Ότι θέλεις γράφεις.........παρέ κάτι έτοιμο:

3 Αυγούστου 1521: Στο δεύτερο ταξίδι του, το 1493, ο Χριστόφορος Κολόμβος είχε μαζί του και τον Ισπανό στρατηγό Ντιέγκο Βελάσκεθ (1465 - 1547) που κατάκτησε την Κούβα, έκτισε την Αβάνα (1515 ή 1519) και πέρασε στην απέναντι ακτή του Γιουκατάν, εκεί όπου είναι η χερσόνησος «μύτη» του Μεξικού και της Γουατεμάλας (1517). Δεν προχώρησε περισσότερο. Όταν έφτασαν στ' αφτιά του οι περιπέτειες του Μπαλμπόα(....) που είχε ξεκινήσει από τη γειτονική Αϊτή, διέταξε τον αξιωματικό του, Φερνάντο Κορτέζ, να εκστρατεύσει στην απέναντι γη, όπου το άγνωστο Μεξικό.

Άρχιζε η εποχή των κονκισταδόρων, των κατακτητών. Ήταν οι άνθρωποι που διψούσαν για χρυσάφι κι αδιαφορούσαν για την περιπέτεια της ανακάλυψης νέων τόπων και της δημιουργίας αποικιών.

Ο Κορτέζ (1485 - 1547) έφυγε από την Κούβα στις 10 Φεβρουαρίου 1519, παράπλευσε το Γιουκατάν και βγήκε στο Νότιο Μεξικό, στις 8 Αυγούστου. Είχε μαζί του μερικούς ιππείς και γύρω στους πεντακόσιους πεζούς.
Έκαψε τα καράβια, ώστε να μην υπάρχει δρόμος επιστροφής, και προχώρησε βόρεια - βορειοδυτικά. Από ιθαγενείς, έμαθε για τη χώρα των Αζτέκων που είχαν επιβάλει την κυριαρχία τους σε ολόκληρη την περιοχή. Έμαθε πως οι Ινδιάνοι είχαν την υποχρέωση να προσφέρουν κάθε τόσο ομοεθνείς τους, θυσία στις άγριες τελετές των Αζτέκων. Έμαθε και για την προφητεία, στην οποία πίστευαν οι Αζτέκοι: Κάποια στιγμή, οι θεοί τους θα έρχονταν να τους βρουν. Θα ήταν καβάλα σε άλογα, με πρόσωπα λευκά και γενειάδες. Ήταν ό,τι του χρειαζόταν.

Οι Ισπανοί έφτασαν στην πρωτεύουσα των Αζτέκων, μια τεράστια πόλη με 60.000 σπίτια, και βρήκαν την υποδοχή που περίμεναν. Ο ίδιος ο βασιλιάς τους, Μοντεζούμα, βγήκε να τους καλωσορίσει. Ήταν οι θεοί. Αντάλλαξαν δώρα. Ο Μοντεζούμα τους παραχώρησε μια ολόκληρη συνοικία να μένουν. Οι Ισπανοί τριγυρνούσαν στην πόλη και δεν μπορούσαν να κρύψουν την απληστία τους: Παντού, στους ναούς και στα ανάκτορα, αφύλαχτο χρυσάφι, εκτεθειμένες πολύτιμες πέτρες, αφιερώματα στους θεούς. Λίγο λίγο, η απληστία επικράτησε. ʼρχισαν τις λεηλασίες.

Όμως, δεν ήταν όλοι οι Αζτέκοι θεοφοβούμενοι. Ένα πρωί, βρέθηκαν τρεις Ισπανοί νεκροί. Άρα, δεν ήταν θεοί. Οι Αζτέκοι ξεσηκώθηκαν, κατάργησαν τον βασιλιά τους, έβαλαν άλλον στη θέση του. Ο Μοντεζούμα πληγώθηκε και πέθανε. Ο Κορτέζ υποχώρησε στην ακτή. Έφτασε με ελάχιστους επιζώντες καθώς οι στρατιώτες του βάραιναν κουβαλώντας κι όσο χρυσάφι καθένας τους μπορούσε να σηκώσει. Όσοι καθυστερούσαν, συλλαμβάνονταν από τους Αζτέκους κι υποχρεώνονταν να καταπιούν λιωμένο χρυσό. Ήταν η τιμωρία για την απληστία.

Στην ακτή, φάνηκε μια μοίρα του ισπανικού στόλου. Ο αρχηγός της είχε εντολή να συλλάβει τον Κορτέζ. Ο κονκισταντόρ είχε σταλεί να κατακτήσει το Μεξικό στο όνομα της Ισπανίας κι αυτός δρούσε για λογαριασμό του. Ο Κορτέζ τον πήρε με το μέρος του. Χρησιμοποιώντας τους άνδρες του στόλου κι όσους από τους δικούς του είχαν σωθεί, πολιόρκησε την πρωτεύουσα των Αζτέκων. Γύρω στους 100.000 ινδιάνοι ήρθαν να τον ενισχύσουν, πιστεύοντας πως θα τους ελευθερώσει. Δρόμο με δρόμο, σοκάκι με σοκάκι, σπίτι με σπίτι, η πρωτεύουσα των Αζτέκων έπεσε. Τελευταίο τους οχυρό, ο επιβλητικός ναός στο κέντρο μιας λίμνης. Έπεσε στους Ισπανούς, στις 3 Αυγούστου 1521. Η εκδίκηση τους ξέσπασε άγρια, πάνω στους νικημένους. Τους ξεκλήρισαν με τρομερά βασανιστήρια. Η κατάκτηση του Μεξικού ολοκληρώθηκε, το 1528.

Πιο νότια, ο Φραγκίσκο Πιζάρο (1475 - 1541) και τα αδέρφια του βγήκαν, το 1531, στο Περού, όπου άνθιζε ο πολιτισμός των Ίνκας. Στις 16 Νοεμβρίου 1532, οι Ισπανοί του Πιζάρο νίκησαν τους Ίνκας και συνέλαβαν τον βασιλιά Αταχουάλπα. Ο βασιλιάς υποσχέθηκε χρυσάφι με αντάλλαγμα την ελευθερία του. Ο Πιζάρο πήρε το χρυσάφι και σκότωσε τον βασιλιά.
Δεν το μοίρασε σωστά κι ένας από τους αξιωματικούς του επαναστάτησε. Ο Πιζάρο τον αποκεφάλισε. Ο γιος του σκοτωμένου εκδικήθηκε, σκοτώνοντας τον ίδιο τον Πιζάρο, το 1541. Με τη βεντέτα που ξεκίνησε, σκοτώθηκαν ως το 1542 όλοι, όσοι είχαν κατακτήσει το Περού κι είχαν μοιραστεί το χρυσάφι των Ίνκας. Ομως, σχεδόν ολόκληρη η Νότια Αμερική είχε περάσει στην κυριαρχία των Ισπανών.

Τα συμπεράσματα στους αναγνώστες.............

Συνεχίζεις να θεωρείς όποτε σε βολεύει (ποσοτικά) όλα τα υπό τον χριστό δόγματα χριστιανικά και όποτε δεν σε βολεύει (ποιοτικά), να μην σε αφορούν οι πράξεις τους.

Πρέπει να σταματήσεις την προσπάθεια να περπατήσεις σε δύο πεζοδρόμια, ταυτόχρονα.
Δε γίνεται...

quote:

---

Φίλε μου οι
χριστιανοί θυσιάζονταν και ΄μονοι τους, προκειμένου
να πάνε στον Θεό,

---

Απ' όσο γνωρίζω, οι χριστιανοί φοβούνται το θάνατο, ίσως και λίγο παραπάνω απ' τους υπόλοιπους.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Όσον αφορά το θεωρητικό σκοπό, συμφωνούμε.
Μιλάω όμως για τις εφαρμογές προσηλυτισμού και τις, κατά καιρούς, πρακτικές που δεν αφορούσαν λίγους, επειδή είχαν τις ευλογίες του ιερατείου όλες (μα όλες) οι μέθοδοι, προκειμένου να αυξηθεί ο αριθμός των πιστών.

Αν τις αγνοείς, δεν είναι του παρόντος θέματος συζήτηση, αλλά τις αναλύουμε οπουδήποτε.

Άσε τι λέει οι λέξη...
Ξέρεις πόσες λέξεις "λένε" αλλά οι ιερείς-αντιπρόσωποι, κωφεύουν στις έννοιες;

Ας πούμε η λέξη "ακτημοσύνη", η λέξη "αρετή", η λέξη "φιλαλληλία", η λέξη "τιμή" (όχι το αντίτιμο, αυτό το εφαρμόζουν ευλαβικά, το άλλο), και τόσες άλλες...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

trexagireve
Φίλε οι ισπανοί πήγαν σαν κατακτητές και λέγαν
ότι πολεμούσανε ιθαγενείς για να δικαιολογούν τα
άγρια ένστικτα τους, με τους Ανατολικούς χριστιανούς
τι σχέση έχουν;

---

Ο Sesostris, έχει δίκαιο, θα πρέπει να επιστρέψουμε στο θέμα.
Γι' αυτό είναι η τελευταία απάντηση που σου δίνω, εδω γι' αυτό που λες. Αν θέλεις το συζητούμε σε άλλο, πιο σχετικό τοπικ.

Φυσικά και μιλάω για το σύνολο.

Αν γνωρίζεις παπάδες που δεν αμοίβονται έξτρα, για ότι κάνουν, μα ότι κάνουν στους πιστούς, τότε, αυτοί είναι η εξαίρεση.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Ο πάπας μπορεί να συμμετείχε και αυτός στο σχέδιο να ήταν από τους εμπνευστές, αλλά αποκλείεται να γνώριζε το τι θα ακολουθούσε. Σε καμία περίπτωση δε θα είχε συμμετάσχει εάν γνώριζε εκ των προτέρων το μίσος και τη βία των στρατιωτών αλλά και των ιερέων που συμμετείχαν σε αυτό το τερατούργημα και που απόρρεαν από το ξάφνιασμα της πρώτης εικόνας από την Πόλη των πόλεων.
Για πες μου ποια από τις σταυροφορίες ολοκλήρωσε την αποστολή της? Γιατί σχεδόν όλες αρκέστηκαν στην κατάκτηση κέντρων εμπορίου και πόλεων κομβικών σημείων?
Θα πρέπει να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους. Και στο Βούδα να πίστευαν οι Βυζαντινοί, και καθολικοί να ήσαν στο θρήσκευμα τα αποτελέσματα θα ήσαν τα ίδια.
Το αίτιο ήταν ο εύκολος πλουτισμός και η κατάκτηση του μεγαλύτερου εμπορικού κέντρου της τότε εποχής (πολιτικό δηλαδή) από τους Δυτικούς φεουδάρχες και εμπόρους. Η αφορμή λίγο από όλα!!!!
Αγαπητέ Sesostris, μήπως γνωρίζεις την εθνική καταγωγή των αιρέσεων αυτών? Μήπως γνωρίζεις ποιες από αυτές τις αιρέσεις κάναν μέχρι και κράτος και πολέμησαν εναντίων του Βυζαντίου? Aυτόν τον Κορδάτο μόνο για μόστρα τον έχεις? σου πιάνει χώρο στη βιβλιοθήκη και τίποτα περισσότερο. Διάβασέ τον και λίγο να κάνεις και καμιά απόσβεση.
Οι Διωγμοί σταματούσαν στη σύλληψη και εκτέλεση (και αυτό όχι πάντα), των ίδιων των αρχηγών των αιρέσεων- εξεγερθέντων εναντίων του Βυζαντίου και πολύ σπάνια επεκτείνονταν σε υπόλοιπο τμήμα των αιρετικών πιστών και αυτό μόνο όταν η αίρεση συνδεόταν έιτε ως υποκινητής είτε ως απλός συμμετέχων σε εξεγέρσεις εναντίων του αυτοκράτορα. Τρανή απόδειξη η ένωση των δύο μεγάλων κομμάτων στην Κων/λη, των Ορθόδοξων (Βένετοι) με τους Μονοφυσίτες (Πράσινοι) εναντίων του αυτοκράτορα Θεοδοσίου.
Λίγο έλλειψε να συλλάβουν και να εκτελέσουν τον αυτοκράτορα.
Και πάλι το παρασκήνιο (οικονομικά-διοικητικά ανταλλάγματα) έσωσε την κατάσταση.
Πότε επιτέλους θα μάθεις να βλέπεις μέσα στο κουτί και όχι έξω και γύρω από αυτό?
Μην ξεχνάμε ότι ο Άρειος από τη μια εκδιώχτηκε-αφορίστηκε για τις θρησκευτικές του αντιλήψεις και μετά από λίγα χρόνια επανήλθε επίσκοπος στη θέση του και κανένας δεν τον πείραξε.

quote:

---

Sesostris:
Μήπως και οι δύο δεν διέπραξαν τα εγκλήματά τους εν ονόματι της θρησκείας ; Δεν εξανάγκαζαν δια της βίας τους ανθρώπους να βαπτισθούν και να ασπαστούν τον χριστιανισμό ;

---

Εν ονόματι του πλούτου έγιναν τα εγκλήματα. Κανένας Ορθόδοξος Πατριάρχης δε συμμετείχε σε εγκλήματα εν ονόματι της θρησκείας.
Αυτοκράτορας ναι Πατριάρχης ποτέ. Εάν έχεις στοιχεία να τα καταθέσεις.
Μάλιστα επίσκοποι πολλές φορές είχαν έρθει σε σύγκρουση με τον αυτοκράτορα.

quote:

---

Sesostris:
Εδώ φίλε trexagireve έχεις απόλυτο δίκιο , ο Ιωάννης Μαλάλας μάλιστα στην «Χρονογραφία» στην σελίδα 219 αναφέρει για πιστούς που πήγαιναν μόνοι τους και έπεφταν στη φωτιά , μέσα σε ένα κλίμα ιερής αυτοκτονικής υστερίας , προκειμένου να κερδίσουν την «Βασιλεία των ουρανών» .
Αυτό όμως που λέει η gretel και όχι η Ostria όπως αναφέρεις είναι το ότι οι Χριστιανοί προβάλλουν τα ελάχιστα , εν συγκρίσει με τους διωγμούς κατά των «Εθνικών» θύματα κατά τους διωγμούς των Ρωμαίων αυτοκρατόρων , ενώ δεν παραδέχονται και αποσιωπούν τα εκατομμύρια των θυμάτων της θρησκείας της αγάπης ανά τον κόσμο .
Και εδώ που τα λέμε αυτή η υποκρισία και η διαστρέβλωση της ιστορίας είναι κατά κύριο λόγο που με εξοργίζει και εμένα .

Αλλά νομίζω φίλε μου ότι έχουμε ξεφύγει από το θέμα , και καλό θα ήταν να επανέλθουμε με τις απόψεις μας κατά πόσο θα άντεχαν οι θρησκείες γενικότερα και όχι μόνο ο Χριστιανισμός σε περίπτωση αποικισμού άλλων πλανητών , στα νέα δεδομένα που θα προκύψουν .

---

Η αξιοπιστία του Σύρου Μονοφυσίτη Μαλάλα είναι για κλάματα το έχουμε γράψει πολλές φορές. Όσο και τα φανταστικά νούμερα που διακαώς θα ήθελαν οι Χριστιανομάχοι να ήσαν αληθινά.
Ας επιστρέψουμε λοιπόν στο θέμα...........

"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"

Edited by - europaios2 on 11/07/2008 09:21:40

Σίγουρα ένα συγνώμη δεν γυρίζει πίσω στο χρόνο να διορθώσει τα πράγματα........αλλά δείχνει όμως μεγαλείο ανθρώπου.
Εξάλλου δεν μπορεί η πράξη ενός ανθρώπου να στιγματίσει όλους τους μετέπειτα.............. Δεν μπορούμε να πούμε οι Γερμανοί είναι εγκληματίες γιατί εγκληματίας ήταν ο Χίτλερ! θα χάναμε την ουσία και δεν το θέλεις φαντάζομαι.....

Η άποψή μου:

Φίλη μου, να υποθέσεις ότι τα έκανε για εμπορικούς λόγους και για να δημιουργήσει εντυπώσεις, προσπαθώντας να προλάβει τα συμπεράσματα και τα αποτελέσματα αυτών, δεδομένου ότι τώρα η γνώση δεν είναι κλεισμένη, μόνο, στο Βατικανό και είναι πιο προσβάσιμη απ' το "ποίμνιο".

Σιγά μην τον πήρε ο πόνος για τα θύματα που άφησαν πίσω τους οι προκάτοχοί του.

Εξ' άλλου εξακολουθεί ο πάπας να έχει το αλάθητο, αν κάποιος αναιρέσει κάτι απ' τον προηγούμενο, πάει περίπατο το αλάθητο.

Αυτό που λέει ο europaios2, είναι το πρώτο κέρδος του.

quote:

---

europaios2

Σίγουρα ένα συγνώμη δεν γυρίζει πίσω στο χρόνο να διορθώσει τα πράγματα........αλλά δείχνει όμως μεγαλείο ανθρώπου.

---

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Edited by - γιαπετ on 11/07/2008 14:17:08

Είκοσι οκτώ χιλιόμετρα νότια της λίμνης Τιβεριάδας , βρισκότανε η πόλη Beit She'an , ή "Σκυθόπολη" όπως την έλεγαν οι Έλληνες λόγω του ότι το 631 παχχ την είχαν καταλάβει οι Σκύθες .
Στην πόλη αυτή λοιπόν το 341 μαχχ ιδρύθηκε από τον Κωνστάντιο τον Β', δευτερότοκο γιο του "Μεγάλου" Κωνσταντίνου , και λειτούργησε ο πρόδρομος του "Άουσβιτς" , που είχε σαν θύματα όχι Εβραίους, αλλά Εθνικούς που αρνήθηκαν να ασπασθούν το χριστιανισμό .

Ας δούμε όμως τι αναφέρει ο Ροΐδης στη σελίδα 200 του "Σημειώσεις εις την Πάπισσαν Ιωάνναν'" για αυτό το κολαστήριο .

...Ουχ ήττον επιβαρυντική είναι και η μαρτυρία του Αμμιανού Μαρκελλίνου, ην πιστώς μεταφράζομεν: "Ήρκει να κατηγορηθή τις υπό κακοβούλου κατασκόπου, ότι έφερ περί τον τράχηλον φυλακτήριον κατά του πυρετού ή εφάνη παρακαθήμενος πλησίον τάφου ή ερειπίου, ίνα καταδικασθή εις θάνατον ως ειδωλολάτρης ή νεκρόμαντις. Εκ των απωτάτων άκρων της αυτοκρατορίας εσύροντο αλυσόδετοι πάσης τάξεως και ηλικίας πολίται, ων οι μεν απέθνησκον καθ'οδόν, οι δε εν τοις δεσμωτηρίοις· οι δε επιζώντες εστέλλοντο εις Σκυθόπολιν, απόκεντρον εν Παλαιστίνη Πόλιν, όπου είχον στηθή τα βασανιστήρια και το σφαγείον. Ο πρώτος βασανισθείς ην ο Σιμπλίκιος, μετά τούτον Παρνάσιος, είτα ο Ανδρόνικος...

Εμπνευστής και οργανωτής του σφαγείου αυτού ήταν, σύμφωνα με τη μαρτυρία του Αμμιανού, ο επίσκοπος Αλεξανδρείας Γεώργιος. Στο 11ο κεφάλαιο του 17ου τόμου του έργου του, ο Αμμιανός αναφέρει ότι .

"ο Γεώργιος με τη συμμορία του προχωρούσε στους δρόμους των Ελλήνων της Αλεξάνδρειας κομματιάζοντας ανθρώπους και καίγοντας τα πάντα , και είχε αναρριχηθεί στη θέση του επισκόπου εξοντώνοντας πολλούς ανθρώπους"

Ο Κωνστάντιος έστειλε στη Σκυθόπολη τον αρχιγραμματέα του τον Παύλο, αποκαλούμενο και "Τάρτατο", θεωρούμενο ως επαγγελματία εξολοθρευτή και διαβόητο για τη σκληρότητά του. Ο Παύλος είχε, σύμφωνα με τον Αμμιανό, τόση εξουσία στα χέρια του, ώστε "με μια κίνηση του κεφαλιού του, με ένα του μόνο νεύμα εξαρτιόταν η ζωή όλων όσων περπατούσαν στη γη" .

Από κοινού ο Γεώργιος και ο Παύλος οργάνωσαν το στρατόπεδο συγκέντρωσης της Σκυθόπολης . Το θέατρο αυτό των βασανιστηρίων και του θανάτου , η Σκυθόπολη , έμοιαζε για δυο λόγους καταλληλότερη από κάθε άλλη τοποθεσία γιατί ήταν η πιο απομονωμένη και κυρίως βρισκόταν ανάμεσα στην Αντιόχεια και την Αλεξάνδρεια, από τις οποίες προερχόταν ο μεγαλύτερος αριθμός των.... (κατηγορουμένων) .

Έτσι, για περίπου 20 χρόνια λειτουργούσε ένα στρατόπεδο συγκέντρωσης, με θύματα πρωτίστως Έλληνες Εθνικούς (αλλά και άλλους πολυθεϊστές). Η 20ετής λειτουργία αυτού του σφαγείου αποκαλύπτει περίτρανα πώς επιβλήθηκε ο Χριστιανισμός στον ελληνικό κόσμο και γιατί ακολούθησε ο Μεσαίωνας.

Αυτά τα ολίγα φίλε trexagireve για τη Σκυθόπολη και ...τους ταλαίπωρους Βυζαντινούς σου . Σίγουρα το μόνο που χρειάζεται είναι ένα συγνώμη που δεν γυρίζει πίσω στο χρόνο να διορθώσει τα πράγματα , όπως λέει και ο europaios2........αλλά δείχνει όμως μεγαλείο ανθρώπου .
Ελπίζω να το ξανασκεφθής !

'Αγα όρον για τον Σεσώστρη και …βαρύ βορσόν θα φέρει.
Μεγάλη ...ώνος για τους αναγνώστες η νέα αποκάλυψη του Ευρωπαίου «Ταλυβιου».

Aφήνω ένα παραθυράκι μήπως και οι θρησκείες έγιναν από απλή αμηχανία της νόησης...όπως έλεγε και ο Μέγας Νίτσε.
ποτέ δεν ξέρεις...

Φίλε trexagireve , την συζήτηση αυτή και την απάντησή μου την μετέφερα στο «Διάλογοι και αντίλογοι περί χριστιανισμού, μυθολογίας και κάθε είδους θρησκείας .»

quote:

---

ΕΡΙΩΠΙΣ
Μεγάλη ...ώνος για τους αναγνώστες η νέα αποκάλυψη του Ευρωπαίου «Ταλυβιου».

---

Καλέ μου φίλε Λουκά εκείνη την «ώνον» τι την ήθελες και την έγραψες ; Λόγω του ομοήχου θα νομίζη ο europaios2 ότι τον βρίζεις .

"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"

Edited by - europaios2 on 15/07/2008 11:49:47