Υπάρχουν πολλές και διαφορετικές απόψεις σχετικά με την προέλευση των αρχαίων Ελλήνων θεών. Μία από αυτές τις απόψεις είναι και ότι οι αρχαίοι θεοί δεν είναι απλά προιόντα της ανθρώπινης φαντασίας αλλά «ιστορικά» πρόσωπα που έζησαν σε μιά μακρυνή εποχή και που αργότερα θεοποιήθηκαν. Αυτή την άποψη είχε εκφράσει και στην αρχαιότητα ο Ευήμερος που έζησε γύρω στο 316 π.Χ. και ο οποίος ερμήνευσε την ελληνική μυθολογία και την ύπαρξη των αρχαίων θεών με ένα ορθολογικό τρόπο, δηλαδή τους θεούς ώς ιστορικά πρόσωπα και τους μύθους ως αναφορές σε φυσικά γεγονότα του παρελθόντος.

Το δεύτερο μέρος του θέματος έχει να κάνει με το πως σχετίζεται η παραπάνω άποψη με τις διάφορες θεωρίες σχετικά με ηπείρους που πιθανόν υπήρξαν στο παρελθόν και καταστράφηκαν. Στο μυαλό έρχονται κυρίως οι αναφορές στην Ατλαντίδα και στην Λεμουρία. Μπορεί άραγε οι αρχαίοι θεοί, αν δεχτούμε την παραπάνω «ορθολογική» προσέγγιση, να είναι όντα που προέρχονται από αυτές τις ηπείρους και μετά την καταστροφή τους και την παραποίηση της αρχικής αλήθειας έμειναν στο συλλογικό ασυνείδητο της μετέπειτα ανθρωπότητας ως «θεοί»;

Ας σκεφτούμε εδώ τις αναφορές στον Προμηθέα που παρουσιάζεται ως διδάσκαλος της ανθρώπινης γνώσης και τιμωρείται από τον Δία για το πρωτοβουλία του να διδάξει τους ανθρώπους.

Ποιά η πιθανότητα ο Προμηθέας να ήταν ένα ιστορικό πρόσωπο που μετέδωσε στην ανθρωπότητα την γνώση μιας χαμένης κοινωνίας του παρελθόντος;

Χρήσιμο εδώ θα είναι να λάβουμε υπόψη μας τις διδασκαλίες της Έλενας Μπλαβάτσκυ σχετικά με την εξέλιξη της ανθρωπότητας. Σύμφωνα με την Μπλαβάτσκυ η εξέλιξη της ανθρωπότητας πέρασε και περνάει μέσα από εξελικτικούς κύκλους. Αυτή την στιγμή βρισκόμαστε στον πέμπτο εξελικτικό κύκλο, ο προηγούμενος τέταρτος εστιαζόταν στην χαμένη ήπειρο της Ατλαντίδας και ο πριν από αυτόν στην ήπειρο με το όνομα Λεμουρία.

Εν κατακλείδι και για να μην μακρηγορώ:

1) Τι πιστεύετε για την προέλευση των αρχαίων Θεών και για την πιθανότητα της ιστορικής τους υφής/ύπαρξης;

2) Πως μπορεί αυτό να σχετίζεται, αν σχετίζεται, με τις θεωρίες περί χαμένων ηπείρων και την γνώση που μεταφέρθηκε στην παρούσα ανθρωπότητα μέσω όντων από αυτές.

Infinitum Finitum Producit

Λοιπόν, θα είμαι σύντομος.

quote:

---

1) Τι πιστεύετε για την προέλευση των αρχαίων Θεών και για την πιθανότητα της ιστορικής τους υφής/ύπαρξης;

---

Φυσικά και δεν πιστεύω σε κάποια ιστορική ύπαρξη "υπερόντων" θεών.
Πιο λογική(λογική...τέλος πάντων)ακούγεται η θεοποίηση κάποιων ικανών, ταλαντούχων και ηρωικών ανθρώπων/προσώπων του μακρινού παρελθόντος αλλά και πάλι έχω τις επιφυλλάξεις μου.

Η γενικότερη άποψή μου είναι ότι οι Θεοί, όχι μόνο των Ελλήνων αλλά και όλων των άλλων αρχαίων λαών αντικατοπτρίζουν φυσικά και κοινωνικά φαινόμενα.

Π.χ. για κομμάτια της φύσης

Με την θάλασσα, τις τρηκυμίες και τους σεισμούς ταυτιζόταν ο Ποσειδώνας
Με τον κεραυνό και τις καταιγίδες ο Δίας
Με τους ανέμους ο Αίολος
Με τα δάση και τα άγρια ζώα η Αρτεμης

Ενώ για κοινωνικά φαινόμενα...

Με το εμπόριο και τις κλοπές, ο Ερμής
Με την οικογενειακή και σπιτική ζωή η Εστία
Με τον έρωτα, την ομορφιά και τη γονιμότητα η Αφροδίτη
Με τον Πόλεμο ο Αρης

κ.ο.κ.

το ίδιο σε γεννικές γραμμές συμβαίνει και στις μυθολογίες άλλων λαών.

Π.χ.
Η Βαβυλωνιακή Ιστάρ συμβολίζει τον έρωτα και τη γονιμότητα, το ίδιο πάνω κάτω και η Φοινικική Αστάρτη
ο Φοινικικός θεός Βάαλ συμβολίζει τις καταιγίδες και τη βροχή
ο Φοινικικός Γιαμ τη θάλασσα
ο Αιγυπτιακός Θωθ τη γραφή και τον χρόνο

κ.ο.κ.

Ολοι αυτοί οι συσχετισμοί φυσικών και κοινωνικών φαινομένων είναι απόλυτα λογικοί για τις εποχές εκείνες δεδομένου ότι δεν υπήρχε κάποια προχωρημένη επιστήμη και τεχνολογία για να εξηγήσει την φύση, αλλά και λόγω της αυτόματης τάσης του ανθρώπου να "θεοποιεί" καταστάσεις που του προκαλούν δέος και σχετίζονται με τη διαβίωσή του και αλλά και με τις κοινωνικές σχέσεις του.

quote:

---

2) Πως μπορεί αυτό να σχετίζεται, αν σχετίζεται, με τις θεωρίες περί χαμένων ηπείρων και την γνώση που μεταφέρθηκε στην παρούσα ανθρωπότητα μέσω όντων από αυτές.

---

Κατ'εμέ όλοι αυτοί οι μύθοι περί χαμένων ηπείρων, πιθανότατα είναι παμπάλαιες ανθρώπινες αναμνήσεις για γεωλογικές αλλαγές και καταστροφές, οι οποίες ντύθυκαν και στολίστηκαν με επιπλέον μυθικά και φανταστικά στοιχεία του εκάστοτε αρχαίου μυθιστοριογράφου, ποιητή, τραγουδοποιού κτλ.
Μέσα δηλαδή από κάποιους μύθους ο συγγραφέας επιδιώκει να περάσει κάποια μηνύματα και να δώσει μερικά ηθικά(?) διδάγματα στους αναγνώστες.
Στους μύθους πιστεύω ότι υπάρχει ένας κόκος αλήθειας αλλα προκειμένου να γίνει και πιο εντυπωσιακός, γοητευτικός και εν τέλει αγαπητός στους ανθρώπους, εμπλουτίζεται από τον μυθιστοριογράφο με τα επιπλέον στοιχεία που έχω αναφέρει.
Π.χ. Η Ατλαντίδα μπορεί κάλλιστα να είναι το κομμάτι της Σαντορίνης που βυθίστηκε γύρω στο 1600 π.Χ. αν θυμάμαι καλά από την ηφαιστιακή έκρηξη και ο πολιτισμός που κατέρρευσε να είναι ουσιαστικά ο Μινωικός, ο οποίος ήδη από εκείνο το σημείο και μετά είχε αρχίσει να πνέει τα λοίσθια.

Τώρα όσον αφορά τις γνώσεις που αποκτούσε η ανθρωπότητα, θα πω πως αυτές φυσικά και δεν μεταδόθηκαν από τίποτα περίεργα υπερφυσικά όντα αλλά από την ίδια την ανθρώπινη παρατήρηση και οξυδέρκεια,καθώς και με τον πειραματισμό πάνω στην ίδια τη φύση. Επίσης οι διάφοροι πολιτισμοί μέσω εμπορικών και άλλων επαφών αλληλομετέδιδαν γνώσεις γεγονός ιδιαίτερα θετικό για την πρόοδο της ανθρωπότητας συνολικά.

Οπως και σήμερα δηλαδή που εμπλουτίζουμε τις γνώσεις μας όχι από τίποτα υπερφυσικά όντα, αλλά μέσα από δικές μας νέες παρατηρήσεις, πειραματισμούς και επαληθεύσεις, κάπως έτσι γινόταν και στην αρχαιότητα. Απλά σήμερα οι ρυθμοί του εμπλουτισμού των γνώσεων θαρρώ πως είναι πολύ πιο ταχείς από τα αρχαία χρόνια, στα οποία υπήρξαν και στασιμότητες για συγκεκριμένα χρονικά διαστήματα.

ΥΓ. Μ'αρέσει που είπα ότι θα είμαι σύντομος

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 18/10/2006 08:52:08

δευτερον: εξηγησε σε παρακαλω στο φιλο μας αγκνοστικ πως τιμωρειται η παραθεση κατεβατου!!!

και παμε...

agnostic, μην ξεχνας οτι ολοι τους ιδιους θεους ειχαμε.

θωρ-ρα-απολλων
θωθ-ερμης ο τρισμεγιστος
οντιν-βααλ-ζευς
αστ-ασταρτη-αφροδιτη
ισιδα-αθηνα
οσιρις-διονυσος
και παει λεγοντας...

επεισης αν το ψιλοψαξεις, θα δεις οτι τα περισσοτερα ονοματα εχουν ετοιμολογικους δεσμους, πχ.: θωρ--> θωρια [του ανθρωπου που τη βλεπουμε οταν χορευει και τραγουδαει... οπως ο απολλων...]

ασχετο.

σχετικα με τη θεωρεια σου για τη σαντορινη:
ο πλατων την ονομαζει μικρη ατλαντιδα και τη διαχωριζει χωρο-χρονικα απο την καταστροφη της ατλαντιδας...
ο δε μινωας πιστευε τι ηταν διγεννης [απο το γεννος του δια] και αναφερεται οτι συνομιλουσε με αυτον.

αρα το σιγουρο ειναι οτι αν υπηρξε ο διας, υπηρξε πολυ πριν την καταστροφη του μινωικου πολιτισμου...

παρεπιπτοντως ο προαναφερθης πλατων θωρει οτι οι θεοι ηταν αξιες-ιδανικα, και θυμονε με τους ποιητες που τους εδιναν ανθρωπινη μορφη και παθη... δηλαδη ο διας-ζευς, λεγεται οτι συμβολιζε τη ζυξη καιθως και τη διαζευξη των ανθρωπων... ανθρωπινες σχεσεις γενικα.γι' αυτο ηταν και ο μονος θεος που κερατωνε τη γυναικα του...

αυτα τα ολιγα...

και χαίρομαι που σε είδα να συμμετέχεις στο θέμα γιατί ο λόγος σου είναι πάντα μεστός και ουσιαστικός.

Η άποψη μου σχετικά με την προέλευση των Θεών όπως την ανέφερα στο προηγούμενα θέμα ήταν παρόμοια με την δική σου. Έγραψα λοιπόν εκεί:

quote:

---

Εγώ προτιμώ να τους βλέπω κυρίως σαν αρχέτυπα, σαν σύμβολα των διαφορετικών όψεων του σύμπαντος και της ζωής.

---

quote:

---

ΓΙΑ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΕΝΔΕΙΞΕΙΣ ΠΩΣ ΕΝΑΣ ΠΟΛΕΜΟΣ ΔΙΕΞΗΧΘΕΙ ΣΤΗΝ ΠΕΡΙΟΧΗ ΠΟΥ ΛΕΓΕΤΑΙ ΟΤΙ ΥΠΗΡΧΕ Η ΤΡΟΙΑ (ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΕΧΩ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΟΤΙ Η ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ ΤΗΣ ΠΟΛΗΣ ΠΟΥ ΑΝΑΚΑΛΥΨΕ Ο ΣΛΗΜΑΝ ΕΧΕΙ ΑΡΧΙΣΕΙ ΠΑΛΙ ΝΑ ΑΜΦΙΣΒΗΤΕΙΤΑΙ), ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΝΟΜΙΖΩ ΒΕΒΑΙΑ ΝΑ ΕΓΙΝΕ ΓΙΑ ΜΙΑ ΩΡΑΙΑ ΕΛΕΝΗ, ΟΥΤΕ ΝΑ ΣΥΜΕΤΕΙΧΑΝ ΤΟΣΑ ΠΟΛΛΑ ΣΤΡΑΤΕΥΜΑΤΑ ΟΠΩΣ ΜΑΣ ΠΕΡΙΓΡΑΦΕΙ Ο ΟΜΗΡΟΣ...

---

Infinitum Finitum Producit

quote:

---

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
δευτερον: εξηγησε σε παρακαλω στο φιλο μας αγκνοστικ πως τιμωρειται η παραθεση κατεβατου!!!
--------------------------------------------------------------------------------

Δύο ώρες μεταλ σε συνδυασμό με δημοτικά!!!!

---

Ε εντάξει δεν είναι δα και τόσο σκληρή τιμωρία.

Στο προκείμενο...

quote:

---

agnostic, μην ξεχνας οτι ολοι τους ιδιους θεους ειχαμε.

θωρ-ρα-απολλων
θωθ-ερμης ο τρισμεγιστος
οντιν-βααλ-ζευς
αστ-ασταρτη-αφροδιτη
ισιδα-αθηνα
οσιρις-διονυσος
και παει λεγοντας...

---

Φίλε μου crucifire γενικά συμφωνώ.

Οπως ορθά γράφει και η φίλη mariha2912, ότι δηλαδή Η ΟΜΟΙΟΤΗΤΑ ΜΕΤΑΞΥ ΤΩΝ ΜΥΘΩΝ ΚΑΙ ΤΩΝ ΘΕΩΝ ΠΟΛΛΩΝ ΛΑΩΝ, ΕΞΗΓΕΙΤΑΙ ΑΦΟΥ ΤΑ ΙΔΙΑ ΠΕΡΙΠΟΥ ΦΑΙΝΟΜΕΝΑ ΠΡΟΣΠΑΘΟΥΣΑΝ ΝΑ ΕΞΗΓΗΣΟΥΝ, ΠΕΡΙΠΟΥ ΣΤΙΣ ΙΔΙΕΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ ΖΟΥΣΑΝ, ΚΑΙ ΛΙΓΟ ΠΟΛΥ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΤΡΟΠΟ ΣΚΕΨΗΣ ΕΙΧΑΝ ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΕΠΟΧΗ , δεν είναι παράξενο που οι Θεοί των αρχαίων λαών συνδέονταν με παρόμοιες καταστάσεις.

Ωστόσο πιστεύω ότι υπάρχουν και περιπτώσεις κατά τις οποίες ορισμένες θεότητες "εισαγωνται" σε έναν αρχαίο πολιτσμό από κάποιον άλλο, φυσικά με διάφορες παραλλαγές.
Και εδώ αξίζει να εστιάσουμε την προσοχή μας. Μιας και μιλάμε λοιπόν για προέλευση των αρχαίων θεών είναι πολύ πιθανό η θεά Αφροδίτη να είναι "δάνειο" από την Ανατολή.
Συγκεκριμένα ρίξτε μια ματιά κι ΕΔΩ

Μεταφέρω το σχετικό απόσπασμα

Όσον αφορά στην αρχαιότητα της λατρείας της Αφροδίτης στην αρχαία Ελλάδα, υπάρχει ένα θέμα. Ενώ η θεά ήδη ασφαλώς επιβεβαιώνεται στην πρώιμη επική λογοτεχνία, το όνομά της είναι απόν από τη μυκηναϊκή θρησκεία, όπως τουλάχιστον μας γίνεται γνωστή από τις πινακίδες της Γραμμικής Β'. Πιθανότατα η λατρεία της θεάς ήρθε στην Ελλάδα στην περίοδο 1200 - 800 Π.Κ.Ε.14. Ο Μπάρκερτ, θεωρεί πως η προέλευση της Αφροδίτης παραμένει σκοτεινή, όπως και το όνομά της»15.

Από πού έφθασε όμως η Αφροδίτη στις ελληνικές ακτές; Για τον Όμηρο, τον Ησίοδο και άλλους πρώιμους συγγραφείς, η θεά συνδέθηκε στενά με την Κύπρο. Η Οδύσσεια αναφέρει την Πάφο ως πατρίδα της θεάς, ενώ η Ιλιάδα αναφέρει το Κύπρις ως το πιο κοινό επίθετό της16. Ό Ησίοδος την αναφέρει ως Κυπρογενή και Κυθηρεία.

Η αναζήτησή μας για την προέλευση της Αφροδίτης δεν σταματά στην Κύπρο, στο γνωστό σημείο σύντηξης των ασιατικών θρησκευτικών αντιλήψεων. Σχεδόν όλοι οι κορυφαίοι μελετητές συναινούν ότι η λατρεία της Αφροδίτης έφθασε αρχικά στην Ελλάδα από την Εγγύ Ανατολή: «Πίσω από τη μορφή της Αφροδίτης στέκει καθαρά η σημιτική θεά της αγάπης, η Ιστάρ-Αστάρτη, θεϊκή σύζυγος του βασιλιά, βασίλισσα του ουρανού και εταίρα ταυτόχρονα»17. Αυτή η άποψη υποστηρίζεται από τους ίδιους τους Έλληνες. Ο Παυσανίας, για παράδειγμα, είχε την ακόλουθη άποψη: "Οι Ασσύριοι ήταν οι πρώτοι από την ανθρώπινη φυλή που λάτρεψαν την ουράνια [Αφροδίτη Ουρανία], κατόπιν ο λαός της Πάφου στην Κύπρο και των Φοινίκων στην Παλαιστίνη και ο λαός των Κυθήρων, που έμαθε τη λατρεία της από τους Φοίνικες»18. Ο Μπάρκερτ υποδεικνύει ότι η Αφροδίτη έχει πολλά κοινά χαρακτηριστικά με την Ιστάρ. Και οι δύο απεικονίζονται ως θεές της αγάπης και συνδέονται με ιεροτελεστίες της πορνείας, για παράδειγμα19. Η Αφροδίτη, όπως και η Ιστάρ, απεικονιζόταν οπλισμένη και την επικαλούνταν ως εγγυήτρια της νίκης.

Επίσης το όνομα της Αφροδίτης νομίζω έχει προ-ελληνική ετυμολογία.

Τώρα για την Δήμητρα και την Αρτεμη αν θυμάμαι καλά από την "Ιστορία του Ελληνικού Εθνους" της Εκδοτικής Αθηνών είχα διαβάσει ότι πιθανόν να σχετίζονται με τις αντίστοιχες γυναικείες θεότητες του Μινωικού πανθέου από το οποίο επηρρεάστηκαν οι Μυκηναίοι και άντλησαν κάποια στοιχεία.

http://users.ach.sch.gr/pchaloul/epokhi-halkou/krete/threskeia.htm

Κυρίως η Δήμητρα, αλλά σε κάποιες περιοχές και η Αρτεμη συνδέονταν με τη γεωργία και τη βλάστηση.
Για την Αρτεμη νομίζω πως και αυτή έχει αγνωστη ετυμολογία.

quote:

---

Τι γνωρίζουμε όμως για τον πολιτισμό της Θήρας και το πως αυτός μπορεί να συνδέεται με την θεωρία της χαμένης Ατλαντίδας;

---

Φίλε μου A. Kircher για τον πολιτισμό της Θήρας γνωρίζουμε ότι σίγουρα από ένα σημείο και μετά υπήρχε Μινωική αποικία στο Ακρωτήρι, κοντά στην Κόκκινη Παραλία. Και καταστράφηκε από την έκρηξη του Ηφαιστείου εκεί γύρω στο 1600 π.Χ.

quote:

---

Ο Δίας είναι κοινός στους Ινδο-Ευρωπαίους λαούς και θεωρείται Ινδο-Ευρωπαικός πατέρας-θεός του ουρανού.

---

Σωστός.

Υπάρχει και το γνωστό παράδειγμα στη φράση "Ουρανός Πατέρας" σε διάφορες ΙΕ γλώσσες.

Ελληνικά - Ζευς Πατήρ
Σανσκριτικά - Dyaus Pita
Λατινικά - Ju Piter
Ουμβρικά - luve Patre
Ιλλυρικά - Dei Patyros

quote:

---

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Πιο λογική(λογική...τέλος πάντων)ακούγεται η θεοποίηση κάποιων ικανών, ταλαντούχων και ηρωικών ανθρώπων/προσώπων του μακρινού παρελθόντος αλλά και πάλι έχω τις επιφυλλάξεις μου.
--------------------------------------------------------------------------------

Κάτι παρόμοιο σκέφτηκα και εγώ.

Τώρα αν το εξετάσουμε αυτό σαν πιθανότητα μπορούμε να βρούμε κάποια στοιχεία σχετικά με το πότε και πως μπορεί να έγινε κάτι τέτοιο;

Δεν είμαι σίγουρος αν αυτά τα στοιχεία υπάρχουν και αν είναι επιστημονικώς αποδεκτά αλλά το βάζω σαν δόλωμα προς όλους

---

Οκ, ας το ψάξουμεν αν και εξ'αρχής φαντάζει δύσκολο εγχείρημα

quote:

---

ΓΙΑ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΕΝΔΕΙΞΕΙΣ ΠΩΣ ΕΝΑΣ ΠΟΛΕΜΟΣ ΔΙΕΞΗΧΘΕΙ ΣΤΗΝ ΠΕΡΙΟΧΗ ΠΟΥ ΛΕΓΕΤΑΙ ΟΤΙ ΥΠΗΡΧΕ Η ΤΡΟΙΑ (ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΕΧΩ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΟΤΙ Η ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ ΤΗΣ ΠΟΛΗΣ ΠΟΥ ΑΝΑΚΑΛΥΨΕ Ο ΣΛΗΜΑΝ ΕΧΕΙ ΑΡΧΙΣΕΙ ΠΑΛΙ ΝΑ ΑΜΦΙΣΒΗΤΕΙΤΑΙ), ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΝΟΜΙΖΩ ΒΕΒΑΙΑ ΝΑ ΕΓΙΝΕ ΓΙΑ ΜΙΑ ΩΡΑΙΑ ΕΛΕΝΗ, ΟΥΤΕ ΝΑ ΣΥΜΕΤΕΙΧΑΝ ΤΟΣΑ ΠΟΛΛΑ ΣΤΡΑΤΕΥΜΑΤΑ ΟΠΩΣ ΜΑΣ ΠΕΡΙΓΡΑΦΕΙ Ο ΟΜΗΡΟΣ...

---

Ακριβώς αυτό εννούσα φίλη mariha2912, όταν είπα πως οι μύθοι περιέχουν κόκους αλήθειας, αλλά εμπλουτίζονται με επιπλέον φανταστικά στοιχεία. Ο Τρωικός Πόλεμος μάλλον έγινε για εμπορικούς λόγους και την ελεύθερη διέλευση πλοίων που θα ήθελαν να εξασφαλίσουν οι Μυκηναίοι στην περιοχή των στενών των Δαρδανελλίων.

Μία ενδιαφέρουσα ιστοσελίδα που βρήκα και ίσως μπορεί να μας βοηθήσει για την προέλευση των διάφορων θεοτήτων είναι το

http://www.pantheon.org/

Δεν έχω προλάβει να το κοιτάξω λεπτομερώς γιατί το κεφάλι μου έχει γίνει καζάνι
Λέιτερ...

Πριν κλείσω θα αναφέρω άλλο ένα στοιχείο που βρήκα, αυτή τη φορά όχι για προέλευση θεότητας αλλά για προέλευση Ελληνικού μύθου. Και συγκεκριμένα για τον 3ο άθλο του Ηρακλή. Το ελάφι της Αρτεμης που έπρεπε να πιάσει ο Ηρακλής ίσως αποτελεί εξελληνισμένο μύθο κάποιου βόρειου λαού στην περιοχή της Βαλτικής.
Δείτε ΕΔΩ

Μεταφέρω απόσπασμα

Σύμφωνα με τους μελετητές της αρχαίας ελληνικής μυθολογίας, όπως ο Ρόμπερτ Γκρέιβς, ο μύθος της Κερυνίτιδος Ελάφου έχει μάλλον βόρεια προέλευση. Το ζώο στην πραγματικότητα μοιάζει περισσότερο με θηλυκό τάρανδο, αφού τα θηλυκά ελάφια είναι συγκριτικά μικρόσωμα, δεν έχουν κέρατα και δεν μπορούν να ζευθούν σε άρμα. Συνεπώς, συμπεραίνεται ότι πρόκειται για εξελληνισμένο μύθο κάποιου βόρειου λαού. Στην άποψη συνηγορεί και ο μύθος του Ηρακλή (βλ. παρακάτω), αφού για να διαφύγει το ελάφι από τον ήρωα κατέφυγε στη γη των Υπερβορείων, κοντά στον αρκτικό κύκλο. Από την ίδια ευρύτερη περιοχή (Βαλτική Θάλασσα) οι έλληνες εισήγαγαν ήλεκτρον (κεχριμπάρι), ήδη από τη μηκυναϊκή εποχή. Στο χρώμα του ηλέκτρου μπορεί να οφείλεται ο θρύλος για τα χρυσά κέρατα του ελαφιού.

Μήπως να προσθέταμε στον τίτλο του τόπικ, δίπλα στην προέλευση Αρχαίων Θεών και τη λέξη "μύθων" γενικότερα??
Ο,τι θέλετε.

Αυτά προς το παρόν από εμένα.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

το αρθρο εγραφε για ενα σπιτι [κατι που ηταν παλια σπιτι για την ακριβεια!] το οποιο ισχυριζονται οτι ανηκε στον ηρακλη.

εχει καποια αγαλματιδια που παριστανουν τον ιδιο [σαν ηθοποιος που παιρνει τον εαυτο του σε action figure... lame] ενα βομο [του απολλωνα αν δεν απατομαι] και κανα-δυο πετρινους παγκους. εννοειται πως οτι "επιπλο" και αντικειμενο υπηρχε εκει μεσα εχει καταστραφει.
το ωραιο ειναι οτι βρισκεται σε ιδιωτικο οικοπεδο!
φαντασου να εχεις στην αυλη σου το σπιτι του ηρακλη.

παρεπιπτωντως, "ηρακλης" λεγεται οτι ηταν τιτλος, αυτου που ηγουταν των εξερευνειτικων εκστρατειων... κατι σαν το μεγα αλεξανδρο, χωρις να σκοτωνει... και ο γνωστος που εκανε τους αθλους πρεπει να ηταν ο τριτος. αν ισχυει αυτο, η θεωρεια οτι ο ηρακλης ειχε ταξιδεψει στη εσπερια, βγαζει νοημα... τωρα βεβαια, απο που κι ως που εχει χρυσα μηλα η αμερικη... μαλλον κανα εξωτικο φρουτο...

quote:

---

Ωστόσο πιστεύω ότι υπάρχουν και περιπτώσεις κατά τις οποίες ορισμένες θεότητες "εισαγωνται" σε έναν αρχαίο πολιτσμό από κάποιον άλλο, φυσικά με διάφορες παραλλαγές.
Και εδώ αξίζει να εστιάσουμε την προσοχή μας. Μιας και μιλάμε λοιπόν για προέλευση των αρχαίων θεών είναι πολύ πιθανό η θεά Αφροδίτη να είναι "δάνειο" από την Ανατολή.

---

quote:

---

Μήπως να προσθέταμε στον τίτλο του τόπικ, δίπλα στην προέλευση Αρχαίων Θεών και τη λέξη "μύθων" γενικότερα??
Ο,τι θέλετε.

---

Infinitum Finitum Producit

quote:

---

Πριν κλείσω θα αναφέρω άλλο ένα στοιχείο που βρήκα, αυτή τη φορά όχι για προέλευση θεότητας αλλά για προέλευση Ελληνικού μύθου. Και συγκεκριμένα για τον 3ο άθλο του Ηρακλή. Το ελάφι της Αρτεμης που έπρεπε να πιάσει ο Ηρακλής ίσως αποτελεί εξελληνισμένο μύθο κάποιου βόρειου λαού στην περιοχή της Βαλτικής.

---

Infinitum Finitum Producit

quote:

---

Φίλε Agnostic,
συμφωνώ και πάλι, και η Αφροδίτη ίσως είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα "δανείου" μιας και παρουσιάζει χαρακτηριστικά ανατολικής θεότητας. Από την άλλη μιας και στο απόσπασμα που περέθεσες υπάρχει αναφορά στις μυκηναικές πινακίδες υπάρχει και η αντίθετη περίπτωση που νομίζω ότι θα γνωρίζεις.

Πριν την αποκρυπτογράφηση των πινακίδων της γραμμικής Β, ο Διόνυσος θεωρείτο "εισαγώμενος" θεός μιας και στα Ομηρικά έπη δεν παίζει κανένα ρόλο και οι μύθοι τον έχουν να έρχεται από την ανατολή. Η παρουσία του όμως στις μυκηναικές πινακίδες δηλώνει ότι πρόκειται για αρκετά παλιά Ελληνική θεότητα.

---

You have a point here φίλε μου A. Kircher

Πάντως δεν είναι παράξενο να "εισήλθε" η θεότητα της Αφροδίτης κατά τη Μυκηναϊκή περίοδο. Είναι γνωστό άλλωστε ότι οι Μυκηναίοι είχαν πολλες επαφές και με τους ανατολικούς λαούς(Χετταίους, Φοίνικες κ.α.)

quote:

---

Ωραία, σκέφτομαι ίσως ότι κάποιοι μύθοι ίσως σχετίζονται με ιστορικά στοιχεία που έχουν να κάνουν με αποστολές αποικισμού. Η αργοναυτική εκστρατεία μου έρχεται στο μυαλό σαν πρώτο παράδειγμα αλλα θα το κοιτάξω παραπέρα.

---

Πράγματι ο μύθος της Αργοναυτικής Εκστρατείας σχετίζεται με την εξάπλωση και αποίκιση των Ελλήνων στον Εύξεινο Πόντο. Από την ευρύτερη περιοχή αυτή, οι Ελληνες εισήγαγαν σιτάρι(από την Ουκρανία), σκλάβους από την Σκυθία και άλλα εμπορικά προϊόντα.
Από τη Μυκηναϊκή εποχή ουσιαστικά έχει αρχίσει η δειύσδυση των Ελλήνων στην περιοχή. Και κάτι σχετικό.

http://nautarch.tamu.edu/projects/crimea/final.htm

Μεταφέρω απόσπασμα

The Black Sea features prominently in the earliest histories and legends of the Mediterranean world. Ancient authors and storytellers set their tales of gods and heroes in the Black Sea - a region on the fringe of their known world (Map 2). The perils and riches which these early stories attribute to the region reflect the mystique which surrounded the Black Sea in ancient times. The Greeks originally referred to the Black Sea as Pontos Axeinos - the Inhospitable Sea - for good reason. Large sections of the southern and Crimean coasts are mountainous and offer few protected anchorages. Violent storms and dangerous winds from both north and south made navigation treacherous for ancient mariners. Despite these hazards, however, the Mediterranean cultures were drawn to the Black Sea by its enormous economic potential. The story of Jason and the Golden Fleece, while fictional, illustrates the great value placed on the resources of the Black Sea by the ancient Greeks. The lure of mineral and agricultural wealth offset the dangers of sailing into these unchartered waters.

The evidence for Bronze Age Mediterranean seafarers in the Black Sea is not limited to mythology. Mycenaean anchors and oxhide-shaped copper ingots have been found off the western coast of the Black Sea.

Τώρα όσον αφορά το Χρυσόμαλλο Δέρας και κάποια άλλα μυθολογικά στοιχεία της περιοχής μεταφέρω ένα κομμάτι από το αρχείο μου.

το 570 π.Χ. Ελληνες άποικοι που ήρθαν από τη Μίλητο θα ιδρύσουν πάνω στον ποταμό Φάσις στην Κολχίδα(Ρίον στη Γεωργία), μια πόλη επίσης ονομαζόμενη Φάσις. Έτσι το χρυσόμαλλο δέρας παρέπεμπε το δέρμα του προβάτου με το οποίο αυτοί που ξέπλεναν τη λάσπη στη Φάσιδα, συγκέντρωναν το χρυσό. Στις όχθες του ποταμού αυτού, οι Έλληνες είδαν για πρώτη φορά το πανέμορφο πουλί που ονόμασαν Φασιανό - το πουλί του Φάση. Σε διάφορα σημεία ο μύθος εμπλουτίστηκε με εθνολογικές λεπτομέρειες, όπως τα μυστήρια ήθη των Μοσσυνοίκων, τους Χάλυβες ή τις Αμαζόνες, καθώς και με γεωγραφικές. Οι φλογοφόροι ταύροι της Κολχίδας μας παραπέμπουν εκτός των άλλων στις πηγές νάφθας, που είναι το τωρινό κέντρο πετρελαίου στο Μπακού στην Κασία Θάλασσα

Τώρα ας κρίνει ο καθένας μόνος του.

Θα ψάξω και άλλα στοιχεία μόλις βρω χρόνο και ότι σχετικό βρω με προέλευση ελληνικών μύθων, θεών και χαμένων Ηπείρων θα το παραθέσω.
Θέλει πάντως πολύ μελέτη το πράγμα

quote:

---

Άσχετο αλλά δεν είδα τον Dying Incubus. Φίλε μου ακόμα κι αν δεν συμμετέχεις ελπίζω να μας διαβάζεις.

---

Φυσικά και μας διαβάζει ο κύριος συντονιστάς
Απλά θα ψάχνει και αυτός τις πηγές του για στοιχεία

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 20/10/2006 07:47:46

quote:

---

Άσχετο αλλά δεν είδα τον Dying Incubus. Φίλε μου ακόμα κι αν δεν συμμετέχεις ελπίζω να μας διαβάζεις.

---

Φίλε μου A. Kircher, φυσικά και διαβάζω τις απαντήσεις που κατατίθενται στο θέμα, το οποίο βρίσκω και πολύ ενδιαφέρον.
Φίλε Agnostic, θέλω να συμμετάσχω στο θέμα όμως δεν έχω κάποια πηγή.
Οι απόψεις μου θα είναι καθαρά από την υποκειμενική μου κρίση.
Οσονούπω λοιπόν θα με δείτε να συμμετέχω πιο ενεργά...

In anticipation of my resurrection...

Αναρωτιέμαι αν θα μπορέσουμε ποτέ να πούμε με ακρίβεια ότι το τάδε στοιχείο είναι δάνειο από κει, ή ότι δεν είναι αντιδάνειο (να μας ήρθε πίσω σε μία πιό εμπλουτισμένη μορφή), ότι δεν είναι μεταγενεστέρη δοξασία που έχει αλλοιώσει την πρωταρχική, ή δεν έχει γίνει σύμπτυξη παρόμοιων στοιχείων ή ένα στοιχείο μπορεί να μοιάζει μεν αλλά να μην έχει καμιά σχέση με ένα άλλο παρόμοιο;

Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΧΑΝΕΤΑΙ ΣΤΙΣ ΟΜΙΧΛΕΣ ΤΟΥ ΠΑΡΕΛΘΟΝΤΟΣ ΚΑΙ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΕΙΝΑΙ ΔΥΣΚΟΛΟ ΝΑ ΒΡΕΘΟΥΝ...

ΙΣΩΣ ΕΝΔΕΙΞΕΙΣ ΜΟΝΟ ΟΠΩΣ π.χ.
ΤΗΝ,ΓΝΩΣΤΗ,ΙΣΤΟΡΙΑ ΜΕ ΤΟΥΣ ΔΕΛΦΟΥΣ ΚΑΙ ΤΟΝ ΔΙΑ

ΩΣ ΓΝΩΣΤΟΝ ΑΦΗΣΕ 2 ΑΕΤΟΥΣ ,ΑΥΤΟΙ ΚΙΝΗΘΗΚΑΝ ΑΝΤΙΔΙΑΜΕΤΡΙΚΑ ΚΑΙ ΟΤΑΝ ΣΥΝΑΝΤΗΘΗΚΑΝ ΕΠΑΝΩ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΔΕΛΦΟΥΣ,ΟΡΙΣΤΗΚΕ ΤΟ ΣΗΜΕΙΟ ΣΑΝ ΟΜΦΑΛΟΣ ΤΗΣ ΓΗΣ..

ΤΩΡΑ ΠΙΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΑΝΤΙΔΙΑΜΕΤΡΙΚΟ ΣΗΜΕΙΟ ΤΩΝ ΔΕΛΦΩΝ ?
ΑΝ ΔΕΝ ΚΑΝΩ ΛΑΘΟΣ ΕΙΝΑΙ ΣΤΟΝ ΕΙΡΗΝΙΚΟ...ΛΕΜΟΥΡΙΑ-ΜΟΥ ? Η ΓΝΩΣΤΗ-ΑΓΝΩΣΤΗ ΗΠΕΙΡΟΣ ?

χαίρομαι που είδα εδώ δύο παλιά μέλη, την Ostria και τον beyond!

quote:

---

Αναρωτιέμαι αν θα μπορέσουμε ποτέ να πούμε με ακρίβεια ότι το τάδε στοιχείο είναι δάνειο από κει, ή ότι δεν είναι αντιδάνειο (να μας ήρθε πίσω σε μία πιό εμπλουτισμένη μορφή), ότι δεν είναι μεταγενεστέρη δοξασία που έχει αλλοιώσει την πρωταρχική, ή δεν έχει γίνει σύμπτυξη παρόμοιων στοιχείων ή ένα στοιχείο μπορεί να μοιάζει μεν αλλά να μην έχει καμιά σχέση με ένα άλλο παρόμοιο;

---

quote:

---

Θα ψάξω και άλλα στοιχεία μόλις βρω χρόνο και ότι σχετικό βρω με προέλευση ελληνικών μύθων, θεών και χαμένων Ηπείρων θα το παραθέσω.
Θέλει πάντως πολύ μελέτη το πράγμα

---

Δεν έχω κάτσει να το αναλύσω και πολύ βέβαια για να αποφασίσω αν συμφωνώ ή όχι, αλλά έχει μια λογική βάση. Οι γεωλογικές και κλιματολογικές αλλαγές/καταστροφές που λέγαμε...

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=690263&lngDtrID=253

Οι κατακλυσμοί πριν από 18.000 χρόνια ευθύνονται για την έχθρα των Θεών στη μυθολογία

Ο Κρόνος ευνουχίζει τον Oυρανό για να του πάρει την εξουσία και στη συνέχεια τρώει τα παιδιά του ορμώμενος από τον ίδιο φόβο. Oι θεοί του Oλύμπου τα βάζουν με τους Τιτάνες και τους Γίγαντες και ο άλλοτε πανίσχυρος Ποσειδώνας παραγκωνίζεται από το στερνοπαίδι του Κρόνου και της Ρέας, τον Δία. Γιατί τόση έχθρα μεταξύ των θεών στην αρχαία ελληνική μυθολογία;

Η απάντηση, όπως αναφέρουν Τα Νέα, κρύβεται στις βίαιες κλιματικές και γεωφυσικές αλλαγές που συνέβησαν στον ελλαδικό χώρο από το 16000 έως το 4000 π.Χ., σύμφωνα με τη μελέτη του ομότιμου καθηγητή Γεωλογίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών Ηλία Μαριολάκου.

«Ήταν συγκλονιστικές οι αλλαγές μπροστά στις οποίες βρέθηκε ο προϊστορικός άνθρωπος -και όταν λέμε προϊστορικό άνθρωπο δεν εννοούμε τον άνθρωπο που έζησε τη Μινωική ή τη Μυκηναϊκή Εποχή, αλλά εκείνον της Παλαιολιθικής και της Νεολιθικής Εποχής- δεν έβλεπε το ίδιο τοπίο που βλέπουμε σήμερα και που διαμορφώθηκε ουσιαστικά πολύ πριν από τον Τρωικό Πόλεμο και την Αργοναυτική Εκστρατεία, διότι το γεωπεριβάλλον δεν παραμένει στατικό, αλλά είναι δυναμικό και συνεχώς μεταβάλλεται» εξηγεί ο κ. Μαριολάκος.

Τι ακριβώς συνέβη; «Ενώ πριν από 70.000 μέχρι και 18.000 χρόνια από σήμερα το κλίμα δεν είχε καμία μεταβολή, ξαφνικά περί το 16000 π.Χ. οι παγετώνες αρχίζουν να λειώνουν και το τοπίο να αλλάζει άδρην. Η στάθμη της θάλασσας ανεβαίνει σταδιακά και η μεγαλόνησος των κεντρικών Κυκλάδων βυθίζεται και μένουν τα κυκλαδονήσια που ξέρουμε σήμερα, ενώ η Αττική χωρίζεται από την Πελοπόννησο και δημιουργείται ο Σαρωνικός Κόλπος.

»Είναι λογικό οι καταλυτικές αυτές κλιματικές αλλαγές να προσδιόρισαν την πολιτιστική ανάπτυξη του Homo Sapiens. Για φανταστείτε πως για περίπου 50.000 χρόνια ζούσε ήρεμος κοντά σε υγροβιότοπους ως τροφοσυλλέκτης. Ξαφνικά βλέπει τη γη να χάνεται κάτω από τα πόδια του. Κάπου λοιπόν έπρεπε να ζητήσει βοήθεια, να προσευχηθεί σε κάποιον πιο δυνατό. Και έπλαθε θεούς σκληρούς, σχεδόν 'διαβολικούς ', όπως οι Τιτάνες ή οι Γίγαντες».

ΥΓ. Αντε, τουβλάκι, τουβλάκι χτίζεται το παζλ της "αποκωδικοποίησης" των μύθων και των μυθικών θεοτήτων. Οταν θα έχουμε "αποκωδικοποιήσει" καμιά 50-αριά μύθους μπορούμε να βγάλουμε και ογκοδέστατο βιβλίο-πακέτο για να διαδοθούν τα κατορθώματά μας

Τα λέμε.

quote:

---

Επειδή δεν έχω προσφέρει ακόμα τίποτα το αξιόλογο στην κουβέντα θέλω να ασχοληθώ λίγο με τις ιστορίες για τον Ηρακλή που πολλές φορές, πέρα από τσαμπουκαλής που τα βάζει με όλους και με όλα, παρουσιάζεται και ώς εκπολιτιστής. Θα κοιτάξω λοιπόν κάποια πράγματα και θα επανέλθω (με ενδιαφέρει ιδιαίτερα η όποια σχέση του με την κέλτικη παράδοση).

---

*ΚΑΠΟΙΟΙ ΚΑΝΟΥΝ ΚΑΙ ΣΥΣΧΕΤΙΣΜΟ ΤΗΣ ΟΝΟΜΑΣΙΑΣ ΤΗΣ ΤΟΜΑΤΑΣ ΣΤΙΣ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΕΣ ΛΑΤΙΝΟΓΕΝΕΙΣ ΓΛΩΣΣΕΣ,POMMODORI=ΜΗΛΑ ΑΠΟ ΧΡΥΣΟ.
(ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΑΚΡΙΒΩΣ ΠΩΣ ΓΡΑΦΕΤΑΙ,ΣΟΡΥ)

META TON ΘΑΝΑΤΟ ΤΟΥ ΡΑΜΣΗ Β' ,ΤΟΝ ΑΚΟΛΟΥΘΗΣΑΝ ΚΑΙ ΑΛΛΟΙ...ΡΑΜΣΗΔΕΣ,ΚΑΝΕΝΑΣ ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΤΟΝ ΕΦΤΑΣΕ..
ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΔΙΑΡΚΕΙΑ ΑΥΤΩΝ ΤΩΝ ΔΥΝΑΣΤΕΙΩΝ,ΗΡΘΑΝ "ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΤΗΣ ΘΑΛΑΣΣΑΣ"
ΚΑΙ ΑΦΟΥ ΚΑΘΑΡΙΣΑΝ ΤΟΥΣ ΧΕΤΤΑΙΟΥΣ (ΠΟΥ ΕΙΧΑΝ ΓΙΝΕΙ ΣΥΜΜΑΧΟΙ ΤΩΝ ΑΙΓΥΠΤΙΩΝ
ΠΙΑ )ΜΕΤΑ ΑΡΠΑΞΑΝ ΤΟΥΣ ΑΙΓΥΠΤΙΟΥΣ..

ΠΟΙΟΙ ΗΤΑΝ ΑΥΤΟΙ ,ΞΕΡΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ?

Πάντως ήταν αρκετά καταστροφικοί στο περασμά τους από την Ανατολική Μεσόγειο.

Γράφεις:
"ΤΩΡΑ ΠΙΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΑΝΤΙΔΙΑΜΕΤΡΙΚΟ ΣΗΜΕΙΟ ΤΩΝ ΔΕΛΦΩΝ ?
ΑΝ ΔΕΝ ΚΑΝΩ ΛΑΘΟΣ ΕΙΝΑΙ ΣΤΟΝ ΕΙΡΗΝΙΚΟ...ΛΕΜΟΥΡΙΑ-ΜΟΥ ? Η ΓΝΩΣΤΗ-ΑΓΝΩΣΤΗ ΗΠΕΙΡΟΣ ?"

Οι συντεταγμένες των Δελφών είναι:

38° 28′ 45″ N
22° 29′ 45″ E

Επομένως το αντιδιαμετρικό σημείο βρίσκεται στις συντεταγμένες:

38° 28′ 45″ S , 157° 31′ 15″ W

Καταρχάς θα πω οτι συμφωνώ με την άποψη του φίλου μας Agnostic στις 18/10/2006, 08:46:45 όσον αφορά την προέλευση αλλά και την φυσική ύπαρξη τους ή όχι.
Τείνω κι εγώ να πιστεύω πως οι Θεοί αντικατοπτρίζουν φυσικά και κοινωνικά φαινόμενα όπως είχα ξαναπεί πριν λίγες μέρες στο topic:

Ες Έδαφος Φέρειν (Σύγκρουση Χριστιανισμού - Αρχαίου Κόσμου μέσα από τη "μαύρη" μουσική?)

Σχετικά με την προέλευση διάφορων θεοτήτων (ειδικά των θηλυκών Θεών) πιστεύω οτι είναι πολύ λογικό να κατανοήσουμε τους λόγους που υπήρξαν κάποια δάνεια από την πλευρά μας από τους λαούς της Μεσοποταμίας και της Αιγύπτου.
Εμπορικές σχέσεις, ναυσιπλοΐα, αποικίες...

Η Αφροδίτη πχ έχει πάρα πολλά κοινά στοιχεία με την Θεά Ιστάρ των Ασσυρίων.
Αλήθεια, έχει ακούσει κανείς γιατί η Αφροδίτη θεωρείται και χθόνια Θεότητα?
Το έχω ακούσει και μου έχει κάνει εντύπωση, οπότε όποιος ξέρει κάτι ας ρίξει κανένα φως!

Για την Άρτεμη είναι λίγο πιο "θολά" τα πράγματα...
Αν κι η καταγωγή της φαίνεται να είναι Μεσοποταμιακή, κάτι αναφορές για την Βιρτομάτις (πρόγονος της Θεάς) στην Κρήτη με έχουν μπερδέψει...
Δυστυχώς στο google δεν βρήκα κάποιο αποτέλεσμα.

Η Ήρα δεν θα μπορούσαμε να πούμε οτι έχει πολλά κοινά στοιχεία με την Ίσιδα των Αιγυπτίων όπως εν μέρει κι η Εκάτη ως θεά της μαγείας?

Οι μόνες Θεές που πιστεύω οτι δεν δανειστήκαμε είναι η Δήμητρα κι η Εστία.
Τέλος όμως με τις αναφορές μου στις Θεές, μην κάνουμε πισωγυρίσματα στο θέμα!

quote:

---

Τι ακριβώς συνέβη; «Ενώ πριν από 70.000 μέχρι και 18.000 χρόνια από σήμερα το κλίμα δεν είχε καμία μεταβολή, ξαφνικά περί το 16000 π.Χ. οι παγετώνες αρχίζουν να λειώνουν και το τοπίο να αλλάζει άδρην. Η στάθμη της θάλασσας ανεβαίνει σταδιακά και η μεγαλόνησος των κεντρικών Κυκλάδων βυθίζεται και μένουν τα κυκλαδονήσια που ξέρουμε σήμερα, ενώ η Αττική χωρίζεται από την Πελοπόννησο και δημιουργείται ο Σαρωνικός Κόλπος.

---

Αυτό ακριβώς που λες για τον Κυκλαδικό χώρο, φίλε μου, δεν θα μπορούσε να είναι μια πιθανή εξήγηση για τον καταποντισμό της Ατλαντίδας?

In anticipation of my resurrection...

kircher, τυχερος εισαι! χθες ενω προσπαθουσα να συγυρησω το δωματιο μου [ναι, καλα, ουτε ο ηρακλης δεν καταφερνει τετοιον αθλο!] βρηκα το αποκωμμα που σου ελεγα!

βασικα ειναι απο την εφημεριδα τα νεα, και μου εχει συναψει και μια επεκταση του αρθρου απο τη σελιδα the εφημεριδας

λαβε:
http://ta-nea.dolnet.gr/print_article.php?e=A&f=18087&m=P26&aa=1

προσαφατα διαβασα μια πολυ ενδοιαφερουσα θεωρια για την καταστροφη της ατλαντιδας:

θα την παραθεσω εδω με τη μορφη συγκρισης των περιγραφων του ισιοδου με την εξηγηση του φυσικου οττο μουχ. η θεωρια στηρζεται στην υπαρξη ενος πλανητη αναμεσα σε αρη και δια, που παραδοξως, συμφωνα με τη σειρα μποντ των αστρονομων... θα επρεπε να ειναι εκει σημερα!

1η πραξη [ισιοδος]
απο λαθος του φαεθοντα το ηλιακο αρμα προκαλει την εκρηξη του πλανητη Χ [φαεθων], που σκορπιζεται σε μυρια κομματια.

μουχ: ενας αστεροειδης κατεβαινει προς τη γη, αρχιζει να κοκκινιζει... πιανει φωτια... τυφλωνει οποιον τον κοιταζει. η θερμοκρασια φτανει στους 20.000 C [την ιδια ακριβως περιγραφη κανει και ο ισιοδος]

2η πραξη [ισ]
εκρηξη, προσκρουση, διασπαση του φλοιου της γης, εκτοξευση πυρινης στηλης απο βραχους, λαβα και αερα.

μουχ: ο φλοιος διασπαστηκε σε μια βροχη απο τεραστιους αερολιθους.. μια πυρινη στηλη ξεπηδησε στον ουρανο, αποτελουμενη απο καυτο μειγμα, αερια, ηφαιστειακα συντριμματα.

3η πραξη [ισ.]
φωτιες παντου, οι ωκεναοι βραζουν. η γη λιωνει

μουχ:ολα καηκαν η πυρακτωθηκαν... ο ωκεανος αρχισε να κοχλαζει.

4η πραξη [ισ.]
ανεμοι απο ατμους και τεφρα

μουχ: μαζες νερου εγιναν ατμος και ανακατεμενες με σκονη και σταχτη μεταφερθηκαν... δυνατοι ανεμοι.
5η πραξη
καταβυθιση της ατλαντιδας

ετσι λοιπον εχουμε μια ακριβη περιγραφη αο τον ισιοδο, του τι θα γινοταν αν αυτος ο πλανητης καταστρεφοταν... επιβεβαιωμενες απο τον φυσικο οττο μουχ, ο οποιος δινει ακριβως την ιδια περιγραφη για την περιπτωση ενος τετοιου γεγονοτος.

δε μου φαινεται καθολου απιθανο, καθως δικαιολογειται και αστρονομικα, και ιστορκα, καθως μιλαμε για εναν κατακλισμο, ενα κοσμοιστορικο γεγονος, που αλλαξε το ρουν της ιστοριας.

σας προτεινο το βιβλιο "ΑΤΛΑΝΤΙΔΑ τα αρχεια της χωρας του ποσειδονα" απο το θεωδωρο αξιωτη, εκδοσεις σμυρνιωτακης" απ' οπου πηρα το αποσπασμα. ο τυπος, αν και αερολογει και μπλεκει πολυ συμβολισμο, σε ορισμενα σημεια ο λογος του ειναι τρομερα μεστος και απολυτος, σαν να βλεπει εκεινη τη στιγμη αυτα που περιγραφει, σε αντιθεση με αλλους συγγραφεις που αναφερουν συνεχεια στοιχεια, εμπλουτισμενα με μπλαμπλαδολογια, και τελικα δε σου λενε τι εγινε! εμενα με επεισε ακριβως γιατι λεει "αυτο εγινε. τελος."

να σημειωθει οτι δεν κανω διαφημιση, καθως δεαν εχω κατι να κερδισω απο την ιστορια... μερικα εκατομμυρια μονο!

Οι δέκα κορυφαίοι αρχαίοι πολιτισμοί με προηγμένη τεχνολογία

< Δ Η Μ Ι Ο Υ Ρ Γ Ι Α > Συλλογή κοσμογονικών μύθων, υποθέσεων, δογμάτων (ΣΠΟΝΔΥΛΩΤΗ ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΗ

Agnostic, ενδιαφέρουσα η άποψη του γεωλόγου Μαριολάκου για τις κλιματολογικές αλλαγές που πιθανόν να οδήγησαν στον σχηματισμό των μύθων της Τιτανομαχίας και της Γιγαντομαχίας. Από ότι καταλαβαίνω, ο Μαριολάκος θεωρεί ότι αυτοί οι μύθοι συμβολίζουν την ψυχολογική ανασφάλεια του ανθρώπου μπροστά σε αυτές τις κοσμογονικές αλλαγές. Το περίεργο ή μάλλον το ενδιαφέρον με την παραπάνω άποψη είναι ότι από την στιγμή που αυτές οι αλλαγές έγιναν πριν από εκατομύρια χρόνια αυτό σημαίνει ότι είτε η αρχή της μυθολογίας χάνεται στα βάθη του χρόνου είτε ότι υπήρχε μια φυλετική μνήμη αυτών των γεγονότων που διατηρήθηκε και πήρε αργότερα την μορφή μύθων. Αυτό θα έχει ενδιαφέρον και για την υπόθεση των χαμένων ηπείρων.

Πάντως αν η ικασία του Μαριολάκου έχει κάποια βάση αυτό ίσως να εξηγεί και το γεγονός της παρουσίας ανάλογων ιστοριών σε πολλούς άλλους λαούς.

quote:

---

παντως πρεπει να πω οτι δεν επρεπε να αμφισβητησω την ιδεα του kircer για αυτο το τοπικ. ενταξη, εχει συμμετοχη... αλλα και πολυ δυσπιστια.

---

quote:

---

Σχετικά με την προέλευση διάφορων θεοτήτων (ειδικά των θηλυκών Θεών) πιστεύω οτι είναι πολύ λογικό να κατανοήσουμε τους λόγους που υπήρξαν κάποια δάνεια από την πλευρά μας από τους λαούς της Μεσοποταμίας και της Αιγύπτου.
Εμπορικές σχέσεις, ναυσιπλοΐα, αποικίες...

Η Αφροδίτη πχ έχει πάρα πολλά κοινά στοιχεία με την Θεά Ιστάρ των Ασσυρίων.
Αλήθεια, έχει ακούσει κανείς γιατί η Αφροδίτη θεωρείται και χθόνια Θεότητα?
Το έχω ακούσει και μου έχει κάνει εντύπωση, οπότε όποιος ξέρει κάτι ας ρίξει κανένα φως!

---

Μερικες επισημάνσεις πάνω σε γραφόμενα των αγαπητών συνομιλητών

quote:

---

ΑΝ ΔΕΝ ΚΑΝΩ ΛΑΘΟΣ, Ο ΜΥΘΟΣ ΤΟΥ ΗΡΑΚΛΗ ΠΟΥ ΤΑΞΙΔΕΥΕΙ ΣΤΗΝ ΑΚΡΗ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ ΓΙΑ ΝΑ ΦΕΡΕΙ ΤΑ ΜΗΛΑ ΤΩΝ ΕΣΠΕΡΙΔΩΝ,ΕΧΕΙ ΕΞΗΓΗΘΕΙ ΑΠΟ ΚΑΠΟΙΟΥΣ ΣΑΝ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΤΗΣ ΑΤΛΑΝΤΙΔΑΣ (ΝΑΤΗ ΠΑΛΙ Η ΧΑΜΕΝΗ ΗΠΕΙΡΟΣ...)
ΚΑΤΑ ΚΑΠΟΙΟΥΣ Ο ΜΥΘΟΣ ΑΝΤΑΝΑΚΛΑ ΕΜΠΟΡΙΚΕΣ ΣΧΕΣΕΙΣ ΜΕ ΜΙΑ ΗΠΕΙΡΟ ΣΤΑ ΔΥΤΙΚΑ,ΕΙΤΕ ΤΗΝ ΑΤΛΑΝΤΙΔΑ, ΕΙΤΕ ΤΗΝ ΑΜΕΡΙΚΗ. ΚΑΠΟΥ ΔΙΑΒΑΖΑ ΠΡΙΝ ΧΡΟΝΙΑ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΟΤΙ ΤΑ ΜΗΛΑ ΤΩΝ ΕΣΠΕΡΙΔΩΝ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΤΙΠΟΤΕ ΑΛΛΟ ΠΑΡΑ... ΠΟΡΤΟΚΑΛΙΑ!!! Η ΚΑΤΑ ΑΛΛΟΥΣ ΝΤΟΜΑΤΕΣ* Η ΠΑΤΑΤΕΣ! (ΘΥΜΗΘΕΙΤΕ ΤΗΝ ΠΕΡΙΓΡΑΦΗ ΤΟΥ ΠΛΑΤΩΝΑ ΓΙΑ ΕΥΦΟΡΗ ΓΗ ΜΕ ΘΕΡΜΟ ΚΛΙΜΑ ΚΑΙ ΠΛΟΥΣΙΕΣ ΣΟΔΙΕΣ ΣΕ ΚΑΡΠΟΥΣ ΚΑΙ ΑΛΛΑ).

*ΚΑΠΟΙΟΙ ΚΑΝΟΥΝ ΚΑΙ ΣΥΣΧΕΤΙΣΜΟ ΤΗΣ ΟΝΟΜΑΣΙΑΣ ΤΗΣ ΤΟΜΑΤΑΣ ΣΤΙΣ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΕΣ ΛΑΤΙΝΟΓΕΝΕΙΣ ΓΛΩΣΣΕΣ,POMMODORI=ΜΗΛΑ ΑΠΟ ΧΡΥΣΟ.
(ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΑΚΡΙΒΩΣ ΠΩΣ ΓΡΑΦΕΤΑΙ,ΣΟΡΥ)

---

Φίλη μου mariha2912 απ'ότι έχω διαβάσει ο Ηρακλής για την διεκπεραίωση αυτού του άθλου ταξίδεψε σε διάφορα γνωστα μέρη του τότε κόσμου, όπως η Ιλλυρία, η Λιβύη, η Αίγυπτος, η Αραβία και ο Καύκασος. Τώρα η τοποθεσία για την άκρη του κόσμου ή για το ταξίδι πέρα από τον ωκεανό που διάβασα στην παρακάτω ιστοσελίδα δεν διευκρινίζεται(εκτός αν μου διαφεύγει κάποια πληροφορία).

http://mythologia.8m.com/athlos12.html

Γενικά θα συμφωνήσω με την άποψη του φίλου A. Kircher, ότι δηλαδή πιθανόν αυτή η περιπέτεια του Ηρακλή να "φωτογραφίζει" ουσιαστικά εμπορικά ταξίδια και αποικήσεις Ελλήνων στον ευρύτερο χώρο της Μεσογείου και στον Καύκασο. Τώρα για την ετυμολογία της τοματας βρήκα ότι προέρχεται από τη λέξη tomatl ,από κάποια ντόπια γλώσσα της περιοχής του Μεξικού.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tomato

Ισως τα χρυσά μήλα να αφορούν και γενικά σε θησαυρούς και λάφυρα από αποικίες. Ή μήπως και λεμόνια?? Αυτά σαν πιο ελεύθερη σκέψη.

quote:

---

Αυτό ακριβώς που λες για τον Κυκλαδικό χώρο, φίλε μου, δεν θα μπορούσε να είναι μια πιθανή εξήγηση για τον καταποντισμό της Ατλαντίδας?

---

Εύστοχη παρατήρηση θα έλεγα
Αλλωστε όπως λέει και ο φίλος crucifire

quote:

---

σχετικα με τη θεωρεια σου για τη σαντορινη:
ο πλατων την ονομαζει μικρη ατλαντιδα και τη διαχωριζει χωρο-χρονικα απο την καταστροφη της ατλαντιδας...

---

Οπότε γιατί όχι?? Εχει λογική.

quote:

---

Από ότι καταλαβαίνω, ο Μαριολάκος θεωρεί ότι αυτοί οι μύθοι συμβολίζουν την ψυχολογική ανασφάλεια του ανθρώπου μπροστά σε αυτές τις κοσμογονικές αλλαγές. Το περίεργο ή μάλλον το ενδιαφέρον με την παραπάνω άποψη είναι ότι από την στιγμή που αυτές οι αλλαγές έγιναν πριν από εκατομύρια χρόνια αυτό σημαίνει ότι είτε η αρχή της μυθολογίας χάνεται στα βάθη του χρόνου είτε ότι υπήρχε μια φυλετική μνήμη αυτών των γεγονότων που διατηρήθηκε και πήρε αργότερα την μορφή μύθων. Αυτό θα έχει ενδιαφέρον και για την υπόθεση των χαμένων ηπείρων.

---

Σίγουρα τέτοιες γεωλογικές αλλαγές και καταστροφές οι προίστορικοί άνθρωποι θα τις ταύτιζαν με συμπεριφορές θεών. Και αυτή η μνήμη θα πέρναγε απο γενιές σε γενιές και από λαό σε άλλο λαό μέσω επαφών σε διάφορες παραλλαγές κτλ...

Καλημέρα.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 23/10/2006 07:47:55

Παρόλα αυτά θα πρέπει να πούμε οτι δεν είναι ο μόνος πλανήτης ο οποίος καταστράφηκε...
Στο παραπάνω topic είχε ειπωθεί επίσης - με τα αντίστοιχα links - οτι υπήρχε ακόμη ένας πλανήτης, ο Ήφαιστος, ο οποίος βρισκόταν κοντύτερα στον Ήλιο απ' ό,τι ο Ερμής κι έπεσε επάνω του κάποια στιγμή.

Φίλε μου A. Kircher, δεν έχω δει την απεικόνιση κάποιου αγγείου στο οποίο να φαίνεται πως η Αφροδίτη αναδύθηκε από την Γη.
Απ' ό,τι έχω μάθει αναδύθηκε από τον αφρό της θάλασσας όταν ο Κρόνος πέταξε σ' αυτήν τα γεννητικά όργανα του Ουρανού.
Τίποτα δεν αποκλείεται όμως...

Μιας που αναφέρεις για την ομοιότητα της Αφροδίτης με την Ερεσκιγκάλ (χθόνια Θεότητα) θυμάμαι ένα μύθο που έχει να κάνει με την σύνδεση Αφροδίτης - Κάτω Κόσμου.
Ο μύθος αυτός δεν είναι άλλος από το μύθο του Άδωνι.

Ο Άδωνις ήταν γιός της Μύρρας, μιας κοπέλας που τιμωρήθηκε από την Αφροδίτη να ερωτευτεί τον πατέρα της.
Αφού η Μύρρα μεθούσε τον πατέρα της ενωνόταν μαζί του κι όταν εκείνος το ανακάλυψε κυνήγησε να την σκοτώσει.
Τρέχοντας η Μύρρα παρακάλεσε τους Θεούς να τη λυπηθούν κι εκείνοι τη μεταμόρφωσαν στο αντίστοιχο φυτό από το οποίο 9 μήνες μετά γεννήθηκε ο Άδωνις.
Τα υπόλοιπα ίσως είναι γνωστά.
Η Αφροδίτη ερωτεύτηκε το ομορφόπαιδο, περνούσαν πολύ καλά μαζί κι ο πρώην σύντροφος της, ο Άρης, μεταμορφώθηκε σε αγριογούρουνο και τον σκότωσε.
Ο Άδωνις πήγε στον Κάτω Κόσμο, τον ερωτεύτηκε η Περσεφόνη (κι αυτή δεν έχει στοιχεία της Ερεσκιγκάλ? ) κι αποφασίστηκε ο Άδωνις να περνάει 4 μήνες στον Άδη κι 8 μήνες κοντά στην αγαπημένη του Αφροδίτη.

Κι η δική σου εξήγηση όμως ειλικρινά είναι πολύ καλή, φίλε μου!
Ο έρωτας μας φέρνει στην ζωή και μοιραία κάποια στιγμή πεθαίνουμε...
Σαν Θεά πάντως έχει αρκετά κοινά στοιχεία με άλλες Θεότητες όπως με την Ιστάρ, της Ινάννα και την Ερεσκιγκάλ.
Με την Ασσυριακή επίσης Ινάννα (ως προς την ιδιότητα της σαν Θεά του Κυνηγιού) είχε σχέση κι η Άρτεμις.

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Απ' ό,τι έχω μάθει αναδύθηκε από τον αφρό της θάλασσας όταν ο Κρόνος πέταξε σ' αυτήν τα γεννητικά όργανα του Ουρανού.

---

Infinitum Finitum Producit

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr