1. Μπαινεις μεσα και μας λες οτι θα γελουσαν οι "καθηγητες" και οι "επιστημονες" αν τους τα λεγαμε (μας αφησαν αραγε?)
2. Μιλας για καραγκιοζηδες κτλ
3. "Αφαιρεις" απο την συζητηση τους υπολοιπους λεγοντας οτι "εχω μια συζητηση να κανω με τον Χ".

Συγνωμη αλλα αυτα ειναι το λιγοτερα απαραδεκτα... οποτε μην σε παραξενευει το υφος μου.

Παμε παρακατω τωρα.
Την αποψη για την ινδοευρωπαικη υποθεση δεν την ακους μονο απο Ελληνες οπως λες αλλα απο ολους (εκτος ισως απο καποιους διεθνικιστες), εχω ζησει πολλα χρονια στη Ρωσσια και σε διαβεβαιω οτι κατα τη διδασκαλια η ινδοευρωπαικη υποθεση αναφερετε απλα σαν επισημανση και οτι οι καθηγητες μετα αναλυουν γιατι δεν υφησταται. Και το πιο περιεργο? (Ειναι φαινετε και αυτοι ελληνες αρχαιολατρες!) Σαν το πιο δυνατο επιχειρημα εναντιον αυτης της υποθεσης ειναι η Ελληνικη γλωσσα και φυλη. Οποτε αν ακουσες ενα καθηγητη να σου εξηγα για αυτη την υποθεση δεν σημαινει οτι ειναι πια και δεδομενο!!!

Εχεις οσο χρονο θελεις να απαντησεις στις ερωτησεις (αν και πριν απο σενα προσπαθησαν πολλοι χωρις ομως να τα καταφερουν).

Το σαιτ μας (δεν ειναι μονο δικο μου) δεν λειτουργει με Opera (δεν ξερω για Netscape), δοκιμασε με MSN Browsen ή Internet Explorer και θα δεις οτι δεν ειναι καθολου αδειο. Επισης δεν καταλαμβαινω τη εννοεις για την σημαια, εχω μια αποψη για τη σημαια (τι συμβολιζει) και τον σταυρο στο κεντρο της, δεν ειμαστε στο καταλληλο μερος ομως για να σου απαντησω σε αυτο το θεμα.

Επιστημονικα στοιχεια ακομα δεν εχεις δωσει, πως λοιπον θελεις να σου παρουσιασουν οι αλλοι? Αφου δεν υπαρχουν στοιχεια για να δωσεις κιολας, ε? Ή μηπως ανακαλυφθηκε καποιο μνημειο / χωρος / κτισμα των "ινδοευρωπαιων" τωρα τελευταια?

Τι εχεις βρει αραγε σε αυτα τα 10 χρονια μελετης και σου φαινετε τοσο "δυνατη" αυτη η υποθεση???

Θεωρεια ειναι κατι οταν υπαρχουν στοιχεια και προσπαθεις να καταληξεις καπου.
Υποθεση ειναι κατι για το οποιο δεν εχεις καθολου στοιχεια και προσπαθεις να το αποδειξεις.

Μια υποθεση ειναι ας πουμε το γεγονος οτι καποιοι πιστευουν οτι οι Ε υπαρχουν ενω δεν εχουν κανενα στοιχειο. Με λιγα λογια η "ινδοευρωπαικη" υποθεση ονομαστηκε ΥΠΟΘΕΣΗ και οχι ΘΕΩΡΕΙΑ επειδη πολυ απλα δεν μπορει να αποδειχτει.

Κάτσε γιατί εδώ θα τα χάσουμε και τελείως.
Εσύ δεν είδες καμία βρισιά;;;
Όποιοι δεν συμφωνούν με αυτά που πρεσβευουμε είναι καραγκιόζηδες
"και των σκυλιώνε μασκαράδες".;;;
Είναι περάσιτα και δεν τους παίρνει;;;

Τότε να χρησιμοποιώ κι εγώ τις σοφιστικέ αυτές εκφράσεις και μετα να γράφω:
Αν κάνω λάθος kalo 8a htan na provaletai me tekmiria...

Είναι τουλάχιστον ένας προτότυπος τρόπος προσέγγισης φλεγόντων ζητημάτων,
όπως αυτό της γλωσσολογίας και θέλω πολύ να δω πως μπορείς να αναπτύξεις επιχειρήματα και τεκμήρια σε κάποιον που σε αποκαλεί έτσι χωρίς να σε γνωρίζει.

Εγω προσωπικά παραιτούμαι της προσπαθείας εμβρόντητος του νέου ακαδημαϊκού ύφους και ήθους.

1) ενδιαφερουσα, η περι προφορας ερευνα μεν, αλλα μου κανει εντυπωση που πας να βγαλεις συμπερασμα για το πως διαβαζονταν τα αρχαια ελληνικα- απο τους αρχαιους, απο το πως τα διαβαζουν οι συμπαθεστατοι, πραγματι, αρχαιοελληνολατρες γερμανοι.(Γνωριζω πως τα προφερουν και ειναι οντως αστειο.) Αλλα βρε κυνικε, δεν υπαρχουν βιβλια εγκυρα, ελληνικα πρεπει ναναι, να σε βοηθησουν?

Πιστευω ακραδαντα οτι μια γλωσσολογικη σπουδη-τετοιου βαθους- μπορει να κανει κανεις μονο στην μητρικη του γλωσσα.

θα σου προτεινα το βιβλιο του Η.Λ.Τσατσομοιρου "Ιστορια γεννεσεως της ελληνικης γλωσσας" αποκωδικοποιηση του ελληνικου αλφαβητου.
Σε πολλα ειναι διαφωτιστικοτατος και σε αλλα ισως λιγο υπεβολικος, αλλα του το συγχωρουμε. Ενας επιστημονας που κανει τετοια ερευνα σε βαθος, πρεπει να αγαπαει πολυ το αντικειμενο της ερευνας του, επομενως τον καταλαβαινουμε..

Αν η μητρικη σου γλωσσα ειναι τα ελληνικα, αφησε τα κυνικα σου, και διαβασε το, θα σου κανει κλικ!
φιλικα

Mias kai eimai egw h dimiourgos tou topic aytou.. na zhthsw se esas sygnwmh egw kai na zhthsw apo olous kai apo ton filo kyniko na exoume pio eygeniko dialogo... Elpizw na to dexeste ayto!!
Giati me endiaferei telika na vgalw kai egw mia akri.. gia ayto pou polla legonte peri indoeyrwpaikis kai ellinikis glwssas..
File Eκήβολος 8a h8ela na synexisoume ayth thn kouventa xwris na eisai ap' exw apo ayth... fantazomai pws gia na mpikes edw kapoio endiaferon sou 8a se odigise

Eyxaristw perimenw tis apopseis olwn...Filh Alma eyxaristw gia thn symmetoxh sou... Panta me filiki dia8esh.. kai pali sygxwreste mou tous latinikous xaraktires, prokeitai gia provlima tou pc !!

quote:

---

για τον φιλο κυνικο!

1) πας να βγαλεις συμπερασμα για το πως διαβαζονταν τα αρχαια ελληνικα- απο τους αρχαιους, απο το πως τα διαβαζουν οι συμπαθεστατοι, πραγματι, αρχαιοελληνολατρες γερμανοι.

---

Ισως στο μεταξύ μπορείς να μου μεταφέρεις την άποψή του Τσατσόμοιρού για το πώς προφέραν την δασεία.

quote:

---

1. Πες μου ενα ευρημα αυτου του ινδοευρωπαικου πολιτισμου! το αλφαβητο τους μηπως? ενα χτισμα? ενα κατι τελοσπαντων!!!
2. Πως κατεληξε να λεγετε αυτο ο "πολιτιμος"??? Τι???? Ααααα, εστω ινδογερμανικος ε???
3. Σε ποια περιοδο τον τοποθετουν??? Χαχαχαχαχα, και δεν ηξεραν αυτοι οι "φωστηρες" οτι τοτε η βορεια ευρωπη ηταν καλυμενη με παγο???
4. Ποια φυλη πληγετε απο αυτο το ατοπημα???
5. Γιατι η γλωσσα της χωρας απο την οποια ξεκινησε αυτος ο περιεργος πολιτισμος ΔΕΝ συμπεριλαμβανετε στις ομαδες των γλωσσων που γεννηθηκαν απο αυτον??? Τι ειπατε? Δεν γνωριζετε? Αυτο απαντησαν και οι ιδρυτες αυτου του ψεματος.

---

Πρώτα-πρώτα πολλά "ευχαριστώ", για την εκτενή και διαφωτιστικότατη τοποθέτησή σου στο θέμα του "ΙΝΔΟΕΥΡΩΠΑΪΚΟΥ". Εχεις καλλύψει τά περρίσώτερα απ'όσα ήθελα να πώ, και μάλιστα πολύ πιό ωραία απ'οτι θα τα κατάφερνα ο ίδιος.

Ελπίζω πια, να καταλαβαίνουν οι πιο "παθιασμένοι" φίλοι μας, οτι καμμία πρόθεση δεν είχα να τους βρίσω, απλά καί μόνο να τους υποδείξω ΠΩΣ ακούγονται οι απόψεις τους σε κάποιον που τις ακούει για πρώτη φορά!
Ναί, τά ειπα λίγο απότομα, ζητω συγνώμη απο όσους αναστάτωθηκαν.

Στα όσα είπες, θέλω να προσθέσω μερικά στοιχεία ακόμα:

α) Πρώτα να ξανατονίσω την μέγιστη σημασία που έχουν οι ομοιότητες στην δομή (γραμματική) των Ινδοευρωπαϊκων γλώσσων. Εχούμε τόσο πολύ συνηθίσει την κοινη αντίληψη του τί εστί γλώσσα, που καμμιά φορά ξεχνάμε οτι υπαρχουν γλώσσες που διέπονται απο ΕΝΤΕΛΩΣ διαφορετικούς κανόνες.

Μπορείτε να φανταστείτε μιά γλώσσα χωρις ουσιαστικά; Και όμως υπάρχει μια γλώσσα ερυθρόδερμων, που χρησιμοποιεί ρήματα στην θέση τους. Αντι να πούν <<Να ένα λευκό σπίτι>>, λενε <<Να που σπιτίζει λευκά>>.
Πιστεύω οτι αυτη η διαφορά στήν γλώσσα τους θα αντικατοπτρίζεται και στον τρόπο σκέψης, και στον πολιτισμό τους. Θα περιμένα να βλέπαν το σύμπαν σα κατι πολύ πιο ρευστό απο οτι το βλέπουν οι πιο "θετικιστες" λαοι των Ινδοευροπαϊκων γλωσσών.

Στους ανθρώπους αυτους, όπως και στους Ζουλού, τους Γιαπονέζους και τους Άραβες, όλες οι Ινδοευρωπαϊκες γλώσσες θα παρουσάζαν πολλές, και ευκολοπροσδιόριστες ομοιότητες, που εμείς δεν τις βλέπουμε τόσο εύκολα.
Ετσι, μπορει τά Εγγλέζικα, τα Ρώσικα, τα Πέρσικα, τα Ελληνικά, τά Ινδί, κ.ο.κ. να μας φαινονται ασύνδετα, έχουν όμως ριζικές ομοιώτητες.

β) Αξίζει νομίζω τον κόπο να μελετήσουμε τις μυθολογίες των πρώτων λαών που μιλούσαν "Ινδοευρωπαϊκά". Θα αναφερθώ στα κοινά στοιχεια μεταξύ Γερμανο-Σκανδιναυων, Έλληνων, Βαβυλώνιων, Περσών και Ινδουιστών. Ολοι είχαν μεγάλα Πάνθεα, με "κοινότητες" θεών, καθώς και "αρχηγό" των θεών. Ειχαν κατοικιες θεών τύπου Ολύμπου οπου οι θνητοί μπορούσαν να φτάσουν με άκρως εξαιρετικές πράξεις. Ειχαν θεογονίες που μέσα σε όλες διακρίνεται το στοιχείο το Τιτανα. Ειχαν ιστοριες του κατακλισμού.
Αυτό καί μόνο μας δείχνει μία σημαντική ομοιότητα, ακόμα κι αν δέν υπήρχε η μαρτυρία τών γλωσσων.

=====

Για την αλφάβητο που ρώτησε καί ο Cylight. Πρεπει να θυμόμαστε οτι η πρωτή Ελληνική αλφάβητος που έχει βρεθεί, είναι η Γραμμική Β των Μυκηνών. Η γραφή αυτή δεν εχει καμμία σχέση με την σύγχρονη αλφάβητο, και τα πρωτο-Ελληνικά που μας αποκαλύπτει έχουν ακόμα πιο πολλές ομοιότητες με τα Σανσκριτικά, κατα την γνώμη μου.
Η σημερινη μας αλφάβητος μάλλον προέρχεται απο την Φοινοικική. Για παράδειγμα, τα γραμματα Α-Β-Γ-Δ ξεκίνησαν από το Αλεφ-Βεθ-Γιμμέλ-Δαλέθ, που σημαινουν Βόδι-Σπίτι-Γκαμήλα-Πορτα. Καθως αυτή η αλφάβητος ήταν πικτογραμική, το άλεφ ηταν μια εικόνα κεφαλής βοδιου << α >>, κ.ο.κ.
Μα πείτε μου, δεν τα διδάσκουν αυτά στα Ελληνικά σχολεία; Περίεργο μου φαίνεται...

Τέλος, θέλω να σας κάνω μια παραπομπή (στο site του πανεπιστημιου το Leeds) σε ένα άρθρο που διάβασα πρόσφατα και με έκανε να γέλασω!
Δυστυχώς είναι μόνο στα Αγγλικα, και δεν έχω χρόνο να το μεταφράσω. http://www.leeds.ac.uk/linguistics/IndoEuropean.pdf
Αναφέρεται σε κάποια άρθρα που παρουσιάστηκαν πρόσφατα στα ΜΜΕ, με τίτλο <<Τούρκοι αγρότες εφεύραν την Αγγλική Γλώσσα!>>
και δείχνει ποσο εύκολα οι απλοϊκές και δυσειδεμωνικές ερμηνείες διαστρεβλώνουν την πραγματικότητα. (Φανταστείτε και τι θα λένε τώρα οι πιο φανατικοι τούρκοι εθνικόφρονες!)

Λεει επι πλέον, Εκήβουλε, οτι ΔΕΝ ειμαστε ακόμα σιγουροι ΠΟΥ ξεκινησε η πρώτη Ινδοευρωπαϊκη γλώσσα.
Οι περρισότεροι πιστεύουν πια οτι ήταν κάπου στις όχθες της Μαύρης Θάλασσας, αλλα ακόμα δεν συμφωνουν καν γιά το αν ηταν προς Βοράν, Νότον, Ανατολάς ή Δυσμάς!

Ποιος ξέρει, μπορει ακόμα να προκύψει οτι ο Πρωτο-Ινδοευρωπαϊκός πολιτισμός ήταν, κατα κάποιο τρόπο, Έλληνικός.... και να μέινουν όλοι ευχαριστιμένοι
... αλλα μπορεί και όχι.

Φιλικά

Κ.

quote:

---

Δε μιλάει κανείς (τώρα τουλάχιστον) για ινδοευρωπαϊκό πολιτισμό ή λαό, αλλά για ινδοευρωπαϊκή γλωσσική ομάδα. Αν δε μπορείς
να καταλάβεις τη διαφορά, φαίνεται πως έχουμε να κάνουμε με
έναν μάλλον αποτυχημένο απόγονο του Περικλή.

---

Παμε ομως στο προηγουμενο μας θεμα.

Με ποσες γλωσσες εχετε ασχολειθει? Οχι ποσες γνωριζετε, αλλα ποσες πραγματικα γνωριζετε?
Επειδη εγω μιλω Ελληνικα, αγγλικα και ρωσσικα σαν "μητρικες" γλωσσες. Ελληνικα - Αγγλικα γραφω και διαβαζω ολη τη ζωη μου και ρωσσικα εδω και 8 χρονια (στο πανεπιστημιο - Ρωσσια) και με την γυναικα μου.

Δεν θα κατσω να σας αναλυσω αυτες τις 3 γλωσσες επειδη πολυ απλα μονο η μια ειναι γλωσσα και οι αλλες 2 ειναι απλα κακες απομιμησεις της.

Εστω και αν δεν ειναι πολιτισμος αλλα γλωσσικη ενοτητα ο "ινδοευρωπαισμος". ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΓΡΑΠΤΟ??? ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΑΛΦΑΒΗΤΟ ΤΟΥΣ?
ΠΟΤΕ ΕΖΗΣΑΝ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΑΥΤΟΙ???

Μνημεια εχουμε απ'οτι ξερω απο την εποχη του λιθου, οι ινδοευρωπαιοι ειναι πιο παλιοι και γι'αυτο δεν βρισκουμε τπτ??? Εδω μεχρι και οστα δεινοσαυρων βρηκαμε!

Ειναι τουλαχιστον αστειο να υποστηριζει καποιος κατι που δεν υπαρχει περιπτωση να αποδειχτει επειδη ποτε του δεν υπηρξε.

Απο το αρχειο μου, ακομα ενα κειμενακι:

Η «ινδοευρωπαϊκή» κοινή γλώσσα έχει την ρίζα του στα αρχαία ελληνικά. Αλλά τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Υπάρχουν και άλλοι παράμετροι , οι οποίοι πρέπει να ειπωθούν για να καταλάβουμε το που , το πως , και το γιατί.......
Οι μύθοι και οι κοσμογονία των λαών μας δίνουν μια γενικότερη εικόνα των απόψεων τους για την ρίζα και την καταγωγή τους. Και βέβαια την επιρροή που είχαν από άλλους λαούς και δοξασίες. O Πλάτων πίστευε τους μύθους ως προϊστορία και ο Αριστοτέλης ορίζει την μυθολογία ως προκακλυσμιαία ιστορία.
Οι πρόσφατες επιστημονικές και αρχαιολογικές ανακαλύψεις παρέχουν υποστήριξη στους μύθους. Και κατά περίεργο τρόπο υπάρχουνε πολλά κοινά σημεία που δένουν τους λαούς από τα πέρατα της γης. Ας αρχίσουμε από εκεί..........την Άπω Ανατολή.
Οι Ιαπωνικοί μύθοι αναφέρουν ότι ο κόσμος ,(COSMOS in English), το σύμπαν εν γένει. Δημιουργήθηκε άξαφνα από το χάος (CHAOS). Το οποίο η αρχική του μορφή ήτανε ρευστή, και σε σχήμα ενός τεράστιου αυγού**. Οι μελετητές της ιαπωνικής θρησκείας Shinto, λένε ότι το άνω κείμενο είναι ξένο προς την Ιαπωνία, και ήρθε από έξω, μάλλον από την Κινέζικη μυθολογία. Στην Κινέζικη μυθολογία , η έννοια ενός κοσμικού αυγού υπάρχει. Ονομάζεται Pan Gu .Είναι επηρεασμένος από μύθους που υπάρχουν στην Ινδία, από την θρησκεία των Hindu. Οι Ινδοί, λένε στον κοσμογονικό μύθο τους, ότι στης πρώτες μέρες ο Βράχμα (Brahma) βγήκε / εμφανίσθηκε μέσα από ένα χρυσό αυγό. Για να αρχίσει την δημιουργία του κόσμου. Δημιούργησε πρώτα τα νερά.(Θάλασσες) . Και εκεί τοποθέτησε ένα δεύτερο χρυσό αυγό, από το βγήκε ο ήλιος και ο Βράχμα πάλι , με δεύτερο όνομα το Ναραγιάνα .(Narayana). Το οποίο προέρχεται από την λέξη NARAS ,το οποίο σημαίνει νερό.(Ελληνική λέξη νάμα,-ατος (το),ουσ.,[νάω] νερό που τρέχει η αναβλύζει/ πηγή/ ρυάκι/ ποταμός/ νερομάνα.*).Από τα δύο μέρη του χρυσού αυγού, δημιούργησε την Γη και τον Ουρανό.
Υπάρχει μέσα στην μυθολογία τους και η επανάληψη της ζωής –γέννηση –θάνατος -γέννηση-κλπ μέχρι το κάρμα τους φτάσει την λύτρωση από τον κύκλο αυτό.*** Αυτός ο μύθος είναι επηρεασμένος η εισαγόμενος από την κεντρική Ασία. Μία περιοχή μεταξύ Ουραλίων και Καυκάσου. Επίσημα από όλους τους επιστημονικούς κύκλους, είναι αναγνωρισμένη η θεωρία του BIG BANG, και ότι το σύμπαν έχει ένα κοινό κέντρο , από τον οποίο απωθούνται οι γαλαξίες. Βλέπουμε ότι μέσα από την μελέτη ομάδων επιστήμων και θεολόγων των αρχαίων θρησκειών τους οποίους ανέφερα επιβεβαιώνουν την τάση, η την κίνηση της γνώσης του κοσμογονικού αυγού, να έρχεται από δυσμάς προς ανατολάς. Άρα, το έθνος των «Ινδοευρωπαίων» , είχε την γενέτειρα του, την περιοχή των Ουραλίων και Καυκάσου. Η επιρροή ενός λαού σε έναν άλλο λαό , πάντα ακολουθεί τον φυσικό νόμο του δυνατού προς τον ασθενή. Ο πιο οικονομικά, στρατιωτικά, και πολιτιστικά δυνατός, στον πιο αδύναμο λαό. Πως ένας τόσο ενδεχομένως δυνατός, πολιτιστικά, στρατιωτικά, και οικονομικά λαός, που επηρέασε τόσους λαούς στα πιο δυνατά τους αισθήματα.(τα Θρησκευτικά) Δεν άφησε στίγμα ύπαρξης είτε φυσικά, είτε ιστορικά; Εάν υπήρχε «Ινδοευρωπαϊκός» λαός, δεν έπρεπε να είχε αφήσει , έστω και μεγαλιθικά στοιχεία (κτήρια, τοίχοι, κλπ) για να απόδειξη ότι υπήρχε;. Ο Γάλλος Μπουφαρτιγκ κατηγορηματικά δηλώνει ότι , δεν έχει βρεθεί ούτε το παραμικρό αρχαιολογικό «ινδοευρωπαϊκών» εύρημα, ούτε καν έχουμε υπαινιγμούς, από αρχαίους συγγραφείς , για την ιστορία η έστω την μυθολογία , η απλός την παρουσία «ινδοευρωπαίων». Είναι εντελώς ανύπαρκτοι.(2).
Αντιθέτως , έχουμε πολλές αρχαίους συγγραφείς να αναφέρονται στην εξόρμηση των Ελλήνων , προς ανατολάς. Ένα παράδειγμα , ο Πλούταρχος εξιστορεί την εκστρατεία του Διονύσου και του Ηρακλέους : “Νύν δέ Ηρακλέα μιμούμαι και Περσέα ζηλώ, και τα Διονύσου μετίων ίχνη βούλομαι πάλιν έν Ινδία νικώντας Έλληνας εγχορεύσαι και τούς υπέρ Καύκασον ορείους και άγριους, των βακχικών κώμων αναμνήσαι.”(4). Πάλι από τόν Αρριανό,: “Νυσαίοι, δε ούκ ίνδικον γένος εστίν, αλλά τών άμα Διονύσω ελθόντων ές την γήν τών Ινδών... Και πρό Αλέξανδρου, περί Διονύσου μέν πολύς λόγος κατέχει, ώς και τούτου στρατεύσαντος ές Ίνδούς.....”(5). Οπότε να, η επιρροή ενός λαού, πολιτιστικά, και εκπαιδευτικά,(Διότι ο Διόνυσος δίδαξε στους Ινδούς εκτός την Ελληνική γραμματική, αλλά και την καλλιέργεια της γης , και του αμπελιού.) σε έναν άλλο λαό. Ο οποίος ακολούθησε τον φυσικό νόμο επιρροής του δυνατού προς τον ασθενή.
Τώρα όσον αφορά την «Ινδοευρωπαϊκή» γλώσσα , και την ετυμολογία της. Στην παρατήρηση του Καθ. Γλωσσολογίας Θεοφ.Μπάγιερ (1690-1738 Πανεπιστ. Αγ.Πετρούπολης), ότι τα σανσκριτικά προέρχονται από τα ελληνικά, διαφώνησε ο Γ.Τζώνς (1758) , και αργότερα το 1813, ο όρος «Ινδοευρωπαϊκή» γλώσσα πρωτοεμφανίστηκε.
Το βασικό πρόβλημα που υπάρχει (εκεί επάνω βασίζονται στην θεωρία ότι υπάρχει «ινδοευρωπαϊκή» γλώσσα) είναι ότι οι γλωσσολόγοι για να βγάλουν το επιθυμητό για αυτούς αποτέλεσμα, συνέκριναν της γλώσσες που είχαν χρονολογική διαφορά μεταξύ τους. “Δηλ, σανσκριτικά 1ς χιλιετίας, τα ελληνικά 8ου π.Χ. αιώνος, λατινικά 5ου π.Χ αιώνος, τα γοτθικά του 4ου μ.Χ αιώνος. Η γλωσσολογική σύγκριση για να είναι έγκυρη πρέπει να είναι συνχρονική , (METHODE SYN-CHRONIQUE), και όχι διαχρονική”(3). Συγκρίνοντας πλέον εις βάθος τοις δύο γλώσσες (σανσκριτικά και ελληνικά) με την συνχρονική μέθοδο, την γραμματική τους .Τα ρήματα, φωνές, εγκλίσεις, καταλήξεις, λεξιλογίων κλπ. καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι τα ελληνικά είναι αρχαιότερα των σανσκριτικών, αλλά και ανώτερα.
Βιβλιογραφία:
*ετυμολογία της λέξης “νάμα”: λεξικό της αρχαίας Ελληνικής, Αθανάσιος Φραγκούλης,2001,σελ.501.
** Μια μικρή παραπομπή στον Ορφέα και τα Ορφικά: Από τους ιερούς λόγους ΚΔ’ (ΙΕΡΟΙ ΛΟΓΟΙ ΕΝ ΡΑΨΩΔΙΑΙΑΣ ΚΔ΄)
«Από το Ένα που είναι Άριστο και Αγαθό, το οποίο είναι φυσικά άφατο και ανέκφραστο, επειδή τα πράγματα βρίσκονταν σε μεγάλη πια σύγχυση και σε βαθύ σκοτάδι, απέρρευσε μία ουσία πρωταρχική που καθώς χαλάρωνε έγινε πιο εύπλαστη , από την οποία ήτανε πιο εύκολο να χωριστούν τα δύο πρωταρχικά στοιχεία, το Υγρό στοιχείο, και η Στερεά ύλη, και από αυτή την πρώτη διάσπαση, αναπήδησε ένα θείο τέρας με το όνομα Χρόνος,...»
Γενικά οι γέννηση του κόσμου όπως την περιγράφει ο Ορφέας, είναι μια έκδοση του γνωστού σε εμάς θεωρία του BIG BANG. Μην ξεχνάμε ότι ο Ορφέας ήτανε ποιητής, έτσι έχει βάλει, με την δικαιοδοσία ενός ποιητή τους δικούς του όρους και ονομασίες, να ωραιοποιήσει την ραψωδία του. Και έτσι έδωσε στο “Ένα” την μορφή του αυγού. Το κοσμογονικό αυγό το οποίο μεταδόθηκε σαν την αλήθεια στα πέρατα του κόσμου.
*** Υπάρχει και αυτή η έννοια μέσα στην Ορφική διδασκαλία.

Οι μύθοι είναι από:
The eternal cycle: Indian myth. Time-life books, 1998, page 30.
Land of the dragon: Chinese Myth. Time-life books, page 30,31.
Realm of the rising sun: Japanese Myth. Time-life books, 2000, page 32.

Σημειώσεις:
(2)«Ελευθεροτυπία» 31/8/97 και National Geographic, Εκδ. Έλλην. τ.6 Δεκ.1999.
(3)Ζώρζ Μουνέν, “Κλειδιά τής Γλωσσολογίας”, Έκδόσης Μορφωτ. Ιδρύματος της Εθνικής Τράπεζας.
(4)Περί Αλεξάνδρου Τύχης η Αρετής Β.1.
(5)Αρριανού, Ινδική ,9

Και βεβαια παρουσιαζουν!
Αφου τα αγγλικα (ας πουμε) εχουν, συμφωνα με το επισημο λεξικο της Οξορδης, ενα 40-45% καθαρες ελληνικες λεξεις και αλλο ενα ποσοστο 10-15% ελληνογενεις λεξεις! Τα ρωσσικα ισως ακομα περισσοτερες.
Οι λατινικες γλωσσες? Εκει να δεις τι γινετε!!
Γιατι αραγε? Μηπως επειδη αυτες οι γλωσσες ειναι πολυ απλα "γλωσσες-παιδια" της Ελληνικης και ΟΧΙ "γλωσσες-αδελφακια"???

Ειναι τυχαιο το γεγονος οτι η Ελληνικη γλωσσα εχει 90.000.000 λεκτικες εννοιες ενω η δευτερη γλωσσα (λατινικα) εχει ΜΟΝΟ 900.000??? Η αγγλικη δε εχει περιπου 450.000!!! Μιλαμε για ΤΕΡΑΣΤΙΕΣ διαφορες στα μεγεθη!
Για οσους θα βιαστουν να το αμφισβητησουν τους παραπεμπω σε γνωστο αμερικανικο πανεπιστημιο που αναλαβε την ερευνα και εχει δημοσιευσει τα αποτελεσματα των ερευνων του ΕΠΙΣΗΜΑ. Δεν θυμαμε το λινκ τωρα, αν χρειαστει θα το βρω.

quote:

---

οτι οσα και να σας πω παλι θα τα προσπερασετε στο ντουκου,

---

Μην κάνεις το λάθος να φανταστείς οτι τα παιρνουμε ολα στο "ντουκου".
Είμαστε όλοι ερευνήτες, καί για πάρτυ μου, να΄σαι σίγουρός οτι θα διαβάσω όλα οσα γράφεις, και θα ερεύνήσω κάθε νέο στοιχειο που θα προσφέρεις. (Εκτος και αν με προλάβει ο junk95)

Μην φαντάζεσε εχθρούς εκει που δεν υπάρχουν.

==========

Για Γλωσσολόγους Εσωτεριστές:
Νά και ένα ωραίο απο τον Βολταίρο:

<<Ετυμολογία>> είναι η επιστήμη που δεν δίνει καθόλου σημασία στα φωνήεντα, και ελάχιστη στα σύμφωνα.

Κ

Τις αναφορές σου περί "δισκο της ηφαίστου" και "πινακίδα δισπηλίου" τις εεξετάζω ακόμα. Αν έχεις κανα καλό λίνκ, στείλτο. merci.

Οσο για το θέμα των πολλων Ελληνικων λέξεων στα Αγγλικα, φοβάμαι οτι το έχεις παρεξηγήσει σε πολύ μεγάλο βαθμό.
Ναι, τα Αγγλικά έχουν πολλες Ελληνικές λέξεις. Οι περρισότερες απο αυτές ομως ειναι πολυ πρόσφατες αφιξεις, και έχουν δημιουργηθει απο σύγχρονους ξένους "φιλελληνες" λόγιους, για να περιγάψουν σύγχρόνα επιστημονικά ευρήματα.

Δεν είναι συνεπώς μέρος της εξέλιξης της γλώσσας, και ανήκουν στον 18ο, 19ο και κυρίως 20ο αιώνα. Παραδείγματα:
chromatography, mitochondrion, chromosome, anesthisiology, topology, geomorphology, bathyscaphe, ionosphere, aerobatics, parapsychology, diatoms, tachograph, encephalograph, cardiograph, statistics, κλπ, κλπ
Χιλιάδες μα χιλιάδες όροι, ολοι επιστημονικοί, ολοι για πράγματα ανύπαρκτα προ του 18ου αιώνα. Πραγματικά ελπίζω να μην βασιζεις την άποψή σου μόνο σε αυτο το κάπως επιφανειακό στοιχείο, γιατι και τα Ρώσικα και αλλα που αναφέρεις αντιγράφουν τους αγγλικους ορους ωστε να μπορούν να συνενοιουνται οι επιστήμωνες.

Αν κοιτάξεις τα πρωτο-Αγγλικα (πριν τον Chaucer) τότε που ήταν ακόμα σχεδον Γερμανικά, θα δεις μιαν εντελώς αλλοιώτικη εικονα! Εκει πια υπάρχουν μόνο οι ομοιώτητες των δοομών της γραμματικής, και ειναι πολύ πιο δύσκολο να βγάλεις επιπόλεα συμπεράσματα για την συγγένειά τους. Εκει η Ινδοευρωπαϊκη ρίζα είναι πολύ φανερώτερη.

Επισής, πιστεύω οτι η έρευνα της Αρχαιας προφοράς, και της προφορας των Μυκηναϊκων Ελληνικών, θα μας δώσει πολλά νέα στοιχεία. Αλήθεια δεν μου έχεις πει ακόμα τι νομίζεις για την προφορά της δασείας;

quote:

---

Για οσους θα βιαστουν να το αμφισβητησουν τους παραπεμπω σε γνωστο αμερικανικο πανεπιστημιο που αναλαβε την ερευνα και εχει δημοσιευσει τα αποτελεσματα των ερευνων του ΕΠΙΣΗΜΑ. Δεν θυμαμε το λινκ τωρα, αν χρειαστει θα το βρω.

---

Αν δεν δέχεσε την εξήγηση που δίνω πιο πάνω, φοβαμαι οτι το λινκ θα χρειαστει!!

Άντε και μπάς και βρούμε τιποτα να συμφωνήσουμε, έχεις μήπως πληροφορίες για τον μηχανισμό τών Αντικυθήρων; (Αλλο τόπικ και αυτό, βέβαια)

Κ.

Θα ήθελα να μεταφέρω κάποια στοιχεια που αναφέρθηκαν στην συζήτηση << /ΣΟΦΙΑ/Υποστηρίζετε το πολυτονικο; >> σε περίπτωση που δεν τα΄χετε δει.

Μίλοντας για την δασεία, η Darkangel_78 παρατηρεί οτι

quote:

---

Όμως γνωρίζω ότι για τη δημοτική,επηρεάζουν τις σύνθετες λέξεις.
Για παράδειγμα,η λέξη "ημέρα" έπαιρνε δασεία,οπότε συντιθέμενη με την πρόθεση "κατά" το "τ" άλλαζε σε "θ",οπότε προκύπτει η "καθημερινότητα".

---

quote:

---

CyLiight
Τις αναφορές σου περί "δισκο της ηφαίστου" και "πινακίδα δισπηλίου" τις εεξετάζω ακόμα. Αν έχεις κανα καλό λίνκ, στείλτο. merci.

---

Since 1985, the TLG® Digital Library has been disseminated in CD ROM format. The most recent edition ( TLG E) was released in February 2000 with 76 million words of text.

In April 2001, the TLG® became available Online to subscribing institutions and recently to individuals. The web version currently provides access to 3,500 authors and 11,000 works, approximately 89 million words. It is updated quarterly with new authors and works.

Το λινκ ειναι: http://www.tlg.uci.edu/

Εδώ βρίσκομαι και παρατηρώ...

Ευχομαι ολα αυτά να συγκλίνουν κάπου και να βγει μία άκρη

Πάντα με φιλική διάθεση....

quote:

---

Θα ήθελα να επισιμάνω οτι τα Σανσκριτικά εχουν μάλιστα ΔΥΟ!! διαφορετικους χαρακτηρές για το "th", που προφέρονατι εμπρός ή πίσω στο στώμα.

---

http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορία

Τέθηκε θέμα Ινδοευρωπαϊκής γλώσσας, διότι υπήρξε λόγος για τα Ινδοευρωπαϊκά φύλα, τα οποία ως διδαχθήκαμε, χωρίς ίχνος αμφιβολίας και με υπέρμετρη σιγουριά, στα σχολεία, αποτελούσαν τα μητρικά των περισσοτέρων Ελληνικών.

Συνεπώς είναι λάθος να προσπαθούμε να αποδείξουμε ότι τα φύλα αυτά ήταν "Ινδοευρωπαίκής καταγωγής" με βάση τις γλωσσικές ομοιότητες, τις οποίες οι φίλοι μας ανέπτυξαν παραπάνω.

Πρώτα θα αποδείξουμε ότι υπήρξε αυτή η φυλή, και έπειτα ότι η γλώσσα τους σχετίζεται με την Ελληνική. Αυτή είναι η ΛΟΓΙΚΗ σειρά.

Δυστυχώς όμως, τέτοια τεκμήρια δεν υπάρχουν. Φυσικά δε μιλάμε για Γραφή, αλλά έστω για κάποιο στοιχείο πολιτισμού, ή κάποιο άλλο φυσικό επόμενο. Πχ, η κάθοδος των Δωριέων, θα οδηγούσε τους αυτόχθονες της τότε Ελλάδας σε μετακίνηση προς το Νότο ή θα έφερνε νέα χαρακτηριστικά, "Ινδοευρωπαϊκά". Εκτός βέβαια αν κάποιοι φθάνουν στο σημείο, χάριν της θεωρίας αυτής, να απορρίψουν την πιθανότητα ύπαρξης άλλων πληθυσμών σε αυτόν το χώρο.

Αν λοιπόν, κάποιος διαθέτει γνώση προς αυτήν την κατεύθυνση, πρέπον θα ήταν να τη μοιραστεί μαζί μας. Αν όχι τότε τίθεται θέμα προτίμησης. Όσο στέκει το "σενάριο" των εξωγήινων, άλλο τόσο στέκει και αυτό της φυλής των φαντασμάτων. Έκαστος με τα γούστα του, όσο "λογικό" είναι να διδάσκονται φαντάσματα στο σχολείο, άλλο τόσο θα ήταν και οι εξωγήινοι. Μερικοί προτιμούμε, να μένουμε ουδέτεροι, απλοί ερευνητές. Συγνώμη για αυτήν την επεξήγηση, αλλά είναι τέτοιο το ανθρώπινο μυαλό, που αν δε συμφωνείς μαζί του σε κατατάσει με τους άλλους. Και επειδή δε θα'θελα να λουστώ Εψιλονισμούς, Ανδορμεδισμούς κτλ, όπως έγινε παραπάνω σε κάποιον φίλο, αναγκάζομαι να εξηγούμαι.

Η ουσία είναι, οι ΥΠΟΘΕΣΕΙΣ-ΘΕΩΡΙΕΣ να μη μας θολώνουν το μυαλό, και πόσο μάλλον να μη διδάσκονται στα σχολεία σαν αποδεδιγμένες, βάσιμες γνώσεις. Παρομοίως και για την καταγωγή της γραφής..

Η Ελληνική δεν επηρρέασε μόνο με τεχνικούς όρους την Αγγλική και τις λοιπές Ευρωπαϊκές γλώσσες. Αν κοιτάξουμε βαθύτερα, και ειδικά στα αρχαία Ελληνικά, οι ομοιότητες είναι εκπληκτικές. Παραθέτω ορισμένες.

enjoy = εν ζωή
years = γήρας
disaster = δυς (οίωνος) αστήρ
volk = fολκ (αιολιστί), όχλος
less (συγκριτικό του little) = έλασσον (συγκριτικό του μικρός)

Με βάση τα αγγλικά, η δασεία προφέρεται σαν χ. Δηλαδή Όμηρος, Homer, Ελλάς, Hellas κ.ο.κ. Αυτό συμβαίνει με οποιαδήποτε ελληνογενή αγγλική λέξη. Όπου παρατηρείται δασεία, μπροστά από το αντίστοιχο φωνήεν τοποθετείται το h που δίνει μια χροιά ουρανικού χ.

Στηριζόμενοι πάλι στα αγγλικά, η προφορά του θ, κατά πάσα πιθανότητα, πλησιάζει στη σημερινή προφορά, μιας και στα αγγλικά προφέρεαι th.

quote:

---

Δε μιλάει κανείς (τώρα τουλάχιστον) για ινδοευρωπαϊκό πολιτισμό ή λαό, αλλά για ινδοευρωπαϊκή γλωσσική ομάδα. Αν δε μπορείς
να καταλάβεις τη διαφορά, φαίνεται πως έχουμε να κάνουμε με
έναν μάλλον αποτυχημένο απόγονο του Περικλή.

---

Το ίδιο θα ρωτήσω και για τους υποστηρικτές της Ελληνικής γλώσσας ως αρχική πηγή των γλωσσών αλλά όλα με την σειρά τους...

Περιμένοντας τις απαντήσεις σας?

Πάντα με φιλική διάθεση και με τόνους πιο μετριασμένους αν γίνεται .. φιλικά πάντα..

quote:

---

Ακομα περιμενω καποια στοιχεια...

---

Έπειτα λοιπόν, από την τελευταία απάντηση του junk95, για άλλη μια φορά η παραπάνω ερώτηση δεν απαντήθηκε. Η ΥΠΟΘΕΣΗ-ΘΕΡΙΑ της "Ινδοευρωπαϊκής" φυλής ως μοναδικά ψευτοεπιχειρήματα γλωσσικά και μυθολογικά κοινά με το δικό μας πολιτισμό. ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΠΟΥ ΝΑ ΤΕΚΜΗΡΙΩΝΟΥΝ ΟΤΙ ΠΛΗΘΗ ΑΝΘΡΩΠΩΝ ΚΑΤΕΒΗΚΑΝ ΑΠΟ ΤΟ ΒΟΡΡΑ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΙΚΗ ΧΕΡΣΟΝΗΣΟ, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ. Και αν υπήρχαν, οι αρχαίοι Έλληνες συγγραφείς πρώτοι θα το ανέφεραν. Και αν όχι αυτοί, άλλοι ιστορικοί εκείνης και της μετέπειτα εποχής.

ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΟΦΕΙΛΕΤΕ ΝΑ ΤΟ ΠΑΡΑΔΕΧΤΕΙΤΕ ΚΑΙ ΕΣΥ JUNK95 KAI O ΑΛΛΟΣ ΠΟΥ ΜΕΛΕΤΑ ΤΗΝ ΙΝΔΟΕΥΡΩΠΑΪΚΗ ΦΥΛΗ 10 ΧΡΟΝΙΑ..

quote:

---

Είσαι απόλυτα σίγουρος ότι ξέρεις να διαβάζεις ελληνικά;

---

quote:

---

Έπειτα λοιπόν, από την τελευταία απάντηση του junk95, για άλλη μια φορά η παραπάνω ερώτηση δεν απαντήθηκε. Η ΥΠΟΘΕΣΗ-ΘΕΡΙΑ της "Ινδοευρωπαϊκής" φυλής ως μοναδικά ψευτοεπιχειρήματα γλωσσικά και μυθολογικά κοινά με το δικό μας πολιτισμό. ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΠΟΥ ΝΑ ΤΕΚΜΗΡΙΩΝΟΥΝ ΟΤΙ ΠΛΗΘΗ ΑΝΘΡΩΠΩΝ ΚΑΤΕΒΗΚΑΝ ΑΠΟ ΤΟ ΒΟΡΡΑ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΙΚΗ ΧΕΡΣΟΝΗΣΟ, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ. Και αν υπήρχαν, οι αρχαίοι Έλληνες συγγραφείς πρώτοι θα το ανέφεραν. Και αν όχι αυτοί, άλλοι ιστορικοί εκείνης και της μετέπειτα εποχής.

---

Βλέπω οτι ήδη έχουν προστεθεί αρκετά στοιχεία, και χαίρομαι πραγματικά που η όμορφη γλωσσά μας κεντρίζει τόσο πολυ το ενδιαφέρόν, και μας κάνει να ψάχνουμε τις βαθειές ρίζες της.

Πολλά και διάφορα θέματα διεκδικούν την προσοχή μας, ο Δίσκος της Φαιστού, η Αρχαιοελληνική προφορά, η Εξέλιξη της Ελληνικής γλώσσας, καθώς και τα θέματα των Ινδοευροπαϊκών γλωσσων. Θα προσπαθήσω να απαντήσω στο καθένα όσο πιο περιεκτικά μπορώ -- μακάρι να'χε η μέρα 48 ώρες, δυστυχώς έχει μόνο 24!

Φίλε junk95 σε ευχαριστώ για το χρησημότατο link, νομίζω οτι μαζί με το άλλο link που έδωσα και εγω πιο πάνω (Leeds Univ.), έχουμε μια πολύ ωραία εικόνα, που ίσως θα άξιζε κάποτε να μεταφραστεί και να προστεθεί στα αρχεια του esoterica.gr.
Λυπάμαι που "έχασες" το κυρίως κείμενό σου, αλλα.... καλά να πάθεις, αφου χρησημοποιούσες Internet Explorer.
Έχω πάθει και εγώ το ίδιο κανα-δυό φορές, τώρα πιά μόνο για τις πιο σύντομες απαντήσεις χρησημοποιώ το IE. Όλα τα άλλα τα γράφω ξεχωριστά, τα κάνω =save= με την ησηχία μου, και άμα είναι έτοιμα, τα κάνω =copy-paste=.
Και κάτι ακόμα, (λιγο off-topic). Προσπαθώ να μην χρησιμποιώ καθόλου το ΙΕ, προτιμάω το Mozilla. Το κάνω γιατί βρίσκω τις φιλελεύθερες αρχες του πιο πλήσιες στις Ελληνικές. Άλλο θέμα και αυτό πάλι, <<Θα έπρεπε να μην υποστηρίζουμε την Microsoft?>> πού ίσως να ανοιχθει... μιαν άλλη μέρα!

Junk95, για τον τόνο σου, καλά σου λένε, χαμήλωσε τον λίγο! Τελικά, ποιος είναι ο "κυνικός" εδω μέσα, εγώ ή εσύ;! Ε...;! Ήρθες, δηλαδή για να μας χαλάσεις την πιάτσα;;
Χώρια τα αστεία, φίλοι, διάβασα κάτι τού Bertand Russell τις προάλλες, απο το οποίο ίσως όλοι μπορούμε να ωφεληθούμε...

«Κανένας κανόνας, όσο σοφός και αν είναι, δε μπορεί να αποτελέσει υποκατάστατο της αγάπης και της διακριτικότητας στη συμπεριφορά.»

Βέβαια, λίγο χιούμορ και πείραγμα δεν κάνει κακό, αλλοιώς να αλλάξω και το όνομά μου, αρκεί πάντα να είναι καλοπροαίρετο...

K

Θυμόμουν φίλε CyLight για τον δίσκο, οτι είναι σημαντικό εύρημα, και ακόμα οτι δεν είχε αποκοδικοποιηθεί, άλλα είχα καιρό να ακούσω νέα του. Ξαναψάχνωντας, βρήκα μιά ωραιότατη ιστιοσελίδα, η οποία καταγράφει σχεδόν όλλες τις μέχρι τώρα γνωστες απόπειρες ερμηνείας. Αξίζει να της ρίξετε μια ματιά:
http://users.otenet.gr/~svoronan/phaistos.htm

Σ'αυτήν την σελίδα, λοιπόν, βλέπουμε πάνω απο 50 !! διαφορετικές θεωρίες, και μάλιστα καμμιά 30αρια ισχυρίζονται οτι είναι αποδεδειγμένες.

Για να δούμε τί λενε:
1) Τί ειναι ο δίσκος;
Προσευχή, κατάρα, κάλεσμα στα άρματα, Ευκλείδιο θεώρημα, ημερολόγιο, τάμα, παιγνίδι, κομπιουτεράκι της εποχής, κόδικας κάποιας συγγεκριμένης λατρείας, περιγραφή του ηφαίστιου της Σαντορίνης....... ΔΙΑΛΕΞΤΕ!
2) Τί γλώσσα ειναι;
Οι περρισότεροι τείνουν προς τα Ελληνικά, μάλλον Μυκηναϊκά. Έχουμε όμως και άλλες απόψεις για πρωτο-Ελληνικά, πρωτο-Βιβλικά, Ανατολικο-Συριακά, Σημίτικα Κεφτιανά, αρβανήτικα (ήμαρτον), και, νά, κάποιος κύριος Rjabchikov ειναι βέβαιος οτι βρήκε τον κόδικα του δίσκου (αλλα και της Γραμμικής Α) και είναι... Σλαβονικά!
Σλαβονικά, είπατε, κε.Rjabchikov; Βρε, βρε, βρε, ποιός το περίμενε;;;
Βρε γι αυτό δεν τό ειχαν βρεί οι χιλιάδες αλλοι επιστήμονες που ασχολιούνται με το θέμα....
Αλλα αφου εδω τούρκοι αγρότες εφεύραν τα Αγγλικά, γιατι όχι...
Βλέπετε, παιδιά όταν φανατίζονται οι ξένοι τί αστείοι που γίνονται;
Αν έλεγα (ακόμα και πρίν τον διαβάσω, ακόμα κι αν είχε δίκιο!) οτι ο κ. Rjabchikov μάλλον αυτογελειωποιείται, κανείς δεν θα έφερνε αντίρηση, έτσι;
Γι αυτό λέω θέλει προσοχή να μήν πέφτουμε και εμεις στην ίδια παγίδα. Γιατί ο πατριοτισμός ειναι καλό πράγμα, ο σωβινισμός όμως, καθόλου.....
3) Τί γραφή ειναι;
Εδώ οι περρισότεροι τείνουν προς την άποψη οτι είναι κάτι ανάμεσα σε ιερογλυφικά και Γραμμική Α. Μου αρέσει ιδιαίτερα η άποψη οτι είναι η εκτυπομένη μορφή της Γραμμικης Α, η σχετικά παρόμοιας γραφής. Συνεπώς η εκτυπομένη μορφη θα είχε αρκετές διαφορές απο την χειρόγραφη, όπως εξ άλλου ισχύει και σήμερα.

Το ένα πράγμα για το οποίο είμαι βέβαιος, ειναι οτι ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ και οι 30 απόψεις να είναι σωστές!

Ναί, υπάρχει μιά σύγκλιση οτι το αντικείμενο είναι Θρησκευτικό, Ελληνικό και Ιερογλυφικό, αλλα, στο φινάλε, ποιός ξέρει;
Δυστυχώς δεν έχω τον χρόνο να κάτσω να διαβάσω 30 θεωρίες, απ'τις οποίες τελικά οι πιο πολλές θα είναι μπαρούφες.
Αρκούμαι να περιμένω νεότερες εξελίξεις...

Βλέπεις όμως CyLight, οτι ακόμα και σε όλες αυτές της θεωρίες, κανεις δεν λέει οτι ο δίσκος παριστάνει την αλφάβητο.

Προς το παρόν, σχεδόν όλοι συμφωνούν οτι
- Τα πρωτο-Ελληνικά είχαν πρώτη "αλφάβητο" ιερογλυφική.
- Μετά, είχαν αλφάβητο συλλαβική, δει την Γραμμικη Β.
- Και μόνο τέλος, σχετικά πρόσφατα, είχαν την γνωστή μας, φοινικικης προέλευσης "Α-Β"

Ξεφεύγοντας τώρα γιά λίγο, θέλω νά πώ οτι από όλες αυτες της μελέτες, δύο στοιχεία μου φάνηκαν πολύ ενδιαφέροντα, και οχι τόσο απίθανα όσο πρωτακούγονται:
1) Ο Ελληινκός σύνδεσμος με τους Πολυνήσιους.
2) Το οτι παρόμοιος δίσκος μπορεί να έχει βρεθεί στο Βλαντικαυκάζ της Οσσετίας.

Ελπίζω κάποτε να μπορέσουμε να τα συζητήσουμε και αυτά...

Φιλικά

Κ.

Cylight, με είχες ρωτήσει τί σημασία μπορούσε να έχει οτι τα Σανσκριτικά έχουν ειδικό χαρακτήρα για τον ήχο του <Τχ>, το "tha" . Λες οτι πολλές γλώσσες έχουν πολλούς διαφορετικούς χαρακτήρες για διαφορετικούς ήχους, και δίνεις και παραδείγματα απο τα Ρώσικα και τα Αραβικά.

Πολύ σωστά! Το αλφάβητο κάθε γλώσσας θα προσπαθήσει να αντιπροσωπεύσει, όσο πιο πιστά γίνεται, τους ήχους της γλώσσας. Τα Ρώσικα έχουν ήχους οπως το shch, το sh, το zh, και όλα τα που αναφέρεις, έχουν και τους αντίστοιχους χαρακτήρες.

Γι αυτό νομίζω οτι είναι σημαντικό να έχουμε κάποια ιδεα για τους ήχους των Αρχαίων Ελληνικών, για να δούμε αν συμπίπτουν με τις προβλέψεις της σύγχρονης γλωσσολογικής θεωρίας, καθώς επίσης και ποιά συμπεράσματα θα μπορούσαμε να βγάλουμε για την πορεία της εξέλιξης των Αρχαίων Ελληνικών με βάση αυτά τα στοιχεία.

Άν λοπον δούμε οτι οι αρχαίοι αντιπαραστούσαν τους ήχους "Τχ" και "Πχ" με τά γράμματα "Θ" και "Φ", και οχι το "θου" και το "φου", οπως συνηθίζουμε να πιστεύουμε, τοτέ αναδύεται μια νέα εικόνα που μας δείχνει οτι η ηχοι των αρχαίων ήταν αρκετά πλήσιοι στους ήχους των συγγενών γειτονίκων γλοσσών -- θα εξέταζα απο πιο κοντά τα Πέρσικα και τα Σανσκριτικά.

Κάποτε βέβαια, αυτή η πιο πολύπλοκή αρχαία προφορά άρχισε να απλοποιείται, και αυτό οφείλεται στην ύπαρξη ένος φαινόμενου "ηχιτικης απλοποιησης" ή "ηχητικού εκφυλισμού", όπως μαθαίνουμε από την γλωσσολογία:
Ο Ευθήμης λέει οτι εφ'οσον τα Αγγλικά προφέρουν τους δύο Λατινικούς χαρακτήρες "th" σαν "θ", τότε μάλλον έτσι θα έκαναν και οι αρχαίοι.
Αρχικά αυτό φαίνεται λογικό, μέχρι να θυμυθούμε οτι και οι Γερμανοί έχουν το "th", αλλα το προφέρουν "Τχ" και όχι "θ".
Το ενδιαφέρον στοιχείο, ειναι ένας ηχητικός εκφυλισμός που υφίσταται ο ήχος "Τχ" καθώς εξαπλώνεται η γλώσσα που τον περιέχει.
Γενικά, πιστεύεται οτι αυτός ο εκφυλισμός ακολουθει την πορεια:

Τχ ==> Θ ==> Φ

Έτσι, ενω οι Ινδοί, οι Γερμανοί, και πιθανώς οι Αρχαίοι να προφέραν το κομψό αλλά δύσκολο "Τχ",
ο Αγγλικός, οπως και οι μ.χ. Ελληνικός πολιτισμός το απλοποίησε σε "θου".
Θα αναφέρω δύο ακόμα παραδείγματα, το ενα CyLight, θα σου είναι πολύ γνωστό:
1) Στα Ρώσικα, αυτή η απλοποίηση έχει συμβεί σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό, ωστε οι Ρωσοι να μην έχουν πιά καθόλου "Θ". Π.χ., ακόμα και τον Θεόδωρο τον καϋμένο, τον λένε Fyodor!
2) Αν βρεθείς στό Λονδίνο, και τύχει να ακούσεις τούς πιο "λαϊκούς" να μιλάνε, μπορεί να τους ακούσεις να λένε για τα "Afins Olympics".
Νά ίσως κι ένα τρίτο παράδειγμα, ένας πολύ απλός ομιλητής των Ελληνικών, μπορεί να πεί "Φιός ΄χωρέστον".

Δίνω αυτά τα παραδείγματα για να τονίσω οτι αυτή η ηχητική απλοποίηση, ή εκφυλισμός όντως υφίσταται (σημειώστε αυτην την λέξη)

=================

Τώρα αφήνω για λίγο το <Θ>, για να κοιτάξουμε και το <Φ>.
Σαν παράδειγμα θα χρησημοποιήσω την λέξη "ιστάμενος" (με δασεία)
Εδω, ο συνδιασμός με το κατά μας δίνει:

ΚΑΤ' + χΙΣΤΑΜΕΝΟΣ ==> ΚΑΘΙΣΤΑΜΕΝΟΣ

ακριβως όπως θα περιμέναμε. Εξ ου και η λέξη "αντικαθιστά".
Λέμε όμως και "αντικαταστά" και συνήθως το προτιμάμε. Σωστό είναι και αυτό, βγαίνει απο το

ΚΑΤΑ + ΣΤΑΣΙΣ ==> ΚΑΤΑΣΤΑΣΙΣ

αλλα προτιμάμε την δεύτερη, πιο εύκολη ηχιτικά μορφή. Ένας Αγγλος, εθίσμένος σε ακόμα πιο εύκολα μπορεί κάλλιστα να έλεγε "αντκαφιστά".

Έτσι λειτουργεί η "ηχητική απλοποίηση"

Τώρα, εξετάζοντασ τον συνδιασμό:

ΥΠΟ + χΙΣΤΑΜΕΝΟΣ ==> ΥΠ' χΙΣΤΑΜΕΝΟΣ ==> Υ(Π χ)ΙΣΤΑΜΕΝΟΣ ==> ΥΦΙΣΤΑΜΕΝΟΣ

βλέπουμε αφ'ενος μεν ΠΩΣ δημιουργείται ο συνδιασμός, αλλα δεν μπορώ να μην απορήσω
<<ΓΙΑΤΙ να προφέρουν οι αρχαίοι τον συνδιασμό ΥΠχΙΣΤΑΜΕΝΟΣ, οπως εμεις προφέρουμε το "υφιστάμενος">>, δηλαδή, με ποια λογική;

Μήπως αλήθεια το προφέραν "Πχ", και μόνο αργότερα εκφυλίστηκε σε "Φ";

=================

Εδώ βλέπω ακόμα ενα μεγάλο στοιχείο να στηρίζει αυτήν την υπόθεση:

Οι Ρωμαίοι, με τα Λατινικά τους, ήταν απο τους πρώτους να φιλοξενήσουν Ελληνικές λέξεις στό λεξιλόγιό τους.

Τα Λατινικά είχαν όμως ΗΔΗ ξεχωρο γράμμα για τον ήχο του "Φ", το γνωστό "F".
Το "F" υπήρχε απ'την αρχή των Λατινικών, δεν ήταν μέρος απο τις αργότερες προσθήκες όπως το "J", to "U" και το "W".
Αφού, λοιπόν, είχαν το "φου", γιατί δεν γράφαν
"fosforon", αλλα "phosphoron"
"fillip", αλλα "phillip"
"faros", αλλα "pharos" ;

Γιατι να δημιουργήσουν τεχνιτό σύμφωνο δύο χαρακτήρων, γιατι να κάνουν την ζωη τους δύσκολη, όταν υπήρχε μιά χαρά το "F";
Μου φαίνεται παράξενο, και μαλλον στηρίζει την "Γερμανική" αποψη.

Αυτά για τώρα
Κ.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr