Avvalon,
Δεν μπορώ να καθήσω να γράφω τα χωρία της παλαιάς διαθήκης σαν αντιγραφέας, κάνε ένα κόπο και πάρε μια βίβλο και διάβασε τα. Θα διαπιστώσεις πολλά τρελά πράγματα. Το κυριότερο πάνω στο θέμα μας είναι ότι η κιβωτός ΔΕΝ ήταν καράβι! Το σχήμα της ήταν πολύ απλοϊκό και όμως βάση των μελετών που έγιναν για την πλευστότητα της, απόδειξαν ότι ήταν τέλεια για αυτό το σκόπο! Όσο και εάν φαίνεται περίεργο δεν είναι τόσο λογικό. (Εκτός θέματος αλλά ωραίο - διαβάζοντας πρόσεξε στην έξοδο το περίφημο πέρασμα της Νεκράς Θάλασσας - εάν υπολογίσεις τους χρόνους και την αφετερία του ταξιδιού θα δεις ότι ο Εβραίοι ΟΥΔΕΠΟΤΕ έφτασαν σε αυτήν!)

Ostria,
Έπεσες λίγο τι έξω στα γραφόμενα μου. Μάλλον δεν είμαι πολύ καλός στην περιγραφή των ιδεών μου.
Έχεις δίκιο για τον Ασσούρ και τον Μαρδούκ. Θυμάσαι που και πως θάψανε τον Μαρδούκ την πρώτη (ή μία από τις δύο κατά τον θρύλο) φορά που πέθανε; Μέσα σε ένα βουνό. Έαν λάβουμε υπόψη μας ότι ο θρύλος τοποθετεί το βουνό προς τα βόρεια και ότι λίγο πιο κάτω από την κορυφή του Αραράτ υπάρχει ένα πλάτωμα που χωράει την κιβωτό... Ακραίο ε; Το ξέρω.Για αυτό και δεν αναπτύσω άλλο πάνω σε αυτή την ιδέα, εκτός και εάν το θέλετε.
Όσο για του ιθαγενείς: Όλοι μαζί σε ένα οίκημα, (στην Νέα Γουίνεα είναι ξεχωριστά οι άνδρες από τις γυναίκες) είτε λόγω κινδύνου, είτε λόγω κλιματικών συνθηκών, είτε λόγω κοινωνίας. Όλα τα παραπάνω θα ίσχυαν σε υπερθετικό βαθμό στην συγκεκριμένη περιοχή. Γιατί να μην κατασκευάσουν και αυτοί ένα παρόμοιο μεγάλο οίκημα για να στεγαστούν, μαζί με όλα τα σιτηρά τους και τα γεννήματα τους; Ακραίο και αυτό ε; Όμως οι τρόποι ζωής και γενικά το λειτουργικό των μετέπειτα λαών της ευρήτερης περιοχής δείχνουν ότι ίσως να μην είναι τόσο ακραίο. Κάντε ένα κόπο και ψάξτε για τα έθιμα των Φρύγων και των Χαλύβων και ύστερα απαντήστε μου.

Γειά σου Χρήστο, είναι λογικό να σκεφτούμε ότι η ιστορία με τα ζώα που μπήκαν στην κιβωτό είναι παραμύθι. Απλώς θεωρούμε ότι ο μύθος κρύβει την αλήθεια ενός (ή περισσοτέρων) τοπικού -βασικά- κατακλυσμού, και ότι επέζησαν κάποιοι άνθρωποι. Ολα τα υπόλοιπα είναι προφανώς (εκτός κι αν αποδειχθεί το αντίθετο) το "στόλισμα" του αρχικού δραματικού γεγονότος.

Γειά σου OANNHSEA, δεν τον γνωρίζω καλά τον μύθο Μαρδούκ. Για πες μας τις λεπτομέρειες. Μου ακούγεται ενδιαφέρον. Θυμάμαι ότι υπολογίζουν ότι η κιβωτός των Σουμερίων άραξε σε ένα άλλο βουνό (ή οροσειρά) λίγο πιό νότια από το Αραράτ. Το έχω γράψει σε κάποια από τις προηγούμενες σελίδες αλλά δεν το θυμάμαι τώρα.
Για τους ιθαγενείς πάλι δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις. Θα ψάξω αυτά που λες, αλλά γίνε λίγο πιό σαφής ως προς το πού το πας...

Μαρδούκ.
Οι παλαιότερες μελέτες θεωρούσαν ότι τα ζιγκουράτ άρχισαν να κατασκευάζονται από τον βορρά προς το νότο, οι σύγχρονες το αναιρούν αυτό.
Οι Σουμέριοι δεν ήταν σημίτες - οι Ακκάδιοι όμως ήταν όπως και οι εβραίοι, όμως αυτοί ήρθαν πολύ πιο μετά από τους κατακλυσμούς που έπληξαν την Σουμερία. Δεν έβαλα τυχαία στο μύνημα μου τον Ιερεμία και τον τόπο εξορίας του. Στην Μεσοποταμία δεν είχαμε κροκόδειλους για δύο λόγους α) γιατί πριν από το 5000 π.χ. τα ποτάμια είχαν το 1/10 του νερού που έχουν σήμερα και β) οι πλημύρρες των ποταμών δεν είναι τακτικές. Και τα δύο είναι αποτέλεσμα της δημιουργίας της Μεσογείου και της Μαύρης θάλασσας μετά από την τήξη των πάγων.
Τι σχέση μπορούν να έχουν τα παραπάνω - φαινομενικά καμία.
Σε περίπτωση που θες να εξευμενείσεις τους θεούς και να έχεις ένα σύστημα έγκαιρης προειδοποίησης; Ίσως η εμμονή των Ασσυρίων με τους Ουραρτού να μην είναι και τόσο παράξενη εάν θεωρούσαν ότι κάτι σπουδαίο βρισκόταν εκεί.
Σίγουρα δεν μπορείς να μεταφέρεις πέτρα εκεί πάνω για να χτίσεις ένα ναό (κατά το Ελληνικό Ήλιος - Ηλίας) αλλά ξύλο μπορείς. Και οι ιερείς θα έπρεπε να μένουν όλο το χρόνο εκεί - να έχουν μαζί τους τα τρόφιμα και τις σχετικές θυσίες. Το μοναδικό πρόβλημα είναι ότι δεν έχω βρει μέχρι τώρα στοιχεία που να δεικνείουν ότι υπήρξε ένας παρόμοιος ναός.

quote:

---

Το μοναδικό πρόβλημα είναι ότι δεν έχω βρει μέχρι τώρα στοιχεία που να δεικνείουν ότι υπήρξε ένας παρόμοιος ναός.

Κοινόβιο.
Το πρώτο που μου κίνησε την περιέργεια ήταν η μη ύπαρξη οικισμών από την περίοδο που οι Ουραρτού ζούσαν ανά οικογένειες και όχι οργανομένα - οι επιδρομές των Ασσυρίων τους ανάγκασαν να οργανοθούν. Εάν λοιπόν ζούσαν σε κοινόβια όχι μόνο αυτοί αλλά και άλλοι λαοί; Το πιο απλό χτίσμα με ξύλα θα ήταν το ορθογώνιο - υπεραρκετός χώρος μέσα. Ίσως η αρχική σκέψη - μάζεψε όλα τα ζώα - να εννοούσε φέρτα όλα μέσα στην οικία και στο τέλος να εννόθηκαν οι δύο μύθοι.

---

Aγαπητέ OANNHSEA...

Δεν ξέρω αν το κατάλαβες αλλα και το δικο σου σενάριο είναι σαθρό.

Αρκεί να διαβάσεις αυτά που έχω με έντονα γράμματα για να καταλάβεις: Aν , ίσως, έλλειψη στοιχείων...

Δυνητικά λοιπόν θα μπορούσε το δικό σου "σενάριο" να είναι το ίδιο αληθινό όσο και της Παλαιάς Διαθήκης.

Ελπίζω να μη μου θυμώσεις γι'αυτό...

Περιμένω να επανέλθεις με περισσότερα στοιχεία...

"Vivere pericolosamente και κινδύνευε φρονίμως..."

OANNHSEA:
Οι πλημμύρες του Τίγρη και του Ευφράτη δεν είναι ανά κάθε έτος αλλά πραγματικά τυχαίες. Σε αυτό οφείλεται κατά 50% και η μη ύπαρξη κροκοδείλων σε αυτούς τους 2 ποταμούς. Το άλλο 50%, όπως και οι πλημμύρες οφείλονται στην μη ισορροπία του συστήματος. Δηλαδή: Πριν από 10000 η Μεσόγειος ήταν κατά πολλές εκατοντάδες μέρα πιο ρηχή και η Μαύρη θάλασσα δεν υπήρχε. Το τήξιμο των πάγων οδήγησε σε αυτό που ξέρουμε σήμερα. Όμως τα δύο ποτάμια τροφοδοτούνται από τα νερά των οροσειρών που βρίσκονται ανάμεσα σε Μεσόγειο και Μαύρη θάλασσα. Όσο ανέβαινε η στάθμη και η θερμοκρασία της Γης, αυξάνονταν και οι βροχοπτώσεις με συνέπεια τις πλημμύρες, οι οποίες και ήταν πιο δυνατές πριν από 5000 και χρόνια. Τώρα έχει αρχίσει σιγά σιγά το σύστημα να βρίσκει την ισορροπία του (εάν το επιτρέψουν οι άνθρωποι).
Όταν εγκαταστάθηκαν οι πρώτοι Σουμέριοι (Σουμέριος σε ελεύθερη μετάφραση σημαίνει αυτός που φέρει τον πολιτισμό) η Γη της Σουμερίας ήταν διαφορετική από αυτή που βλέπουμε σήμερα – η Ουρ ήταν παραθαλάσσια! Η έρημος μέχρι τους ποταμούς ήταν Σαβάνα και τα όρη του Ζάγγρου γεμάτα από δάση. Υπήρχαν όμως οι πλημμύρες και οι Σουμέριοι δεν ήταν λαός ξεφτίλας του ΤΩΡΑ όπως είμαστε εμείς – ζούσαν σε βάθος χρόνου. Στην φύση υπάρχουν κύκλοι και για αυτό λέμε συνήθως ότι τα φράγματα που κατασκευάζονται αντέχουν σε μία πλημμύρα π.χ. 50ετίας. Οι Σουμέριοι έζησαν πολλές 50ετίες και 100ετίες – άρα πολλές πλημμύρες και κάποιες από αυτές κατέστρεψαν ολόκληρες πόλεις, ίσως σε πλημμύρες 500ετίας ή 1000ετίας.
Πως όμως ταιριάζει εδώ η κιβωτός;
Πράγματι δεν ξέρουμε πολλά για τα εμπορικά ταξίδια των Σουμερίων αλλά εάν λάβουμε υπόψιν μας τα λόγια του Σαργόν τότε οι Σουμέριοι έφταναν μέχρι την Ινδία για να βρουν και να εμπορευτούν αγαθά τα οποία δεν είχαν στη Γη τους. Σίγουρα έφτασαν μέχρι την Μαύρη θάλασσα και την Μεσόγειο και ακόμα μακρύτερα. Ο πλους του δύο ποταμών αντίθετα στο ρεύμα δεν ήταν δυνατός κατά τον Ηρόδοτο – μόνο τα κατέβαιναν. Ε και;
Έχεις διαβάσει το σχετικό χωρίο στην παλαιά διαθήκη; Μιλάει ΚΑΘΑΡΑ για κιβωτό αναφέροντας μάλιστα και τις διαστάσεις της. Εάν το διαβάσεις προσεκτικά με την ματιά του κριτικού και όχι του θεολόγου ή του άσχετου θα δεις ότι μιλάει για μία άλλη κοινωνία. Οι Σημίτες που κατέλαβαν τελικά την Σουμερία ήταν νομάδες. Σημίτες ήταν οι Ασσύριοι, οι Ουρούτου, οι Ακκάδες και οι Μιττάνοι και γενικά όλοι οι βόρειοι Μεσσοποτάμιοι λαοί – όπως επίσης και οι Εβραίοι. Φαντάσου τώρα πως βλέπει την ζωή στην πόλη (και η ζωή των Σουμερίων ήταν πολύ απελευθερωμένη ακόμα και με τα δικά μας δεδομένα) ένας νομάδας και γενικά ένας λαός με συντηρητική κουλτούρα. Πόσο συντηρητική; Τόσο που ενώ αποίκησαν μία νέα χώρα με δέντρα και βουνά, αντί για σκηνές να θέλουν να ζουν όλοι μαζί όπως ακριβώς έκαναν στην πρώην σαβάνα; Δες – ψάξε για την ζωή που κάνουν ακόμα και τώρα οι Άραβες και γενικά οι κάτοικοι περιοχών όπως η Υεμένη.
Ξέρω ότι αυτά είναι ακραία μου λείπουν στοιχεία – κυρίως πολιτιστικά για τα αποδείξω αλλά ψάχνω. Τελευταία βρήκα ότι οι κάτοικοι της προϊστορικής εποχής στην Ανατολία δεν είχαν σπίτια όπως τα του τύπου του Αιγαίου αλλά: το ένα δίπλα στο άλλο χωρίς παράθυρα και η είσοδος γινόταν από την οροφή μέσω ενός μικρού ανοίγματος – αμπάρι πλοίου δεν σου θυμίσει;

Πάντως το θέμα του κατακλυσμού είναι πολύ μεγάλο και πολύ πιο βαθύ από όσο καθένας νομίζει. Για αυτό και ασχολήθηκα μαζί του. Γράφεις ότι ίσως να βασίστηκε ο μύθος στο έπος του Γκιλγκαμές. Ναι αλλά η πρώτη γραπτή μαρτυρία για αυτό δεν είναι Σουμεριακή αλλά από την Βαβυλώνα – δηλαδή από Σιμήτες. Νομάδες. Πρέπει κάποιος να σκεφτεί πιο βαθιά για να μπορέσει να βγάλει από ένα έπος που έχει γίνει υποχείριο σε Σουμέριους – Ακκάδες και Βαβυλώνιους την αλήθεια.
Από εκεί και πέρα σταματάει να υπάρχει κάποιος ξένος παράγοντας. Μόνο οι Σουμέριοι (τα χέρια τους – το μυαλό τους – τα πόδια τους – η ψυχή τους), οι συνθήκες ζωής,η αντιμετώπιση αυτών και ο χρόνος, ο οποίος πέρνει το κάτι δραματικό και το κάνει έπος – το κάνει μύθο – το παρασέρνει μακριά από την αλήθεια.
Τα βασικά σημεία της προσέγγισης μου πάνω στο θέμα τα έγραψα στο προηγούμενο μύνημα. Θα σου πω όμως τι ψάχνω να βρω. Στοιχεία που να αποδεικνείουν ότι ολόκληρες οικογένειες (με την παλιά σημασία του όρου) ζούσαν μαζί κάτω από την ίδια στέγη. Τα ίδια δεν λέει και ο μύθος – ο Νώε και οι γιοί (δηλαδή δεν είχε κόρες, ε;) Για τον σκοπό αυτό έχτισαν μεγάλα οικήματα, τα οποία λόγω των πιο ΒΑΡΙΩΝ χειμώνων που υφήσταντο τότε, θα μπορούσαν εκτός από τους ανθρώπους να δεχτούν και τα γεννήματα τους. Οικήματα από ξύλο τα οποία θα ήταν πιο εύκολο να φτιαχτούν – πιο εύκολο να συντηρηθούν και τα οποία σε περίπτωση επίθεσης δεν θα έδιναν τίποτα στον αντίπαλο.
Βέβαια με απασχολεί το εξής: Μελέτες που έκαναν οι πρωτεστάντες της Αμερικής έδειξάν ότι το σχήμα που περιγράφεται στην Παλαιά διαθήκη έχει τέλεια πλευστότητα. Μήπως με το πέρασμα του χρόνου οι δικοί μας βρήκαν τον τρόπο να αντιμετωπίζουν τις ΑΠΡΟΟΠΤΕΣ και εξαιρετικά δυνατές πλυμμήρες με ένα μοναδικό τρόπο; Απλώς χτίζεις ένα σπίτι (οίκημα φαμίλιας) το οποίο και επιπλέει. Δεν φοβάσαι τίποτα τώρα πια. Άλλωστε την τεχνογνωσία της κατασκευής σκαφών για μεγάλα ταξίδια την είχαν.

OSTRIA:
Γράφεις:
Μου γράφεις ότι ίσως να βασίστηκε ο μύθος στο έπος του Γκιλγκαμές. Ναι
αλλά η πρώτη γραπτή μαρτυρία για αυτό δεν είναι Σουμεριακή αλλά από την
Βαβυλώνα – δηλαδή από Σιμήτες. Νομάδες.

Οντως ο μύθος μας έρχεται από νεώτερες πηγές, αλλά αυτό δεν σημαίνει
ότι δεν μπορεί να είναι παλιότερος. Ας πούμε αναφέρει καθαρά πόλεις της
Μεσοποταμίας οπότε δεν μπορεί να τον έχουν βγάλει νομάδες. (Η πινακίδα
της Νιππούρ -η αρχαιότερη που έχουμε βρει και χρονολογείται από την 18η
εκατονταετηρίδα πΧ- περιγράφει την δημιουργία πέντε πόλεων πριν τον
κατακλυσμό). Από την άλλη δεν αποκλείεται και κάποια στοιχεία που
αναφέρονται στον μύθο να είναι εμβόλιμα και να ανήκουν σε άλλη φυλή και σε άλλη
εποχή.

Γράφεις:
Θα σου πω όμως τι ψάχνω να βρω. Στοιχεία που να αποδεικνείουν ότι
ολόκληρες οικογένειες (με την παλιά σημασία του όρου) ζούσαν μαζί κάτω από
την ίδια στέγη..... Οικήματα από ξύλο..

Ενδιαφέρουσα ιδέα, θα το ψάξω να δω αν θα βρω τίποτα στοιχεία. Εχω
δυο-τρεις φωτοτυπημένες σελίδες από επιστημονικές μελέτες για το πώς ήταν
κτισμένα μερικά πρωτόγονα χωριά. Θα τους ρίξω μια ματιά μήπως βρω κάτι
σχετικό. (εγώ το έψαχνα επειδή μερικά χωριά είχαν "ανθρωπομορφικό" σχήμα
και μου έκανε εντύπωση. Δεν θυμάμαι να είχα διαβάσει κάτι για άλλα
σχήματα πχ. πλοίου αλλά θα τα ξαναδώ).

Γράφεις:
Βέβαια με απασχολεί το εξής: Μελέτες που έκαναν οι πρωτεστάντες της
Αμερικής έδειξάν ότι το σχήμα που περιγράφεται στην Παλαιά διαθήκη έχει
τέλεια πλευστότητα. Μήπως με το πέρασμα του χρόνου οι δικοί μας βρήκαν
τον τρόπο να αντιμετωπίζουν τις ΑΠΡΟΟΠΤΕΣ και εξαιρετικά δυνατές
πλυμμήρες με ένα μοναδικό τρόπο; Απλώς χτίζεις ένα σπίτι (οίκημα φαμίλιας) το
οποίο και επιπλέει. Δεν φοβάσαι τίποτα τώρα πια. ¶λλωστε την τεχνογνωσία
της κατασκευής σκαφών για μεγάλα ταξίδια την είχαν.

Το θέμα είναι ποιοί είχαν τεχνογνωσία κατασκευής σκαφών για μεγάλα
θαλάσσια ταξίδια. Οι κάτοικοι αυτοί λογικά θα έμεναν δίπλα στην θάλασσα. Αν
θυμάμαι καλά είπες ότι η Ουρ ήταν παραθαλάσσια. Είναι σίγουρο αυτό;

Τώρα δεν ξέρω πόσο εύκολο είναι να χτίσεις ένα σπίτι σε σχήμα πλοίου
και να λειτουργεί και ως πλοίο σε ώρα ανάγκης. Από την άλλη ο μύθος (και
στο έπος του Γκιλγαμές και στην Π. Διαθήκη αλλά και στους δικούς μας
μύθους) μιλάει καθαρά για κατασκευή πλοίου (όπου δίνονται συγκεκριμένες
οδηγίες και αυτό έχει σίγουρα ενδιαφέρον επειδή ο Νώε κλπ δεν ήξεραν πώς
να το κατασκευάσουν αλλά κάποιος άλλος (ο Θεός;) ήξερε και τους το
δίδαξε, δηλ προϋποθέτει ότι δεν υπήρχαν σπίτια-πλοία μέχρι να κατασκευαστεί
η κιβωτός ή τουλάχιστον δεν είχαν αυτοί που γνωρίζουμε ότι σώθηκαν
(Νώε, Δευκαλίων, Ουτναπιστίμ κλπ). Ισως τώρα κάποιος/οι γνώριζαν και είχαν
δικό τους σπίτι-πλοίο και αποφάσισαν να βοηθήσουν και κάποιον
άλλο/άλλους για να επιζήσει/ουν.

OANNHSEA:
Τώρα για την κιβωτό: ΔΕΝ ήταν πλοίο. Η παλαιά διαθήκη το αναφέρει καθαρά (κάνε ένα κόπο να την διαβάσεις – τουλάχιστον τα σχετικά χωρία), και ήταν από τα πρώτα που με παραξένεψε και με έκανε να το ερευνήσω το θέμα. Μιλάει καθαρά για ΚΙΒΩΤΟ. Ναι ένα κιβώτιο. Ποιός τρελλός θα έκανε πλοίο ένα κιβώτιο εκείνη την εποχή; Εκτός εάν είχαν την σχετική εμπειρία με τις κατασκευές των οικιών τους. Φυσικά δεν μιλάω για την κατασκευή ενός τέτοιου δημιουργήματος που να επιπλέει αλλά – κάποια αλήθεια από δω, κάποια από εκεί και ο μύθος στα μάτια των νομάδων δημιουργήται. Όπως και δημιουργήται το ψέμα του πλοίου από άσχετους ευαγγελιστές.
Άλλωστε δεν ξέρουμε ειλικρινά τίποτα για τους Σουμέριους και τους λαούς τις ευρήτερης περιοχής μέχρι το 2000π.χ. περίπου όταν άρχισαν να αφθονούν οι πλάκες με σφηνοειδή γραφή. Πόσα έχουν χαθεί – και πόσα ΕΜΕΙΣ (εγώ και εσύ δηλαδή) δεν ξέρουμε;
Πάρε για παράδειγμα: α) Μόλις πριν από 1 μήνα ανακάληψα ότι στην Νινευϊ υπήρχε μία από τις μεγαλύτερες βιβλιοθήκες της αρχαιότητας, β) Με ρωτάς εάν όντως η Ουρ ήταν παραλιακή. Ναι ήταν, όπως και η Εριντού. Δες όμως στον χάρτη πόσο άλλαξε η περιοχή τα τελευταία 4000 χρόνια. Είναι απίστευτο. Ίσως ακόμα και η Λάρσα να ήταν παραθαλάσσια.
Αλήθεια θες να μάθεις ακόμα ποιό απίστευτα πράγματα;
Έχεις ακούσει ποτέ για την Σουμερική αριθμολογία; (Δεν είναι ακριβώς αριθμολογία αλλά δεν έχω άλλο τρόπο να την εκφράσω.) Οι Σουμέριοι με τα χιλιάδες έτη ζωής του πολιτιμού τους, κατάλαβαν πρώτοι την σύνδεση των αριθμών με την ζωή των ανθρώπων. Τι εννοεί ο ποιητής; Σε πληροφορώ ότι δεν ασχολούμαι καθόλου με την αστρολογία, αλλά εάν μου δώσεις την ημερομηνία και την ώρα γέννησης ενός ατόμου μπορώ να σου πω πράγματα για αυτό που θα εκπλαγείς. Για παράδειγμα εσύ στον αριθμό γέννησης σου έχεις ή ένα 7 σε ημέρα ή σε μήνα, ή ένα 9 σε ώρα γέννησης ή σε ημέρα. Δώσε μου μία ημερομηνία και θα δεις.
Εάν λοιπόν μπήκαν τόσο βαθιά στο μυστήριο της ζωής γιατί να είναι παράξενα κάποιοα πράγματα σχετικά με αυτούς; Άλλωστε το μόνο που ξέρει ο πολύς ο κόσμος για αυτούς είναι τα γεγονότα τα οποία και κατέγραψαν ΝΟΜΑΔΕΣ. Κάνε ένα κόπο και διάβασε την παλαιά διαθήκη και σημείωσε τα εδάφια της εξόδου (δεν έφτασαν ΠΟΤΕ στην ερυθρά θάλασσα), τον Ιερεμία (σε ποια Βαβυλώνα είναι και αναφέρει κροκόδειλους-αν και αυτό το ξέρω) και το ποιό περίεργο: τον Ιεζεκιήλ.

ΚΙΒΩΤΟΣ – για αυτό και ονομάστηκε έτσι και όχι το γελοίο ARK των αγγλοσαξώνων. Τα νούμερα δεν είναι τυχαία ούτε στην Σουμερία, ούτε στην παλαιά διαθήκη, ούτε στην αρχαία Ελλάδα. Οι Σουμέριοι βρήκαν πρώτοι την σχέση του σύμπαντος με τους αριθμούς – την σχέση των έμβιων όντων με τους αριθμούς – την σχέση ΜΑΣ (των ανθρώπων) με τους αριθμούς. Όταν το πρωτοανάγνωσα είπα «άλλη μία γελοιότητα» - από τότε όμως δεν πιστεύω στα μάτια μου και στο μυαλό μου. Ξέρεις μέχρι ποιού σημείου; Εάν είχαμε πραγματικά δυνατούς υπολογιστές θα μπορούσα να υπολογίσω πόσα οχήματα θα περάσουν μία τυχαία ημέρα από ένα τυχαίο δρόμο, το χρώμα τους και να δείξω και τον οδηγό τους. Τρελλό ε;

Όχι θα ξαναγυρίσω στην Σουμερία.
Εάν πάρεις τα κείμενα τους θα παρατηρήσεις το εξής: Την μη γραμμικότητα των γραφομένων τους. Είναι καταπληκτικό αλλά τα κείμενα τους είναι εντελώς παλαβά σύμφωνα με την δική μας ροή της ομιλίας. Γιατί; Μήπως η μετάφραση δεν είναι σωστή – χάνουμε δηλαδή προσπαθώντας να μεταφράσουμε την Σουμεριακή ή τα κείμενα τους ήταν στον τρόπο σκέψης τους και ομιλίας τους. Πάρε για παράδειγμα τα Ελληνικά κείμενα. Είναι έντονα ποιητικά ακόμα και ο απλός λόγος. Έχουμε φτάσει στο σημείο να πιστεύουμε ότι με αυτό τον τρόπο μιλούσαν στην αρχαία Ελλάδα.
Αν όμως το έκαναν αυτό στην Σουμερία; Εάν εμβόλιμα έβαζαν μία προσομοίωση ή άλλαζαν την μορφή του συντακτικού τους για να τονίσουν κάτι στον κοινό τους λόγο; Σκέψου σαν να έμπαινε σε μία μαθηματική έκφραση ένα στοιχείο το οποίο θα εκθείαζε την όλη έκφραση. Εάν ένας μη γνώστης προσπαθούσε να κάνει την πράξη θα έβγαζε λάθος αποτέλεσμα. Και εάν αυτό το πέρασαν μέσα στους μύθους τους και αυτό πέρασε αυτούσιο στους γείτονες τους και στους μετέπειτα λαούς;
Πάρε για παράδειγμα το όνομα μίας πόλης. Βαβυλών.
Το όνομα είναι Ακκαδικό, στα Σουμερικά είναι Καδιγκίρ Ρακί και τα δύο όμως σημαίνουν το ίδιο.
Βαβιλί = η πύλη του Θεού και το κέντρο αυτής Βαβιλανί = η πύλη των θεών. Ποιός λαός θα έδινε σε μία πόλη παρόμοιο όνομα. Στα σύγχρονα χρονικά έχουμε παραδείγματα όπως Σαν Σαλβαντόρ = ο Σωτήρας, αλλά όχι τόσο χαρακτηριστικά. Μήπως αυτοί οι άνθρωποι είχαν μία τελείως διαφορετική αντίληψη για την θρησκεία από ότι εμείς ή μήπως και το όνομα μίας πόλης είναι ένα τμήμα από την έμφαση στον τρόπο ομιλίας τους;
Για αυτό και προσπαθώ να βρω και να μάθω Ακκαδικά και Σουμεριακά αλλά μέχρις στιγμής έχω αποτύχει. Πολλή δουλειά βρε παιδί μου και από την άλλη αυτό δεν είναι τόσο εύκολο στην Ελλάδα..

OSTRIA:
Για τον τρόπο που μιλούσαν και έγραφαν οι Σουμέριοι (ή άλλοι αρχαίοι
λαοί) εσύ μιλάς για μια πιθανή κωδικοποίηση της πληροφορίας, δεν το
αποκλείω αλλά ίσως οφείλεται και στο ότι τότε ακόμα δημιουργούσαν την γλώσσα
και τους κανόνες της; Ισως και η σκέψη τους να μην ήταν τόσο οργανωμένη
όπως ήταν αργότερα η Ελληνική ας πούμε (από τον 7ο αιώνα και μετά).

Δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς εννοείς με την "πύλη των θεών". Γιατί σου
κάνει εντύπωση που έδωσαν αυτή την ονομασία; Μην ξεχνάς ότι και αργότερα
το ίδιο έκαναν, απλώς μετάθεσαν το "κύρος" από τους θεούς στους
ανθρώπους-ηγέτες-σχεδόν θεούς, και έτσι έχουμε την πόλη του Αλέξανδρου, του
Κωνσταντίνου, του Τραϊανού κλπ.

OANNHSEA:
Οι πλημμύρες του Τίγρη και του Ευφράτη δεν είναι ανά κάθε έτος αλλά πραγματικά τυχαίες. Σε αυτό οφείλεται κατά 50% και η μη ύπαρξη κροκοδείλων σε αυτούς τους 2 ποταμούς. Το άλλο 50%, όπως και οι πλημμύρες οφείλονται στην μη ισορροπία του συστήματος. Δηλαδή: Πριν από 10000 η Μεσόγειος ήταν κατά πολλές εκατοντάδες μέρα πιο ρηχή και η Μαύρη θάλασσα δεν υπήρχε. Το τήξιμο των πάγων οδήγησε σε αυτό που ξέρουμε σήμερα. Όμως τα δύο ποτάμια τροφοδοτούνται από τα νερά των οροσειρών που βρίσκονται ανάμεσα σε Μεσόγειο και Μαύρη θάλασσα. Όσο ανέβαινε η στάθμη και η θερμοκρασία της Γης, αυξάνονταν και οι βροχοπτώσεις με συνέπεια τις πλημμύρες, οι οποίες και ήταν πιο δυνατές πριν από 5000 και χρόνια. Τώρα έχει αρχίσει σιγά σιγά το σύστημα να βρίσκει την ισορροπία του (εάν το επιτρέψουν οι άνθρωποι).
Όταν εγκαταστάθηκαν οι πρώτοι Σουμέριοι (Σουμέριος σε ελεύθερη μετάφραση σημαίνει αυτός που φέρει τον πολιτισμό) η Γη της Σουμερίας ήταν διαφορετική από αυτή που βλέπουμε σήμερα – η Ουρ ήταν παραθαλάσσια! Η έρημος μέχρι τους ποταμούς ήταν Σαβάνα και τα όρη του Ζάγγρου γεμάτα από δάση. Υπήρχαν όμως οι πλημμύρες και οι Σουμέριοι δεν ήταν λαός ξεφτίλας του ΤΩΡΑ όπως είμαστε εμείς – ζούσαν σε βάθος χρόνου. Στην φύση υπάρχουν κύκλοι και για αυτό λέμε συνήθως ότι τα φράγματα που κατασκευάζονται αντέχουν σε μία πλημμύρα π.χ. 50ετίας. Οι Σουμέριοι έζησαν πολλές 50ετίες και 100ετίες – άρα πολλές πλημμύρες και κάποιες από αυτές κατέστρεψαν ολόκληρες πόλεις, ίσως σε πλημμύρες 500ετίας ή 1000ετίας.
Πως όμως ταιριάζει εδώ η κιβωτός;
Πράγματι δεν ξέρουμε πολλά για τα εμπορικά ταξίδια των Σουμερίων αλλά εάν λάβουμε υπόψιν μας τα λόγια του Σαργόν τότε οι Σουμέριοι έφταναν μέχρι την Ινδία για να βρουν και να εμπορευτούν αγαθά τα οποία δεν είχαν στη Γη τους. Σίγουρα έφτασαν μέχρι την Μαύρη θάλασσα και την Μεσόγειο και ακόμα μακρύτερα. Ο πλους του δύο ποταμών αντίθετα στο ρεύμα δεν ήταν δυνατός κατά τον Ηρόδοτο – μόνο τα κατέβαιναν. Ε και;
Έχεις διαβάσει το σχετικό χωρίο στην παλαιά διαθήκη; Μιλάει ΚΑΘΑΡΑ για κιβωτό αναφέροντας μάλιστα και τις διαστάσεις της. Εάν το διαβάσεις προσεκτικά με την ματιά του κριτικού και όχι του θεολόγου ή του άσχετου θα δεις ότι μιλάει για μία άλλη κοινωνία. Οι Σημίτες που κατέλαβαν τελικά την Σουμερία ήταν νομάδες. Σημίτες ήταν οι Ασσύριοι, οι Ουρούτου, οι Ακκάδες και οι Μιττάνοι και γενικά όλοι οι βόρειοι Μεσσοποτάμιοι λαοί – όπως επίσης και οι Εβραίοι. Φαντάσου τώρα πως βλέπει την ζωή στην πόλη (και η ζωή των Σουμερίων ήταν πολύ απελευθερωμένη ακόμα και με τα δικά μας δεδομένα) ένας νομάδας και γενικά ένας λαός με συντηρητική κουλτούρα. Πόσο συντηρητική; Τόσο που ενώ αποίκησαν μία νέα χώρα με δέντρα και βουνά, αντί για σκηνές να θέλουν να ζουν όλοι μαζί όπως ακριβώς έκαναν στην πρώην σαβάνα; Δες – ψάξε για την ζωή που κάνουν ακόμα και τώρα οι Άραβες και γενικά οι κάτοικοι περιοχών όπως η Υεμένη.
Ξέρω ότι αυτά είναι ακραία μου λείπουν στοιχεία – κυρίως πολιτιστικά για τα αποδείξω αλλά ψάχνω. Τελευταία βρήκα ότι οι κάτοικοι της προϊστορικής εποχής στην Ανατολία δεν είχαν σπίτια όπως τα του τύπου του Αιγαίου αλλά: το ένα δίπλα στο άλλο χωρίς παράθυρα και η είσοδος γινόταν από την οροφή μέσω ενός μικρού ανοίγματος – αμπάρι πλοίου δεν σου θυμίσει;

Πάντως το θέμα του κατακλυσμού είναι πολύ μεγάλο και πολύ πιο βαθύ από όσο καθένας νομίζει. Για αυτό και ασχολήθηκα μαζί του. Γράφεις ότι ίσως να βασίστηκε ο μύθος στο έπος του Γκιλγκαμές. Ναι αλλά η πρώτη γραπτή μαρτυρία για αυτό δεν είναι Σουμεριακή αλλά από την Βαβυλώνα – δηλαδή από Σιμήτες. Νομάδες. Πρέπει κάποιος να σκεφτεί πιο βαθιά για να μπορέσει να βγάλει από ένα έπος που έχει γίνει υποχείριο σε Σουμέριους – Ακκάδες και Βαβυλώνιους την αλήθεια.
Από εκεί και πέρα σταματάει να υπάρχει κάποιος ξένος παράγοντας. Μόνο οι Σουμέριοι (τα χέρια τους – το μυαλό τους – τα πόδια τους – η ψυχή τους), οι συνθήκες ζωής,η αντιμετώπιση αυτών και ο χρόνος, ο οποίος πέρνει το κάτι δραματικό και το κάνει έπος – το κάνει μύθο – το παρασέρνει μακριά από την αλήθεια.
Τα βασικά σημεία της προσέγγισης μου πάνω στο θέμα τα έγραψα στο προηγούμενο μύνημα. Θα σου πω όμως τι ψάχνω να βρω. Στοιχεία που να αποδεικνείουν ότι ολόκληρες οικογένειες (με την παλιά σημασία του όρου) ζούσαν μαζί κάτω από την ίδια στέγη. Τα ίδια δεν λέει και ο μύθος – ο Νώε και οι γιοί (δηλαδή δεν είχε κόρες, ε;) Για τον σκοπό αυτό έχτισαν μεγάλα οικήματα, τα οποία λόγω των πιο ΒΑΡΙΩΝ χειμώνων που υφήσταντο τότε, θα μπορούσαν εκτός από τους ανθρώπους να δεχτούν και τα γεννήματα τους. Οικήματα από ξύλο τα οποία θα ήταν πιο εύκολο να φτιαχτούν – πιο εύκολο να συντηρηθούν και τα οποία σε περίπτωση επίθεσης δεν θα έδιναν τίποτα στον αντίπαλο.
Βέβαια με απασχολεί το εξής: Μελέτες που έκαναν οι πρωτεστάντες της Αμερικής έδειξάν ότι το σχήμα που περιγράφεται στην Παλαιά διαθήκη έχει τέλεια πλευστότητα. Μήπως με το πέρασμα του χρόνου οι δικοί μας βρήκαν τον τρόπο να αντιμετωπίζουν τις ΑΠΡΟΟΠΤΕΣ και εξαιρετικά δυνατές πλυμμήρες με ένα μοναδικό τρόπο; Απλώς χτίζεις ένα σπίτι (οίκημα φαμίλιας) το οποίο και επιπλέει. Δεν φοβάσαι τίποτα τώρα πια. Άλλωστε την τεχνογνωσία της κατασκευής σκαφών για μεγάλα ταξίδια την είχαν.

OSTRIA:
Γράφεις:
Μου γράφεις ότι ίσως να βασίστηκε ο μύθος στο έπος του Γκιλγκαμές. Ναι
αλλά η πρώτη γραπτή μαρτυρία για αυτό δεν είναι Σουμεριακή αλλά από την
Βαβυλώνα – δηλαδή από Σιμήτες. Νομάδες.

Οντως ο μύθος μας έρχεται από νεώτερες πηγές, αλλά αυτό δεν σημαίνει
ότι δεν μπορεί να είναι παλιότερος. Ας πούμε αναφέρει καθαρά πόλεις της
Μεσοποταμίας οπότε δεν μπορεί να τον έχουν βγάλει νομάδες. (Η πινακίδα
της Νιππούρ -η αρχαιότερη που έχουμε βρει και χρονολογείται από την 18η
εκατονταετηρίδα πΧ- περιγράφει την δημιουργία πέντε πόλεων πριν τον
κατακλυσμό). Από την άλλη δεν αποκλείεται και κάποια στοιχεία που
αναφέρονται στον μύθο να είναι εμβόλιμα και να ανήκουν σε άλλη φυλή και σε άλλη
εποχή.

Γράφεις:
Θα σου πω όμως τι ψάχνω να βρω. Στοιχεία που να αποδεικνείουν ότι
ολόκληρες οικογένειες (με την παλιά σημασία του όρου) ζούσαν μαζί κάτω από
την ίδια στέγη..... Οικήματα από ξύλο..

Ενδιαφέρουσα ιδέα, θα το ψάξω να δω αν θα βρω τίποτα στοιχεία. Εχω
δυο-τρεις φωτοτυπημένες σελίδες από επιστημονικές μελέτες για το πώς ήταν
κτισμένα μερικά πρωτόγονα χωριά. Θα τους ρίξω μια ματιά μήπως βρω κάτι
σχετικό. (εγώ το έψαχνα επειδή μερικά χωριά είχαν "ανθρωπομορφικό" σχήμα
και μου έκανε εντύπωση. Δεν θυμάμαι να είχα διαβάσει κάτι για άλλα
σχήματα πχ. πλοίου αλλά θα τα ξαναδώ).

Γράφεις:
Βέβαια με απασχολεί το εξής: Μελέτες που έκαναν οι πρωτεστάντες της
Αμερικής έδειξάν ότι το σχήμα που περιγράφεται στην Παλαιά διαθήκη έχει
τέλεια πλευστότητα. Μήπως με το πέρασμα του χρόνου οι δικοί μας βρήκαν
τον τρόπο να αντιμετωπίζουν τις ΑΠΡΟΟΠΤΕΣ και εξαιρετικά δυνατές
πλυμμήρες με ένα μοναδικό τρόπο; Απλώς χτίζεις ένα σπίτι (οίκημα φαμίλιας) το
οποίο και επιπλέει. Δεν φοβάσαι τίποτα τώρα πια. ¶λλωστε την τεχνογνωσία
της κατασκευής σκαφών για μεγάλα ταξίδια την είχαν.

Το θέμα είναι ποιοί είχαν τεχνογνωσία κατασκευής σκαφών για μεγάλα
θαλάσσια ταξίδια. Οι κάτοικοι αυτοί λογικά θα έμεναν δίπλα στην θάλασσα. Αν
θυμάμαι καλά είπες ότι η Ουρ ήταν παραθαλάσσια. Είναι σίγουρο αυτό;

Τώρα δεν ξέρω πόσο εύκολο είναι να χτίσεις ένα σπίτι σε σχήμα πλοίου
και να λειτουργεί και ως πλοίο σε ώρα ανάγκης. Από την άλλη ο μύθος (και
στο έπος του Γκιλγαμές και στην Π. Διαθήκη αλλά και στους δικούς μας
μύθους) μιλάει καθαρά για κατασκευή πλοίου (όπου δίνονται συγκεκριμένες
οδηγίες και αυτό έχει σίγουρα ενδιαφέρον επειδή ο Νώε κλπ δεν ήξεραν πώς
να το κατασκευάσουν αλλά κάποιος άλλος (ο Θεός;) ήξερε και τους το
δίδαξε, δηλ προϋποθέτει ότι δεν υπήρχαν σπίτια-πλοία μέχρι να κατασκευαστεί
η κιβωτός ή τουλάχιστον δεν είχαν αυτοί που γνωρίζουμε ότι σώθηκαν
(Νώε, Δευκαλίων, Ουτναπιστίμ κλπ). Ισως τώρα κάποιος/οι γνώριζαν και είχαν
δικό τους σπίτι-πλοίο και αποφάσισαν να βοηθήσουν και κάποιον
άλλο/άλλους για να επιζήσει/ουν.

OANNHSEA:
Τώρα για την κιβωτό: ΔΕΝ ήταν πλοίο. Η παλαιά διαθήκη το αναφέρει καθαρά (κάνε ένα κόπο να την διαβάσεις – τουλάχιστον τα σχετικά χωρία), και ήταν από τα πρώτα που με παραξένεψε και με έκανε να το ερευνήσω το θέμα. Μιλάει καθαρά για ΚΙΒΩΤΟ. Ναι ένα κιβώτιο. Ποιός τρελλός θα έκανε πλοίο ένα κιβώτιο εκείνη την εποχή; Εκτός εάν είχαν την σχετική εμπειρία με τις κατασκευές των οικιών τους. Φυσικά δεν μιλάω για την κατασκευή ενός τέτοιου δημιουργήματος που να επιπλέει αλλά – κάποια αλήθεια από δω, κάποια από εκεί και ο μύθος στα μάτια των νομάδων δημιουργήται. Όπως και δημιουργήται το ψέμα του πλοίου από άσχετους ευαγγελιστές.
Άλλωστε δεν ξέρουμε ειλικρινά τίποτα για τους Σουμέριους και τους λαούς τις ευρήτερης περιοχής μέχρι το 2000π.χ. περίπου όταν άρχισαν να αφθονούν οι πλάκες με σφηνοειδή γραφή. Πόσα έχουν χαθεί – και πόσα ΕΜΕΙΣ (εγώ και εσύ δηλαδή) δεν ξέρουμε;
Πάρε για παράδειγμα: α) Μόλις πριν από 1 μήνα ανακάληψα ότι στην Νινευϊ υπήρχε μία από τις μεγαλύτερες βιβλιοθήκες της αρχαιότητας, β) Με ρωτάς εάν όντως η Ουρ ήταν παραλιακή. Ναι ήταν, όπως και η Εριντού. Δες όμως στον χάρτη πόσο άλλαξε η περιοχή τα τελευταία 4000 χρόνια. Είναι απίστευτο. Ίσως ακόμα και η Λάρσα να ήταν παραθαλάσσια.
Αλήθεια θες να μάθεις ακόμα ποιό απίστευτα πράγματα;
Έχεις ακούσει ποτέ για την Σουμερική αριθμολογία; (Δεν είναι ακριβώς αριθμολογία αλλά δεν έχω άλλο τρόπο να την εκφράσω.) Οι Σουμέριοι με τα χιλιάδες έτη ζωής του πολιτιμού τους, κατάλαβαν πρώτοι την σύνδεση των αριθμών με την ζωή των ανθρώπων. Τι εννοεί ο ποιητής; Σε πληροφορώ ότι δεν ασχολούμαι καθόλου με την αστρολογία, αλλά εάν μου δώσεις την ημερομηνία και την ώρα γέννησης ενός ατόμου μπορώ να σου πω πράγματα για αυτό που θα εκπλαγείς. Για παράδειγμα εσύ στον αριθμό γέννησης σου έχεις ή ένα 7 σε ημέρα ή σε μήνα, ή ένα 9 σε ώρα γέννησης ή σε ημέρα. Δώσε μου μία ημερομηνία και θα δεις.
Εάν λοιπόν μπήκαν τόσο βαθιά στο μυστήριο της ζωής γιατί να είναι παράξενα κάποιοα πράγματα σχετικά με αυτούς; Άλλωστε το μόνο που ξέρει ο πολύς ο κόσμος για αυτούς είναι τα γεγονότα τα οποία και κατέγραψαν ΝΟΜΑΔΕΣ. Κάνε ένα κόπο και διάβασε την παλαιά διαθήκη και σημείωσε τα εδάφια της εξόδου (δεν έφτασαν ΠΟΤΕ στην ερυθρά θάλασσα), τον Ιερεμία (σε ποια Βαβυλώνα είναι και αναφέρει κροκόδειλους-αν και αυτό το ξέρω) και το ποιό περίεργο: τον Ιεζεκιήλ.

ΚΙΒΩΤΟΣ – για αυτό και ονομάστηκε έτσι και όχι το γελοίο ARK των αγγλοσαξώνων. Τα νούμερα δεν είναι τυχαία ούτε στην Σουμερία, ούτε στην παλαιά διαθήκη, ούτε στην αρχαία Ελλάδα. Οι Σουμέριοι βρήκαν πρώτοι την σχέση του σύμπαντος με τους αριθμούς – την σχέση των έμβιων όντων με τους αριθμούς – την σχέση ΜΑΣ (των ανθρώπων) με τους αριθμούς. Όταν το πρωτοανάγνωσα είπα «άλλη μία γελοιότητα» - από τότε όμως δεν πιστεύω στα μάτια μου και στο μυαλό μου. Ξέρεις μέχρι ποιού σημείου; Εάν είχαμε πραγματικά δυνατούς υπολογιστές θα μπορούσα να υπολογίσω πόσα οχήματα θα περάσουν μία τυχαία ημέρα από ένα τυχαίο δρόμο, το χρώμα τους και να δείξω και τον οδηγό τους. Τρελλό ε;

Όχι θα ξαναγυρίσω στην Σουμερία.
Εάν πάρεις τα κείμενα τους θα παρατηρήσεις το εξής: Την μη γραμμικότητα των γραφομένων τους. Είναι καταπληκτικό αλλά τα κείμενα τους είναι εντελώς παλαβά σύμφωνα με την δική μας ροή της ομιλίας. Γιατί; Μήπως η μετάφραση δεν είναι σωστή – χάνουμε δηλαδή προσπαθώντας να μεταφράσουμε την Σουμεριακή ή τα κείμενα τους ήταν στον τρόπο σκέψης τους και ομιλίας τους. Πάρε για παράδειγμα τα Ελληνικά κείμενα. Είναι έντονα ποιητικά ακόμα και ο απλός λόγος. Έχουμε φτάσει στο σημείο να πιστεύουμε ότι με αυτό τον τρόπο μιλούσαν στην αρχαία Ελλάδα.
Αν όμως το έκαναν αυτό στην Σουμερία; Εάν εμβόλιμα έβαζαν μία προσομοίωση ή άλλαζαν την μορφή του συντακτικού τους για να τονίσουν κάτι στον κοινό τους λόγο; Σκέψου σαν να έμπαινε σε μία μαθηματική έκφραση ένα στοιχείο το οποίο θα εκθείαζε την όλη έκφραση. Εάν ένας μη γνώστης προσπαθούσε να κάνει την πράξη θα έβγαζε λάθος αποτέλεσμα. Και εάν αυτό το πέρασαν μέσα στους μύθους τους και αυτό πέρασε αυτούσιο στους γείτονες τους και στους μετέπειτα λαούς;
Πάρε για παράδειγμα το όνομα μίας πόλης. Βαβυλών.
Το όνομα είναι Ακκαδικό, στα Σουμερικά είναι Καδιγκίρ Ρακί και τα δύο όμως σημαίνουν το ίδιο.
Βαβιλί = η πύλη του Θεού και το κέντρο αυτής Βαβιλανί = η πύλη των θεών. Ποιός λαός θα έδινε σε μία πόλη παρόμοιο όνομα. Στα σύγχρονα χρονικά έχουμε παραδείγματα όπως Σαν Σαλβαντόρ = ο Σωτήρας, αλλά όχι τόσο χαρακτηριστικά. Μήπως αυτοί οι άνθρωποι είχαν μία τελείως διαφορετική αντίληψη για την θρησκεία από ότι εμείς ή μήπως και το όνομα μίας πόλης είναι ένα τμήμα από την έμφαση στον τρόπο ομιλίας τους;
Για αυτό και προσπαθώ να βρω και να μάθω Ακκαδικά και Σουμεριακά αλλά μέχρις στιγμής έχω αποτύχει. Πολλή δουλειά βρε παιδί μου και από την άλλη αυτό δεν είναι τόσο εύκολο στην Ελλάδα..

OSTRIA:
Για τον τρόπο που μιλούσαν και έγραφαν οι Σουμέριοι (ή άλλοι αρχαίοι
λαοί) εσύ μιλάς για μια πιθανή κωδικοποίηση της πληροφορίας, δεν το
αποκλείω αλλά ίσως οφείλεται και στο ότι τότε ακόμα δημιουργούσαν την γλώσσα
και τους κανόνες της; Ισως και η σκέψη τους να μην ήταν τόσο οργανωμένη
όπως ήταν αργότερα η Ελληνική ας πούμε (από τον 7ο αιώνα και μετά).

Δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς εννοείς με την "πύλη των θεών". Γιατί σου
κάνει εντύπωση που έδωσαν αυτή την ονομασία; Μην ξεχνάς ότι και αργότερα
το ίδιο έκαναν, απλώς μετάθεσαν το "κύρος" από τους θεούς στους
ανθρώπους-ηγέτες-σχεδόν θεούς, και έτσι έχουμε την πόλη του Αλέξανδρου, του
Κωνσταντίνου, του Τραϊανού κλπ.

Δυστυχώς όμως αγαπητέ ΟΑΝΝΗΣΕΑ δε θα συμφωνήσω μαζί σου...
Δεν μπορώ να πιστέψω πως ένας τόσο προηγμένος λαός όπως οι Σουμέριοι που δε ζούσαν για το ΤΩΡΑ αλλά σε βάθος χρόνου όπως μας είπες... κατακτήθηκαν από ένα άξεστο νομαδικό λαό όπως οι Σημίτες...
Κάπου κάτι δε μου κολλάει...
Νομίζω ότι ίσως έχεις διαβάσει πολύ τον γνωστό συγγραφέα και σε έχει επηρεάσει...

Οπως και να'χει σας ευχαριστώ πολύ ...

Βρήκα τις φωτοτυπίες (αν κάποια στιγμή αποκτήσω scanner θα σκανάρω και τα σχέδια (σχέδια χωριών και σπιτιών από διάφορα μέρη της γης όπως Βόρνεο, Φίτζι, Μαλί, Καμερούν, Ινδονησία. Μάγιας κλπ, σχέδια ναών-ζιγκουράτ, σχέδιο μέρους της Ur όπως ήταν το 2100 πΧ. κλπ)

Δυστυχώς οι σελίδες που έχω είναι σκόρπιες και δεν ξέρω καν από ποιό βιβλίο ποιού συγγραφέα είναι φωτοτυπημένες πάντως έχει σχέση με την Αρχιτεκτονική στις προϊστορικές και πρωτόγονες κοινωνίες.

Μερικές πληροφορίες που δίνει:
Οι Σουμέριοι πίστευαν ότι η αρχαιότερη πόλη στον κόσμο ήταν η Εριντού (θεωρείται ότι κατοικήθηκε γύρω στο 5000 πΧ). Η πόλη ανασκάφηκε για πρώτη φορά το 1948 από τους F. Safar και S. Lloyd και εκεί βρέθηκαν τα ερείπια του πρώτου ναού της περιόδου Ubaid όπως την ονομάζουν και μάλλον ανήκε στον θεό των νερών Εα.
Ο πρωτότυπος ναός στο επίπεδο XVI ήταν ένα απλό κτίριο όχι μεγαλύτερο από 3 τετρ. μέτρα. Ο ναός ήταν χτισμένος με τούβλα προφανώς πάνω στο έδαφος (δες τις πληροφορίες παρακάτω)

Ενα σουμεριακό κείμενο λέει ότι ο Shulgi, βασιλιάς της 3ης δυναστείας της Ουρ "ενδιαφερόταν ιδιαίτερα για την πόλη της Εριντού, η οποία ήταν -on the shore of the sea- δηλ παραθαλάσσια".
Ο συγγραφέας του βιβλίου λέει ότι αυτό δεν πρέπει να το πάρουμε κυριολεκτικά αλλά ότι μάλλον η Εριντού επικοινωνούσε με την θάλασσα μέσω ενός συστήματος από "tidal lagoons".
Κατά την γνώμη του το σύστημα ήταν παρόμοιο με αυτό που υπάρχει και σήμερα στους Marsh Arabs και ότι ζούσαν όπως ζουν αυτοί μέχρι σήμερα και τα σπίτια τους ήταν χτισμένα με λάσπη και καλάμια.
Δες την αρχιτεκτονική των σπιτιών εδώ και συνέκρινέ τα με την εικόνα του σπιτιού από την επιγραφή που βρέθηκε στην Ούρουκ.
http://www.laputanlogic.com/articles/2004/04/14-0001.html

Ενα άλλο ενδιαφέρον στοιχείο από τις φωτοτυπίες σχετικά με την πόλη της Εριντού είναι ότι κάποια στιγμή, στην αρχή της περιόδου Ούρουκ, και ενώ είχε ήδη ξανακτιστεί ο ναός 5 φορές, και είχαν κτιστεί τριγύρω μερικά άλλα λατρευτικά κτίρια, εγκαταλήφθηκε όλο το συγκρότημα και ο ναός γέμισε μέχρι το ταβάνι με σωρούς άμμου. (Οπότε μάλλον ήταν χτισμένος στο έδαφος).
Μετά, λέει ο συγγραφέας, και μάλλον κατά την περίοδο που έχουμε την "χρυσή εποχή της Ούρουκ" στην αρχιτεκτονική, αυτά τα ερείπια κλείστηκαν μέσα σε ένα πέτρινο τοίχο ο οποίος υψώθηκε (πιθανόν κατά 11 μέτρα όπως βρήκα σε άλλη σελίδα ότι ήταν η απόσταση του πρώτου επιπέδου σε σχέση με το εδάφος για τον ναό στην Ούρ) για να κτιστούν επάνω νέοι ναοί (σε στυλ ζιγκουράτ πιά) προφανώς για να μην επαναληφθεί η προηγούμενη καταστροφή.

Αυτά όσο αφορά την αρχαιότερη πόλη της Σουμερίας.

Πάρε και ένα link "Ritual boat and early ships" έτσι πληροφοριακά
http://www.catshaman.com/15Sailors/05sailors1.htm

quote:

---

Ostria,
Ο συγγραφέας μάλλον δεν γνώριζε πολύ καλά την περιοχή όπως ήταν πριν από 7500 χρόνια αλλιώς θα έβλεπε ότι η Εριντού ήταν ΟΝΤΩΣ παραθαλάσσια. Το site για τα early ships ήταν πολύ καλό.

---

Edited by - Ostria on 27/03/2006 14:04:28

Για την περιγραφή της κιβωτού στην Π. Διαθήκη.

Γράφεις

quote:

---

Τώρα για την κιβωτό: ΔΕΝ ήταν πλοίο. Η παλαιά διαθήκη το αναφέρει καθαρά (κάνε ένα κόπο να την διαβάσεις – τουλάχιστον τα σχετικά χωρία), και ήταν από τα πρώτα που με παραξένεψε και με έκανε να το ερευνήσω το θέμα. Μιλάει καθαρά για ΚΙΒΩΤΟ. Ναι ένα κιβώτιο. Ποιός τρελλός θα έκανε πλοίο ένα κιβώτιο εκείνη την εποχή;

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

quote:

---

ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ!
Έγινε φως και μπορεί να συνεχιστεί η συζήτηση επί μαθηματικών βάσεων!
Τα σέβη μου Ostria.

Στο μέλλον.

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

Τέλος δεν έβαλα τυχαία την Βαβιλί στην αναφορά μου. «Η πύλη του θεού», ωραίο όναμα ε; Μα μήπως υπήρχε και μία πόλη εκεί πάνω προς τον βορρά που ονομαζόταν «η πύλη του παραδείσου» και ίσως μία άλλη πόλη η οποία να ονομαζόταν «παράδεισος»; Αλήθεια μπορεί κάποιος από εσάς να μου μεταφράσει στα νέα ελληνικά την λέξη «παράδεισος». Για ψάξτε το λίγο. Μήπως η λέξη έχει παραφθαρεί στην σημασία της όπως ή λέξη «άγγελος» και τελικά αντί να σημαίνει αυτός που φέρνει τα νέα να σημαίνει ένα άλλο πλάσμα;

Στο θέμα του τιμονιού υποθέτουμε ότι δεν υπήρχε ανάγκη εφ όσον δεν είχαν σκοπό να την κατευθύνουν προς κάπου συγκεκριμένα (ο Θεός τους οδηγούσε σύμφωνα με το κείμενο).

Τώρα να υποθέσουμε ότι αναφέρεται σε ένα κτίσμα πάνω σε βουνό ή λόφο, τότε δεν ταιριάζουν ούτε τα περί πλεύσης, ούτε τα περί αράγματος της κιβωτού..
Πάντως αυτό που λες ίσχυε. Από τις αρχαίες τοπικές παραδόσεις για μας τουλάχιστον, υπήρχαν πολλοί που σώθηκαν από τον κατακλυσμό (ή τους κατακλυσμούς) ανεβαίνοντας πάνω στα βουνά.

Τοπικές Παραδόσεις:

1) Εν Μεγάροις, η λεγομένη "επομβρία η επί Δευκαλίωνος" συνέβει ότε βασίλευε ο Μέγαρος, υιός του Διός, ο οποίος εσώθη μετά της μητρός του Σιθνίδος νύμφης, επί της κορυφής της Γερανίας (1451μ)

2) Εν Αργει, ένθα κατέφυγε αυτός ο Δευκαλίων λήξαντος του κατακλυσμού, και ίδρυσε προς ανάμνησιν δια την άφεσιν του ιερόν του "Διός Αφέσιου".

3) Εν Αρκαδία (arca = κιβωτός;), βασιλεύοντος του Νυκτίμου συνέβει ο κατακλυσμός ούτος μετά μεγάλων αστραπών, βροντών και κεραυνών εκ των οποίων εσώθη ο Νύκτιμος.
(Μια λίγο διαφορετική παράδοση είναι αυτή που λέει ότι ο κατακλυσμός έγινε επί βασιλείας του Λυκάονος επειδή από ασέβεια θυσίασε στον Δία ένα παιδί. Οι άνθρωποι σώθηκαν στην κορυφή του όρους Κυλλήνη-2376μ)

4) Εν Ηλιδι, βασιλευόντος του Αεθλίου, εγγονού του Δευκαλίωνος.

5) Εν Αθήναις, πλείσται παραδόσεις περί τούτου υπάρχουσιν, ιδίως το ότι εσώθησαν εκ του κατακλυσμού οι επονομασθέντες "χύτρινοι" άνθρωποι. (Αυτό πάλι τι σημαίνει, παραμένει ένα μυστήριο)

Αν μιλάμε για κάποιο είδος ναού πάνω στις κορυφές καλώς -το ξέρουμε ότι υπήρχαν-, αλλά να αναφέρεται σε πόλη λίγο χλωμό μου ακούγεται. Επειδή το λογικό θα ήταν να είχαν σωθεί και οι κάτοικοι της πόλης μαζί με τον Νώε και την οικογένειά του.
Για την ετυμολογία του "παράδεισος" εντάξει θα μπορούσε ίσως να γραφόταν αλλιώς και να σημαίνει "παρά την δύση" αλλά είναι Περσική λέξη (pairida eza-) και σημαίνει περιφραγμένος κήπος ή περιβόλι.

Από εκείνες τις σημειώσεις που σου έλεγα μου έχουν μείνει κάποια ενδιαφέροντα σχέδια που ψάχνω να τα βρω στο internet για να στα δείξω.
Ok βρήκα τα σπίτια των πνευμάτων στα Φίτζι
http://www.museum.vic.gov.au/fiji/details.aspx?ID=740&Mode=ByTopic&Topic=

Υπάρχουν longhouses (ή collective houses) στο Βόρνεο, στην Μαλαισία και στους Algonquin (ανατολικές ΗΠΑ).
Δες το εσωτερικό σπιτιού στο Βόρνεο

Και για την Μαλαισία πολλές φωτός εδώ
http://www.photographersdirect.com/stockimages/l/longhouse.asp
Δες και ένα σπίτι των Algonquin από τον Καναδά

Σύμφωνα με τις σημειώσεις μου αυτές είναι "πολυκατοικίες" ανεπτυγμένες σε μήκος που χτίζονται και κατοικούνται από μία μεγάλη ή πολλές οικογένειες και η καθε μία τους είναι υπεύθυνη για το δικό της "διαμέρισμα". Μερικές φορές το σπίτι αυτό μπορεί να αντιστοιχεί σε ολόκληρο χωριό.

Οταν δεν έχω άποψη γιατί θεωρώ ότι είμαι άσχετη με το θέμα προτιμώ να μη μιλώ... Ελπίζω να μη βλέπεις κάτι κακό σε αυτό...

Kαι για μια ακόμη φορά (καταντά βαρετό πια) ταυτίζομαι με την Οστρια γιατί ούτε και μένα τα μαθηματικά είναι το δυνατό μου σημείο.

Το καλοκαίρι βγήκε μία είδηση που δεν την συζητήσαμε.

Noah's Ark?
For Real

http://www.worldviewweekend.com/secure/cwnetwork/article.php?ArticleID=813

Μία νέα περιοχή μπήκε το καλοκαίρι στο κυνήγι της κιβωτού του Νώε (ή του Ουτναπίστημ). Η περιοχή είναι βόρεια της Τεχεράνης, τα βουνά που περικλύουν την πόλη (μάλλον πρόκειται για τα βουνά Alborz).

Το αντικείμενο βρέθηκε από μία 14μελή ομάδα Αμερικανών εξερευνητών υπό την εποπτεία του Dr. Bob Cornuke, στα 13,120 πόδια πάνω από το επίπεδο της θάλασσας (υποσημείωση, βόρεια της Τεχεράνης βρίσκεται η Κασπία).
Τι βρέθηκε; Πετρωμένο ξύλο ή κάτι που μοιάζει με ένα μεγάλο αντικείμενο φτιαγμένο από πετρωμένο ξύλο (κομμάτια εξετάστηκαν και είπαν ότι όντως πρόκειται για ξύλο), σε μία περιοχή πάνω στα βουνά όπου υπάρχουν αρχαία κοχύλια αλλά και κομμάτια κεραμικά και πιθανόν κάποιος αρχαίος βωμός.
Ολα αυτά βέβαια μπορούν να χρονολογηθούν με άνθρακα 14, δεν είδα να υπάρχουν αποτελέσματα ακόμα.

Για τον παράδεισο και την ετυμολογία του από τα περσικά, σκέφτομαι και τους "κρεμαστούς" κήπους της Βαβυλώνας... σχετικό;
Δεν ξέρω τι υψώματα υπάρχουν στην μεσοποταμία και κοντά στα ποτάμια που να βολεύουν για να κτιστεί μία πόλη ή έστω ένας οικισμός. Αυτό θέλει ψάξιμο.

Οι γεζίντι πιστεύουν ότι ο Θεός έπλασε τον κόσμο και άφησε 7 αγγέλους να τον διαχειριστούν. Ο ένας από αυτούς είναι ο Αζαζέηλ ο οποίος αν και αρχηγός των άλλων έχασε την εύνοια του Θεού. Η λέξη σατανάς απαγορεύεται να την εκφέρεις και το όνομα του είναι Μέλεκ Τάος. Ίσως η θρησκεία τους να ξεκίνησε από τον Ζωροαστρισμό και κάποιοι μελετητές πιστεύουν ότι είναι απόγονοι των Μάρντι μιας αρχαίας περσικής φυλής που λάτρευε την αρχή του κακού. Δεν επιτρέπεται να έχουν κάτι γαλάζιο πάνω τους, λατρεύουν τις μουριές, τον ήλιο και μάλιστα το σύμβολο του είναι ο σταυρός!!! Επισης η θρησκεία τους απογορεύει την παιδεία!!!

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr