quote:

---

Το πιό πιθανό. Ας μην ξεχνάμε και το εξής. Πώς μπορεί να μείνει η ανάμνηση μιάς πολύ παλιάς εποχής, από την οποία κανείς δεν γλύτωσε;
Για να μείνει η ανάμνηση πρέπει να υπάρξει συνέχεια και αυτή η εποχή να μην είναι υπερβολικά παλιά ώστε να κινδυνεύει να ξεχαστεί τελείως.

---

Αγαπητή μου Ostria ή ισχύει η εξήγηση που αναφέρεις ή τελικά κάποιος/οι θα γλύτωσε/αν.

quote:

---

Υπάρχει όμως και η εξής περίπτωση. Να έγινε συνδυασμός δύο διαφορετικών μύθων, που αναφέρονται σε διαφορετικούς χρόνους. Από την μία να έχουμε την ανάμνηση της Ατλαντίδας που είναι παλιότερη -ένας πολύ ανεπτυγμένος πολιτισμός που χάθηκε μετά από μία μεγάλη φυσική καταστροφή πιθανόν κατά την περίοδο που έλειωναν οι παγετώνες-, και από την άλλη κάποια απόκρουση εχθρών από τους προϊστορικούς Ελληνες λίγο μετά από την οποία έγιναν μεγάλες φυσικές καταστροφές στην περιοχή της Αττικής, πιθανότατα σύχρονη με την πλημμύρα της Μαύρης Θάλασσας.

---

Αυτό είναι κάτι το καινοτόμο, ομολογώ!
Στην Αττική όντως υπήρξε μια περίοδος που έγιναν μεγάλες φυσικές καταστροφές κι ο μύθος αναφέρει οτι προκλήθηκαν από την οργή του Ποσειδώνα που η πόλη της Αθήνας δόθηκε στην Αθηνά κι όχι σε εκείνον.
Αλήθεια, πολλές φυσικές καταστροφές δε μαζεύονται?

Λόγω έλλειψης χρόνου αυτή την στιγμή, θα τοποθετηθώ ξανά αφού διαβάσω με την ησυχία μου τις παραπάνω - και τις επόμενες - απαντήσεις.

In anticipation of my resurrection...

Οσο για τους παγετώνες, την πλημύρα της Μαύρης Θάλασσας και τα σχετικά φυσικά γεγονότα που λαμβάνουν χώρα, είναι πιθανό διαμέσου μετάδοσης των γεγονότων από πληθυσμό σε πληθυσμό, από πρόγονο σε απόγονο κτλ, να καταλήγουν σε κάποιες μυθολογικες αναφορές "υδάτινου" περιεχομένου τύπου κατακλυσμού, κτλ.

Πάντως κάθε συνοικία μπορεί να έχει και από ένα μύθο για κατακλυσμό. Τι πιο λογικό για τη μυθολογική εξιστόρηση βροχοπτώσεων που όλοι οι άνθρωποι βίωναν πανω από τα κεφάλια τους και τις πλημύρες που κατέστρεφαν τις σοδειές τους ύστερα από δυνατές καταιγίδες...
Θέλω να πω, ότι δεν είναι δα και τόσο εντυπωσιακό ή άξιο ερεύνης να υπαρχουν τέτοιοι βροχεροί και υδάτινοι μύθοι σε πολλούς λαούς. Είναι φυσιολογικότατο.

Επίσης μερικοί μύθοι για κατακλυσμούς, όπως αυτός της Εβραϊκής μυθολογίας πηγάζουν από παλιότερους μύθους της Σουμερίας. Αρκεί δηλαδή 2-3 λαοί να διαθέτουν ένα σχετικό μύθο, ώστε αυτός να υιοθετηθεί από άλλους μεταγενέστερους.

quote:

---

Πάντως κάθε συνοικία μπορεί να έχει και από ένα μύθο για κατακλυσμό. Τι πιο λογικό για τη μυθολογική εξιστόρηση βροχοπτώσεων που όλοι οι άνθρωποι βίωναν πανω από τα κεφάλια τους και τις πλημύρες που κατέστρεφαν τις σοδειές τους ύστερα από δυνατές καταιγίδες...
Θέλω να πω, ότι δεν είναι δα και τόσο εντυπωσιακό ή άξιο ερεύνης να υπαρχουν τέτοιοι βροχεροί και υδάτινοι μύθοι σε πολλούς λαούς. Είναι φυσιολογικότατο.

---

Φίλε μου Agnostic, δεν ξέρω τι μπορεί να παίζει με τους κατακλυσμούς και τους μύθους κάθε λαού για αυτούς.
Ίσως είναι αυτό που έχουμε ξαναπεί, πως αυτοί οι μύθοι δηλαδή είναι η απόρροια μιας προφορικής γνώσης για κάποιο μεγάλο κατακλυσμό που έπληξε πολλές περιοχές ταυτόχρονα.
Ίσως πάλι να υπάρχουν αυτές οι αναφορές λόγω κάποιων κατακλυσμών που έπληξαν τις διάφορες περιοχές σε διαφορετικά χρονικά διαστήματα μεταξύ τους.

Αλλά πολλά κοινά, βρε φίλε...
Ξέρω γω

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Πώς μπορεί να μείνει η ανάμνηση μιάς πολύ παλιάς εποχής, από την οποία κανείς δεν γλύτωσε;
Για να μείνει η ανάμνηση πρέπει να υπάρξει συνέχεια και αυτή η εποχή να μην είναι υπερβολικά παλιά ώστε να κινδυνεύει να ξεχαστεί τελείως.

---

quote:

---

Φίλε μου A. Kircher, όταν λες για την Χρυσή κι Ασημένια Φυλή οτι τους κάλυψε η γη εννοείς οτι ο Κρόνος κι ο Δίας αντίστοιχα τους έθαψαν κάτω από την γη?
Ρωτάω γιατί απ' όσα έχω διαβάσει έχω μείνει μόνο στο ποιός τους κατέστρεψε...

---

Η πλημμύρα της Μαύρης Θάλασσας

Η θεωρία αυτή ανήκει στους γεωλόγους Ουίλιαμ Ράιαν και Ουόλτερ Πίτμαν και γενικότερα φαίνεται να έχει μεγάλη αποδοχή από την γεωλογική κοινότητα.
Η Μαύρη Θάλασσα έως τότε ήταν μια λίμνη με γλυκό νερό η οποία χωριζόταν από τη Μεσόγειο αφού στο σημείο του Βοσπόρου υπήρχε ένα τμήμα γης.
Η στάθμη του νερού ήταν περίπου 120 μέτρα χαμηλότερη απ' ό,τι είναι σήμερα, κάτι το οποίο ανάγκασε τους οικισμούς που υπήρχαν στα παράλια της λίμνης να εγκαταλειφθούν.
Το σημαντικό της υπόθεσης είναι πως αυτή η πλημμύρα συνδέεται από τους 2 γεωλόγους με τον κατακλυσμό του Νώε...

In anticipation of my resurrection...

Έχω την εντύπωση ότι κάπου, κάποιος, κάποτε είχε αναφέρει αυτή την θεωρία (εδώ στο τόπικ, αλλού;) αλλά έχω χαθεί....

Πάντως τώρα κατάλαβα ακριβώς τι εννοούσε η Όστρια. Οπότε ο πολιτισμός που βρήκε ο Ρωσσοπόντιος Sarianidi μάλλον πέφτει μακρυά.

Αυτά τα λίγα για την ώρα και τα λέμε.

Με αγάπη,
Unseen

quote:

---

Έχω την εντύπωση ότι κάπου, κάποιος, κάποτε είχε αναφέρει αυτή την θεωρία (εδώ στο τόπικ, αλλού;) αλλά έχω χαθεί....

---

A. Kircher το έχω αναφέρει στην δεύτερη σελίδα του τόπικ, λίγο πιο πάνω από τη μέση
Οπότε καλά θυμώσουν

Ψάχνω κάτι Σουμεριακούς/Βαβυλωνιακούς μύθους που έχουν επηρρεάσει την Εβραϊκή μυθολογία. Με την πρώτη ευκαιρία θα τους παραθέσω.

quote:

---

Φίλοι μου, δεν σας έχω ξεχάσει, με την πρώτη ευκαιρία θα μπω ενεργά στο τόπικ, χρόνος να ασχοληθώ σοβαρά δεν υπάρχει προς το παρόν, συγνώμη...

---

Με την ησυχία σου αγαπητή μου

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Θα πάω λοιπόν πίσω να το ξαναδιαβάσω.

Πάντως το λινκ του Dying Incubus ήταν πολύ χρήσιμο.

quote:

---

Ψάχνω κάτι Σουμεριακούς/Βαβυλωνιακούς μύθους που έχουν επηρρεάσει την Εβραϊκή μυθολογία. Με την πρώτη ευκαιρία θα τους παραθέσω.

---

quote:

---

Ψάχνω κάτι Σουμεριακούς/Βαβυλωνιακούς μύθους που έχουν επηρρεάσει την Εβραϊκή μυθολογία. Με την πρώτη ευκαιρία θα τους παραθέσω.

---

Γιατί κάτι μου λέει οτι είναι αρκετοί αυτοί οι μύθοι, φίλε μου?

In anticipation of my resurrection...

Ο μύθος του Ντουμουζί και του Ενκιμντού

Ένας μύθος που παρουσιάζει ενδιαφέρον διότι στοιχεία του επιζούν στην Εβραϊκή ιστορία του Άβελ και του Κάιν χωρίς όμως το τραγικό τέλος της, είναι ο μύθος Ντουμουζί και Ενκιμντού. Πραγματεύεται τον πολύχρονο ανταγωνισμό ανάμεσα στον γεωργικό και τον κτηνοτροφικό τρόπο ζωής. Στο μύθο η θεά Ιναννά ή Ιστάρ πρόκειται να διαλέξει τον σύντροφο της ζωής της. Υποψήφιοι είναι ο βοσκός – θεός Ντουμουζί ή Ταμμούζ και ο γεωργός–θεός Ενκιμντού. Ανάμεσα σε αυτούς θα γίνει η εκλογή. Ο ηλιακός θεός Ουτού, αδελφός της Ιναννά ευνοεί το βοσκό – θεό αλλά η θεά δείχνει την προτίμησή της στον γεωργό Ενκιμντού. Ο Ντουμουζί για να δείξει την υπεροχή του και να πάρει με το μέρος του τους θεούς, βροντοφωνάζει ότι μπορεί να πετύχει όλα όσα έχει ο Ενκιμντού κι ακόμα περισσότερα. Ο Ενκιμντού στην προσπάθειά του να δελεάσει τον Ντουμουζί του προσφέρει λογής λογής δώρα, μα ο Ντουμουζί μένει σταθερός και αμετάπειστος στην απόφασή του και φαίνεται τελικά ότι πέτυχε τον σκοπό του, μιας και σαν σύζυγος της Ιναννά αναφέρεται σε πολλούς μύθους ο Ντουμουζί.

Τώρα ο μύθος του Κάιν και του Άβελ έχει περάσει πολλά στάδια μέχρι να πάρει την τελική του μορφή και πολλοί παλιότεροι μύθοι αποτέλεσαν το υπόβαθρο. Ίσως η απόρριψη των αγροτικών προσφορών του Κάιν από τον Γιαχβέ να απηχεί την απόρριψη των δώρων του αγρότη θεού Ενκιμντού από το Ντουμουζί. Σύμφωνα λοιπόν με την παραλλαγή του Εβραίου συγγραφέα ο Άβελ και ο Κάιν ήταν παιδιά του Αδάμ και της Εύας που γεννήθηκαν μετά την έξωσή τους από τον κήπο της Εδέμ. Ο Κάιν παρουσιάζεται ως αγρότης και ο Άβελ ως κτηνοτρόφος. Τα δύο αδέλφια έκαναν προσφορές στον Γιαχβέ. Ο Κάιν πρόσφερε τα φρούτα που του έδωσε η γη ύστερα από κοπιαστική δουλειά και ο Άβελ τα νεογέννητα από το κοπάδι του. Η προσφορά όμως του Κάιν απορρίφθηκε ενώ αντίθετα του Άβελ έγινε δεκτή. Μέσα στην παραφορά και τη ζήλεια του ο Κάιν σκότωσε τον Άβελ, ο Γιαχβέ καταράστηκε τον Κάιν, ο Κάιν έφυγε από τον τόπο του φόνου κτλ κτλ....

ΥΓ. Δεν έβαλα τυχαία σε bold την συγκεκριμένη φράση παραπάνω Οι αρχαίες ανθρώπινες δραστηριότητες προς εκπλήρωση βασικών ανθρώπινων αναγκών,αποτυπωμένες σε μύθους που λέγαμε....

Επίσης μου φαίνεται αρκετά ενδιαφέρουσα η πρόταση ότι ο μύθος του Κάιν και του Άβελ μπορεί να αντικατοπρίζει τον ανταγωνισμό ανάμεσα στον γεωργικό και κτηνοτροφικό τρόπο ζωής.

Ας βάλουμε εδώ αυτό που έλεγε ο OANNHSEA ότι τεχνολογική πρόοδος δημιουργεί οικονομική ανάπτυξη=καλύτερη διατροφή και υγεία=>αύξηση του πληθυσμού. Κάποια στιγμή λοιπόν στο παρελθόν ο άνθρωπος από κυνηγός έγινε γεωργός και κτηνοτρόφος, ίσως εξαιτίας αύξησης του πληθυσμού, είτε λόγω αλλάγής του κλίματος ή επειδή άρχισε να μειώνεται ο αριθμός κάποιων ζώων.

Όμως πόσο ομαλή ήταν η μετατροπή στην νέα αγροτική κοινωνία;

Ας κοιτάξουμε την Βίβλο. Πως περιγράφει ο Θεός στον Αδάμ την ζωή όταν τον πετάει έξω από τον παράδεισο; Του λέει με κόπο και με ιδρώτα θα τρως το ψωμί σου, θα τρως αυτά που βγάζει η γη, καταραμένο είναι το χώμα, και στο χώμα θα γυρίσεις κ.α. (Αν μπορεί να βρει κανείς πως ακριβώς τα λέει ο Θεός να το γράψει, αυτά είναι όπως τα θυμάμαι).
Παρόμοια εικόνα για την δύσκολη ζωή του γεωργού έχουμε και στον Ησίοδο.

Τώρα όπως έγραψε και ο Agnostic η πρώτη ιστορία που έχουμε για την ζωή έξω από τον παράδεισο είναι το φονικό ανάμεσα σε ένα γεωργό και ένα κτηνοτρόφο. Τώρα αν κοιτάξουμε με προσοχή το παραπάνω απόσπασμα με την περιγραφή της γεωργικής ζωής ως ζωή ατέλειωτου μόχθου και πόνου και το περιστατικό του Κάιν και του Άβελ μπορούμε να κάνουμε δύο ερωτήσεις.

α) Ποιανού το point of view παίρνει ο συγγραφέας; Του κυνηγού που δεν του αρέσει να δουλεύει την γη και να τρώει ότι καλλιεργεί.

β) Ποιός είναι ο κακός στην ιστορία του Κάιν και του Άβελ; Ο Κάιν ο γεωργός.

Οπότε φαίνεται νομίζω πως τόσο η ιστορία του Κάιν αλλά και ο σουμεριακός μύθος αντικατοπτρίζουν την μετάβαση από την κοινωνία των συλλεκτών και κυνηγών στην αγροτική και από την κοινωνία νομάδων στην κοινωνία αποίκων.

Τώρα έχω μια ερώτηση που μου φαίνεται ενδιαφέρουσα.

Άραγε βασίζεται ο μύθος σε ένα τοπικό μεμονωμένο περιστατικό, δηλαδή απλά κάποιος γεωργός πλακώθηκε με ένα κτηνοτρόφο-κυνηγό, ή ίσως έχουμε τη απεικόνιση μέσα στο μύθο μιας ταραγμένης μετάβασης από το ένα είδος κοινωνίας στο άλλο; Και γιατί να ήταν άραγε ταραγμένη αυτή η μετάβαση;

Να δούμε λοιπόν λίγο πως έγινε η μετάβαση από την κοινωνία κυνηγών στην κοινωνία αγροτών (εγώ δεν ξέρω πολλά πράγματα γι αυτό αλλά με ενδιαφέρει και θα το ψάξω) και ίσως και κάποιους άλλους ανάλογους μύθους.

Με την ησυχία μας μιας και έρχονται και Χριστούγεννα.

Καλά Χριστούγεννα σε σένα και την οικογένεια σου!

quote:

---

Άραγε βασίζεται ο μύθος σε ένα τοπικό μεμονωμένο περιστατικό, δηλαδή απλά κάποιος γεωργός πλακώθηκε με ένα κτηνοτρόφο-κυνηγό, ή ίσως έχουμε τη απεικόνιση μέσα στο μύθο μιας ταραγμένης μετάβασης από το ένα είδος κοινωνίας στο άλλο; Και γιατί να ήταν άραγε ταραγμένη αυτή η μετάβαση;

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

quote:

---

η διαμάχη των δύο αδερφών μπορεί να συμβολίζει τις πρώτες διαμάχες για τα δικαιώματα ιδιοκτησίας γης. Το χωράφι που καλλιεργείται ανήκει δικαιωματικά στον καλλιεργητή του, το λιβάδι όπου βόσκουν τα πρόβατα δεν ανήκει σε κάνεναν. Τα πρόβατα δεν μπορούν να βόσκουν στο χωράφι που καλλιεργεί ο άλλος. (νομίζω ότι το Τορά περιγράφει κάπως έτσι την διαμάχη μεταξύ των αδερφών).

---

Εχει μια λογική και αυτό
.
.
.
.
.
.
Από το ίδιο βιβλίο που παρουσίασα το μύθο του Ντουμουζί και του Ενκιμντού θα παραθέσω έναν συγκριτικό πίνακα του συγγραφέα, αναφορικά με τον μυθικό κατακλυσμό της Σουμεριακής, Βαβυλωνιακής και Εβραϊκής παράδοσης(Ιαχβιστική, Ιερατική) όπου παρουσιάζει πολύ συνοπτικά βασικά σημεία των εν λόγω μύθων,τονίζοντας τις ομοιότητες και διαφορές. Οπου βάζω παύλα σημαίνει ότι στον πίνακα του συγγραφέα υπάρχει κενό.
Και καλοδεχούμενα οποιαδήποτε σχόλια. Το βιβλίο περιγράφει αναλυτικά τους σχετικούς μύθους αλλά βαριέμαι να τους γράψω και τους τρεις, διότι είναι μεγάλοι

Ο συγκριτικός πίνακας λοιπόν έχει ως εξής

Σουμεριακή: Ο θεός Ενλίλ αποφασίζει εξόντωση του ανθρώπινου γένους λόγω της φασαρίας του.
Βαβυλωνιακή: Οι θεοί αποφασίζουν κατακλυσμό
Ιαχβιστική: Ο Γιαχβέ αποφασίζει την εξόντωση του ανθρώπινου γένους εξαιτίας της κακίας του
Ιερατική: Ο Ελοχίμ αποφασίζει να εξοντώσει κάθε ανθρώπινη σάρκα εξαιτίας της διαφθοράς της.

Σουμεριακή: Η Νιντού (Ιστάρ) διαμαρτύρεται
Βαβυλωνιακή: Η Ιστάρ διαμαρτύρεται
Ιαχβιστική: -
Ιερατική: -

Σουμεριακή: Ο Ζιουζούντρα (Ακκαδικά – Ατράχασις) ήρωας του κατακλυσμού
Βαβυλωνιακή: Ο Ουτναπιστίμ ήρωας του κατακλυσμού
Ιαχβιστική: Ο Νώε ήρωας του κατακλυσμού
Ιερατική: Ο Νώε ήρωας του κατακλυσμού

Σουμεριακή: Ο Ζιουζούντρα ειδοποιήθηκε από τον Ενκί (Εά) ενώ κοιμόταν μέσα από τον τοίχο της καλαμένιας καλύβας του.
Βαβυλωνιακή: Ο Ουτναπιστίμ ειδοποιήθηκε από τον Εά ενώ κοιμόταν μέσα από τον τοίχο της καλαμένιας καλύβας του.
Ιαχβιστική: -
Ιερατική: Ο Νώε ειδοποιήθηκε από τον Ελοχίμ

Σουμεριακή: Το σκάφος του Ζιουζούντρα ένα τεράστιο πλοίο
Βαβυλωνιακή: Πλοίο σε σχήμα κυβου 120Χ120Χ120, 7 πατώματα, 9 μέρη
Ιαχβιστική: -
Ιερατική:Κιβωτός 300Χ50Χ50, 3 πατώματα

Σουμεριακή: -
Βαβυλωνιακή :Κάθε είδους ζώο
Ιαχβιστική: 7 ζεύγη από καθαρόαιμα ζώα, 2 από μη καθαρόαιμα
Ιερατική: 2 απ’ όλα τα ζώα

Σουμεριακή: Κατακλυσμός και θύελλα
Βαβυλωνιακή: Κατακλυσμός από μεγάλη βροχή και θύελλα
Ιαχβιστική: Κατακλυσμός από βροχή
Ιερατική: Πηγές από πολύ βαθιά ξεχείλισαν και οι καταρράκτες του ουρανού άνοιξαν. Δίνεται ακριβής περιγραφή της χρονολόγησης της αρχής και του τέλους του κατακλυσμού.

Σουμεριακή: Ο κατακλυσμός διαρκεί 7 ημέρες
Βαβυλωνιακή: Ο κατακλυσμός διαρκεί 6 ημέρες
Ιαχβιστική: Ο κατακλυσμός διαρκεί 40 ημέρες και κοπάζει μετά από 2 (3;) περιόδους 7 ημερών.
Ιερατική: Ο κατακλυσμός διαρκεί 150 ημέρες και κοπάζει μετά από 150 ημέρες.

Σουμεριακή: -
Βαβυλωνιακή: Το πλοίο αράζει στο βουνό Νισίρ
Ιαχβιστική: -
Ιερατική: Η κιβωτός αράζει στο βουνό Αραράτ

Σουμεριακή: -
Βαβυλωνιακή: Ο Ουτναπιστίμ αφήνει να βγουν έξω ένα περιστέρι, ένα χελιδόνι και ένα κοράκι.
Ιαχβιστική: Ο Νώε αφήνει να βγουν έξω ένα περιστέρι και ένα κοράκι
Ιερατική: -

Σουμεριακή: Ο Ζιουζούντρα προσφέρει θυσία στον ηλιακό θεό μέσα από το πλοίο
Βαβυλωνιακή: Ο Ουτναπιστίμ προσφέρει θυσία στο βουνό Νισίρ
Ιαχβιστική: Ο Νώε προσφέρει θυσία σε βωμό
Ιερατική: -

Σουμεριακή: Ο Ζιουζούντρα γίνεται αθάνατος
Βαβυλωνιακή: Οι θεοί μαζεύονται σα μύγες για τη θυσία
Ιαχβιστική: Ο Γιαχβέ μυρίζει το γλυκό άρωμα
Ιερατική: -

Σουμεριακή: -
Βαβυλωνιακή: Αθανασία και θεοποίηση του Ουτναπιστίμ και της γυναίκας του
Ιαχβιστική: Ο Γιαχβέ αποφασίζει να μην καταραστεί ξανα τη γη για χάρη του ανθρώπου
Ιερατική: Ο Θεός κάνει Διαθήκη με το Νώε να μην καταστρέψει ξανά τη γη με καταλυσμό

Σουμεριακή: -
Βαβυλωνιακή: Το περιδέραιο της Ιστάρ από λαζουρίτη δείγμα παντοτινής ενθύμησης
Ιαχβιστική: -
Ιερατική: Ο Θεός δίνει το ουράνιο τόξο δείγμα παντοτινής ενθύμησης

Θα έλεγα λοιπόν με ασφάλεια ότι υπάρχει σαφώς επίδραση από τον παλιότερο(Σουμέριοι) προς τους νεώτερους(Βαβυλώνιοι, Εβραίοι)

Μήπως μπορούμε να διακρίνουμε κάποιες ομοιότητες και με τον αντίστοιχο μύθο κατακλυσμού του Δευκαλίωνα και της Πύρρας?
Αυτή τη στιγμή μπορώ να θυμηθώ 3 ομοιότητες

- Οι άνθρωποι είχαν γίνει εγωιστές, αλλαζώνες και κακοί, ξεχνώντας να προσφέρουν θυσίες στους θεούς, με αποτέλεσμα ο Δίας να θυμώσει και να αποφασίσει την καταστροφή του ανθρώπινου γένους
- Ο Δίας ειδοποίησε τον Δευκαλίωνα για τον κατακλυσμό
- Κι εδώ έχουμε τον ήρωα να σώζεται μέσα σε ένα μεγάλο πλοίο

Μια διαφορά για την οποιά δεν είμαι και σίγουρος αυτή τη στιγμή, είναι οι 9 μέρες που διήρκησε ο κατακλυσμός στον Ελληνικό μύθο. Λεπτομέρειες θα μου πείτε

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 26/12/2006 03:32:26

Θα ήθελα να ρωτήσω όσον αφορά τον κατακλυσμό του Δευκαλίωνα στην Ελληνική μυθολογία, αν γνωρίζει κανείς σε ποιό γένος ανθρώπων αναφέρεται.
Στο χρυσό, στο αργυρό κτλ?
Εγώ δεν έχω μάθει κάτι αλλά πιστεύω πως σε σχέση με τις προηγούμενες αναφορές μας θα ήταν χρήσιμο να το αναφέρουμε...

In anticipation of my resurrection...

Ελπίζω να περάσατε όλοι Καλά Χριστούγεννα και να ετοιμαζεστε για Πρωτοχρονιά. Ελπίζω να σας άρεσε και η καρτούλα .

Είναι δημιουργία του εξάχρονου Μιχάλη Διαμαντή που μαθαίνει ελληνικά σε ένα απογευματινό σχολείο στην Ουάσιγκτον.

Είμαι ακόμα λίγο αποσυντονισμένος από τις γιορτές (και με μερικά κιλά παραπάνω δυστυχώς) αλλά θα επιστρέψω αύριο με κάποια σχόλια πάνω στα τελευταία που γράψατε.

Μέχρι τότε τις ευχές μου σε όλους.

Ναι, ωραία η καρτούλα, με ωραίο χιονάνθρωπο!

Φίλε OANNHSEA, εννοείς οτι τη μελέτη αυτή που είχατε κάνει με την Ostria την είχατε βάλει και σε εκείνο το θέμα?
Θα ήταν καλή ιδέα να μπει κι εδώ ειδικά με την τροπή που παίρνει η συζήτηση μας.
Αν την είχατε βάλει και στο θέμα που λες, καλό θα ήταν να αναφέρεις το link και την ώρα αποστολής του μηνύματος καθώς θα μπορούσε κάποιος να αντλήσει πληροφορίες από το θέμα και για άλλα στοιχεία που θα τον ενδιαφέρουν.
Επίσης, αν η έρευνα είναι μεγάλη σε μήκος θα μπορούσε να χωριστεί σε 2 - 3 μηνύματα ώστε να είναι πιο ξεκούραστη η ανάγνωση της...

In anticipation of my resurrection...

Ότι θέλετε, είτε copy paste είτε λινκ, γιατί δεν την έχω δει. Αλήθεια σε πιο θέμα ήταν; Προσπάθησα να το βρω μέσω της Αναζήτησης αλλά δεν είχα τύχη.

quote:

---

Μήπως μπορούμε να διακρίνουμε κάποιες ομοιότητες και με τον αντίστοιχο μύθο κατακλυσμού του Δευκαλίωνα και της Πύρρας?
Αυτή τη στιγμή μπορώ να θυμηθώ 3 ομοιότητες

- Οι άνθρωποι είχαν γίνει εγωιστές, αλλαζώνες και κακοί, ξεχνώντας να προσφέρουν θυσίες στους θεούς, με αποτέλεσμα ο Δίας να θυμώσει και να αποφασίσει την καταστροφή του ανθρώπινου γένους
- Ο Δίας ειδοποίησε τον Δευκαλίωνα για τον κατακλυσμό
- Κι εδώ έχουμε τον ήρωα να σώζεται μέσα σε ένα μεγάλο πλοίο

Μια διαφορά για την οποιά δεν είμαι και σίγουρος αυτή τη στιγμή, είναι οι 9 μέρες που διήρκησε ο κατακλυσμός στον Ελληνικό μύθο. Λεπτομέρειες θα μου πείτε

---

Για τους μύθους κατακλυσμών βρήκα και ένα άρθρο από το Esoterica

http://www.esoterica.gr/articles/history/katakl/katakl.htm

Αναμένω κι εγώ την εργασία του OANNHSEA και της Ostria για την κιβωτό.

link1, link2, link3, link4, link5

Άντε, καλή ανάγνωση να έχουμε!

In anticipation of my resurrection...

Agnostic και Dying Incubus, ευχαριστώ για τα λινκ!

Καλή χρονιά σε όλους και τα λέμε σύντομα.

1) Πράγματι η λέξη "παράδεισος" έχει Περσική προέλευση

2) Η πόλη Ουρ στη νότια Μεσσοποταμία το 5000 π.Χ. (κατά προσέγγιση) ήταν σχεδόν παραθαλάσσια.

3) Οι παλιότεροι πολιτισμοί της Ινδίας είχαν σίγουρα εμπορική επικοινωνία με τους Σουμέριους δια θαλάσσης. Μάλιστα οι παλιότεροι λαοί της Ινδίας είχαν και "εμπορικές σφραγίδες" στα προϊόντα τους.

4) Η άποψη που διατυπώθηκε για κάποιο ξύλινο, κτίσμα-ναό σε όρη και λόφους στο οποίο θα φυλάσσονταν προϊόντα και ζώα έχει μια βάση σύμφωνα με αυτά που γράφτηκαν στο άλλο τόπικ.

Αλλά αφήνω αυτό και σας πάω σε κάτι άλλο. Σε ένα μύθο του οποίου ο αποσυμβολισμός είναι μάλλον αρκετά εύκολος. Στο μύθο του Θησέα,του Μινώταυρου και του Λαβύρινθου.
Θα έλεγα ότι η νίκη του Θησέα επί του Μινώταυρου του Μινωα αντανακλά την επικράτηση των Αχαιών έναντι των Μινωιτών. Και ο Λαβύρινθος "φωτογραφίζει" τα περίφημα Μινωικά άνακτορα. Στην Κνωσσό που πήγα το καλοκαίρι που μας πέρασε, υπήρχαν υπόγειες στοές κάτω από τα ανάκτορα που δεν επιτρεπόταν να πας. Ισως η πολυπλοκότητα κάποιων Μινωικών ανακτόρων να είναι η πηγή του "Λαβύρινθου". Ενώ από ταύρους, είχε μπόλικους η Κρήτη όπως φαίνεται και από τα Ταυροκαψάθια. Ε, θα μπορούσε να γίνει μια ωραία φανταστική "μείξη" ανθρωπου και ταύρου σχηματίζοντας τον τρομερό Μινώταυρο της μυθολογίας.

Ας σας πάω τώρα και σε ένα μύθο που φαίνεται να έχει Φρυγική προέλευση. Μεταφέρω από σχετικό βιβλίο.

"Ο ιστορικός βασιλιάς Μίδας κυβέρνησε τον 8ο αιώνα π.Χ. και στη διαμάχη του με τους Ασσύριους και στην προσπάθεια του να επεκτείνει τα σύνορα της φρυγικής εξουσίας οδήγησε το κράτος του στο αποκορύφωμα της δύναμή του για να το δει, όμως, να καταρρέει υπό την πίεση των Κιμμερίων, εισβολέων από το βορρά(οι οποίοι εξώθησαν το Μίδα να αυτοκτονήσει πίνοντας αίμα βοδιού).
Πιο διάσημος φυσικά είναι ο μυθικός Μίδας, του οποίου η ιστορία τοποθετείται άλλοτε στη Μακεδονία και άλλοτε στη Φρυγία, σύγχυση που συνδέεται με την προέλευση των Φρυγών. Ο Μίδας που έπιασε έναν Σηλινό - γεροντότερη, σοφότερη αλλά ακόμη πιο αποκτηνωμένη εκδοχή του Σάτυρου - προσθέτοντας κρασί σε μια πηγή, τον επέστρεψε στον Διόνυσο και ανταμείφθηκε με την εκπλήρωση της βαθύτερης επιθυμίας του: ότι αγγίζει να γίνεται χρυσός!
Όταν ο λιμασμένος Μίδας ανακάλυψε ότι ακόμη και η τροφή και το νερό γίνονταν χρυσάφι με το άγγιγμά του, εξέφρασε στο θεό τη μετάνοιά του για αυτή την τρέλα του και πήρε την εντολή να πλυθεί στον ποταμό Πακτωλό. Αυτός ο ποταμός έγινε αμέσως κύρια πηγή χρυσού και παρείχε τις οικονομικές βάσεις για το άλλο μεγάλ οσύμβολο του πλούτου, τον Κροίσο(της Λυδίας). Ο πλούτος των Φρυγών δεν ήταν απλώς μύθος, αφού ένα από τα ευρήματα που αποδίδεται σε αυτούς είναι οι μεγάλοι και πλούσιοι τύμβοι της περιοχής."

Θα μπορούσαμε να πούμε εδώ ότι το χρυσάφι και γενικότερα ο πλούτος των Φρυγών αντανακλάται στο μύθο του Μίδα και στο γεγονός ότι ό,τι άγγιζε γινόταν χρυσάφι. Πράγματι έτσι φαίνεται και από μια σύντομη έρευνα που έκανα βρήκα τα παρακάτω.

http://www.sarantakos.com/language/kyrionoma.htm

Ο πακτωλός χρημάτων πήρε το όνομά του από έναν ποταμό της Λυδίας, που έφερνε ψήγματα χρυσού. Εκεί κοντά κι ο άλλος ποταμός, ο Μαίανδρος, που η στριφογυριστή του κοίτη έδωσε τ’ όνομά του στο ομώνυμο διακοσμητικό σχήμα -και, πολύ αργότερα, έγινε επώνυμο στα τουρκικά, μεταξύ άλλων και του πρωθυπουργού Μεντερές που τελείωσε τις μέρες του στην αγχόνη.

(αυτό για το Μαίανδρο είναι πρόσθετη σάλτσα)

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%AF%CE%B4%CE%B1%CF%82

Ακολουθώντας τη συμβουλή του θεού, ο Μίδας πήγε στον ποταμό Πακτωλό και με το που άγγιξε τα νερά, η δύναμή του πέρασε στον ποταμό και από τότε ο ποταμός Πακτωλός ανέβλυζε χρυσάφι.

http://users.att.sch.gr/xtsamis/Arxaioi/Xenofon.htm

Πακτωλός ποταμός: περίφημος γιά τό χρυσάφι του. Επήγαζε στόν Τμώλο καί χυνόταν στόν Έρμο, περνούσε δέ απ' τίς Σάρδεις. Σ' αυτό όφειλε ο Κροίσος τά πολλά πλούτη του. Σ' αυτό λούστηκε καί ο Μίδας, ο βασιλιάς τής Φρυγίας κι έγινε πάμπλουτος.

Σχόλια, απόψεις, διαφωνίες, συμπληρώσεις?

ΥΓ. Ελπίζω να μην ξεχάσετε ενα παραλάβετε τα δωράκια σας ε?
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=8891

Edited by - Agnostic on 03/01/2007 04:56:04

Πάντως έχουμε πολλά να συζητήσουμε.

Agnostic, ευχαριστώ για το δωράκι

Φίλε μου Agnostic πολύ καλή η ιστορία περί Μίδα και Πακτωλού. Και νομίζω ότι μας δείχνει τον δρόμο ως προς την ερμηνεία και άλλων τέτοιων μύθων!

Τώρα θα σας πάω λίγο πίσω στο θέμα μας, αλλά προχτές το πρωί έτυχε να ακούσω κάτι ενδιαφέρον στην TV (ΝΕΤ). Δυστυχώς μιλούσα στο τηλ εκείνη την ώρα για δουλειά και δεν μπορούσα να κλείσω, οπότε θα μεταφέρω ό,τι κατάφερα να ακούσω.
Φαίνεται ότι γίνονται κάποιες ανασκαφές στην Νεμέα και ανακαλύφθηκαν απολιθώματα λεοπαρδάλων. Ο καλεσμένος (δεν κατάφερα να ακούσω αν ήταν αρχαιολόγος ή παλαιοντολόγος) είπε ότι πιθανόν το "λιοντάρι της Νεμέας" που σκότωσε ο Ηρακλής ήταν λεοπάρδαλη. Τίποτα το εντυπωσιακό ως εδώ. Είπε όμως ότι στην Ελλάδα ζούσαν λεοπαρδάλεις μέχρι την εποχή που έλειωσαν οι παγετώνες (χοντρικά το 10.000πΧ) και ειδικότερα στην Πελοπόννησο όπου ζούσαν πολλές θεωρούν ότι υπήρχαν μέχρι το 7.000 πΧ περίπου.

Επίσης είπε (και συμφωνώ και γω και το έχουμε συζητήσει στο παλιότερο θέμα για τους "γίγαντες") ότι από μία εποχή και μετά οι Ελληνες είχαν μανία με τα απολιθωμένα κόκκαλα γενικώς και όπως από την Χριστιανική εποχή που έχουμε την κάρα του αγίου τάδε, έτσι και τότε έψαχναν να βρουν τα κόκαλα ηρώων ή τεράτων ή οποιουδήποτε όντος αναφερόταν σε αρχαίους μύθους για να τα ταυτίσουν. Πολλές φορές βέβαια, είπε, οι ανασκαφές τους, έφεραν στην επιφάνεια άσχετα κόκαλα (πχ μαμούθ) και από κει βγήκαν οι ιστορίες περί αρχαίων γιγάντων κλπ.
(Αυτό το λέω για να κατανοήσουμε ότι και για τους ίδιους τους αρχαίους, αυτές οι εποχές που συζητάμε θεωρούνται "αρχαιότητα" και είναι πιθανόν το ίδιο άγνωστες όσο και σε μας σήμερα-μάλλον έμεις μπορεί να γνωρίζουμε περισσότερα!)

Τες πα, το θέμα είναι ότι αν το "θηρίο" που τρομοκρατούσε την περιοχή ήταν κάποια λεοπάρδαλη που είχε απομείνει από την εποχή των παγετώνων (ήταν τρομακτικές στην όψη αν έχετε δει αναπαραστάσεις), τότε αφ ενός ήταν ένα "τέρας" για εκείνη την εποχή -προφανώς είχαν επιζήσει πολύ λίγα τέτοια ζώα- γι αυτό και γίνεται ειδική μνεία στο δέρμα του -
αδιαπέραστο, ακόμη και από σιδερένια όπλα- και προφανώς δεν εβρισκε τροφή καθώς το περιβάλλον άλλαζε και έφτασε να κατεβαίνει στα πεδινά και να κατασπαράζει ανθρώπους και ζώα.

Ωραία όλα αυτά... αλλά για ποιά εποχή μιλάμε, τότε;!

ps1(Επιβεβαίωσα ότι ζούσαν τέτοια ζώα μέχρι το 11.000 πΧ και στην Ευρώπη. Αρχισαν να εξαφανίζονται από τον βορρά προς τον νότο. Οπως βρήκα αλλού τα σημερινού τύπου λιοντάρια και λεοπαρδάλεις εξαφανίστηκαν από την Ελλάδα και τις ακτές της Ανατολίας γύρω στο 200πΧ)

ps2 Δεν ξέρω αν σας φαίνεται κουφή αυτή η πιθανότητα (εμένα μου φαίνεται) αλλά δεν είναι τυχαίο ότι ο Ηρακλής και από εμφάνιση και από συμπεριφορά είναι ένας κλασσικός άνθρωπος των σπηλαίων, δηλ σαν να βγήκε πραγματικά από την εποχή των τελευταίων παγετώνων.

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr