capacity of about 150 square feet."

150 τετραγωνικά πόδια = 13,93 τ.μ. !!!

Δηλαδή στους καινούργιους θαλάμους χωρούσαν 72-86 άτομα ανά τ.μ. ! Μήπως να "πειραματιστούμε" για να βεβαιωθούμε;

Όσο για τον αριθμό των νεκρών, στην έκδοση του 1944 απουσιάζει.

quote:
Ε εντάξει τώρα, δε νομίζω να εξέτασε κάθε μάρτυρα του Ολοκαυτώματος. Και τέλος πάντων γιατί πρέπει να θεωρήσουμε ορθές τις ερμηνείες και προσεγγίσεις του σε όλες τις περιπτώσεις. Εχει μήπως κάποιου είδους αλάθητο ο συγκεκριμένος κύριος?
Συνεχίζεις τις υπεκφυγές γρασαδόρε. Πού τις είδες τις "ερμηνείες";

Πρώτον ο συγκεκριμένος κύριος ήταν κρατούμενος σε 2 στρατόπεδα συγκέντρωσης. Μετά τον πόλεμο διαπίστωσε οτι κυκλοφορούσαν "περίεργες" ιστορίες για τα στρατόπεδα. Αφιέρωσε την υπόλοιπη ζωή του εξετάζοντας το ζήτημα και ανακάλυπτοντας τις διάφορες προπαγανδιστικές ανακρίβειες που αλώνιζαν ακάθεκτες.

π.χ. κάποιος Ζαν-Πώλ Ρενάρντ είχε γράψει το εξής για το Μπούκενβαλντ στο οποίο ήταν κρατούμενος με τον Ρασινιέ:

"I saw going into the showers thousands and thousands of persons over whom poured out, instead of liquid, asphyxiating gases. I saw those who were unfit for work injected in the heart."

Ο Ρασινιέ του επεσήμανε το 1947 οτι αυτά δεν ήταν αλήθεια, για να ακούσει το εξής απίστευτο:

"Right, but that's only a figure of speech... and since those things existed somewhere, it is of no importance." (!!!!)

Έτσι λοιπόν. Με "σχήματα λόγου" και "ποιητικές αδείες" προέκυψαν τα παραμύθια με τους θαλάμους, τις ενέσεις, τις ηλεκτροπληξίες κλπ, κλπ.

quote:
Βρέθηκαν στα μέρη όπου έχουν ήδη γίνει έρευνες και οι οποίες επισημάνθηκαν εδώ πολλάκις μαζί με πηγές.
Τρίχες. Τίποτα δεν βρέθηκε που ν' αντιστοιχεί στα απαραίτητα νούμερα.
quote:
Εδώ λέει για 5
http://www.hdot.org/en/learning/myth-fact/incinerate6
Α ναι, οι τσαρλατάνοι που επικαλέστηκες πριν. Για να δούμε τι λένε:

"In all three camps, Jewish work groups cut and hauled wood to the camp daily, sometimes from as far as 5 kilometers away."

Και φυσικά για τον ανωτέρω ισχυρισμό δεν μας δίνουν πηγή. Διότι τα 5 χιλιόμετρα τα έχουν βγάλει απ' το μυαλό τους.

quote:
Κατ'αρχήν τα πουλερικά διαθέτουν φτερά που συγκρατούν τα υγρά της αποσύνθεσης δυσκολεύοντας την καύση, κάτι που δεν συμβαίνει με τα ανθρώπινα πτώματα.
Γι' αυτό χρησιμοποιήθηκαν 4,4 κιλά ξύλο ανά χιλιόγραμμο, ενώ για ανθρώπους και ζώα είναι περίπου 3,5 κιλά.
quote:
Επιπλέον στο pdf δεν γράφει αν ράντιζαν τα πουλερικά και τα ξύλα με εύφλεκτα υγρά όπως γινόταν στα στρατόπεδα.
Άρα δεν έχουμε λόγο να υποθέσουμε οτι το έκαναν.
quote:
Τέλος, δεν δηλώνεται πουθενά ότι οι αναφερόμενες ποσότητες ξύλου ήταν το minimum που θα χρειαζόταν για την αποτέφρωση.
Χα! Αλλά τι ήταν, το μάξιμουμ; Σε κάθε αποτέφρωση χρησιμοποιείται όση ξυλεία χρειάζεται. Κανένας δεν ξοδεύει περισσότερο από το απαραίτητο.
quote:
Με λίγα λόγια η δουλειά έγινε απρόσεκτα και τσαπατσούλικα, εξού και τα μέτρια αποτελέσματα και ο μεγάλος βαθμός δυσκολίας κατά τη διάρκεια της καύσης.
Το πρόβλημα ξεκίνησε από τα σφάγια, διότι είχε αρχίσει η αποσύνθεση και είχαν ανακατευτεί με λάσπη κλπ. Παρ' όλες τις δικαιολογίες που έτρεξες να βρεις, παρέλειψες το γεγονός οτι ο υπολογισμός της απαιτούμενης ξυλείας στα στρατόπεδα δεν βασίστηκε σ' αυτό το γεγονός. Αυτό απλώς αποδεικνύει οτι οι διαδικασίες δεν είναι καθόλου τόσο απλές όσο θα ήθελαν να πιστεύουμε οι προπαγανδιστές.

Για τα πρόβατα χρησιμοποιήθηκαν 190 κιλά κάρβουνο ανά σφάγιο, το οποίο ισοδυναμεί περίπου με 304 κιλά στεγνό ξύλο. Για τα πτώματα στα στρατόπεδα θα αρκούσαν κατά μέσο όρο 150 κιλά, χωρίς καν να υπολογίσουμε προβλήματα λόγω λάσπης, καιρικών συνθηκών, κλπ.

quote:
Από όλα αυτά δεν βλέπω το λόγο να "τελειώνουμε" με το ζήτημα των αποτεφρώσεων στα στρατόπεδα. Δεν έχεις φέρει κάτι ισχυρό που θα έπειθε για την απόρριψή τους.
Όλα όσα έχω φέρει είναι στοιχεία από την πραγματικότητα, και όχι από την φαντασία του κάθε τυχάρπαστου. Αντιθέτως δεν υπάρχουν στοιχεία για την προέλευση της ξυλείας που θα απαιτούσε η καύση τόσων νεκρών.
quote:
Ε και?
Παρόμοιες εικόνες δεν υπάρχουν από τα στρατόπεδα. Μας δείχνουν μόνο τους εκσκαφείς και κάτι σωρούς από χώματα.
quote:
Και σε πιο μακρινές αποστάσεις δεν υπήρχαν καθόλου δάση? Το έχεις ψάξει?
Σου έδειξα πριν την αεροφωτογραφία της περιοχής από πολύ ψηλά, την οποία έκανες οτι δεν είδες.

Περιμένεις πραγματικά να πιστέψουμε οτι δεν θα έκοβαν τα δέντρα δίπλα στο στρατόπεδο, αλλά θα πήγαιναν 5 χλμ (!!) μακριά (λες και δεν υπήρχε ήδη τόσος φόρτος εργασίας), μόνο και μόνο επειδή δεν μπορείς ν' απαντήσεις.

quote:
Δεν ξέρουμε το χρονικό διάστημα που θα γινόταν αυτό. Μπορεί για παράδειγμα οι μέρες μεταφοράς να ήταν λιγότερες αλλά να περιείχαν μεγαλύτερες ποσότητες ξυλείας. Το ότι δεν τα πρόσεξαν δεν είναι απαραίτητα σωστό συμπέρασμα, αφού το να εισέρχονται φορτηγά σε στρατόπεδο είναι μια συνηθισμένη εικόνα καθημερινότητας.
Μπλα, μπλα, μπλα...

Δεν υπάρχουν ούτε μαρτυρίες, ούτε στοιχεία (δελτία αποστολής κλπ) για μαζικές μεταφορές ξυλείας από αλλού.

quote:
Αφού δεν είμαι σίγουρος τι να κάνω?
Να σταματήσεις να γράφεις μπούρδες.
quote:
Σχετικά με τον τάφο δεν αναρωτιέσαι για ποιο λόγο έβαλαν τα ξύλα και τις σακούλες ή ότι είναι τέλος πάντων?
Όχι αγαπητέ μου γρασαδόρε διότι αυτό δεν είναι τάφος.
quote:
Οι φωτογραφίες ενισχύουν την υπάρχουσα ιστορία που λέει π.χ. ότι άνοιγαν τάφους με εκσκαφείς.
Ε με τι θα τους άνοιγαν, με τα χέρια; Μόνο που στις φωτογραφίες δεν υπάρχει τίποτα που να παραπέμπει σε τάφους. Ή μήπως εδώ έχουμε άνοιγμα τάφου;


quote:
Το παρατηρητήριο μάλλον βρίσκεται πίσω από τον εκσκαφέα και πιο μακριά γι' αυτό δεν φαίνεται.
Τρίχες. Από την μακέτα και τον χάρτη είναι σαφές οτι θα φαινόταν ολόκληρο αν υπήρχε. Αλλά και λίγο πιο δεξιά να ήταν, θα φαινόταν άνετα η κορυφή. Δεν υπάρχει κανένα παρατηρητήριο.
quote:
Αφού λαμβάνουμε πάντα υπόψη ότι ο χάρτης δεν αποτελεί 100% ακριβή αναπαράσταση του στρατοπέδου σε σημείο που να απεικονίζει κάθε ξεκάρφωτο δέντρο, θα πω ότι από τoν Αύγουστο του 1943 μέχρι την αεροφωτογραφία του 1944 τα "ξεκάρφωτα" δέντρα μπορεί να είχαν κοπεί.
Και εγώ θα πω οτι λές μπούρδες, διότι η διαμόρφωση του εδάφους δείχνει οτι εκεί υπήρχαν χωράφια από καιρό.
quote:
Οι σχάρες που βρίσκονται αρκετά πιο πίσω, καλύπτονται από τον εκσκαφέα και τους σωρούς χώματος. Καπνοί και φωτιές δεν φαίνονται διότι τη στιγμή που τραβούσαν τις φωτογραφίες δεν είχαν ανάψει φωτιά ακόμα. Οι αποτεφρώσεις γίνονταν κυρίως τη νύχτα.
Το ήξερα οτι αυτό θα έλεγες, μόνο που ξέχασες οτι ακόμα και μ' αυτή την "εξήγηση", η ουσία δεν αλλάζει. Οι φωτογραφίες δεν δείχνουν τίποτα που να παραπέμπει σε μαζικές εκτελέσεις.
quote:
Ε τότε θα φόραγαν οι περισσότεροι κοντομάνικα.
Έγραψα "αρκετά ζεστό για την περιοχή κλίμα", όχι οτι είχε καύσωνα! Πουκάμισα φοράνε οι περισσότεροι, ενώ ο δεύτερος από αριστερά είναι ξυπόλητος. Η φωτογραφία είναι τελείως άσχετη. Αντιθέτως για την επίμαχη περίοδο, ο Αράντ παραθέτει την κατάθεση ενός SS ο οποίος λέει:

"From the beginning of August 1942 until the camp was closed in September 1943 I was in Belzec [...] As I remember, the gassing stopped at the end of 1942, when snow was already falling. Then the unearthing and cremation of the corpses began." (σελ. 172)

Αν λοιπόν χιόνιζε, έχουμε άλλον έναν βασικό λόγο, πλην της ανύπαρκτης ξυλείας, για ν' απορρίψουμε το "γεγονός".

quote:
Από τη φωτογραφία στην οποία δεν φαίνονται τεράστιες ποσότητες ξύλου. Ούτε υπάρχει κάποια αναφορά σχετικά με τεράστιες ποσότητες ξύλου.
Βρε αξιολύπητε γρασαδόρε αν δεν χρησιμοποιήθηκε πολύ ξύλο, αυτό σημαίνει οτι χρησιμοποιήθηκε αναλογικά περισσότερη βενζίνη, όχι οτι αυτό το ξύλο αρκούσε!! Ούτε αυτό καταλαβαίνεις;;;

Στα στρατόπεδα το κύριο καύσιμο ήταν το ξύλο και για κάθε σωστή αποτέφρωση το ξύλο είναι απαραίτητο (ή έστω κάρβουνο). Τόσοι νεκροί θα απαιτούσαν δεκάδες χιλιάδες τόνους, και αν το ξύλο ήταν φρεσκοκομμένο η ποσότητα πολλαπλασιάζεται (για να μην πιάσουμε τι θα γινόταν αν χιόνιζε).

No Wood = No Holocaust

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
11657 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/07/2011, 15:27:01  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Μεγαλειότατε Τουβλοβίκε,


ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Πρώην Συνεργάτης

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/07/2011, 18:28:08  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Επέστρεψα από τις διακοπές και λέω να προσφέρω ένα μικρό "δωράκι" πριν ασχοληθώ με τα υπόλοιπα.

Evidence for the Implementation of the Final Solution από τον ιστορικό Christopher R. Browning.

Πρόκειται για μια περιεκτική τεκμηρίωση της εφαρμογής της Τελικής Λύσης για την εξόντωση των Εβραίων μέσα από έγγραφα και μαρτυρίες.

Κάποια στοιχεία από την παραπάνω αναφορά μπορεί να έχουν ήδη παρουσιαστεί στη συζήτηση, χωρίς ίσως να δοθεί η απαραίτητη προσοχή για ορισμένα, κάποια άλλα πιθανόν να παρουσιαστούν μεταφρασμένα εν καιρώ.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/07/2011, 20:43:25  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
X

Είδαμε πριν το μαγείρεμα μεταξύ της πολωνικής και της αγγλικής έκδοσης όπου τα 3.500.000 νεκρών έγιναν 500.000. Υπάρχουν όμως και άλλα μαγειρέματα, αυτή την φορά μεταξύ ομόγλωσσων εκδόσεων.


Και γιατί θα πρέπει να ασχοληθώ με τις αλλαγές που κάνει ο κάθε μεταφραστής στα νούμερα? Τι θα έδειχνε αυτό και πώς θα επηρέαζε την ουσία της μαρτυρίας του Wiernik?

quote:
X

Όμως στην πρωτότυπη αγγλική έκδοση του 1944 η φράση είναι λίγο διαφορετική:

"Between 450 and 500 persons were crowded into a chamber measuring 125 square feet."

125 τετραγωνικά πόδια = 11,61 τ.μ. !


Φέρε το προτώτυπο να δούμε τι λέει αφού οι μεταφραστές άλλαζαν τα νούμερα. Αν πρόκειται πράγματι για το αρχικό νούμερο του Wiernik τι θα άλλαζε στην ουσία της μαρτυρίας του? Ανέφερε υπερβολικό αριθμό στη χωρητικότητα των θαλάμων? Τρομερή απόδειξη για τη μη ιστορικότητα της εξόντωσης των Εβραίων στο στρατόπεδο της Τρεμπλίνκα. Ανατρίχιασα όσο και με τις υπερβολές του Ηρόδοτου και του Παυσανία.

quote:
X

Δηλαδή στους καινούργιους θαλάμους χωρούσαν 72-86 άτομα ανά τ.μ. ! Μήπως να "πειραματιστούμε" για να βεβαιωθούμε;


Οχι. Να φέρεις την πρωτότυπη έκδοση καθώς και ένα αξιόπιστο λεξικό για να την ελέγξουμε.
Πάντως είναι θετικό που τουλάχιστον φαίνεται να κατάλαβες ότι τα 25 άτομα ανά τ.μ. θα μπορούσαν να χωρέσουν.

quote:
X

Πρώτον ο συγκεκριμένος κύριος ήταν κρατούμενος σε 2 στρατόπεδα συγκέντρωσης. Μετά τον πόλεμο διαπίστωσε οτι κυκλοφορούσαν "περίεργες" ιστορίες για τα στρατόπεδα. Αφιέρωσε την υπόλοιπη ζωή του εξετάζοντας το ζήτημα και ανακάλυπτοντας τις διάφορες προπαγανδιστικές ανακρίβειες που αλώνιζαν ακάθεκτες.


Και πώς το διαπίστωσε? Πώς ήξερε αυτός τις συνθήκες για δεκάδες ναζιστικά στρατόπεδα στα οποία δεν βρέθηκε? Εξέτασε χιλιάδες μάρτυρες αντικειμενικά? Δύσκολο! Κι όταν λες "περίεργες" για τις ιστορίες μήπως πρέπει να σκεφτείς ότι θα του φαίνονταν τέτοιες για τα δικά του υποκειμενικά κριτήρια αξιολόγησης? Απορίας άξιο που δείχνεις τόσο τεράστια εμπιστοσύνη σε έναν "μάρτυρα".

quote:
X

Έτσι λοιπόν. Με "σχήματα λόγου" και "ποιητικές αδείες" προέκυψαν τα παραμύθια με τους θαλάμους, τις ενέσεις, τις ηλεκτροπληξίες κλπ, κλπ.


Πολύ πρόχειρο και παρακινδυνευμένο συμπέρασμα θα έλεγα. Από μία περίπτωση και λαμβάνοντας υπόψη την έλλειψη εικόνας του Ρασινιέ από δεκάδες άλλα στρατόπεδα δεν μπορούμε να καταφύγουμε σε υπεραπλουστεύσεις και γενικεύσεις όπως οι δικές σου για τους θαλάμους και τις ενέσεις. Η καλλιέργεια ενός μύθου (π.χ. ηλεκτροπληξία) δεν ακυρώνει απαραίτητα όλες τις άλλες αναφορές σχετικά με τις μεθόδους θανατώσεων.

quote:
X

Τρίχες. Τίποτα δεν βρέθηκε που ν' αντιστοιχεί στα απαραίτητα νούμερα.


Καλά, περίμενε να μετρήσουν τις στάχτες αναμεμειγμένες με χώματα, λάσπες, πέτρες, ασβέστη και λοιπά στοιχεία του εδάφους για να δουν σε πόσους Εβραίους αντιστοιχούν.

quote:
X

Α ναι, οι τσαρλατάνοι που επικαλέστηκες πριν. Για να δούμε τι λένε:

"In all three camps, Jewish work groups cut and hauled wood to the camp daily, sometimes from as far as 5 kilometers away."

Και φυσικά για τον ανωτέρω ισχυρισμό δεν μας δίνουν πηγή. Διότι τα 5 χιλιόμετρα τα έχουν βγάλει απ' το μυαλό τους.


Άλλη μια γενίκευση. Επειδή δεν δίνουν πηγή για μία πρόταση τους έβγαλες τσαρλατάνους. Τρομερό. Κράτα μια πισινή μήπως υπάρχουν στοιχεία που δεν έχεις υπόψη σου. Βέβαια οι συγγραφείς του σύντομου αυτού άρθρου παραλείπουν και κάτι άλλο που θα βάλω παρακάτω, αλλά δεν θα τους χαρακτήριζα άσχημα γι'αυτό. Εν πάση περιπτώσει, η μαρτυρία του Blatt που δίνουν για κοπή δέντρων βαθύτερα μέσα στο δάσος όταν δεν υπήρχαν δέντρα στη γύρω περιοχή μπορεί να αφορά λίγα χιλιομετράκια θαρρώ...

quote:
X

Γι' αυτό χρησιμοποιήθηκαν 4,4 κιλά ξύλο ανά χιλιόγραμμο, ενώ για ανθρώπους και ζώα είναι περίπου 3,5 κιλά.


According to whom? Ειδικά για τους ανθρώπους...

quote:
X

Άρα δεν έχουμε λόγο να υποθέσουμε οτι το έκαναν.


Άρα δεν υπήρχε ένα επιπλέον ενισχυτικό στοιχείο που διέθεταν στα στρατόπεδα. Αυτό σημαίνει ότι τα "αντιπαραδείγματα" των αποτεφρώσεων που έδωσες δεν είναι και τα ιδανικότερα για εξαγωγή βέβαιων συμπερασμάτων.

quote:
X

Χα! Αλλά τι ήταν, το μάξιμουμ; Σε κάθε αποτέφρωση χρησιμοποιείται όση ξυλεία χρειάζεται. Κανένας δεν ξοδεύει περισσότερο από το απαραίτητο.


Δεν αναφέρεται επομένως μπορούμε να δεχτούμε ότι έβαλαν μεγαλύτερη ποσότητα για να είναι πιο σίγουροι. Έτσι κι αλλιώς λόγω της απροβλεψιμότητας τέτοιων εγχειρημάτων δεν μπορούσαν να ξέρουν ακριβείς ποσότητες ξυλείας παρά σε γενικό πλαίσιο μόνο. Δεν είναι παράξενο να χρησιμοποιηθεί περισσότερο υλικό για την καύση και οι ίδιοι θεωρούν το εγχείρημα ως "μάθημα" στο pdf. Δηλαδή δεν υπήρχε κάποια απολυτη εκτίμηση για τις απαιτούμενες ποσότητες ξυλείας εκ των προτέρων.

quote:
X

Το πρόβλημα ξεκίνησε από τα σφάγια, διότι είχε αρχίσει η αποσύνθεση και είχαν ανακατευτεί με λάσπη κλπ. Παρ' όλες τις δικαιολογίες που έτρεξες να βρεις, παρέλειψες το γεγονός οτι ο υπολογισμός της απαιτούμενης ξυλείας στα στρατόπεδα δεν βασίστηκε σ' αυτό το γεγονός. Αυτό απλώς αποδεικνύει οτι οι διαδικασίες δεν είναι καθόλου τόσο απλές όσο θα ήθελαν να πιστεύουμε οι προπαγανδιστές.


Το πρόβλημα όπως προκύπτει από τα γραφόμενα της μελέτης, ήταν συνθετότερο και δεν υπάρχει λόγος να σταθούμε μόνο στον παράγοντα "λάσπη". Οι διαδικασίες χωρίς να ήταν και οι απλούστερες ήταν αναμφισβήτητα εντός των δυνατοτήτων ενός ισχυρού κατακτητικού στρατού των μέσων του 20ου αιώνα. Δεν μιλάμε για την εποχή του λίθου να σου θυμίσω...

quote:
X

Για τα πρόβατα χρησιμοποιήθηκαν 190 κιλά κάρβουνο ανά σφάγιο, το οποίο ισοδυναμεί περίπου με 304 κιλά στεγνό ξύλο. Για τα πτώματα στα στρατόπεδα θα αρκούσαν κατά μέσο όρο 150 κιλά, χωρίς καν να υπολογίσουμε προβλήματα λόγω λάσπης, καιρικών συνθηκών, κλπ.


Εγώ θα σου πρότεινα να είσαι γενικά συγκρατημένος πριν καταπιαστείς με δήθεν "απόλυτα" μαθηματικά σχετικά με τις απαιτούμενες ποσότητες ξυλείας των στρατοπέδων όταν αγνοείς τις ειδικότερες συνθήκες κάθε περίπτωσης. Οσον αφορά τα "προβλήματα" που αναφέρεις, δεν συνιστούν ιδιαίτερο πρόβλημα για την υπάρχουσα θεωρία λαμβάνοντας υπόψη τα ατελή αποτελέσματα των αποτεφρώσεων. Μόνος σου δίνεις τις απαντήσεις χωρίς να το καταλαβαίνεις...

quote:
X

Όλα όσα έχω φέρει είναι στοιχεία από την πραγματικότητα, και όχι από την φαντασία του κάθε τυχάρπαστου. Αντιθέτως δεν υπάρχουν στοιχεία για την προέλευση της ξυλείας που θα απαιτούσε η καύση τόσων νεκρών.


Θες να πεις από τη δική σου "πραγματικότητα". Αυτή της αδυναμίας σοβαρής ανάλυσης αεροφωτογραφιών, της ακόρεστης εκμετάλλευσης του argumentum ex silentio αποκλειστικά υπέρ των δικών σου υποθέσεων/πεποιθήσεων για θέματα που κανονικά δεν θα έπρεπε να προβληματίζουν ιδιαίτερα όπως το πού και πώς έβρισκε ξύλα μια βιομηχανοποιμένη κοινωνία του 20ου αιώνα κλπ...
Και σα να μην έφταναν αυτά, παραβλέπεις ότι η αποτέφρωση δεν πέτυχε 100%.

quote:
X

Παρόμοιες εικόνες δεν υπάρχουν από τα στρατόπεδα. Μας δείχνουν μόνο τους εκσκαφείς και κάτι σωρούς από χώματα.


Μα δεν κάθησαν να φωτογραφήσουν στα στρατόπεδα την όλη διαδικασία. Σχετικά με τις αποτεφρώσεις όμως έχουμε περιγραφές για το μέγεθος της φλόγας από αυτόπτες.

quote:
X

Σου έδειξα πριν την αεροφωτογραφία της περιοχής από πολύ ψηλά, την οποία έκανες οτι δεν είδες.


Ανάλυση σοβαρή και τεκμηριωμένη από εσένα δεν είδα για πολλά που ρώτησα πάνω σε άλλη φωτογραφία. Τι είναι οι σκούρες αποχρώσεις πάνω και αριστερά της φωτογραφίας? Τι κιλά ζυγίζουν τα δέντρα σε όσες αποχρώσεις θεωρείς ότι απεικονίζουν τέτοια? Θύμισέ μου από πότε είναι αυτή η αεροφωτογραφία?

quote:
X

Περιμένεις πραγματικά να πιστέψουμε οτι δεν θα έκοβαν τα δέντρα δίπλα στο στρατόπεδο, αλλά θα πήγαιναν 5 χλμ (!!) μακριά (λες και δεν υπήρχε ήδη τόσος φόρτος εργασίας), μόνο και μόνο επειδή δεν μπορείς ν' απαντήσεις.


Εκοψαν και δέντρα γύρω από το στρατόπεδο αλλά πήγαιναν και πιο μακριά για κοπή ξύλου και εξήγησα τους λόγους. Η εκτίμησή σου για τον "τόσο φόρτο εργασίας" είναι υποκειμενική και αγνοεί τις πραγματικές ανάγκες, δυνατότητες και προτεραιότητες των Γερμανών που εμπλέκονταν στη διαδικασία εκείνη την κρίσιμη περίοδο.

quote:
X

Μπλα, μπλα, μπλα...

Δεν υπάρχουν ούτε μαρτυρίες, ούτε στοιχεία (δελτία αποστολής κλπ) για μαζικές μεταφορές ξυλείας από αλλού.


Α, μα δεν έχεις διαβάσει από μαρτυρίες των ίδιων των Γερμανών ότι κατέστρεφαν όλα τα έγγραφα που θα τους ενοχοποιούσαν? Είχαν σχετικές εντολές.

Εντωμεταξύ, βρήκα μια πρόσθετη μαρτυρία για την προέλευση ξυλείας από οδηγό στο Sobibor. Ο SS Becher Warner κατέθεσε στη δίκη του Sobibor μεταξύ άλλων: "Όπως έχω ήδη αναφέρει, έφερνα τρόφιμα στο στρατόπεδο και επίσης ξύλο για την αποτέφρωση των δολοφονημένων".
(Arad Y. Belzec, Sobibor, Treblinka - The Operation Reinhard Death Camps, σελ. 171)

Μπορούμε εύλογα να υποθέσουμε ότι υπήρχαν κι άλλοι οδηγοί για τα υπόλοιπα στρατόπεδα και ίσως κάποια συνεργασία με ντόπιους συνεργάτες που διέθεταν φορτηγά. Βέβαια δεν θα κάθησαν οι μετέπειτα ερευνητές να ρωτήσουν κάθε χωριάτη αν μετέφερε ξύλα βοηθώντας τους ναζί, ούτε οι πιθανοί συνεργάτες θα επιθυμούσαν να αποκαλύψουν μελλοντικά τη σκοτεινή συνεργασία τους, οπότε μια πιθανή πτυχή του θέματος θα βρίσκεται στο σκοτάδι.

Εκτός απ' αυτά θυμίζω ότι ελάχιστοι Εβραίοι που εργάζονταν στις αποτεφρώσεις των στρατοπέδων της επιχείρησης Reinhard διασώθηκαν επομένως οι μαρτυρίες από αυτές τις ομάδες είναι μοιραία απειροελάχιστες. Βέβαια δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι για ένα θέμα εύκολο και αυτονόητο όπως η εύρεση και μεταφορά ξυλείας δεν ήταν κάτι που θα έπρεπε να τραβήξει την προσοχή ή θα επέμεναν να ερευνήσουν οι δικαστές που είχαν πολλά σημαντικότερα θέματα να εξετάσουν. Μήπως έχουμε δελτία αποστολής τροφίμων στα συγκεκριμένα στρατόπεδα? Κι αν ναι πόσα?

quote:
Χ

Να σταματήσεις να γράφεις μπούρδες.


Δεν είναι μπούρδα η παρατήρηση κάποιων σχηματισμών που θα μπορούσαν να είναι πτώματα, από μια μέτριας ποιότητας φωτογραφία.

quote:
Χ

Όχι αγαπητέ μου γρασαδόρε διότι αυτό δεν είναι τάφος.


Επ, δεν τελειώνει έτσι απλά το ζήτημα. Το ερώτημά μου φαίνεται αρκετά δύσκολο έτσι?

quote:
Χ

Ε με τι θα τους άνοιγαν, με τα χέρια;


Κάποιος θα μπορούσε να αναφερθεί σε φτυάρια.

quote:
Χ

Μόνο που στις φωτογραφίες δεν υπάρχει τίποτα που να παραπέμπει σε τάφους.


Δεν υπάρχει κάτι άλλο πειστικότερο που να ταιριάζει με τις ιστορικές μαρτυρίες και στο οποίο να παραπέμπει η φωτογραφία.

quote:
Χ

Ή μήπως εδώ έχουμε άνοιγμα τάφου;


Παραπλανητική σύγκριση η φωτογραφία αυτή που διαφέρει κατά πολύ ως προς το περιεχόμενο από αυτή του άλμπουμ του διοικητή της Τρεμπλίνκα.

quote:
Χ

Τρίχες. Από την μακέτα και τον χάρτη είναι σαφές οτι θα φαινόταν ολόκληρο αν υπήρχε. Αλλά και λίγο πιο δεξιά να ήταν, θα φαινόταν άνετα η κορυφή. Δεν υπάρχει κανένα παρατηρητήριο.


Ελα βρε Χ τώρα. Μια μακέτα που σου δείχνει τη γενική εικόνα, το ίδιο και ο χάρτης που προσεγγίζει χωρίς 100% ακρίβεια την εικόνα του στρατοπέδου όπως ομολογούν και οι σχεδιαστές του, είναι το τρομερό αντεπιχείρημα που θα βάλει στη θέση του τους "προπαγανδιστές"?
Κάτσε να πω στο ξαδερφάκι μου να μου δανείσει έναν μεγαλύτερο εκσκαφέα από Playmobil να βάλω στη μακέτα μπας και καλύψει καλύτερα το παρατηρητήριο και ικανοποιηθείς.

quote:
Χ

Το ήξερα οτι αυτό θα έλεγες, μόνο που ξέχασες οτι ακόμα και μ' αυτή την "εξήγηση", η ουσία δεν αλλάζει. Οι φωτογραφίες δεν δείχνουν τίποτα που να παραπέμπει σε μαζικές εκτελέσεις.


Ναι μωρέ, είπε ο Franz "κάτσε να φωτογραφήσω σκαψίματα νορμάλ εργασίας για το προσωπικό μου άλμπουμ". Γι' αυτό λες να του έδωσε τον τίτλο "Όμορφα Χρόνια"? Ήταν πολύ περήφανος που έσκαβαν οι στρατιώτες του σε άδεια χώματα, έτσι για την ψυχή της μάνας τους ρε παιδί μου...

quote:
Χ

Έγραψα "αρκετά ζεστό για την περιοχή κλίμα", όχι οτι είχε καύσωνα! Πουκάμισα φοράνε οι περισσότεροι, ενώ ο δεύτερος από αριστερά είναι ξυπόλητος.


Μπορεί να τα έχει χάσει, να του τα πήρε άλλος κρατούμενος ή να του χάλασαν.

quote:
Χ

Η φωτογραφία είναι τελείως άσχετη. Αντιθέτως για την επίμαχη περίοδο, ο Αράντ παραθέτει την κατάθεση ενός SS ο οποίος λέει:

"From the beginning of August 1942 until the camp was closed in September 1943 I was in Belzec [...] As I remember, the gassing stopped at the end of 1942, when snow was already falling. Then the unearthing and cremation of the corpses began." (σελ. 172)

Αν λοιπόν χιόνιζε, έχουμε άλλον έναν βασικό λόγο, πλην της ανύπαρκτης ξυλείας, για ν' απορρίψουμε το "γεγονός".


Από τη μαρτυρία του SS Heinrich Gley δεν προκύπτει ότι χιόνιζε καθ'όλη τη διάρκεια των εκταφών και των αποτεφρώσεων. Το ότι είχε ξεκινήσει να χιονίζει πριν το τέλος του 1942 δεν σημαίνει ότι χιόνιζε συνεχόμενα μεταξύ Νοέμβρη 1942 και άνοιξης 1943, στο διάστημα δηλαδή των εκταφών και των αποτεφρώσεων. Η γενική αυτή μαρτυρία δεν μας προσφέρει τις λεπτομέρειες που θα ήθελες και θα σου χρειάζονταν για να καταδείξεις το ανέφικτο της διαδικασίας εκταφής και αποτέφρωσης (στο βαθμό που αυτή πέτυχε τέλος πάντων). Ούτε ήταν παχύ το στρώμα χώματος με το οποίο κάλυπταν τα πτώματα στους μαζικούς τάφους ώστε να μη μπορούσαν να σκάψουν εύκολα με τα τεχνικά μέσα που διέθεταν.

Επιπροσθέτως o Heinrich Gley, δεν αναφέρει κάποια προβλήματα στην όλη διαδικασία που να σχετίζονταν με το ψύχος και το χιόνι.

http://www.nizkor.org/hweb/orgs/israeli/yad-vashem/yvs16-10.html

Άρα τα καιρικά φαινόμενα δεν αποτέλεσαν σοβαρό πρόβλημα για τις εκταφές και τις αποτεφρώσεις στο στρατόπεδο.

Το οξύμωρο της υπόθεσης είναι ότι αποδέχτηκες από μια μαρτυρία ενός SS τις υποτιθέμενες "δυσκολίες" επειδή αναφέρει γενικά ότι είχε ήδη αρχίσει να χιονίζει, αλλά παρέβλεψες όλες τις άλλες πληροφορίες που προκύπτουν από τη μαρτυρία του, δηλαδή τις θανατώσεις με αέρια, την εκταφή και αποτέφρωση των πτωμάτων. Τι έγινε βρε? Τσιμπολογάμε λίγη mainstream γνώση μέχρι το σημείο που μας εξυπηρετεί?

quote:
Χ

Βρε αξιολύπητε γρασαδόρε αν δεν χρησιμοποιήθηκε πολύ ξύλο, αυτό σημαίνει οτι χρησιμοποιήθηκε αναλογικά περισσότερη βενζίνη, όχι οτι αυτό το ξύλο αρκούσε!! Ούτε αυτό καταλαβαίνεις;;;


quote:
Χ

Στα στρατόπεδα το κύριο καύσιμο ήταν το ξύλο και για κάθε σωστή αποτέφρωση το ξύλο είναι απαραίτητο (ή έστω κάρβουνο). Τόσοι νεκροί θα απαιτούσαν δεκάδες χιλιάδες τόνους, και αν το ξύλο ήταν φρεσκοκομμένο η ποσότητα πολλαπλασιάζεται (για να μην πιάσουμε τι θα γινόταν αν χιόνιζε).


Επαναλαμβάνω, λεπτομέρειες δεν δίνει ούτε για τη βενζίνη πέρα από την προαναφερθείσα γενική αναφορά περί "ολόκληρων γαλονιών". Γνωρίζουμε όμως ότι βενζίνη και γενικά εύφλεκτα υγρά διέθεταν και τα στρατόπεδα εξόντωσης καθώς και στεγνό ξύλο. Συνεπώς γιατί η υποτιθέμενη έλλειψη ξυλείας που ανακαλύπτεις να μην αντισταθμίζεται με "αναλογικά περισσότερα εύφλεκτα υγρά" στα στρατόπεδα? Ε?
Αν προσθέσω και την ακατανόητη εμμονή σου στην τέλεια αποτέφρωση ενώ δεν υπήρξε τέτοια (κάτι που κλονίζει τις έτσι κι αλλιώς παράλογες απαιτήσεις σου για την απαραίτητη ποσότητα ξυλείας) καταλαβαίνουμε πόσο άστοχες είναι οι μέχρι τώρα ενστάσεις σου για το θέμα.

quote:
Χ

No Wood = No Holocaust


http://www.skepdic.gr/entries/Epsilon/eyseveispothoi.htm


Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/07/2011, 23:17:25  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
No Wood = No Holocaust

quote:
http://www.skepdic.gr/entries/Epsilon/eyseveispothoi.htm


Όχι δε συμφωνώ με αυτή την απάντηση, αγαπητέ Δημήτρη. Μια πολύ καλύτερη είναι η εξής:


http://www.youtube.com/watch?v=qWJTUAezxAI

You can't prove a negative. Η θέση αυτή ανήκει στο "θρυλικό" σκεπτικιστή James "amazing" Randi. Όσο σίγουρος και να είσαι για κάτι δεν μπορείς να αποδείξεις μια άρνηση


Είναι σφάλμα λογικής να θεωρεί κάποιος ότι μπορεί να αποδείξει ότι κάτι δεν ισχύει με επιχείρημα την έλλειψη στοιχείων... Είναι σφάλμα λογικής λέει κάποιος ότι "επειδή ΔΕ βρήκα αυτό τότε ΔΕΝ έγινε αυτό". Αν δε βρεις αποτυπώματα σε τόπο εγκλήματος αυτό δε σημαίνει ότι το έγκλημα δεν το έκανε άνθρωπος αλλά καλικάντζαρος.

Το δεύτερο σφάλμα λογικής στις θέσεις του Χ είναι ότι θεωρεί το ολοκαύτωμα γεγονός ενιαίο και άπαξ εμφανιζόμενο. Το ολοκαύτωμα μια ονομασία "ομπρέλα" πολλών διαφορετικών γεγονότων που συνέβαιναν για ολόκληρα χρόνια σε πολλά σημεία τις Ευρώπης με εκατοντάδες χιλιάδες εμπλεκόμενους και ως θύτες και ως θύματα.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Πρώην Συνεργάτης

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 25/07/2011, 02:53:00  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΜΑΖΙΚΟΥΣ ΤΟΥΦΕΚΙΣΜΟΥΣ ΣΤΙΣ ΘΑΝΑΤΩΣΕΙΣ ΜΕ ΑΕΡΙΑ

Οι ναζί στα πλαίσια της προσπάθειας επίτευξης μαζικών εκτελέσεων Εβραίων σε ολοένα και μεγαλύτερη κλίμακα δοκίμασαν διάφορες μεθόδους. Αρκετά μέλη των εκτελεστικών αποσπασμάτων (Einsatzgruppen) είχαν κλονιστεί ψυχικά από τους μαζικούς τουφεκισμούς στην ανατολή κατά το 1941. Όταν ο ίδιος ο Χίμλερ επισκέφτηκε το Μινσκ στη Λευκορωσία τον Αύγουστο του ίδιου έτους για να παρακολουθήσει το «έργο» των εκτελεστικών αποσπασμάτων μαζί με τον συνοδό του αξιωματικό της Luftwafe Walter Frentz έγινε μάρτυρας σχετικών παραπόνων. Ο αντιστράτηγος των SS Von dem Bach-Zelewski εξέφρασε τις έντονες ανησυχίες του στον Χίμλερ σχετικά με το θέμα: «Στρατάρχη, ήταν μόνο εκατό...[..]...Κοιτάξτε στα μάτια των αντρών του Kommando (αποσπάσματος) πόσο βαθιά έχουν κλονιστεί! Αυτοί οι άντρες είναι ξοφλημένοι για το υπόλοιπο της ζωής τους. Τι είδους οπαδούς εκπαιδεύουμε εδώ; Είτε νευρωτικούς είτε άγριους!». Ο Walter Frentz δέχτηκε παρόμοια παράπονα από μέλη του εκτελεστικού αποσπάσματος συμπεριλαμβανομένου και του επικεφαλής της βοηθητικής αστυνομίας ο οποίος του ζήτησε να τον πάρει από εκεί επειδή δεν άντεχε άλλο την αποτρόπαιη διαδικασία.

Οι διαμαρτυρίες και το θέμα που αντίκρυσε ο Χίμλερ με τα ίδια του τα μάτια τον έκαναν να διατάξει τη διεξαγωγή έρευνας για την επινόηση νέων εκτελεστικών μεθόδων που θα προκαλούσαν λιγότερα ψυχολογικά προβλήματα στους άντρες του. Μερικές βδομάδες αργότερα ένας ανθυπολοχαγός των SS που εργαζόταν στο Τεχνικό Ινστιτούτο της Αστυνομίας Δίωξης Εγκλήματος, ο Albert Widmann, ταξίδεψε προς τα ανατολικά για να συναντήσει το διοικητή της Einsatzgruppe B Artur Nebe στο αρχηγείο του στο Μινσκ. Ο Widmann είχε διαδραματίσει οργανικό ρόλο στην επινόηση της τεχνικής που χρησιμοποιούνταν για τη δολοφονία των ασθενών με ειδικές ανάγκες. Τώρα θα «αξιοποιούσε» την ειδικότητά του στα ανατολικά. Όσο απίστευτο κι αν ακούγεται, μια από τους πρώτες μεθόδους που δοκίμασε ο Widmann στην προσπάθειά του να «βελτιώσει» τη διαδικασία εξόντωσης στη Σοβιετική Ένωση ήταν η ανατίναξη των θυμάτων του. Μερικοί ασθενείς με ειδικές ανάγκες εξαναγκάστηκαν να μπουν σ’ ένα καταφύγιο γεμάτο εκρηκτικά. Ο Wilhelm Jaschke, ένα λοχαγός στο Einsatzkommando 8, υπήρξε μάρτυρας του τι ακριβώς επακολούθησε: «Το θέαμα ήταν φρικιαστικό. Η έκρηξη δεν ήταν αρκετά δυνατή. Όσοι τραυματίστηκαν βγήκαν από το υπόγειο έρποντας και κλαίγοντας..[...]..Το καταφύγιο είχε καταρρεύσει..[...]...Ανθρώπινα μέλη είχαν εκτοξευτεί παντού, στο έδαφος και στα δέντρα. Την επόμενη μέρα μαζέψαμε τα κομμάτια και τα πετάξαμε μέσα στο καταφύγιο. Όσα κομμάτια ήταν πολύ ψηλά στα δέντρα τα αφήσαμε εκεί».

Από αυτό το αποτρόπαιο πείραμα ο Widmann έμαθε ότι η εξόντωση με εκρηκτικά δεν ήταν αυτό που ήθελε ο Χίμλερ, έτσι σκέφτηκε μια άλλη μέθοδο. Το πρόγραμμα ευθανασίας T-4 είχε χρησιμοποιήσει με επιτυχία το μονοξείδιο του άνθρακα, αλλά η μεταφορά μεγάλου αριθμού τέτοιων δοχείων στα ανατολικά ήταν ασύμφορη. Ίσως όμως, σκέφτηκαν ο Widmann και οι συνάδελφοί του, να υπήρχε κι άλλος τρόπος να χρησιμοποιήσουν μονοξείδιο του άνθρακα για να σκοτώσουν. Μερικές βδομάδες αργότερα ο Widmann και το αφεντικό του, ο Walter Hess, κάθονταν σ’ ένα από τα βαγόνια του βερολινέζικου μετρό και συζητούσαν για το ατύχημα του Artur Nebe. Επιστρέφοντας μεθυσμένος έπειτα από ένα πάρτι, πάρκαρε στο γκαράζ του αυτοκινήτου του, και αποκοιμήθηκε. Το μονοξείδιο του άνθρακα από τις αναθυμιάσεις της εξάτμισης παρά λίγο να του στοιχίσει τη ζωή. Φαίνεται ότι η εικόνα του μεθυσμένου Nebe πυροδότησε στο μυαλό του Widmann μια καινούρια ιδέα – να πειραματιστεί με την εξάτμιση ενός αυτοκινήτου ενωμένη μέσω ενός σωλήνα μ’ ένα δωμάτιο από τούβλα. Ο χώρος πραγματοποίησης του πειράματος ήταν το υπόγειο του ψυχιατρείου Μόγκιλεφ, ανατολικά του Μινσκ. Κλείδωσαν μερικούς από τους ασθενείς του ιδρύματος στο δωμάτιο και άναψαν τη μηχανή ενός αυτοκινήτου. Ειδωμένη από τη ναζιστική οπτική γωνία, η πρώτη δοκιμή δεν υπήρξε επιτυχημένη: Το μονοξείδιο του άνθρακα που βγήκε από το αυτοκίνητο δεν ήταν αρκετό για να σκοτώσει του ασθενείς. Το πρόβλημα διορθώθηκε με την αντικατάσταση ενός αυτοκινήτου από ένα φορτηγό. Αυτή τη φορά, σύμφωνα πάντα με τη ναζιστική λογική, το πείραμα πέτυχε. O Widmann είχε μόλις ανακαλύψει ένα φτηνό και αποτελεσματικό τρόπο θανάτωσης ανθρώπων, ο οποίος μείωνε στο ελάχιστο την ψυχολογική επίδραση του εγκλήματος στους δολοφόνους.

ΠΡΩΙΜΕΣ ΕΚΤΕΛΕΣΕΙΣ ΜΕ ZYKLON B ΣΤΟ ΑΟΥΣΒΙΤΣ

Το Άουσβιτς δεν έμεινε αμέτοχο στις διαδικασίες εξόντωσης εκείνο το καλοκαίρι. Πράγματι μετά τη μεταφορά των ασθενών κρατούμενων σύμφωνα με το πρόγραμμα 14f13 (1) και την εκτέλεση των Σοβιετικών κομισάριων στα ορυχεία αμμοχάλικου (2), οι αρχές του Άουσβιτς βρέθηκαν αντιμέτωπες με το ίδιο πρόβλημα που έπρεπε να λύσουν και οι ομάδες Einsatzgruppen στα ανατολικά – την ανάγκη επινόησης μιας πιο αποτελεσματικής μεθόδου δολοφονίας. Αυτό έγινε κάποια στιγμή στα τέλη Αυγούστου ή στις αρχές Σεπτεμβρίου, όταν ο διοικητής Ρούντολφ Ες απουσίαζε από το στρατόπεδο. Ο υπαρχηγός του, ο Fritzsch, σκέφτηκε μια νέα χρήση για το χημικό που χρησιμοποιούσαν για την απεντόμωση γύρω από το στρατόπεδο – το πρωσικό οξύ (κυανίδιο) σε κρυσταλλική μορφή, το οποίο πωλούνταν σε μεταλλικά δοχεία με το όνομα Zyklon (κυκλώνας) Blausaure (πρωσικό οξύ), γνωστό και ως Zyklon B. Ο Fritzsch έκανε στο Άουσβιτς την ίδια «λογική» σκέψη που είχε κάνει και ο Widmann στα ανατολικά. Αν το Zyklon B μπορούσε να χρησιμοποιηθεί για να σκοτώνει ψείρες, γιατί να μην μπορούσε να χρησιμοποιηθεί και για να σκοτώνει ανθρώπους; Και εφόσον το Block 11 ήταν ήδη ο χώρος εκτελέσεων στο στρατόπεδο, και το υπόγειό του μπορούσε σφραγιστεί, δεν ήταν το πιο λογικό μέρος να διεξαχθεί ένα πείραμα;

Ένα πείραμα αυτού του είδους δεν ήταν δυνατόν, να πραγματοποιηθεί κρυφά στο Άουσβιτς εκείνης της περιόδου. Οι πτέρυγες απείχαν μόνο μερικά μέτρα η μια από την άλλη, και το κουτσομπολιό ήταν πολύ διαδεδομένο στο στρατόπεδο. Τα πειράματα του Fritzsch έγιναν γνωστά από την πρώτη κιόλας μέρα. Ο κρατούμενος και φωτογράφος της υπηρεσίας αναγνώρισης στο Άουσβιτς Wilhelm Brasse αναφέρει: «Μπόρεσα να δω ότι μετέφεραν χώμα με χειράμαξες για να μονώσουν τα παράθυρα. Και μια μέρα τους είδα να βγάζουν τους βαριά άρρωστους από το νοσοκομείο πάνω σε φορεία και να τους μεταφέρουν στο Block 11».
Στο Block 11 δεν μεταφέρθηκαν μόνο οι άρρωστοι αλλά όπως ήταν αναμενόμενο, αλλά και μια άλλη ομάδα ανθρώπων που οι αρχές του Άουσβιτς είχαν εκδηλώσει την πρόθεσή τους να εξοντώσουν – Οι Σοβιετικοί κομισάριοι. Η μαρτυρία του Πολωνού πολιτικού κρατούμενου August Kowalczyk είναι αποκαλυπτική: «Συγκέντρωσαν τους Σοβιετικούς αιχμαλώτους πολέμου στο υπόγειο. Όμως το αέριο δε λειτούργησε τόσο καλά, και πολλοί από τους κρατούμενους ήταν ακόμα ζωντανοί την επόμενη μέρα. Έτσι μεγάλωσαν τη δόση. Χρησιμοποιήθηκαν ακόμα περισσότεροι κρύσταλλοι». Ο Fritzch ανακοίνωσε στον Ες τα νέα για τα πειράματα όταν επέστρεψε στο Άουσβιτς. Ο ίδιος ο Ες παρακολούθησε την επόμενη εκτέλεση στο Block 11 με την ίδια μέθοδο και δήλωσε «ανακουφισμένος» που η νέα αυτή μέθοδος θα τον γλίτωνε από το «λουτρό αίματος». Έκανε λάθος. Το πραγματικό λουτρό αίματος μόλιες ξεκινούσε.

Από τις αρχές του φθινοπώρου του 1941 είχε αλλάξει το μέρος όπου πραγματοποιούνταν τα πειράματα με το Zyklon B. Αντί για το Block 11, οι ναζί χρησιμοποιούσαν πλέον το κρεματόριο του στρατοπέδου – τα πτώματα από το Block 11 δεν χρειαζόταν πλέον να μεταφέρονται με Rollwagen (χειράμαξες) στο κρεματόριο για να καούν – δημιούργησε όμως ένα άλλο: Οι δολοφονίες πραγματοποιούνταν σε μια πιο εκτεθειμένη υπέργεια περιοχή, δηλαή στο νεκροτομείο, το οποίο ήταν δίπλα στους φούρνους του κρεματορίου και όχι στο απομονωμένο υπόγειο της πτέρυγας-φυλακής.

Στις αρχές του 1942 o Πολωνός κρατούμενος Jerry Bielecki υπήρξε μάρτυρας της άφιξης των Σοβιετικών αιχμαλώτων πολέμου που έμελλε να βρουν το θάνατο στη νέα αυτή τοποθεσία: «Τη νύχτα (όταν ο ίδιος βρισκόταν μέσα στο θάλαμο) άκουσα κάτι να κινείται απ’ έξω. Και είπα “ε παιδιά τι γίνεται πάμε να δούμε”. Πλησιάσαμε στο παράθυρο και ακούσαμε κραυγές και βογκητά. Είδαμε μια ομάδα ανθρώπων να τρέχουν γυμνοί προς το κρεματόριο. Οι άντρες των SS έτρεχαν επίσης με αυτόματα στα χέρια. Όλα αυτά τα είδαμε στο φως από τις λάμπες στο συρματόπλεγμα. Έπεφτε χιόνι και είχε αρχίσει να σχηματίζεται πάγος ίσως 15 με 20 βαθμοί υπό το μηδέν. Όλοι βογκούσαν και φώναζαν εξαιτίας του κρύου. Ήταν έν ας απαίσιος ήχος. Δεν είχα ξανακούσει ποτέ κάτι τέτοιο. Γυμνοί μπήκαν στους θαλάμους αερίων. Ήταν μια διαβολική κολασμένη εικόνα».

Αλλά δεν ήταν μόνο Σοβιετικοί αιχμάλωτοι πολέμου και όσοι κρατούμενοι δεν μπορούσαν πλέον να δουλέψουν που βρήκαν το θάνατο με αυτό το φρικτό τρόπο. Μικρές ομάδες Εβραίων από τις γύρω περιοχές της Άνω Σιλεσίας οι οποίοι δεν μπορούσαν να κάνουν βαριές χειρωνακτικές εργασίες μεταφέρθηκαν επίσης στο κρεματόριο του στρατοπέδου για να θανατωθούν. Παρ’ ότι δεν διασώθηκαν αρχεία στα οποία να αναγράφονται οι ακριβείς ημερομηνίες που πραγματοποιήθηκαν οι εκτελέσεις αυτές, αυτόπτες μάρτυρες τις τοποθετούν χρονικά στο φθινόπωρο του 1941. Ο Hans Stark μέλος των SS που εργαζόταν στο Άουσβιτς κατέθεσε τα εξής: «Σε μια άλλη εκτέλεση με αέρια που πραγματοποιήθηκε αργότερα, επίσης το φθινόπωρο του 1941 ο Γκράμπνερ (σ.σ. ο Μαξιμίλιαν Γκράμπνερ υπήρξε επικεφαλής του Πολιτικού Γραφείου του Άουσβιτς) με διέταξε να ρίξω Zyklon B στο άνοιγμα επειδή είχε έρθει μονάχα ένας νοσοκόμος. Στις εκτελέσεις με αέρια έπρεπε να βάλουμε Zyklon B ταυτόχρονα και στα δύο ανοίγματα του θαλάμου αερίων. Αυτή η εκτέλεση αφορούσε 200-250 Εβραίους, και πάλι άντρες, γυναίκες και παιδιά. Καθώς το Zyklon B είχε κοκκώδη μορφή, έπεφτε πάνω στους ανθρώπους όπως το ρίχναμε μέσα. Τότε άρχιζαν να κλαίνε φρικτά, καταλάβαιναν τι επρόκειτο να τους συμβεί. Δεν κοιτούσα μέσα στο άνοιγμα γιατί έπρεπε να το κλείσουμε αμέσως μόλις ρίχναμε το Zyklon B. Έπειτα από μερικά λεπτά, ίσως 10 με 15, ανοίγαμε το θάλαμο αερίων. Τα πτώματα κοίτονταν παντού. Ήταν ένα απαίσιο θέαμα».

Οι εκτελέσεις των «μη παραγωγικών» Εβραίων από τα περίχωρα του Άουσβιτς συνεχίστηκαν τις εβδομάδες που ακολούθησαν τη διάσκεψη της Βάννζε (20 Ιανουαρίου 1942). Ο Jozef Paczynski, ένας από τους κρατούμενους του Άουσβιτς που εργαζόταν στο κτίριο της διοίκησης των SS δίπλα στο κρεματόριο, έγινε μάρτυρας της άφιξης μιας ομάδας Εβραίων που είχαν σταλεί στο στρατόπεδο για να δολοφονηθούν. Ανέβηκε στη σοφίτα του κτιρίου των SS, σήκωσε τον φεγγίτη και είδε τη σκηνή που εκτυλίχθηκε έξω ακριβώς από το κρεματόριο: «(οι SS) ήταν πολύ ευγενικοί απέναντί τους. “Παρακαλώ πάρτε τα ρούχα σας και μαζέψτε τα πράγματά σας”. Οι άνθρωποι ξεντύθηκαν και τους έβαλαν να μπούνε μέσα (στο κρεματόριο). Οι πόρτες έκλεισαν πίσω τους. Στη συνέχεια ένας άνδρας των SS σκαρφάλωσε πάνω στην επίπεδη οροφή του κτιρίου. Φόρεσε μια αντιασφυξιογόνο μάσκα, άνοιξε μια καταπακτή (στην οροφή), έριξε τη σκόνη και έκλεισε την καταπακτή. Όταν το έκανε αυτό, παρ’ ότι οι τοίχοι ήταν χοντροί, ακούστηκε μια μεγάλη κραυγή». Όντας στο στρατόπεδο δύο περίπου χρόνια, ο Paczynski δεν αισθάνθηκε σχεδόν τίποτα βλέποντας το θάνατο αυτών των ανθρώπων: «Γίνεσαι αδιάφορος. Ο άνθρωπος μπορεί να συνηθίσαει τα πάντα».

(1) Ναζιστικό πρόγραμμα εξόντωσης αρρώστων, ηλικιωμένων και λοιπών «ακατάλληλων» για εργασία κρατούμενων των στρατοπέδων συγκέντρωσης καθώς και Σοβιετικών αιχμαλώτων πολέμου και Ούγγρων Εβραίων που εφαρμόστηκε από τον Απρίλη του 1941 έως τον Δεκέμβρη του 1944.
http://en.wikipedia.org/wiki/Action_14f13
Οι πρώτοι κρατούμενοι του Άουσβιτς που θανατώθηκαν με αέρια (περίπου 500-600 άνθρωποι) μεταφέρθηκαν στο Σόννενσταιν όπου πέθαναν στο θάλαμο αερίων ενός ψυχιατρικού ιδρύματος.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sonnenstein_Euthanasia_Centre

(2) Σύμφωνα με μαρτυρία του αυτόπτη Πολωνού κρατούμενου Jerzy Bielecki οι Σοβιετικοί κομισάριοι που είχαν αιχμαλωτιστεί και μεταφερθεί στο Άουσβιτς βίωναν βάναυση κακομεταχείριση στα συγκεκριμένα ορυχεία. Οι ναζί τους έβαζαν να σπρώχνουν τρέχοντας χειράμαξες γεμάτες άμμο και χαλίκια, ενθάρρυναν τους κρατούμενους με αυξημένα οργανωτικά καθήκοντα (Kapo) να τους χτυπούν αλύπητα με ρόπαλα και από ένα σημείο και μετά οι ναζί πυροβολούσαν τους Σοβιετικούς την ώρα που εργάζονταν.

ΠΗΓΕΣ:
LAURENCE REES, ΑΟΥΣΒΙΤΣ-ΟΙ ΝΑΖΙ ΚΑΙ Η ΤΕΛΙΚΗ ΛΥΣΗ, σελ. 80-84 και 109-111, εκδ. Πατάκη
Ρούντολφ Ες, Αυτοβιογραφία, Εκδ. Νεφέλη

http://www.guardian.co.uk/world/2005/jan/20/secondworldwar.warcrimes
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/people/s/stark.hans/ftp.py?people/s/stark.hans//stark-statement


Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 25/07/2011 02:57:45Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Χ
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
511 Μηνύματα
Απεστάλη: 25/07/2011, 06:49:25  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καρδινάλιε Ρεζιλιέ,

Απ' οτι φαίνεται το έχεις βάλει σκοπό να πάρεις προαγωγή από απλός γρασαδόρος, Φιλοψεύδοβιτς κλπ, σε ενσυνείδητο απατεώνα. Fine by me.

quote:
Evidence for the Implementation of the Final Solution από τον ιστορικό Christopher R. Browning.

Περσινά ξινά σταφύλια. Μερικές παρατηρήσεις για να μην παιδεύεσαι άσκοπα με μεταφράσεις.

Ο Μπράουνινγκ κατέθεσε ως μάρτυρας κατηγορίας στην δεύτερη δίκη του Ζούντελ το 1988. Αν και κατά δήλωσή του είχε μελετήσει το Ολοκαύτωμα για 17 χρόνια, παραδέχτηκε oτι:

  • Δεν είχε πατήσει το πόδι του στα λεγόμενα στρατόπεδα θανάτου.

  • Δεν είχε δει τους "θαλάμους αερίων" ούτε είχε συμβουλευτεί κάποιον ειδικό.

  • Δεν είχε δει τις αεροφωτογραφίες του Άουσβιτς.

  • Δεν μπόρεσε να παρουσιάσει ούτε ένα έγγραφο που ν' αφορά εκτελέσεις με αέρια.

  • Δεν γνώριζε πώς γίνεται και τι ισχύει σε μια αποτέφρωση, είχε όμως διαβάσει πολλές "μαρτυρίες".

  • Δεν υπήρχε ούτε διαταγή, ούτε σχέδιο, ούτε προϋπολογισμός, αλλά όλα έγιναν μ' ένα "νεύμα" του Χίτλερ.

Εν ολίγοις ο Μπράουνινγκ όχι μόνο δεν είπε τίποτα καινούργιο, αλλά αγνοούσε βασικά πράγματα.

Όσο για τα νέα σου σεντόνια γρασαδόρε δεν χρειάζεται να προτρέχεις (απελπισμένος θα μου πεις). Τους θαλάμους αερίων θα τους δούμε μετά όπου θα διαπιστώσεις και πάλι την αξιοπιστία των μαρτύρων.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Χ
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
511 Μηνύματα
Απεστάλη: 25/07/2011, 10:18:05  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Και γιατί θα πρέπει να ασχοληθώ με τις αλλαγές που κάνει ο κάθε μεταφραστής στα νούμερα?
Θαυμάστε ερώτηση. "Γιατί να ασχοληθώ".

Μην ασχοληθείς άνθρωπέ μου! Ποιός σου είπε ν' ασχοληθείς; Η ενασχόληση είναι για όσους θέλουν να ξέρουν την αλήθεια. Εσύ κάτσε με το ημερόλογιο της Άννας Φρανκ. Και πολύ σου είναι.

quote:
Αν πρόκειται πράγματι για το αρχικό νούμερο του Wiernik τι θα άλλαζε στην ουσία της μαρτυρίας του?
Μας δείχνει γι' άλλη μια φορά οτι έχουμε να κάνουμε μ' έναν φαντασιόπληκτο ψεύτη.
quote:
Πάντως είναι θετικό που τουλάχιστον φαίνεται να κατάλαβες ότι τα 25 άτομα ανά τ.μ. θα μπορούσαν να χωρέσουν.
Μόνο αν ήταν ασκούμενοι της γιόγκα.
quote:
Και πώς το διαπίστωσε? Πώς ήξερε αυτός τις συνθήκες για δεκάδες ναζιστικά στρατόπεδα στα οποία δεν βρέθηκε? Εξέτασε χιλιάδες μάρτυρες αντικειμενικά? Δύσκολο!
Όπως ήδη έγραψα γρασαδόρε εξέτασε κατ' ιδίαν όσους μάρτυρες μπόρεσε να βρει, ενώ άλλες μαρτυρίες, όπως των Ναζί, τις εξέτασε ξεχωριστά.
quote:
Απορίας άξιο που δείχνεις τόσο τεράστια εμπιστοσύνη σε έναν "μάρτυρα".
Βλέπεις υπάρχει μια ουσιαστική διαφορά με τους υπόλοιπους. Αυτός δεν είχε ροπή προς την παραμυθολογία και την μπουρδολογία.
quote:
Από μία περίπτωση και λαμβάνοντας υπόψη την έλλειψη εικόνας του Ρασινιέ από δεκάδες άλλα στρατόπεδα δεν μπορούμε να καταφύγουμε σε υπεραπλουστεύσεις και γενικεύσεις όπως οι δικές σου για τους θαλάμους και τις ενέσεις. Η καλλιέργεια ενός μύθου (π.χ. ηλεκτροπληξία) δεν ακυρώνει απαραίτητα όλες τις άλλες αναφορές σχετικά με τις μεθόδους θανατώσεων
Μα δεν βγαίνει το συμπέρασμα μόνο από αυτή την περίπτωση διαστρεβλωτή γρασαδόρε. Αυτό που φαίνεται από αυτό το παράδειγμα είναι το πώς σκέφτονται οι "αυτόπτες".

Αναπαρήγαγαν ψέμματα που άκουγαν από δω και από κει, και όταν βρισκόταν κάποιος να τους ξεμπροστιάσει, κατέφευγαν σε γελοίες δικαιολογίες όπως τα "σχήματα λόγου" και οι "ποιητικές αδείες", ή επέμεναν οτι όλα ήταν αλήθεια αλλά στην... φαντασία τους.

quote:
Επειδή δεν δίνουν πηγή για μία πρόταση τους έβγαλες τσαρλατάνους. Τρομερό. Κράτα μια πισινή μήπως υπάρχουν στοιχεία που δεν έχεις υπόψη σου.
Το οτι δεν δίνουν πηγή γρασαδόρε είναι αρκετό για ν' αναρωτηθούμε για την αξιοπιστία τους. Όχι εσύ φυσικά που δεν βλέπεις ιδιαίτερα προβλήματα.
quote:
Εν πάση περιπτώσει, η μαρτυρία του Blatt που δίνουν για κοπή δέντρων βαθύτερα μέσα στο δάσος όταν δεν υπήρχαν δέντρα στη γύρω περιοχή μπορεί να αφορά λίγα χιλιομετράκια θαρρώ...
Πουθενά δεν υπονοεί ο απατεώνας "Iron Jaw" Μπλάτ "χιλιομετράκια" φαντασιόπληκτε γρασαδόρε! Λέει το προφανές: Έκοβαν τα κοντινά δέντρα και όταν τελείωναν προχωρούσαν πιο μέσα στο δάσος.
quote:
According to whom? Ειδικά για τους ανθρώπους...
According to practical experience άσχετε γρασαδόρε.
quote:
Άρα δεν υπήρχε ένα επιπλέον ενισχυτικό στοιχείο που διέθεταν στα στρατόπεδα. Αυτό σημαίνει ότι τα "αντιπαραδείγματα" των αποτεφρώσεων που έδωσες δεν είναι και τα ιδανικότερα για εξαγωγή βέβαιων συμπερασμάτων.
Το "ενισχυτικό" γρασαδόρε δεν κάνει τόσο μεγάλη διαφορά όσο φαντάζεσαι. Η βενζίνη περισσότερο καψαλίζει παρά αποτεφρώνει. Ο σωστός τρόπος να μειωθεί η απαιτούμενη ξυλεία είναι η χρήση φούρνου.

Περαιτέρω οι "αυτόπτες" ως συνήθως αντιφάσκουν και λένε ό, τι τους κατέβει. Στο μόνο που φαίνεται να συμφωνούν είναι στο οτι τα σώματα, ειδικά τα χοντρά, μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν για να καούν τα υπόλοιπα, ή οτι αρκούσε να "αρπάξουν" και τελικά να καούν μόνα τους.

Οι περιγραφές τους δείχνουν οτι δεν ξέρουν πώς γίνεται μια αποτέφρωση και απλώς φαντάζονται πώς θα μπορούσε να γίνει.

quote:
Δεν αναφέρεται επομένως μπορούμε να δεχτούμε ότι έβαλαν μεγαλύτερη ποσότητα για να είναι πιο σίγουροι.
Δεν αναφέρεται αρά δεχόμαστε οτι χρησιμοποίησαν όση χρειάστηκε φαντασιόπληκτε γρασαδόρε.
quote:
Θες να πεις από τη δική σου "πραγματικότητα".
Δυστυχώς για σένα και τις φαντασιώσεις σου, οι αποτεφρώσεις στον πραγματικό κόσμο δεν είναι δική μου πραγματικότητα. Μπορείς όποια ώρα θέλεις να μας φέρεις παραδείγματα από την δική σου πραγματικότητα, όπου οι καύσεις γίνονται με λίγη βενζίνη και ένα σπίρτο.
quote:
Και σα να μην έφταναν αυτά, παραβλέπεις ότι η αποτέφρωση δεν πέτυχε 100%.
Και σαν να μην έφταναν αυτά, παραβλέπεις οτι αυτό διαψεύδει τους "αυτόπτες"!

Ιδού τι γράφει σχετικά ο Αράντ στην σελίδα 176:

"When the fire went out, there were only skeletons or scattered bones on the roasters, and piles of ash underneath."

Πλήρεις λοιπόν οι αποτεφρώσεις. Και όχι μόνο.

"Round wooden sticks were then used to break the bones into small fragments. These were run through a tightly woven screen made of metal wire; those bone fragments which did not pass through the screen were returned for further smashing."

"Unburned bones which proved difficult to fragment were returned to the roaster and reignited with a new pile of bodies."

Θρύψαλα και τα οστά. Αλλά έχουμε και συνέχεια διότι ο αρχιψεύτης Γέρνικ (3.500.000 νεκροί), προχωράει ακόμα περισσότερο το παραμύθι. Στο παραλήρημα της ψευδολογίας του ξεχνάει τελείως οτι οι αποτεφρώσεις θα άφηναν πίσω τόνους οστών και γράφει:

"Gradually, the fire began to die down, leaving only ashes which went to fertilize the silent soil. Human blood and human ashes - what food for the soil! There will be a rich harvest." (Κεφάλαιο 9)

Στάχτη και μπούρμπερη λοιπόν όλα, σύμφωνα με τους μάρτυρες.

Το οποίο σημαίνει οτι οι έρευνες του 1945 που βρήκαν μισοκαμμένα οστά και κρανία διαψεύδουν κατηγορηματικά τα παραπάνω, όχι μόνο ως προς τον αριθμό αλλά και ως προς την μορφή των υπολειμμάτων.

Οι νεκροί στην Τρεμπλίνκα δεν ήταν αποτέλεσμα κάποιου Ολοκαυτώματος. Κατά την μεταφορά τους εκεί, θα υπήρξαν αρκετοί που υπέκυψαν από εξάντληση, αφυδάτωση κλπ, φτάνοντας νεκροί στο στρατόπεδο. Αυτούς τους έκαψαν για λόγους υγιεινής και τους έθαψαν. Απλά πράγματα που συμφωνούν με όλα τα στοιχεία.

quote:
Σχετικά με τις αποτεφρώσεις όμως έχουμε περιγραφές για το μέγεθος της φλόγας από αυτόπτες.
Όντως, την έβλεπαν από 2 χλμ και όλος ο ουρανός είχε κόκκινος.
quote:
Τι είναι οι σκούρες αποχρώσεις πάνω και αριστερά της φωτογραφίας?
Πάνω αριστερά δεν βλέπω "σκούρα απόχρωση" αλλά ένα μαύρο ορθογώνιο που δεν φαίνεται να είναι μέρος της φωτογραφίας. Τώρα τι σχέση έχει αυτό με το θέμα, τρέχα γύρευε.
quote:
Τι κιλά ζυγίζουν τα δέντρα σε όσες αποχρώσεις θεωρείς ότι απεικονίζουν τέτοια?
Την ξυλεία την υπολογίζουμε σε τόνους ανά εκτάριο και έδωσα προηγουμένως πηγή που εξηγεί πόση περίπου παίρνουμε από κάθε δάσος. Για να μιλάμε για εκατοντάδες χιλιάδες νεκρούς θα έπρεπε OΛΑ (ή τουλάχιστον τα μισά) δέντρα βορείως του στρατοπέδου να έχουν κοπεί.
quote:
Θύμισέ μου από πότε είναι αυτή η αεροφωτογραφία?
Μετά τον Νοέμβριο του 1943.
quote:
Εκοψαν και δέντρα γύρω από το στρατόπεδο αλλά πήγαιναν και πιο μακριά για κοπή ξύλου και εξήγησα τους λόγους.
Δεν εξήγησες τίποτα, παρέπεμψες σε κάτι τσαρλατάνους που ανακάλυψαν μεταφορές στα 5 χλμ.
quote:
Η εκτίμησή σου για τον "τόσο φόρτο εργασίας" είναι υποκειμενική και αγνοεί τις πραγματικές ανάγκες, δυνατότητες και προτεραιότητες των Γερμανών που εμπλέκονταν στη διαδικασία εκείνη την κρίσιμη περίοδο.
Ο μόνος που συστηματικά και σκόπιμα αγνοεί τις ανάγκες και τις δυνατότητες είσαι εσύ γρασαδόρε.
quote:
Α, μα δεν έχεις διαβάσει από μαρτυρίες των ίδιων των Γερμανών ότι κατέστρεφαν όλα τα έγγραφα που θα τους ενοχοποιούσαν? Είχαν σχετικές εντολές.
Με αυτή την δικαιολογία δεν καταλαβαίνεις το εξής γρασαδόρε:

Πρώτον πώς ξέρουμε οτι υπήρξε ένα έγγραφο όταν μας λένε οτι κάηκε; Και αν κάηκε δεν έχουμε αποδείξεις. Δεν μπορείς να πας σ' ένα δικαστήριο και να πεις "υπάρχουν και αυτές οι αποδείξεις αλλά καταστράφηκαν". Θα σε πετάξουν έξω.

quote:
Ο SS Becher Warner κατέθεσε στη δίκη του Sobibor μεταξύ άλλων: "Όπως έχω ήδη αναφέρει, έφερνα τρόφιμα στο στρατόπεδο και επίσης ξύλο για την αποτέφρωση των δολοφονημένων".
Αυτό ήταν όλο; Μια αναφορά ενός οδηγού; Ακόμα και αν δεχτούμε αυτό ως αληθές δεν μπορούμε να καθορίσουμε για τι ποσότητα μιλάμε. Εννοείται οτι ένα φορτηγό δεν θα αρκούσε. Επιπλέον αυτό αντιφάσκει με τους μάρτυρες όπως ο Μπλατ που μας λέει οτι έκοβαν ξύλα απ' το δάσος.

Περαιτέρω στην δίκη στο Χάγκεν το 1965 το δικαστήριο δέχτηκε τα εξής:

"The cremation of the exhumed bodies, of which there were already more than 100,000, required huge quantities of wood, but plenty could be found in the neighbouring forest."

"A Waldkommando was formed, consisting of about thirty Arbeitshäftlinge. They had to cut down large numbers of trees and chop up the wood under the supervision of a few SS men and Ukrainian guards." (A. Rückerl, Nazi Mass Murder: A Documentary History of the Use of Poison Gas, σελ. 173)

Και σ' αυτή την περίπτωση το δάσος γύρω απ' το στρατόπεδο είναι άθικτο.

quote:
Δεν είναι μπούρδα η παρατήρηση κάποιων σχηματισμών που θα μπορούσαν να είναι πτώματα, από μια μέτριας ποιότητας φωτογραφία.
Η ποιότητα της φωτογραφίας είναι ικανοποιητική. Τα περί "σχηματισμών" είναι φυσικά μπούρδες.
quote:
Επ, δεν τελειώνει έτσι απλά το ζήτημα. Το ερώτημά μου φαίνεται αρκετά δύσκολο έτσι?
Πού το είδες το δύσκολο ερώτημα ρε φαφλατά;;; Δεν βλέπουμε κανέναν τάφο, τελεία και παύλα.
quote:
Δεν υπάρχει κάτι άλλο πειστικότερο που να ταιριάζει με τις ιστορικές μαρτυρίες και στο οποίο να παραπέμπει η φωτογραφία
Ποιός σου είπε οτι δεν υπάρχει κάτι άλλο πειστικότερο γρασαδόρε;; Ήδη ανέφερα οτι στην Τρεμπλίνκα Ι εξήγαγαν χαλίκι απ' το έδαφος. Εκτός και αν περιμένεις να πιστέψουμε οτι οι εκσκαφείς στο Γ' Ράιχ υπήρχαν μόνο για ν' ανοίγουν τάφους.
quote:
Παραπλανητική σύγκριση η φωτογραφία αυτή που διαφέρει κατά πολύ ως προς το περιεχόμενο από αυτή του άλμπουμ του διοικητή της Τρεμπλίνκα.
Δεν υπάρχει διαφορά στο περιεχόμενο διαστρεβλωτή γρασαδόρε!
quote:
Ναι μωρέ, είπε ο Franz "κάτσε να φωτογραφήσω σκαψίματα νορμάλ εργασίας για το προσωπικό μου άλμπουμ".
Δεν ξέρω τι σκέφτηκε ο Φραντζ, πάντως θα σου πώ τι δεν σκέφτηκε: "Κάτσε να βγάλω μερικές διακριτικές φωτογραφίες από την TOP SECRET επιχείρηση της γενοκτονίας."
quote:
Μπορεί να τα έχει χάσει, να του τα πήρε άλλος κρατούμενος ή να του χάλασαν.

quote:
Από τη μαρτυρία του SS Heinrich Gley δεν προκύπτει ότι χιόνιζε καθ'όλη τη διάρκεια των εκταφών και των αποτεφρώσεων.
Μα δεν χρειάζεται να χιόνιζε ασταμάτητα γρασαδόρε!! Το ψύχος ήταν το θέμα. Και το πρόβλημα δεν θα ήταν μόνο η σκληρότητα του εδάφους αλλά και τα πτώματα που θα είχαν παγώσει και κολλήσει μεταξύ τους, ακόμα και με θερμοκρασία υπεδάφους στους -10.
quote:
Επιπροσθέτως o Heinrich Gley, δεν αναφέρει κάποια προβλήματα στην όλη διαδικασία που να σχετίζονταν με το ψύχος και το χιόνι.
Φυσικά, διότι δεν περιγράφει πραγματικό γεγονός! Πού να ξέρει τα προβλήματα που θα προέκυπταν;
quote:
Το οξύμωρο της υπόθεσης είναι ότι αποδέχτηκες από μια μαρτυρία ενός SS τις υποτιθέμενες "δυσκολίες" επειδή αναφέρει γενικά ότι είχε ήδη αρχίσει να χιονίζει, αλλά παρέβλεψες όλες τις άλλες πληροφορίες που προκύπτουν από τη μαρτυρία του, δηλαδή τις θανατώσεις με αέρια, την εκταφή και αποτέφρωση των πτωμάτων. Τι έγινε βρε? Τσιμπολογάμε λίγη mainstream γνώση μέχρι το σημείο που μας εξυπηρετεί?
Δεν τσιμπολογάμε γρασαδόρε, ασχολούμαστε με ένα θέμα κάθε φορά.
quote:
Γνωρίζουμε όμως ότι βενζίνη και γενικά εύφλεκτα υγρά διέθεταν και τα στρατόπεδα εξόντωσης καθώς και στεγνό ξύλο. Συνεπώς γιατί η υποτιθέμενη έλλειψη ξυλείας που ανακαλύπτεις να μην αντισταθμίζεται με "αναλογικά περισσότερα εύφλεκτα υγρά" στα στρατόπεδα? Ε?
Για να αντισταθμίσεις τόση ξυλεία γρασαδόρε χρειάζεσαι μερικά εκατομμύρια γαλόνια βενζίνη. Μετά φυσικά θα προκύψει το ερώτημα από πού προήλθε τόση βενζίνη; Και όχι μόνο. Μας ζητάνε να πιστέψουμε οτι οι Γερμανοί εν μέσω παγκοσμίου πολέμου, ξόδευαν αμέτρητα γαλόνια καυσίμων σε αποτεφρώσεις, την στιγμή που τα οχήματά τους ξέμεναν από καύσιμα!

Ως προς τις μαζικές αποτεφρώσεις, διαφωτιστικό είναι και το εξής άρθρο.

"Burning is a common method of disposing of carcasses. It is discouraged because of the large amount of fuel it requires."

Αξιοσημείωτο οτι αποτρέπεται η χρήση βενζίνης!

"When the carcasses have been loaded and weather conditions suitable, saturate the firebed and carcasses with diesel or heating oil - do not use petrol - and prepare ignition points at 10 m intervals along the length of the firebed. These can be made of rags soaked in kerosene."

quote:
Αν προσθέσω και την ακατανόητη εμμονή σου στην τέλεια αποτέφρωση ενώ δεν υπήρξε τέτοια
Υπήρξε σύμφωνα με τους μάρτυρες. Ούτε τα κόκκαλα έμειναν.
quote:
http://www.skepdic.gr/entries/Epsilon/eyseveispothoi.htm
Επιστρέφεται μαζί με αυτό:

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

αθεος
Ανεπιθύμητη Συμμετοχή


2069 Μηνύματα
Απεστάλη: 25/07/2011, 14:37:14  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους αθεος  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
καλό θα είναι να τελειώνουμε με τις μπαρούφες

το ανθρώπινο σώμα για να γίνει στάχτη απαιτείται θερμοκρασία άνω των 1300 βαθμών
τα σύγχρονα κρεματόρια φτάνουν στους 1130, αποτέλεσμα να χρειαστεί σύνθλιψη οσων οστών δεν εχουν γίνει στάχτη

και παμε τωρα στο καλύτερο η θερμοκρασία που μας δίνει το ξύλο σε λέβητα είναι 750-800 βαθμοί με υγρασία του ξύλου κάτω του 7% καταλαβαίνουμε ότι στο περιβάλλον και με φρεσκοκομμένα ξύλα(άρα αυξημένη υγρασία) η θερμοκρασία θα είναι πολύ λιγότερη από αυτή

“«Καταραμένε Έλληνα, τά βρήκες όλα, φιλοσοφία, γεωμετρία, φυσική, αστρονομία, τίποτα δέν άφησες γιά εμάς».
Φρίντριχ φον Σίλλερ

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
lula
Νέο Μέλος


29 Μηνύματα
Απεστάλη: 25/07/2011, 20:04:02  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
χμμμ...

Αυξηση Πλυθησμού Εβραίων: Αύξηση Το Ισραήλ είναι η μοναδική χώρα με σταθερά αυξανόμενο εβραϊκό πληθυσμό λόγω της κανονικής πληθυσμικής ανάπτυξης, αν και οι εβραϊκοί πληθυσμοί σε άλλες χώρες της Ευρώπης και της Βόρειας Αμερικής έχουν τελευταία αυξηθεί εξαιτίας της μετανάστευσης. Στις χώρες της Διασποράς, σχεδόν σε καθεμιά από αυτές ο εβραϊκός πληθυσμός γενικά είτε μειώνεται είτε παραμένει σταθερός, αλλά οι εβραϊκές κοινότητες των Ορθόδοξων και των Χαρεντί (Υπερορθόδοξων) Εβραίων, των οποίων τα μέλη συνήθως απαγορεύουν τον έλεγχο των γεννήσεων (δηλαδή την αντισύλληψη) για θρησκευτικούς λόγους, έχουν ραγδαία πληθυσμική αύξηση με ποσοστά που αγγίζουν το 4% ετησίως για τους Χαρεντί Εβραίους στο Ισραήλ και παρόμοια ποσοστά σε άλλες χώρες.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Πρώην Συνεργάτης

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/07/2011, 03:38:27  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
X

Μην ασχοληθείς άνθρωπέ μου! Ποιός σου είπε ν' ασχοληθείς; Η ενασχόληση είναι για όσους θέλουν να ξέρουν την αλήθεια. Εσύ κάτσε με το ημερόλογιο της Άννας Φρανκ. Και πολύ σου είναι.


Μα για τις αγγλικές μεταφράσεις σου λέω. Εγώ σου πρότεινα να δούμε το πρωτότυπο για να ξεκαθαρίσει το ζήτημα.

quote:
X

Μας δείχνει γι' άλλη μια φορά οτι έχουμε να κάνουμε μ' έναν φαντασιόπληκτο ψεύτη.


Το ότι μπορεί να διόγκωσε τα νούμερα δεν σημαίνει ότι ολόκληρη η μαρτυρία του για την Τρεμπλίνκα είναι ψευδής. Για πολλά ιστορικά γεγονότα έχουν γραφτεί υπερβολές που διατηρούν όμως περιφερειακό χαρακτήρα χωρίς να ακυρώνουν επ'ουδενί τον ιστορικό πυρήνα της μαρτυρίας ή εξιστόρησης.

quote:
X

Μόνο αν ήταν ασκούμενοι της γιόγκα.


Δοκίμασε με άλλους 4 να δεις αν χωράτε σε μήκος ενός μέτρου κολλημένοι ο ένας στον άλλον και θα δεις ότι μπορούσε να γίνει δεδομένου ότι στα θύματα υπήρχα πολλά παιδιά και βρέφη.

quote:
X

Όπως ήδη έγραψα γρασαδόρε εξέτασε κατ' ιδίαν όσους μάρτυρες μπόρεσε να βρει, ενώ άλλες μαρτυρίες, όπως των Ναζί, τις εξέτασε ξεχωριστά.


Και λοιπόν? Τι πρέπει να συμπεράνουμε που ένα άτομο "εξέτασε" κάποια άλλα? Εχει κάποιου είδους αλάθητο στην κρίση του ο κύριος αυτός?

quote:
X

Βλέπεις υπάρχει μια ουσιαστική διαφορά με τους υπόλοιπους. Αυτός δεν είχε ροπή προς την παραμυθολογία και την μπουρδολογία.


Από πού προκύπτει αυτό? Να το δω κι εγώ ρε παιδί μου...

quote:
X

Μα δεν βγαίνει το συμπέρασμα μόνο από αυτή την περίπτωση διαστρεβλωτή γρασαδόρε. Αυτό που φαίνεται από αυτό το παράδειγμα είναι το πώς σκέφτονται οι "αυτόπτες".

Αναπαρήγαγαν ψέμματα που άκουγαν από δω και από κει, και όταν βρισκόταν κάποιος να τους ξεμπροστιάσει, κατέφευγαν σε γελοίες δικαιολογίες όπως τα "σχήματα λόγου" και οι "ποιητικές αδείες", ή επέμεναν οτι όλα ήταν αλήθεια αλλά στην... φαντασία τους.


Αυτά που γράφεις είναι γενικότητες και αοριστολογίες, στηριγμένες στα συμπεράσματα ενός ατόμου που θες να πιστεύεις ότι είχε δίκιο και φυσικά χωρίς να έχει εξετάσει πολλούς ακόμα μάρτυρες. Επιπλέον, κι όπως έχει ήδη επισημανθεί, ένα ψέμα ή μια παραφουσκωμένη μαρτυρία δεν ακυρώνει ολοκληρωτικά ένα γεγονός. Επί παραδείγματι δεν αποτελεί μύθο η εισβολή των Μογγόλων στο Πεκίνο επειδή συγγραφείς και ποιητές της εποχής έγραψαν ότι ισοπεδώνονταν οι λόφοι από το πέρασμά τους, ότι ο κάμπος και τα βουνά γίνονταν ένα και ότι μετά τη σφαγή δεν κελαϊδούσε ούτε ένα πουλί, ούτε φτερούγιζε πτηνό.

Στις ιστορικές μαρτυρίες που περιβάλλουν πολλά θέματα υπάρχουν σχήματα λόγου, γλαφυρές "ποιητικές" περιγραφές και συμπληρωματικά μυθεύματα. Μα καλά τώρα ανακάλυψες τον κόσμο?

quote:
X

Πουθενά δεν υπονοεί ο απατεώνας "Iron Jaw" Μπλάτ "χιλιομετράκια" φαντασιόπληκτε γρασαδόρε! Λέει το προφανές: Έκοβαν τα κοντινά δέντρα και όταν τελείωναν προχωρούσαν πιο μέσα στο δάσος.


Μια εύλογη υπόθεση είναι. Λες και μπορείς να προσδιορίσεις εσύ με σιγουριά την απόσταση που αντιστοιχεί στη φράση "πιο μέσα στο δάσος".

quote:
X

According to practical experience άσχετε γρασαδόρε.


Η οποία (τουλάχιστον όσα μας παρουσίασες) δεν μπορεί να θεωρηθεί ιδανική αναλογία με τα στρατόπεδα.

quote:
X

Το "ενισχυτικό" γρασαδόρε δεν κάνει τόσο μεγάλη διαφορά όσο φαντάζεσαι. Η βενζίνη περισσότερο καψαλίζει παρά αποτεφρώνει. Ο σωστός τρόπος να μειωθεί η απαιτούμενη ξυλεία είναι η χρήση φούρνου.

Περαιτέρω οι "αυτόπτες" ως συνήθως αντιφάσκουν και λένε ό, τι τους κατέβει. Στο μόνο που φαίνεται να συμφωνούν είναι στο οτι τα σώματα, ειδικά τα χοντρά, μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν για να καούν τα υπόλοιπα, ή οτι αρκούσε να "αρπάξουν" και τελικά να καούν μόνα τους.

Οι περιγραφές τους δείχνουν οτι δεν ξέρουν πώς γίνεται μια αποτέφρωση και απλώς φαντάζονται πώς θα μπορούσε να γίνει.


Οι μάρτυρες για το συγκεκριμένο θέμα εκτός από λίγοι(βλέπεις δεν επέζησαν για κάποιο περίεργο λόγο οι περισσότεροι!) δεν ήταν ειδικοί στις αποτεφρώσεις και περιγράφουν τη διαδικασία απλοϊκά. Η βενζίνη μια χαρά έκανε το έργο της στη Δρέσδη όπου αποτέφρωσαν πάνω από 6000 πτώματα σε μία ημέρα. Φυσικά δεν θα ήταν το μόνο εύφλεκτο υγρό που διέθεταν οι ναζί. Τώρα ένα άλλο στοιχείο που γνωρίζουμε είναι ότι το συσσωρευμένο λίπος μετά τις καύσεις επίσης μπορούσε να χρησιμοποιηθεί εκ νέου στη φωτιά για την ενίσχυση της όλης διαδικασίας. Φούρνους δεν προλάβαιναν να εγκαταστήσουν στα στρατόπεδα της επιχείρησης Reinhard εκείνη την χρονική στιγμή, οπότε η δουλειά έπρεπε να γίνει με τα μέσα που μπορούσαν να βρεθούν πιο εύκολα τότε.

quote:
X

Δεν αναφέρεται αρά δεχόμαστε οτι χρησιμοποίησαν όση χρειάστηκε φαντασιόπληκτε γρασαδόρε.


Σου λέει το ποσοστό που χρησιμοποιήθηκε τελικώς χωρίς να αναφέρει τίποτε για την απαιτούμενη ξυλεία με βεβαιότητα.

quote:
X

Δυστυχώς για σένα και τις φαντασιώσεις σου, οι αποτεφρώσεις στον πραγματικό κόσμο δεν είναι δική μου πραγματικότητα. Μπορείς όποια ώρα θέλεις να μας φέρεις παραδείγματα από την δική σου πραγματικότητα, όπου οι καύσεις γίνονται με λίγη βενζίνη και ένα σπίρτο.


Ε τώρα μη φτάνεις σε άλλα άκρα. Λες και υπονόησα εγώ τέτοια έλλειψη προμηθειών για τις αποτεφρώσεις...

quote:
X

Και σαν να μην έφταναν αυτά, παραβλέπεις οτι αυτό διαψεύδει τους "αυτόπτες"!

Ιδού τι γράφει σχετικά ο Αράντ στην σελίδα 176:

"When the fire went out, there were only skeletons or scattered bones on the roasters, and piles of ash underneath."

Πλήρεις λοιπόν οι αποτεφρώσεις. Και όχι μόνο.

"Round wooden sticks were then used to break the bones into small fragments. These were run through a tightly woven screen made of metal wire; those bone fragments which did not pass through the screen were returned for further smashing."

"Unburned bones which proved difficult to fragment were returned to the roaster and reignited with a new pile of bodies."

Θρύψαλα και τα οστά. Αλλά έχουμε και συνέχεια διότι ο αρχιψεύτης Γέρνικ (3.500.000 νεκροί), προχωράει ακόμα περισσότερο το παραμύθι. Στο παραλήρημα της ψευδολογίας του ξεχνάει τελείως οτι οι αποτεφρώσεις θα άφηναν πίσω τόνους οστών και γράφει:

"Gradually, the fire began to die down, leaving only ashes which went to fertilize the silent soil. Human blood and human ashes - what food for the soil! There will be a rich harvest." (Κεφάλαιο 9)

Στάχτη και μπούρμπερη λοιπόν όλα, σύμφωνα με τους μάρτυρες.

Το οποίο σημαίνει οτι οι έρευνες του 1945 που βρήκαν μισοκαμμένα οστά και κρανία διαψεύδουν κατηγορηματικά τα παραπάνω, όχι μόνο ως προς τον αριθμό αλλά και ως προς την μορφή των υπολειμμάτων.


Από κάτι τέτοια φαίνεται η πρόχειρη και απλοϊκή εξέταση των γεγονότων εκ μέρους σου προσπαθώντας να κατευθύνεις τα δεδομένα στο επιθυμητό για 'σένα συμπέρασμα. Οι έρευνες βρήκαν και τεράστιες ποσότητες ανθρώπινης στάχτης κι αυτό είναι κατ' αρχήν σύμφωνο με τις υπάρχουσες μαρτυρίες. Η επιπλέον εύρεση μισοκαμμένων οστών και μισοσαπισμένων πτωμάτων σημαίνει ότι ένας αριθμός ανθρώπινων λειψάνων δεν αποτεφρώθηκε, ούτε τέλος πάντων κονιορτοποιήθκε παντελώς. Αυτό είναι ένα πρόσθετο στοιχείο που εμπλουτίζει τις γνώσεις μας γύρω από τις διαδικασίες απόκρυψης των πτωμάτων στα στρατόπεδα εξόντωσης, οι οποίες (γνώσεις) δεν εξαντλούνται ούτε σταματούν στις εν λόγω μαρτυρίες. Οι "ποιητικές" φράσεις του Wiernik φυσικά δεν καθιστούν αναξιόπιστη τη συνολική μαρτυρία του αφού το φαινόμενο ανάλογης φύσης γλαφυρών περιγραφών για πλείστα ιστορικά θέματα είναι αναμενόμενο και πρέπει να εξετάζεται στη σωστή του διάσταση χωρίς να τα ισοπεδώνουμε όλα. Το να παραλείψει τα οστά δεν σημαίνει ότι λέει ψέματα για το γεγονός της αποτέφρωσης πτωμάτων που εκτελέστηκαν σε θαλάμους αερίων.

Προφανώς οι SS είτε δεν πρόλαβαν να αποτεφρώσουν όλα τα πτώματα, είτε δεν τα έβγαλαν όλα από τους τάφους αφήνοντας μερικά στα κατώτερα στρώματα των μαζικών τάφων. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει αναγκαστικά να στο γράψει ο Wiernik ή οποιοσδήποτε άλλος μάρτυρας που προτιμάει να επικεντρωθεί στις φρικαλέες εικόνες των πολυάριθμων πτωμάτων που αποτέφρωναν και όχι στο αρκετά μικρότερο ποσοστό όσων δεν κάηκαν. Λες και αν στο έλεγαν οι μαρτυρίες θα δεχόσουν το Ολοκαύτωμα στην Τρεμπλίνκα. Ας μην κοροϊδευόμαστε...

quote:
X

Οι νεκροί στην Τρεμπλίνκα δεν ήταν αποτέλεσμα κάποιου Ολοκαυτώματος. Κατά την μεταφορά τους εκεί, θα υπήρξαν αρκετοί που υπέκυψαν από εξάντληση, αφυδάτωση κλπ, φτάνοντας νεκροί στο στρατόπεδο. Αυτούς τους έκαψαν για λόγους υγιεινής και τους έθαψαν. Απλά πράγματα που συμφωνούν με όλα τα στοιχεία.


Μάλιστα. Ας εξετάσουμε κάποια δεδομένα.

Κατ'αρχήν ο διοικητής της Τρεμπλίνκα Franz Stangl, μετά τη σύλληψή του στα τέλη των 60's αποδέχτηκε τα ναζιστικά εγκλήματα στo συγκεκριμένο στρατόπεδο δηλώνοντας ταυτόχρονα ότι έχει καθαρή τη συνείδησή του και ότι έκανε το καθήκον του.
http://en.wikipedia.org/wiki/Treblinka_extermination_camp#Treblinka_Trials

Εκτός από αυτόν, τα ναζιστικά εγκλήματα αποδέχτηκαν και περιέγραψαν περαιτέρω μέλη των SS που παρευρέθησαν στο στρατόπεδο εκ των οποίων και ο επόμενος διοικητής Kurt Franz.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/treblinkatest.html

Την εξόντωση των Εβραίων επιβεβαίωσε σε συνέντευξη και ο SS Franz Suchomel που επίσης υπηρέτησε στην Τρεμπλίνκα και μπορούμε να το δούμε στα ακόλουθα link:

http://www.youtube.com/watch?v=-NpF3jGmKOM
http://www.youtube.com/watch?v=-ukniLFVfaQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=_qW8m8Y8Ois&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=7X2Ev87o7nc&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=hgJtL_9v7MY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=xbfPBx8MD_Y&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=dMPkZGnyNhU&feature=related

O Γερμανός ταξίαρχος Stroop που ανέλαβε να διαλύσει το εβραϊκό γκέτο της Βαρσοβίας αναφέρει ξεκάθαρα στο ημερολόγιό του ότι έστελνε Εβραίους που συλλάμβανε στο στρατόπεδο της Τρεμπλίνκα όπου εξοντώνονταν.
http://www.holocaust-history.org/stroop-on-treblinka/

Γνώριζε με άλλα λόγια ότι η Τρεμπλίνκα ήταν στρατόπεδο εξόντωσης γι' αυτό και όσους Εβραίους δεν εξόντωνε με τις επιχειρήσεις του στο γκέτο, τους έστελενε στον "κατάλληλο" αυτό προορισμό.

Επιπροσθέτως ο Ουκρανός φρουρός Pavel Leleko περιγράφει κι αυτός στην κατάθεσή του τις διαδικασίες μαζικής εξόντωσης Εβραίων (αλλά και Τσιγγάνων και Πολωνών) στην Τρεμπλίνκα όπου ήταν τοποθετημένος:
http://www.holocaustresearchproject.org/ar/argaschambers.html
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/aktion.reinhard/treblinka/leleko.001
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/aktion.reinhard/treblinka/leleko.002

Και φυσικά για τόπο εξόντωσης έγραψε και ο Ρούντολφ Ες στα απομνημονεύματά του έχοντας επισκεφτεί την Τρεμπλίνκα.

Μετά απ'όλα αυτά αναρωτιέμαι...δεν ξέρουν την πραγματικότητα οι SS που υπηρέτησαν στην Τρεμπλίνκα, ακόμα και διοικητικά στελέχη τους, και την ξέρεις εσύ καλύτερα το 2011 χωρίς να έχεις καμία σχέση με το στρατόπεδο? Δεν ξέρουν οι ίδιοι οι εμπλεκόμενοι τι γινόταν στο στρατόπεδο και ξέρει ο Χ, ο Irving, ο Carlo Mattogno, o Dr. Faurisson, τα παιδιά από το stormfront, ο Πλεύρης...?? Πλάκα κάνουμε τώρα?

Αλλά θα συνεχίσω την κριτική μου με περισσότερα στοιχεία.

Πέρα από αυτά γνωρίζουμε από σχετικό τηλεγράφημα ότι μέχρι το τέλος του 1942 τουλάχιστον 713.555 άτομα μεταφέρθηκαν εκεί.
http://en.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6fle_Telegram

Από μια γερμανική στρατιωτική της αναφορά στις 10 Οκτώβρη 1942 πληροφορύμαστε ότι οι Εβραίοι στην Τρεμπλίνκα δεν έχουν θαφτεί επαρκώς με αποτέλεσμα μια ανυπόφορη δυσωδία να εξαπλώνεται στη γύρω περιοχή.

OK Ostrow reports that the Jews in Treblinka are not adequately buried and as a result an unbearable smell of cadavers pollutes the air.[War Diary of the Oberquartiermeister, Mbfh Polen, 1.5..41-31.12.43, in National Archives, T-501/219/461. (OK Ostrow meldet, dass die Juden in Treblinka nicht ausreichend beerdigt seien und infolgedessen ein unerträglicher Kadavergeruch die Luft verpestet.)]

http://www.hdot.org/en/trial/defense/browning/530

Η πόλη Ostrow απ'όπου ερχόταν η αναφορά απείχε περίπου 20 χιλιόμετρα από την Τρεμπλίνκα. Άρα μιλάμε για χιλιάδες πτώματα.

Εσύ τώρα υποστηρίζεις ότι "αρκετοί" (πόσοι?) θα υπέκυψαν κατά τη μεταφορά τους στο στρατόπεδο και τους έθαψαν για λόγους υγιεινής αφού πρώτα τους έκαψαν. Εγώ αναρωτιέμαι σε αυτό το στρατόπεδο που απλά μάζευαν χαλίκια και έκαναν κανά δυό δουλειές ακόμα υπήρχε ανάγκη για τόσο μεγάλους αριθμούς εργατών?
Και αν υπήρχε και γίνονταν πράγματι αυτές οι μεταφορές τεράστιου αριθμού ανθρώπων, τότε ο επίσης μεγάλος αριθμός που πέθανε δικαιολογεί τους ναζί? Εδώ βέβαια λες και μια αλήθεια μέσα στις υπόλοιπες ευφάνταστες υποθέσεις σου, αφού πράγματι οι Γερμανοί γέμιζαν τα τρένα ασφυκτικά, άφηναν τον κόσμο χωρίς νερό και τροφή, τους προμήθευαν με ένα κουβά για να κάνουν τις ανάγκες τους και γενικότερα αδιαφορούσαν για την κατάσταση της υγείας των μεταφερόμενων με αποτέλεσμα αρκετοί να πεθαίνουν στο ταξίδι. Ωστόσο δεν αναιρείται ο χαρακτήρας του ίδιου του στρατοπέδου από αυτές τις επίσης δυσάρεστες, εγκληματικές και κατακριτέες πράξεις των ναζί αν συνυπολογίσουμε τις μαρτυρίες.

Αναρωτιέμαι επίσης γιατί να τους κάψουν και να τους θάψουν εντός του στρατοπέδου και όχι εκτός, μακριά απ' αυτό κάπου στη γύρω περιοχή? Γιατί να επιβαρύνουν την ατμόσφαιρα του στρατοπέδου με φωτιές, δυσωδία και κάπνα, ξοδεύοντας παράλληλα το χώρο του για μαζικές αποτεφρώσεις και άνοιγμα μαζικών τάφων?

Δηλαδή ακόμα κι αν αγνοήσουμε (που δεν πρέπει αλλά χαρίζει η ομάδα) τις ιστορικές μαρτυρίες από την πλευρά των ίδιων των ναζί, το γλυκό δεν δένει με τίποτα ρε παιδί μου.

quote:
X

Όντως, την έβλεπαν από 2 χλμ και όλος ο ουρανός είχε κόκκινος.


Ελα τώρα, καταλαβαίνεις ότι ο μάρτυρας απλά περιγράφει με λίγη παραπάνω γλαφυρότητα το τμήμα εκείνο που φαινόταν να κοκκινίζει από τις φλόγες. Μην κάνεις τον Κινέζο.

Αν ακούσεις τη φράση "φώναζε τόσο δυνατά που τον άκουγε ο όλος κόσμος" θα διαμαρτυρηθείς ότι ο σχολιαστής ψεύδεται επειδή δεν ήταν δυνατόν να τον ακούν από την Ανταρκτική μέχρι το Βόρειο Πόλο και από την Ιαπωνία μέχρι τη Γη του Πυρός?

quote:
X

Πάνω αριστερά δεν βλέπω "σκούρα απόχρωση" αλλά ένα μαύρο ορθογώνιο που δεν φαίνεται να είναι μέρος της φωτογραφίας. Τώρα τι σχέση έχει αυτό με το θέμα, τρέχα γύρευε.


Γύρω από το ορθογώνιο, κοντά σ'αυτό και απ'ό,τι φαίνεται κάτω απ' αυτό υπάρχουν τέτοιες αποχρώσεις. Οπως επίσης και σε περιοχές στο αριστερό μέρος της φωτογραφίας. Εχει σχέση από τη στιγμή που μπορεί να απεικονίζει δάσώδεις περιοχές όπως και οι υπόλοιπες. Αλλά ας μη σου βάζω δύσκολα...

quote:
X

Την ξυλεία την υπολογίζουμε σε τόνους ανά εκτάριο και έδωσα προηγουμένως πηγή που εξηγεί πόση περίπου παίρνουμε από κάθε δάσος. Για να μιλάμε για εκατοντάδες χιλιάδες νεκρούς θα έπρεπε OΛΑ (ή τουλάχιστον τα μισά) δέντρα βορείως του στρατοπέδου να έχουν κοπεί.


Μια γενική πηγή έδωσες που δεν έχει υπόψη της την ανάγκη να χρησιμοποιηθεί διαθέσιμη ξυλεία για να αποτεφρωθούν ανθρώπινα πτώματα σε σύντομο χρονικό διάστημα. Τώρα οι αναλύσεις προχειράντζες των αεροφωτογραφιών, η άγνοιά σου για τις ποσότητες ξυλείας στις φωτογραφίες και τα κιλά των δέντρων, η άγνοια της μορφής του περιβάλλοντος εκτός φωτογραφίας και η άγνοιά σου τόσων άλλων λογικών πτυχών που σχετίζονται με την προμήθεια ξυλείας φανερώνουν ότι πας να βγάλεις από τη μύγα ξύγκι και να ανακαλύψεις "τεχνικά" ψευτοπροβλήματα για ένα ιστορικά τεκμηριωμένο γεγονός. Λίγα και αδύναμα όσα έχεις γράψει μέχρι τώρα για το συγκεκριμένο θέμα.

quote:
X

Μετά τον Νοέμβριο του 1943.


Άρα μπορεί να υπήρχαν δέντρα που κόπηκαν πριν αυτή την ημερομηνία.

quote:
X

Ο μόνος που συστηματικά και σκόπιμα αγνοεί τις ανάγκες και τις δυνατότητες είσαι εσύ γρασαδόρε.


Δηλαδή γνωρίζεις τις δραστηριότητες των ναζί καλύτερα από τους ίδιους! Τι μαθαίνει κανείς κάθε μέρα!

quote:
X

Πρώτον πώς ξέρουμε οτι υπήρξε ένα έγγραφο όταν μας λένε οτι κάηκε; Και αν κάηκε δεν έχουμε αποδείξεις. Δεν μπορείς να πας σ' ένα δικαστήριο και να πεις "υπάρχουν και αυτές οι αποδείξεις αλλά καταστράφηκαν". Θα σε πετάξουν έξω.


Αυτό απαιτεί να θεωρήσουμε αναξιόπιστες όλες τις σχετικές αναφορές των ναζί κάτι που θα συνιστούε ισοπέδωση της ιστορίας. Ενα καθεστώς που δεδηλωμένα εξόντωνε Εβραίους ήταν λογικό κι αναμενόμενο να προσπαθήσει να εξαφανίσει όσο το δυνατόν περισσότερα στοιχεία του εγκλήματός του. Όταν για παράδειγμα οι ίδιοι οι εγκληματίες επιδίωξαν να καλύψουν τα ίχνη των στρατοπέδων της επιχείρησης Reinhard που σύσσωμος ο όγκος των μαρτυριών τα φωτογραφίζει ως κέντρα μαζικής εξόντωσης και να ανατινάξουν εγκαταστάσεις του Άουσβιτς που σύσσωμες οι μαρτυρίες τις φωτογραφίζουν ως θαλάμους αερίων, καταλαβαίνουμε ότι το ίδιο θα επεδίωκε και για το υπάρχον έγγραφο υλικό. Αν μη τι άλλο άτομα όπως ο διοικητής του Άουσβιτς γνωρίζουν τα τεκτενόμενα καλύτερα από 'σένα.

quote:
X

Αυτό ήταν όλο; Μια αναφορά ενός οδηγού; Ακόμα και αν δεχτούμε αυτό ως αληθές δεν μπορούμε να καθορίσουμε για τι ποσότητα μιλάμε. Εννοείται οτι ένα φορτηγό δεν θα αρκούσε.


Πω πω σε τι κολλάς. Ναι, δεν μπορούμε να καθορίσουμε την ποσότητα αλλά δεν μιλάμε για την εύρεση του holy grail. Για ξύλα μιλάμε! Αν είναι δυνατόν να κάνουμε ολόκληρη "φασαρία" για ένα τόσο εύκολο κι αυτονόητο ζήτημα.
Ενα φορτηγό είχε αυτός και προφανώς δεν ήταν ο μόνος οδηγός στο Γ Ράιχ, και σε όλα τα κατακτημένα εδάφη.

quote:
X

Επιπλέον αυτό αντιφάσκει με τους μάρτυρες όπως ο Μπλατ που μας λέει οτι έκοβαν ξύλα απ' το δάσος.


Δεν αντιφάσκει απλά εσύ δεν έχεις καταλάβει ακόμα ή κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις ότι διαφορετικές πηγές πέρα από το ίδιο κεντρικό θέμα που πραγματεύονται, δίνουν πρόσθετες πληροφορίες που δεν απαντούν στο corpus των άλλων. Π.χ. ο Κούρτιος μπορεί να δώσει κάποιες πληροφορίες για τον Μ. Αλέξανδρο που δεν δίνει ο Αρριανός ή ο Πλούταρχος κ.ο.κ. χωρίς να σημαίνει ότι αντιφάσκουν.

Με το ίδιο σκεπτικό ένας SS που αναφέρει ότι προμήθευε το στρατόπεδο με ξύλα δεν ακυρώνει τις μαρτυρίες κρατούμενων που λένε ότι έφερναν ξύλα από τα γύρω δάση. Τόσο δύσκολο σου είναι να αντιληφθείς ότι μπορούσαν να γίνουν και τα δύο? Γιατί???

quote:
X

Περαιτέρω στην δίκη στο Χάγκεν το 1965 το δικαστήριο δέχτηκε τα εξής:

"The cremation of the exhumed bodies, of which there were already more than 100,000, required huge quantities of wood, but plenty could be found in the neighbouring forest."

"A Waldkommando was formed, consisting of about thirty Arbeitshäftlinge. They had to cut down large numbers of trees and chop up the wood under the supervision of a few SS men and Ukrainian guards." (A. Rückerl, Nazi Mass Murder: A Documentary History of the Use of Poison Gas, σελ. 173)

Και σ' αυτή την περίπτωση το δάσος γύρω απ' το στρατόπεδο είναι άθικτο.


Εγώ άλλα βλέπω συγκρίνοντας την αεροφωτογραφία του 1940 και την αντίστοιχη του 1944 από το στρατόπεδο.

1940
http://www.deathcamps.org/sobibor/pic/bmap16.jpg

1944
http://www.deathcamps.org/sobibor/pic/bmap13.jpg

Ε δεν το λές και άθικτο...

Φυσικά θα υπάρχουν και τα δέντρα εκτός των παραπάνω πλάνων καθώς και όσα μπορούσαν να φέρουν από μακρύτερα οδηγοί.

quote:
X

Η ποιότητα της φωτογραφίας είναι ικανοποιητική. Τα περί "σχηματισμών" είναι φυσικά μπούρδες.


Μην είσαι τόσο απόλυτος. Ξαναδες τα κόκκινα πλαίσια που έβαλα. Δεν μπορεί να αποκλειστεί η παρουσία πτωμάτων στην φώτο. Δεν βλέπω να είσαι το ίδιο απόλυτος με τις αεροφωτογραφίες που δεν ξέρεις τι δείχνουν ακριβώς...

quote:
X

Πού το είδες το δύσκολο ερώτημα ρε φαφλατά;;; Δεν βλέπουμε κανέναν τάφο, τελεία και παύλα.


quote:
X

Ποιός σου είπε οτι δεν υπάρχει κάτι άλλο πειστικότερο γρασαδόρε;; Ήδη ανέφερα οτι στην Τρεμπλίνκα Ι εξήγαγαν χαλίκι απ' το έδαφος. Εκτός και αν περιμένεις να πιστέψουμε οτι οι εκσκαφείς στο Γ' Ράιχ υπήρχαν μόνο για ν' ανοίγουν τάφους.


Και τι σκέπασαν με τις σακούλες και τα ξύλα? Τα χαλίκια?

quote:
X

Δεν υπάρχει διαφορά στο περιεχόμενο διαστρεβλωτή γρασαδόρε!


Για ξανακοίτα τες. Στη μία υπάρχει απλά το χώμα και σε αυτή της Τρεμπλίνκα, διάφορα ξύλα, υφάσματα και σακούλες που σκεπάζουν κάτι. τι να 'ναι αυτό άραγε?

quote:
X

Δεν ξέρω τι σκέφτηκε ο Φραντζ, πάντως θα σου πώ τι δεν σκέφτηκε: "Κάτσε να βγάλω μερικές διακριτικές φωτογραφίες από την TOP SECRET επιχείρηση της γενοκτονίας."


Μπα..ο πειρασμός είναι μεγάλος όταν θύματα είναι οι "υπάνθρωποι" Εβραίοι που ο μουστάκιας τους έπεισε ότι ευθύνονταν για την ήττα της Γερμανίας στον Α Παγκόσμιο Πόλεμο. Ενα μικρό ξεστράτισμα από τις οδηγίες δεν είναι παράλογο για ένα "καλό παιδί" σαν τον Kurt Franz. Για δική του προσωπική χρήση και απόλαυση θα τις είχε, δεν θα τις έκανε αφίσες στις πλατείες του Βερολίνου.

quote:
X

Μα δεν χρειάζεται να χιόνιζε ασταμάτητα γρασαδόρε!! Το ψύχος ήταν το θέμα. Και το πρόβλημα δεν θα ήταν μόνο η σκληρότητα του εδάφους αλλά και τα πτώματα που θα είχαν παγώσει και κολλήσει μεταξύ τους, ακόμα και με θερμοκρασία υπεδάφους στους -10.


Άλλο ένα τρομερό πρόβλημα για ανθρώπους του 20ου αιώνα. Πώς ξεκολλάμε πτώματα που φαντάζεται ένας μελετητής του 2011 ότι θα είχαν κολλήσει (όλα να υποθέσω?)? Λες και ήταν απαραίτητο να τα ξεκολλήσουν όλα..
Μήπως έχεις και τις θερμοκρασίες της περιόδου να το τσεκάρουμε λίγο?

quote:
X

Φυσικά, διότι δεν περιγράφει πραγματικό γεγονός! Πού να ξέρει τα προβλήματα που θα προέκυπταν;


Ήταν επειδή ξέχασε να ρωτήσει εσένα, τον γνώστη όλων των απαραίτητων λεπτομερειών γύρω από τις εκταφές, τις θερμοκρασίες, τα ποσοστά ξυλείας, βενζίνης κ.ο.κ.

quote:
X

Για να αντισταθμίσεις τόση ξυλεία γρασαδόρε χρειάζεσαι μερικά εκατομμύρια γαλόνια βενζίνη.


Συμπέρασμα βασισμένο σε σκόπιμα υπερδιογκωμένες απαιτήσεις για ξυλεία. Τίποτα με λίγα λόγια..

quote:
X

Μετά φυσικά θα προκύψει το ερώτημα από πού προήλθε τόση βενζίνη;


Και μετά από πού προήθε το υλικό των συσκευασιών που την περιείχαν, από πού τα λάστιχα των φορτηγών που την μετέφεραν, από πού τα μηχανικά τους μέρη, από πού τα γρανάζια, από πού τα τζάμια των παραθύρων, από πού τα υφάσματα των στολών των οδηγών κ.ο.κ.
Για σου ρε Χ! Με έπιασε ίλιγγος από το αναρίθμητο πλήθος των ερωτημάτων που σε τελική ανάλυση καταλήγουν στους αμέτρητους ατομικούς πυρήνες των μορίων των υλικών που έπρεπε να βρουν οι ναζί για να κάψουν ανθρώπους σε μαζική κλίμακα.

quote:
X

Και όχι μόνο. Μας ζητάνε να πιστέψουμε οτι οι Γερμανοί εν μέσω παγκοσμίου πολέμου, ξόδευαν αμέτρητα γαλόνια καυσίμων σε αποτεφρώσεις, την στιγμή που τα οχήματά τους ξέμεναν από καύσιμα!


Βρε λες αυτός να ήταν ένας από τους λόγους που ξέμεναν από καύσιμα? Στη Δρέση πάντως δεν δίστασαν να ξοδέψουν αρκετά γαλόνια.
Και πάλι προσπαθείς να μιλήσεις εκ μέρους των ναζί νομίζοντας ότι γνωρίζεις τις προτεραιότητές τους καλύτερα από τους ίδιους. Αν έπρεπε να χρησιμοποιήσουν μεγάλες ποσότητες βενζίνης για να εξαφανίσουν τα πτώματα του εγκλήματός τους σε μια περίοδο που ο πόλεμος δεν πήγαινε καλά για τους ίδιους κάτι που σαφώς γνώριζαν, δεν βλέπω το λόγο γιατί να μην το κάνουν.

quote:
X

Ως προς τις μαζικές αποτεφρώσεις, διαφωτιστικό είναι και το εξής άρθρο.

"Burning is a common method of disposing of carcasses. It is discouraged because of the large amount of fuel it requires."


But if you have to erase your terrible crimes, use as much as needed...θα συμπλήρωνε το άρθρο αν προερχόταν από το υπασπιστήριο του Χίμλερ (στα γερμανικά εννοείται!).

quote:
X

Αξιοσημείωτο οτι αποτρέπεται η χρήση βενζίνης!

"When the carcasses have been loaded and weather conditions suitable, saturate the firebed and carcasses with diesel or heating oil - do not use petrol - and prepare ignition points at 10 m intervals along the length of the firebed. These can be made of rags soaked in kerosene."


- Γιατί αποτρέπεται? Δεν γράφει το λόγο.

- Στη Δρέσδη χρησιμοποιήθηκε μια χαρά βενζίνη για να κάνει στάχτη πάνω από 6000 κρατούμενους σε μία μέρα.

- Για ένα από τα στρατόπεδα εξόντωσης ο Arad μας μιλάει γενικά για ένα εύφλεκτο υγρό εκτός από βενζίνη. Πώς ξέρεις ότι δεν ήταν κατάλληλο για την περίσταση?

quote:
X

Εν ολίγοις ο Μπράουνινγκ όχι μόνο δεν είπε τίποτα καινούργιο, αλλά αγνοούσε βασικά πράγματα.


Εν ολίγοις όταν ο Browning παραθέτει έγγραφα από τις εκτελέσεις των Einsatzgruppen ή έγγραφα όπως του επικεφαλής της Στρατιωτικής Διοίκησης της Σερβίας SS Harald Turner σχετικά με την εξόντωση των Εβραίων της πόλης Semlin και την προμήθεια "απεντομωτικού" φορτηγού με τη βοήθεια της SD για οριστικό "καθάρισμα" του στρατοπέδου μαζί με πρόσθετα έγγραφα από την ίδια περιοχή σχετικά με τη μείωση του πληθυσμού των Εβραίων και το τέλος του "Εβραϊκού Ζητήματος στη Σερβία"..κάνει μια χαρά τη δουλειά του νομίζω.

http://www.hdot.org/en/trial/defense/browning/521.0

Και πιο αναλυτικά το έγγραφο εδώ:
http://www.holocaust-history.org/19420411-turner-wolff/

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 26/07/2011 04:10:04Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Πρώην Συνεργάτης

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/07/2011, 04:05:03  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
αθεος

το ανθρώπινο σώμα για να γίνει στάχτη απαιτείται θερμοκρασία άνω των 1300 βαθμών
τα σύγχρονα κρεματόρια φτάνουν στους 1130, αποτέλεσμα να χρειαστεί σύνθλιψη οσων οστών δεν εχουν γίνει στάχτη


Όπως έκαναν δηλαδή και στα στρατόπεδα εξόντωσης σύμφωνα με τις υπάρχουσες μαρτυρίες. Συνέθλιβαν όσα μέρη δεν είχαν αποτεφρωθεί πλήρως, άσχετα αν κάποια τους ξέφυγαν ή δεν τα έκαψαν καν τελικά.

Σε ορισμένα στρατόπεδα μάλιστα διέθεταν και μηχανήματα σύνθλιψης οστών όπως αυτό:

http://en.wikipedia.org/wiki/Sonderaktion_1005

quote:
αθεος

και παμε τωρα στο καλύτερο η θερμοκρασία που μας δίνει το ξύλο σε λέβητα είναι 750-800 βαθμοί με υγρασία του ξύλου κάτω του 7% καταλαβαίνουμε ότι στο περιβάλλον και με φρεσκοκομμένα ξύλα(άρα αυξημένη υγρασία) η θερμοκρασία θα είναι πολύ λιγότερη από αυτή


Οι ναζί διέθεταν και στεγνό ξύλο και όπως έχει αναφερθεί πολλάκις οι αποτεφρώσεις δεν ήταν απόλυτα πετυχημένες. Μη αποτεφρωμένα μέρη και πτώματα θάφτηκαν εν τέλει μαζί με πλήρως αποτεφρωμένα.

http://holocaustcontroversies.blogspot.com/2010/05/mass-graves-at-nazi-extermination-camps.html

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Χ
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
511 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/07/2011, 09:51:55  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Λόρδε Σαχλαμαρόφσκυ,
quote:
Το ότι μπορεί να διόγκωσε τα νούμερα δεν σημαίνει ότι ολόκληρη η μαρτυρία του για την Τρεμπλίνκα είναι ψευδής.
Κατ' αρχάς δεν "μπορεί" αλλά όντως τα υπερδιόγκωσε. Και το οτι το βιβλίο του είναι μυθιστόρημα προκύπτει απ' το σύνολο των ψευδών του. Τα ψεύδη του μάλιστα είναι τόσο χοντρά που δείχνουν οτι ο πιο σημαντικός μάρτυρας για το εν λόγω στρατόπεδο ίσως να μην πάτησε ποτέ το πόδι του εκεί.

Για παράδειγμα στο Κεφάλαιο 14 μας περιγράφει την κινηματογραφική του απόδραση, όταν έτρεχε σε βάλτους, λιβάδια και τάφρους ενώ οι σφαίρες σφύριζαν γύρω του.

"We ran across swamps, meadows and ditches, with bullets pursuing us fast and furious."

Υπάρχει όμως ένα προβληματάκι καθότι προηγείται το εξής:

"Our objective was to reach the woods, but the closest patch was five miles away."

Δηλαδή έτρεχε για 5 μίλια με τον Πολωνό στο κατόπι του. Εύγε αντοχή. Φαίνεται τον ταΐζανε καλά στο... στρατόπεδο θανάτου. Βέβαια το θέμα δεν είναι ούτε η τρεχάλα ούτε οι σφαίρες αλλά πώς ανακάλυψε το πλησιέστερο δάσος στα... 8 χιλιόμετρα. Το δάσος δίπλα στο στρατόπεδο δεν το είδε;

Αλλά εδώ ανακάλυψε 3.500.000 νεκρούς, κορίτσια Ράμπο κλπ. Aν δεν έκλεινε με μια πιλάλα στις ερημιές δεν θα είχε αρκετή περιπέτεια το έργο.

Περαιτέρω έχουμε έναν τύπο ο οποίος υποστηρίζει οτι έζησε έναν ολόκληρο χρόνο σε στρατόπεδο θανάτου, παρ' όλο που σύμφωνα με την επίσημη ιστορία οι εργάτες φονεύονταν μετά από μερικές βδομάδες, ή έστω μήνες, για ν' αντικατασταθούν από νέες αφίξεις.

quote:
Και λοιπόν? Τι πρέπει να συμπεράνουμε που ένα άτομο "εξέτασε" κάποια άλλα? Εχει κάποιου είδους αλάθητο στην κρίση του ο κύριος αυτός?
Ο Ρασινιέ όπως όλοι οι αναθεωρητές έκανε συστηματική έρευνα για να καταλήξει στα συμπεράσματά του. Αλλά εδώ φαίνεται και η διπροσωπία σου γρασαδόρε. Μήπως οι επίσημοι ιστορικοί τους οποίους διαβάζεις αποχαυνωμένος εξέτασαν όλους τους μάρτυρες; Μήπως έχουν αλάθητο; Φυσικά και όχι!

  • Όταν ο Ρασινιέ έτρεχε επί 15 χρόνια σ' όλη την Ευρώπη ανακρίνοντας τους "αυτόπτες".

  • Όταν οι αναθεωρητές έτρεχαν στα στρατόπεδα και στα ρωσικά αρχεία.

  • Όταν διεξήγαγαν έρευνες για κάθε πτυχή του Ολοκαυτώματος.

  • Όταν τους κατεδίωκαν και προσπαθούσαν να τους κλείσουν το στόμα.

Οι επίσημοι "ιστορικοί" ήταν στα άνετα γραφειάκια τους γράφοντας ποιηματάκια.

quote:
Αυτά που γράφεις είναι γενικότητες και αοριστολογίες, στηριγμένες στα συμπεράσματα ενός ατόμου που θες να πιστεύεις ότι είχε δίκιο και φυσικά χωρίς να έχει εξετάσει πολλούς ακόμα μάρτυρες
Αυτά που γράφω είναι απολύτως συγκεκριμένα και τα έχω στηρίξει όχι σ' ένα άτομο διαστρεβλωτή γρασαδόρε, αλλά σε πλήθος μαρτυριών εκ των οποίων μερικές έχουν ήδη αποδειχθεί παραμύθια.
quote:
Μια εύλογη υπόθεση είναι. Λες και μπορείς να προσδιορίσεις εσύ με σιγουριά την απόσταση που αντιστοιχεί στη φράση "πιο μέσα στο δάσος".
H φράση "όταν τελειώνουν τα δέντρα πηγαίνουμε πιο μέσα στο δάσος" σημαίνει οτι πρώτα κόβουμε δέντρα και μετά προχωράμε.

Όχι οτι πάμε πρώτα στο γάμο του καραγκιόζη και μετά αρχίζουμε το κόψιμο.

quote:
Η οποία (τουλάχιστον όσα μας παρουσίασες) δεν μπορεί να θεωρηθεί ιδανική αναλογία με τα στρατόπεδα.
Στις αποτεφρώσεις ισχύουν αυτά που παρέθεσα. Εσύ συνέχισε το αμμόλουτρο. Μυαλό δεν θα βάλεις, αλλά τουλάχιστον θα φτιάξεις επιδερμίδα.
quote:
Τώρα ένα άλλο στοιχείο που γνωρίζουμε είναι ότι το συσσωρευμένο λίπος μετά τις καύσεις επίσης μπορούσε να χρησιμοποιηθεί εκ νέου στη φωτιά για την ενίσχυση της όλης διαδικασίας.
Δεν γίνεται αυτό ρε πανάσχετε γρασαδόρε!!! Αυτό είναι άλλη μια απόδειξη οτι οι "αυτόπτες" παπαγαλίζουν προπαγανδιστικά παραμύθια.

Αυτή την μπαρούφα περιγράφουν διάφοροι, μεταξύ των οποίων ο Μύλερ (αυτός με τους χοροπηδηχτούς κουβάδες) όταν περιγράφει τις αποτεφρώσεις στους λάκκους:

"...the two pits were 40 to 50 meters long, about 8 meters wide and 2 meters deep. [...] By digging a channel which sloped slightly to either side from the center point, it would be possible to catch the fat exuding from the corpses as they were burning in the pit, in two collecting pans at either end of the channel. [...]"

"As the heap of bodies settled, no air was able to get in from outside. This meant that we stokers had constantly to pour petrol or wood alcohol on the burning corpses, in addition to human fat, large quantities of which had collected and was boiling in the two collecting pans on either side of the pit. The sizzling fat was scooped out with buckets on a long curved rod and poured over the pit causing flames to leap up amid much crackling and hissing." (Eyewitness Auschwitz, σελ. 130, 136)

Ασφαλώς πρόκειται για απίστευτες αρλούμπες. Το λίπος είναι το πρώτο πράγμα που καίγεται και δεν γίνεται να το μαζεύεις με τους κουβάδες και να το ρίχνεις από πάνω!!! Χώρια που δεν μπορείς καν να πλησιάσεις σε τέτοιες φωτιές με τις θερμοκρασίες που αναπτύσσονται. Αλλά για τους προπαγανδιστές όλα γίνονται. Και το λίπος καίει τους απο πάνω, και μπορείς να το μαζεύεις από κάτω.

Παρεπιμπτόντως, στον πραγματικό κόσμο αν κάποιος κατάφερνε να πλησιάσει αρκετά σ' έναν τέτοιο λάκκο και έριχνε έναν κουβά με εύφλεκτη ύλη στην φωτιά, θα κατέληγε κάπως έτσι:


quote:
Σου λέει το ποσοστό που χρησιμοποιήθηκε τελικώς χωρίς να αναφέρει τίποτε για την απαιτούμενη ξυλεία με βεβαιότητα.
Η απαιτούμενη ξυλεία ήταν αυτή που λέει. Δεν θα κλείσουμε τα μάτια μας επειδή εσένα δεν σε συμφέρει.
quote:
Από κάτι τέτοια φαίνεται η πρόχειρη και απλοϊκή εξέταση των γεγονότων εκ μέρους σου προσπαθώντας να κατευθύνεις τα δεδομένα στο επιθυμητό για 'σένα συμπέρασμα. Οι έρευνες βρήκαν και τεράστιες ποσότητες ανθρώπινης στάχτης κι αυτό είναι κατ' αρχήν σύμφωνο με τις υπάρχουσες μαρτυρίες. Η επιπλέον εύρεση μισοκαμμένων οστών και μισοσαπισμένων πτωμάτων σημαίνει ότι ένας αριθμός ανθρώπινων λειψάνων δεν αποτεφρώθηκε, ούτε τέλος πάντων κονιορτοποιήθκε παντελώς. Αυτό είναι ένα πρόσθετο στοιχείο που εμπλουτίζει τις γνώσεις μας γύρω από τις διαδικασίες απόκρυψης των πτωμάτων στα στρατόπεδα εξόντωσης, οι οποίες (γνώσεις) δεν εξαντλούνται ούτε σταματούν στις εν λόγω μαρτυρίες. Οι "ποιητικές" φράσεις του Wiernik φυσικά δεν καθιστούν αναξιόπιστη τη συνολική μαρτυρία του αφού το φαινόμενο ανάλογης φύσης γλαφυρών περιγραφών για πλείστα ιστορικά θέματα είναι αναμενόμενο και πρέπει να εξετάζεται στη σωστή του διάσταση χωρίς να τα ισοπεδώνουμε όλα. Το να παραλείψει τα οστά δεν σημαίνει ότι λέει ψέματα για το γεγονός της αποτέφρωσης πτωμάτων που εκτελέστηκαν σε θαλάμους αερίων.

quote:
Προφανώς οι SS είτε δεν πρόλαβαν να αποτεφρώσουν όλα τα πτώματα, είτε δεν τα έβγαλαν όλα από τους τάφους αφήνοντας μερικά στα κατώτερα στρώματα των μαζικών τάφων.
Επιμένεις να χρησιμοποιείς κυκλική λογική απατεωνίσκε γρασαδόρε, ξεκινώντας μονίμως από το συμπέρασμα.

Οι μάρτυρες είναι σαφέστατοι και περιγραφικότατοι. Οι αποτεφρώσεις ήταν πλήρεις και τα οστά θρυμματίστηκαν ξανά και ξανά. Τουτέστιν τα μετέπειτα ευρήματα τους διαψεύδουν. Τέλος της ιστορίας.

quote:
Μετά απ'όλα αυτά αναρωτιέμαι...δεν ξέρουν την πραγματικότητα οι SS που υπηρέτησαν στην Τρεμπλίνκα, ακόμα και διοικητικά στελέχη τους, και την ξέρεις εσύ καλύτερα το 2011 χωρίς να έχεις καμία σχέση με το στρατόπεδο?
Σου επισημάνθηκε πολλάκις πώς αποσπάστηκαν οι περιβόητες "ομολογίες" και πόσο αξιόπιστες είναι. Δεν περιμένουμε φυσικά να βάλεις το μυαλουδάκι σου να δουλέψει.
quote:
Και αν υπήρχε και γίνονταν πράγματι αυτές οι μεταφορές τεράστιου αριθμού ανθρώπων, τότε ο επίσης μεγάλος αριθμός που πέθανε δικαιολογεί τους ναζί?
Κανένας δεν είπε οτι "δικαιολογεί τους ναζί" όπως το εννοείς εσύ απατεωνίσκε και διαστρεβλωτή γρασαδόρε. Εδώ προσπαθούμε να δούμε τι έγινε μακριά από παραμύθια και προπαγανδιστικά πυροτεχνήματα.
quote:
Αναρωτιέμαι επίσης γιατί να τους κάψουν και να τους θάψουν εντός του στρατοπέδου και όχι εκτός, μακριά απ' αυτό κάπου στη γύρω περιοχή? Γιατί να επιβαρύνουν την ατμόσφαιρα του στρατοπέδου με φωτιές, δυσωδία και κάπνα, ξοδεύοντας παράλληλα το χώρο του για μαζικές αποτεφρώσεις και άνοιγμα μαζικών τάφων?
Πρώτον όταν μιλάμε για αποτεφρώσεις ο μόνος τρόπος να μην επιβαρυνθεί η ατμόσφαιρα είναι να πας 100 χλμ μακριά. Δεύτερον οι αριθμοί των νεκρών ήταν σαφώς μικρότεροι και ο χώρος του στρατοπέδου ήταν αρκετός.
quote:
Δηλαδή ακόμα κι αν αγνοήσουμε (που δεν πρέπει αλλά χαρίζει η ομάδα) τις ιστορικές μαρτυρίες από την πλευρά των ίδιων των ναζί, το γλυκό δεν δένει με τίποτα ρε παιδί μου.
Δεν αγνοούνται καθόλου οι μαρτυρίες φαφλατά, εξετάζονται και εγκρίνονται/απορρίπτονται. Και το γλυκό και δένει και χορεύει.
quote:
Γύρω από το ορθογώνιο, κοντά σ'αυτό και απ'ό,τι φαίνεται κάτω απ' αυτό υπάρχουν τέτοιες αποχρώσεις. Οπως επίσης και σε περιοχές στο αριστερό μέρος της φωτογραφίας. Εχει σχέση από τη στιγμή που μπορεί να απεικονίζει δάσώδεις περιοχές όπως και οι υπόλοιπες. Αλλά ας μη σου βάζω δύσκολα...
Το ορθογώνιο φαίνεται όντως να κρύβει κάποιο δάσος. Και λοιπόν; Εμάς μας ενδιαφέρει το δάσος δίπλα στο στρατόπεδο, το οποίο είναι στην θέση του.

Εσένα όλα τα δάση της Πολωνίας να σου δείξουν σε αεροφωτογραφία όλο και κάποια μπαρούφα θα σκαρφιστείς.

quote:
Μια γενική πηγή έδωσες που δεν έχει υπόψη της την ανάγκη να χρησιμοποιηθεί διαθέσιμη ξυλεία για να αποτεφρωθούν ανθρώπινα πτώματα σε σύντομο χρονικό διάστημα.
Ξέρεις γρασαδόρε, το ξύλο καίγεται με τους δικούς του ρυθμούς και δεν σε ρωτάει αν βιάζεσαι ή όχι.
quote:
Λίγα και αδύναμα όσα έχεις γράψει μέχρι τώρα για το συγκεκριμένο θέμα.
Επειδή τα παχιά σου λόγια έχουν γίνει κουραστικά περιμένουμε να μας πεις πόση ήταν η απαιτούμενη ξυλεία και από πού κόπηκε.

Και που 'σαι γρασαδόρε!! Στοιχεία, όχι έκθεση ιδεών!

quote:
Άρα μπορεί να υπήρχαν δέντρα που κόπηκαν πριν αυτή την ημερομηνία.
Ρε τα έχεις παίξει; (προφανώς)

Η φωτογραφία είναι λίγο μετά την διάλυση του στρατοπέδου. Δηλαδή θα έπρεπε να βλέπουμε τουλάχιστον μια μεγάλη έκταση κομμένου δάσους δίπλα στο στρατόπεδο. Και για 870.000 νεκρούς θα έπρεπε να είχε κοπεί όλο το δάσος. Αντιθέτως, τίποτα. Ντιπ. Μηδέν.

quote:
Αυτό απαιτεί να θεωρήσουμε αναξιόπιστες όλες τις σχετικές αναφορές των ναζί κάτι που θα συνιστούσε ισοπέδωση αναθεώρηση της ιστορίας.
Οι ιδεοληψίες σου θα ισοπεδώνονταν γρασαδόρε, όχι η ιστορία. Μην τα μπερδεύεις.
quote:
Αν είναι δυνατόν να κάνουμε ολόκληρη "φασαρία" για ένα τόσο εύκολο κι αυτονόητο ζήτημα.
Καθόλου εύκολο και αυτονόητο γρασαδόρε! Έτσι θα ήθελες να φαντάζεσαι για να μην μπεις στον κόπο να ψάξεις.
quote:
Με το ίδιο σκεπτικό ένας SS που αναφέρει ότι προμήθευε το στρατόπεδο με ξύλα δεν ακυρώνει τις μαρτυρίες κρατούμενων που λένε ότι έφερναν ξύλα από τα γύρω δάση. Τόσο δύσκολο σου είναι να αντιληφθείς ότι μπορούσαν να γίνουν και τα δύο? Γιατί???
Όντως θα μπορούσαν να γίνουν και τα δύο. Βλέποντας όμως τις αεροφωτογραφίες των στρατοπέδων διαπιστώνουμε οτι δεν υπήρξε καμμία μαζική κοπή δεκάδων και εκατοντάδων εκταρίων. Άρα δεν υπήρχε ανάγκη τόσων ξύλων. Δεν γίνεται πιο απλό.
quote:
Εγώ άλλα βλέπω συγκρίνοντας την αεροφωτογραφία του 1940 και την αντίστοιχη του 1944 από το στρατόπεδο.

Ρε άσχετε γρασαδόρε τον χάρτη του στρατοπέδου τον είδες;; Αυτή η έκταση κόπηκε για την κατασκευή του στρατοπέδου και με το ζόρι φτάνει τα 3 εκτάρια. Αλλά ακόμα και σ' αυτήν άφησαν δέντρα.

Ως συνήθως δεν έχεις αντιληφθεί για τι μεγέθη μιλάμε.

quote:
Μην είσαι τόσο απόλυτος. Ξαναδες τα κόκκινα πλαίσια που έβαλα. Δεν μπορεί να αποκλειστεί η παρουσία πτωμάτων στην φώτο.
Ε βέβαια, ο καθένας με τις "ερμηνείες" του. Ούτε εδώ μπορεί να αποκλειστεί η παρουσία ιπταμένων δίσκων:


quote:
Και τι σκέπασαν με τις σακούλες και τα ξύλα? Τα χαλίκια?
Ποιός σου είπε οτι σκέπασαν κάτι άνθρωπέ μου;;; Απλές σαβούρες είναι. Έλεος!
quote:
Στη μία υπάρχει απλά το χώμα και σε αυτή της Τρεμπλίνκα, διάφορα ξύλα, υφάσματα και σακούλες που σκεπάζουν κάτι. Τι να 'ναι αυτό άραγε?
Βλέπε παραπάνω.
quote:
Για δική του προσωπική χρήση και απόλαυση θα τις είχε, δεν θα τις έκανε αφίσες στις πλατείες του Βερολίνου.

quote:
Συμπέρασμα βασισμένο σε σκόπιμα υπερδιογκωμένες απαιτήσεις για ξυλεία.
Να δούμε πότε θα μας φέρεις τις "σωστές" απαιτήσεις και από πού προήλθαν.
quote:
Αν έπρεπε να χρησιμοποιήσουν μεγάλες ποσότητες βενζίνης για να εξαφανίσουν τα πτώματα του εγκλήματός τους σε μια περίοδο που ο πόλεμος δεν πήγαινε καλά για τους ίδιους κάτι που σαφώς γνώριζαν, δεν βλέπω το λόγο γιατί να μην το κάνουν.
Όταν δεν πάει καλά ολόκληρος πόλεμος αρχιμπουρδολόγε γρασαδόρε, είναι σαφές οτι η προτεραιότητα θα ήταν ο πόλεμος. Εσένα φυσικά μπορεί να σου φαίνεται πιο λογικό να προτιμούσαν να μείνουν τα άρματα από καύσιμα στο πεδίο της μάχης, μόνο και μόνο για να κάψουν μερικούς Εβραίους.

Η βλακεία όντως δεν έχει πάτο.

quote:
But if you have to erase your terrible crimes, use as much as needed...
Φυσικά. Τώρα αν το "as much as needed" σημαίνει οτι έπρεπε να κοπούν όλα τα δάση γύρω απ' τα στρατόπεδα και κάτι τέτοιο δεν έγινε, δεν έχει σημασία.
quote:
Εν ολίγοις όταν ο Browning παραθέτει έγγραφα από τις εκτελέσεις των Einsatzgruppen ή έγγραφα όπως του επικεφαλής της Στρατιωτικής Διοίκησης της Σερβίας SS Harald Turner σχετικά με την εξόντωση των Εβραίων της πόλης Semlin και την προμήθεια "απεντομωτικού" φορτηγού με τη βοήθεια της SD για οριστικό "καθάρισμα" του στρατοπέδου μαζί με πρόσθετα έγγραφα από την ίδια περιοχή σχετικά με τη μείωση του πληθυσμού των Εβραίων και το τέλος του "Εβραϊκού Ζητήματος στη Σερβία".. κάνει μια χαρά τη δουλειά του ομίζω.
Το κατά πόσο κάνει την δουλειά του φάνηκε από την επίδοσή του στην δίκη του Ζούντελ.
quote:
Οι ναζί διέθεταν και στεγνό ξύλο και όπως έχει αναφερθεί πολλάκις οι αποτεφρώσεις δεν ήταν απόλυτα πετυχημένες. Μη αποτεφρωμένα μέρη και πτώματα θάφτηκαν εν τέλει μαζί με πλήρως αποτεφρωμένα.
Όπως αναφέρθηκε, οι αποτεφρώσεις σύμφωνα με τους μάρτυρες ήταν πλήρεις. Στο κάτω-κάτω αυτός ήταν υποτίθεται και ο σκοπός. Απλώς τα ευρήματα τους διαψεύδουν.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
11657 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/07/2011, 15:09:52  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Λόρδε Σαχλαμαρόφσκυ,


ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 38 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
 31 32 33 34 35 36 37 38
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.6080322
Maintained by Digital Alchemy