quote:

---

Ενσαρκώνεται η ψυχή στα σώματά μας , μέχρι να προσπαθήσουμε να ξεπεράσουμε το εγώ και να φτάσουμε σε κάτι ανώτερο .
Αφού όμως δεν μπορείς να δεχθείς , ότι ο ανώτερος εαυτός μας είναι άπειρος , όπως άπειρο είναι και το σύμπαν , θα σεβαστώ την άποψή σου .

---

Που είπα κάτι διαφορετικό απο αυτά που λες?
Το πρώτο που παραδέχονται όλοι όσοι ασχολούνται με τον εσωτερισμό είναι η τριαδικότητα του ανθρώπου και το γεγονός των νόμων.
Είπα οτι ΔΕΝ ΞΕΡΩ αν υπάρχει η όχι η μετενσάρκωση με την μορφή που την περιγράφουμε ως κάτι που επαναλαμβάνεται η συμβαίνει μόνο εφ έπαξ.
Επίσης υποστηρίζω οτι πολλά απο αυτά υπάρχουν για να γαληνεύουν την σκέψη μας και να μας προσφέρουν ενα καλύτερο τρόπο οπτικής της ζωής με οτι κι αν εννοούμε με αυτό.
Προσωπικά, προσπαθώ να ανελίσσομαι σε αυτή την ζωή, μου αρέσει να πιστεύω και σε μια άλλη συνειδητή, αλλά ΔΕΝ ΞΕΡΩ και δεν βιάζομαι να μάθω μια και για πρώτη φορά αγαπώ το άγνωστο και αβέβαιο ........
Κατά τα άλλα σου στέλνω μια βροχή αγάπης απο την ζαχαρένια θάλασσα που κολυμπάω εδω και καιρό...
Καληνύχτα

quote:

---

Πρόσφατα μιλούσα με μια ομάδα ανθρώπων που παίζουν μπρίτζ μέσα απο το ιντερνετ και σε μια σχολή. [ καμία σχέση με εμένα.] Αυτό που με εντυπωσίασε ήταν ο τρόπος που εκφράζοντας για την σχέση και την συνοχή της ομάδας τους και για το ποσο κοντά βρεθήκαν ο ένας με τον άλλον. Παραλληλίζω τωρα.....
quote:
________________________________________
Γι αυτό εξάλλου έχουμε και την μυστικότητα ή την ιερότητα .. στα διάφορα “εγρηγορότα”… γιατί εάν καθίσεις βάλεις και άλλους παρατηρητές στο «παιχνίδι» όπου δεν έχουν την ίδια “ματιά” - εγρήγορση - .. τότε και η οντότητα αλλάζει ….και το πεδίο αλλάζει …και η πληροφορία αλλάζει… (και ..άστα να πάνε…)
________________________________________
Δεν νομίζω οτι μπορεί κανείς να ''βάλει'' εναν ''παρατηρητή'' σε αυτό το ''παιχνίδι''.
Αν εγω που αντιπαθώ το ποδόσφαιρο και το θεωρώ θορυβώδες, ενοχλητικό και ανούσιο , πάω να παίξω εστω και στο διπλανό γηπεδο ..στην καλύτερη περίπτωση θα μείνω μόνη να κλωτσάω και στην χειρότερη θα με πετάξουν έξω.
Αν πάλι πάω σε ενα ορειβατικό σύλλογο, ενω βαριέμαι την πεζοπορεία και το κρύο μετα απο μια η δύο φορές αντι να ''παρατηρώ '' θα κάτσω σε μια πέτρα και θα περιμένω να γυρίσουν οι άλλοι πίσω. Αυτοί όμως θα συνεχίσουν την ανάβαση...
Αρα η πληροφορία είναι αυτή που είναι και δεν αλλάζει απο το πως συμπεριφέρεται ο κάθε συμμετέχων. Απλώς ίσως να μην την λάβεις καθόλου η να την μεταφράσεις λάθος .....

---

Δεν είναι πληροφορία ... εξάλου δεν είμαστε σκληρός δίσκος για να το αποθηκέψουμε… είναι μια ροή που μεταβάλετε και εξελίσσεται ανάλογα με την ποσότητα … ποιότητα ..και την αλληλοσύνδεση των …παρατηρητών..

για να το εξηγήσω διαφορετικά … λοιπόν…

Ο Γάμος είναι ένα μορφογενετικό πεδίο ένα μίνι εγρηγορός .. μεταξύ δύο ανθρώπων όπου είναι απαραίτητο το ιερό και το μυστικό… για να λειτουργήσει …

Δεν έχεις την πληροφορία ότι ο Γάμος σου είναι “τέλειος”
…
δουλεύεις την μυστικότητα .... όπως "τα εν οίκο μη εν δήμω" που έλεγαν οι αρχαίοι … δηλ …δεν βάζεις άλλους παρατηρητές …

και την ιερότητα.. όπου ενέργειες του τύπου [ καμία σχέση με εμένα.] [εγω που αντιπαθώ] [βαριέμαι] …… δεν βοηθούν.

Και είναι … το πώς θα βιώσεις τον Γάμο … που θα επηρεάσει συγχρόνως και την εμπειρία των άλλων ανθρώπων … που σαν άλλα παντρεμένα ζευγάρια .. που ανήκουν στο ίδιο πεδίο …. Δηλ. δεν είναι μόνο για πάρτυ σου.. ή “τον Γάμο μου” .. δουλεύεις για όλους …

quote:

---

Η "αντικατάσταση" που προτείνεις δεν μπορεί να γίνει γιατί τα εγρηγορότα αποτελούν προϊόν ανθρώπινης δράσης, ενώ τα μορφογενετικά πεδία αποτελούν κοσμικό δημιούργημα.

---

Και ο άνθρωπος κοσμικό δημιούργημα (ότι και έαν σημαίνει αυτό) δεν είναι..?

Γιώργος
Καληνύχτα.. (πάω και εγω... για νάνι.)…

Edited by - Γιώργος on 03/12/2007 03:28:08

Καλέ μου elo,

Δεν ξέρω αν υπάρχουν όλες οι πληροφορίες στον «σκληρό μας δίσκο», όμως αυτό που αναδύεται στο συνειδητό δεν έχει να κάνει αποκλειστικά με την ελεύθερη βούληση. Ίσα-ίσα.

Πάντως, αυτό που γράφεις, αν το καταλαβαίνω σωστά, ουσιαστικά λέει ότι ο κόσμος ήξερε για τη βαρύτητα προτού την ανακαλύψει ο Νεύτωνας, ήξερε για τον κβαντικό κόσμο πριν μιλήσουν γι’ αυτόν οι σύγχρονοι φυσικοί, γενικά ξέρει… αλλά για κάποιο λόγο (ατέλεια) δεν έχει πρόσβαση στην ίδια του τη γνώση. Ίσως…

Γεια σου φίλε μου alfa-omega,

Έχεις δίκιο. Ωστόσο οι καλύτερες συζητήσεις, τα καλύτερα κείμενα πιστεύω ότι δημιουργούνται όταν τα άτομα που συμμετέχουν στη δημιουργική διαδικασία είναι ανυποψίαστα, όταν δεν επιζητούν τίποτα από τον εαυτό τους ή τον άλλον, απλά εκφράζονται με αυτό που τα γεμίζει.

Μετά από 23 λοιπόν σελίδες θέματος, αυτό που έμεινε σε μένα προσωπικά είναι τα δευτερογενή: η ποιότητα της αλληλεπίδρασής μου με τους άλλους συζητητές, το ότι μπόρεσα να παρακολουθήσω τις αντιδράσεις μου καθώς και τις δονήσεις από τις οποίες παρακινούμουν και τις οποίες δημιουργούσα κάθε φορά, η χαρά του να μοιράζομαι, να φωτίζομαι, κάποτε να φωτίζω.

Δεν περίμενα να φτάσω σε κάποιο συμπέρασμα ή να εξάγω κάποια αλήθεια. Άλλωστε η αρχική μου πρόθεση ήταν να δημιουργήσω κάτι σαν «κατάλογο αναφορών», εμπεριστατωμένων κατά το δυνατόν, στο θέμα και όχι να καταλήξω κάπου. Καθένας έχει το δικαίωμα να πιστεύει αυτό που τον καθησυχάζει περισσότερο, που τον κάνει να πορεύεται εν ειρήνη. Και χάρηκα πολύ που στην πορεία κατάφερα να σχηματίσω μια πρωτόγνωρη και απελευθερωτική για μένα ιδέα, ψάχνοντας και διαβάζοντας.

Συνεισφορές όπως του τζίτζικα ή όπως αυτές που όλοι κάνετε και κάνουμε κατά καιρούς με βοήθησαν πολύ στο να σκεφτώ βαθύτερα κάποια πράγματα, να δοκιμάσω άλλα, γενικά να γυμνάσω τον νου μου και όχι μόνο…

Συγνώμη τώρα αν παρεμβαίνω στον διάλογό σου με την nst, όμως πιστεύω ότι είναι ο τρόπος επικοινωνίας μέσω του φόρουμ που δεν επιτρέπει να δεις τον άλλον στην ολότητά του. Όσο για τη λογική, τη διαίσθηση κτλ., εντάξει, μην απαξιώνουμε τη λογική χάριν της επαφής με το ο,τιδήποτε. Χρειάζεται και η όμορφη, τετράγωνη λογική για να επιβιώνουμε στον υλικό κόσμο. Πώς θα πετάξεις, αν δεν έχεις μάθει πρώτα να στέκεσαι γερά στα δυο σου πόδια; Πώς θα βρεις εξέδρα για το άλμα σου, αν έχεις στο μεταξύ απορρίψει τον υλικό κόσμο στον οποίο μετέχεις; Τέτοιες απόψεις δημιουργούν την εντύπωση μιας υφέρπουσας τάσης φυγής από την πραγματικότητα.

Καλέ μου Dying Incubus

Προσωπικά δεν βλέπω να διαφωνείτε στα περί μορφογενετικών πεδίων, απλά βλέπετε το θέμα από διαφορετικά σημεία. Ο Γιώργος, ας πούμε, δέχεται ότι ναι μεν τα μορφογενετικά πεδία επηρεάζουν την ανθρώπινη συμπεριφορά και ό,τι άλλο, από την άλλη όμως δέχεται ότι και η ανθρώπινη συμπεριφορά/σκέψη/διάνοια κλπ. επηρεάζουν και διαμορφώνουν τα μορφογενετικά πεδία. Και νομίζω ότι έτσι είναι, η σχέση είναι οπωσδήποτε διαδραστική και αμφίδρομη. Όπως πολύ σωστά λέει ο Γιώργος, αυτό που κάνει κανείς στον γάμο του αφήνει ένα αποτύπωμα για την έννοια-καλούπι «γάμος» γενικά, είναι μια πληροφορία που ενδυναμώνει είτε την τάδε είτε την δείνα δυναμική είτε δημιουργεί μια εξ ολοκλήρου νέα.

Ο Ken Wilber στα τελευταία του βιβλία, δημόσιες συζητήσεις κτλ αυτό που γράφει και λέει είναι ότι αν χρειαζόμαστε κάτι «εδώ και τώρα», αυτό είναι περισσότερους διανοητές που θα διαμορφώσουν τα νέα καλούπια, τα καλούπια για τον νέο κόσμο σε αυτή τη μοναδική σε δυνατότητες από πλευράς διαθέσιμων πληροφοριών εποχή.

Υπό αυτή την έννοια, βέβαια, ακόμη και οι σκέψεις που κάνουμε εδώ, γράφοντας δηλ. στο θέμα, επηρεάζουν αυτά τα πεδία.

Σχετικά με τα εγρηγορότα, φίλε μου Trithemius, προσωπικά έχω παρακολουθήσει τη σύσταση και τη συνέχιση ενεργειακών (και άλλων) ομάδων ακόμη και μεταξύ ανόμοιων ατόμων και έχω δουλέψει και απ’ευθείας με εγρηγορότα. Κάθε άτομο που συμμετέχει σε μια ομάδα, ευθύνεται για το συνολικό ποιοτικό αποτέλεσμα και το διαμορφώνει, αυτό είναι βέβαιο. Ωστόσο άτομα που δεν ταιριάζουν με την πλειοψηφία της ομάδας, εκβάλλονται κάποια στιγμή και μόνα τους αποφασίζουν να αποχωρήσουν. Είναι ακριβώς η έλλειψη συντονισμού.

Από την άλλη, υπάρχουν άτομα που μπορούν να τραβήξουν, ακόμη και να καταναλώσουν τη δύναμη του εγρηγορότος, συνειδητά και υστερόβουλα. Είναι πολύ άσχημο να βιώνεις μια τέτοια ενεργειακή κατάσταση, ως μέλος της αντίστοιχης ομάδας, ευτυχώς μου έχει τύχει μία μόνο φορά, πολύ παλιότερα.

Τέλος, πιστεύω ότι ποτέ κανείς δεν χάνει την ιδιότητα του παρατηρητή, ακόμη και ως μέλος μιας ομάδας, αλίμονο.

Καλή μου nst,

Αντίθετα, η θέση που περιγράφεις (με το παράδειγμα στον ορειβατικό σύλλογο και το ποδόσφαιρο) νομίζω ότι είναι ακριβώς θέση παρατηρητή και όχι πλήρως συμμετέχοντος. Χωρίς να αποκλείω, όπως έγραψα παραπάνω, την ιδιότητα του παρατηρητή και για τους συμμετέχοντες, τι στην ευχή τον έχουμε τον νου μας…

Χαίρομαι τόσο πολύ που σε βλέπω να αγκαλιάζεις κάτι πρωτόγνωρο, να αγαπάς το αβέβαιο και το άγνωστο. Είναι εξαιρετικό το να μπορείς να αλλάζεις την οπτική σου ώστε να περιλαμβάνει ακόμη και αυτό – και είναι ένα στοιχείο το οποίο εσύ κι εγώ μοιραζόμαστε αυτή την εποχή…

Καλέ μου τζίτζικα,

Θα μου επιτρέψεις να σου απαντήσω αύριο; Συγνώμη αλλά ο χρόνος…

Καλημέρα, γεμάτη φως για όλους!
Unseen

Στον κόσμο του Πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή.

quote:

---

Γιώργος - Αλλάξτε το μορφογενετικό πεδίο με το εγρηγορός .. και θα δείτε ότι δεν υπάρχει και τόσο μεγάλη διαφορά στον τρόπο με τον οποίο οι αρχαίοι έβλεπαν τα πράγματα

---

Σωστά, η ταμπέλα αλλάζει μόνο, η ουσία παραμένει ίδια….

Τώρα αυτό που αναφέρει ο Trithemius « Η "αντικατάσταση" που προτείνεις δεν μπορεί να γίνει γιατί τα εγρηγορότα αποτελούν προϊόν ανθρώπινης δράσης, ενώ τα μορφογενετικά πεδία αποτελούν κοσμικό δημιούργημα» ειλικρινά δεν μπορώ να γνωρίζω το κατά πόσο κάτι που είναι πέρα του μη αισθητού μπορεί να είναι ένα ανθρώπινο (υλικό) δημιούργημα ;
Βλέπετε πάντα πίστευα ότι δεν είμαστε παρά μικρά σωματίδια μέσα σε ένα συμπαντικό σώμα .

quote:

---

Γιώργος - θα έλεγα ο εγκέφαλος μας δεν είναι τόσο …ένας σκληρός δίσκος … (έχει βασικές μεν εντολές..) αλλά περισσότερο ένα "tuning machine" μηχάνημα συντονισμού το οποίο έχουμε την ελεύθερη θέληση …. να το χρησιμοποιήσουμε για να έχουμε πρόσβαση σαν ἐγρήγοροι – παρατηρητές - στα διάφορα πεδία/χώρους/πληροφορίες/ενέργειες…

---

Οι πληροφορίες (αρχέτυπα) υπήρχαν πάντα μέσα μας, τώρα κατά πόσο ο συντονισμός που αναφέρεις μπορεί να φτάσει σε βάθος, αυτές τις καθαρές και αιώνιες (μορφές) ….χμ….. δύσκολο.

quote:

---

Unseen - Δεν ξέρω αν υπάρχουν όλες οι πληροφορίες στον «σκληρό μας δίσκο», όμως αυτό που αναδύεται στο συνειδητό δεν έχει να κάνει αποκλειστικά με την ελεύθερη βούληση. Ίσα-ίσα.

---

Το θέμα της ελεύθερης βούλησης πράγματι θέλει μεγάλη ανάλυση και ερμηνεία και δεν ξέρω αν πρέπει να γίνει εδώ .
Πάντως θα ήθελα να μου αναφέρεις λίγα λόγια αν θες για το συγκεκριμένο σημείο που υπογράμμισα .

Υ/Γ το έλαβες το e-mail ;

quote:

---

ενέργειες του τύπου [ καμία σχέση με εμένα.] [εγω που αντιπαθώ] [βαριέμαι] …… δεν βοηθούν

---

quote:

---

Δεν ξέρω αν υπάρχουν όλες οι πληροφορίες στον «σκληρό μας δίσκο», όμως αυτό που αναδύεται στο συνειδητό δεν έχει να κάνει αποκλειστικά με την ελεύθερη βούληση. Ίσα-ίσα.

---

Unseen μου, συμφωνώ απόλυτα σ' αυτό!
Θα ήταν ευχής έργον πιστεύω για έναν άνθρωπο να καταφέρει να ενεργοποιήσει την Βούληση συνειδητά και να της επιτρέψει να διέπει το συνειδητό μέρος της σκέψης και του νου του.

Σχετικά με τον σκοπό του θέματος αυτού, πιστεύω πως είναι δύσκολο για έναν άνθρωπο να αλλάξει την κοσμοθέαση του ή τις απόψεις του γύρω από το θέμα που προσεγγίζουμε.
Δεν ξέρω όμως αν είναι αυτό και το ζητούμενο.
Το ζητούμενο όπως το ορίζω εγώ είναι να κατορθώσει να κάνει έναν διάλογο γόνιμο - γονιμοποιώντας τον κι ο ίδιος με την καλή του προαίρεση και την καλή διάθεση απέναντι στους συνομιλητές του - να επιχειρήσει ένα άνοιγμα της συνείδησης του και του νου του απέναντι σε νέες απόψεις και να δει τα επιχειρήματα των υπολοίπων ως ένα ερέθισμα κι ως ένα εργαλείο για να σκεφτεί κάποιες πιθανές απαντήσεις που δεν είχε σκεφτεί πριν για τα όποια ερωτήματα του.
Αυτή η διαδικασία μπορεί να φαίνεται μια καθαρά υποκειμενική υπόθεση αλλά είμαι σχεδόν πεπεισμένος ότι αποκτά ομαδικό χαρακτήρα με δεσμούς οι οποίοι φαινομενικά είναι "αόρατοι" αλλά ουσιαστικά αρκετά δυνατοί.

Δεν θα επεκταθώ στα μορφογενετικά πεδία, οι απόψεις μου γύρω από αυτό το ζήτημα συγκλίνουν με τις απόψεις του Γιώργου.

quote:

---

Τώρα αυτό που αναφέρει ο Trithemius « Η "αντικατάσταση" που προτείνεις δεν μπορεί να γίνει γιατί τα εγρηγορότα αποτελούν προϊόν ανθρώπινης δράσης, ενώ τα μορφογενετικά πεδία αποτελούν κοσμικό δημιούργημα» ειλικρινά δεν μπορώ να γνωρίζω το κατά πόσο κάτι που είναι πέρα του μη αισθητού μπορεί να είναι ένα ανθρώπινο (υλικό) δημιούργημα ;
Βλέπετε πάντα πίστευα ότι δεν είμαστε παρά μικρά σωματίδια μέσα σε ένα συμπαντικό σώμα .

---

Φίλε μου elo, προσωπικά πιστεύω ότι ο άνθρωπος μπορεί να δημιουργήσει κάτι που είναι πέραν του αισθητού.
Το δημιούργημα όμως αυτό θα πρέπει να απλώνεται πέρα από συναισθηματικό - νοητικό πεδίο κι έχει να κάνει σε μεγάλο βαθμό με την συνειδητότητα που αναφέραμε τις προηγούμενες ημέρες.

In anticipation of my resurrection...

Αγαπητέ μου τζίτζικα

Με μια μέρα καθυστέρηση…

Πρέπει να σου πως για πρώτη φορά ακούω την άποψη ότι ένας φιλόσοφος μπορεί να μην πιστεύει στη θεωρία του, αλλά ποτέ δεν ξέρεις! Αναλογίζομαι ωστόσο ότι μια τέτοια κατάσταση θα ήταν κάπως νοσηρή, να αναμασάς θεωρίες άλλων για να μη δυσαρεστήσεις τους μαθητές σου, να εγκλωβίζεσαι σε σκέψεις που δεν σε εκφράζουν. Θα μπορούσε άραγε μια τέτοια κατάσταση να αποφέρει τόσο λαμπερά έργα;

Όσο για τον Ηράκλειτο είναι ακριβώς αυτό το ύφος που «κινεί ποιητήν» που μου τον κάνει τόσο προσφιλή, όσο «σκοτεινός» κι αν έχει χαρακτηριστεί. Έβγαλε όμως την ανθρώπινη σκέψη από τη στενωπό της ελεατικής θεωρίας και – πολύ σημαντικό – μίλησε για μια υποκείμενη πραγματικότητα που μένει αναλλοίωτη από τον κόσμο των φαινομένων, τον οποίο διέπουν νόμοι όπως η παλινδρόμηση ανάμεσα στα «ενάντια». Είναι μια θεωρία που έρχεται να επαληθευθεί από τις σύγχρονες ανακαλύψεις της φυσικής για την ύπαρξη ενός ενιαίου πεδίου το οποίο διέπει τα πάντα. Κι αν ο Ηράκλειτος μίλησε για πυρ τότε, οι σύγχρονοι φυσικοί μιλούν για ηλεκτρομαγνητισμό και για πιθανότητες που λόγω της τυχαιότητάς τους προσομοιάζουν περισσότερο στη φύση της φωτιάς.

quote:

---

Εις την πραγματικοτητα ενυπαρχει μονον μεταβολη της θερμοκρασιας, παραγουσα τις υποκειμενικες αισθησεις του θερμου και του ψυχρου, (εδώ μαλλον δεν προσεξες αρκετα και «ξεφυγες», διοτι λες υποκειμενικες αληθειες.) Η υποκειμενη πραγματικοτητα είναι το νερο το οποιον, μεταβαλλομενον θερμικως, φαινεται ατμος και παγος και ροη. Σ’ εξηγησα σωστα, τα’πα καλα ;;

---

Ναι, πολύ σωστά. Δεν ξέφυγα ωστόσο. Άλλο η πραγματικότητα και άλλο η αλήθεια, όπως έχω εκθέσει και στο τόπικ του elo για την «πλάνη της αλήθειας». Μολονότι επικαλυπτόμενες, η αλήθεια και η πραγματικότητα δεν συνταυτίζονται κι αυτό γιατί η αλήθεια είναι η υποκειμενική αίσθηση περί της πραγματικότητας. Όταν λέμε «αναζητώ την αλήθεια», αυτό που ουσιαστικά εννοούμε είναι «αναζητώ την αποκάλυψη της πραγματικότητας που θα διευρύνει τη μέχρι τώρα αλήθεια μου». Γι’ αυτό υπάρχουν δισεκατομμύρια αλήθειες, αλλά μόνο δύο πραγματικότητες.

quote:

---

Το νερο δεν γινεται ατμος από μονο του. Χρειαζεται να ενεργησει μια εξωτερικη δυναμη στο νερο. Ετσι αναγκαζεσαι να δεχτεις προτερη αιτια κινησεως, αλλην εξω από το νερο. Δηλ. αρχην επι της αρχης και πρωτη επι την πρωτη υποκειμενη πραγματικοτητα. Παν το «φαινομενον», δεν είναι πραγματικο, δεν υπαρχει πραγματικα ;; Τι νοημα δινεις στο φαινομενο, απατηλο ;;

---

Χα χα χα, μου αρέσει ο τρόπος που σκέφτεσαι! Τα φαινόμενα μπορεί ταυτόχρονα να είναι πραγματικά και μη πραγματικά, ταυτόχρονα αληθινά και απατηλά. Άς επαναλάβω το προσφιλές μου επιχείρημα με τη Μεγάλη Άρκτο. Δεν υπάρχει κάπου στο σύμπαν μια συστάδα αστέρων που να κρέμεται από κάπου και να σχηματίζει τον συγκεκριμένο αστερισμό. Είναι η συγκεκριμένη οπτική μας από την επιφάνεια της Γης που φαίνεται να φέρνει κοντά αστέρες από πολύ διαφορετικές αποστάσεις και με διαφορετικές φωτεινότητες, έτσι που να δημιουργεί το φαινόμενο (φαίνεσθαι) της Μεγάλης Άρκτου. Επομένως, Μεγάλη Άρκτος δεν υπάρχει.

Σε ποιον όμως άνθρωπο θα πεις ότι δεν υπάρχει Μεγάλη Άρκτος και δεν θα σε περάσει για τρελλό; Εξαιτίας μιας σύμβασης που έχουμε δεχτεί ως αλήθεια, επομένως, δεν μπορούμε παρά να δεχτούμε ότι Μεγάλη Άρκτος υπάρχει. Τελικά υπάρχει ή δεν υπάρχει; Ο καθένας αποφασίζει. Και ό,τι κι αν αποφασίσει θα είναι αληθινό, όχι όμως κατ’ ανάγκην πραγματικό.

Σχετικά τώρα με τις δυνάμεις και τα στοιχεία. Είναι διαφορετικά πράγματα. Τα στοιχεία περιγράφουν καταστάσεις, ενώ οι δυνάμεις κινησιουργά αίτια που εγγυώνται τη μη στατικότητα του κόσμου. Έτσι, η μεταβολή της θερμοκρασίας είναι η δύναμη που καθορίζει τη μορφή που θα πάρει το νερό, όμως είναι σημαντικό να μπορεί κανείς να σκέφτεται σε πάνω από ένα επίπεδα: «ατμός» ΚΑΙ «νερό σαν ατμός», γιατί διευρύνει έτσι την οπτική του προς άλλα πεδία.

quote:

---

Η αισθησις δεχεται τον λογον (=ουσια ή μορφη) της υλης. Δεχεται την γλυκυτητα του μελιου αλλα όχι το μελι που είναι η υλη του αισθητου.

---

Φυσικά. Γι’ αυτό μιλούμε για εν-τυπώσεις, τυπώματα πάνω στο κερί που είναι ο νους και εντέλει η ψυχή. Όμως είναι μια μεταμορφωτική διαδικασία που καθορίζει πάρα πολλά πράγματα, πρωτίστως την αντίληψή μας για την πραγματικότητα, την προσωπική μας αλήθεια. Ο εγκέφαλος είναι ατελής, δεν μπορεί να συγκρατήσει όλες τις εντυπώσεις που δέχεται και αυτό έχει αντίκτυπο στο πώς αντιλαμβανόμαστε την πραγματικότητα. Συχνά δηλαδή δεν βλέπουμε πράγματα που είναι μπροστά στα μάτια μας. Και εννοώ υλικά πράγματα, τι να πούμε για τις ιδέες δηλαδή…

quote:

---

Αν δεν υπαρχει το αντιθετο, σε τι να στοχαστεις ;; Δεν γινεται να κολυμπας στον αερα. Πρεπει να υπαρχει μεσον αντιστασεως για να γυμναστεις.

---

Μπορείς πάντα να στοχαστείς πάνω σε αυτό που δεν φαίνεται. Υπάρχουν αλήθειες (πιθανότατα και πραγματικότητες) που υψώνονται πέρα από τις αντιθέσεις, αλήθειες που αγκαλιάζουν κι ενοποιούν όλη τη Δημιουργία. Και είναι οι πιο δύσκολες να αντιληφθείς, μόλις αρχίσεις να τις υποψιάζεσαι, γιατί αντιστέκονται σε ο,τιδήποτε ήξερες μέχρι τώρα. Μπορείς να βάλεις τον νου σου να πετάξει σε τέτοια ύψη; Το ξέρω ότι εσύ μπορείς, αν θέλεις.

quote:

---

Γιώργος: Δεν ξέρω εάν αναφέρθηκε στην Ελλάδα .. .αλλά ο 14ος Dalai Lama
Αποφάσισε να βάλει σε δημοψήφισμα στους 13-14 εκατομμύρια οπαδούς του .. δύο επιλογές ή να παραιτηθεί από την μετεμψύχωση rebirth ή να αναγεννηθεί reborn ενώ είναι ακόμα ζωντανός

---

Είδατε εδώ τι λέει ο Γιώργος; Υπάρχουν θεωρίες που πρεσβεύουν ότι είναι δυνατή η μετεμψύχωση ενόσω βρίσκεται κανείς μέσα στο ίδιο υλικό σώμα. Δεν θυμάμαι αν το είχα αναφέρει και σε αυτό το τόπικ ή μόνο στο τόπικ περί Ανάληψης. Η λέξη που περιγράφει τη διαδικασία είναι “walk-in”, μπορείτε να ψάξετε στο διαδίκτυο ή να κάνω μια μικρή περιγραφή, αν ενδιαφέρεστε σχετικά. Νέες θεωρίες, νέοι καιροί, νέα ήθη. Ωστόσο δεν ήξερα ότι και ο Δαλάι Λάμα αναφέρεται σ’αυτές, περισσότερο για αμερικανιές τις θεωρούσα…

Nst μου, ασφαλώς και δημιουργείται εγρηγορός μεταξύ δύο ανθρώπων. Ακόμη και ένας άνθρωπος δημιουργεί αυτό το ενεργειακό κάτι που δεν το ονομάζουμε εγρηγορός για να μην συγχέουμε τις έννοιες αλλά το αναφέρουμε συνήθως ως «στοιχειακό». Τα πάντα έχουν ένα ενεργειακό αποτέλεσμα που δεν χάνεται, συγκρατείται και συγκροτείται ακόμη και σε ανεξάρτητη οντότητα, αν συντρέχουν οι ικανές συνθήκες.

Οι απόψεις σου περί ευτυχίας συνειδητοποίησα εντέλει τι μου θυμίζουν. Επίκουρο. Αν έχεις ποτέ χρόνο και διάθεση, πάρε ένα συμπαθέστατο βιβλίο του Χάρη Λύτα, το «λάθε βιώσας», από τις εκδόσεις Κέδρος. Νομίζω ότι θα σε εκφράσει αρκετά…

elo μου, όχι δεν πήρα το mail σου. Το δικό μου είναι το cleareaching@in.gr, ξαναπροσπάθησε αν δεν σου κάνει κόπο. Όσο για την υπογράμμιση, με κάλυψε απόλυτα ο Dying Incubus, με τον οποίο συμφωνώ και σε όλα τα υπόλοιπα που παραθέτει:

quote:

---

Θα ήταν ευχής έργον πιστεύω για έναν άνθρωπο να καταφέρει να ενεργοποιήσει την Βούληση συνειδητά και να της επιτρέψει να διέπει το συνειδητό μέρος της σκέψης και του νου του.

---

, αν και καταλαβαίνω ότι ήθελες να πεις άλλο, ότι χρησιμοποιώντας την ελεύθερη βούληση στρεφόμαστε προς μία κατεύθυνση, χαράζουμε μια πορεία στη διάρκεια της οποίας μέσα από τις διάφορες εμπειρίες μας φωτίζονται και ενεργοποιούνται-υλοποιούνται οι αντίστοιχες ιδέες. Μόνο που έτσι όπως το διάβασα στην αρχή, κατάλαβα πως μπορούμε να ενεργοποιήσουμε τις επιθυμητές ιδέες, να κάνουμε να αναδυθεί η επιθυμητή γνώση, δια της ελεύθερης βούλησης, πράγμα που είναι μάλλον ανέφικτο…

Τέλος, μια αφιέρωση για τον alfa-omega (μη νομίζεις αγαπητέ μου ότι δεν καταλαβαίνω αυτό που σε προβληματίζει). Είναι από ένα άρθρο του Μ.Πλωρίτη που δημοσιεύθηκε στο «Βήμα» το Νοέμβριο του 1997:

«Πόση πειστικότητα λόγου χάρη θα έχει η έξαρση του λόγου και του διαλόγου σε μιαν εποχή όπου ο λόγος καταπνίγεται με χίλιους δυο τρόπους και όπου ο διάλογος δεν είναι παρά διάλογος κουφών; Πόσο είναι εφικτό το γνώθι σαυτόν, ο αυτοέλεγχος των συγκαιρινών μας, που αποφεύγουν να κοιταχτούν πραγματικά στον έσω καθρέφτη;»…

Και κάτι για όλους από μια συνέντευξη του Ν. Καζαντζάκη:

«Γλίτωσα από τις βυζαντινές έγνοιες, τις ομορφιές και τα χρώματα. Ολοένα, μου φαίνεται, γλιτώνω από τα περιττά βάρη, ξαναγυρίζω στα απλά στοιχεία: στο χώμα και τη θάλασσα, στη μοναξιά και τον αγέρα. Θυμάστε το Διόνυσο, που κίνησε απ’ τις Ινδίες με πλούσια μεταξωτά πέπλα, με βραχιόλια κι αλυσίδες. Κι όσο ζύγωνε στην Ελλάδα, ντρέπουνταν για τον περιττό φανταχτερό φόρτο και τον πετούσε. Ωσότου, φτάνοντας πια στον κόλπο της Ελευσίνας, βγήκε κολυμπώντας στο ελληνικό ακρογιάλι γυμνός. Να ένα μεγάλο μάθημα».

Με αγάπη,
Unseen

Στον κόσμο του Πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή.

Για να επικοινωνήσει το εγώ (γνωστό δεδομένο ) , με τον ανώτερο εαυτό (άγνωστο ) , πρέπει να δημιουργήσει το εγώ μία γέφυρα , ένα μονοπάτι (εσωτερική ατραπός και να την διανύσει ) .

Για να ξεκινήσει ένα άτομο να σκέφτεται εσωτερικά, λογικό είναι να εισέλθει και να προσπαθήσει να περπατήσει το εγώ του , στην εσωτερική ατραπό .
Μόνον έτσι θα εξελιχθεί σε κάτι ανώτερο .
Εξάλλου ένας απλός συμπαντικός νόμος είναι , το θετικό να έλκεται και να αφομοιώνεται από το θετικότερο .

Η πηγή όλων των θετικών γεγονότων, είναι το φως ,είτε αυτό είναι εξωτερικό (ήλιος ) ,είτε εσωτερικό (ψυχή ) .

Η πηγή όλων των αρνητικών γεγονότων είναι μία και είναι η γνωστή σε όλους μας ΑΓΝΟΙΑ .

Το να αγνοούμε την ψυχή και τις μετενσαρκώσεις , που έχει αυτή ως θετικό χούι (αναπόσπαστο χαρακτηριστικό της ), για να διαμορφώσει τον άνθρωπο σε μία γνωστική ύπαρξη , κατά την οποία θα γνωρίζει την προέλευση και την αιτία που υπάρχει , είναι φυσικό φαινόμενο στην εγκόσμια κοινωνία μας .
Ποιος είδε την ψυχή και την φωτογράφησε ?

Αυτό είναι το αίτιο , που μας κάνει να αμφισβητούμε κάτι ανώτερο , το οποίο ανώτερο, όπως προέγραψα υφίσταται .
Το Σύμπαν εξελίσσεται γιατί είναι ζωντανό .
Αν ήτανε απολιθωμένο , δεν θα υπήρχε κίνηση ,αλλά στασιμότητα .

Η κοινωνία μέσα στην οποία υπάρχουμε κινείται προς μία συγκεκριμένη κατεύθυνση .
Απώτερος θεωρητικός στόχος της είναι να τελειοποιηθεί .
Τα εγώ και οι ατομικές προσπάθειες των μελλών της , διαπλέκονται και συγκρούονται καθημερινά , γιατί στην συντριπτική πλειοψηφία , δέχονται ότι η ζωή είναι μία .

Αν τα μέλη της , δεχόντουσαν την θεωρία , ότι οι ψυχές μετενσαρκώνονται μέχρι να ενοποιηθεί μία ανθρώπινη ύπαρξη με την μία ψυχή , τα πράγματα θα άλλαζαν ριζικά .
Παραμένει ένας άνθρωπος στο εγώ του , γιατί δεν έχει καλλιεργήσει μέσα του τον εσωτερικό άνθρωπο, αλλά τον τυπικά κοινωνικό .
Αυτόν δηλαδή , που πλειοψηφικά βλέπουμε γύρω μας .

ΑΥΤΗ Η ΕΙΚΟΝΑ ΔΕΝ ΘΑ ΑΛΛΑΞΕΙ ΠΟΤΕ ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΟ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΕΤΑΙ , ΓΙΑ ΟΣΟ ΧΡΟΝΙΚΟ ΔΙΑΣΤΗΜΑ ΤΟ ΕΓΩ ΘΑ ΚΥΡΙΑΡΧΕΙ ΣΤΗΝ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΑ ΕΝΟΣ ΑΤΟΜΟΥ .

Αυτό δεν είναι μία θεωρία , αλλά η πραγματικότητα .

Η θεωρία είναι , να προσπαθήσει ένα άτομο , να μεγαλώσει το εγώ, για να ξεφύγει από αυτόν τον φαύλο κύκλο .
Όσοι βέβαια αρέσκονται σε αυτήν την διάσταση των πραγμάτων , δεν τίθεται καν θέμα , της υπάρξεως της μίας ψυχής .
Όταν κάνουνε μάλιστα προσπάθειες να την προσεγγίσουνε με την εξωτερική γνώση, αεροβατούνε .
Νομίζουνε ότι αεροβατούνε , γιατί δεν χρειάζεται και πολύ μυαλό , για να πατάς γερά στα δύο σου πόδια , όμως ….
Με αυτόν τον τρόπο , βιώνεις την μία ύπαρξη, που σου δόθηκε ,μόνο στο κοινωνική του διάσταση ,αυτή δηλαδή την κοινωνία , που δημιούργησε η ανθρωπότητα , με τον πολιτισμό της και αυτός με την σειρά του στηρίζεται αποκλειστικά στην εξωτερικά επίκτητη γνώση .

Η ψυχή θέλει εσωστρέφεια .
Αυτήν θα πρέπει να την καλλιεργήσει μέσα του ένα εγώ .
Έτσι μόνο ανεβάζει τα εσωτερικά πεδία του , ένα τυποποιημένο κοινωνικό εγώ .
Άλλη μέθοδος δεν υπάρχει .
Μακάρι να βλέπαμε όλοι , την μία ψυχή με τις πέντε αισθήσεις μας ,για να μην υπάρχει έστω και η παραμικρή αμφισβήτηση , ότι όντως υφίσταται .

Μα αν συνέβαινε κάτι τέτοιο ,ποιο νόημα θα είχε η ΕΣΩΤΕΡΙΚΗ ΑΤΡΑΠΟΣ ?

Κάποιος φίλος μου είπε πρόσφατα , ότι τσάμπα κάθομαι και προσπαθώ να προσελκύσω συνανθρώπους μου , προς αυτήν την ατραπό .

Μακάρι να έχει πέσει έξω με αυτήν την εκτίμηση του .
Μπορώ να σταματήσω την προσπάθεια ,όμως θα χανότανε κάτι με αυτήν την απόφασή μου .
ΘΑ ΕΧΑΝΑ ΤΗΝ ΥΠΑΡΚΤΗ ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΑ Έστω και ένα άτομο , να ερεθίσουνε τα λόγια μου και να το προτρέψουνε προς την εσωτερική ατραπό , που είναι για εμένα επιτυχία της μίας ψυχής , για την οποία προσπαθώ να εργάζομαι ουσιαστικά .
Υφίσταται μετενσάρκωση , είναι γεγονός που προσεγγίζεται και εμπεδώνεται μέσω του εσωτερικού ανθρώπου και μόνον με αυτόν .
Αλήθεια πόσοι από εμάς , διανύουνε την εσωτερική ατραπό και πόσοι έχουνε συνειδητοποιήσει κάποια πράγματα μέσα από αυτό το ταξίδι

Το μόνο που μπορεί να μεταδοθεί είναι αυτό που είμαστε κι όποιον αγγίξει...( πολύ ρεαλιστικό nst ).

Πόση πειστικότητα λόγου χάρη θα έχει η έξαρση του λόγου και του διαλόγου σε μιαν εποχή όπου ο λόγος καταπνίγεται με χίλιους δυο τρόπους και όπου ο διάλογος δεν είναι παρά διάλογος κουφών; Πόσο είναι εφικτό το γνώθι σαυτόν, ο αυτοέλεγχος των συγκαιρινών μας, που αποφεύγουν να κοιταχτούν πραγματικά στον έσω καθρέφτη;»…

ευχαριστώσε σύντεκνε ( κάποτε είχα μετενσαρκωθεί , ως κρητικός ) Unseen .

quote:

---

Unseen - αν και καταλαβαίνω ότι ήθελες να πεις άλλο, ότι χρησιμοποιώντας την ελεύθερη βούληση στρεφόμαστε προς μία κατεύθυνση, χαράζουμε μια πορεία στη διάρκεια της οποίας μέσα από τις διάφορες εμπειρίες μας φωτίζονται και ενεργοποιούνται-υλοποιούνται οι αντίστοιχες ιδέες.

---

Unseen η μια όψη είναι αυτό που αναφέρεις και που συμφωνώ και εγώ αλλά υπάρχει και η άλλη όψη, βλέπεις για αυτό έγραψα πως «Το θέμα της ελεύθερης βούλησης πράγματι θέλει μεγάλη ανάλυση και ερμηνεία και δεν ξέρω αν πρέπει να γίνει εδώ»πάντα αναρωτιόμουνα το αν πραγματικά μπορούμε να αναλύσουμε σε βάθος (πραγματικότητα) αυτές τις δυο λέξεις, «ελεύθερη βούληση και συνείδηση / συνειδητότητα»

Ελεύθερη βούληση σε τι ;
Ποιος είναι αυτός που μπορεί να πει πως έχει Ε. βούληση και δεν δεσμεύεται από τους νόμους του (αίτιο – αιτιατό) ;

Ποιος είναι αυτός που η Ε. βούληση του δεν δεσμεύεται από τους νόμους τις ηθικής είτε προσωπικούς του, είτε του κοινωνικού περιβάλλον (Κοινωνική συνείδηση), που ζει ;
Ποιος μπορεί να υποστηρίξει ότι οι επιλογές του είναι ελεύθερες γιατί γίνονται χωρίς την σκέψη του αναίτιου .
Κλπ.

Ξέρεις πολλές φορές η συνείδηση έχει να κάνει καθαρά με διάφορες πληροφορίες από διάφορες πηγές, προκειμένου να ρυθμίσει τη συμπεριφορά του, τόσο σε εξωτερικές εκδηλώσεις, όσο και σε εσωτερικές.

Όπως καταλαβαίνεις Unseen είμαι αρκετά μπερδεμένος με όλα αυτά και με ενδιαφέρουν πραγματικά οι απόψεις όλων σας, αλλά επειδή δεν ταιριάζουν στο συγκεκριμένο θέμα και δεν θα ήθελα να χαλάσω την ροή εδώ μέσα, δεν τα αναλύω όπως θα ήθελα ….

quote:

---

Dying_Incubus - Φίλε μου elo, προσωπικά πιστεύω ότι ο άνθρωπος μπορεί να δημιουργήσει κάτι που είναι πέραν του αισθητού.
Το δημιούργημα όμως αυτό θα πρέπει να απλώνεται πέρα από συναισθηματικό - νοητικό πεδίο κι έχει να κάνει σε μεγάλο βαθμό με την συνειδητότητα που αναφέραμε τις προηγούμενες ημέρες.

---

Σωστό αυτό που αναφέρεις φιλαράκι, άλλωστε για αυτό λέω πως «ειλικρινά δεν μπορώ να γνωρίζω το κατά πόσο κάτι που είναι πέρα του μη αισθητού μπορεί να είναι ένα ανθρώπινο (υλικό) δημιούργημα ;»Δηλαδή πως δεν είμαστε μόνο ύλη, αλλά κάτι περισσότερο από αυτό και ο μόνος τρόπος εκδηλώσεις είναι η συνειδητή επίγνωση για κάθε τι φυσικό και νοητικό, μόνο όταν τα γνωρίσεις πραγματικά αυτά μπορείς να δημιουργήσεις κάτι πέρα του αισθητού .

Πχ, πως μπορείς να μην βλέπεις το πράσινο (αισθητό) , αλλά το κίτρινο και το γαλάζιο (μη αισθητό) που δημιουργήσανε το πράσινο….

quote:

---

Πχ, πως μπορείς να μην βλέπεις το πράσινο (αισθητό) , αλλά το κίτρινο και το γαλάζιο (μη αισθητό) που δημιουργήσανε το πράσινο….

---

Μην απορείς καθόλου, φίλε μου!
Μπορεί να γίνει με τον ίδιο τρόπο που κάποιος βλέπει το δάσος αλλά δεν βλέπει το δέντρο...

In anticipation of my resurrection...

Ο Ηρόδοτος (ΙΙ 123) υποστηρίζει ότι οι Αιγύπτιοι ήταν οι πρώτοι που πίστευαν στην αθανασία της ψυχής και ότι αυτή, μετά τη φθορά του σώματος, επανενσαρκώνεται σε άλλο πλάσμα που γεννιέται εκεί τη στιγμή, μέχρις ότου διανύσει ολόκληρο τον κύκλο των ζωικών υπάρξεων (ζώα, αμφίβια και πτηνά). Τότε επανέρχεται και εγκαθίσταται σε ένα ανθρώπινο σώμα. Η όλη εξέλιξη διαρκεί 3.000 χρόνια. Ο Ηρόδοτος ισχυρίζεται ότι οικειοποιήθηκαν και δίδαξαν τη θεωρία αυτή ορισμένοι Έλληνες, υπονοώντας τον Πυθαγόρα και τον Εμπεδοκλή.

Ο Εμπεδοκλής ασχολείται με τη θεωρία της περιπλάνησης των ψυχών σε μια σειρά από διασωθέντα αποσπάσματα (Diels, Προσωκρατικοί). Στο απόσπασμα Β 115 λέει ότι, εάν μια ψυχή κηλιδωθεί από πράξη φόνου, επιορκίας ή άλλου εγκλήματος, «ντύνεται» τη μορφή θνητού και περιφέρεται μακριά από την χώρα των Μακάρων και παραδίνεται από το ένα στοιχείο στο άλλο. «Ένας εξ αυτών είμαι κι εγώ, ένας από τους θεούς εξόριστος και περιπλανώμενος, διότι ακολούθησα τις προτροπές της Διχόνοιας», ομολογεί ο ίδιος ο Εμπεδοκλής. Στο απόσπασμα Β 117 ισχυρίζεται ότι υπήρξε νεανίας, κόρη, θάμνος, πτηνό κι άφωνο ψάρι.

Σχετικά με τον θάνατο, ο Σωκράτης έλεγε (στην «Απολογία» του Πλάτωνα) ότι τον θεωρεί πολύτιμο κέρδος, αν δεν διαφέρει από τον βαρύ, χωρίς όνειρα, ύπνο, γιατί ο χρόνος της ζωής μας φαίνεται ότι κρατάει όσο μια νύκτα. Μα και αν ο θάνατος είναι κάτι σαν ταξίδι της ψυχής από τον κόσμο αυτόν σε κάποιον άλλον και αν, όπως λένε, βρίσκονται στον άλλο κόσμο όλοι οι νεκροί, υπάρχει μεγαλύτερο καλό από αυτό; «…Και όλοι σας θα πρέπει να στηρίζετε τις καλύτερες ελπίδες σας στον θάνατο. Και ένα πράγμα να σας απασχολεί, γιατί αυτό είναι το μόνο αληθινό: ο καλός άνθρωπος δεν έχει να πάθει κακό και ο Θεός δεν τον ξεχνά, ούτε όσο ζει, ούτε όταν έχει πεθάνει».

Ο Πλάτωνας πάλι, πέραν του επιχειρήματος για τη μετενσάρκωση, αναφέρει τον Αρδαίο που διέπραξε μεγάλα εγκλήματα στη ζωή του ως τύραννος. Όταν πέθανε, κάτι διάπυροι άνδρες με αγριεμένη όψη τον έδεσαν χειροπόδαρα, τον έριξαν στο έδαφος, τον μαστίγωσαν, τον έσυραν σε ασπαλάθους (αγκάθια) και τελικά τον πέταξαν στα «Τάρταρα», ένα μέρος πιο βαθιά από τον Άδη που οδηγούνταν οι αμαρτωλοί για την αιώνια τιμωρία τους. Όλα αυτά μοιάζουν πολύ με αυτό που λέμε Κόλαση. Στην αρχαιοελληνική μυθολογία υπήρχαν και τα Ηλύσια πεδία, ένας τόπος που αντιστοιχούσε στον χριστιανικό Παράδεισο.

Και, τέλος, ο Πλωτίνος, ο οποίος υποστήριζε ότι, ακόμα κι αν η κάθοδος της ψυχής σε ένα σώμα θεωρηθεί αναγκαιότητα της παγκόσμιας οργάνωσης ή λειτούργημα και όχι τιμωρία, δεν παύει να είναι για την ψυχή μια μεγάλη δοκιμασία από την οποία αυτή πρέπει να βγει νικήτρια. Εξαρτάται, λοιπόν, από την ενσαρκωμένη ψυχή αν η δοκιμασία της θα είναι ωφέλιμη και αποδοτική για την εξέλιξή της. Ο Πλωτίνος παρατηρεί ότι όλες οι ψυχές δεν συμπεριφέρονται με τον ίδιο τρόπο στη δοκιμασία της ενσάρκωσης. Μερικές υποκύπτουν στο κακό και στην αδικία. Η ψυχή που βάρυνε λόγω των σωματικών δεσμεύσεων δεν μπορεί να επανέλθει μετά το θάνατο στο νοητό κόσμο. Θα ενσαρκωθεί σε άλλο σώμα ανθρώπου η ζώου, σύμφωνα με τις προδιαθέσεις που απέκτησε κατά τη διάρκεια της ζωής της. Έτσι, η τιμωρία των μοχθηρών και η ανταμοιβή των καλών υφίσταται μέσα στην αιώνια τάξη του κόσμου.

Τα παραπάνω είναι αποσπάσματα από διάφορα site, ενδεικτικά αναφέρω το www.alito.gr και το www.globalusers.com

Καλό βράδυ
Unseen

ΥΓ elo η ροή παρεκκλίνει από μόνη της μερικές φορές, αλλά μετά από 23 σελίδες προσωπικά δεν το βρίσκω κακό. Θα τα πούμε σύντομα, προς το παρόν καληνύχτα.

Στον κόσμο του Πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή.

Ναι, εν τω κοσμω αληθεια και πραγματικοτητα δεν ταυτιζονται, πολλακις διχαζουν εν τω αυτω, το μεν φασκειν το δε αντι του φασκειν. Η πραγματικοτητα είναι πτωσις ή ως κοινως λεγεται αναγκη και θλιψη ή μοιρα των αρχαιων, επι των ημερων μας σχολαστικως εξεταζομενη υπο των επιστημων, πλην της φιλοσοφιας επιστημην της αληθειας. Η αληθεια δεν ανηκει στο εγωτικο περιβαλλον, υπαρχουν επι μερους διεσκορπισμενα δισεκατομμυρια ψεμματα αμετοχα του ειναι, το αληθες τη μονη αληθεια δικαιωθησεται. Για την Μεγαλη Αρκτο παρασυρεσαι, δηλ.σπευδεις αθελα σε ατοπημα. Σιγουρα εχεις αναγνωρισει το σχημα στον ουρανο. Ο ουρανος που βλεπομε υπαρχει ;; Διοτι αφου δειξεις ενα σχημα λες μετα ότι το σχημα που εδειξα δεν υπαρχει. Η συγκεκριμενη οπτικη μας θεση επι της γης, δεν υπαρχει πραγματικα ;; Εάν δεν υπαρχει συγκεκριμενη θεση εδώ, ποσως (=διολου) δεν υπαρχει συγκεκριμενη θεση πουθενα. Οριζεις όμως θεση καπου στο συμπαν. Με ποιο τροπο οριζεις αφου δεν υπαρχει πουθενα ;; Στον χαρτη βλεπομε την θεση της Γαλλιας, από την θεση στην οποια ευρισκεται η Ελλαδα. Μερσι για την απαντηση σου και γενικοτερα, οπως και για την φιλοξενια του σαιτ και για την ενθαρρυνση του alfa-omega.

Ας ξεκινήσουμε με το ζήτημα της ΕΛΕΥΘΕΡΗΣ ΒΟΥΛΗΣΗΣ που έθεσε ο elo.

Είμαστε λοιπόν ελεύθεροι να πράττουμε σύμφωνα με τη βούλησή μας, δηλ. να λαμβάνουμε και να εκτελούμε αποφάσεις, εντέλει να πραγματοποιούμε σκοπούς που οι ίδιοι θέτουμε παραμερίζοντας τα όποια εμπόδια, ή εσωτερικές και εξωτερικές αναγκαιότητες μας αναγκάζουν να ενεργούμε σύμφωνα με καθορισμένο τρόπο;

Διαμορφώθηκαν δύο μεγάλες τάσεις στην ανθρώπινη σκέψη σχετικά με αυτό το ερώτημα:
(α) η θεωρία της ελευθερίας της βούλησης ή του αυτεξούσιου ή του ιντετερμινισμού,
(β) η θεωρία της αναγκαιότητας ή της ετεραρχίας ή του ντετερμινισμού.

Οι αρχαίοι Έλληνες φιλόσοφοι ήταν μάλλον ιντετερμινιστές αφού πίστευαν ότι οι θεοί είχαν ελάχιστη ανάμιξη στα ανθρώπινα δρώμενα. Ο Αριστοτέλης υποστήριξε ότι ο άνθρωπος είναι ο ίδιος η αρχή και το τέλος των πράξεών του, ο απόλυτος αυτοπροσδιορισμός και η αιτία του εαυτού του.

Σύμφωνα με τη (β) θεωρία, η ελευθερία της βούλησης είναι μια αυταπάτη που καλλιεργείται μόνο και μόνο για να θεραπεύσει την ανθρώπινη ματαιοδοξία. Η βούληση δεν μπορεί να ξεφύγει από τη σχέση αιτίου-αιτιατού που κυριαρχεί στη φύση, επομένως ελευθερία δεν υπάρχει. Κάποιοι φιλόσοφοι συνδέουν το πρόβλημα αυτό με το ζήτημα περί Θεού και π.χ. ο Σπινόζα θεωρεί την ιδέα του Θεού ως απόλυτης αιτίας του είναι και των πράξεων του ανθρώπου, συμπεραίνοντας ότι δεν υπάρχει ελευθερία βούλησης. Χριστιανοί φιλόσοφοι όπως ο Αγ. Αυγουστίνος λένε πως μόνο η επέμβαση της θείας χάρης σώζει τον άνθρωπο, βάζοντας την ελεύθερη βούληση σε δεύτερη μοίρα και ουσιαστικά αναιρώντας την.

Ο Σαρτρ (υπαρξισμός) έγραφε: «…Είμαστε μόνοι, ασυγχώρητα μόνοι. Αυτό θα εκφράσω λέγοντας ότι ο άνθρωπος είναι καταδικασμένος να είναι ελεύθερος. Καταδικασμένος γιατί δεν έπλασε μόνος του τον εαυτό του, ωστόσο ταυτόχρονα ελεύθερος γιατί από τη στιγμή που βρέθηκε στον κόσμο, είναι υπεύθυνος για ό,τι κάνει». Βεβαίως η θέση αυτή ξεκινά από την παραδοχή της απουσίας του Θεού από τα εγκόσμια.

Προσωπικά, για άλλη μια φορά, συμπεραίνω ότι όλα εξαρτώνται από το τι πιστεύει καθένας και πώς τοποθετεί τον εαυτό του σε σχέση με τον Θεό. Είναι δημιούργημά Του χωρίς να μετέχει στην ουσία Του, περίπου όπως η καρέκλα και ένας ξυλουργός; Είναι δημιούργημά Του και μετέχει στην ουσία Του, έχοντας λανθάνουσες ικανότητες δημιουργού και ο ίδιος, τις οποίες δύναται να αναγνωρίσει και να δημιουργήσει μια ευτυχισμένη ζωή με υγεία και ευημερία για τον ίδιο;…

Αγαπητέ τζίτζικα,

Αν καταλαβαίνω σωστά, θεωρείς ότι και η θέση μας στο σύμπαν είναι φαινομενική, αφού δεν γνωρίζουμε καν τα όρια του σύμπαντος ώστε να μπορέσουμε να μιλάμε για θέση.

Εγώ ωστόσο έγραψα για οπτική και σχετική θέση. Από τη σχετική θέση και με τη συγκεκριμένη οπτική μας, βλέπουμε ουσιαστικά μια ψευδαίσθηση. Έναν ουράνιο θόλο που ακολουθεί την καμπυλότητα του πλανήτη μας, πάνω στον οποίο προβάλλονται τα άστρα, δημιουργώντας σχήματα. Θέλοντας να καταστήσουμε αυτά τα σχήματα πιο οικεία προς εμάς, τους δώσαμε οικεία ονόματα και οικείες ιδιότητες – μήπως όμως αυτό ήταν το καθρέφτισμα μιας εσώτερης γνώσης πως «ό,τι πάνω έτσι και κάτω»;

Κι αν αυτό που είναι πάνω είναι ψευδαίσθηση, γιατί αυτό που είναι κάτω να είναι κάτι το διαφορετικό;…κλπ… κλπ…

Ευχαριστώ πολύ.
Unseen

ΥΓ Για ποιανού σάιτ τη φιλοξενία ευχαριστείς αγαπητέ;

Στον κόσμο του Πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή.

Η δική μου άποψη βρίσκεται κάπου ανάμεσα στα δύο μοντέλα σκέψης που ανέπτυξες γύρω από την έννοια της βούλησης.
Η βούληση για μένα δεν είναι αυταπάτη απλά ως αρετή μπορεί σε ένα πολύ μεγάλο ποσοστό των ανθρώπων να είναι άγνωστη εξαιτίας της μη ανακάλυψης της από εμάς.
Έχω ακούσει αρκετές φορές ότι η βούληση είναι το κράμα της επιθυμίας με την σκέψη, παρόλα αυτά εγώ πιστεύω πως είναι κάτι το ανώτερο από αυτά τα δύο.
Για να ενεργοποιηθεί η Βούληση θα πρέπει να έχει επιτευχθεί σε μεγάλο βαθμό μια αυτογνωσία από τη μεριά του ατόμου και τα αποτελέσματα της να μπορούν να εκτείνονται πέραν του μικρόκοσμου της ατομικής ύπαρξης του.
Ίσως είναι δυσνόητο αυτό αλλά δεν ξέρω αν μπορώ να το περιγράψω καλύτερα με λόγια.
Όταν η Βούληση ενεργοποιηθεί μπορεί να ωθήσει σε μεγαλύτερο βαθμό το άτομο προς πράξεις που αφορούν ένα ευρύτερο μέρος του συνόλου κι όχι μόνο τον ίδιο, με αποτελέσματα διαχρονικά και που μπορούν να αγγίξουν κάποιες σφαίρες ανώτερες.

Δεδομένου λοιπόν ότι θεωρώ την ενεργοποίηση της βούλησης ως ένα άρρηκτα συνδεδεμένο αποτέλεσμα της ατομικής εξέλιξης, είμαι κάπως επιφυλακτικός στο να πιστέψω ότι χωρίς αυτήν μπορούμε να έχουμε ελευθερία της Βούλησης.

quote:

---

Είμαστε λοιπόν ελεύθεροι να πράττουμε σύμφωνα με τη βούλησή μας, δηλ. να λαμβάνουμε και να εκτελούμε αποφάσεις, εντέλει να πραγματοποιούμε σκοπούς που οι ίδιοι θέτουμε παραμερίζοντας τα όποια εμπόδια, ή εσωτερικές και εξωτερικές αναγκαιότητες μας αναγκάζουν να ενεργούμε σύμφωνα με καθορισμένο τρόπο;

---

Αυτό θα το ονόμαζα ελευθερία της δράσης μας.
Η δράση μας λοιπόν αναγκαστικά - εφόσον είμαστε μέρος ενός συνόλου - πρέπει να υπακούει σε κάποιους κανόνες.
Εάν δεν γινόταν αυτό κι ήταν ανεξέλεγκτη ή απεριόριστη, δεν ξέρω αφενός πως θα ήμασταν ως κοινωνία κι αφετέρου αν θα είχαμε επιτύχει να φτάσουμε ως εδώ που έχουμε φτάσει.
Οπότε οι σκοποί που έχουμε θέσει θα πρέπει να εξεταστούν με γνώμονα τι ανάγκες - δικές μας ή όχι μόνο - εξυπηρετούν και τι αποτελέσματα μπορούν να επιφέρουν και σ' εμάς και στο περιβάλλον γύρω μας.
Σχετικά με τους περιορισμούς, αρκετοί από αυτούς είναι εξωτερικοί.
Αυτοί όμως που θεωρούνται εσωτερικοί, με ποιόν τρόπο έχουν προέλθει;
Μήπως είναι μια μετουσίωση κάποιων εξωτερικών περιορισμών που μας επιβάλλονται αυτομάτως;

In anticipation of my resurrection...

Απλά αναρωτιέμαι τι διάφορα υπάρχει ανάμεσα σε μια (ελεύθερη) βούληση που μας επιβάλλεται από μια οποιαδήποτε θρησκεία και σε μια (ελεύθερη) βούληση που μας την επιβάλουν διάφοροι κοινωνικοί παράγοντες (πολιτεία = νόμοι) ή ακόμα και οι ηθικοί νόμοι που επιβάλουμε στον ίδιο μας τον εαυτό .

Και τα τρία έχουν το ίδιο αποτέλεσμα.... (αίτιο – αιτιατό), αυτό που έπραξες αυτό θα λάβεις.

Ακόμα και αν δεχτούμε ότι υπάρχει πράγματι η ελεύθερη βούληση στον άνθρωπο, τότε γιατί τα πάντα έχουν ένα προκαθορισμένο αποτέλεσμα ή από έναν υπέρτατο νου (θεός), κοινωνία (νόμοι) ή ακόμα και αυτό που μας ενδιαφέρει όλους μας, εσωτερική εξέλιξη και συνολική εξέλιξη .

Μήπως τελικά νομίζουμε πως είμαστε ελεύθεροι στο να κάνουμε αυτό που επιλέγουμε και όχι εκείνο που επιλέγεται για μας .

quote:

---

Dying_Incubus -Όταν η Βούληση ενεργοποιηθεί μπορεί να ωθήσει σε μεγαλύτερο βαθμό το άτομο προς πράξεις που αφορούν ένα ευρύτερο μέρος του συνόλου κι όχι μόνο τον ίδιο, με αποτελέσματα διαχρονικά και που μπορούν να αγγίξουν κάποιες σφαίρες ανώτερες

---

Φίλε Dying_Incubus αν και συμφωνώ απόλυτα με αυτό που λες και τα πιστεύω, η βούληση δεν παύει να είναι μια δημιουργική αιτία που σπρώχνει τον άνθρωπο για δράση και συνεπώς για σκέψη και εμπειρία, οι δρόμοι είναι προκαθορισμένοι από εξαρχής…

Όπως καταλαβαίνεις πάντα μου άρεσε να κάνω τον «δικηγόρο του διάβολου» στον ίδιο μου τον εαυτό μου…… δεν ξέρω γιατί, βίτσια είναι αυτά .

Θυμάμαι τη συμβουλή που μου είχε δώσει κάποτε ένας σπουδαίος για μένα δάσκαλος, γύρω στα 20 μου, όταν ανησυχούσα ότι δεν μπορούσα να πειθαρχήσω ικανοποιητικά στον εαυτό μου: “Jump into will and discipline will become automatic”, μου είχε πει, σε ελεύθερη απόδοση: «Επιστράτευσε τη βούλησή σου και η πειθαρχία θα έρθει αυτόματα». Και είχε δίκιο, γιατί η βούληση δρα κάπως σαν μαγνήτης. Έχει δηλαδή κάποιος άσχετα συναισθήματα και σκόρπιες σκέψεις, ώσπου η διαδικασία της βούλησης τα μαγνητίζει και, όπως τα μόρια του μαγνήτη, τα στρέφει όλα προς την ίδια κατεύθυνση, τα θέτει εν προκειμένω στην υπηρεσία του σκοπού (και είναι σημαντικό ότι η βούληση επιδεικνύεται σε σχέση με την πραγματοποίηση κάποιου σκοπού. Ας το κρατήσουμε αυτό γιατί είναι σχετικό με όσα γράφει ο elo).

Όλα αυτά, εφόσον ασφαλώς υπάρχει ισχυρή βούληση και αυτό καταλαβαίνω όταν γράφει ο Dying Incubus για «ενεργοποίησή» της. Γιατί η βούληση είναι ψυχικό γνώρισμα και λειτουργία, έμφυτο σε όλους, απλά σε κάποιους είναι ασθενής και σε κάποιους πιο ισχυρή. Ποια είναι τα στοιχεία της βούλησης; Η τόλμη, η επιμονή, η πρωτοβουλία, η αποφασιστικότητα, η αυτενέργεια.

Dying Incubus, παρότι εξέφρασες δυσκολία να εκφράσεις πιο αναλυτικά τι σημαίνει η φράση σου

quote:

---

Για να ενεργοποιηθεί η Βούληση θα πρέπει να έχει επιτευχθεί σε μεγάλο βαθμό μια αυτογνωσία από τη μεριά του ατόμου και τα αποτελέσματα της να μπορούν να εκτείνονται πέραν του μικρόκοσμου της ατομικής ύπαρξης του.

---

θα ήθελα να σου ζητήσω να την εξηγήσεις λίγο παραπάνω...

Και, αφού είδαμε μέσες-άκρες τι είναι βούληση, πάμε τώρα στο ζήτημα της ΕΛΕΥΘΕΡΗΣ ΒΟΥΛΗΣΗΣ.

Ο Dying Incubus λέει εν ολίγοις ότι «δεν μπορεί να νοηθεί ελεύθερη βούληση αν το άτομο δεν έχει καν αναπτύξει ισχυρή βούληση» κι εγώ θα συμπληρώσω πως όχι μόνο αυτό, θα πρέπει να έχει αναπτύξει και ικανότητα διάκρισης, να μπορεί δηλ. να κοιτά γύρω του και να βλέπει, όσα μπορεί να δει ασφαλώς, γιατί μόλις μου ήρθε στον νου ο Οιδίποδας. Πάντως, να έχει επιτύχει ένα είδος διάκρισης που θα αφορά το σύνολο της ύπαρξής του, την αφύπνισή του.

O elo πάλι αναρωτιέται «ποια είναι η διαφορά ανάμεσα στην επίδραση που ασκούν θρησκευτικοί, κοινωνικοί και ηθικοί περιορισμοί/προγραμματισμοί αφού όλοι έχουν ουσιαστικά τον ίδιο παρονομαστή». Επίσης αναρωτιέται «γιατί (δεχόμαστε ότι) τα πάντα έχουν ένα προκαθορισμένο αποτέλεσμα και πώς αυτό δεν αναιρεί την ελεύθερη βούληση;». Με άλλα λόγια, αν δεχτούμε ότι η εξέλιξη είναι μονόδρομος, τότε η ελεύθερη βούληση δεν μπορεί παρά να είναι μύθος. Όσο και να λοξοδρομήσεις, όποιο παράπλευρο μονοπάτι και να πάρεις, πάντα τα βήματά σου θα σε οδηγούν πίσω σ’ αυτόν τον μονόδρομο. Κάπως σαν την «τυφλή βούληση» του Σόπεναουερ, τη μεταφυσική αρχή που είναι κρυμμένη στον κόσμο σαν ασυνείδητη δύναμη και σπρώχνει όλα τα όντα στη ζωή στα τυφλά.

Σε κάθε περίπτωση, το αν είναι έτσι ή όχι κρίνεται από το τι λέει στον καθένα μας η ζωή του, η εμπειρία του… Δεν υπάρχουν οριστικές απαντήσεις σε αυτά τα ερωτήματα – μόνο παραδοχές. Την Ασπασία Παπαδομιχελάκη νομίζω είχα ακούσει να λέει ότι υπάρχει ένα μεγάλο σχέδιο μέσα στα πλαίσια του οποίου μπορούμε να κινούμαστε ελεύθεροι. Αλλά πρόκειται προφανώς για μια φαινόμενη, όχι πραγματική κίνηση. Όπως και κάθε απομάκρυνση, κάθε απόκλιση από το θεϊκό σχέδιο, είναι φαινομενική, όχι πραγματική.

Καθένας είναι ελεύθερος να το δεχτεί αυτό χάριν μιας αίσθησης ασφάλειας ή να υποφέρει τη μοναξιά του να είναι μόνος υπεύθυνος για το τι συμβαίνει στον ίδιο και τον κόσμο…

Καλό μεσημέρι.

Με αγάπη,
Unseen

Στον κόσμο του Πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή.

quote:

---

Φίλε Dying_Incubus αν και συμφωνώ απόλυτα με αυτό που λες και τα πιστεύω, η βούληση δεν παύει να είναι μια δημιουργική αιτία που σπρώχνει τον άνθρωπο για δράση και συνεπώς για σκέψη και εμπειρία, οι δρόμοι είναι προκαθορισμένοι από εξαρχής…

Όπως καταλαβαίνεις πάντα μου άρεσε να κάνω τον «δικηγόρο του διάβολου» στον ίδιο μου τον εαυτό μου…… δεν ξέρω γιατί, βίτσια είναι αυτά .

---

Φίλε elo, συμφωνώ στο ότι η βούληση είναι μια δημιουργική αιτία που σπρώχνει τον άνθρωπο για δράση, σκέψη κι εμπειρία.
Όσον αφορά τους δρόμους που αναφέρεις ότι είναι προκαθορισμένοι από την αρχή, θα ήθελες να μου εξηγήσεις λίγο περισσότερο τι εννοείς;

Τώρα για τα βίτσια που λες, συχνά - πυκνά τα έχω κι εγώ!

quote:

---

Dying Incubus, παρότι εξέφρασες δυσκολία να εκφράσεις πιο αναλυτικά τι σημαίνει η φράση σου

quote: Για να ενεργοποιηθεί η Βούληση θα πρέπει να έχει επιτευχθεί σε μεγάλο βαθμό μια αυτογνωσία από τη μεριά του ατόμου και τα αποτελέσματα της να μπορούν να εκτείνονται πέραν του μικρόκοσμου της ατομικής ύπαρξης του.

θα ήθελα να σου ζητήσω να την εξηγήσεις λίγο παραπάνω...

---

Unseen μου, εννοούσα ότι από τα όποια οφέλη που θα προκύψουν από την ενεργοποίηση της βούλησης του ατόμου, ο αποδέκτης δεν θα είναι μόνο το ίδιο το άτομο αλλά κι οι συνάνθρωποι του οι οποίοι έρχονται σε επαφή μαζί του.
Κι αυτό έχει να κάνει με την δράση που αναφέραμε.
Όταν η βούληση κι η διάκριση - την οποία ξέχασα να αναφέρω και πολύ σωστά προσέθεσες - ξεπροβάλλουν και το άτομο τις εντάσσει στην πορεία της ζωής του ως συμμάχους του, σίγουρα θα είναι σε θέση να βοηθάει πιο ουσιαστικά και τον ίδιο και τους γύρω του.
Εάν μάλιστα επιτυγχάνεται κι ένα ολοένα κι αυξανόμενο στάδιο αυτογνωσίας του, μπορεί να κατανοεί καλύτερα την θέση του στον κόσμο, το έργο που επιλέγει να κάνει αλλά και τις βαθύτερες σχέσεις που έχει με τους συνανθρώπους του.

Ελπίζω να σε βοήθησα λίγο περισσότερο.

In anticipation of my resurrection...

Ψευδαισθηση σημαινει, η ανευ ερεθισματος ψευδης αισθηση επι φανταστικων και ανυπαρκτων αντικειμενων κτλ. Μιλησες για οπτική και σχετική θέση. Πολύ σωστα, ολισθαινεις μολαταυτα σε λαθος συμπερασμα. Από την σχετικη θεση, βλεπομε σχετικως μεν, πραγματικως δε και όχι ψευδαισθητικως. Δηλ. βλεπομε εν χρονω και τοπω τον σχετικο και αντικειμενο προς ημας κοσμο και επι του προκειμενου τον αστερισμο. Η συγκεκριμενη οπτικη εχει προσανατολισμο σε πραγματικο κοσμο και συγκεκριμενο αντικειμενο θεωριας. Δεν βλεπομε μια ψευδαισθηση αλλα πραγματικον σχημα στο οποιον, εξ ελληνικης παραδοσεως αστρονομικης, αναγινωσκομε την Μεγαλη Αρκτο. Επισης δια των λεγομενων αναγνωριζεις ουσια στην ψευδαισθηση. Δεν ελεγχω για να υποτιμησω, ισα-ισα εκτιμω την σκεψην σου και τον διαλογο. Μπορει να κανω λαθος εγω κι όχι εσυ.

Ο Αγ. Αυγουστινος λεει ότι η θεια χαρις εχει την δυναμη να σωσει οντολογικως τον ανθρωπο από τον εξαφανισμο του εις το μηδεν, εφ’οσον ο ανθρωπος θελησει την σωτηρια του. Αν δεν θελησει να σωθει, η θεια χαρις δεν ενεργει. Δηλ. δεν ενεργει εναντιον στην προσωπικη βουληση του ανθρωπου. Ο ανθρωπος πρεπει να ενεργοποιησει και αυτος την θεληση του και να ανταποκριθει αρχικως με βαση τις δικες του δυναμεις, στην ανηφορικην κλιμακα χωρις αναγκασμο. Διοτι στην κατηφορα ορμα η αναγκη απροσδιοριστως, δηλ.ανελευθερως. Συμφωνα λοιπον με αυτά, η «χριστιανικη φιλοσοφια» δεν αναιρει, αντιθετα αναδεικνυει την ελευθερη βουληση. Πως όμως ο ανθρωπος μπορει να ενεργοποιησει την θεληση του και να κινηθει προς το δενδρον της ζωης, όταν το χωραφι εχει καλλιεργηθει από πολύ παλια, ισχυρη και νομιμην εξουσια, με ζιζανια και χορτα που ακομη κι ο λυκος τα αποφευγει στο δρομο του ;; Μπαινει κανεις σε αγρο κατεσπαρμενον με αγκαθια να καθαρισει, αν δεν προσυμφωνησει αντιτιμον και υψηλον κερδος ;;

Πολύ ευστοχο το παραδειγμα σου. Ο ξυλουργος εν υλη (ο κεραμευς εν πηλω) δημιουργει ουσια διαφορη του ξυλουργου. «Κτιστης και κτισμα, απειρον το μεσον».Το κτισμα δεν μετεχει μεν της ουσιας, πλην μετεχει στην ζωη του κτιστη. Ας παρομε την περιπτωση του πανθεισμου, δηλ ταυτισην θεου και κοσμου. Εγω αυτό που δεν καταλαβαινω είναι πως εξηγεις το φθαρτο από το αφθαρτο και την πτωση από το ατρεπτον. Ηθελα να σε ρωτησω γι αυτο, ποια λογικη εξηγηση δινεις. Πως γινεται το θνητο να είναι εκ της ουσιας του αθανατου, δηλ να είναι το θνητο το αυτο με το αθανατο, το α-ιδιο ένα με το επικαιρως μεταβαλλομενο, το οντως ον με το μη-ον, το αγαθον με το πονηρον ;; Πιστευω ότι καταλαβαινεις τι θελω να ρωτησω. Πραγματικα εχω απορια. Επισης αναφερες «ό,τι πάνω έτσι και κάτω». Τι σημαινει αυτό ;; Γιατι εγω αυτό που καταλαβαινω είναι ότι διαιρεις ενα αριθμο με τον εαυτον του 2/2 κτλ και βρισκεις τη μοναδα. Πανω και κατω δεν είναι είναι ενας αριθμος, αλλα δυο διαφορετικοι αριθμοι, διοτι δεν λεγεις πανω και πανω αλλα πανω και κατω. Το σαιτ esoterica gr εννοω. Αυτά !!

quote:

---

Dying_Incubus - Όσον αφορά τους δρόμους που αναφέρεις ότι είναι προκαθορισμένοι από την αρχή, θα ήθελες να μου εξηγήσεις λίγο περισσότερο τι εννοείς;

---

Φίλε μου D. Incubus εννοώ ότι μπορεί να μιλάμε για μια ελεύθερη βούληση, μια πορεία (σκοπό) που καθορίζουμε εμείς οι ίδιοι, αλλά στην (δική μου) πάντα πραγματικότητα, αυτή η πορεία είναι προκαθορισμένη όχι από εμένα προσωπικά, αλλά από άλλους εξωτερικούς παράγοντες .
Είτε αυτοί οι παράγοντες είναι αντιληπτοί (κοινωνία), είτε από μη αισθητούς παράγοντες, όπως αυτό που αναφέρει η Unseen .
Ακόμα και η αυτογνωσία (εξέλιξη) όπως και η άγνοια, είναι ένας δρόμος που κατευθύνει τον άνθρωπο μέσα από μια θλίψη ή μέσα από ενοχές (ερινύες κατά τους αρχαίους).... στο ίδιο τελικό μονοπάτι .

Άλλους ποιο γρήγορα και άλλους ποιο αργά... .

Φίλε μου ειλικρινά δεν ξέρω αν μπορώ να σου εξηγήσω καλύτερα, γιατί δεν γνωρίζω και πολλά, παρά μόνο αυτά που αντιλαμβάνομαι στο αισθητό κόσμο που ζω, όπως και στον μη αισθητό κόσμο που μου αρέσει να πετάω με τα φτερά της προσωπικής μου φαντασίας.. ..(χα, χα, από εδώ και πέρα να με λέτε δαίδαλο).

«Γιατί τα μελλοντικά γεγονότα δεν κάνουν ξαφνικά την εμφάνισή τους, το πέρασμα του χρόνου μοιάζει με το ξετύλιγμα ενός σχοινιού, το οποίο δεν παράγει τίποτα καινούριο αλλά απλώς ξεδιπλώνει αυτό που υπήρχε εξ αρχής»

Κικέρων

Υ/Γ Unseen μου άρεσε πολύ η λέξη «τυφλή βούληση» του Σόπεναουερ, αν και δεν τον ξέρω μου κίνησε την περιέργεια, για πες κάτι για αυτόν...άντε πάλι σε βγάζω έξω από την ροή του θέματος .

quote:

---

Όταν η βούληση κι η διάκριση - την οποία ξέχασα να αναφέρω και πολύ σωστά προσέθεσες - ξεπροβάλλουν και το άτομο τις εντάσσει στην πορεία της ζωής του ως συμμάχους του, σίγουρα θα είναι σε θέση να βοηθάει πιο ουσιαστικά και τον ίδιο και τους γύρω του.

Εάν μάλιστα επιτυγχάνεται κι ένα ολοένα κι αυξανόμενο στάδιο αυτογνωσίας του, μπορεί να κατανοεί καλύτερα την θέση του στον κόσμο, το έργο που επιλέγει να κάνει αλλά και τις βαθύτερες σχέσεις που έχει με τους συνανθρώπους του.

---

Ευχαριστώ καλέ μου. Κατανοητό… ίσως και αυτονόητο. Αλλά χρειάζεται, πιστεύεις, να ΕΧΕΙ κανείς συνείδηση των βαθύτερων σχέσεων ή του έργου του; Ή ίσως αρκεί να ΕΙΝΑΙ κανείς ανά πάσα στιγμή το καλύτερο που μπορεί;

Φίλε μου τζίτζικα,

quote:

---

Δεν ελεγχω για να υποτιμησω, ισα-ισα εκτιμω την σκεψην σου και τον διαλογο.

---

Το ξέρω. Γι’ αυτό τον λόγο δεν θα επαναλάβω ούτε θα αναλύσω το επιχείρημα. Εάν το καταλαβαίνει κανείς όπως το είπα, το καταλαβαίνει. Παρεμπιπτόντως, ποια είναι η γνώμη σου για τη φαινομενολογία;

quote:

---

Ο Αγ. Αυγουστινος λεει ότι η θεια χαρις εχει την δυναμη να σωσει οντολογικως τον ανθρωπο από τον εξαφανισμο του εις το μηδεν, εφ’οσον ο ανθρωπος θελησει την σωτηρια του. Αν δεν θελησει να σωθει, η θεια χαρις δεν ενεργει. Δηλ. δεν ενεργει εναντιον στην προσωπικη βουληση του ανθρωπου.

---

Ευχαριστώ για τη διευκρίνιση. Για να λάβει κανείς δηλαδή πρέπει να ζητήσει. Εσύ όμως τι πιστεύεις; Η χάρη πέμπεται μόνο όταν τη ζητά ο άνθρωπος ή είναι κάτι που ακτινοβολείται από μια συμπαντική καρδιά αδιακρίτως προς όλους; Γιατί είναι σαν κάπως η φύση να διαψεύδει τον αγ. Αυγουστίνο που ωστόσο σέβομαι πολύ. Εννοώ ότι ο ήλιος ανατέλλει για όλους αδιακρίτως κάθε μέρα, είτε το έχουν κερδίσει με τη ζωή τους είτε όχι, η φύση ντύνεται τα ομορφότερα σκηνικά, παντού ελλοχεύει η έμπνευση, η σπίθα. Είναι σαν να υπάρχει μέσα στην ίδια την ίνα της ζωής η ελπίδα, σχεδόν πίστη, ότι κάπου, κάποια στιγμή, κάποιος άνθρωπος θα ανοίξει τα μάτια του και θα δει γύρω, δεν είναι; Όμως αυτό, στα δικά μου μάτια τουλάχιστον, συνιστά μια διαρκή θεία χάρη, είναι σαν την υπόσχεση που ενσωμάτωσε ο Θεός στο ουράνιο τόξο.

quote:

---

Πως όμως ο ανθρωπος μπορει να ενεργοποιησει την θεληση του και να κινηθει προς το δενδρον της ζωης, όταν το χωραφι εχει καλλιεργηθει από πολύ παλια, ισχυρη και νομιμην εξουσια, με ζιζανια και χορτα που ακομη κι ο λυκος τα αποφευγει στο δρομο του ;;

---

Αν ίσως αναγνωρίσει ότι αυτός είναι το χωράφι, αυτός τα ζιζάνια και τα χόρτα, αυτός και το δέντρο της ζωής… Όλα είναι μέσα μας, όπως και όλα είναι μέσα στη Δημιουργία. Δεν μπορούμε να μην είμαστε καθρέφτης της φύσης και η φύση καθρέφτης δικός μας ή να μην είμαστε «εικόνα και ομοίωση» του Δημιουργού μας, μπορούμε; Πώς γίνεται να μετέχουμε σε κάτι ξένο από μας; Δεν γίνεται. Άρα…

quote:

---

Ο ξυλουργος εν υλη (ο κεραμευς εν πηλω) δημιουργει ουσια διαφορη του ξυλουργου. «Κτιστης και κτισμα, απειρον το μεσον».Το κτισμα δεν μετεχει μεν της ουσιας, πλην μετεχει στην ζωη του κτιστη.

---

Έδωσα ένα παράδειγμα, δεν είπα ότι με εκφράζει… Υπάρχουν διάφορα ερωτήματα που εγείρει το θρησκευτικό ζήτημα αν πει κανείς ότι υποβάλλει σε έλεγχο από το δόγμα. Δεν θέλω να θίξω το θρησκευτικό σου αίσθημα αγαπητέ μου… Σέβομαι αυτό που πιστεύεις, αυτό που είσαι και δεν θα προχωρήσω παρακάτω.

quote:

---

Πως γινεται το θνητο να είναι εκ της ουσιας του αθανατου, δηλ να είναι το θνητο το αυτο με το αθανατο, το α-ιδιο ένα με το επικαιρως μεταβαλλομενο, το οντως ον με το μη-ον, το αγαθον με το πονηρον ;;

---

Όπως λέει και ο Πλωτίνος, πρόκειται για διαφορετικές αισθήσεις – το αιώνιο και η φαινόμενη ροή του χρόνου, το αθάνατο και το φαινομενικά θνητό. Ο χρόνος άρχισε να κινείται όταν η ψυχή βουλήθηκε να μη βιώνει αθρόα τη θεϊκή εμπειρία (την εμπειρία του Ενός, ως μίας των υποστάσεων του Όντος), όμως η ψυχή δεν μεταβάλλεται ούτε αποκηρύσσει την αθανασία της, απλώς ζει την εμπειρία διαφορετικά.

Ούτε μπορεί κανείς να διαχωρίσει απόλυτα το αγαθό από το πονηρό – μπορείς κι εσύ να βρεις χιλιάδες παραδείγματα από την ιστορία ή την καθημερινή προσωπική σου εμπειρία που κάτι προς στιγμήν «κακό» αποδείχθηκε αναντικατάστατο για το γενικότερο καλό, το δικό σου ή μιας ευρύτερης ομάδας. Καλό και κακό είναι ηθικά κατηγορήματα καταστάσεων των οποίων η υποκείμενη αλήθεια, για την οποία μιλήσαμε παραπάνω, είναι ίσως διαφορετική. Στα μάτια μου, αυτό που ουσιαστικά βιώνει ο κόσμος, έστω και εν αγνοία του, είναι μια συμφιλίωση, ακόμη και στις στιγμές που αισθάνομαι ότι ζω πίσω από τοίχους που με απομονώνουν απ’ όλους. Σε κάποια γωνιά του μυαλού μου υπάρχει πάντα η γνώση (ή ίσως η επίγνωση) ότι δεν είναι έτσι – δεν είμαι ποτέ αποκομμένη από τον μεγαλύτερο ιστό της ζωής, κανένας μας δεν είναι.

quote:

---

Επισης αναφερες «ό,τι πάνω έτσι και κάτω». Τι σημαινει αυτό ;; Γιατι εγω αυτό που καταλαβαινω είναι ότι διαιρεις ενα αριθμο με τον εαυτον του 2/2 κτλ και βρισκεις τη μοναδα.

---

Μα την αλήθεια φίλε μου, αυτό δεν το είχα σκεφτεί και είναι πραγματικά σπουδαίο… Αυτό ουσιαστικά είναι. Τα ουράνια καθρεφτίζονται στα επίγεια, το έξω στο μέσα, το μέσα στο έξω, τα επίγεια στα ουράνια, ο ένας στον άλλον και όλοι είμαστε ΕΝΑ. Οι νόμοι που ισχύουν επάνω, ισχύουν και κάτω (πρόκειται για ρήση του Ερμή του Τρισμέγιστου στους Σμαραγδένιους Πίνακες), αλλά έχω ήδη γράψει πολλά και κάτι ζήτησε ο elo να γράψω για τον Σόπεναουερ.

Ελπίζω να με συγχωρήσεις φίλε μου elo που απλά θα αντιγράψω από το «Φιλοσοφικό λεξικό» του Σωκράτη Γκίκα:

Σόπεναουρ, Αρθούρος (Shopenhauer, 1788-1860). Γερμανός φιλόσοφος, θεμελιωτής της απαισιοδοξίας. Κατά τον Σ. μια τυφλή βούληση κατευθύνει τα όντα. Ο Σ. ήρθε σε αντίθεση με τη λογοκρατική και αισιόδοξη φιλοσοφία του Εγέλου (Hegel). Κατά τον Σ. ο κόσμος είναι δοσμένος ως παράσταση και ως βούληση. Όποος έχει μόνο παράσταση του κόσμου, αυτός έχει μια επιφανειακή και εξωτερική εικόνα για τον κόσμο. Όποιος τον αντιλαμβάνεται σα βούληση, αυτός έχει συλλάβει την αληθινή ουσία του. Η βούληση του Σ. ταυτίζεται με το τυφλό ένστικτο που είναι ασύνειδο και έχει μόνο την ορμή για τη ζωή. Η τυφλή βούληση υπάρχει μέσα στον κόσμο, στις φυσικές δυνάμεις, μέσα σ’ όλα τα όντα και μέσα στον άνθρωπο, ο οποίος δεν διατηρεί ίχνος ελευθερίας αλλ’ είναι όργανο της τυφλής βουλήσεως. Η ζωή φυσικά δεν έχει κανένα νόημα για ον άνθρωπο, είναι γεμάτη ανικανοποίητους πόθους, κενό και αηδία. Οι άνθρωποι έχουν συναίσθηση της τραγικότητάς τους, γι’ αυτό ακριβώς συνδέονται μεταξύ τους με τη συμπάθεια, τη συμπόνοια. Μερική λύτρωση στον ανθρώπινο πόνο προσφέρει η μουσική, ολοκληρωτική ο ασκητισμός και η άρνηση της ζωής.

Συγνώμη για το "σεντόνι". Καλό βράδυ.
Unseen

Στον κόσμο του Πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή.

quote:

---

Ευχαριστώ καλέ μου. Κατανοητό… ίσως και αυτονόητο. Αλλά χρειάζεται, πιστεύεις, να ΕΧΕΙ κανείς συνείδηση των βαθύτερων σχέσεων ή του έργου του; Ή ίσως αρκεί να ΕΙΝΑΙ κανείς ανά πάσα στιγμή το καλύτερο που μπορεί;

---

Καλή μου Unseen, το να είναι κανείς το καλύτερο που μπορεί ανά πάσα στιγμή είναι πάρα πολύ σημαντικό.
Με αυτόν τον τρόπο ζει "φυσικά", χωρίς προσποιήσεις και βιώνει σε μεγαλύτερο βάθος την κάθε στιγμή.
Αυτό όμως που σκέφτομαι είναι μήπως εν αγνοία του οδηγηθεί σε μια πλάνη, νιώθοντας ότι είναι ό,τι καλύτερο μπορεί να είναι.
Εάν δεν είναι;
Εάν πάλι νομίζει ότι έχει κάνει το καλύτερο δυνατό σε όλο του τον βαθμό αλλά δεν το έχει κάνει ακόμα;

Δεν θα έπρεπε να έχει αποκτήσει παράλληλα και μια συνείδηση του βαθύτερου εαυτού του, των έργων του και των σχέσεων του με τα πάντα γύρω του;
Άλλωστε, όσο το επιτυγχάνει αυτό είναι πολύ πιθανό να μαθαίνει να είναι το καλύτερο που μπορεί ανά πάσα στιγμή...

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Από την άλλη σκέφτομαι ότι εάν η πορεία είναι προκαθορισμένη και δεδομένη, ότι λογικά ο άνθρωπος θα μπορεί να επιλέγει τους τρόπους με τους οποίους θα την εκτελεί.
Εάν θα την εκτελέσει βαδίζοντας αργά ή λίγο πιο γρήγορα, εάν θα κάνει μεγάλα διαλείμματα ή μικρά, εάν θα κινηθεί ζιγκ - ζαγκ ή σε ευθεία πορεία κλπ.
Πιστεύεις ότι έχει κάποιου είδους ελευθερία ή όχι;

---

Ένα σημαντικό θέμα με το ταξίδι που λέμε είναι να μπορεί ο άνθρωπος να έχει τα μάτια του ανοιχτά και το μυαλό του συγκεντρωμένο στα πάντα γύρω του για να μάθει από την διαδρομή και να λάβει όσα έχει αυτή να του δώσει.
Είτε πας από το αεροπλάνο (πανοραμική θέα από ψηλά αλλά με αδυναμία προσήλωσης στις λεπτομέρειες) είτε με τα πόδια (θέα στα πάντα γύρω σου αλλά όχι πολύ μακριά) να μπορείς να αποκομίσεις εμπειρίες και βιωματικές αλήθειες.
Άραγε υπάρχει καλύτερος δρόμος ή όλοι εμπεριέχουν προτερήματα κι ελαττώματα;

In anticipation of my resurrection...

Όσο και να πιστεύουμε ότι ο προσωπικός δρόμος που έχουμε επιλέξει είναι σωστός και έχει επιλεγεί με την δικιά μας βούληση, δεν παύει να είναι σχεδιασμένος πάνω σε ένα ολόγραμμα που το μόνο που κάνει είναι να σου προσφέρει την ψευδαίσθηση της διαφορετικότητας (επιλογή) .

Ίσως αυτός ο σκοπός, το σχέδιο που υπάρχει αν υπάρχει....είναι το ίδιο προκαθορισμένο για όλους, απλά εμείς μπορούμε να αντιληφθούμε μόνο την επιφάνεια του ολογράμματος και όχι την αναγκαιότητα που υπάρχει για να φτάσουμε σε αυτόν τον τελικό σκοπό .

Το βασικό για εμένα δεν είναι το να αποδεχτούμε την ελευθέρια της βούλησης που ειλικρινά δεν ξέρω αν υφίσταται πραγματικά, αλλά να καταφέρουμε να γνωρίσουμε τον λόγο που υπάρχει αν υπάρχει αυτό το προκαθορισμένο και που εμείς απλά ακολουθούμε και πράττουμε βάση ενός σκοπού ..

Και λέω αν υπάρχει γιατί αυτά που γράφω είναι απλές σκέψεις που ειλικρινά δεν γνωρίζω αν πράγματι υφίστανται ή αν αύριο αλλάξουν με κάτι άλλο ..

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr