Όντως όμως, όπως αναφέρει ο Agnostic, πιστεύω ότι κάποιοι από του μύθους μας ήρθαν από την Σουμερία. Από εκεί πέρα ήταν καθαρά επιλογή των ντόπιων πως θα τους αξιοποιήσουν.
Ξεχνάτε πως ακόμα και στην Αγγλία βρέθηκαν αγροζωγραφιές με αυτόν;

Διηάνειρα (δεν ήξερα οτι ήταν κόρη του Διονύσου!)
Ιόλη
50 κόρες του Θέσπιου
Ήβη
Μεγάρα (η πρώτη του γυναίκα)
άλλες τις οποίες ίσως θυμηθώ κατά καιρούς.

quote:

---

Εχω σκοπό να παραθέσω στοιχεία στην πορεία της συζήτησης για το Διόνυσο και τις ομοιότητές του με ξένη θεότητα, αλλά δεν σας λέω ακόμα με ποια/ποιον

---

Νομίζω πως κατάλαβα, φίλε μου Agnostic!
Χεχε!

Αλήθεια, πως θα σας φαινόταν η ιδέα μετά τον Ηρακλή να πιάσουμε κάποιους άλλους ήρωες όπως:

Θησέας
Ιάσονας
Οδυσσέας

Λέτε να βγάλουμε κανένα ζωμό?

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Υπάρχουν και άλλα τέτοια παραδείγματα όπου λαοί υιοθετούν παραδόσεις προγενέστερων λαών

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

quote:

---

Δεν ξέρω όμως αν μπορούμε να συμπεριλάβουμε τις ιστορίες μετακίνησης ενός λαού, τα εξευρενητικά ταξίδια του ή τις προσπάθειες αποικισμού του, στο είδος των παραδόσεων που υιοθετούνται από τους άλλους σύγχρονους ή μεταγενέστερους λαούς. Αυτά είναι λίγο ως πολύ "φυλετικά δεδομένα".

Για ποιόν λόγο οι Ελληνες θα έφτιαχναν έπη (επειδή τέτοιες ιστορίες είναι κατά κάποιον τρόπο έπη) για τις εξευρενητικές προσπάθειες και τον αποικισμό των Φοινίκων;

---

Αγαπητή Ostria ούτε αυτό μου φαίνεται παράξενο. Μπορεί π.χ. να ακούσαν κάποιοι αρχαίοι Ελληνες λόγιοι, ποιητές, τραγουδοποιοί κτλ για ένα ταξίδι μακρινό των Φοινίκων ή οποιωνδήποτε άλλων και μετά εμπνευσμένοι από αυτό το ταξίδι, πλάθουν ένα εντυπωσιακό μυθιστορικό διήγημα, το εξελληνίζουν(βάζουν δηλαδή Ελληνες ήρωες σε αυτό) για να είναι πιο αγαπητό στους ομοεθνείς τους που θα το ακούσουν και θα το διαβάσουν.

Ωστόσο, δεν πιστεύω πως η Οδύσσεια ή η Αργοναυτική εκστρατεία έχουν ξένη προέλευση. Ελληνική προέλευση έχουν απλά σε επιμέρους στοιχεία μπορεί να έχουν δεχτεί επιδράσεις.
Π.χ. οι αμαζόνες στην αργοναυτική εκστρατεία ίσως να υποννοούν την επαφή των Ελλήνων με τις γυναίκες πολεμίστριες στην περιοχή της Σκυθίας, όταν οι Ελληνες αποίκισαν περιοχές βόρεια της Μαύρης Θάλασσας.

Επίσης στην Οδύσσεια, αν θυμάμαι καλά ο Οδυσσέας συγκρούεται με Φοίνικες πειρατές(οι Φοίνικες έκαναν και πειρατικές επιδρομές). Αυτό θα μπορούσε να αντικατοπτρίζει μια ναυμαχία Ελλήνων-Φοινίκων(υπήρξαν και τέτοιες εκτός των εμπορικών επαφών) ή μια πειρατική επιδρομή Φοινίκων σε Ελληνικό πλοίο.

Θυμίσου και αυτό που γράψαμε πιο πριν για τον Ατλαντικό και τις Αζόρες. Οι Φοίνικες διέδιδαν μύθους για την απροσπελασιμότητα του ωκεανού και δήθεν θαλάσσια τέρατα, για να αποθαρρύνουν τους βασικούς τους θαλάσσιους ανταγωνιστές, Ελληνες να διεξάγουν ταξίδια προς τα κει. Πολλοί τους πιστεύανε, μεταξύ των οποίων και ο Πλάτωνας. Ε φαντάσου πόση τροφή για δημιουργία μύθων μπορεί να εδωσε αυτό το ράδιο-αρβύλα για τον Ατλαντικό από τους Φοίνικες

Πάντως ο μύθος που έγραψε ο A. Kircher για το στόμα του σκύλου του Ηρακλή, που έγινε κόκκινο όταν έφαγε πορφυρούχα κοχύλια στις ακτές της Φοινίκης, φαίνεται ότι έχει ξεκάθαρα φοινικική επιρροή ή έμπνευση.

Ισως και ο ναός του Φοινικικού θεού Μελκάρτ, στην Ιβηρική να έδωσε τροφή για τις Ηράκλειες στήλες, όπως γράφτηκε νωρίτερα.

Φίλε μου Dying_Incubus γιατί δεν γράφεις τα στοιχεία σου για τις ομοιότητες του Διονύσου με τον ξένο θεό που λες να δούμε αν έχουμε την ίδια πηγή-πληροφόρηση?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Φίλε μου Dying_Incubus γιατί δεν γράφεις τα στοιχεία σου για τις ομοιότητες του Διονύσου με τον ξένο θεό που λες να δούμε αν έχουμε την ίδια πηγή-πληροφόρηση?

---

Φίλε μου Agnostic, δεν ξέρω αν οι πληροφορίες μου είναι κι οι σωστές, προέρχονται όμως τόσο από την ανάγνωση κάποιων άρθρων παλιότερα όσο κι από δικές μου σκέψεις.
Ας κάνουμε όμως μια προσπάθεια για τον ζωμό που λέγαμε....
Χεχε!

Εάν εξετάσουμε τον Διόνυσο μέσα από τα Ορφικά ενδεχομένως ο νους μας να πάει σε 2 άλλες θεότητες, τον Μίθρα και τον Ιησού.
Σημαντικό ανάγνωσμα επίσης θα μπορούσαν να είναι οι Βάκχες του Ευριπίδη.
Ο Ζαγρέας θεωρείται ως ο γιός εκείνος του Δία που είναι ξεχωριστός κι αγαπητός, με χαρίσματα και την αγάπη μέσα του.
Γεννήθηκε μέσα σε μια σπηλιά όπως ο Μίθρας κι ο Ιησούς (ok, μέσα στο παχνί ο Ιησούς αλλά παραπέμπει όσο να πεις! )
Μητέρα του Ζαγρέα ήταν η Περσεφόνη, μια θεά νέα, όμορφη κι εξαγνισμένη κάτι που προσωπικά μου φέρνει στο νου τη Μαρία της εβραϊκής παράδοσης.
Κάτι πολύ σημαντικό ακόμα είναι το στοιχείο της θανάτωσης κι επαναγέννησης....

Αν δούμε όμως το Διόνυσο γενικότερα θα δούμε οτι ήταν ένας θεός που περιπλανιόταν, προσπαθώντας να μεταδώσει στους ανθρώπους στα μέρη που πήγαινε κάποια μηνύματα έχοντας και κάποιους ακόλουθους (Σειληνοί, Βάκχες, Μαινάδες κτλ).
Αλήθεια, τι ήταν αυτό που ήθελε να μεταδώσει ο Διόνυσος μέσω των περιπλανήσεων του?

Τέλος, θα πρέπει να δούμε πόσο σημαντικό στοιχείο για τον Διόνυσο είναι το κρασί, είναι αυτό που τον χαρακτηρίζει και μας έρχεται στο νου όταν ακούσουμε το όνομα του θεού.
Όπως είναι σημαντική η άμπελος...
Μήπως τα 2 αυτά στοιχεία (άμπελος, κρασί) δεν είναι σημαντικά μόνο για τον Διόνυσο?
Το κρασί για παράδειγμα είχε συμβολικό χαρακτήρα για το Μίθρα αλλά και για τον Ιησού.
Συμβόλιζε το αίμα τους.
Ακόμη και σήμερα στην Χριστιανική θρησκεία η θεία κοινωνία είναι από τα σημαντικότερα μυστήρια...

Αυτά!!!
Τι βαθμό παίρνω?

In anticipation of my resurrection...

Ξεκαθαρίζω την θέση μου:
Πρώτον: Οι Φοίνικες ήρθαν μετά από την δημιουργία των μύθων του Ηρακλή και των σύγχρονών του. Οι Φοίνικες εξαπλώθηκαν μετά τις επιδρομές των λαών της θάλασσας. Ακόμα και εάν έκαναν εμπόριο και είχαν εμπορικές βάσεις στην Ελλάδα πριν από την άνοδο των Μηκυναίων οι πρόγονοι τους (Χαναναίοι), αυτές θα έσβησαν με την άνοδο των Μηκυναίων. ΦΥΣΙΚΑ και ξαναδημιουργήθηκαν μετά τις επιδρομές και την πτώση των Μηκυναίνων και κατά τους σκοτεινούς αιώνες. Άλλωστε η ονομασία Σαλαμίνα, είναι Φοινικική.
Δεύτερον: Γιατί δηλαδή ένας ΟΡΓΑΝΟΜΕΝΟΣ λαός όπως οι Μυνίες να μην έχει την ικανότητα να στέλνει εξερευνήσεις στα πέρατα της οικουμένης προς ανεύρηση νέων αγορών; Οι κατασκευές τους είναι ποταπές; Εκτός της Κωπαϊδας είχαν κατασκευάσει και ένα φρούριο με περίμετρο 7 χιλιομέτρων για την αποθήκευση των προϊόντων της Κωπαϊδας. Τα κανάλια που είχαν δημιουργήσει ήταν ικανά να δεχτούν ακόμα και μικρά πλοία. Άρα γιατί και άλλες περιοχές της Ελλάδας να μην έπραξαν το ίδιο (σε μικρότερο βαθμό), ακολουθώντας τα χνάρια των Μυνίων; Το πλεόνασμα των τροφίμων σημαίνει εμπόριο, το οποίο όσο περνάει ο καιρός γίνεται πιο περίπλοκο και συμπεριλαμβάνει και σπάνια προϊόντα. Τα σπάνια προϊόντα πρέπει να βρεθούν σε μακρινές χώρες και επίσης ΠΡΕΠΕΙ να δημιουργηθούν καινούριες αγορές για το εμπόριο που ανθεί.

Άλλωστε ο Ηρακλής από που καταγόταν, ποιούς ωφέλησε και το κυριότερο με ποιούς συνεργάστηκε κατά την διάρκεια της ζωής του; Μήπως τελικά οι πολλές ερωτικές του ιστορίες δείχνουν έναν άρχοντα και όχι ένα κοινό θνητό, ο οποίος και προσπάθησε να ακολουθήσει τα χνάρια κάποιοων προτοπόρων;
Εδώ θα αναφέρω τους επτά επί Θήβας. Έτσι για να δέσει το γλυκό...
Οιδίπους, Οιδίπους, που είσαι; Πρησμένο πόδι φανερώσου...

Βασικά έψαχνα να βρω από πού έπαιρναν την πορφύρα οι Σπαρτιάτες, αλλά δεν πρόλαβα να φτάσω εκεί (ίσως να έφτασα προς το τέλος).
Ως γνωστόν η πορφυρή βαφή ήταν σπάνια και πολύτιμη και γι αυτό έγινε από νωρίς το αγαπημένο χρώμα των βασιλέων/αυτοκρατόρων.

"Πορφύρα

Διάσημη μέχρι τις μέρες μας σαν χρωστική ουσία για βαφή υφασμάτων παραμένει η πορφύρα. Προέρχεται από ένα όστρακο (μύριξ) που με κατάλληλη επεξεργασία κατάφερνε και έδινε το ανεξίτηλο κόκκινο χρώμα. Φυσικά η αυξημένη δυσκολία παραγωγής της συνδυασμένη με την δυσκολία συλλογής αλλά και την σπανιότητα του οστράκου, έκανε την βαφή πανάκριβη και μόνο επίσημα ενδύματα ευγενών και αυτοκρατόρων είχαν τέτοια βαφή. Λέγεται ότι η παραγωγή της βαφής ξεκίνησε από την Τύρο αλλά σύντομα διαδόθηκε σχεδόν σε όλη την ανατολική μεσόγειο. Σε ανασκαφές Νοτιοανατολικά της Ακρόπολης της Αθήνας βρέθηκαν σωροί από τέτοια κοχύλια οπότε προφανώς εκεί υπήρχε εργαστήριο επεξεργασίας πορφύρας."

Στο link που έδωσε ο Kircher στην δεύτερη σελίδα, από την Wikipedia υπάρχουν τα εξής:
"Την πορφύρα την έφτιαχναν οι Χανανίτες/Φοίνικες της πόλης της Τύρου".
"Σύμφωνα με το Ονομαστικό του Ρωμαίου συγγραφέα Julius Pollux
η πορφύρα ανακαλύφθηκε από τον Ηρακλή ή μάλλον από τον σκύλο του που έφαγε σαλιγκάρια στις ακτές τις Φοινίκης και το στόμα του έγινε κόκκινο."
"Πρόσφατα, τα αρχαιολογικά ευρήματα από σημαντικούς αριθμούς Murex shells στην Κρήτη, δείχνουν ότι οι Μινωίτες μπορεί να ήταν οι πρώτοι που έβγαλαν την Βασιλική Πορφύρα αιώνες πριν τους Τυρινούς. Χρονολογώντας τα από τα αγγεία, η παραγωγή της βαφής μπορεί να γινόταν από την Μεσο-Μινωική περίοδο, ανάμεσα στο 20ο και τον 18ο αιώνα πΧ."

Από άλλο site
"Το όνομα της Χαλκίδας φέρεται να βγήκε από το "χαλκός", μέταλλο που καταργάζονταν ευρέως οι κάτοικοι της περιοχής, αν και κάποιοι άλλοι πιστεύουν ότι προήλθε από τη φοινικική λέξη "Κάλχη" που σημαίνει "πορφύρα", μιας και στην περιοχή έβγαζαν κοχύλια από τα οποία έπαιρναν πορφυρή μπογιά."

Και από άλλο
"2000 π.Χ.: Οι Κρήτες ιδρύουν στον Αυλέμονα την πρώτη Μινωική αποικία, την εποχή αυτή η νήσος (τα Κύθηρα) καλείται «Πορφυρούσα» ή «Πορφυρίς». Μαθαίνουν οι Κυθήριοι να κατασκευάζουν βάρκες καλές για το ψάρεμα στους όρμους όπου αφθονούν πλην των ιχθύων και τα fruti di mare (οστρακοειδή) και η πολύτιμη πορφύρα.
1900-1700 π.Χ.: Εμπορεία εις Κύθηρα υπό των Κρητών.
1700 π.Χ.: Κυριαρχεί του Αιγαίου και της Μεσογείου ο Μινωικός Πολιτισμός.
1600 π.Χ. (περ.): Μεταφέρουν οι Κρήτες τα αγγεία τους στα Κύθηρα
1600-1550 π.Χ.: Ακμάζει η αποικία που ίδρυσαν οι Κρήτες. Πιθανότατα αυτή αποτελείται από τις δύο πόλεις Κύθηρα-Σκάνδεια.
1450 π.Χ. (περ.): Εγκαταλείπεται από τους κατοίκους της, διακόπτεται πιθανόν η κατοίκηση-διότι δεν υπάρχουν ευρήματα αυτής της εποχής-άγνωστος ο λόγος.
1450-1400 π.Χ.: Το Μινωικό εμπόριο και γενικά η Κρητική κυριαρχία στο Αιγαίο βρίσκονται σε παρακμή. Οι παλαιοί εμπορικοί σταθμοί των Κυθήρων φθίνουν.
1400-1300 π.Χ.: Οι Φοίνικες ιδρύουν εμπορεία στη Μεσόγειο και μικρές αποικίες. Καταλαμβάνουν τα Κύθηρα και εισάγουν τη λατρεία της Αφροδίτης και την αλιεία της πορφύρας."

Και από άλλο για το Γύθειο
"Οι πρώτες ενδείξεις εμπορικής δραστηριότητας στην γύρω περιοχή χρονολογούνται από την εποχή του Χαλκού, όταν ο Κροκεάτης λίθος (Lapis Lacaedemonius), τοπικής λατομήσεως στις Κροκεές και Ψεφί, εξάγεται στην Κρήτη και τις Μυκήνες. Αργότερα το φυσικό λιμάνι του Γυθείου γίνεται πιθανόν το κέντρο του Φοινικικού εμπορίου σε πορφύρα."

Ενδιαφέρον επίσης έχει και το όνομα του λιμανιού της Φοινικούντας στην Μεσσηνία. Η ονομασία είναι μάλλον μεταγενέστερη καθώς την αναφέρει μόνο ο Πασαυνίας (Μεσσηνιακά του Παυσανία 4,34,12 ) "Μετά δε τον Ακρίτα λιμήν τε Φοινικούς και νήσοι κατ' αυτόν Οινούσσαι".
Η θάλασσα εκεί είναι γεμάτη με τα σχετικά κοχύλια.

Τι συμπέρασμα βγάζουμε από όλα αυτά τα στοιχεία περί της αλιείας, της επεξεργασίας και του εμπορίου της πορφύρας στον Ελλαδικό χώρο; Την γνώριζαν από πριν οι Κρήτες (και πιθανόν όχι μόνο αυτοί) ή την έμαθαν αργότερα από τους Φοίνικες; Και τελικά θα μπορούσε η εξερεύνηση των ακτών της Ισπανίας να έγινε για την πορφύρα;

υπ. την εισαγωγή της λατρείας της Αφροδίτης στα Κύθηρα από τους Φοίνικες, την βρήκα σε περισσότερα από 3 σχετικά sites. Δεν έχει σχέση με την πορφύρα αλλά με αυτά που λέγαμε για τις εισαγωγές ξένων θεοτήτων σε έναν τόπο. Δεν το έψαξα παραπάνω.

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

quote:

---

Για ποιόν λόγο οι Ελληνες θα έφτιαχναν έπη (επειδή τέτοιες ιστορίες είναι κατά κάποιον τρόπο έπη) για τις εξευρενητικές προσπάθειες και τον αποικισμό των Φοινίκων;

---

quote:

---

"Πρόσφατα, τα αρχαιολογικά ευρήματα από σημαντικούς αριθμούς Murex shells στην Κρήτη, δείχνουν ότι οι Μινωίτες μπορεί να ήταν οι πρώτοι που έβγαλαν την Βασιλική Πορφύρα αιώνες πριν τους Τυρινούς. Χρονολογώντας τα από τα αγγεία, η παραγωγή της βαφής μπορεί να γινόταν από την Μεσο-Μινωική περίοδο, ανάμεσα στο 20ο και τον 18ο αιώνα πΧ."

---

Οπότε και η αναφορά του Pollux ότι στην ακτή της Τύρου, ο σκύλος του Ηρακλή έφαγε ένα murex και έγινε κόκκινο το στόμα του και έτσι ο Ηρακλής πήγε στον βασιλιά των Φοινίκων και του ανέφερε αυτή την ανακάλυψη του, πιθανόν συμβολίζει αυτή την γνώση των Ελλήνων που πέρασε στους Φοίνικες. Επίσης έχει ενδιαφέρον ότι ο ίδιος συγγραφέας λέει ότι αυτό έγινε περίπου 7 γενιές πριν τον Τρωϊκό πόλεμο. (δηλ γύρω στό 1500 αν δεχτούμε ότι πόλεμος έγινε γύρω στο 1250 και η κάθε γενιά δεν ξεπερνά τα 30 χρόνια).

http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20061025124524AA3OBr8

Για τις ναυτικές επεκτάσεις των Μινωιτών μεταφέρω απόσπασμα

Objects of Minoan manufacture suggest there was a network of trade with mainland Greece (notably Mycenae), Cyprus, Syria, Anatolia, Egypt, Mesopotamia, and westward as far as the coast of Spain .

Μινωικά ευρήματα στη Σαρδηνία

http://home.nycap.rr.com/foxmob/hallager-khania.htm

some "Minoan" finds in Italy and references from Sardinia that "products of the local Kydonian workshop of West Crete are identified on Sardinia" (B. Hallager, 1985. 293). This evidence supports the hypothesis that, at least as concerns Khania in West Crete, trade routes to and from Italy were in use during and after the destruction of the final palace at Knossos - no one, who I'm aware of, dates the final destruction at Knossos later than LM III B2.

Μινωικά ευρήματα(καθώς και άλλα) στη Σαρδηνία αναφέρει εδώ

http://www.lifeinitaly.com/tourism/sardinia/

Travelers interested in Sardinia's mysterious past should visit the Museo Nazionale Archeologico, which houses an unequalled collection of ancient Sardinian, Phoenician, Minoan and Roman artifacts.

Στο παρακάτω σάιτ κάνει λόγο για Μινωικό εμπόριο και εμπορικούς σταθμούς στη Μαύρη Θάλασσα και στην Ιταλία, ενώ αναφέρει και Μινωικά ευρήματα στη Δυτική Μεσόγειο. Ισως κάποιες αποικίες τους να καταλήφθηκαν από Φοίνικες κατά την σταδιακή παρακμή του Μινωικού πολιτισμού. Επίσης αναφέρει και κάτι που δεν ήξερα. Γράφει ότι οι Αιγύπτιοι αποκαλούσαν τους Μινωίτες "Keftiu".

http://www.geocities.com/historymech/rewritten.html?200613

In Egyptian writings Minoans (called Keftiu) were always mentioned as a traders, and the lists of traded goods shows that Minoans had to trade with many distant countries.

(έχω μετανιώσει την ώρα και τη στιγμή που δεν αγοράσα το καλοκαίρι αυτό, ένα ογκοδέστατο βιβλίο που πουλούσε το αρχαιολογικό μουσείο του Ηρακλείου για τις σχέσεις του Μινωικού με τον Αιγυπτιακό πολιτισμό).

Ψάχνω να βρω λοιπόν κάτι σχετικό για τον όρο Keftiu και βρήκα τα παρακάτω

http://www.lost-civilizations.net/theories-about-atlantis-page-2.html

http://www.geocities.com/Athens/Aegean/7551/keftiu.html

http://www.mystae.com/restricted/streams/thera/atlantis.html

Εχει κάποια σχέση με την αρχαία Κρήτη και την ιστορία της Ατλαντίδας.

Μεταφέρω από το τρίτο link

- "The Minoan Civilization - Atlantis Found?"

Plato claimed to have learned his story of the sinking of the lost continent of Atlantis from relatives who had passed it down from the great Athenian statesman Solon. Solon had reportedly traveled to Egypt and received his information from Egyptian priests at Sais in 559 B.C.E. The priests told him that the great disaster had taken place almost 10,000 years earlier, almost exactly a factor of ten too large for the eruption of Thera (which occurred around 1500 B.C.E. according to archeological dating or 1627 B.C.E. according to dendrochronology and radiocarbon dating.

"The story of Atlantis, if Plato did not invent it, may reflect some Egyptian record of this eruption, one of the most stupendous of historical times. "
- Encyclopaedia Britannica

και

(2) A Place Called Keftiu

"...There are papyrus documents that make references to early contacts between Egypt and a place called Keftiu, which is generally accepted to be Minoan Crete. Keftiu is first mentioned in Egyptian writings dating back to the third millennium B.C.:"
- Charles Pellegrino, Unearthing Atlantis (1991) p. 43

"Keftiu and Isy [Cyprus] are under awe of thee. I cause them to see their majesty as a young bull. Firm of heart, sharp of horns, who cannot be felled."

Αυτό το ηφαίστειο της Σαντορίνης που έκανε σαλάτα το νότιο Αιγαίο πρέπει να έδωσε τροφή για πολλούς μύθους τελικά...

quote:

---

Τι συμπέρασμα βγάζουμε από όλα αυτά τα στοιχεία περί της αλιείας, της επεξεργασίας και του εμπορίου της πορφύρας στον Ελλαδικό χώρο; Την γνώριζαν από πριν οι Κρήτες (και πιθανόν όχι μόνο αυτοί) ή την έμαθαν αργότερα από τους Φοίνικες; Και τελικά θα μπορούσε η εξερεύνηση των ακτών της Ισπανίας να έγινε για την πορφύρα;

---

Από τα στοιχεία που παρουσιάστηκαν στα τελευταία ποστς, μάλλον οι Μινωίτες την είχαν πρωτοανακαλύψει και στην πορεία διαδόθηκε και διαμέσου των Φοινίκων. Τώρα για την Ισπανία...δεν ξέρω...να έγινε μόνο για αναζήτηση πορφύρας? Μπορεί. Πάντως η Ισπανία είναι και ένα σημαντικότατο στρατηγικό σημείο(με τα στενά του Γιβραλτάρ) για να ιδρύσει κανείς αποικίες...ειδικά αν έχει βλέψεις και για περιοχές του Ατλαντικού

quote:

---

Εάν εξετάσουμε τον Διόνυσο μέσα από τα Ορφικά ενδεχομένως ο νους μας να πάει σε 2 άλλες θεότητες, τον Μίθρα και τον Ιησού.

---

Φίλε μου Dying_Incubus ενδιαφέροντα τα όσα παρουσίασες. Εγώ πάντως άλλη θεότητα που φαίνεται να έχει σχέση με το Διόνυσο εννούσα, λιγότερο "trendy". Αντιγράφω το σχετικό κείμενο από ένα περιοδικό και θα το παρουσιάσω ή αύριο ή μία από τις επόμενες μέρες.

Εχει γίνει το κεφάλι μου καζάνι προς το παρόν.

Τα λέμε.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Από τα στοιχεία που παρουσιάστηκαν στα τελευταία ποστς, μάλλον οι Μινωίτες την είχαν πρωτοανακαλύψει και στην πορεία διαδόθηκε και διαμέσου των Φοινίκων. Τώρα για την Ισπανία...δεν ξέρω...να έγινε μόνο για αναζήτηση πορφύρας? Μπορεί. Πάντως η Ισπανία είναι και ένα σημαντικότατο στρατηγικό σημείο(με τα στενά του Γιβραλτάρ) για να ιδρύσει κανείς αποικίες...ειδικά αν έχει βλέψεις και για περιοχές του Ατλαντικού

---

Χμμμ!
Αν οι παραθαλάσσιες περιοχές χρησίμευαν ως αποικίες αλλά και τόποι ανεφοδιασμού των πλοίων για ταξίδια στο Γιβραλτάρ, σε ποιά μέρη θα μπορούσαν άραγε να πάνε οι Έλληνες?
Αγγλία, Ιρλανδία, ακτές της Δυτικής Αφρικής ή...?

quote:

---

Φίλε μου Dying_Incubus ενδιαφέροντα τα όσα παρουσίασες. Εγώ πάντως άλλη θεότητα που φαίνεται να έχει σχέση με το Διόνυσο εννούσα, λιγότερο "trendy". Αντιγράφω το σχετικό κείμενο από ένα περιοδικό και θα το παρουσιάσω ή αύριο ή μία από τις επόμενες μέρες.

---

Χεχε!
Τι έγινε, μ' ένα σμπάρο δυο τρυγόνια?
Δε ρίχνεις κανένα clue σε στυλ γρίφου να ψαχτούμε κι εμείς μέχρι να παραθέσεις τα στοιχεία?
Ενδιαφέρον θα έχει!

In anticipation of my resurrection...

Όπου κι αν έψαξα στο νετ βρήκα τα εξής:

quote:

---

Minoan traders ventured as far west as Spain

---

Βρήκα ένα ενδιαφέρον στοιχείο σε ένα άρθρο του Βήματος
" ο καθηγητής Σταμπολίδης προχωρεί στην άποψη ότι και οι Τσεουκέρ που αναφέρονται σε αρχαίες μαρτυρίες δεν είναι άλλοι από τους Τευκρούς, αυτούς δηλαδή που ακολούθησαν τον Τεύκρο (τον αδελφό του Αίαντα του Τελαμώνιου) όταν χρόνια μετά τον Τρωικό Πόλεμο επέστρεψε επιτέλους στη Σαλαμίνα και σχεδόν αποπέμφθηκε από τον βασιλιά πατέρα του Τελαμώνα, ο οποίος υποψιάστηκε προδοσία για τη διαδοχή όταν έμαθε ότι δεν έκανε τίποτα ο Τεύκρος για να αποτρέψει από την αυτοκτονία τον Αίαντα. Ο θυμός του Τελαμώνα ανάγκασε τον Τεύκρο να εγκαταλείψει τη Σαλαμίνα. Μετά από μακρινό ταξίδι έφθασε σε μια ακτή της Ανατολικής Κύπρου, όπου μαζί με τους συντρόφους που τον ακολούθησαν έχτισε μια πόλη που ονόμασε Σαλαμίνα, και ίδρυσε δική του δυναστεία που διήρκεσε ως την κατάληψη της Κύπρου από τον Πτολεμαίο στα 310 π.Χ. Οι Τευκροί υπήρξαν κατά την παράδοση οι ονομαστοί θαλασσινοί ­ και βεβαίως και πειρατές ­ του 11ου αι. π.Χ. και ξέρουμε ότι σε αυτά τα χρόνια εγκαταστάθηκαν στη νότιο περιοχή της Φοινίκης, στη λεγόμενη Φιλισταία."
http://www.tovima.gr/print_article.php?e=B&f=12469&m=B06&aa=1

Νομίζω ότι είναι λογικό να πούμε ότι οι "λαοί της θάλασας" που κατέβηκαν στην ακτή της βόρειας Αφρικής ανά κύματα, δεν ήταν άλλοι από τους ντόπιους κατοίκους των νησιών του Αιγαίου, και κυρίως της Κρήτης, και πιθανόν των ακτών του βορείου και ανατολικού Αιγαίου.
Πιθανότατα το πιό παλιό κύμα εισβολής να έγινε αμέσως μετά την έκρηξη του ηφαιστείου της Θήρας, και τα επόμενα να ακολούθησαν την χρονολογική κατάκτηση του Αιγαίου από τον Μυκηναϊκό πολιτισμό, και όταν αυτός παρήκμασε, μπόρεσαν ανενόχλητοι να επιστρέψουν στα μέρη που γνώριζαν από παλιά, δημιουργώντας αποικίες και ακολουθώντας τις παλιότερες εμπορικές θαλάσσιες οδούς. Βέβαια, κατά την επιστροφή τους είχαν πιά αναμιχθεί με τους Σημίτες και αποτελούσαν ένα νέο ενιαίο σύνολο με καινούργια ανάμεικτα χαρακτηριστικά.

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

quote:

---

Γράφει ότι οι Αιγύπτιοι αποκαλούσαν τους Μινωίτες "Keftiu".

---

quote:

---

Dying - όσο για την θέση του "ή" - το γνωρίζεις το ταξίδι που πραγματοποίησαν κάποιοι με μία παπυρέλα διαπλέοντας τον Ατλανικό;

---

OANNHSEA αν έχω καταλάβει καλά, εννοείς το ταξίδι που έκανε ο Νορβηγός εξερευνητής Τορ Χέιερνταλ.
Βασικά στα τέλη τις δεκαετίας του 60 είχε κατασκευάσει σκάφος από πάπυρο, το Ρα, όμοιο με αυτά που χρησιμοποιούσαν τα αρχαία χρόνια στην Αίγυπτο και προσπάθησε χωρίς επιτυχία να περάσει τον Ατλαντικό. Ωστόσο το 1970, συνέχισε την προσπάθειά του και έφτιαξε άλλο ένα σκάφος από πάπυρο, το Ρα ΙΙ. Μαζί με τους 7 συντρόφους του, στις 17 Μαϊου 1970, ξεκίνησε από το Μαρόκο και σε 57 μέρες έφτασε στα νησιά Μπαρμπάντος. Αυτά από το αρχείο μου.

Η άποψή μου τώρα.

Δεν απορρίπτω ότι μπορεί κάποια σκάφη στην αρχαιότητα ξώφαλτσα, από ατύχημα ή θελημένα να έφτασαν στην Αμερική. Σε αυτό που διαφωνώ με τον συγκεκριμένο εξερευνητή είναι η άποψή του ότι οι Ινδιάνικοι πολιτισμοί της Κεντρικής και Νότιας Αμερικής δέχτηκαν Αιγυπτιακές επιδράσεις στους πολιτισμούς τους πριν 2500 χρόνια. Ο λόγος? Θα πρέπει να είχαν οργανώσει πολλες και μακροχρόνιες αποστολές οι Αιγύπτιοι σε μια τεράστια έκταση που περιλαμβάνει Καραϊβική, Μεξικό και Νότια Αμερική (σύν το δύσκολο πέρασμα του Ατλαντικού)και να είχαν διαμείνει Αιγυπτιακοί πληθυσμοί για πάρα πολλά χρόνια στα Αμερικάνικα εδάφη παρέα με τους Ινδιάνους. Θεωρώ κάτι τέτοιο υπερβολικό, όχι γιατί δεν θα μπορούσαν τα πλοία τους να φτάσουν στην Αμερική, αλλά γιατί οι Αιγύπτιοι για πάρα πολλά χρόνια απειλούνταν από Χετταίους, Λίβυους, Νούβιους, Υξώς, Ασσύριους, Πέρσες και άλλους(βάλτε και τους λαούς της Θάλασσας)λαούς, με τους οποίους είχαν συγκρουστεί επανειλημένα με ποικίλα αποτελέσματα. Αρα οι Αιγύπτιοι ηγέτες είναι πιο λογικό να οργανώνουν και να ενιχύσουν το βασίλειό τους στα εδάφη που αυτό αναπτύσσεται παρά να διεξάγουν υπερατλαντικές εκστρατείες σε άγνωστα μακρινά μέρη και με αβέβαιο αποτέλεσμα.
Ποιος ηγεμόνας θα χαράμιζε τόσα πλοία και τόσο ανθρώπινο δυναμικό ενώ απειλούσαν τη γη του τόσοι εχθρικοί λαοί? Μάλλον κανένας.

quote:

---

Dying Incubus και μένα με μπέρδεψε ο Agnostic. Το πρώτο πράγμα που μου ήρθε στο μυαλό ήταν ο Jesus Christ Superstar. Τώρα που λέει ο Agnostic ότι είναι λιγότερο "trendy" δεν ξέρω.......

---

Παίδες, μάλλον αύριο θα το χώσω το κειμενάκι για το Διόνυσο, γιατί τώρα είμαι πτώμα(θέλω να βάζω και χρώματα σε μερικές παραγράφους τέτοιος εφετζής που είμαι)

Τα λέμε.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Για την πιθανή επαφή Μινωϊτών-Μυκηναίων με την Ισπανία, βρήκα μόνο μερικές υποθέσεις.
Από την βιαστική αναζήτηση που έκανα βρήκα μερικές λέξεις κλειδιά που ίσως πρέπει να τις μελετήσουμε περισσότερο:

Los Millares. is the name of a Chalcolithic occupation
site 17km outside Almería in Andalusia, Spain.
Εκεί βρέθηκαν περί τους 70 θολωτούς τάφους που θυμίζουν τους δικούς μας θολωτούς τάφους, σε Κρήτη, Κύπρο και Πελοπόννησο (οι παλιότεροι βρίσκονται στο Ομάν).

Vila Nova de São Pedro (2600 to 1300 BCE) is the name of an archaeological site in Portuguese Estremadura. Και εδώ βρήκαν θολωτοί τάφοι.

Αυτοί οι πολιτισμοί είναι σύγχρονοι με άλλον ένα Ισπανικό, του El Argar. Εδώ έχουμε την συνήθεια να θάβουν τους νεκρούς σε πίθους (στην Β περίοδο, 1500-1300 BCE), όπως στην Ελλάδα και την Κρήτη.

Επίσης από ένα site για την ιστορία των κοσμημάτων βρήκα τα εξής:
"Γύρω στο 1500, το εμπόριο και ειδικά του χρυσού και ασημιού βρίσκεται στα χέρια των Μινωϊτών. Παίρνουν τον χρυσό από την Ιβηρία (Ισπανία) και τον πουλούν στην Μέση Ανατολή. Επίσης εξάγουν χρυσά κοσμήματα σε όλο τον γνωστό τότε κόσμο. Εκλεπτυσμένη χρυσοχοία βρέθηκε σε μινωϊκούς τάφους που χρονολογείται από το 2.400 πΧ."

quote:

---

Αντε παιδιά βάλτε τα κείμενα για τον Διόνυσο γιατί έχω σκοπό αργότερα να σας πάω προς την αντίθετη μεριά, προς Ιρλανδία και Σκωτία!

---

Το κείμενο είναι παρμένο από το περιοδικό ΑΝΕΞΗΓΗΤΟ, τεύχος 210 (Απρίλιος 2006) και το έχει επιμεληθεί ο κ. Κώστας Παχύδης.

Δεν θα παραθέσω ολόκληρο το άρθρο αλλά ένα μεγάλο τμήμα του που επικεντρώνεται στις ομοιότητες μεταξύ του Διόνυσου και του ξένου θεού. Πιθανότατα να θέλει πάνω από μία αναγνωση γιατί σε μερικά σημεία ίσως μπερδευτείτε.
Λοιπόν ο περιβόητος θεός για τον οποίο κάνει λόγο το άρθρο είναι ο Σκάντα-Μουρούκαν της ινδουιστικής παράδοσης και γιος του θεού Σίβα.
Ορίστε το κείμενο(αρκετά μεγαλούτσικο βέβαια)...

Ο Θεός Διόνυσος στην ινδουιστική παράδοση

Στη ζούγκλα της νοτιοανατολικής Σρι Λάνκα βρίσκεται το Καταραγκάμα ή Κατήρ – Καμάμ (τόπος του φωτός και της αγάπης-πάθους), ένα σύνθετο ιερό εξαιρετικής αρχαιότητας και ιερότητας που προσελκύει χιλιάδες βουδιστές, Ινδούς ακόμα και Μουσουλμάνους, όλο το χρόνο, ιδιαίτερα κατά τη διάρκεια του δεκαπενθήμερου φεστιβάλ Αισάλα, τον Ιούλιο – Αύγουστο, όταν μια μικρή κίστη που περιέχει το μυστικό της γέννησης του θεού του Καταραγκάμα περιφέρεται σε χαρούμενη πομπή υπό το φως των δαυλών κάθε βράδυ, συνοδευμένη από αφιερωμένες γυναίκες και εκστασιασμένους χορευτές που αντιπροσωπεύουν τις ζωικές, τις ανθρώπινες, τις χθόνιες και θεϊκές σφαίρες ύπαρξης.

Εξαιτίας της απομόνωσής του στο κοινωνικό και γεωγραφικό πλαίσιο της κοινωνίας της Σρι Λάνκα, το Καταραγκάμα απέχει από οποιεσδήποτε τάσεις θρησκευτικών αλλαγών έχουν επηρεάσει τη Σρι Λάνκα και τη Νότια Ινδία. Αυτό επέτρεψε στο Καταραγκάμα να συντηρεί αρχαϊκούς θεσμούς που επιβεβαιώνονται στην αρχαία λογοτεχνία και έχουν σβήσει προ πολλού, οπουδήποτε στην υποήπειρο.

Βάσει των παρακάτω στοιχείων, δεν αποτελεί έκπληξη το γεγονός ότι πολλοί δυτικοί ερευνητές ταυτίζουν πρόθυμα τον Σκάντα-Μουρούκαν με τον Διόνυσο ή Βάκχο, τον αρχαίο ευρασιατικό θεό του παραδόξου, της γονιμότητας, του δράματος, της επιφάνειας και της υπέρβασης των ορίων. Ο Alain Danielou στρέφει την προσοχή μας στις ομοιότητες των δύο θεοτήτων και συμπεραίνει ότι ο Βάκχος των Ελλήνων δεν ήταν άλλος από τον Σκάντα. Ο κοινωνικός ανθρωπολόγος Agehananda Bharati, επίσης παρατηρεί ότι ο Καταραγκάμα Σκάντα είναι «διονυσιακός θεός».

Επί δεκαετίες η ινδολογική έρευνα υποτίμησε την σχέση που υπονοείται μεταξύ Διονύσου και Σκάντα-Μουρούκαν, ενώ αντίθετα ευνόησε τη σύγκριση του Διονύσου με το μυθολογικό πατέρα του Σκάντα, τον Σίβα. Η έρευνα υποδεικνύει έναν παραλληλισμό ή έναν ιστορικό δεσμό μεταξύ των δύο θεοτήτων, του Διόνυσου και του Σκάντα-Μουρούκαν. Εξαρχής, θα πρέπει να σημειωθεί, ότι υπάρχει ένα αξιοπρόσεκτο πρότυπο αντιστοιχιών μεταξύ του Διόνυσου και του Σίβα. Γενικά, και οι δύο προσδιορίζονται από την εκστατική κατοχή, τον οίνο, τα βουνά, τα άγρια ζώα, τις γυναίκες που καταλαμβάνονται από φρενίτιδα, το μανικό χορό, τη γονιμότητα και τη συνύπαρξη των αντιθέτων. Είναι σημαντικό να αναφερθεί εδώ, ότι οι αρχαίοι Έλληνες επισκέπτες της βόρειας Ινδίας έκαναν επίσης τον ίδιο προσδιορισμό. Από το 300 π.Χ. ο Μεγασθένης, πρέσβης του Σέλευκου Ά στον Τσαντραγκούπτα Μωρύα, αναφέρεται στο θεό που κατοικεί στα βουνά ( Σίβα) ως Διόνυσο.

Όμως είναι εν μέρει προβληματική η ταύτιση του Διόνυσου με τον Σίβα. Αναμφισβήτητα, η ομοιότητά τους οφείλεται στη γενεαλογία του Σίβα πατρός και του γιου του Σκάντα-Μουρούκαν, του Σανάτ Κουμάρα ή Αιώνιας Νεότητας. Αυτή η μυθολογική σχέση όμως, έγινε ευρέως αποδεκτή μόνο προς το τέλος της κλασσικής εποχής. Σε παλαιότερες εποχές η προέλευση του Σκάντα ήταν θέμα υποθέσεων. Εντούτοις, με σκοπό τη σύγχρονη ανάλυση, δεχόμαστε αυτή τη σχέση πατέρα-γιου στο μύθο και την παίρνουμε ως αφετηρία για να επανεξετάσουμε την τριγωνική σχέση μεταξύ του Διονύσου, του ινδικού θεού Σίβα και του γιου του Σκάντα-Μουρούκαν, του θεού του Καταραγκάμα.

Ο Διόνυσος αναγνωρίζεται ως γιος του θεού Δία και απεικονίζεται μερικές φορές να κάθεται δεξιά του στα ολύμπια δώματα. Ήδη η συγκεκριμένη εικονοπλασία υποδεικνύει ότι το ινδικό αντίστοιχο του Διονύσου δεν θα μπορούσε να είναι η ίδια η υψηλή θεότητα Σίβα, που κατοικεί μακριά από την ανθρωπότητα στο όρος Καϊλάσα, αλλά ο χαρούμενος γιος του Σίβα, Σκάντα, ο οποίος στη γνωστή απεικόνισή του ως Σομασκάντα, κάθεται δίπλα στον Σίβα στο όρος Καϊλάσα. Αυτά τα κοινά γνωρίσματα του Διόνυσου και του Σκάντα, δηλαδή η νεανικότητα, η παιχνιδιάρικη φύση τους και το γεγονός ότι είναι αμφότεροι γιοι, τους διακρίνουν σαφώς από τις αυστηρές μορφές των πατέρων τους, του Δία και του Σίβα. Όπως και ο Σκάντα-Μουρούκαν ο Διόνυσος «δεν έπαιζε μήτε παιδί ούτε άνδρας, αλλά αιώνιος έφηβος, καταλαμβάνοντας μια θέση ανάμεσα στους δύο». Με αυτή τη μορφή αντιπροσωπεύει «το πνεύμα της ενέργειας και της μεταμορφωτικής δύναμης του παιχνιδιού» γεμάτο πονηριά, εξαπάτηση και στρατηγικές που είναι είτε διαβολικές ή θείες. Εδώ, βέβαια, αποκαλύπτεται η κοινή τους συγγένεια με τον Ερμή, τον ελληνικό θεό της πονηριάς, της κλοπής και της ευγλωττίας, του οποίου το κηρύκειο, η μαγική ράβδος του αγγελιοφόρου, βρίσκει το αντίστοιχό του στο βελ του Σκάντα-Μουρούκαν (Ταμίλ: ‘λόγχη’), το Τζάνα Σάκτι ( η δύναμη της γνώσης).

Στην Ελληνική μυθολογία ο Διόνυσος γεννιέται από το μηρό του πατέρα του και παραδίδεται σε δώδεκα νύμφες ή υδάτινα πνεύματα, τις Υάδες, οι οποίες αργότερα γίνονται τροφοί του θεϊκού παιδιού. Αργότερα ως ένδειξη ευγνωμοσύνης για την υπηρεσία τους, οι Υάδες εξυψώθηκαν στο ουράνιο στερέωμα, όπου λάμπουν ως αστερισμός των Πλειάδων. Κατά τον ίδιο τρόπο ο Σκάντα, γεννημένος από τον ίδιο τον Σίβα, κατεβαίνει στη γη και βρίσκεται σε ένα έλος, περιτριγυρισμένος από έξι υδάτινα πνεύματα, τις νεράιδες Κριττίκα, που γίνονται υδάτινες τροφοί του θεού και αργότερα εξυψώνονται ως αστερισμός Κριττίκα – που δεν είναι άλλος βέβαια από τον αστερισμό των πλειάδων. Ο Σκάντα αναφέρεται επίσης ως «Καρττικέγια», δηλαδή «γεννημένος από τις Πλειάδες». Επίσης, όπως ο Διόνυσος είναι Πυριγενής, «εκείνος που γεννήθηκε από την πυρά», έτσι και ο Σκάντα αποκαλείται «Αγκνι-μπού» (Σανσκριτικά – agnis=φωτιά).

Ο Σκάντα είναι «Σαραντχαγιάμνα», δηλαδή «γεννημένος σε έλος καλαμώνα». Ο Διόνυσος με τη σειρά του είναι «Λιμναίος», φέρει εγγενώς την ποιότητα της λίμνης ή έλους. Ο Διόνυσος είναι Διθύραμβος, διγενής, γεννημένος πρώτα από τη φωτιά και κατόπιν από το νερό. Κατά τον ίδιο τρόπο, ο Σκάντα γεννιέται πρώτα από το πύρινο στοιχείο, στο τρίτο μάτι του πατέρα του, και κατόπιν γεννιέται για δεύτερη φορά στο υδάτινο στοιχείο του Σαραβάνα, ενός καλαμιώνα. Είναι τόσο εντυπωσιακοί οι παραλληλισμοί ανάμεσα σε θεματικά στοιχεία που αποτελούν το μοτίβο της γέννησης, ώστε δύσκολα μπορεί κανείς να τις αποδώσει σε καθαρή σύμπτωση. Ωστόσο, όταν στρεφόμαστε στον Σίβα, τον πατέρα του Σκάντα, δεν υπάρχει τέτοιο μοτίβο.

Ενώ ο Σκάντα και ο Διόνυσος είναι διγενείς, ο Σίβα είναι αγέννητος , αιώνιος και απαράλλακτος. Δεν είναι οι πατέρες-θεοί εκείνοι που γεννιούνται επί γης, ανάμεσα στην ανθρωπότητα, αλλά οι παιχνιδιάρηδες γιοι τους, ο Διόνυσος και ο Σκάντα. Και οι δύο είναι νέοι θεοί της ενέργειας ή της δύναμης (συνδέονται με νέα αστέρια – τις Πλειάδες) έχουν αμφότεροι δημιουργικές και καταστροφικές όψεις και η δημιουργική τους ενέργεια δεν τους εμποδίζει να σχετίζονται με τη γονιμότητα. Στην ινδική κοσμοαντίληψη αυτή η ενέργεια ή δύναμη (Σανσκριτικά = σάκτι) είναι θηλυκή, εγγενής στον χαρακτήρα του Σκάντα-Μουρούκαν. Τόσο ο Διόνυσος που αποκαλούταν περιφρονητικά «γυναικείος», όσο και ο Σκάντα, το Ταμίλ όνομα του οποίου σημαίνει «ο τρυφερός», δεν είναι αμιγώς αρσενικοί θεοί, αλλά κατέχουν εξίσου ισχυρές θηλυκές όψεις.

Όπως και τον Διόνυσο, έτσι και τον Σκάντα ανατρέφουν θηλυκές ακόλουθοι ή μητριές, που ονομάζονται τροφοί. Ακόμα και σήμερα οι γυναίκες ακόλουθοι του Καταραγκάμα-Σκάντα (οι δώδεκα Αλάτι Άμμας ή Κυρίες της Λυχνίας) παίζουν σημαντικό ρόλο στις ιεροπραξίες του. Οι Αλάτι Άμμας, για παράδειγμα, πρέπει να συνοδεύσουν το θεό σε όλες τις τελετουργικές πομπές του, ημερήσιες ή νυκτερινές. Αντίθετα ο Σίβα είναι μια ιθυφαλλική θεότητα που περιβάλλεται από στρατεύματα, ενώ οι Σκάντα και Διόνυσος σπάνια απεικονίζονται ως ιθυφαλλικοί θεοί. Βέβαια ο Σίβα παρουσιάζεται ενίοτε ως ανδρόγυνος, αλλά η θηλυκή όψη του δεν είναι τόσο κυρίαρχη όσο στους δύο γιους.
Και ο Σκάντα και ο Διόνυσος είναι θεοί του παιχνιδιού και του δράματος. Δεν είναι σύμπτωση λοιπόν, που η λέξη «παιχνίδι» αναφέρεται εξίσου στην αθλητική συμπεριφορά και στη δραματική απόδοση.(βλ. παίζω κάποιον ρόλο). Ο τύπος απαντάται συχνά στις Ευρωπαϊκές και στις Ινδικές γλώσσες (π.χ. αγγλικό “play” = θεατρικό έργο). Στις λατρείες του Διόνυσου και του Σκάντα, είναι βασικό θέμα η μετάβαση στην επικίνδυνη , σκιώδη σφαίρα του κάτω κόσμου, του χάους και του θανάτου. Στις Ελληνικές τελετές, το προσωπείο έπαιζε το ρόλο της πύλης ανάμεσα σε διαφορετικά βασίλεια ή κόσμους εμπειρίας. Στη λατρεία του Σκάντα-Μουρούκαν, η μάσκα αντικαθίσταται από το «βελ», τη λόγχη του νεανικού θεού.

Το αδάμαστο πνεύμα του Καταραγκάμα του παράδοξου, της αντίθεσης και της επαφής μεταξύ των κόσμων είναι εμφανές και στην συνηθισμένη ετυμολογία. Η λέξη «Καταραγκάμα» είναι «κατήρ-καμάμ», όπου το «κατήρ»(Σανσκριτικά = λαμπρότητα), ο Λόγος ή Ενωτική Αρχή, συναντά τον καμάμ (Σανσκριτικά = σφοδρή επιθυμία), Έρωτα, την καθοδηγητική δύναμη της δυαδικότητας, της γέννησης και της καθημερινής ενσαρκωμένης ύπαρξης. Όπως αφηγείται ο μύθος, το Κατηρκαμάμ είναι ο τόπος στον οποίο ο Σκάντα-Μουρούκαν ως Λόγος εκφράζει έκδηλα την επιθυμία του για τις χαρές της γήινης ύπαρξης, που προσωποποιείται στην ηρωίδα Βάλλι, ζωντανή θεά της γονιμότητας, αν δεν ήταν κάποια ζωντανή κόρη της νεολιθικής εποχής. Ο Διόνυσος επίσης συνδέεται πολύ με τον εκπληρωμένο έρωτα και το επίγραμμα του Ανακρέοντα στον θεό αρχίζει με τις λέξεις «Ω Κύριε, που σύντροφοί σου στο παιχνίδι είναι ο Έρως, οι μαυρομάτες νύμφες και η Αφροδίτη!»

Η σύμπτωση και η αρμονική συμφιλίωση των αντιθέτων είναι ένα άλλο επαναλαμβανόμενο θέμα στους μύθους του Διονύσου και του Σκάντα-Μουρούκαν.
Επίσης, στις λατρείες και μυστηριακές παραδόσεις των Σκάντα και Διόνυσου, η σιωπή, η σιγή και η μυστικότητα είναι ακέραια συστατικά. Το παιδικό παιχνίδι, ο έρωτας, το κυνήγι, η δραματική απόδοση, η πολιτική και οι εχθροπραξίες, όλα αυτά έχουν τη θέση τους στη δραματουργική απόδοση της ζωής και στην ιδιαίτερη μυστηριακή διδασκαλία και των δύο θεοτήτων, των πνευμάτων του παράδοξου, της δυαδικότητας και της τελικής ενοποίησης.

Περισσότερα στοιχεία για τον συσχετισμό του Διόνυσου με τον Σκάντα θα βρείτε και στην παρακάτω ιστοσελίδα

http://kataragama.org/research/dionysus.htm

Και όπως προτείνει και το άρθρο...θα μπορούσε να υπάρχει ένας ιστορικός δεσμός μεταξύ των δύο θεοτήτων? Δηλαδή τα κοινά τους στοιχεία να πηγάζουν από μια πολύ παλαιότερη θεότητα της Ευρασίας( και με επιπλέον εμπλουτισμούς από διάφορες άλλες παραδόσεις)??

Αυτά.

Καλή αναζήτηση συμφορουμίτες

quote:

---

Και όπως προτείνει και το άρθρο...θα μπορούσε να υπάρχει ένας ιστορικός δεσμός μεταξύ των δύο θεοτήτων? Δηλαδή τα κοινά τους στοιχεία να πηγάζουν από μια πολύ παλαιότερη θεότητα της Ευρασίας( και με επιπλέον εμπλουτισμούς από διάφορες άλλες παραδόσεις)??

---

Αγαπητέ Agnostic, τα κοινά σημεία μεταξύ των 2 θεών είναι πάρα πολλά!
Συμφωνώ ως προς το οτι μπορεί οι 2 αυτοί θεοί να αποτελούν ένα αντίγραφο - εμπλουτισμένο με διάφορα άλλα στοιχεία - κάποιας Ευρασιατικής θεότητας.
Δε μπορώ να φανταστώ με ποιόν άλλον τρόπο θα έγινε αυτός ο "δανεισμός" των Ελλήνων από τους Ινδούς ή των Ινδών από τους Έλληνες.
Η μόνη περίπτωση όπου υπάρχει κάποια αλληλεπίδραση μεταξύ τους ήταν την εποχή που ο Αλέξανδρος έφτασε έως τις Ινδίες.
Εκτός κι αν υπάρχει και κάποια άλλη καταγεγραμμένη περίπτωση και την αγνοώ.

Έχω την εντύπωση πως η Ελληνική μυθολογία αναφέρει πως όταν ο Διόνυσος περιπλανιόταν στον κόσμο με την συνοδεία του για να μάθει στον κόσμο το κρασί έφτασε και στην Ινδία.
Δίκιο έχω ή μπα?

In anticipation of my resurrection...

Εντυπωσιακός είναι επίσης ο συσχετισμός και των δύο θεών με τις Πλειάδες.

(περιπτόντως τα χρώματα πως τα βάζεις;)

Θα επιστρέψω το βράδυ που θα έχω και περισσότερο χρόνο.

Mερικές πρώτες παρατηρήσεις:

quote:

---

Όπως και ο Σκάντα-Μουρούκαν ο Διόνυσος «δεν έπαιζε μήτε παιδί ούτε άνδρας, αλλά αιώνιος έφηβος, καταλαμβάνοντας μια θέση ανάμεσα στους δύο». Με αυτή τη μορφή αντιπροσωπεύει «το πνεύμα της ενέργειας και της μεταμορφωτικής δύναμης του παιχνιδιού» γεμάτο πονηριά, εξαπάτηση και στρατηγικές που είναι είτε διαβολικές ή θείες.

---

quote:

---

Φίλε Dying Incubus έχεις απόλυτο δίκιο.
O Νόννος στα Διονυσιακά περιγράφει ακριβώς αυτά τα ταξίδια του Διόνυσου.

---

Σωστά.

Απ'ότι γνωρίζω ο Νόννος έγραψε βιβλία γύρω στον 5ο αιώνα μ.Χ. στα οποία αφηγείται τη ζωή και τις δραστηριότητες του Διόνυσου, εμπλουτίζοντάς τες μυθιστορικά με στοιχεία της εκστρατείας του Μ.Αλεξάνδρου.

quote:

---

Αν ξέρει κανείς τίποτα για την ετυμολογία του Διονύσου ας γράψει θα έχει ενδιαφέρον.

---

Βρήκα ότι προέρχεται από τα "Διός" (γενική του Ζευς) και το συνθετικό "νυσος" που είναι αβέβαιης ετυμολογίας.

Α και φίλε A. Kircher για να βάλεις χρώμα σε παράγραφο, απλά βάλ'την ανάμεσα στις σχετικές αγκύλες(όπως κάνεις ποστ, δίπλα από το μέγεθος της γραμματοσειράς έχει τα χρώματα που θες).

quote:

---

Θυμάμαι στην Ελλάδα παλιά είχα αγοράσει ένα CD με τον τίτλο ΛΑΛΩ. Ήταν αποτέλεσμα μιας ανθρωπολογικής-μουσικολογικής έρευνας που συσχετιζόταν με μια φυλή στα βουνα του Αφγανιστάν που χρησιμοποιούσε ελληνικές λέξεις (μία από αυτές ήταν και το λαλώ),πίστευε σε ένα πολυθειστικό σύστημα ανάλογο του αρχαίου ελληνικού και είχε ως ιερό σύμβολο το γράμμα Θ. Το βιβλιαράκι του CD είχε πολλές πληροφορίες σχετικά με την άποψη ότι πρόκειται για απογόνους του στρατού του Αλέξανδρου.

---

Αυτό που βρήκα είναι ότι στο βορειοδυτικό Πακιστάν, υπάρχει ένας λαός, οι Καλάς, οι οποίοι υποστηρίζουν ότι είναι απόγονοι των στρατιωτών του Μ. Αλεξάνδρου. Ενας αρχαίος θρύλος μιλάει για το βακχικό γλέντι του Αλέξανδρου με τους ορεσίβιους που πίστευαν ότι κατάγονται από τον Διόνυσο. Αυτοί υποτίθεται ότι είναι πρόγονοι των παγανιστών Καλάς, που συνεχίζουν να αντιστέκονται στον προσηλυτισμό τους στον ισλαμισμό(το μέλλον των οποίων δυστυχώς διαγράφεται δυσοίωνο).

Αυτά αναφέρονται σε ειδικό τεύχος του National Geographic, το οποίο είναι αφιερωμένο αποκλειστικά στην αρχαία Ελλάδα.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 16/11/2006 04:13:44

Ναι Dying, αυτό το ταξίδι είναι. Μόνο μία μικρή διόρθωση. Το πρώτο ταξίδι του Ρα1 απέτυχε γιατί δεν είχαν κατασκευάσει το πλοίο σύμφωνα με τις αιγυπτιακές τοιχογραφίες. Το Ρα2 ήταν φτιαγμένο έτσι και το ταξίδι πέτυχε. Το πρώτο από τα ΠΟΛΛΑ που έκανε ο συγκεκριμένος ερευνητής...

Σχετικά με τους Καλάς που αναφέρει ο αγαπητός Agnostic, θα συμφωνήσω λέγοντας μάλιστα οτι οι συγκεκριμένοι άνθρωποι έχουν και πιο ανοιχτόχρωμα χαρακτηριστικά από τους υπόλοιπους Πακιστανούς.

Τα χρώματα τα βάζεις όπως σου είπε κι ο Agnostic.
Εάν κοιτάξεις πάντως στην φόρμα απάντησης, θα δεις οτι κάτω από τα διάφορα εικονιδιάκια έχει επιλογές για γραμματοσειρά, μέγεθος και χρώμα.
Εάν επιλέξεις κάποιο χρώμα θα σου εμφανιστεί ένας κώδικας στην φόρμα μέσα στον οποίο θα περικλείσεις τα λεγόμενα σου που θες να χρωματίσεις.
Μπορείς βέβαια να τα γράψεις και μόνος σου:

Παράδειγμα:

[blue]μπλα μπλα[/blue]

In anticipation of my resurrection...

Πέσατε διάνα για τους Καλάς γιατί θυμήθηκα ότι αυτή είναι η φυλή που το CD είχε τραγούδια τους. Πακιστάν λοιπόν και όχι Αφγανιστάν όπως θυμόμουνα [κοντά έπεσα πάντως].

Σκέφτομαι λοιπόν μήπως οι ομοιότητες ανάμεσα στον Διόνυσο και τον Καταραγκάμα οφείλονται σε δάνεια που έγιναν την Ελληνιστική εποχή με την εξάπλωση του Ελληνισμού μέσω των κατακτήσεων του Αλέξανδρου.

Από την άλλη αν το πάρεις από την μεριά του εσωτερισμού μπορεί να οδηγεί κάπου αλλού.

Τώρα τζάμπα διαφώνησα με την Μπαβάτσκυ γιατί δεν διάβασα με προσοχή το σχόλιο της.

Κοιτούσα λοιπόν για άρθρα στο ιντερνετ για τούς Καλάς, πέρα από το πολύ καλό που έδωσε η Όστρια. Βρήκα λοιπόν αυτό

http://www.arxontas.com
/phpBB2/posting.php?mode=topicreview&t=
242&sid=a443d8586f63b7e3e57e005ac9948143

Κάνω λοιπόν copy paste

Νύσα

Στην αρχαιότητα, όσο οι Έλληνες άπλωναν ολοένα τον γεωγραφικό τους ορίζοντα, τόσο μεγάλωνε παράλληλα και η επιρροή των μύθων. Ο Διόνυσος, ο δημοφιλέστερος ανάμεσα στους θεούς, σύμφωνα με τον Παυσανία, “ηγήθηκε πρώτος μιας εκστρατείας κατά των Ινδών….” Και οι γλύπτες αναπαρέστησαν σε πολυάριθμα ανάγλυφα τον θρίαμβο του Θεού του κρασιού, νικητή των Ινδών καθώς και την γέννησή του. Ο Ερμής παρέλαβε τον Διόνυσο μωρό, όταν γεννήθηκε από τον μηρό του Δία. Κατά την Ελληνική μυθολογία, ο Δίας για να γλιτώσει τον γιο του από την ζήλια της Ήρας, διέταξε τον Ερμή να τον παραδώσει στις Νύμφες που κατοικούσαν σε μία μακρινή πόλη της Ασίας τη Νύσα.
Σ’ αυτό το σημείο, είναι άξιο προσοχής ότι μυθολογία και ιστορία συμπίπτουν. Ο Αρριανός στην “Αλεξάνδρου Ανάβασις” αναφέρεται στην πόλη Νύσα, την οποία τοποθετεί στην περιοχή του σημερινού Νουριστάν. Ο αρχαίος ιστορικός, έχει ως κύρια πηγή τον στρατηγό του Μεγάλου Αλεξάνδρου και μετέπειτα ιδρυτή της δυναστείας των Πτολεμαίων της Αιγύπτου, τον Πτολεμαίο τον Λάγου, ο οποίος ήταν αυτόπτης μάρτυς και κατέγραφε όσα συνέβαιναν στην εκστρατεία.
Ενώ πλησίαζε την Νύσα ο Αλέξανδρος, οι κάτοικοί της έστειλαν αντιπροσωπεία με επικεφαλής τον ισχυρότερο άνδρα ανάμεσά τους, τον Άκουφι, ο οποίος είπε στον Αλέξανδρο:

“Βασιλιά μου οι Νυσαίοι σε παρακαλούν να τους αφήσεις ελεύθερους και αυτόνομους από σεβασμό για τον Διόνυσο. Γιατί όταν ο Διόνυσος υπέταξε το έθνος των Ινδών και γύρισε πίσω προς την Ελληνική θάλασσα, ίδρυσε αυτή την πόλη με τους απόμαχους στρατιώτες του, για να θυμούνται οι μεταγενέστεροι τις περιπλανήσεις του και τη νίκη του. Ο Διόνυσος ονόμασε αυτή την πόλη Νύσα προς τιμήν της μάνας του. Και το βουνό που είναι κοντά στην πόλη, το ονόμασε Μηρόν, επειδή σύμφωνα με τον μύθο, γεννήθηκε από τον μηρό του Δία. Από εκείνη την εποχή, η Νύσα στην οποία κατοικούμε, είναι ελέυθερη και εμείς είμαστε αυτόνομοι και ελεύθεροι πολίτες. Απόδειξη του ότι ο Διόνυσος υπήρξε ιδρυτής της πόλης, είναι ο κισσός που δεν φυτρώνει πουθενά αλλού στην Ινδία, παρά μόνον εδώ, στην περιοχή μας”.

Χάρηκε ο Αλέξανδρος όταν άκουσε τα λόγια του Άκουφι και επέτρεψε στους κατοίκους της Νύσας να ζουν ελεύθεροι και αυτόνομοι. Διόρισε τον Άκουφι ύπαρχο της χώρας των Νυσαίων και όταν έμαθε ότι η πολιτεία διοικείται από τους καλύτερους άνδρες, ζήτησε να τον ακολουθήσουν εκατό από τους τριακόσιους εξέχοντες άνδρες της.

“Και πως γίνεται βασιλιά μου” του απάντησε ο Άκουφις “να κυβερνιέται καλά μια πόλη, αν χάσει εκατό από τους καλύτερους άνδρες της; Αν ενδιαφέρεσαι λοιπόν για τους Νυσαίους, αντί για τους εκατό αρίστους που με διατάζεις να διαλέξω, πάρε διπλάσιους από τους χειρότερους πολίτες, έτσι ώστε όταν ξανάρθεις από αυτά τα μέρη, να βρεις την πόλη στην ίδια καλή τάξη όπως τώρα”.

Έτσι και έγινε. Ο Αλέξανδρος μαζί με τους στρατηγούς του, περιηγήθηκαν την ύπαιθρο, στεφάνωσαν τα κεφάλια τους με κισσό ανυμνώντας τον Θεό και τέλεσαν τη γιορτή του Βάκχου.

----------------------------------------------------------------------------------

Φίλε OANNHSEA μην ανησυχείς,

quote:

---

Πριν από 15 χρόνια διάβαζα τις ταξιδιοτικές αναφορές κάποιοι περιηγητή ο οποίος και ανέφερε ένα μεγάλο αριθμό τάφων στην Ινδία, των οποίων οι επιγραφές ήταν ελληνικές. Τελευταία ημερομηνία ήταν του 1850!!!

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr