ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
 Μια θεωρία που απαλλάσσει τους Ναζί
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 38
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/09/2011, 10:27:02  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
***

quote:
X

1. Το Zyklon B απελευθερώνει το αέριο πολύ αργά. Αναλόγως την θερμοκρασία και την υγρασία του χώρου μπορεί να χρειαστούν μέχρι και 3 ώρες για ν' αδειάσει. [ Εικασίες ] Δεν έχει λοιπόν νόημα ο εξαερισμός πριν από αυτό.


Ποια είναι η φόρμουλα του Zyklon B ;

[ Η κρυσταλική μορφή του, απελευθερώνει το κυάνιο μόλις έρθει σε επαφή με τον ατμοσφαιρικό αέρα. Μέρος του δηλητηρίου εισπέεται από τον άνθρωπο και πηγαίνει ντουγρού στους πνεύμονες και στο αίμα. ’λλο μέρος πηγαίνει στους τοίχους, αντιδρά με το Fe και φτιάχνει σιδηροκυάνιο. Το υπόλοιπο μέρος κατακάθεται όπου βρει και δεν διασκορπίζεται πολύ μακρυά από το σημείο ρήψης του γιατί σαν στοιχείο είναι βαρύ ]

quote:
X

2. Ο εξαερισμός ενός τόσο μεγάλου θαλάμου με τόσους νεκρούς τον ένα πάνω στον άλλο, θα έπαιρνε ώρες και όχι μερικά λεπτά που λένε οι ψευδόπτες. [ Ξανά εικασίες ]


Αυτό εξαρτάται α) Από την ισχύ του συστήματος εξαερισμού β) Από την ποσότητα του εναπομείναντος δηλητηρίου στον αέρα.

Δεν γνωρίζεις τίποτε από τα δύο, συνεπώς ... για άλλη μια φορά, τρίχες κατσαρές.

quote:
X

3. Για να μην σου πω οτι οι θάλαμοι στα Κρεματόρια ΙV και V δεν είχαν καν εξαερισμό και σε μπερδέψω...


Aποδείξεις ... (;)

Περιμένω ακόμη να μου φέρεις : 1) τις διαστάσεις κάποιου από τους θαλάμους αερίων ενός στρατοπέδου 2) πόσα ακριβώς άτομα μπήκαν σ' αυτόν τον θάλαμο για να εκτελεσθούν 3) πόσα mg υδροκυάνιο έριξαν οι Γερμανοί ανά κυβικό μέτρο αέρα σ' αυτόν τον θάλαμο και 4) τι ρυθμό αναπνοής είχαν οι υποψήφιοι μακαρίτες.

[ τα υπόλοιπα που λες, αργότερα ... ]

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/09/2011, 15:07:02  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Κοντολογίς, ο Χ μας λέει πως για να δεχθούμε την ύπαρξη θαλάμων αερίων στα στρατόπεδα συγκέντρωσης των Ναζί στον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, οι θάλαμοι αερίων θα έπρεπε να είναι κάπως έτσι :

και οι εργάτες οι οποίοι έκαναν την αποκομιδή των νεκρών Εβραίων εξ' αιτίας του Zyklon B, θα έπρεπε να είναι ντυμένοι κάπως έτσι :

Εφ' όσον λοιπόν δεν υπήρχαν τέτοιοι θάλαμοι και οι εργάτες δεν ήταν ντυμένοι με στολές προστασίας από χημικά, τότε δεν υπήρχαν ούτε θάλαμοι αερίων, ούτε εργάτες που έβγαζαν τα πτώματα και άδειαζαν τους θαλάμους, ούτε Sonderkommantos, ούτε τίποτε.

Τι να πει κανείς ... ε ; Εγώ πάντως δεν λέω τίποτε. Αφήνω τα συμπεράσματα στους αναγνώστες ...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/09/2011, 15:18:00  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
X

Για να δούμε τι άλλο λέει ο Μύλερ. Την πρώτη του μέρα στο ’ουσβιτς δουλεύει στον θάλαμο αερίων και τον έχει κόψει πείνα, οπότε:

"Out of the corner of my eye I noticed a half-opened suit-case containing food. Pretending to be busy undressing a corpse with one hand, I ransacked the suit-case with the other."

Παρένθεση: Δηλαδή κατά τον Μύλερ τα πτώματα δεν ήταν γυμνά. Τέλος πάντων.

"Keeping one eye on the door in case Stark returned suddenly I hastily grabbed a few triangles of cheese and a poppyseed cake. With my filthy, blood-stained fingers I broke off pieces of cake and devoured them ravenously…" (Eyewitness Auschwitz, σελ. 13)

Ώστε έφαγε ένα κομμάτι κέικ με τα βρώμικα ματωμένα του χέρια στον θάλαμο αερίων (δηλαδή δεν φορούσε ούτε γάντια ούτε μάσκα), κάτι που αν είχε κάνει, θα ήταν το τελευταίο του γεύμα.

Βέβαια από κάποιον που είδε κουβάδες με φιλέτα να χοροπηδάνε δεν περιμέναμε τίποτα λιγότερο...


Αυτό ξέρετε τι μου θυμίζει ; Την περίπτωση της διάρρηξης των ιματίων του Καϊάφα. Ο Καϊάφας έπρεπε να γνωρίζει πως ο νόμος απαγόρευε στον αρχιερέα να διαρρηγνύει τα ιμάτιά του. Εφ' όσον οι ευαγγελιστές μας λένε ότι τα διέρρηξε, το γεγονός είναι φανταστικό.

Εφ' όσον λοιπόν και ο Μύλερ έφαγε με τα βρώμικα ματωμένα χέρια του ένα κομμάτι κέϊκ, συνεπώς δεν φορούσε γάντια, ούτε μάσκα. Το ενδεχόμενο να έβγαλε τα γάντια και την μάσκα του για να φάει το κέϊκ, ούτε καν δηλ. το εξετάζουμε. Απλώς, το παραβλέπουμε.

Παρατηρώ έναν παρόμοιο τρόπο "έρευνας", για τα μπάζα δηλ. "έρευνας" ...

quote:
X

Αυτό που γράφει ο Χουζ είναι αδύνατον να συμβεί, είτε σε γενική είτε σε ειδική αναφορά.


Ενώ αυτά που γράφεις εσύ ... είναι όλα δυνατά να συμβούν ... E, ρε μούρλα ...

Edited by - zip on 26/09/2011 15:22:59Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/09/2011, 17:36:46  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
zip

’στα αυτά δεν είναι για σένα... Η έρευνα οποιουδήποτε είδους δεν είναι κάτι που το κατέχεις... Και δεν σε κατηγορώ γι'αυτό, απλά άρχισες από τα δύσκολα...

Για να γίνεις σωστός ερευνητής θα πρέπει να ξεκινήσεις από τα βασικά. Θα σου δώσω ένα επιστημονικό βιβλίο να ξεκινήσεις, και αν κατανοήσεις το περιεχόμενό του, θα προχωρήσουμε στο επόμενο...

Κάτσε, κάπου εδώ το είχα... Α, νάτο!

Με βάση τις στατιστικές, μέσα σε 20-25 χρόνια (αν μελετάς τακτικά) θα είσαι έτοιμος να κατανοήσεις πιο δύσκολα πράγματα, σαν αυτά που γράφει ο Χ.

Καλή ανάγνωση. Αν έχεις δυσκολίες, ρώτα...

macedon

Edited by - macedon on 26/09/2011 17:45:03Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/09/2011, 19:23:23  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Τhanks για την "απάντηση" ... Δείχνει την κάψα σου ...
(εν αναμονή νέων "στοιχείων")

Edited by - zip on 26/09/2011 20:18:25Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Πρώην Συνεργάτης

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/09/2011, 01:59:30  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Χ

Ναι μωρέ, έχω διαβάσει τόσα για το ζήτημα και δεν ήξερα για τον εξαερισμό, έπρεπε να περιμένω έναν γρασαδόρο να με διαφωτίσει.


Δεν είναι θέμα τι έχεις διαβάσει αλλά τι επιλέγεις να παρουσιάζεις.
Με την επισήμανσή μου περί εξαερισμού (και μασκών) οι κακόγουστες παραπλανητικές γελοιογραφίες για τους θαλάμους αερίων πάνε περίπατο.

quote:
X

Εσύ είσαι αυτός που αγνοεί τα εξής:

1. Το Zyklon B απελευθερώνει το αέριο πολύ αργά. Αναλόγως την θερμοκρασία και την υγρασία του χώρου μπορεί να χρειαστούν μέχρι και 3 ώρες για ν' αδειάσει. Δεν έχει λοιπόν νόημα ο εξαερισμός πριν από αυτό.


Ναι μόνο που σ'έναν θάλαμο αερίων γεμάτο ανθρώπους η θερμοκρασία ανεβαίνει κατά πολύ βοηθώντας το zyklon B να απελευθερώσει το φονικό του αέριο γρηγορότερα. Και δεν είναι μόνο οι άνθρωποι αλλά και οι αναπνοές τους που θα καθιστούσαν ακόμα θερμότερο το χώρο και πρόσφορο για την απελευθέρωση του αερίου.

quote:
Χ

2. Ο εξαερισμός ενός τόσο μεγάλου θαλάμου με τόσους νεκρούς τον ένα πάνω στον άλλο, θα έπαιρνε ώρες και όχι μερικά λεπτά που λένε οι ψευδόπτες.


Εφόσον αγνοείς λεπτομερή στοιχεία για όλες τις εμπλεκόμενες παραμέτρους ο ισχυρισμός σου είναι αέρας κοπανιστός, όπως και οι περισσότεροι άλλωστε.

Ακόμα και σε λιγότερο από 15 λεπτά μπορούσε να μπει κάποιος χωρίς να υποστεί σοβαρές συνέπειες.
Εδώ μια επιστημονική εργασία που ξεκαθαρίζει το ζήτημα πλήρως:
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/
(υπάρχουν και πρόσθετες αναφορές για χρήση μασκών από κρατούμενους)
Επομένως τα 20-30 λεπτά είναι απόλυτα λογικές και έγκυρες μαρτυρίες.

quote:
Χ

3. Για να μην σου πω οτι οι θάλαμοι στα Κρεματόρια ΙV και V δεν είχαν καν εξαερισμό και σε μπερδέψω...


Εξαερίζονταν με άνοιγμα της πόρτας και επιπλέον χρησιμοποιούσαν μάσκες για να μπουν σύντομα.

quote:
Χ

Για να δούμε τι άλλο λέει ο Μύλερ. Την πρώτη του μέρα στο ’ουσβιτς δουλεύει στον θάλαμο αερίων και τον έχει κόψει πείνα, οπότε:

"Out of the corner of my eye I noticed a half-opened suit-case containing food. Pretending to be busy undressing a corpse with one hand, I ransacked the suit-case with the other."

Παρένθεση: Δηλαδή κατά τον Μύλερ τα πτώματα δεν ήταν γυμνά. Τέλος πάντων.


Μια πρώιμη εκτέλεση στο Κρεματόριο περιγράφει όπου ακόμα δεν είχε παγιωθεί το γδύσιμο των θυμάτων. Σιγά το θέμα.

quote:
Χ

Πρώτον, ο Χουζ στην δίκη του αρνήθηκε ρητώς την χρήση μασκών.


Πού ακριβώς το δηλώνει αυτό? Βάλε λίγο τη φράση και την πηγή.
’σε που ο Ες δεν ήταν σε κάθε εκτέλεση από τις εκατοντάδες παρών μέχρι και το τέλος της διαδικασίας. Ως διοικητής του ’ουσβιτς με πλήθος ευθυνών και υποχρεώσεων δεν είναι απαραίτητο να παρακολούθησε τις περισσότερες εκτελέσεις από την αρχή μέχρι το τέλος.
Και γιατί είναι αξιόπιστη η αναφορά του για τη "μη χρηση μασκών" αλλά όχι για τη μαζική θανάτωση των Εβραίων?

quote:
Χ

Δεύτερον, οι μάσκες δεν αρκούν για ασφαλή είσοδο σε θάλαμο αερίων ειδικά όταν ακολουθεί βαριά σωματική εργασία.

Στον πραγματικό κόσμο οι εργάτες των θαλάμων αερίων είναι κάπως έτσι:


Η δήλωση ότι "δεν αρκούν" μαζί με την υπόλοιπη πρόταση θέλει τεκμηρίωση αλλιώς παραμένει κενή ουσίας και περιεχομένου.
Η σύγκριση των περιπτώσεων μελλοθάνατων κρατούμενων-εργατών στον Β Παγκόσμιο Πόλεμο που εργάζονταν στους θαλάμους αερίων με τις περιπτώσεις αυστηρών μέτρων ασφαλείας εκτελέσεων σε εντελώς διαφορετικές συνθήκες από υπαλλήλους ενός κράτους είναι παραπλανητική και καταγέλαστη. Αποδεικνύεται ότι συγκρίνεις μήλα με πορτοκάλια με σκοπό τον αποπροσανατολισμό του αναγνώστη. Τι κρίμα που σ 'εκραξαν ακόμα και "υποστηρικτές" σου για τις εν λόγω σοφιστείες (μεγάλη ήττα έφαγες εκεί έ?).

quote:
Χ

Η παραπάνω ζωγραφιά είναι δια χειρός David Olere, ενός ακόμη ψευδόπτη ο οποίος αντί για λόγια χρησιμοποίησε καμβάδες για να παρουσιάσει τις διάφορες αντιγερμανικές παραμυθολογίες.

Ο συγκεκριμένος υποτίθεται οτι ήταν Σοντερκομάντο στο ’ουσβιτς, επομένως οι πίνακές του είναι από πρώτο χέρι. Το αν απεικονίζουν την πραγματικότητα ή είναι άλλη μια... "artistic picture", είναι μάλλον ρητορικό το ερώτημα.


Απεικονίζουν ένα μέρος της διαδικασίας μέχρι εκεί που γουστάρει ο δημιουργός τους.

quote:
Χ

Δεν υπάρχει καμμία "γενική αναφορά" άσχετε.

Αυτό που γράφει ο Χουζ είναι αδύνατον να συμβεί, είτε σε γενική είτε σε ειδική αναφορά.


Γιατί είναι αδύνατον?

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 27/09/2011 03:20:53Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Πρώην Συνεργάτης

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/09/2011, 02:27:23  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
macedon

Α, τότε δεν υπάρχει πρόβλημα. Προφανώς, όταν ήρθαν οι Σοβιετικοί και είδαν τους θαλάμους αερίων και τους φωτογράφισαν, θα φωτογράφισαν κι αυτό το τεράστιο σύστημα εξαερισμού που έκανε τόσο σαματά...


Οι θάλαμοι αερίων και τα κρεματόρια του Μπίρκεναου είχαν καταστραφεί προτού φτάσουν οι Σοβιετικοί άρα μόνο τα ερείπια θα μπορούσαν να φωτογραφίσουν κι όχι κάποιο εμφανές "τεράστιο σύστημα εξαερισμού".

Τα ερείπιά τους είναι ορατά σήμερα.
Ένα δείγμα:



Αυτό δημιουργεί ταυτόχρονα και το ερώτημα γιατί θα έπρεπε να ανατινάξουν τα συγκεκριμένα κτίρια οι Γερμανοί? Τι ήθελαν να αποκρύψουν? Όταν είσαι καθαρός δεν έχεις λόγο να προβείς σε άσκοπες καθυστερήσεις ισοπεδώνοντας συγκεκριμένα κτίρια του στρατοπέδου σου και γνωρίζοντας ότι οι Σοβιετικοί προελαύνουν ταχύτατα.

Βέβαια ο ισχυρισμός του τι "θα έπρεπε" να φωτογραφήσουν δεν έχει κάποια ιδιαίτερη βαρύτητα ως επιχείρημα όντας προϊόν υποκειμενικής υπόθεσης για πράξεις άλλων.

quote:
macedon

Θα μπορούσες να μας παρουσιάσεις τα στοιχεία που βρήκαν οι "απελευθερωτές" Σύμμαχοι;


Ξεκίνα με φωτογραφικό υλικό από το παρακάτω link.
http://history1900s.about.com/od/holocaust/tp/auschwitzpictures.htm

Α, να κι ένα κρεματόριο (το ΙΙ) που φωτογράφισαν κατεδαφισμένο το 1945.

Κατά τ'άλλα δε μπορείς να πεις. Στοίβες μαλλιών, σωροί από ρούχα παιδιών, ανθρώπινα πτώματα και πολλά άλλα ναζιστικά καλλιτεχνήματα.

quote:
macedon

Κι ένας φίλος μου Εβραίος που ήταν στο ’ουσβιτς λέει ότι αυτά είναι άρες μάρες κουκουνάρες... Τι παραπάνω δηλαδή έχει η "μαρτυρία" του Σλόμο;


Αφενός ο Σλόμο είναι υπαρκτό πρόσωπο, αφετέρου το γενικό περιεχόμενο της μαρτυρίας του συμφωνεί με πάμπολλες ιστορικές μαρτυρίες κρατούμενων, διωκτών και τρίτων (π.χ. Πολωνοί χωριάτες). Δεν είναι δυνατόν τόσοι άνθρωποι από διαφορετικούς χώρους και παρατάξεις να φαντάζονται το ίδιο γεγονός.

quote:
macedon

’λλωστε, είναι μάλλον περιττό. Τι να τις κάνουμε τις μαρτυρίες; Κοτζάμ σύστημα εξαερισμού που κάνει τόση φασαρία, θα είχε έλικες σαν του αεροπλάνου. Και αφού μπήκαν στον κόπο να φωτογραφήσουν δωμάτια που τα ονόμασαν "θάλαμο αερίων" θα φωτογραφήσανε και το σύστημα εξαερισμού.

(Λες να μην το είχανε σκεφτεί τότε;)


Προσωπικά εκπλήσσομαι με τη φράση "τι να τις κάνουμε τις μαρτυρίες" ακόμα κι αν δεν υπήρχε το βιαστικό συμπέρασμά σου για την υποτιθέμενη φωτογράφηση των Συμμάχων.
Ενα ιστορικό θέμα στηρίζεται κατά ένα μεγάλο ποσοστό σε μαρτυρίες (ορισμένα μάλιστα στηρίζονται αποκλειστικά σε μαρτυρίες).

Βλέπεις...ένα υλικό εύρημα από μόνο του, όπως π.χ. μια φωτογραφία κρεματορίου δεν διαφωτίζει από μόνο του ένα σύνθετο ιστορικό ζήτημα. Αντίθετα οι μαρτυρίες είναι αυτές που νοηματοδοτούν το όποιο υλικό εύρημα, στα πλαίσια ενός ιστορικού ζητήματος.

quote:
macedon

Σωστά. Αλλά άμα του το ζητήσεις, θα σου φέρει μια φωτογραφία του αυτοκινήτου του. Δεν θα σου φέρει τον μπατζανάκη του να το πιστοποιήσει...


Εδώ χάνεις το point μου. Εξηγώ με ένα απλό παράδειγμα πώς μια διαδικασία αποτελούμενη από διάφορα μέρη μπορεί να εξιστορηθεί με μερική παράλειψή τους και ταυτόχρονα να είναι βάσιμη. Διαφωνείς πάνω σε αυτή τη συλλογιστική?

quote:
macedon

Τα στοιχεία ότι "οι περισσότεροι Sonderkommando πέθαναν" τα έχουμε από κάποια πηγή; Υπήρχε δηλαδή κάποια στατιστική υπηρεσία που κρατούσε τα στοιχεία των τύπων αυτών και διαπίστωσε μετά από καιρό ότι οι περισσότεροι πέθαναν;


Πηγή δεν αποτελεί μόνο μια στατιστική υπηρεσία που θα αναλάμβανε τέτοιο έργο, άλλωστε πολλοί κρατούμενοι δεν καταγράφονταν καν.

Για τον ελάχιστο αριθμό επιζώντων Sonderkommando υπάρχει κατ' αρχήν η γενικότερη γνώση ότι οι περισσότεροι κρατούμενοι που επέζησαν δεν ανήκαν σ' αυτό το ιστορικά μαρτυρημένο "σώμα". Το γνωρίζουμε επίσης από διάφορες μαρτυρίες που μας επιβεβαιώνουν ότι αυτοί οι άνθρωποι ανά τακτά διαστήματα θανατώνονταν και αντικαθιστούνταν από άλλες ομάδες. Ο ίδιος ο Σλόμο Βενέτσια το αναφέρει, καθώς και άλλοι επιζώντες (π.χ. Μάρκος Ναχόν).
Γράμματα δολοφονημένων Sonderkommando που θάφτηκαν στο ’ουσβιτς όπως του Chaim Hermann επιβεβαιώνουν τη μοίρα τους(βλέπε το κείμενό μου στη σελίδα 14 του θέματος). Ένα άλλο γράμμα του Sonderkommando Zalman Gradowski εκφράζει παρόμοιες εικόνες.
http://mattrutta.blogspot.com/2006/03/yad-vashem.html

Αφού τα μέλη των συγκεκριμένων ομάδων εκτελούνταν τακτικά και ήδη αυτές οι ομάδες σχηματίζονταν από το 1942, τότε οι επιζώντες το 1945 αναπόφευκτα ήταν ελάχιστοι.

quote:
macedon

Βρε Δημήτρη, φέρνεις που φέρνεις παλαβά στοιχεία, φρόντισε τουλάχιστον να είναι από κάποια αξιόπιστη πηγή. Οι τύποι τους οποίους επικαλείσαι, είναι αυτοί που έφτιαξαν το ολοκαύτωμα...


Sorry αλλά δεν πάει έτσι Κώστα. Απαξίωση πηγών χωρίς σχετική ανάπτυξη θέσεων δεν είναι τίποτα περισσότερο από αέρας κοπανιστός. Επίσης η αόριστη δήλωση ότι "αυτοί έφτιαξαν το Ολοκαύτωμα" δεν αποτελεί ούτε αποδεδειγμένη θέση ούτε κάποιου είδους θέσφατο για να την αποδεχτούμε έτσι ξερά. Όταν δίνουν και επιστημονικές πηγές όπως το "Auschwitz-Anatomy of the death Camp" του Gutman (Indianna University Press) δεν προσφέρουν στήριξη στις θέσεις τους?
Και τέλος πάντων με ποια αντικειμενικά κριτήρια ορίζεις την αξιοπιστία? Διότι αν εσύ θεωρείς το Nizkor Project αναξιόπιστο, έτσι μπορώ κι εγώ (και οποιοσδήποτε) να θεωρήσω αναξιόπιστο τον Richard Harwood ή τον Faurisson.


Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 27/09/2011 02:33:45Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Πρώην Συνεργάτης

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/09/2011, 03:17:19  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
zip

Εφ' όσον λοιπόν δεν υπήρχαν τέτοιοι θάλαμοι και οι εργάτες δεν ήταν ντυμένοι με στολές προστασίας από χημικά, τότε δεν υπήρχαν ούτε θάλαμοι αερίων, ούτε εργάτες που έβγαζαν τα πτώματα και άδειαζαν τους θαλάμους, ούτε Sonderkommantos, ούτε τίποτε.

Τι να πει κανείς ... ε ; Εγώ πάντως δεν λέω τίποτε. Αφήνω τα συμπεράσματα στους αναγνώστες ...


Το συμπέρασμα είναι σαφές.
Ο Χ καταφεύγει σε κουτοπόνηρες συγκρίσεις εντελώς διαφορετικών περιπτώσεων για δημιουργία εντυπώσεων αλλά από ουσία τίποτα καθώς αγνοεί πολλές ειδικότερες και καθοριστικές παραμέτρους όπως μερικές από αυτές που του ζητάς. Αυτή η απατηλή και γενικόλογη παράθεση/σύγκριση συμπληρώνεται με προσεκτικά επιλεγμένες μαρτυρίες (π.χ. έφερε μαρτυρίες που δεν περιείχαν τη χρήση μασκών και εξαερισμού ενώ υπάρχουν τέτοιες) για να καλλιεργήσει ακόμη περισσότερη αμφιβολία στον ανίδεο αναγνώστη. Βέβαια σε όποιον του κόβει και έχει μερικές στοιχειώδεις γνώσεις για το ζήτημα, γίνεται εύκολα αντιληπτό το τέχνασμα και φυσιολογικά δεν μπορεί να το καταπιεί. Εδώ συνέκρινε παλαιότερα την ινδική τελετουργική ταφή ενός ατόμου με τις μαζικές αποτεφρώσεις εκατοντάδων ή λίγων χιλιάδων πτωμάτων σε σχάρα από ράγες τρένου για να μας πείσει ότι δεν επαρκούσε η διαθέσιμη ξυλεία κι ότι δεν θα μπορούσε να γίνει. Αναλύσεις "κοφτό μακαρονάκι", τι να λέμε τώρα...

Γενικότερα να προσθέσω ότι η τακτική ανακάλυψης τεχνικών ψευτοπροβλημάτων και προπαγάνδισης χαβαλετζίδικων διλημμάτων/συμπερασμάτων (π.χ. υπήρχε καλύτερος τρόπος να σκότωναν οι Γερμανοί, άρα αν το έκαναν με έναν λιγότερο αποδοτικό τρόπο, το γεγονός δεν θα συνέβη) είναι αρκετά δημοφιλής στην παραφιλολογία των αρνητών του Ολοκαυτώματος. Ο λόγος που καταφεύγουν σε αυτό το στιλ άρνησης είναι ότι οι ιστορικές μαρτυρίες συνιστούν κόλαφο κατά της θέσης τους, οπότε τα "τεχνικά ζητήματα γίνονται προσωρινό "καταφύγιο"...(που κι αυτό όμως τελικά μπάζει).


Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 27/09/2011 03:19:00Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/09/2011, 07:43:45  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Agnostic

quote:
Οι θάλαμοι αερίων και τα κρεματόρια του Μπίρκεναου είχαν καταστραφεί προτού φτάσουν οι Σοβιετικοί άρα μόνο τα ερείπια θα μπορούσαν να φωτογραφίσουν κι όχι κάποιο εμφανές "τεράστιο σύστημα εξαερισμού".

’ρα δεν έχουμε πρωτογενή στοιχεία. Μάλιστα...

quote:
Αυτό δημιουργεί ταυτόχρονα και το ερώτημα γιατί θα έπρεπε να ανατινάξουν τα συγκεκριμένα κτίρια οι Γερμανοί?

Ή το ερώτημα "γιατί οι Σοβιετικοί έκλεισαν τα στρατόπεδα συγκέντρωσης για 10 χρόνια μετά την κατάληψή τους;"

quote:
Τι ήθελαν να αποκρύψουν?

Ίσως να ήθελαν να κάνουν ανακαινίσεις. Για το λόγο αυτόν, τα στρατόπεδα συγκέντρωσης που "θαυμάζουν" οι περιηγητές σήμερα και που βρίσκονται στην πρώην Σοβιετική σφαίρα επιρροής, είναι όλα κτίρια της δεκαετίας του '50.

quote:
Ξεκίνα με φωτογραφικό υλικό από το παρακάτω link.

Θα το σχολιάσω το μεσημέρι που θα γυρίσω από το σχολείο...

quote:
Α, να κι ένα κρεματόριο (το ΙΙ) που φωτογράφισαν κατεδαφισμένο το 1945.

Εγώ βλέπω έναν τοίχο και μια σκεπή πεσμένα σε συντρίμμια. Είσαι σίγουρος ότι είναι κρεματόριο; Δεν θα μπορούσε να είναι π.χ. αναγνωστήριο; όρχος οχημάτων; κουζίνα; αποθήκη;

quote:
Κατά τ'άλλα δε μπορείς να πεις. Στοίβες μαλλιών, σωροί από ρούχα παιδιών, ανθρώπινα πτώματα και πολλά άλλα ναζιστικά καλλιτεχνήματα.

Δηλαδή για να καταλάβω: Από έναν τοίχο και μια σκεπή που είναι πεσμένα σε συντρίμμια, συμπεραίνουμε ότι:

1. Αυτό ήταν κρεματόριο.
2. Βρισκόταν δίπλα σε ένα θάλαμο αερίων.
3. Εκεί έμπαιναν οι άνθρωποι ζωντανοί
4. Όσοι έμπαιναν εκεί μέσα γινόταν σαπούνια
5. Καιγόταν κατά μέσο όρο 10.000 άνθρωποι τη μέρα.
6. Όσα πτώματα βρέθηκαν εκεί ήταν γιατί δεν πρόλαβαν να καούν...

Κι όλα αυτά τα συμπεράσματα από έναν πεσμένο τοίχο και μερικά τούβλα σκορπισμένα... Μάλιστα...

quote:
Αφενός ο Σλόμο είναι υπαρκτό πρόσωπο

Κι ο φίλος μου το ίδιο. Μένει στη Β. Όλγας.

quote:
αφετέρου το γενικό περιεχόμενο της μαρτυρίας του συμφωνεί με πάμπολλες ιστορικές μαρτυρίες κρατούμενων

Καλά, τις "μαρτυρίες" τις ανέλαβε ο Χ. ’στες Δημητρη...

quote:
Δεν είναι δυνατόν τόσοι άνθρωποι από διαφορετικούς χώρους και παρατάξεις να φαντάζονται το ίδιο γεγονός.

Φαντάζονται το ίδιο γεγονός που το περιγράφουν όμως διαφορετικά.

quote:
Ενα ιστορικό θέμα στηρίζεται κατά ένα μεγάλο ποσοστό σε μαρτυρίες (ορισμένα μάλιστα στηρίζονται αποκλειστικά σε μαρτυρίες).

Όχι φίλε μου. Ένα ιστορικό γεγονός βασίζεται κυρίως σε πρωτογενή στοιχεία. Οι μαρτυρίες διευκρινίζουν κάποιες πτυχές του γεγονότος αλλά δεν δημιουργούν το ίδιο το γεγονός.

Για φαντάσου δηλαδή το ολοκαύτωμα της Χιροσίμα να βασιζόταν απλά σε "μαρτυρίες" και να μην είχαμε ούτε φωτογραφίες ούτε έγγραφα ούτε τίποτε άλλο...

quote:
Εξηγώ με ένα απλό παράδειγμα πώς μια διαδικασία αποτελούμενη από διάφορα μέρη μπορεί να εξιστορηθεί με μερική παράλειψή τους και ταυτόχρονα να είναι βάσιμη. Διαφωνείς πάνω σε αυτή τη συλλογιστική?

Τελείως. Μου λείπουν εκείνα τα στοιχεία που στοιχειοθετούν την ύπαρξη της ίδιας της διαδικασίας.

quote:
Πηγή δεν αποτελεί μόνο μια στατιστική υπηρεσία που θα αναλάμβανε τέτοιο έργο, άλλωστε πολλοί κρατούμενοι δεν καταγράφονταν καν.

’ρα η θέση "οι πιο πολλοί απ'αυτούς πέθαναν" είναι τελείως αυθαίρετη, μια και μας λείπει τόσο ο αρχικός τους αριθμός όσο και ο τελικός τους.

Τα υπόλοιπα αργότερα...

macedonΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/09/2011, 07:58:32  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Agnostic

Εδώ μια επιστημονική εργασία που ξεκαθαρίζει το ζήτημα πλήρως: http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/ (υπάρχουν και πρόσθετες αναφορές για χρήση μασκών από κρατούμενους) Επομένως τα 20-30 λεπτά είναι απόλυτα λογικές και έγκυρες μαρτυρίες.


Ωχ, ετοιμάσου ... θα φέρουν ως "αντίλογο" ρεκλάμες και Marlboro πάλι.

quote:
Agnostic

Βέβαια ο ισχυρισμός του τι "θα έπρεπε" να φωτογραφήσουν δεν έχει κάποια ιδιαίτερη βαρύτητα ως επιχείρημα όντας προϊόν υποκειμενικής υπόθεσης για πράξεις άλλων.


Κάτι τέτοια τους μαθαίνουνε στη Νομική και μετά όταν πάνε να δικάσουν, ο πρόεδρος τους "χειρουργεί" σε χρόνο dt.

quote:
Agnostic

Ο Χ καταφεύγει σε κουτοπόνηρες συγκρίσεις εντελώς διαφορετικών περιπτώσεων για δημιουργία εντυπώσεων αλλά από ουσία τίποτα καθώς αγνοεί πολλές ειδικότερες και καθοριστικές παραμέτρους όπως μερικές από αυτές που του ζητάς. Αυτή η απατηλή και γενικόλογη παράθεση/σύγκριση συμπληρώνεται με προσεκτικά επιλεγμένες μαρτυρίες (π.χ. έφερε μαρτυρίες που δεν περιείχαν τη χρήση μασκών και εξαερισμού ενώ υπάρχουν τέτοιες) για να καλλιεργήσει ακόμη περισσότερη αμφιβολία στον ανίδεο αναγνώστη. Βέβαια σε όποιον του κόβει και έχει μερικές στοιχειώδεις γνώσεις για το ζήτημα, γίνεται εύκολα αντιληπτό το τέχνασμα και φυσιολογικά δεν μπορεί να το καταπιεί. Εδώ συνέκρινε παλαιότερα την ινδική τελετουργική ταφή ενός ατόμου με τις μαζικές αποτεφρώσεις εκατοντάδων ή λίγων χιλιάδων πτωμάτων σε σχάρα από ράγες τρένου για να μας πείσει ότι δεν επαρκούσε η διαθέσιμη ξυλεία κι ότι δεν θα μπορούσε να γίνει. Αναλύσεις "κοφτό μακαρονάκι", τι να λέμε τώρα...

Γενικότερα να προσθέσω ότι η τακτική ανακάλυψης τεχνικών ψευτοπροβλημάτων και προπαγάνδισης χαβαλετζίδικων διλημμάτων/συμπερασμάτων (π.χ. υπήρχε καλύτερος τρόπος να σκότωναν οι Γερμανοί, άρα αν το έκαναν με έναν λιγότερο αποδοτικό τρόπο, το γεγονός δεν θα συνέβη) είναι αρκετά δημοφιλής στην παραφιλολογία των αρνητών του Ολοκαυτώματος. Ο λόγος που καταφεύγουν σε αυτό το στιλ άρνησης είναι ότι οι ιστορικές μαρτυρίες συνιστούν κόλαφο κατά της θέσης τους, οπότε τα "τεχνικά ζητήματα γίνονται προσωρινό "καταφύγιο"...(που κι αυτό όμως τελικά μπάζει).


Το θέμα αγαπητέ δεν είναι ο X [ και ο κάθε X ] που διάβασε πέντε βιβλιαράκια ή που του είπαν να λέει έτσι. Το θέμα είναι [ και αυτό είναι πολύ πιο σημαντικό από έναν φανατικό και αμόρφωτο mini δημαγωγό ] πως υπάρχουν άνθρωποι που τους πιστεύουν αυτούς, κάτι που φυσικά δείχνει τόσο το μορφωτικό, όσο και το πολιτισμικό επίπεδο της κοινωνίας μας.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/09/2011, 08:03:52  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
macedon

Όχι φίλε μου. Ένα ιστορικό γεγονός βασίζεται κυρίως σε πρωτογενή στοιχεία. Οι μαρτυρίες διευκρινίζουν κάποιες πτυχές του γεγονότος αλλά δεν δημιουργούν το ίδιο το γεγονός.


Όχι φίλε μου. Ένα ιστορικό γεγονός βασίζεται κυρίως σε υποθέσεις του τύπου :

quote:
macedon

"Μετά το τέλος του πολέμου οι Σύμμαχοι βρήκαν πολλά κουτιά από zyklon-b" στο Auschwitz. ’ρα, χρησιμοποιήθηκαν για την εξόντωση των Εβραίων. Απλό δεν είναι;

Αν έβρισκαν π.χ. κουτιά από Marlboro, θα υπέθεταν ότι σκότωναν τους Εβραίους με παθητικό κάπνισμα...


quote:
macedon

Τελείως. Μου λείπουν εκείνα τα στοιχεία που στοιχειοθετούν την ύπαρξη της ίδιας της διαδικασίας.


Η συγκέντρωση υδροκυανίου ανά κυβικό μέτρο αέρα, για να στοιχειoθετήσεις τον χρόνο θανάτου των Εβραίων ... δεν σου λείπει σαν στοιχείο ; Ο ακριβής αριθμός ανθρώπων που έμπαιναν ανά εκτέλεση ... δεν σου λείπει σαν στοιχείο ; Εσένα σου λείπουν μόνο τα ... συμφέροντα στοιχεία. Τα ... ασύμφορα, δεν σου λείπουν ...

quote:
macedon

Ίσως να ήθελαν να κάνουν ανακαινίσεις. Για το λόγο αυτόν, τα στρατόπεδα συγκέντρωσης που "θαυμάζουν" οι περιηγητές σήμερα και που βρίσκονται στην πρώην Σοβιετική σφαίρα επιρροής, είναι όλα κτίρια της δεκαετίας του '50.


Ασχολείσαι και με ενδεχόμενα τώρα ; Προοδεύεις βλέπω ...

quote:
macedon

’ρα δεν έχουμε πρωτογενή στοιχεία. Μάλιστα...


Το ... "δεν έχουμε" ισχύει μόνο για ... "μας" ή για μας δηλ. κι εσάς κι εμάς ; ... ή για όλους τους ιστορικούς μελετήτες που ασχολούνται με το θέμα ; [ ... για να ξέρουμε δηλ. ] Αν δεν έχουμε πρωτογενή στοιχεία, κανείς δεν έχει. Αυτό, θυμήσου τό σε παρακαλώ όταν λέτε πως οι εργάτες ζαλιζόντουσαν και λιποθυμούσαν μόλις έμπαιναν στους θαλάμους αερίων.

quote:
macedon

Εγώ βλέπω έναν τοίχο και μια σκεπή πεσμένα σε συντρίμμια. Είσαι σίγουρος ότι είναι κρεματόριο; Δεν θα μπορούσε να είναι π.χ. αναγνωστήριο; όρχος οχημάτων; κουζίνα; αποθήκη;


Είπαμε ... δεν εξετάζουμε ενδεχόμενα, είμαστε ερευνητές, δεν είμαστε παίξε - γέλασε ...

quote:
macedon

Κι όλα αυτά τα συμπεράσματα από έναν πεσμένο τοίχο και μερικά τούβλα σκορπισμένα... Μάλιστα...


Ενώ απ' αυτήν την φωτογραφία, ε ;

... συμπεραίνουμε πως δεν υπήρχαν εργάτες και sonderkommantos ... macedon, έχω ρε φίλε μια αγωγή διανομής που τρέχει στα δικαστήρια. Να σου την αναθέσω να με "κάψεις" ;

quote:
macedon

’ρα η θέση "οι πιο πολλοί απ'αυτούς πέθαναν" είναι τελείως αυθαίρετη, μια και μας λείπει τόσο ο αρχικός τους αριθμός όσο και ο τελικός τους.


Όσο αυθαίρετη είναι αυτή η θέση, άλλο τόσο αυθαίρετη είναι και η θέση πως ζαλιζόντουσαν και λιποθυμούσαν μόλις έμπαιναν στον θάλαμο αερίων. [ Λεπτομέρεια θα μου πεις, ε ; ]

Edited by - zip on 27/09/2011 09:33:38Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Χ
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
511 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/09/2011, 09:35:49  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Έκτορα Κουτοχορτρίνι,
quote:
Ναι μόνο που σ'έναν θάλαμο αερίων γεμάτο ανθρώπους η θερμοκρασία ανεβαίνει κατά πολύ βοηθώντας το zyklon B να απελευθερώσει το φονικό του αέριο γρηγορότερα.
Τρίχες. Αν ήθελαν να αυξήσουν την θερμοκρασία θα χρησιμοποιούσαν σύστημα θέρμανσης αντί να βασίζονται στην θερμοκρασία των σωμάτων, ενώ αυτό που πραγματικά θα εκτοξευόταν λόγω αυτών θα ήταν η υγρασία, καθυστερώντας σημαντικά την ροή.

Οι δε κόκκοι του Zyklon B θα είχαν παγιδευτεί κάτω από τα σώματα, κάνοντας τα πράγματα ακόμη πιο δύσκολα.

quote:
Εφόσον αγνοείς λεπτομερή στοιχεία για όλες τις εμπλεκόμενες παραμέτρους ο ισχυρισμός σου είναι αέρας κοπανιστός, όπως και οι περισσότεροι άλλωστε.
Μην κρίνεις εξ ιδίων τα αλλότρια άσχετε φαφλατά.
quote:
Εδώ μια επιστημονική εργασία που ξεκαθαρίζει το ζήτημα πλήρως:
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/
Αυτό απατεώνα δεν λέγεται επιστημονική εργασία αλλά επιστημονική απάτη.

Οι τσαρλατάνοι που επικαλείσαι, στο ζήτημα του εξαερισμού, ξεκινούν με ψευδή δεδομένα. Υποστηρίζουν οτι τάχα μετά την εκτέλεση αφαιρούσαν το Zyklon B μέσω των ίδιων "ειδικών συσκευών" που είχαν χρησιμοποιηθεί για την ρίψη του.

Κανένας ψευδόπτης δεν αναφέρει ποτέ και πουθενά απομάκρυνση του Zyklon B, ενώ οι "συσκευές" (που αφορούν μόνο το Κρεματόριο ΙΙ και συγκεκριμένα τα αποδυτήρια, όχι τον θάλαμο αερίων), δεν υπήρξαν ποτέ.

Δεν αξίζει να μακρηγορήσω με τις υπόλοιπες απατεωνιές τους.

quote:
Επομένως τα 20-30 λεπτά είναι απόλυτα λογικές και έγκυρες μαρτυρίες ένα μάτσο μπαρούφες.
Fixed.
quote:
Εξαερίζονταν με άνοιγμα της πόρτας και επιπλέον χρησιμοποιούσαν μάσκες για να μπουν σύντομα.
Ο γρασαδόρος φαίνεται να μην καταλαβαίνει οτι για να γίνει αυτό θα έπρεπε να εκκενωθεί όλο το Κρεματόριο για πολλές ώρες αν όχι μέρες. Αν δε η συγκέντρωση του κυανίου είναι πολύ υψηλή, ακόμα και οι μάσκες δεν είναι ασφαλείς. Το ακόμα πιο γελοίο είναι οτι τα δίπλα δωμάτια όπου ήταν οι κλίβανοι και το νεκροτομείο είχαν εξαερισμό!

Ο ισχυρισμός οτι οι Γερμανοί σκόπευαν να σκοτώσουν χιλιάδες σε θαλάμους αερίων χωρίς καν εξαερισμό, είναι τουλάχιστον παρανοϊκός!

quote:
Μια πρώιμη εκτέλεση στο Κρεματόριο περιγράφει όπου ακόμα δεν είχε παγιωθεί το γδύσιμο των θυμάτων. Σιγά το θέμα.
Μα και εγώ το προσπέρασα στα γρήγορα. Το οτι όμως τάχα έφαγε κιόλας δεν είναι "σιγά το θέμα", γι' αυτό και το έκανες γαργάρα.
quote:
Πού ακριβώς το δηλώνει αυτό? Βάλε λίγο τη φράση και την πηγή.
Q. "But was not it quite dangerous work for these inmates to go into these chambers and work among the bodies and among the gas fumes?"

A. "No."

Q. "Did they carry gas masks?"

A. "They had some, but they did not need them, as nothing ever happened."

(Henry Friedländer, The Holocaust, τομ. 12, The 'finale solution' in the extermination camps and the aftermath, 1982, σελ. 113)

quote:
Η δήλωση ότι "δεν αρκούν" μαζί με την υπόλοιπη πρόταση θέλει τεκμηρίωση αλλιώς παραμένει κενή ουσίας και περιεχομένου.
Τα στοιχεία περί θαλάμων αερίων ήταν αρκετά αλλά ας το γράψουμε ακόμη πιο απλά μπας και το καταλάβουν και οι γρασαδόροι.

Το κυάνιο απορροφάται από το δέρμα, συνεπώς μια μάσκα από μόνη της δεν κάνει τίποτα.

(τώρα το κατάλαβαν, δεν το κατάλαβαν...)

quote:
Τι κρίμα που σ' εκραξαν ακόμα και "υποστηρικτές" σου για τις εν λόγω σοφιστείες (μεγάλη ήττα έφαγες εκεί έ?)
Οι "υποστηρικτές" μου απατεώνα έχουν το ελαφρυντικό οτι δεν γνωρίζουν το θέμα και ταυτοχρόνως βομβαρδίζονται με ακατάσχετα γρασομπουρδολογήματα.

Τώρα όμως θα πρέπει να κατάλαβαν κάποια πράγματα. Εσύ πάλι όχι...

quote:
Απεικονίζουν ένα μέρος της διαδικασίας μέχρι εκεί που γουστάρει ο δημιουργός τους.
Μόνο που το μέρος της διαδικασίας που απεικονίζουν αποδεικνύει οτι είναι προϊόν φαντασίας.
quote:
Γιατί είναι αδύνατον?
Βγάλε πρώτα το κεφάλι απ' την άμμο και ίσως καταλάβεις.

Edited by - Χ on 27/09/2011 09:54:37Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/09/2011, 09:50:39  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
X,

το http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/ μην το διαβάσεις ... Διαγράμματα όπως αυτό :

είναι παντελώς άγνωστα σε σένα ... Όχι τίποτ' άλλο, θα μπερδευτείς καημένε μου ...

quote:
Χ

Δεν αξίζει να μακρηγορήσω με τις υπόλοιπες απατεωνιές τους.


Χαχαχαχα! Όχι, μακρηγόρησε ρε φίλε, εμείς αυτό περιμένουμε, plz δηλ.... μακρηγόρησε να γελάσει δηλ. και ο κάθε πικραμένος ... χαχαχαχα!

Ακόμη ένα διασκεδαστικό πρωϊνό [ απεργία και σήμερις ] ...

quote:
X

Τρίχες. Αν ήθελαν να αυξήσουν την θερμοκρασία θα χρησιμοποιούσαν σύστημα θέρμανσης αντί να βασίζονται στην θερμοκρασία των σωμάτων, ενώ αυτό που πραγματικά θα εκτοξευόταν λόγω αυτών θα ήταν η υγρασία, καθυστερώντας σημαντικά την ροή.

Οι δε κόκκοι του Zyklon B θα είχαν παγιδευτεί κάτω από τα σώματα, κάνοντας τα πράγματα ακόμη πιο δύσκολα.


Μάλιστα Δρ. Σβέντμπεργκ ...

Ας δούμε πιο σοβαρά πράγματα λοιπόν ...

quote:
από το http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/

Deniers less sophisticated than Rudolf have argued that hydrogen cyanide cannot kill at temperatures below its boiling point. [24] They have not understood that liquids have vapor pressure*. There is an equilibrium between gas and liquid at a given temperature. This fact can be illustrated by considering humidity. It is not necessary for the temperature to be 100°C in order for there to be a significant amount of water vapor in the air. This amount of vapor can be conveniently expressed as a partial pressure, and at equilibrium this pressure is called the vapor pressure of the substance.


Αρνητές λιγότερο γνώστες [ μην αναφέρουμε nicknames τώρα ] από τον Rudolf διαφωνούν στο ότι το υδροκυάνιο δεν μπορεί να σκοτώσει σε θερμοκρασίες κάτω από το σημείο βρασμού του. [ Το υδροκυάνιο έχει σημείο βρασμού τους 25.6°C (299 K) (78°F) ] Δεν έχουν καταλάβει όμως ότι τα υγρά έχουν πίεση ατμών. [*Η φράση "vapor pressure" δεν είναι ακριβής. Ο επιστημονικός όρος είναι τάση ατμών, βλ. και http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%CE%AC%CF%83%CE%B7_%CE%B1%CF%84%CE%BC%CF%8E%CE%BD ]. Υπάρχει μια ισορροπία μεταξύ αερίου και υγρού σε δεδομένη θερμοκρασία. Το γεγονός αυτό διαφαίνεται αν συμπεριληφθεί ο παράγοντας της υγρασίας. Δεν είναι απαραίτητο για τη θερμοκρασία να είναι 100 ° C, προκειμένου να υπάρξει μια σημαντική ποσότητα των υδρατμών στον αέρα. Η ποσότητα των ατμών εκφράζεται ως μερική πίεση, και στην ισορροπία η πίεση αυτή ονομάζεται τάση ατμών της ουσίας.

quote:
από το http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/

Hydrogen cyanide is a liquid at room temperature with an exceedingly high vapor pressure. In fact, its vapor pressure is more than high enough to kill. Some deniers have suggested at temperatures cold enough to freeze HCN that there would be no vapor or very little; they are wrong. The vapor pressure of HCN was measured for the first time in 1926 by Perry and Porter. [25] Their results are in close agreement with the accepted values as reported by DuPont. [26] They measured the vapor pressure of the liquid and the solid as a function of temperature. A plot of their results converted to ppmv is displayed below.


Το υδροκυάνιο είναι ένα υγρό με εξαιρετικά υψηλή τάση ατμών σε θερμοκρασία δωματίου. Στην πραγματικότητα, η τάση ατμών του είναι περισσότερο από υψηλή αρκετά για να σκοτώσει. Μερικοί αρνητές έχουν προτείνει πως σε θερμοκρασίες πολύ χαμηλές, ικανές να παγώσουν το υδροκυάνιο, δεν θα υπήρχε καθόλου εξάτμησή του ή θα υπήρχε λίγη. Κάνουν λάθος. Η τάση ατμών του HCN μετρήθηκε για πρώτη φορά το 1926 από τον Perry και Porter. Tα αποτελέσματα τους είναι σε στενή συνεργασία με τις αποδεκτές αξίες, όπως αναφέρθηκε από την DuPont. Μετρήθηκε η τάση ατμών του υγρού και του στερεού ως συνάρτηση της θερμοκρασίας. Ένα διάγραμμα των αποτελεσμάτων τους σε ppmv φαίνεται παρακάτω.

Εδώ λοιπόν, Δρ. X, βλέπουμε πως ακόμη και σε βαθμούς -8°C ή -7°C, η τάση ατμών του υδροκυανίου είναι 250,000 ppmv. Ξέρεις τι σημαίνει αυτό ; Όχι "δόκτωρα" της πλάκας, δεν ξέρεις! Συνεπώς ... τις υπέρτατες βλακείες του τύπου :

quote:
Χ

Αν ήθελαν να αυξήσουν την θερμοκρασία θα χρησιμοποιούσαν σύστημα θέρμανσης αντί να βασίζονται στην θερμοκρασία των σωμάτων, ενώ αυτό που πραγματικά θα εκτοξευόταν λόγω αυτών θα ήταν η υγρασία [ κατ' αρχήν, η υγρασία δεν ... "εκτοξεύεται" δυσεύρετε άσχετε! ] , καθυστερώντας σημαντικά την ροή. [ ποια "ροή" βρε άνθρωπε ... ποια ... "ροή" ; ] Οι δε κόκκοι του Zyklon B θα είχαν παγιδευτεί κάτω από τα σώματα, κάνοντας τα πράγματα ακόμη πιο δύσκολα. [ Απίστευτη ανοησία! Απίστευτη όμως ... ]


να τις πεις άλλου. Κι όταν απευθύνεσαι σε επιστημονικές μετρήσεις, να είσαι περισσότερο συνετός και να μην χαρακτηρίζεις ότι δεν ξέρεις ως "απατεωνιά".

quote:
X

Το κυάνιο απορροφάται από το δέρμα, συνεπώς μια μάσκα από μόνη της δεν κάνει τίποτα.


’ντε ρε χαλιαμπάλια ... που θα μας πεις και πως απορροφάται από το δέρμα.

quote:
από το http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/

This plot shows thermodynamically that HCN can kill, but it does not address the issue of kinetics. How fast can Zyklon B kill? Is it deadly enough to kill the victims in the time periods cited by witnesses (see Rudolf's note 29)? These questions boil down to two questions: 1) what is the lethal concentration of HCN, and 2) how quickly can such a concentration be reached?


Το διάγραμμα αυτό δείχνει πως το υδροκυάνιο θερμοδυναμικά μπορεί να σκοτώσει αλλά δεν αντιμετωπίζει το θέμα της κινητικής. Πόσο γρήγορα μπορεί να σκοτώσει το Zyklon B ; Είναι τόσο θανατηφόρο ώστε να σκοτώσει τα θύματα σε χρόνους που αναφέρονται από τους μάρτυρες ; Αυτές οι ερωτήσεις συνοψίζονται σε δύο ερωτήσεις : 1) Ποια είναι η θανατηφόρα συγκέντρωση του υδροκυανίου [ εννοείται η συγκέντρωση gr/m3 αέρα που λέγαμε προηγουμένως ] και 2) πόσο γρήγορα μπορεί να επιτευχθεί μια τέτοια συγκέντρωση ;

quote:
Since 300 ppmv is rapidly fatal, the first question is already answered, but let us examine this question in more depth.

Αφού τα 300ppmv είναι θανατηφόρα [ τάση ατμών η οποία ήδη δημιουργείται ακόμη και από τους -5°C όπως φαίνεται στο διάγραμμα, συνεπώς την "διαφωνία" περί της θερμοκρασίας των αρνητών την έφαγε η μαρμάγκα ], η πρώτη ερώτηση έχει ήδη απαντηθεί αλλά ας την εξετάσουμε ακόμη περισσότερο σε βάθος. [ γιατί δεν είμαστε "ερευνητές" τύπου macedon ]

quote:
Rudolf implies that 300 ppmv is a limit imposed for safety reasons. Rudolf is correct that limits imposed for safety reasons are much lower than lethal concentrations. We examine here what the safe exposure limit is. DuPont's literature on the topic is enlightening:

Specific HCN air quality standards for the OSHA Short Term Exposure Limit (STEL) are 4.7 ppm, 5 mg/m3. The ACGIH Threshold Limit Value (TLV) is 10 ppm, 11 mg/m3, Time Weighted Average (TWA). This is also a ceiling value. The Du Pont Acceptable Exposure Limit (AEL) is 10 ppm-8-hour TWA, 5 ppm-12-hour TWA. [27]


Ο Rudolf ισχυρίζεται πως τα 300 ppmv είναι ένα όριο που επιβάλλεται για λόγους ασφαλείας. [ Επιβάλλεται τα όρια ασφαλείας να είναι πάντα πολύ μικρότερα από εκείνα που χαρακτηρίζονται "θανατηφόρα". Π.χ οι πίνακες αποσυμπίεσης του U.S ναυτικού που χρησιμοποιούνται για τις καταδύσεις αποσυμπίεσης, χρησιμοποιούν όρια ασφαλείας για τους δύτες σε χρόνους παραμονής. Αυτοί οι χρόνοι που δίνουν είναι πολύ μικρότεροι από τους πραγματικούς. ] Ο Rudolf λοιπόν σωστά λέει ότι τα όρια που επιβάλλονται για λόγους ασφαλείας είναι πολύ χαμηλότερα από ό,τι οι θανατηφόρες συγκεντρώσεις. Εξετάζουμε λοιπόν εδώ, το ασφαλές όριο έκθεσης και η βιβλιογραφία της DuPont σχετικά με αυτό το θέμα είναι διαφωτιστική.

Και παρακάτω, για όποιον έχει όρεξη να διαβάσει, το άρθρο αποδεικνύει περίτρανα πως τα 300 ppmv υδροκυανίου, σκοτώνουν πολύ γρήγορα. Περιττό να συνεχίσω γιατί τα πράγματα είναι πεντακάθαρα για όποιον έχει λίγο μυαλό και δεν είναι φανατικός.

quote:
από http://www.osha.gov/SLTC/healthguidelines/hydrogencyanide/recognition.html

Effects on Humans: Hydrogen cyanide can cause rapid death due to metabolic asphyxiation. Death can occur within seconds or minutes of the inhalation of high concentrations of hydrogen cyanide gas. A recent study reports an estimated LC(50) in humans of 3,404 ppm for a 1-minute exposure; other sources report that 270 ppm is fatal after 6 to 8 minutes, 181 ppm after 10 minutes and 135 ppm after 30 minutes [Hathaway et al. 1991]. Cyanide directly stimulates the chemoreceptors of the carotid and aortic bodies, causing hyperpnea. Cardiac irregularities are often noted [Amdur 1991]. Liquid hydrogen cyanide, hydrogen cyanide in aqueous solution [hydrocyanic acid], and the concentrated vapor are all absorbed rapidly through the intact skin and may cause systemic poisoning with little or no irritant effect on the skin itself. The liquid in contact with the eye may cause only local irritation; however, the attendant absorption may be hazardous [Hathaway et al. 1991]. Industrial exposure to hydrogen cyanide solutions has caused dermatitis, itching, scarlet rash, papules, and nose irritation and bleeding. Perforation of the nasal septum has also occurred [NLM 1995]. Workers exposed to hydrogen cyanide at concentrations ranging from 4 to 12 ppm for 7 years showed an increase in symptoms such as headaches, weakness, changes in taste and smell, irritation of the throat, vomiting, effort dyspnea, lacrimation, abdominal colic, precordial pain, and nervous instability [ACGIH 1991]. Workers exposed to low concentrations (not further specified) of hydrogen cyanide have developed enlarged thyroid glands [NLM 1995].


Εδώ, εκτός των άλλων έχουμε αναφορά σε ... εργάτες. Εργάτες λοιπόν [ όπως στην περίπτωση των Sonderkommantos δηλ. ], οι οποίοι εκτέθησαν σε υδροκυάνιο με συγκεντρώσεις 4 - 12 ppm για 7 χρόνια, παρουσίασαν αύξηση σε συμπτώματα όπως πονοκέφαλοι, αδυναμία, αλλαγές στη γεύση και την οσμή, ερεθισμό του λαιμού, έμετο, δύσπνοια, δακρύρροια, κοιλιακό κολικό, προκάρδιο άλγος και νευρική αστάθεια. Κάποιοι άλλοι εργάτες που εκτέθησαν σε μικρότερες συγκεντρώσεις υδροκυανίου, έχουν αναπτύξει διευρημένους θυροειδείς αδένες.

Είναι πολύ λογικό λοιπόν και πολύ φυσιολογικό οι εργάτες των θαλάμων αερίων των Ναζί, μετά από κάποιο διάστημα [ που ασφαλώς δεν ήταν 7 χρόνια, αλλά λιγότερο και είχαν εκτεθεί σε μεγαλύτερες συγκεντρώσεις υδροκυανίου ] να απομακρυνόντουσαν από τα ... "καθήκοντά" τους και άλλοι να είχαν σοβαρά προβλήματα υγείας, άλλοι να πέθαιναν κτλ. Στατιτιστικά στοιχεία δεν έχω να σου φέρω, καημένε μου macedon, συγνώμη γι' αυτό δηλ. αλλά τι να κάνω ... ; Θα περιμένω από σένα να μου φέρεις ...

Edited by - zip on 27/09/2011 12:49:45Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/09/2011, 12:57:28  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Workers exposed to hydrogen cyanide at concentrations ranging from 4 to 12 ppm for 7 years showed an increase in symptoms such as headaches, weakness, changes in taste and smell, irritation of the throat, vomiting, effort dyspnea, lacrimation, abdominal colic, precordial pain, and nervous instability [ACGIH 1991]. Workers exposed to low concentrations (not further specified) of hydrogen cyanide have developed enlarged thyroid glands [NLM 1995].


zip

Εδώ, εκτός των άλλων έχουμε αναφορά σε ... εργάτες. Εργάτες λοιπόν [ όπως στην περίπτωση των Sonderkommantos δηλ. ], οι οποίοι εκτέθησαν σε υδροκυάνιο με συγκεντρώσεις 4 - 12 ppm για 7 χρόνια, παρουσίασαν αύξηση σε συμπτώματα όπως πονοκέφαλοι, αδυναμία, αλλαγές στη γεύση και την οσμή, ερεθισμό του λαιμού, έμετο, δύσπνοια, δακρύρροια, κοιλιακό κολικό, προκάρδιο άλγος και νευρική αστάθεια. Κάποιοι άλλοι εργάτες που εκτέθησαν σε μικρότερες συγκεντρώσεις υδροκυανίου, έχουν αναπτύξει διευρημένους θυροειδείς αδένες.


Βέβαια δεν ξέρω αν αυτοί οι εργάτες που αναφέρονται εδώ, ήταν ντυμένοι ή όχι σαν ... διαστημάνθρωποι. [ Ναι, το ομολογώ, είναι ένα πολύ σοβαρό στοιχείο που μου λείπει ... ]

quote:
Agnostic

Η σύγκριση των περιπτώσεων μελλοθάνατων κρατούμενων-εργατών στον Β Παγκόσμιο Πόλεμο που εργάζονταν στους θαλάμους αερίων με τις περιπτώσεις αυστηρών μέτρων ασφαλείας εκτελέσεων σε εντελώς διαφορετικές συνθήκες από υπαλλήλους ενός κράτους είναι παραπλανητική και καταγέλαστη. Αποδεικνύεται ότι συγκρίνεις μήλα με πορτοκάλια με σκοπό τον αποπροσανατολισμό του αναγνώστη. Τι κρίμα που σ 'εκραξαν ακόμα και "υποστηρικτές" σου για τις εν λόγω σοφιστείες (μεγάλη ήττα έφαγες εκεί έ?).


Ας δούμε τώρα, τον τρόπο με τον οποίο παραπλανούν οι αρνητές :

quote:

X - Πρώτον, ο Χουζ στην δίκη του αρνήθηκε ρητώς την χρήση μασκών.

Agnostic - Πού ακριβώς το δηλώνει αυτό? Βάλε λίγο τη φράση και την πηγή.

X - Q. "But was not it quite dangerous work for these inmates to go into these chambers and work among the bodies and among the gas fumes?"

A. "No."

Q. "Did they carry gas masks?"

A. "They had some, but they did not need them, as nothing ever happened."

[ Θα περίμενε κανένας, εφ' όσον o Χουζ αρνείται την χρήση μασκών να λέει : "They had some, but they did not use them, as nothing ever happened. Όμως ο Χουζ λέει πως ναι μεν είχαν μάσκες, αλλά δεν τις χρειαζόντουσαν (they did not need them ), όχι ότι δεν τις χρησιμοποιούσαν (use).

Το γιατί δεν τις χρειαζόντουσαν είναι πολύ διαφορετικό από το γιατί δεν τις χρησιμοποιούσαν. Δεν τις χρειαζόντουσαν γιατί κατά πάσα πιθανότητα η εναπομείνουσα συγκέντρωση υδροκυανίου στον αέρα ήταν αμελητέα και η έκθεση των εργατών σ' αυτήν ήταν ελάχιστη. Όπως ακριβώς αναφέρονται από το http://www.osha.gov/SLTC/healthguidelines/hydrogencyanide/recognition.html κάποιες μελέτες που έγιναν σε εργάτες με τα αποτελέσματά τους από την έκθεση αυτών των εργατών σε υδροκυάνιο, με τον ίδιο τρόπο μπορεί κάλλιστα να δικαιολογηθεί το γιατί και οι εργάτες των θαλάμων αερίων των Ναζί δεν τις χρειαζόντουσαν. Οι μελέτες δείχνουν πως σε χρονική διάρκεια 7 ετών εμφανίσθηκαν τα συμπτώματα αυτών των εργατών που αναφέρει το άρθρο, για τις συγκεκριμένες ποσότητες συγκέντρωσης του υδροκυανίου στον αέρα. Συνεπώς, είχαν μεγάλο νταλγκά οι Γερμανοί για τα συμπτώματα που πιθανόν να εμφανιζόταν αργότερα στους εργάτες από την έκθεσή του στο υδροκυάνιο. Σωστά λοιπόν ο Χουζ λέει πως δεν τις χρειαζόντουσαν. ]


Κατά τα άλλα ... "εμείς" είμαστε οι ... "διαστρεβλωτές" των κειμένων, των φράσεων, των βιβλίων, των αναφορών κτλ.

Edited by - zip on 27/09/2011 16:05:29Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/09/2011, 16:00:10  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ο εξοπλισμός που περιγράφει ο Χ είναι για προστασία από τις ΜΑΚΡΟΠΡΟΘΕΣΜΕΣ συνέπειες της έκθεσης σε υδροκυάνιο και όχι τις άμεσες. Τόσο απλά.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/09/2011, 16:13:06  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
IndustrialAngel

Ο εξοπλισμός που περιγράφει ο Χ είναι για προστασία από τις ΜΑΚΡΟΠΡΟΘΕΣΜΕΣ συνέπειες της έκθεσης σε υδροκυάνιο και όχι τις άμεσες. Τόσο απλά.


Δηλ. όπως γράφω και παραπάνω, είχαν πολύ μεγάλο νταλγκά οι Γερμανοί γι' αυτές τις μακροπρόθεσμες συνέπειες, που θα έπρεπε να λαμβάνουν τέτοια μέτρα προστασίας των εργατών ... εργατών που ήταν και οι ίδιοι Εβραίοι.

Edited by - zip on 27/09/2011 16:18:18Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2006 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/09/2011, 17:40:54  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

skartados

quote:
ατα τη γνωμη σου υπηρχε ολοκαυτωμα των ποντιων και των μικρασιατων

"Ολοκαύτωμα" των Ποντίων δεν υπήρχε. Υπήρχε "γενοκτονία". Βέβαια, και στην περίπτωση αυτή, ο όρος "γενοκτονία" είναι ανακριβής και δεν περιγράφει αυτό που έγινε, μια και ένας τέτοιος όρος έχει άλλες παραμέτρους μ' αυτές που χαρακτήριζαν την περίπτωση των Ποντίων.

Δεν είναι τυχαίο που ακόμη και η ελληνική βουλή αναγνώρισε την "γενοκτονία" των Ποντίων μόλις το 1996, 75 χρόνια μετά το γεγονός.

Όμως, σε ένα κράτος που μεγάλωσε με εθνικούς μύθους, η απομυθοποίηση καταστάσεων μπορεί να οδηγήσει σε άλλες καταστάσεις. Για το λόγο αυτό, ένας μύθος πάνω, ένας μύθος κάτω δεν χαλάει τη συνταγή. Έτσι, και "γενοκτονία των Ποντίων" υπήρξε και "κρυφό σχολειό" λειτουργούσε και ο Πατριάρχης Γρηγόριος ο Ε΄ έπεισε τον Χαλήλ Εφέντη να μην υπογράψει, και ο Π.Π. Γερμανός στις 25 Μαρτίου βρισκόταν στην Αγία Λαύρα και ο ελληνικός στρατός σε όλες του τις εκστρατείες ήταν παγκόσμιο υπόδειγμα ήθους και αβροφροσύνης προς τους κατακτημένους...

Κάποια στιγμή όμως θα πρέπει σαν έθνος να αρχίσουμε να θεωρούμε εθνικό ό,τι είναι αληθές...

macedon



Oλοκαυτωμα και γεννοκτονια ειναι ακριβως το ιδιο πραγμα.Λεξικο τριανταφυλιδη
ολοκαύτωμα το [olokáftoma] O49 : μεγάλη θυσία, ιδίως ανθρώπινων ζω ών, συνήθ. για υψηλά ιδανικά: Tο ~ του Aρκαδίου. Έδωσαν τη ζωή τους ~ για την ελευθερία. Γίνομαι ~, θυσιάζομαι. || (επέκτ.) ολοκληρωτική καταστροφή ή αφανισμός μεγάλου αριθμού ανθρώπων: Πυρηνικό ~. Tο ~ των Eβραίων, η γενοκτονία. || για κτ. που καίγεται, που παίρνει φωτιά: Στην πυρκαγιά του εργοστασίου, έπιπλα, υφάσματα και άλλα εύφλεκτα υλικά έγιναν ~. [λόγ. < ελνστ. ὁλοκαύτωμα `θυσία που καίγεται ολόκληρη΄ & σημδ. γαλλ. holocauste ή αγγλ. holocaust < υστλατ. holocaustum < ελνστ. ὁλόκαυστος (ίδ. σημ.)]Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/09/2011, 18:17:28  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
skartados

quote:
Oλοκαυτωμα και γεννοκτονια ειναι ακριβως το ιδιο πραγμα.Λεξικο τριανταφυλιδη

Ολοκαύτωμα και γενοκτονία ΔΕΝ είναι το ίδιο πράγμα, γιατί αν ήταν θα υπήρχε αμφιμονοσήμαντη αντιστοίχιση. Έτσι, ΚΑΙ το Αρκάδι θα ήταν γενοκτονία και η σφαγή των Αρμενίων θα ήταν ολοκαύτωμα. Αλλά δεν είναι.

Ουσιαστικά ο όρος "ολοκαύτωμα" ΔΕΝ υπάρχει στο Διεθνές δίκαιο και προσδιορίζει την ολοκληρωτική καταστροφή ενός συνόλου ανθρώπων με φωτιά, στην κυριολεκτική της έννοια.

Απ' την άλλη, ο όρος "γενοκτονία" προϋποθέτει την ύπαρξη ορισμένων παραμέτρων που αν δεν υπάρχουν, η πράξη (ανεξάρτητα από τον αριθμό των θυμάτων) δεν συνιστά "γενοκτονία".

quote:
ολοκαύτωμα το [olokáftoma] O49 : μεγάλη θυσία, ιδίως ανθρώπινων ζω ών, συνήθ. για υψηλά ιδανικά: Tο ~ του Aρκαδίου. Έδωσαν τη ζωή τους ~ για την ελευθερία.

Να μου επιτρέψεις να διαφωνήσω με την ερμηνεία του Τριανταφυλλίδη. Το ολοκαύτωμα του Αρκαδίου δεν ονομάστηκε έτσι επειδή έδωσαν τη ζωή τους για την ελευθερία, αλλά επειδή κάηκαν όλοι ζωντανοί. Το ίδιο και το Κούγκι.

Και στο Ζάλογγο έδωσαν όλες τη ζωή τους για την ελευθερία αλλά ΔΕΝ είχαμε "ολοκαύτωμα".

Ο Μπαμπινιώτης το εξηγεί καλύτερα.


macedonΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/09/2011, 19:16:41  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Πάμε τώρα να δούμε αναλυτικότερα γιατί υπάρχουν διαφορετικές μαρτυρίες σχετικά με τον χρόνο που χρειαζόταν για μια εκτέλεση με Zyklon B.

quote:
από το http://www.holocaust-history.org/auschwitz/chemistry/not-the-science/

We note that conditions (e.g., temperature, quantity of Zyklon, etc.) undoubtedly varied from gassing to gassing so it is not surprising if there is some variation in the amount of time that witnesses report for a gassing to occur.

Σημειώνουμε πως οι συνθήκες (π.χ η θερμοκρασία, η ποσότητα του Zyklon, κτλ) αναμφιβόλως ποικίλλουν από αεροποίηση [κυριολ. μετάφρ. του gassing] σε αεροποίηση , έτσι δεν αποτελεί έκπληξη αν υπάρχει κάποια διαφοροποίηση στην διάρκεια του χρόνου που οι μάρτυρες αναφέρουν για μια αεροποίηση


quote:
zip

Είναι πολύ φυσικό λοιπόν να υπάρχουν σε διάφορες μαρτυρίες διαφορές σχετικά με τον χρόνο που χρειαζόταν για να γίνει μια εκτέλεση με το δηλητηριώδης αέριο Zyklon B. Οι παράγοντες που επηρρεάζουν αυτόν τον χρόνο είναι : 1) Οι διαστάσεις των θαλάμων αερίων 2) Ο αριθμός των ατόμων που έμπαιναν σε αυτούς 3) Η συγκέντρωση υδροκυανίου ανά κυβικό μέτρο αέρα και τέλος 4) Ο ρυθμός αναπνοής των ανθρώπων αυτών.


quote:
Höss, Rudolf, Death Dealer: The Memoirs of the SS Kommandant at Auschwitz, Steven Paskuly, Ed., 1996, p. 44:

"The door would be screwed shut and the waiting disinfection squads would immediately pour the gas [crystals] into the vents in the ceiling of the gas chamber down an air shaft which went to the floor. This ensured the rapid distribution of the gas. The process could be observed through the peep hole in the door. Those who were standing next to the air shaft were killed immediately. I can state that about one-third died immediately. The remainder staggered about and began to scream and struggle for air. The screaming, however, soon changed to gasping and in a few moments everyone lay still. After twenty minutes at the most no movement could be detected. The time required for the gas to take effect varied according to weather conditions and depended on whether it was damp or dry, cold or warm. It also depended on on the quality of the gas, which was never exactly the same, and on the composition of the transports, which might contain a high proportion of healthy Jews, or the old and sick, or children. The victims became unconscious after a few minutes, according to the distance from the air shaft. Those who screamed and those who were old, sick, or weak, or the small children died quicker than those who were healthy or young. "


Ο ίδιος ο Höss αναφέρει κάτι το οποίο δεν χρειάζεται κάποιος να είναι επιστήμονας για να το αντιληφθεί. Λέει χαρακτηριστικά : "Ο χρόνος που απαιτούνταν για το αέριο να παράγει αποτελέσματα διέφερε ανάλογα με τις καιρικές συνθήκες και εξαρτιόταν από το αν ήταν υγρά ή στεγνά, κρύα ή ζεστά. Επίσης, εξαρτιόταν από την ποιότητα του αερίου, που δεν ήταν ποτέ ακριβώς το ίδιο, και τη σύνθεση των μεταφερόμενων, η οποία μπορούσε να περιέχει ένα υψηλό ποσοστό υγιών Εβραίων, ή ηλικιωμένους και άρρωστους, ή παιδιά.".

Εδώ βέβαια, ο Höss μας μιλάει όχι μόνο για τον παράγοντα θερμοκρασία, αλλά μας μιλάει και για την ποιότητα του Zyklon B, η οποία ήταν διαφορετική αναλόγως της σύνθεσης των ανθρώπων που πήγαιναν προς εκτέλεση.

[ η συνέχεια λίγο αργότερα ... ]

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/09/2011, 19:59:38  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Ολοκαύτωμα και γενοκτονία ΔΕΝ είναι το ίδιο πράγμα, γιατί αν ήταν θα υπήρχε αμφιμονοσήμαντη αντιστοίχιση. Έτσι, ΚΑΙ το Αρκάδι θα ήταν γενοκτονία και η σφαγή των Αρμενίων θα ήταν ολοκαύτωμα. Αλλά δεν είναι.


Ρε Κώστα με απογοητεύεις. Καλά ο Χ είναι βλαμμένος, το έχω καταλάβει. Εσένα σε έχω για σοβαρό άνθρωπο. Είναι δυνατόν να παζαρεύεις τη σχεδόν αυτονόητη σημασία μιας ελληνικής λέξης; Επιτρέπεται μορφωμένος άνθρωπος να τα λέει αυτά;


Δηλαδή ρε Κώστα όταν λέμε "εκατόμβες θυμάτων στην άσφαλτο" λέμε ψέμματα επειδή δε...σφάξανε βόδια;;;; Γιατί εκατόμβη σημαίνει 100 βόδια στην κυριολεξία...

quote:
Ουσιαστικά ο όρος "ολοκαύτωμα" ΔΕΝ υπάρχει στο Διεθνές δίκαιο και προσδιορίζει την ολοκληρωτική καταστροφή ενός συνόλου ανθρώπων με φωτιά, στην κυριολεκτική της έννοια.

Είπε κανένας ότι υπάρχει στο Δ.Δ.; Μιλάμε για τη σημασία της λέξης στην ελληνική γλώσσα. Έλεος επιτέλους. Στο λέει καθαρά ο σκαρτάδος:

quote:
(επέκτ.) ολοκληρωτική καταστροφή ή αφανισμός μεγάλου αριθμού ανθρώπων


Τη μαγική λεξούλα που έχω τονίσει τη βλέπεις;Τι ακριβώς παζαρεύουμε;

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/09/2011, 20:17:44  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Παζαρεύουμε ότι γενοκτονία και ολοκαύτωμα ΔΕΝ είναι το ίδιο πράγμα. Πώς να το κάνουμε δηλαδή;

Ολοκαύτωμα μπορείς να έχεις και με 30 άτομα και με 300 άτομα και με 3.000.000 άτομα. Γενοκτονία με 30 άτομα δεν μπορείς να έχεις...

macedonΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/09/2011, 22:30:29  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Την 22/9, γράφω το εξής :

quote:
zip, Απεστάλη: 22/09/2011

Kαλό θα ήταν να μας πουν κάποιοι πότε ένα γεγονός χαρακτηρίζεται "ολοκαύτωμα", δηλ. πόσα (αριθμητικά) κατά την γνώμη τους θα πρέπει να είναι τα θύματα και ποιος ακριβώς θα πρέπει να είναι κατά την γνώμη τους ο τρόπος που θα πεθάνουν, για να μπορούμε με ασφάλεια να αποδώσουμε σ' αυτήν την πράξη τον χαρακτηρισμό "ολοκαύτωμα" ; 6.000.000 ; 10.000.000 ; 50.000.000 ; Να σφαχτούν ; Να εκτελεσθούν ; Να καούν ; Να απαγχονισθούν ;


Και η απάντηση έρχεται τώρα από τον macedon [ thanks mac' ! ]

quote:
macedon

Ολοκαύτωμα μπορείς να έχεις και με 30 άτομα και με 300 άτομα και με 3.000.000 άτομα.


και

quote:
macedon

Το ολοκαύτωμα του Αρκαδίου δεν ονομάστηκε έτσι επειδή έδωσαν τη ζωή τους για την ελευθερία, αλλά επειδή κάηκαν όλοι ζωντανοί.


Συνεπώς ... τι ψάχνετε για εκατομμύρια νεκρούς Εβραίους ; [ Α, ρε καημένε Χ, σου την έφερε μπαμπέσικα ο macedon. Τζάμπα τόσος κόπος να μαζέψεις τα αριθμητικά στοιχεία των θυμάτων δηλ. ] Βρείτε μια περίπτωση που οι Γερμανοί να έχουν κάψει ζωντανούς 30 ή 300 Εβραίους και έχετε ... ολοκαύτωμα. Σωστά, macedon ;

[ Agnostic, βρες ρε παιδάκι μου μια τέτοια περίπτωση να τελειώνουμε με δαύτους ... ]

Α ! βρήκα ... ! Γκέτο της Βαρσοβίας.

quote:
πηγή : wikipedia

Περίπου 13.000 Εβραίου σκοτώθηκαν στο γκέτο κατά τη διάρκεια της εξέγερσης (6.000 από τους οποίους κάηκαν ζωντανοί ή πέθαναν από την εισπνοή καπνού).


macedon, 6 χιλιαρικάκια κάρβουνα έχουμε εδώ ... 'ντάξει ; Οk ; Nα μιλάμε τώρα για ολοκαύτωμα ; Το κλείσαμε το θέμα ;


Edited by - zip on 27/09/2011 23:15:54Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Πρώην Συνεργάτης

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/09/2011, 01:51:14  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
zip

[ Agnostic, βρες ρε παιδάκι μου μια τέτοια περίπτωση να τελειώνουμε με δαύτους ... ]

Α ! βρήκα ... ! Γκέτο της Βαρσοβίας.



Κι άλλη μία περίπτωση είναι η σφαγη της Jedwabne στην κατεχόμενη Πολωνία οπου πάνω από 200 Εβραίοι (άντρες, γυναίκες και παιδιά) κάηκαν ζωντανοί σ'έναν αχυρώνα τον Ιούλιο του 1941.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jedwabne_massacre
http://www.warsawvoice.pl/WVpage/pages/article.php/2968/article

Το τελειώσαμε λοιπόν κι αυτό το ζήτημα

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 28/09/2011 01:54:10Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
11657 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/09/2011, 02:25:56  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Agnostic
Το τελειώσαμε λοιπόν κι αυτό το ζήτημα


Οοοοοχιιιιι!!!

Ο Χ θα πεί πότε τελειώνει!!!!

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Πρώην Συνεργάτης

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/09/2011, 05:20:27  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Χ

Αυτό απατεώνα δεν λέγεται επιστημονική εργασία αλλά επιστημονική απάτη.

Οι τσαρλατάνοι που επικαλείσαι, στο ζήτημα του εξαερισμού, ξεκινούν με ψευδή δεδομένα. Υποστηρίζουν οτι τάχα μετά την εκτέλεση αφαιρούσαν το Zyklon B μέσω των ίδιων "ειδικών συσκευών" που είχαν χρησιμοποιηθεί για την ρίψη του.

Κανένας ψευδόπτης δεν αναφέρει ποτέ και πουθενά απομάκρυνση του Zyklon B, ενώ οι "συσκευές" (που αφορούν μόνο το Κρεματόριο ΙΙ και συγκεκριμένα τα αποδυτήρια, όχι τον θάλαμο αερίων), δεν υπήρξαν ποτέ.


Λες και αν οι μάρτυρες ανέφεραν την απομάκρυνση μέσω των συσκευών θα τους πίστευες. Ας μην κοροϊδευόμαστε λέω εγώ. Τη μία απορρίπτεις οποιονδήποτε μάρτυρα αναφέρεται σε εκτέλεση Εβραίων στους θαλάμους και τώρα απαιτείς να υπάρχει μαρτυρία ώστε να εγκυροποιηθεί η ύπαρξη των "συσκευών" εισαγωγής και απομάκρυνσης?

Για να δούμε όμως λίγο καλύτερα τα πράγματα...

http://www.holocaust-history.org/auschwitz/intro-columns/

Ο Sonderkommando Henrik Tauber αναφέρει:
The side of these pillars, which went up through the roof, were of heavy wire mesh. Inside this grid, there was another of finer mesh and inside that a third of very fine mesh. Inside this last mesh cage there was a removable can which was pulled out with a wire to recover the pellets from which the gas had evaporated.
(μτφρ. Τα πλαϊνά μέρη αυτών των στηλών που έφταναν μέχρι την οροφή, ήταν φτιαγμένα από βαρύ συρματόπλεγμα. Μέσα σ' αυτή τη σχάρα, υπήρχε ένα λεπτότερο συρματόπλεγμα και μέσα σ' αυτό ένα τρίτο πολύ λεπτό πλέγμα. Μέσα σ' αυτό το τελευταίο πλέγμα υπήρχε ένα αποσπώμενο δοχείο το οποίο αποσυρόταν μ' ένα σύρμα για να ανακτηθούν οι κρύσταλλοι από τους οποίους είχε απελευθερωθεί το αέριο).

’ρα έχουμε τουλάχιστον έναν μάρτυρα που αναφέρει την απομάκρυνση του Zyklon B μέσω της ειδικής συσκευής.

Δεν υπήρξαν ποτέ οι συσκευές?
Έλα όμως που στον κατάλογο του Κρεματορίου ΙΙ, αναφέρεται η συγκεκριμένη συσκευή.

http://www.holocaust-history.org/auschwitz/19430331-inventory/

quote:
Χ

Ο γρασαδόρος φαίνεται να μην καταλαβαίνει οτι για να γίνει αυτό θα έπρεπε να εκκενωθεί όλο το Κρεματόριο για πολλές ώρες αν όχι μέρες. Αν δε η συγκέντρωση του κυανίου είναι πολύ υψηλή, ακόμα και οι μάσκες δεν είναι ασφαλείς. Το ακόμα πιο γελοίο είναι οτι τα δίπλα δωμάτια όπου ήταν οι κλίβανοι και το νεκροτομείο είχαν εξαερισμό!


Α, τώρα καταφεύγεις κι εσύ σε "αν"? Aν λοιπόν ο δικός σου υποθετικός υπολογισμός δεν ισχύει τότε λύθηκε το πρόβλημα? Και πόσο θα νοιάζονταν για την ασφάλεια των κρατούμενων που εκτελούσαν αυτό το έργο? Προφανώς ελάχιστα. Δεν λες τίποτα ουσιώδες ούτε εδω.

quote:
Χ

Ο ισχυρισμός οτι οι Γερμανοί σκόπευαν να σκοτώσουν χιλιάδες σε θαλάμους αερίων χωρίς καν εξαερισμό, είναι τουλάχιστον παρανοϊκός!


Ή απλά μπορούσαν να εκμεταλλευτούν τα ρεύματα αέρα και την διαρύθμιση των πορτών για την επίτευξη ενός γρήγορου εξαερισμού.

http://www.holocaust-history.org/auschwitz/pressac/technique-and-operation/pressac0386.shtml
(βλέπε λύση 2)

quote:
Χ

Μα και εγώ το προσπέρασα στα γρήγορα. Το οτι όμως τάχα έφαγε κιόλας δεν είναι "σιγά το θέμα", γι' αυτό και το έκανες γαργάρα.


Δεν έκανα τίποτα γαργάρα. Απλά θεώρησα ότι σου απάντησαν αναλόγως. Ας μην πιάσουμε τώρα πόσα θέματα που έχω βάλει έχεις κάνει εσύ γαργάρα...

quote:
Χ

Τα στοιχεία περί θαλάμων αερίων ήταν αρκετά αλλά ας το γράψουμε ακόμη πιο απλά μπας και το καταλάβουν και οι γρασαδόροι.

Το κυάνιο απορροφάται από το δέρμα, συνεπώς μια μάσκα από μόνη της δεν κάνει τίποτα.


Πρώτον τα "στοιχεία" σου όχι απλά δεν είναι αρκετά αλλά είναι μούφες που συγχέουν διαφορετικά πράγματα. Το γεγονός ότι αδυνατείς να απαντήσεις σε προκλήσεις που σου τίθενται επιβεβαιώνει ότι δεν σκαμπάζεις και πολλά για το θέμα. Ξέρεις να προσφέρεις φτηνό εντυπωσιασμό μέσα από άσχετες συγκρίσεις και επιλεκτική προβλολή μαρτυριών.

Δεύτερον...τί περίμενες δηλαδή? Να προσφέρουν ειδικές στολές σε άτομα που προορίζονταν έτσι κι αλλιώς να θανατωθούν για να μην έρθει σε επαφή το δέρμα τους με τα πτώματα? Είσαι σε θέση να υπολογίσεις τι θα πάθαιναν αν έρχονταν σε επαφή? Το ότι μια μάσκα δεν θα έκανε από μόνη της τίποτα από πού προκύπτει? Πειραματίστηκες μήπως?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/09/2011, 08:14:11  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
macedon

’ρα δεν έχουμε πρωτογενή στοιχεία. Μάλιστα...


Αν και τα στοιχεία που έχουμε είναι αρκετά για να κατανοήσουμε τι συνέβη, ιδού ένα θαμμένο γράμμα κρατούμενου από το 1944 που αναφέρεται στην καταστροφή (και το σχεδιασμό της) των κρεματορίων του ’ουσβιτς.

http://www.holocaust-history.org/auschwitz/pressac/technique-and-operation/pressac0363.shtml

quote:
macedon

Ή το ερώτημα "γιατί οι Σοβιετικοί έκλεισαν τα στρατόπεδα συγκέντρωσης για 10 χρόνια μετά την κατάληψή τους;"


Πάντως όχι για να ανατινάξουν τα κρεματόρια και τους θαλάμους αερίων και να τα παρουσιάσουν ερειπωμένα.

quote:
macedon

Ίσως να ήθελαν να κάνουν ανακαινίσεις. Για το λόγο αυτόν, τα στρατόπεδα συγκέντρωσης που "θαυμάζουν" οι περιηγητές σήμερα και που βρίσκονται στην πρώην Σοβιετική σφαίρα επιρροής, είναι όλα κτίρια της δεκαετίας του '50.


Κατ' αρχήν οποιαδήποτε ανακαίνιση δεν συνεπάγεται και πιθανή απάτη. Εχεις καμιά απόδειξη ότι τα ερειπωμένα κτίρια είναι της δεκαετίας του 50? Και τι σημασία έχουν οι ανακαινίσεις όταν έχουμε εικόνες κτιρίων στρατοπέδων ήδη από το 1944-1945?

Ορίστε μια φωτογραφία(που έχω ξαναβάλει στο topic) που δημοσιεύτηκε στον Αγγλικό τύπο το 1944 δείχνοτας κτίριο θαλάμου αερίων με άνοιγμα στην οροφή απ' όπου διοχέτευαν το Zyklon B στο στρατόπεδο Majdanek.

http://www.holocaust-history.org/auschwitz/intro-columns/

Το στρατόπεδο αυτό βρέθηκε σχεδόν άθικτο.
Ορίστε και ένα (μακάβριο) δείγμα των ευρημάτων από την εποχή της απελευθέρωσης.
http://www.holocaustresearchproject.org/othercamps/majdanek.html


quote:
macedon

Εγώ βλέπω έναν τοίχο και μια σκεπή πεσμένα σε συντρίμμια. Είσαι σίγουρος ότι είναι κρεματόριο; Δεν θα μπορούσε να είναι π.χ. αναγνωστήριο; όρχος οχημάτων; κουζίνα; αποθήκη;


Τα κτίρια αυτά εχουν προσδιοριστεί από τους ερευνητές που ασχολούνται με το ζήτημα. Έχει προσδιοριστεί η θέση τους από αεροφωτογραφίες, από μάρτυρες, από έρευνα του χώρου ενώ στα ερείπιά του βρέθηκαν ίχνη υδροκυάνιου (που το περιέχει το Zyklon B)
http://www.nizkor.org/hweb/orgs/polish/institute-for-forensic-research/
http://www.nizkor.org/hweb/orgs/polish/institute-for-forensic-research/table-three.html
http://www.nizkor.org/hweb/orgs/polish/institute-for-forensic-research/conclusions-two.html

quote:
macedon

1. Αυτό ήταν κρεματόριο.
2. Βρισκόταν δίπλα σε ένα θάλαμο αερίων.
3. Εκεί έμπαιναν οι άνθρωποι ζωντανοί
4. Όσοι έμπαιναν εκεί μέσα γινόταν σαπούνια
5. Καιγόταν κατά μέσο όρο 10.000 άνθρωποι τη μέρα.
6. Όσα πτώματα βρέθηκαν εκεί ήταν γιατί δεν πρόλαβαν να καούν...


1. Προκύπτει από την επιστημονική έρευνα του χώρου
2. Οι θάλαμοι αερίων σε αυτό βρίσκονταν στο υπόγειο.
3. Ναι. Αυτό βέβαια δεν προσδιορίζεται εκ των πραγμάτων από ένα κτίριο σε όποια κατάσταση κι αν το βρούμε, αλλά από τις μαρτυρίες.
4. Εξοντώνονταν στους θαλάμους και αποτεφρώνονταν τα πτώματά τους στους φούρνους.
5. Καίγονταν πολλοί. Δεν επιχειρώ σε αυτή τη φάση να υπολογίσω ακριβή νούμερα.
6. Τα πτώματα που ανέφερα βρίσκονται σε άλλο κτίριο. Ισως να μην το κατάλαβες όπως το διατύπτωσα, αλλά δηλώνεται ξεκάθαρα στο link.

quote:
macedon

Κι όλα αυτά τα συμπεράσματα από έναν πεσμένο τοίχο και μερικά τούβλα σκορπισμένα... Μάλιστα...


Οχι ρε Κώστα. Από την εξέταση πολλών στοιχείων μαζί.

quote:
macedon

Κι ο φίλος μου το ίδιο. Μένει στη Β. Όλγας.


Ε τότε προφανώς δεν θα δούλευε στις ομάδες των Sonderkommando.

quote:
macedon

Καλά, τις "μαρτυρίες" τις ανέλαβε ο Χ. ’στες Δημητρη...


Και έκανε μια τρύπα στο νερό. (διάβαζε βρε Κώστα και τις απαντήσεις που του δόθηκαν). Με ελάχιστες εξαιρέσεις, δεν αναίρεσε τίποτα με ερωτηματικές φρασούλες του στιλ "και πώς επέζησε"? Ή μήπως να πιάσουμε την εξαπάτηση που επιχείρησε με τις μαρτυρίες για την ανυπαρξία μασκών? Από την άλλη έχει αφήσει ασχολίαστες ή σχολίασε με ανεπαρκή τρόπο πολλές μαρτυρίες που έβαλα εγώ. Αποκορύφωμα της ανύπαρκτης κριτικής του ήταν το σημείο που έφερα τρεις μαρτυρίες από το βιβλίο "THE GOOD OLD DAYS" και το μόνο που έκανε ήταν...να χλευάσει το βιβλίο αλλάζοντας τον τίτλο ως "THE GOOD OLD LIES" χωρίς καμία ανάπτυξη θέσεων. Αν βέβαια σου αρκεί τέτοια ένδεια επιχειρημάτων τότε...

quote:
macedon

Φαντάζονται το ίδιο γεγονός που το περιγράφουν όμως διαφορετικά.


Αυτό καταλαβαίνεις ότι είναι λιγάκι δύσκολο να ισχύει από τη στιγμή που και οι ναζί συμφωνούν με τους κρατούμενους.

quote:
macedon

Όχι φίλε μου. Ένα ιστορικό γεγονός βασίζεται κυρίως σε πρωτογενή στοιχεία. Οι μαρτυρίες διευκρινίζουν κάποιες πτυχές του γεγονότος αλλά δεν δημιουργούν το ίδιο το γεγονός.

Για φαντάσου δηλαδή το ολοκαύτωμα της Χιροσίμα να βασιζόταν απλά σε "μαρτυρίες" και να μην είχαμε ούτε φωτογραφίες ούτε έγγραφα ούτε τίποτε άλλο...


Εχω φέρει και τέτοιου τύπου στοιχεία ήδη από τη σελίδα 10.
Οπωσδήποτε όμως δεν μπορούμε να υποβαθμίσουμε τις μαρτυρίες. Αλλωστε με διάφορα τρικ μπορεί ο καθένας να απορρίψει και τα έγγραφα και τις φωτογραφίες καλλιεργώντας σπόρους αμφιβολίας αφήνοντας μπηχτές για την αξιοπιστία τους, την αυθεντικότητά τους, τον χώρο όπου διαδραματίζονται οι εικόνες μια φωτογραφίας, το βαθμό που επιβεβαιώνεται η πρακτική εφαρμογή του εγγράφου κλπ.

quote:
macedon

Τελείως. Μου λείπουν εκείνα τα στοιχεία που στοιχειοθετούν την ύπαρξη της ίδιας της διαδικασίας.


Ισως γιατί δεν έχεις ψάξει αρκετά και δεν λαμβάνεις υπόψη σου τα σημαντικά στοιχεία που παρουσιάζονται. Τι περίμενες δηλαδή? Να φωτογράφιζαν οι Sonderkommando την εκτέλεση στο θάλαμο αερίων? Κάποιο manual που να εξηγεί πώς θα εργάζονται?

Για τσέκαρε τώρα μερικά γράμματα των ναζί εδώ τι ωραία που δένουν με τους θαλάμους αερίων:
http://www.holocaust-history.org/irving-david/vanpelt/vanpelt-morgue.shtml

Ερώτηση: Τι αποδείξεις εχουμε για τον ελληνοπερσικό πόλεμο, τον πελοποννησιακό πόλεμο και την σφαγή του Βερντέν? Γιατί θα πρέπει οι μαρτυρίες που έφτασαν στους ιστορικούς να είναι αξιόπιστες?
Γιατί ο ελληνοπερσικός πόλεμος να μην είναι μαζική παραίσθηση των Ελλήνων?

quote:
macedon

’ρα η θέση "οι πιο πολλοί απ'αυτούς πέθαναν" είναι τελείως αυθαίρετη, μια και μας λείπει τόσο ο αρχικός τους αριθμός όσο και ο τελικός τους.


’ρα δεν λαμβάνεις υπόψη το συσσωρευτικό βάρος όλων των υπόλοιπων δεδομένων.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/09/2011, 08:41:45  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Και για να μην το ξεχάσω...

Έγραψε ο Χ στη σελίδα 24.
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=24&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=10751
(Απεστάλη: 11/09/2011, 12:10:00)

quote:
Χ

Textbook of Maritime Medicine

"Livor mortis is bright red in cases of carbon monoxide or hydrocyanide poisoning (or in cases where the corpse is kept in cold storage)."


quote:
Χ

Δηλαδή οι νεκροί από μονοξείδιο του άνθρακα ή κυάνιο εμφανίζουν χαρακτηριστικό κόκκινο χρώμα.


quote:
Χ

Σύμφωνα με την επίσημη ιστορία στα ναζιστικά στρατόπεδα εκτελέστηκαν εκατομμύρια άνθρωποι με κυάνιο ή μονοξείδιο του άνθρακα. Οι περισσότεροι θα εμφάνιζαν αυτό το ευδιάκριτο ροδοκόκκινο χρώμα. Μπορούμε εύκολα να φανταστούμε πόσο σοκαριστικό θα ήταν το θέαμα μερικών δεκάδων τέτοιων πτωμάτων.

Και όμως κανένας αυτόπτης δεν φαίνεται να πρόσεξε έστω μερικά κόκκινα πτώματα από τα τόσα εκατομμύρια !



(Σλόμο Βενέτσια, SONDERKOMMANDO-μέσα από την κόλαση των θαλάμων αερίων, σελ. 105, ΠΑΤΑΚΗΣ)


Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 28/09/2011 08:43:48Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

stanfromgreece
Πλήρες Μέλος

Greece
1043 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/09/2011, 09:19:46  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Την καλημέρα μου σε όλους...
Τελικά, αυτό που έχω να πώ, είναι πως, οι τότε ναζί, τουλάχιστον είχαν τα "καρύδια" να πουν, "ναι, το κάναμε, μισούμε τους Εβραίους και το κάναμε",οι "σημερινοί"...ούτε αυτά τα "καρύδια" δεν έχουν... Ρε σεις, παραδεχτείτε το... αφού και σήμερα αν καταφέρνατε να ξαναπάρετε την "εξουσία", με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, το ίδιο θα θέλατε να κάνετε και πάλι... Αυτό φαίνεται και από τα διάφορα "καλόπαιδα" τύπου Μπρέιβικ που κυκλοφορούν στον κόσμο αυτό...

ΑΜ ΕΠΟΣ ΑΜ ΕΡΓΟΝ 1996-1997 96ΛΜΧΕΘ ΧΙΟΣ
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Χ
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
511 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/09/2011, 11:07:28  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Τσάρε Απατεώνωφ,
quote:
Λες και αν οι μάρτυρες ανέφεραν την απομάκρυνση μέσω των συσκευών θα τους πίστευες.
Αναλόγως πώς θα την περιέγραφαν. Οι μαρτυρίες απορρίπτονται αν περιέχουν μπούρδες.
quote:
’ρα έχουμε τουλάχιστον έναν μάρτυρα που αναφέρει την απομάκρυνση του Zyklon B μέσω της ειδικής συσκευής.
Ενώ παραδόξως οι υπόλοιποι ψευδόπτες αγνοούν κάτι τόσο βασικό.
quote:
Δεν υπήρξαν ποτέ οι συσκευές? Έλα όμως που στον κατάλογο του Κρεματορίου ΙΙ, αναφέρεται η συγκεκριμένη συσκευή.
Δεν αναφέρεται τέτοιο πράγμα δύστυχε γρασαδόρε. Πρώτον όπως ήδη είπα αυτός ο κατάλογος αφορά το Υπόγειο 2 του Κρεματορίου ΙΙ όπου ήταν τα αποδυτήρια, όχι το Υπόγειο 1 (ο θάλαμος αερίων).

Δεύτερον, η επίμαχη λέξη (Drahtnetzeinschiebevorrichtung) έχει γραφτεί με το χέρι, άγνωστο από ποιόν, και η μετάφραση είναι κάτι σαν "συρμάτινος μηχανισμός ώθησης" (wire mesh push-in device). H λέξη "schieben" περιγράφει οριζόντια κίνηση, όπως ενός συρταριού, όχι έναν στύλο όπου ρίχνεις μέσα κάτι. Μ' άλλα λόγια αυτός ο όρος δεν βγάζει κάν νόημα.

Επιπλέον οτιδήποτε κατασκευαζόταν στο στρατόπεδο καταγραφόταν σε σχετικά έγγραφα τα οποία περιελάμβαναν την αίτηση κατασκευής και το δελτίο εργασίας στο οποίο αναφερόταν μεταξύ άλλων ο αριθμός της σχετικής διαταγής, το όνομα του εργάτη, το χρονικό διάστημα, καθώς και τα υλικά που χρησιμοποιήθηκαν.

Σε όλα τα παραπάνω αυτοί οι συρμάτινοι στύλοι δεν εμφανίζονται πουθενά, διότι ουδέποτε κατασκευάστηκαν.

quote:
Α, τώρα καταφεύγεις κι εσύ σε "αν"? Aν λοιπόν ο δικός σου υποθετικός υπολογισμός δεν ισχύει τότε λύθηκε το πρόβλημα?
Έχεις πάθει πατατράκ γρασαδόρε και δεν καταλαβαίνεις τι γράφω.

Αυτό που σου εξήγησα είναι οτι οι μάσκες δεν σε καθιστούν άτρωτο. Δεν αρκεί ένας ολιγόλεπτος εξαερισμός για να μπεις σ' έναν θάλαμο αερίων (ακόμη και με μάσκα) και ν' αρχίσεις το κουβάλημα.

quote:
Και πόσο θα νοιάζονταν για την ασφάλεια των κρατούμενων που εκτελούσαν αυτό το έργο? Προφανώς ελάχιστα. Δεν λες τίποτα ουσιώδες ούτε εδω.
Σ' αυτή την ηλιθιότητα απάντησα ήδη και δεν περίμενα να την ξαναχρησιμοποιήσεις. Μεγάλο τελικά το πατατράκ...
quote:
Ή απλά μπορούσαν να εκμεταλλευτούν τα ρεύματα αέρα και την διαρύθμιση των πορτών για την επίτευξη ενός γρήγορου εξαερισμού.

Για την πρωτοπόρο λοιπόν γερμανική τεχνογνωσία ήταν μεγάλο πρόβλημα η εγκατάσταση ενός συστήματος εξαερισμού και έπρεπε να καταφύγει σε "διαρρύθμιση πορτών". Τι να σχολιάσεις σ' αυτές τις γελοιότητες;

Υπ' όψιν οτι στους εν λόγω θαλάμους δεν υπήρχε καν τρόπος εισαγωγής του Zyklon B, το οποίο όπως επισημάνθηκε θα χρειαζόταν ώρες για ν' αδειάσει.

quote:
Δεν έκανα τίποτα γαργάρα. Απλά θεώρησα ότι σου απάντησαν αναλόγως.
Αν εννοείς τις πανηλίθιες ασυναρτησίες του χιμπατζίπ, ο ξεπεσμός σου είναι απόλυτος.
quote:
Ας μην πιάσουμε τώρα πόσα θέματα που έχω βάλει έχεις κάνει εσύ γαργάρα...
’σε τα παχιά λόγια γρασαδόρε. Όπου η βλακεία χτυπάει κόκκινο απλώς απαξιώ να σχολιάσω.
quote:
Πρώτον τα "στοιχεία" σου όχι απλά δεν είναι αρκετά αλλά είναι μούφες που συγχέουν διαφορετικά πράγματα.
Οι πραγματικοί λοιπόν θάλαμοι αερίων είναι διαφορετικά πράγματα. Η απελπισία στο απόγειό της...
quote:
Είσαι σε θέση να υπολογίσεις τι θα πάθαιναν αν έρχονταν σε επαφή? Το ότι μια μάσκα δεν θα έκανε από μόνη της τίποτα από πού προκύπτει? Πειραματίστηκες μήπως?
Νάτες πάλι οι ασυναρτησίες με τα "πειράματα"...

Δεν χρειάζεται κανένας "υπολογισμός" ή "πείραμα" γρασαδόρε. Η επίδραση του κυανίου στον άνθρωπο είναι γνωστή, για όποιον μπαίνει στον κόπο να διαβάσει και κάτι άλλο εκτός από το ημερολόγιο της ’ννας Φράνκ.

Είναι σαφές οτι τα έχεις χάσει τελείως, και γράφεις την μία ανοησία πίσω από την άλλη. Συνέχισε έτσι.

quote:
Έχει προσδιοριστεί η θέση τους από αεροφωτογραφίες, από μάρτυρες, από έρευνα του χώρου ενώ στα ερείπιά του βρέθηκαν ίχνη υδροκυάνιου (που το περιέχει το Zyklon B)
Αυτές οι έρευνες ήταν απάτη. Δεν βρέθηκαν σημαντικά ίχνη κυανίου.
quote:
Ορίστε μια φωτογραφία που δημοσιεύτηκε στον Αγγλικό τύπο το 1944 δείχνοντας κτίριο θαλάμου αερίων με άνοιγμα στην οροφή απ' όπου διοχέτευαν το Zyklon B στο στρατόπεδο Majdanek.
Και φυσικά το καταβρόχθισες αμέσως. Αυτό άσχετε δεν είναι άνοιγμα για διοχέτευση Zyklon B αλλά αεραγωγός στεγνωτηρίου.

Αλλά για να δούμε και τους δήθεν θαλάμους:

Εδώ βλέπουμε τους "θαλάμους αερίων" του Μαϊντάνεκ, με τις "πόρτες ασφαλείας" από τιτάνιο, οι οποίες μπορούσαν να συγκρατήσουν εκατοντάδες πανικόβλητα άτομα.

Και η αναπαράσταση του "γεγονότος" από δύο Ρώσους. Όπως βλέπουμε, για να είναι αεροστεγής ο θάλαμος, σφράγιζαν τις πόρτες με... λάσπη.

Γερμανική τεχνογνωσία, όχι αστεία!!! Μάσεντον, τα υπόλοιπα δικά σου.

quote:
Σλόμο Βενέτσια, SONDERKOMMANDO-μέσα από την κόλαση των θαλάμων αερίων, σελ. 105, ΠΑΤΑΚΗΣ
Ώστε ο Βενέτσια "είδε" κόκκινα πτώματα; Καταπληκτικό! Και πανηγυρίζει ο δύστυχος γρασαδόρος που μόλις αυτοδιαψεύστηκε!

Αφού έτρεξε στον κάθε τσαρλατάνο τύπου Πρόβαν για να μας πείσει οτι οι ψευδόπτες δεν έκαναν λάθος όταν είδαν μπλε πτώματα, τώρα μας αμολάει φαρδιά πλατιά μια μαρτυρία η οποία διαψεύδει όλες τις προηγούμενες, μιας και ο Βενέτσια δεν λέει απλώς κόκκινα πτώματα αλλά κατακόκκινα!


Παρατηρήσεις:

1. Αν μια μαρτυρία περιέχει κάτι σωστό δεν γίνεται αυτομάτως αξιόπιστη. Πρέπει να εξεταστεί στο σύνολό της. Ενδεικτικά λοιπόν ο Βενέτσια:

  • Παπαγαλίζει το παραμύθι με το συσσωρευμένο λίπος.

  • Διαψεύδει τα περί χρήσης μασκών στους θαλάμους.

  • Ενώ ο θάλαμος στο Κρεματόριο ΙΙΙ έπρεπε να εξαεριστεί για 20 λεπτά, ο θάλαμος στο λεγόμενο Bunker 2 ο οποίος δεν διέθετε εξαερισμό, άνοιγε αμέσως!

  • Οι κλίβανοι στο Κρεματόριο ΙΙΙ λειτουργούσαν 24 ώρες το 24ωρο και αποτέφρωναν μέχρι και 3240 πτώματα την ημέρα!

2. Η μαρτυρία του Βενέτσια έχει μικρή αξία, διότι ανήκει σ' εκείνους που δεν είχαν βγάλει άχνα για 50 χρόνια (το εν λόγω βιβλίο είναι του 2011 ενώ το πρώτο κυκλοφόρησε το 2007). Σ' όλο αυτό το διάστημα μπορούσε εύκολα να κάνει το "homework" του (την ίδια τακτική ακολούθησαν και άλλοι).

Και πράγματι η εξέταση της μαρτυρίας του, δείχνει οτι αυτό ακριβώς έκανε, και έχουμε να κάνουμε με άλλον έναν ψευδόπτη ο οποίος παπαγαλίζει κυρίως δηλώσεις άλλων, ανακατεύοντάς τις με δικές του φαντασιώσεις.

Οπότε όντως γρασαδόρε, ΑΝΤΕ ΓΕΙΑ!

Edited by - Χ on 28/09/2011 11:18:26Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/09/2011, 16:09:53  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Macedon ο ζιπ έχει δίκιο. Έχεις κολλήσει με μια λέξη και έχεις μπλεχτεί. Προηγουμένως λέγαμε ότι ο όρος ολοκαύτωμα δε χρησιμοποιείται με ακρίβεια στην ιστορία (όταν είπα για τη Βιάννο) και τώρα ξαναφέρνεις την Κρητική Ιστορία ως παράδειγμα. Προηγουμένως έλεγε ο sculphead ότι 30000 δε φτάνουν για Ολοκαύτωμα και τώρα εσύ λες ότι γίνεται με 30....


Εχώ συνήθίσει να διαβάζω τεκμηριωμένα ποστ και σοβαρές θέσεις από εσένα ακόμα και όταν διαφωνώ. Ελπίζω να επανορθώσεις Κώστα.

Χ

Το ότι το έχεις χάσει είναι γνωστό από καιρό. Τόσο φιλοναζισμό δεν περίμενα όμως.


Ξεκινάς με την κομπίνα που παραβιάζει τη βασική αρχή της λογικής: "absence of proof isn't proof of absence" και επιμένεις να ισχυρίζεσαι ότι αφού δεν είπαν για κόκκινο χρώμα τότε δεν είδαν τίποτα.


Διαφωνείς με την επιστήμη που λέει ότι και το μελανό και το ερυθρό χρώμα είναι πιθανό να εμφανιστούν.


Τώρα που εμφανίζεται μια πηγή που σε διαψεύδει ΠΑΛΙ προσπαθείς να τη βγάλεις ψεύτικη. Τα έχεις χάσει τελείως

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 38 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
 31 32 33 34 35 36 37 38
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.2963867
Maintained by Digital Alchemy