Εφόσον αγαπητέ η Εκκλησία είναι θεσμός οφείλει να κινείται στα πλαίσια των δρώντων ως "θεσμοί" (για φέρε μου κάνα δύο άλλα παραδείγματα). Στην προκείμενη περίπτωση όμως, φοβάμαι ότι έχουμε να κάνουμε με μία μορφή οργανισμού - επιχείρησης, με ιεραρχία, με σχέσεις προϊσταμένου - υφισταμένου, με έσοδα και έξοδα, άρα και λογιστήριο, με περιουσία. Στην πραγματικότητα αποτελεί μία μορφή δημόσια επιχορηγούμενης επιχείρησης, η οποία κατά το δοκούν αποδίδει λογαριασμό για τη δραστηριότητά της, η οποία χρησιμοποιεί την ισχύουσα νομοθεσία και νομολογία μόνο στις περιπτώσεις που τη συμφέρει και η οποία επιβαρύνει με σημαντικά ποσά τον κρατικό πρϋπολογισμό, χωρίς στην πραγματικότητα να λογοδοτεί στο κράτος. Αντιλαμβάνεσαι υποθέτω ότι, ακόμα και αν η μεγάλη πλειοψηφία του Ελληνικού λαού είναι χριστιανοί ορθόδοξοι και στην πράξη (γιατί στα χαρτιά είσαι ο,τι δηλώσεις), υπάρχει σημαντικό ποσοστό Ελλήνων, οι οποίοι θα προτιμούσαν, τουλάχιστον, να υπάρχει μίας μορφής αιτιολόγηση των ποσών που τους αφαιρούνται ΕΡΗΜΗΝ για τη χρηματοδότηση αυτού του οργανισμού. Και καλό θα ήταν να μη σπεύσουμε να συγκρίνουμε τη χρηματοδότηση και τη λειτουργία της Εκκλησίας ως θεσμού με την υπόλοιπη λειτουργία των δημοσίων υπηρεσιών, γιατί εκεί θα μπούμε σε θέματα τόσο νομικά όσο και ηθικά από τα οποία δύσκολα θα ξεμπλέξουμε.
Και πάλι θα σου επαναλάβω ότι τα ανωτέρω ΔΕΝ αφορούν τις δωρεές.

quote:

---

Εκκλησία είναι θεσμός και ναι μεν έχει μεγάλη περιουσία εδώ και αιώνες αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να την έχει.

---

Καλώς ή κακώς δεν είναι εφάμιλλο. Το ένα αποτελεί κοινή καταγωγή, το άλλο αποτελεί επιλεγμένη ιδεολογία. Προσπαθείστε επιτέλους να το καταλάβετε αυτό το πράγμα...

quote:

---

Δηλαδή το Ισλάμ ή η εβραική συναγωγή στο Ισραήλ έχει γίνει επιχείρηση?

---

Ακριβώς επειδή έχουν προσωπικότητα και φιλότιμο, αλλά κυρίως πίστη, δεν ανεβαίνουν στην ιεραρχία.

quote:

---

Δεν έπρεπε να έχει περιουσία η εκκλησία, όπως έιπε ο Χριστός,

---

Α… γειά σου, αυτό λέω κι εγώ, ό,τι είπε και ο χριστός που γι’ αυτόν υποτίθεται ότι κοβόσαστε φέτες…

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/

Γιατί τι θα πάθει;;;

Δεν θα έχει ιντερνετ, ούτε ρεύμα, ούτε διώροφες μεζονέτες, ούτε αυτοκίνητα;;;

Αυτά δεν απαρνήθηκαν ψηλέ, όσοι μπήκαν εκεί μέσα, για να βρούν το θεό;;;;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

για μισό λεπτό εσύ πριν δεν έλεγες ότι είσαστε λίγοι και ότι δεν θα την βγάλει καθαρή το μαγαζάκι του τρόμου έτσι και αναγκαστείτε να πληρώνετε εσείς τα λειτουργικά του έξοδα;
τώρα πως ξαφνικά γίναμε 5-10%

αλλά και έτσι να είναι ποιος είσαι εσύ ρε χριστιανοταλιμπάν (που εξαιτίας σας η χώρα μου βρίσκεται σε αυτά τα χάλια) που θα μου πεις να φύγω από την χώρα μου;
τράβα ρε στην ιερουσαλήμ να προσκυνάς τα κόκαλα του κάθε βαρεμένου πισωγλέντη που έχεις αναγάγει σε άγιο και περίμενε εκεί τον θεό σου να σε πάρει στην αγκαλιά του να σε παίξει στα γόνατα του

εσείς λέτε ότι είστε το νέο ισραήλ και θεωρείτε άγιους τόπους εκείνα τα μέρη

σε αντίθεση εγώ έχω πολεμήσει και θα ξανά πολεμήσω για τα ιερά χώματα της πατρίδας μου

εσύ τι θα κάνεις θα πάρεις τα βουνά όπως σας έχει προστάξει ο χαζοχαρούμενος άγιος σας και θα περιμένεις το ξανθό γένος να σου δώσει την πόλη;

«Σε εκείνα τα μέρη του κόσμου όπου η μάθηση και η επιστήμη έχουν επικρατήσει, τα θαύματα έχουν παύσει· αλλά στα μέρη όπου επικρατεί βαρβαρότητα και αμάθεια, τα θαύματα είναι

ακόμα της μόδας.»

—Ethan Allen

Δεν κατάλαβα αυτό που έγραψες "ΑΥΤΗ η περιουσία, ΑΝ ΔΕΝ ΑΞΙΟΠΟΙΗΘΕΙ για σκοπούς επένδυσης, αλλά απλά διαβίωσης, για μένα δεν πρέπει να απαλλοτριωθεί".

Γνωρίζω κάποιες περιπτώσεις μοναχών που οι πατεράδες τους, τους είχαν έτοιμη προίκα ένα διαμέρισμα. Το διαμέρισμα αυτό, από τότε που έγιναν μοναχές, το νοίκιασαν σε τρίτους και με τα χρήματα αυτά συντηρούταν στη μονή όπου και διέμεναν.

Η ικανοποίηση των σημερινών αναγκών μιας κοινότητας μοναχών (τρόφιμα, ένδυση, συντήρηση οικήματος, έξοδα πιθανών κοινωφελών έργων, έξοδα φιλοξενίας επισκεπτών κ.α.) απαιτεί χρήματα και τα έξοδα συνεχώς αυξάνονται.

Σε ρωτώ, λοιπόν. Αν π.χ. οι μοναχές της τάδε μονής, είχαν χρησιμοποιήσει τα χρήματα των πιθανών αποτεμιεύσεών τους για την αγορά π.χ. ακόμη ενός διαμερίσματος, ως επένδυση για να αντιμετωπίσουν την μελλοντική αύξηση του κόστους της ζωής, δηλαδή κάτι που κάνει ο καθένας σήμερα, το θεωρείς κατακριτέο;

1. Κατά τη γνώμη μου η εκκλησία ίσως ήδη να είναι το μαγαζί που περιγράφεις.
2. Εφ' όσον την πληρώνω έχω κάθε δικαίωμα να την κρίνω. Ταυτόχρονα δεν έχω κανένα δικαίωμα να κρίνω τις υπόλοιπες εκκλησίες, καθώς εκείνες τις πληρώνουν οι οπαδοί τους.
3. Αυτό που ονομάζεις "θρησκεία", στον πυρήνα του δεν διαφέρει από τη γηπεδική προτίμηση.

quote:

---

Για να τελειώνουμε θα σου πω το τελευταίο.

---

Πεστο κι αυτό.

quote:

---

Η εκκλησία είναι θεσμός.

---

Η εκκλησία ΔΕΝ είναι θεσμός. Ο πρόεδρος της Δημοκρατίας είναι θεσμός. Η βουλή είναι θεσμός.

Η εκκλησία είναι ένας οικονομικός οργανισμός ο οποίος φοροδιαφεύγει νόμιμα, κατακρίνει τον τζόγο αλλά παίρνει εκατομμύρια απ' αυτόν, έχει νόμιμα αργόμισθους μόνιμους υπαλλήλους που πληρώνονται από το δημόσιο ταμείο χωρίς να προσφέρουν αντίστοιχη υπηρεσία στο δημόσιο και δεν συμμετέχει στην ενίσχυση των δημόσιων εσόδων, όπως προβλέπει το σύνταγμα, επειδή οι πολιτικοί έχουν ψηφοφόρους σαν και σένα.

quote:

---

Αμα τραβας ζόρι που πληρώνεις τους παπάδες ή δεν γουστάρεις σήκω και φύγε έτσι απλά και πήγαινε να ζήσεις στο USA να πληρώνεις τα Golden boys & το αμερικανοισραηλινό λόμπι.

---

Σαν Ελληνας πολίτης, ο νόμος μου δίνει το δικαίωμα να πληρώνω μόνον για υπηρεσίες τις οποίες χρησιμοποιώ ή που αποτελούν μέρος των ευρύτερων δημόσιων υπηρεσιών. Την εκκλησία ούτε την χρησιμοποιώ ούτε αποτελεί μέρος των δημόσιων υπηρεσιών. Οι φόροι, όπως ορίζει η νομοθεσία, αποτελούν ανταποδοτικό τέλος. Δίνεις φόρους και αυτοί επιστρέφουν σε σένα σαν υπηρεσίες ή παροχές. Με την εκκλησία δε συμβαίνει αυτό. Αρα η απόδοση των φόρων μου εκεί, είναι και παράνομη αλλά κυρίως είναι ανήθικη.

ΥΓ. Την επόμενη φορά που θα σου απαντήσω, θα απαντήσω σύμφωνα με το δικό σου στυλ, ασβεστωμένε τάφε.

macedon

Θα διαπιστώσεις ότι δεν είναι το ίδιο πράγμα. Την περίπτωση με τις μοναχές που είχαν κάποια περιουσία και τη χρησιμοποιούσαν ενόσω βρίσκονταν στο μοναστήρι για ΙΔΙΑ χρήση, δεν έχω κανένα δικαίωμα να τη θίξω. Την περίπτωση όμως που η περιουσία περιήλθε στην κυριότητα του μοναστηριού, επειδή με βάζει σε σκέψεις, τη θέτω υπό συζήτηση. Και πάλι βέβαια θα επισημάνω ότι τα έσοδα του ο καθείς τα κάνει ό,τι θέλει. Εντούτοις, δεν είναι ακριβώς ίδιες οι περιπτώσεις, ποσώ μάλλον αν τις συγκρίνεις με περιουσίες βασισμένες σε νομικώς ασταθή έγγραφα, που χρησιμοποιήθηκαν επενδυτικά με άλλους σκοπούς (και δεν αναφέρομαι μόνο στα του Βατοπεδίου).
Συμπερασματικά, για να γίνω σαφής : για μένα, άλλο η Εκκλησία ως θεσμός, άλλο το ιερατείο, είτε στα ανώτερα, είτε στα κατώτερα κλιμάκια του. Ένας λαϊκός κληρικος (εφόσον γίνεται αποδεκτή μία τέτοια εννοια, για μένα κάπως ακατανόητη) δεν παύει να είναι λαϊκός, η Εκκλησία ως θεσμός όμως εξυπηρετεί άλλες ανάγκες. Το να είναι ένας λαϊκός κληρικός πλούσιος από καταγωγή είναι άλλο, το να ΓΙΝΟΝΤΑΙ διάφοροι κληρικοί πλούσιοι, ελέω δραστηριοτήτων που δε θα έπρεπε να ανήκουν στο σώμα της Εκκλησίας ως θεσμό, άλλο.

Φιλικά
Κωστάκης

αφού συμφωνείς με αυτά που λέω δεν βλέπω τον λόγο της διαφωνίας σου με αυτά που λέω

«Σε εκείνα τα μέρη του κόσμου όπου η μάθηση και η επιστήμη έχουν επικρατήσει, τα θαύματα έχουν παύσει· αλλά στα μέρη όπου επικρατεί βαρβαρότητα και αμάθεια, τα θαύματα είναι

ακόμα της μόδας.»

E, όχι και κανέναν, όχι και κανέναν... επειδή δηλαδή "πολεμάμε" από άλλα topics;

quote:

---

Επι της ουσίας,διαχωρισμός κράτους εκκλησίας πρέπει να υπάρξει, όσοι δεν το κανουν έχουν κέρδος απο αυτό και εργάζονται ενάντια στα συμφέροντα της ίδιας της εκκλησίας

---