ΠΕΡΙ ΑΛΩΣΕΩΣ ΚΑΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ
Εκτύπωση από: ESOTERICA.gr Forums !
URL Θέματος: http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=5417
Ημερ/νία Εκτύπωσης: 19/04/2024
Θέμα:
Συγγραφέας Μηνύματος: tpt
Θέμα: ΠΕΡΙ ΑΛΩΣΕΩΣ ΚΑΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ ΠΗΓΗ:http://www.hack.gr/users/neva/astrologia/ekeimena/keimena_ellin.htm KEIMENO:[μια ολοκληρωμενη παρουσιαση για την Αλωση, απο ιστορικα κειμενα που δημοσιευτηκαν στο διαδικτυο] Ο χριστιανισμός έχει φέρει πολλά δεινά και τραγωδίες στον τόπο μας. Ας το παραδεχτούμε και ας είμαστε έτοιμοι να αντιμετωπίσουμε με ανοιχτό πνεύμα τις προκλήσεις. Ωστε να μην ξεχνιόμαστε, όταν όλοι αυτοί οι μαυροφορεμένοι και τα προβατα τους, σήμερα διαλαλούν την...."ελληνικότητα" του λεγομενου Βυζαντιου. Κι επειδη εχουμε βαρεθει καθε φορα να μας διαολοστελνει ενας ελληναράς πατριωτης, λεγοντας οτι Η ΠΑΤΡΙΔΑ ΚΙΝΔΥΝΕΥΕΙ (;;;;;;;) και ότι εμεις ασχολούμαστε με τα εγκλήματα του Χριστιανισμού κατά του Ελληνισμού, δηλ., κατ' αυτόν, με ανούσια πράγματα έως προδοτικά !!!!!!! Επειδή, κάθε φορά που ο Περσεύς γράφει: "Ότι ο εχθρός δεν βρίσκεται έξω, αλλά μέσα και μάλιστα μας κυβερνάει"......... εσείς κουνάτε το κεφάλι σας και λέτε τι είναι αυτά που λέει ο "βαρεμένος"...... ώρα να μάθετε, σχετικά με το κρυφό χριστιανο-ιμπεριαλιστικό όνειρό σας, την Κωνσταντινούπολη και την Άλωσή της. Και αφού το διαβάσετε απαντήστε στην ερώτηση: Αυτός που δεν ασχολείται με τα εγκλήματα του Χριστιανισμού κατά του Ελληνισμού, είτε επειδή αδιαφορεί, είτε επειδή - πολύ περισσότερο - είναι χριστιανός κι αντίθετα ασχολείται με τούρκικες μαλακίες περί Ιμίων, τελικά τι είναι; Πατριώτης, Προδότης ή Αρχιμαλάκας; ------------------------------------------------------- Ι. ΟΙ ΣΥΝΘΗΚΕΣ ΠΡΙΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΛΩΣΗ Ο Κωνσταντίνος Παλαιολόγος, ο τελευταιος αυτοκρατορας της Ανατολικης Ρωμαϊκης Αυτοκρατοριας, θέλοντας να διασώσει το αποχαυνωμένο και χρεωκοπημένο κράτος που παρέλαβε, προσπάθησε να τονώσει -για πρώτη φορά στη χιλιοχρονη υπαρξη του χριστιανικου καθεστωτος- το εθνικό αίσθημα των υπηκόων του. Επραξε λοιπον κατι που κανεις αλλος δεν ειχε κανει μεχρι τοτε: στράφηκε στα αρχαία Ελληνικά ιδεώδη. Ο μοναδικός αυτοκράτορας που τόλμησε να δηλώσει ότι είναι Έλλην (βαρύτατη κατηγορία, που διωκόταν ποινικά) ΑΦΟΡΙΣΤΗΚΕ από το Ορθόδοξο Πατριαρχείο. Ο Κωνσταντίνος, στράφηκε τότε για συμμαχίες στους παπικούς. Και το επίσημο δόγμα της Ανατολικης Ρωμαϊκης Αυτοκρατορίας έγινε το καθολικό, κατα τα έτη "+1450-1453". Αυτο το γεγονος αποσιωπειται συστηματικά τοσο απο τους ρασοφορους και αγνοειται απο την πλειοψηφια των ορθοδοξιστανών πατριδοκάπηλων, που παραληρούνε για την "τελευταία λειτουργία της Αγ. Σοφίας στην Πόλη" και άλλα τέτοια εμετικά... Οι χριστιανοι και ιδιως οι ορθοδοξοι, έαν μισούν ένα πράγμα περισσότερο από τους Έλληνες, είναι ο Πάπας. Οταν το επισημο δογμα εγινε καθολικο αυτοι στράφηκαν τότε προς τους Οθωμανούς Τούρκους. Από το να αφήσουν την αυτοκρατορία να πέσει στα χέρια των παπικών, προτίμησαν την Οθωμανική κατοχή. Και κάλεσαν τον Μωάμεθ να καταλάβει την Κων/πολη, φροντίζοντας μάλιστα να ανοίξουν κι εκείνη την περιβόητη Κερκόπορτα. Ήταν "θελημα θεού" λοιπόν... φυσικά και ήταν "θέλημα θεού η Πόλη να τουρκέψει". Θα έπεφτε έτσι και αλλοιώς. Επειδή το παπαδαριό είχε φροντίσει από πριν για αυτό. ΙΙ. ΤΟ ΧΡΟΝΙΚΟ ΤΗΣ ΑΛΩΣΗΣ Στην ιστορία μάθαμε ότι οι "κακοί" Τούρκοι κατάφεραν έπειτα από σκληρές μάχες να καταλάβουν τους "καλούς" Βυζαντινούς και την Κωνσταντινούπολη. Στην ιστορία μάθαμε ότι χρωστάμε χάρη στην εκκλησία γιατί τα 400 χρόνια σκλαβιάς, αυτή διατήρησε το Ελληνικό πνεύμα ζωντανό! Η ιστορία όμως μας είπε και για μια Κερκόπορτα....και τίποτα παραπάνω. Πόσοι από εμάς όμως ξέρουμε το τι έγινε πραγματικά εκεί πέρα; Η Πόλη δεν Εάλω. Απλά την παρέδωσαν! Ποιος; Ο κλήρος! Οι προστάτες των παραδόσεων και τις μεγάλης χριστιανικής αυτοκρατορίας που δεν μπόρεσαν να δεχθούν την πιθανή επανένωση των 2 εκκλησιών, την πιθανή απώλεια εξουσιασμού που ήδη είχαν. Το χρονικό της "άλωσης" περιγράφεται από την Θεοδώρα Φραντζή, κόρη του χρονικογράφου της "άλωσης" Γεωργίου Φραντζή, που ήταν πρωτοβεστάριος του Κωνσταντίνου Παλαιολόγου. (Το βιβλίο της Θ. Φραντζή βρίσκεται σε μετάφραση στην Εθνική βιβλιοθήκη και περιγράφει όλες τις λεπτομέρειες για την Προδοσία της Βυζαντινής αυτοκρατορίας από τους κρατούντες το "πνεύμα"). Η επιτροπή που θα διαπραγματευόταν την παράδοση της Πόλης στον Σουλτάνο, ήταν εξαμελής και αποτελείτο από τον Ιεροκήρυκα "τότε" Ιωασάμ (Ιωσήφ) Κόκα, τον Μέγα Δούκα Λεόντειο και αλλά 4 άτομα. Η επιτροπή των Τούρκων είχε αρχηγό τον Πάσα της Αδριανουπολης Ρεσιτ. Οι όροι που έθεσαν ο Ιωασάφ και Λεόντειος ήταν οι εξής: Στη δεύτερη συνάντηση οι Τούρκοι έφεραν την απάντηση του Σουλτάνου, όπου έγιναν δεκτοί οι όροι πλην αυτού που αφορούσε την Αγία Σοφία και την ίππευση άλογων από ιερείς. Μόνον οι υπεύθυνοι της παράδοσης επιτρέπεται να είναι έφιπποι. Ο Ιωασάφ και οι προδότες συνελήφθησαν για προδοσία, μόλις χώρισαν από τους Τούρκους. Ρωτήθηκε αν αρνείται την κατηγόρια της συνομωσίας και αυτός απάντησε: "Καυχιέμαι γι’ αυτό. Ήθελα να σώσω την εκκλησία από την ένωση με τους καταραμένους καθολικούς. Προτίμησα να βάλω τέλος στην αυτοκρατορία. Αυτοκράτορα θα πέσει ο θρόνος σου και θα καταπατηθεί". Ο Αυτοκράτορας του είπε ότι θα πέσουμε πολεμώντας και ο προδότης ιερωμένος απαντά: "Συ με κρίνεις σήμερα, αύριο θα σε δικάσει ο θεός" (!!!). Το δικαστήριο καταδίκασε τον προδότη Ιωασάφ σε θάνατο, ο οποίος ήταν προκλητικός και αυθάδης και όχι μόνο δεν αρνείται την κατηγόρια, αλλά καυχιέται και για την προδοσία, γεγονός που φανερώνει το πνεύμα της εκκλησίας στις κρίσιμες αυτές στιγμές. Μετά από ισχυρές πιέσεις τηςορθοδοξης "εκκλησίας" στον Αυτοκράτορα χαρίστηκε η ζωή του Ιωασάφ Κόκα, που έκανε τα πάντα για να κυριευθεί η Κωνσταντινούπολη από τους Τούρκους. Ο Ιωασάφ Κόκας είναι ο Γ' μετά την άλωση Πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως ("+1459-1463")... Η Πόλη δεν έπεσε, ούτε αλώθηκε. ΠΑΡΑΔΟΘΗΚΕ από τον χριστιανορθοδοξο κλήρο και οι αποδείξεις είναι πολλές: 1. Ο Σουλτάνος Σελίμ το 1519 ήθελε να γκρεμίσει τις εκκλησίες και ο Πατριάρχης Θεόκλητος παρουσίασε μαρτυρίες ζώντων γενίτσαρων που βεβαιώσαν ότι η Πόλη ΠΑΡΑΔΟΘΗΚΕ με συνθήκη στον Μωάμεθ. (Σπάθας, Μεσαιωνική βιβλιοθήκη). "....Φυσικά και ζήτησε ο Χριστόδουλος να μη διωχθεί ο ταλαίπωρος, καθώς καλώς γνωρίζει ότι ο ίδιος και αυτό που η αμετροέπεια του αντιπροσωπεύει, είναι οι ηθικοί αυτουργοί του συμβάντος. Και οι πρόγονοι όμοιοι τους (ραπισμένου και ραπίσαντος) εκείνοι που παρέδωσαν την Κωνσταντινούπολη στον Πορθητή. Οσο και αν κάποιοι εθελοτυφλούν, η τραγική ειρωνεία της Ιστορίας είναι ότι την κρίσιμη στιγμή άνθρωποι του πάπα υπερασπίστηκαν την πόλη κι ορθόδοξοι χριστιανοί, ιερωμένοι, μοναχοί και λαικοί την παρέδωσαν στους Οθωμανούς. Με τον πρώτο μετά την άλωση πατριάρχη Γεώργιο Σχολάριο (Γεννάδιο Β') να πρωτοστατεί σε διαδηλώσεις και εκδηλώσεις ενάντια στον αυτοκράτορα Κωνσταντίνο Παλαιολόγο, ακριβώς τις κρίσιμες ώρες της πολιορκίας. Με δέκα χιλιάδες καλόγερους να διαδίδουν ότι είναι θέλημα Θεού να μπούν οι Οθωμανοί στη Βασιλεύουσα και να κυριεύσουν τη μισή οπότε Αγγελος Κυρίου θα κατέβει από τους ουρανούς, θα καθαιρέσει τον αυτοκράτορα, θα βάλει άλλον και θα διώξει τους εισβολείς. Με πιο πρακτικό τον μοναχό Πέτρο που πήρε άλλους τρακόσιους και πέρασε στις τουρκικές γραμμές. Με τους ευσεβείς ανθενωτικούς να βοηθούν τον Μωάμεθ να χτίσει το οχυρό Ρούμελι Χισάρ. Και με τους "μέσα" να οργανώνουν σαμποτάζ με πιο ηχηρό την ανατίναξη του Ιπποδρομίου. Και την κρίσιμη ώρα να υποδέχονται τους αφηνιασμένους κατακτητές ως ελευθερωτές. Ο θρύλος για την Κερκόπορτα δεν πλάστηκε τυχαία. Αλλωστε ο ίδιος ο αδελφός του τραγικού Κωνσταντίνου Παλαιολόγου ήταν αυτός που πρώτος, με συμμάχους τους Οθωμανούς, προσπάθησε να πάρει την Πόλη "στο όνομα της Ορθοδοξίας.." [Απόσπασμα από το άρθρο του Κ. Μπρούσαλη με τίτλο "Εάλω η Πόλις και το χαστούκι" στην στήλη Αντιθέσεις - Εφημερίδα Εθνος 28/5/2001] Την ίδια ώρα, τρεις χιλιάδες καθολικοί, Βενετσίανοι, Γενουάτες και άλλοι υπαράσπιζαν τα τείχη με πρώτο τον Ιωάννη Ιουστινιάνη, τον μόνο μεταξύ Βυζαντινών και ξένων που δέχτηκε να πολεμήσει στην πύλη του Ρωμανού, το σημείο δηλαδή που δεχόταν την κύρια πίεση των πολιορκητών. Και για ανθενωτικούς ορθοδοξους δεν ξέρουμε να σκοτώθηκαν στις μάχες. Ο Ιουστινιάνης όμως υπερασπίζοντας τη Βασιλεύουσα πληγώθηκε θανάσιμα πάνω στα τείχη. Ετσι λοιπον ο Παλαιολόγος πολεμούσε με 1000 δικούς του που 'χε φέρει απ' το Μυστρά και με 3000 καθολικούς Γενοβέζους, ενώ στα μοναστήρια μέσα και γύρω από τη Κωνσταντινούπολη τεμπέλιαζαν 500.000 ορθόδοξοι! Οι μόνοι ορθόδοξοι που δεν ήταν στα μοναστήρια ήταν αυτοί που προπαγάνδιζαν την κατάκτηση της πόλης από τους οθωμανούς καθώς και αυτοί που άνοιγαν βέβαια την κερκόπορτα! Και κάτι πολύ σημαντικό! Μας λένε ότι η κερκόπορτα βρισκόταν στην εβραϊκή συνοικία της Κωνσταντινούπολης και πως τάχα την άνοιξαν οι "κακοί εβραίοι οι ενάντιοι της ορθοδοξίας κλπ κλπ"... Όμως! Η πτώση της Κωνσταντινούπολης έγινε το "+1453", ενώ οι εβραίοι έφτασαν οργανωμένα και ίδρυσαν δική τους συνοικία σε αυτήν μόλις στα τέλη του "+1492", δηλαδή 40 χρόνια αργότερα!!! Το "+1453" δεν υπήρχε εβραϊκή συνοικία στην Κωνσταντινούπολη, άρα οι ορθοδοξιστανοί προπαγανδιστές λένε ψέματα... Προφανώς το κάνουν για να καλύψουν τα αίσχη του πατριάρχη τους, που φώναξε και τους τούρκους στην πόλη, και τους άνοιξε και τις πόρτες, διότι ως γνωστόν: Ήτανε θέλημα του θεού των χριστιανών η πόλη να τουρκέψει! Και πότε τούρκεψε; Μόλις στον Αυτοκρατορικό θρόνο ανέβηκε κάποιος που για πρώτη φορά μετά από 1100 χρόνια χαρακτήρισε τον εαυτό του Έλληνα και όχι χριστιανό ρωμιό! Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι ο γεώργιος σκούταρης σχολάριος δεν ήταν ο μόνος αρχιτσομπάνης που κάλεσε τους τούρκους να κατακτήσουν τη χώρα του... έχουμε και πιο πρόσφατα παραδείγματα όπως τον Μακάριο από την Κύπρο! TI ΛΕΤΕ......?
Απαντήσεις:
Απεστάλη: 13/01/2005 15:47:12
Μήνυμα:
1. Η Αγία Σοφία και οι 10 κυριότερες εκκλησίες, καθώς και τα μοναστήρια με τις περιούσιες τους και τα εισοδήματα τους να παραμείνουν στους παπάδες, όπως και μέχρι τώρα!!!
2. Εγγύηση για την ζωή και τις περιούσιες των ατόμων που περιέχονταν στον κατάλογο που έδωσαν.
3. Οι χριστιανοί παπαδες να μην αλλάξουν αμφίεση, να λατρεύουν τον "θεό" τους και να καβαλάνε άλογο!
2. Ο Πατριάρχης Ιερεμίας Α' το 1532 όταν ο Σουλτάνος Σουλεϊμάν Α' "ήθελε να χαλάσει τις εκκλησίες" προσκόμισε μαρτυρίες και αποδείξεις για να μην χαθούν τα προνομία και του απέδειξε ότι "Η Πόλη ΠΑΡΑΔΟΘΗΚΕ Και Δεν Πάρθηκε Με Σπαθιών" (Μεσαιωνική βιβλιοθήκη - Σπάθας, Πατριαρχική Ιστορία - Ι. Μαλαξός, Μετά την άλωση - Θα. Υψηλάντης)
3. "Οι Τούρκοι ΠΑΡΕΛΑΒΑΝ την ελεεινή Πόλη και μπήκαν μέσα" (Βερβερινός Κώδικας)
4. "Οι ανθενωτικοί ΠΑΡΕΔΩΣΑΝ την Πόλη για να πάρουν τα προνομία από τον Σουλτάνο" γράφει σε επιστολή του προς τον Πάπα ο χρονογράφος της "άλωσης" Επίσκοπος Χίου Λεονάρδος.
5. "Η Πόλη ΠΑΡΑΔΟΘΗΚΕ από την θρησκευτική μερίδα των ανθενωτικών στους αρχηγούς του πολιορκητικού Στράτου" (Καρολίδης - Ιστορία Της Ελλάδος)
6. Σε παλιό λαϊκό τραγούδι του Πόντου αναφέρεται η ΠΑΡΑΔΟΣΗ Της Πόλης με τη χαρακτηριστική φράση "ΕΔΩΚΑΝ ΤΑ ΚΛΕΙΔΙΑ" . . .
Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Απάντησε την: 13/01/2005 21:34:08
Μήνυμα:
Δυστυχως ετσι εχουν τα πραγματα.
Η θεση του Πατριαρχειου κατα την σκοτεινη εκεινη περιοδο ηταν :"Ευτυχως που ο θεος μας εδωσε εναν ισχυρο δυναστη να μας τιμωρησει για τις αμαρτιες μας"!!Ακουσον ακουσον!
Αφιερωνω ενα ποιηματακι του Παλλαδά :
<<Εφ΄οσον μοναχοι,πως τοσοι;
Και μονοι πως,εφ΄οσον τοσοι;
Α,ναι,των μοναχων το πληθος
καταντησε απατη την μοναδα.>>!!!!!!!!!!!!!!
Συγγραφέας Μηνύματος: filosofos3
Απάντησε την: 13/01/2005 22:38:38
Μήνυμα:
Αγαπητή tpt περίμενα να είσαι περισσότερο υποψιασμένη και προσεκτική στο τι υιοθετείς(μου είχες δώσει την εντύπωση αυτή) και να μην υιοθετείς το οποιδήποτε άρθρο ότι τίτλο και αν φέρει κανείς γιατί δεν είναι καθόλυ δύσκολο να γράωει κανείς ότι θέλει από άγνοια ή από σκοπιμότητα ,αφου δεν έχει καμμιά επίπτωση όσα ψεύδη ή ανακρίβειες και αν γράψει. Το έχω δει να επαναλαμβάνεται πολλές φορές και δε με εκπλήσσει πια.
Αν θέλεις πραη=γματική πληροφόρηση πήγαινε σε ένα Πανεπιστήμιο ,βρες τα χρονικά και τα κείμενα που αναφέρονται στην ΄λαωση ,ΠΡΟΣΕΞΕ ΤΙΣ ΗΜΕΡΟΜΗΝΙΕΣ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΤΟ ΠΟΙΟΣ ΓΡΑΦΕΙ ΤΟ ΚΑΘΕΤΙ και θα βγάλεις μερικά συμπεράσματα που δε θα τα δεις πουθενά γραμμένα.
Οι πληροφορίες που παρατίθενται στο προηγούμενο άρθρο έχουν μεγάλη δόση ανακριβειών ή ψευδών. Μπερδεύουν τα γεγονότα τα πρόσωπα ,τις ημερομηνίες και τις προθέσεις. Δε μπορώ να κάνω αυτή τη στιγμή την έρευνα και να αντιγράψω τα κείμενα που θα αποδείκνυαν αυτά που λέω.
Αληθές είναι ότι μερικοί ήταν τόσο ανθενωτικοί που δε θα δίσταζαν μεταξύ Σουλτάνου και Πάπα να επιλέξουν τον πρώτο,αλλά δεν σημαίνει αυτό ότι το έκαναν.
Η αναφερόμενη "συνθήκη" ή "παράδοση" άναφέρεται από άγνοια ως παράδοση της Πόλης ενώ δεν ύπήρξε ποτέ κάτι τέοιο. Ο Μωάμεθ ο Β, όταν μπήκε στην Πόλη ζήτησε από όλους τους επιφανείς και σημαντικούς πολίτες να του δηλώσουν υποταγή άλλιώς θα τους σκότωνε. Άλλοι δέχτηκαν και άλλοι όχι και φονεύθηκαν. Την παράδοση της Πόλης φυσικά την έκαναν ΑΦΌΥ ΕΙΧΕ ΜΠΕΙ ΠΛΕΟΝ εκείνοι που του υποτάχτηκαν και έμειναν ζωντανοί. Από την Εκκλησία δε ζήτησε παρά μόνο να αναγνωριστεί ως πολιτικός άρχοντας, και δεν επιχείρησε να αλλάξει την πίστη των χριστιανών ,όπως δεν άλλαξε και των εβραίων,γιατί αυτό ήταν εντολή του Κορανίου,και εφαρμοζόταν γενικά μέχρι τότε σε κατακτημένους λαούς. Ο προφήτης Μωάμεθ είχε ο ίδιος αποδόσει ειδικά προνόμια στη Μονή του Σινά με έγγραφό του ,με εντολή να μείνουν αναλλοίωτα διαπαντός. Γιαυτό και επιβιώνει ως τώρα και γνωρίζει το σεβασμό των Αράβων που είναι Μουσουλμάνοι.Εξαίρεση αποτελούσαν οι ταραξίες τους οποίους μπορέι να εξανάγκαζαν σε εξισλαμισμό για να αναγκάζοντει από τη θρησκεία τους να αναγνωρίζουν την εξουσία του Σουλτάνου ,ο οποίος θεωρούνταν ακόλουθος του Μωάμεθ του προφήτη( καλίφ=ακόλουθος, σουλτάν=άγιος).
Ο Σουλτάνος τίμησε τον Παλαιολόγο για τον αγώνα του και τη μέχρι θανάτου πίστη του στη σωτηρία της Πόλης, η οποία όμως διαψεύστηκε.
Του είχε προτείνει πολλές φορές να παρδοθεί με ευνοϊκούες όρους και δεν το δέχτηκε.
Οι δυτικοί που είχαν έρθει να βοηθήσουν έφυγαν λίγο πριν το τέλος ενώ οι μοναχοί και ο κόσμος δεν τεμπέλιαζαν όπως λες στα μοναστήρια αλλά πολέμησαν στο πλάι των στρατιωτών, χωρίς να μπορούν να κάνουν τίποτα μπροστά στην υπέρτερη δύναμη και όπλα των τούρκων.
Έχοντας πεθάνει ο Παλαιολόγος και αφού οι υποταχθέντες άρχοντες του παρέδωσαν την Πόλη (και τα κλειδιά) δεν υπήρχε πλέον η κρατική οντότητα των Βυζαντινών αλλά μόνο η θρησκεία τους συνέδεε και μόνο αυτή αναγνώριζε ο Σουλτάνος .Για να εξαλέιψει την ιδέα εθνικής ενότητας και οντότητας στους Βυζαντινούς έθεσε τον Πατριάρχη επικεφαλή των χριστιανών και υπέυθυνο για όποια πράξη τους. Έδωσε προνόμια και ελευθερίες ΣΕ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ αρχικά για΄να έχει καλή σχέση με τους υπηκόους του και να μη στασιάζουν,αλλά και γιατί το επέβαλλε το Κοράνι. Αυτά το προνόμια αναίρεσαν βαθμηδόν οι μεταγενέστεροι Σουλτάνοι,όσα μπορούσαν γιατί δε μπορούσαν να καταργήσουν όσα είχαν δοθεί βάσει του Κορανίου, καθώς οι θρησκευτικοί άρχοντες (σεϊχ-ουλ-ισλαμηδες) μπορούσαν να κυρήξουν εκτός Κορανίου το Σουλτάνο αν παρέβαινε τις εντολές του Κορανίου και να τον αντικαταστήσουν,αν στέκονταν στο ύψος τους κάτι που δεν έγινε πάντα βέβαια στη συνέχεια.
Οι εβραίοι φυσικά υπήρχαν στην Κωνσταντινούπολη από παλιά και δεν ήρθαν το 1492 όπως λέει το άρθρο.
Οι προσπάθειες για ένωση με τη δυτική εκκλησία δεν είχαν ξεκινήσει από τον Παλαιολόγο αλλά από τους προγόνους του και από εκείνους είχαν γίνει ενωτικές λειτουργίες. Ο ίδιος ήταν αντίθετος γιατί διαπίστωσε ότι ο Πάπας έδινε τη βόήθειά του με αντάλλαγμα δογματικές υποχωρήσεις που οι ορθόδοξοι δεν ήταν διατεθημένοι να κάνουν ,και δικαίως, ακόμη και αν δέχονταν τη διοικητική υπεροχή του Πάπα και την κοσμική εξουσία του. Τα στρατεύματα των δυτικών ήρθαν κατά παράβαση των εντολών του Πάπα ίσως επειδή τ΄τοε ήταν σε αντίθεση με τον Πάπα ,αν θυμάμαι καλά ,οι Γενοβέζοι και εκτός αυτού λόγω της συμπάθειας στο πρόσωπο του Παλαιολόγου, ο οποίος είχε πρόθεση να έχει καλές σχέσεις με τους δυτικούς αν ήταν με δίκαιους όρους.
ΟΥΔΕΠΟΤΕ αφορίστηκε απο το Πατριαρχείο. Αλλά να μην συγχέουμε τη λέξη αυτή με τον αναθεματισμό. Αφορισμός είναι η προσωρινή απομάκρυνση απο τη ζωή της ακκλησίας. Μέρες ,ήνες ή χρόνια ανάλογα με την περίπτωση και με την πράξη για να δοθεί η ευκαιρία στον πιστό που έκανε κάποιο παράπτωμα να επανορθώσει.
Το να πει ότι ήταν έλληνας (ως καταγωγή) δεν ήταν παράπτωμα. Το να πει ότι ήταν έλληνας ως προς τη θρησκεία θα του επέφερε προσωρινό αφορισμό αλλά αν είχε γίνει κάτι τέτοι δε θα μπορούσε να κοινωνήσει μια μέρα πριν από το θάνατό του,όπως λέει ο Φραντζής αν θυμάμαι καλά.
Οπότε είναι παντελώς αβάσιμο το περί αφορισμού.
Το ίδιο το άρθρο έρχεται σε αντίφαση με τον εαυτό του όταν λέει όταν πήγαν οι παπαδες να παραδόσουν την πόλη ,4άτομα. και μετά συνελήφθησαν ως προδότες.Άρα δεν το έκανε η εκκλησία αλλά μερικοί έλληνες εκ των οποίων ένας κληρικός. Γιαυτόν τον ένα καταδικάζεται όλη η εκκλησία; Ή έστω για μερικούς προδότες φταίνε όλοι οι άλλοι;
Δεν έχει λογική κάτι τέτοιο αν δε στηρίζεται και με επιχειρήματα που να αποδεικνύονται όχι να εικάζονται.
Αυτά σε γενικές γραμμές ξέρω εγώ. Κάποιος ποιο ειδικός ας μας υποδέιξει πηγές για να πληροφορηθούμε περισσότερα.
Όλα είναι τέλεια
Συγγραφέας Μηνύματος: filosofos3
Απάντησε την: 13/01/2005 22:43:06
Μήνυμα:
Και άλλο ένα ψεύδος του άρθρου που ξέχασα να αναφέρω: η πτώση της Πόλης είχε προφητευτέι τουλάχιστον 500 χρόνια πριν συμβεί και μπορέι να βρεθεί και στα κείμενα του αυτοκράτορα Λέοντα του 6ου του Σοφού όπως και πολλές άλλες προφητείες που δεν έχουν ερμηνευθεί ακόμη.
Όλα είναι τέλεια
Συγγραφέας Μηνύματος: Cottus
Απάντησε την: 14/01/2005 00:52:11
Μήνυμα:
Φίλε tpt
να προσθέσω άλλον έναν που τόλμησε το ίδιο, αλλα τότε ο χριστιανισμός δεν είχε εδρεωθεί στην ευρώπη και στον ελλαδικό χώρο σε αντίθεση με την ανατολή. Ο περίφημος ΠΑΡΑΒΑΤΗΣ ή ΑΠΟΣΤΑΤΗΣ κατα τους χριστιανούς. Ο γνωστος Ιουλιανός .
Συγγραφέας Μηνύματος: Cottus
Απάντησε την: 14/01/2005 01:10:05
Μήνυμα:
φιλοσοφε 3
Μην υποτιμάς την νοημοσύνη των συνομιλητών , δεν βελάζουμε
στα ιστορικά επιχειρήματα απάντα με ιστορικά επιχειρήματα και όχι με νουθεσίες.
quote:
η πτώση της Πόλης είχε προφητευτέι τουλάχιστον 500 χρόνια πριν συμβεί και μπορέι να βρεθεί και στα κείμενα του αυτοκράτορα Λέοντα του 6ου του Σοφού όπως και πολλές άλλες προφητείες που δεν έχουν ερμηνευθεί ακόμη.
τι ακριβώς έλεγε η προφητεία , γιατί κι εγώ μπορω να προφητεύσω ότι κάποια στιγμή ουασινγκτον θα πέσει....και πολλες αλλες ανοησίες.
quote:
Αν θέλεις πραη=γματική πληροφόρηση πήγαινε σε ένα Πανεπιστήμιο ,βρες τα χρονικά και τα κείμενα που αναφέρονται στην ΄λαωση ,ΠΡΟΣΕΞΕ ΤΙΣ ΗΜΕΡΟΜΗΝΙΕΣ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΤΟ ΠΟΙΟΣ ΓΡΑΦΕΙ ΤΟ ΚΑΘΕΤΙ και θα βγάλεις μερικά συμπεράσματα που δε θα τα δεις πουθενά γραμμένα.
Εσύ που γνωρίζεις -γιατί φαίνεται ή τουλαχιστον έτσι παρουσιάζεις- ακριβώς τα συγκεκριμένα κομάτια παραπληροφόρησης π'εστα μας αφενός για να μην χάνουμε και μεις χρόνο και αφετέρου να αποδείξεις τα λεγομενά σου
quote:
Το να πει ότι ήταν έλληνας (ως καταγωγή) δεν ήταν παράπτωμα. Το να πει ότι ήταν έλληνας ως προς τη θρησκεία θα του επέφερε προσωρινό αφορισμό
δηλαδή τι γινόταν. έβγαινε κάποιος και έλεγε εγώ είμαι έλληνας ,αλλά φοβούμενος την κρεμάλα συμπλήρωνε και τη διευκρίνηση: guys be cool στην καταγωγή μόνο.
Και η τελική ειρωνεία οι βάρβαροι οι τούρκοι άφηναν τους ραγιάδες να πιστέψουν στο θεούλη τους, οι χριστιανοί όμως οι πραγματικά φωτισμένοι του θεού , οι εκλεκτοι του για την διάδωση της αλήθειας και της αγάπης όχι μόνο δεν άφηναν τους υπόλοιπους να πιστέψουν αυτό που θέλουν αλλά κτέστρεφαν και τα ιερά τους.και φοβο΄ύμενοι μην τα ξαναχτίσουν εβαζαν και μια εκκλησία από πάνω.
Συγγραφέας Μηνύματος: junk95
Απάντησε την: 14/01/2005 01:23:28
Μήνυμα:
quote:
Οι εβραίοι φυσικά υπήρχαν στην Κωνσταντινούπολη από παλιά και δεν ήρθαν το 1492 όπως λέει το άρθρο.
Υπήρχαν από παλιότερα, αλλά οργανωμένα όντως ήρθαν το 1492 (όταν τους έδιωξαν από την Ισπανία). Τότε ιδρύθηκε και η εβραϊκή συνοικία. Το 1453 απλά δεν υπήρχε εβραϊκή συνοικία.
Κατά τα άλλα το άρθρο είναι πολύ ανακριβές. Εντελώς πρόχειρα, τα όποια προβλήματα του ΚΠ με την εκκλησία οφείλονται στην απόπειρα ένωσης με τους καθολικούς και όχι βέβαια στα "αρχαιοελληνικά ιδεώδη" που "επικαλέστηκε" ο ΚΠ.
Παρεμπιπτόντως το απόλυτο μίσος λαϊκών και κληρικών προς τους παπικούς είχε πολύ υλική βάση: 250 χρόνια πριν οι Σταυροφόροι είχαν αλώσει για πρώτη φορά την Κωνσταντινούπολη και όλοι οι χρονικογράφοι (Έλληνες και Λατίνοι) συμφωνούν απόλυτα ότι καλύτερα να μην καταγράψουν τα αίσχη που διεπράχθησαν, γιατί ακόμα και το χαρτί θα κοκκίνιζε από ντροπή. Παρ' όλα αυτά ξέρουμε ότι όλος ανεξαιρέτως ο ορθόδοξος θηλυκός πληθυσμός της Κωνσταντινούπολης (από μωρά μέχρι γριές) βιάστηκε, η πόλη απογυμνώθηκε από το παραμικρό αντικείμενο αξίας και για τα επόμενα 100 χρόνια οι Λατίνοι κατακτητές αντιμετώπιζαν τους Έλληνες σαν το χειρότερο σκατό. Αυτά δεν ξεχνιούνται και πολύ εύκολα: στο κάτω-κάτω αν η Κωνσταντινούπολη δεν είχε αλωθεί προδοτικά από τους Λατίνους, θα ήταν σε πολύ καλύτερη θέση να αντιμετωπίσει τους Τούρκους.
Όσο για τους δυτικούς υπερασπιστές (Γενουάτες και Βενετσιάνους), πιο πιθανό μου φαίνεται ότι υπεράσπιζαν τα απίστευτα εμπορικά προνόμια που είχε παραχωρήσει ο Αυτοκράτορας στις πόλεις τους. Παρεμπιπτόντως, ανάμεσα στους υπερασπιστές ήταν και ο Οθωμανός πρίγκηπας Ορχάν μαζί με αρκετούς Τούρκους. Για τους δικούς του λόγους βέβαια.
Και μην ξεχνάμε ότι η Πόλη ήταν φόρου υποτελής στο Σουλτάνο από αρκετά χρόνια. Άλλο ΗΠΑ εναντίον Ρωσίας και άλλο ΗΠΑ εναντίον Πουέρτο Ρίκο, για να χρησιμοποιήσω μία πιο σύγχρονη αναλογία.
Όλα αυτά μάλλον μας λένε ότι η όλη σύγκρουση δεν ήταν τόσο Έλληνες εναντίον Τούρκων ή Καλοί εναντίον Κακών όσο μας αρέσει να φανταζόμαστε. Ένα σωρό κόσμος την έβλεπε σαν συμφέροντα που κινδύνευαν, σαν θρόνο που κινδύνευε, σαν ζωές που κινδύνευαν, σαν εσωτερική διαμάχη, σαν άλλα πράγματα γενικά. Πολύ αργότερα, όταν οι Τούρκοι βρέθηκαν έξω από τη Βιέννη και γενικά όταν έκατσαν στο λαιμό της Βαλκανικής για 500 χρόνια, συνειδητοποίησε ο κόσμος το μέγεθος του διακυβεύματος εκείνη τη μέρα.
[Φυσικά η μεγαλοφυϊα του Μωάμεθ του Πορθητή το είχε συνειδητοποιήσει από την πρώτη στιγμή.]
Real stupidity beats artificial intelligence any time. -- Terry Pratchett
Συγγραφέας Μηνύματος: Vagelis
Απάντησε την: 14/01/2005 07:24:17
Μήνυμα:
Είναι εμφανής η προκατάληψη του αρθρογράφου. Επιρρίπτει ευθύνες για την Άλωση εξ΄ολοκλήρου στην εκκλησία υποννοώντας διαφορετικά ότι ίσως να ήταν δυνατό να αποφευχθεί το αναπόφεκτο. Πέρα όμως από τα λανθασμένα συμπεράσματα του πρωτουργού αγννοούνται και βασικές γνώσεις των τάσεων που δίχαζαν τον πληθυσμό, κληρικούς και μή, σχετικά με την έκκληση βοήθειας από τη Δύση και για το ενδεχόμενο ειρηνικής παράδοσης.
80,000 Μουσουλμάνοι εναντίον 7,000 αμυνόμενων Χριστιανών έκαναν τη προσφορά του Μωάμεθ για ειρηνική παράδοση αρκετά ελκυστική σε όλους, όχι μόνο τους κληρικούς. Εναλλακτικά, το Ισλάμ προέβλεπε τριήμερη λεηλασία σε περίπτωση αντίστασης, το οποίο επίσης ήταν ήδη γνωστό. Δεν τίθεται θέμα προδοσίας όταν συμμερίζεται η επιλογή της παράδοσης από τόσο μεγάλο μερίδιο του πληθυσμού ( σημ., ούτε ο Φραντζής ούτε καμία απο τις 3 άλλες σύγχρονες πηγές δεν αναφέρουν συνομωσία της εκκλησίας με τους τούρκους). Η στάση αυτή απορρέει από το προηγούμενο στις αποτυχημένες εκκλήσεις βοήθειας προς τη Δύση, και πιο συγκεκριμένα στην αποτυχημένη επανένωση των δύο εκκλησιών που με τόση επιφυλακτικότητα δέχτηκαν οι Έλληνες.
Το 1396 οργανώθηκε Σταυροφορία αποτελούμε κυρίως από Αυστριακούς στρατιώτες υπό τη συνεργασία του Πάπα και του Πατριάρχη, αλλά η φτωχή εκτέλεση της οδήγησε στην καταστροφή της Νικόπολη στο ποταμό Δούναβη. Όταν ο πατέρας του Κωνσταντίνου, Μανουήλ Β' Παλαιολόγος, επισκέφτηκε το 1402 τον Πάπα της Ρώμης στο Βατικανό, τον Βασιλιά Κάρολο της Γαλλίας στο Παρίσι και τον Βασιλιά Ενρίκο της Αγγλίας στο Λονδίνο, παρά τις τιμιτικές διακρήσεις με τις οποίες τον δέχτηκαν κανένας δεν φάνηκε διατεθημένος να βοηθήσει κατά των Οθωμανών. Ο γιός του Ιωάννης Παλαιολόγος συνέχισε τη προσπάθεια και επιχείρησε με το να διορθώσει το Σχίσμα του 1054 να παρακινήσει τον Πάπα να οργανώσει νέα μεγαλύτερη Σταυροφορία. Το πέτυχε το 1439 στη Σύνοδο της Φλωρεντίας όταν Ορθόδοξοι και Καθολικοί αντιπρόσωποι απέλειψαν τις διαφορές τους στο νέο κοινό δόγμα. Ο Ελληνικός πληθυσμός ήταν διχασμένος από δύο κυρίαρχα ρεύματα, που συνεχίστηκαν άλλωστε και κατά τη Τουρκοκρατία μετέπειτα, όπου μερικοί προτιμούσαν την ενσκλαβωμένη ελευθερία διατηρώντας ωστώσο έτσι πίστη τους ενώ οι πιο υλιστές προτιμούσαν το δικαίωμα στην αυτοδιάθεση του έθνους ακόμη κι'αν αυτό σήμαινε την βίαιη αποδοχή Καθολικών δογμάτων στη δική τους πίστη. Και αυτή η προσπάθεια απέτυχε όταν ο στρατός που μάζεψε ο Πάπας, 9,000 άτομα δυνατός, καταστράφηκε στη Βάρνα, ακτές της Μαύρης Θάλασσας. Κατόπιν η Ένωση διαλύθηκε.
Η καχυποψία που υπήρχε κατά των Δυτικών ήταν περισσότερο θεολογική, από φόβο αλλοίωσης της Ορθόδοξης πίστης τους από τυχόν Καθολικές επιρροές. Κατ'αυτούς, η σωματική δουλεία από τους Τούρκους ήταν προτιμότερη από τη πνευματική από τους Καθολικούς. Ο αυτοκράτορας στη προσπάθειά του να αποκομίσει βοήθεια από τη Δύση ρίσκαρε χρησιμοποιώντας την εκκλησία, το μόνο όπλο του, γνωρίζοντας τη δυσαρέσκεια των κληρικών και την ταυτόχρονη αποδοχή τους από μεγάλο τμήμα του πληθυσμού.΄Η ίδια η εκκλησία, όπως ο περισσότερος κόσμος, διχάζονταν στο θέμα της αντίστασης ή παράδοσης. Το να κατηγορούμε την εκκλησία για προδοσία επειδη προτιμούσε την άνευ όρων παράδοση στους Τούρκους είναι σαν να καταδικάζουμε τους Έλληνες του 480 π.Χ. σε προδοσία, δεδομένου ότι τα 2/3 του συνόλου των πόλεων είχε ήδη παραδοθεί στον Πέρση βασιλιά.
__________
ΔpΔq>=h
Edited by - Vagelis on 14/01/2005 07:25:53
Συγγραφέας Μηνύματος: Cottus
Απάντησε την: 15/01/2005 01:01:47
Μήνυμα:
vangelis
quote:
Η καχυποψία που υπήρχε κατά των Δυτικών ήταν περισσότερο θεολογική, από φόβο αλλοίωσης της Ορθόδοξης πίστης τους από τυχόν Καθολικές επιρροές. Κατ'αυτούς, η σωματική δουλεία από τους Τούρκους ήταν προτιμότερη από τη πνευματική από τους Καθολικούς.
πιστέυεις ότι ένα πλήθος μπορεί να αντιδράσει τόσο ομοιογενές χωρίς κατευθυντές? δικαολογώ ένα διχασμό (θα το παρουσιάσω χονδρικά) 50-50
60-40 το πλύ 70-30. Αυτό που συνέβη όμως στην άλωση (εκτός από υπερβολική μοιρολατρεία) ήταν προιόν προπαγάνδας και παιχνίδια επιβίωσης εξουσιών.
Συγγραφέας Μηνύματος: Vagelis
Απάντησε την: 15/01/2005 02:07:02
Μήνυμα:
Ο Αυτοκράτορας δεν ήταν λιγότερος υποκινητής απ΄ότι ο Πατριάρχης. Και οι δύο αντιπροσώπευαν ένα μερίδιο του κόσμου. Τη προδοσία που μερική έβλεπαν από τους κληρικούς προς τους Τούρκους άλλοι την έβλεπαν από τον Αυτοκράτορα προς του Δυτικούς.
Το πρόβλημα με το άρθρο παραπάνω όμως (πέρα από τις πολλές ιστορικές ανακρίβειες) έγκειται στο ότι αγνοεί παντελώς το ότι οι η θέση της εκκλησίας για παράδοση στους Οθωμανούς πολύ απλά υποστηρίζονταν από πολλούς. Τόσους πολλούς που η λέξη 'προδοσία' χάνει την αξία της.
__________
ΔpΔq>=h
Συγγραφέας Μηνύματος: Tsepe Noyon
Απάντησε την: 15/01/2005 18:45:59
Μήνυμα:
Αν και αντιχριστιανος μεχρι τ' αυτια, εδω θα συνταχθω με το φιλοσοφο3. Αλλο οι ιδεολογικες μας αποψεις κι αλλο η ιστορια. Αλλο τα εθνικα μας ονειρα κι αλλο η ιστορια.
Η ιστορια μοιαζει με την νομικη επιστημη ως προς το οτι ειναι κατα βαση ζητημα ερμηνειας. Καλο ειναι ομως πριν αποδεχτουμε τις ερμηνειες στις οποιες κατεληξαν καποιοι αλλοι, να ριχνουμε μια ματια στις πηγες, για να διαμορφωνουμε μια δικη μας αποψη. Το βιβλιο της θυγατρος Φραντζη δεν το εχω υπ' οψη μου. Το εχει δει κανεις?
Εκτος αυτου το εν λογω αρθρο, ειναι σκετη ανακριβεια.
Επισης θα συνταχθω και με τους ανθενωτικους, γιατι αν μας ειχαν καθησει στον σβερκο οι δυτικοι ακομα εδω θα ηταν. Τουλαχιστον οι τουρκοι ως αλλοδοξοι μας κρατησαν ζωντανους, εστω και χωρις την συνδρομη της εκκλησιας. Εδω η θρησκευτικη αντιθεση λειτουργησε θετικα.
Και μην ξεχναμε οτι ο Σ. Ρανσιμαν αν και αγγλος, την αλλωση του 1204 την χαρακτηρισε "εγκλημα κατα της ανθρωποτητας" Ενω ο Ρηγας αντιστοιχα το οθωμανικο κρατος σαν "το ωραιοτερο που εφανη ποτε" για λογους που δεν ειναι του παροντος.
ΟΠΟΙΟΣ ΣΠΕΡΝΕΙ ΑΝΕΜΟΥΣ ΘΕΡΙΖΕΙ ΘΥΕΛΕΣ
Συγγραφέας Μηνύματος: ounos
Απάντησε την: 15/01/2005 19:24:26
Μήνυμα:
quote:
Επισης θα συνταχθω και με τους ανθενωτικους, γιατι αν μας ειχαν καθησει στον σβερκο οι δυτικοι ακομα εδω θα ηταν. Τουλαχιστον οι τουρκοι ως αλλοδοξοι μας κρατησαν ζωντανους, εστω και χωρις την συνδρομη της εκκλησιας. Εδω η θρησκευτικη αντιθεση λειτουργησε θετικα.
Απο την αλλη, ποτε δεν ξερεις. Ισως να ειχαμε προοδευσει περισσοτερο, και να ηταν ευκολοτερο να τους διωξουμε, καθως ηταν λιγοτερο μιλιταριστικοι απο τους οθωμανους, και πιο πολιτισμενοι. Λεω ισως. Δεν θα μαθουμε ποτε.
Συγγραφέας Μηνύματος: junk95
Απάντησε την: 15/01/2005 19:42:33
Μήνυμα:
quote:
σως να ειχαμε προοδευσει περισσοτερο, και να ηταν ευκολοτερο να τους διωξουμε, καθως ηταν λιγοτερο μιλιταριστικοι απο τους οθωμανους, και πιο πολιτισμενοι. Λεω ισως. Δεν θα μαθουμε ποτε.
Πάντως η Κρήτη, η Κύπρος, τα Επτάνησσα και γενικά οι δυτικοί θύλακοι που παρέμειναν χωρίς Τούρκους για λίγα εως όλα τα χρόνια της Τουρκοκρατίας είναι αρκετά πιο μπροστά. Από την άλλη το ίδιο καλά ήκμασαν και περιοχές όπως τα Αμπελάκια, το Ζαγόρι κλπ που είχαν προνόμια από τους Τούρκους, οπότε όντως δε μπορείς να πεις με σιγουριά.
Real stupidity beats artificial intelligence any time. -- Terry Pratchett
Συγγραφέας Μηνύματος: Tsepe Noyon
Απάντησε την: 15/01/2005 20:46:13
Μήνυμα:
Το οθομανικο κρατος δεν ηταν ποτε μιλιταριστικο. Το μονο οργανομενο στρατιωτικο σωμα που διεθετε ηταν αυτο των γενιτσαρων. Στις αρχες του 19ου αιωνα αρχισε να οργανωνει τακτικο στρατο, με την βοηθεια γαλλων και αγγλων.
Αραπιας ατι, γαλλου νους.
Βολι τουρκιας, τοπ'αγγλου. (Δ. Σολωμος)
Κατα τα αλλα, αν ειχαμε πεσει στον ζυγο των βαρβαρων της δυσης, οντως ειναι πιθανο να ειχαμε προοδευσει,οικονομικα και βιομηχανικα, αλλα σιγουρα θα ειχαμε παψει να ειμαστε Ελληνες!
ΟΠΟΙΟΣ ΣΠΕΡΝΕΙ ΑΝΕΜΟΥΣ ΘΕΡΙΖΕΙ ΘΥΕΛΕΣ
Συγγραφέας Μηνύματος: ounos
Απάντησε την: 15/01/2005 21:17:27
Μήνυμα:
Ε ενταξει, δεν καναν πολεμο και με σφεντονες! Στην Βιεννη φτασανε! Με κανονια και χατζαρες κι αλογα το κανανε! :)
quote:
Κατα τα αλλα, αν ειχαμε πεσει στον ζυγο των βαρβαρων της δυσης, οντως ειναι πιθανο να ειχαμε προοδευσει,οικονομικα και βιομηχανικα, αλλα σιγουρα θα ειχαμε παψει να ειμαστε Ελληνες!
Μηπως, λεω μηπως, αυτοι ειναι περισσοτερο Ελληνες απο μας? Κι εμεις περισσοτερο τουρκοεβραιοι?
Εξω διδασκονται Ιστορια, αρχαια φιλοσοφια, Ελληνικη γραμματεια, Ομηρο, εχουν μεγαλο σεβασμο στον Ελληνικο πολιτισμο. Εχουν επιστημη, μορφωνονται, σεβονται τα γραμματα, δεν εχουν θρησκευτικες παρωπιδες (εκτος απο μερικους περιθωριοποιημενους). Δεν καινε βιβλια. Εδω τι εχουμε? Τη Σαρακοστη? Τα κολυβα? Το μ εις την ν? Την Λουκα? Τα τσιφτετελια, τα σκυλαδικα και τους αμανεδες? Αυτος ειναι ο εθνικος μας πολιτισμος? (Και να μην παρεξηγηθω, στο κεφι και γω τα γουσταρω αυτα)
(Απ'αυτην την αποψη εννοουσα Ελληνες - η ιδια η βιολογικη γενεαλογικη καταγωγη δεν βλεπω τι ρολο παιζει: σημερον ημερα τα φυσικα χαρακτηριστικα ειναι το λιγοτερο σημαντικο που κληρονομειται - το κυριοτερο ειναι ο πολιτισμος!)
Edited by - ounos on 15/01/2005 21:19:03
Συγγραφέας Μηνύματος: Tsepe Noyon
Απάντησε την: 15/01/2005 23:06:00
Μήνυμα:
Αισθανεσαι τουρκοεβραιος? Εγω οχι και ζουμε στον ιδιο τοπο.
Κατα την γνωμη μου κι απ' οσα εχω διαπιστωσει με τα ματια μου, μια κι εχω ταξιδεψει αρκετα, αλλα και απο την επικαιροτητα και οι βαρβαροι της δυσης, που κατα τα φαινομενα θαυμαζεις, ειναι μεχρι τα μπουνια χωμενοι στο χριστιανικο παραμυθι. Απλα ως ετεροδοξοι, δεν εχουν κολυβα κλπ.
Νομιζω οτι ακομα και σημερα, ειναι σε πολλα πραγματα, χειροτεροι απο τους εξ ανατολων βαρβαρους.
Και στο πιο τρελλο κεφι μου, συχαινομαι τα τσιφτετελια τα σκυλαδικα και τα μπουζουκια κι ας παρεξηγηθω οσο θελεις!!!
ΟΠΟΙΟΣ ΣΠΕΡΝΕΙ ΑΝΕΜΟΥΣ ΘΕΡΙΖΕΙ ΘΥΕΛΕΣ
Συγγραφέας Μηνύματος: ounos
Απάντησε την: 16/01/2005 02:56:35
Μήνυμα:
Θεωρω τους ανατολικους πολυ πιο βαρβαρους απο τους δυτικους, οι οποιοι, καλως ή κακως, ειναι οι πιο γνησιοι συνεχιστες της Ελληνικης παραδοσης, εστω και με τα δικα τους κολληματα(κια). Εμεις μαλλον απολεσαμε το δικαιωμα αυτο, απο την ορθοδοξια και υστερα. Η Ελλαδα εγινε Ελλαδισταν. Ο ρητορας εγινε χομεϊνης. Ο Διονυσος εγινε αμανες. Ο Απολλωνας ο φωτοδοτης εγινε Σατανας. Μην κοροιδευομαστε.
Στις ξενες χωρες, αραγε στο οποιοδηποτε ασχετο θεμα, φερνουν στα παραθυρα κι εναν παπα, να πει την επισημη θεση της εκκλησιας? Ή την παρουσιαζουν ως ορθη και εγκριτη, και την ακουνε ολοι με μεγαλη προσοχη? Εκει συζητανε για γυναικες ιερεις, ή για ιερεις gay, ή για γαμους ομοφυλοφιλων. Σαν δειγμα φιλελευθερισμου το λεω.
Εδω με τον τελευταιο αμορφωτο να συζητησεις, που στην αρχαια Ελλαδα θα του ηταν η μεγιστη ντροπη να ειναι αμορφωτος, οτι και να του πεις θα αρχισει τα ιδια: "ηταν θελημα θεου", "οτι κι αν πεις, ο θεος αυτο", "ο θεος ειναι μεγαλος", "εχει ο θεος", "σ'αυτο το θεμα, το σωστο ειναι αυτο: το λεει και το ευαγγελιο", "το ευαγγελιο θα επρεπε να ψηφιστει νομος του κρατους για να λυθει καθε προβλημα", κτλ, και καθαρισε, αισθανεται οτι γνωριζει την αληθεια, κι οποιες αμφισβητησεις εχεις, τις εχεις επειδη δεν τα γνωρζεις τοσο καλα οσο αυτος, γιατι αυτος εχει την αληθεια, εχει την φωτιση, κι οσο χαμηλα και να ειναι σαν ανθρωπος, ο θεος τον βαζει πιο ψηλα(!αυτο πιστευει!) απο σενα τον μορφωμενο, φερειπειν. Εχει ευνουχιστει η σκεψη, κι ακομα γινεται.
Κολλυβογραμματα. "Ναι, καλη ειναι η επιστημη, καλη ειναι η γνωση, αλλα πρωτα φροντιζε το θελημα του θεου, να τηρεις τον νομο του" και τετοια. Ποσες φορες τα εχω ακουσει!
Κι ολα αυτα απο εδω, απο ορθοδοξια. Απο Τουρκια αλλα πραγματα ειχαμε. Την νοοτροπια του δημοσιου, τα μεσα, τα φεσια, τις αρπαχτες, τα παζαρια, τις συμφωνιες κατω απ'το τραπεζι. Τον κοτσαμπασιδισμο. Τον τσαμπουκα.
Αυτα. Δεν ειναι τοσο τραγικα βεβαια, υπαρχουν και θα υπαρχουν παντα ανθρωποι που τα προσπερνανε με ενα γελιο ολα αυτα, και ειναι η ελπιδα του τοπου. Ετσι θελω να πιστευω.
Edited by - ounos on 16/01/2005 03:00:02
Συγγραφέας Μηνύματος: Tsepe Noyon
Απάντησε την: 16/01/2005 07:43:51
Μήνυμα:
Φιλε ουνε (ενας ουνος κι ενας μογγολος συζητανε περι βαρβαροτητας. Για σκεψου!!!)Ειναι σιγουρο οτι διαφωνουμε για το εστι βαρβαροτητα, η εστω πολιτισμος. Το θεμα μας ομως δεν ειναι με ποιους θα ημασταν καλητερα. Τα ιδια σκ... ειναι. Το τελειο θα ηταν να μας ειχαν αφησει στην ησυχια μας. Αλλα δεν υπαρχουν τελεια πραγματα.
Σ' οτι αφορα τα υπολοιπα, νομιζω οτι τα παραλες.Ειδικα αυτο το " το ευαγγελιο θα επρεπε να ψηφιστει νομος του κρατους" δεν το εχω ακουσει ουτε απο την χειροτερη θεουσα. Νομιζω οτι ο μεσος ανθρωπος σημερα ειναι μαλλον αδιαφορος γι αυτα τα θεματα. Εγω μιλαω για τις διαχρονικες συνεπειες του χριστιανισμου και του μονοθεισμου γενικοτερα.Το οτι εχει κανει τα μυαλα του κοσμου κουρκουτι. Σε ανατολη και δυση. Τωρα που ζουμε σε μεταβατικη εποχη, υπαρχει μια ζυμωση. Απο την μια εξαρση της θρησκευτικης υστεριας (δεν εξαιρω ουτε τους δωδεκαθειστες) κι απ την αλλη ενα γενικοτερο ψαξιμο. Και για να λεμε τα πραγματα με το ονομα τους, πρεπει να παραδεχτουμε οτι η ορθοδοξη εκκλησια παντα ηταν πιο φιλελευθερη, απο καθολικους, προτεσταντες και λοιπες παραφυαδες. Ισως γιατι παντα ειχε καποιον πανω απ' το κεφαλι της: Τον αυτοκρατορα, τον σουλτανο...Τωρα ειναι σε επικηνδυνη φαση, που ειναι πρακτικα ανεξελεγκτη και διεκδικει μεριδιο εξουσιας.Θα τα κουβεντιασουμε ολα σιγα σιγα. Συμφωνουμε στο βασικο. Οτι ο χριστιανισμος ειναι ενα στιγμα, ενα μιασμα για την ανθρωποτητα και το καλητερο που εχει να κανει ειναι νε απαλαγει απ' αυτον.
ΥΓ Σ' αυτο που με ρωτησες στο αλλο τοπικ θα μου επιτρεψεις να μην απαντησω. Για την ωρα τουλαχιστον.
ΟΠΟΙΟΣ ΣΠΕΡΝΕΙ ΑΝΕΜΟΥΣ ΘΕΡΙΖΕΙ ΘΥΕΛΕΣ
Συγγραφέας Μηνύματος: ounos
Απάντησε την: 16/01/2005 12:31:18
Μήνυμα:
quote:
ενας ουνος κι ενας μογγολος συζητανε περι βαρβαροτητας. Για σκεψου!!!
...Τι σου ειναι η παγκοσμιοποιηση ε!
Η αληθεια ειναι οτι την εκφραση με το ευαγγελιο δεν την ακουσα απο ανθρωπο που θα μπορουσε να χαρακτηριστει "μεσος", αλλα απο εναν παπα κι εναν κατηχητη. Κι αυτοι ομως απο καπου το ακουσανε, πιθανολογω σε καποιο εκκλησιαστικο σχολειο, και φροντισαν να ενσταλαξουν αυτην τους την πεποιθηση (οτι το ευαγγελιο λυνει καθε προβλημα -ψηνει και καφε- οποτε δεν χρειαζεται να εχουμε ψαξει τιποτα αλλο στη ζωη μας) και σε αλλους.
Κοιτα, επειδη ξερω και βλεπω οτι συμφωνουμε, ε, ή θα παιρνει καποιος την ακραια θεση, ή δεν θα μιλαμε! Ειπα να γινω λιγο ακραιος λοιπον! Φυσικα δεν ειναι οπως τους περιγραφω οι περισσοτεροι νεοελληνες. Ειδικα οι νεοι. Ζητημα το 3% των νεων που γνωριζω να εχουν αυτα τα μυαλα.
Για το αλλο που ρωτησα, οπως καταλαβαινεις, απλως νομιζα θα ηταν ενδιαφερον.
quote:
Εγω μιλαω για τις διαχρονικες συνεπειες του χριστιανισμου και του μονοθεισμου γενικοτερα.Το οτι εχει κανει τα μυαλα του κοσμου κουρκουτι. Σε ανατολη και δυση.
Παντως συνεχιζω να πιστευω οτι η ατομικοτητα ειναι πιο ανεπτυγμενη στην δυση, η επιδραση του μονοθεισμου ειναι πιο σημαντικη στην κοιτιδα του, την ανατολη. Ο λεγομενος συγχρονος δυτικος τροπος ζωης (που πανω κατω κι εμεις εχουμε εδω) δεν θα μπορουσε να συλληφθει απο εναν ανατολικο, που πιστευει στην ομαδα (ειτε χριστιανος ειτε μουσουλμανος), κι οχι στην αξια του ατομου. Κι ενα ατομο πως θα εκφρασει τον εαυτο του ελευθερα, χωρις να καταπιεζεται, οταν πρεπει να ειναι ενταγμενος στην ομαδα, και να ζει οπως αυτη οριζει για να γινεται αποδεκτος?
Συγγραφέας Μηνύματος: Tsepe Noyon
Απάντησε την: 17/01/2005 18:00:40
Μήνυμα:
Αγαπητε ουνε θα διαφωνησω παλι! Η ατομικοτητα και η ομαδικοτητα ειναι ανεξαρτητες απο την θρησκεια. Η ομαδικοτητα ειναι πολυ "Ελληνικη". Μην ξεχνας οτι στην αρχαια Ελλαδα και κυριως στη Αθηνα και την Σπαρτη, υπηρχαν νομοι εναντιον της ιδιοτικοτητας. Αλλο η ομαδικοτητα κι αλλο μαντρι. Ο χριστιανισμος ειναι μαντρι. Αλλωστε μεγαλο μερος της ορολογιας του ειναι αναλογο: Λογικα προβατα. Εμεις. ποιμνιο. Παλι εμεις. Ποιμενες. Οι παπαδες. Αλλο ομως η ομαδικοτητα κι αλλο η κοπαδοποιηση.
Σ' οτι αφορα στο γιατι αφησα το ρασο, δεν θελω να απαντησω γιατι θα αποπροσανατολισει το θεμα. Ισως να το κουβεντιασουμε καπου αλλου, η οταν θα γινει μπαχαλο το θεμα εδω, που απ' οτι εχω καταλαβει ειναι η μοιρα ολων των συζητησεων εδω μεσα!!!!
ΟΠΟΙΟΣ ΣΠΕΡΝΕΙ ΑΝΕΜΟΥΣ ΘΕΡΙΖΕΙ ΘΥΕΛΕΣ
Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Απάντησε την: 03/02/2005 00:26:32
Μήνυμα:
Οποιοι αμφισβητουν οτι υπηρξε "προδοσια" ας κοιταξουν 23 χρονια πιο μπροστα τι εγινε στο αγιον ορος.Ειναι "ντεφακτο" η ενεργειες του ιερατιου.Μπρος στο συμφερον,δεν υπαρχει πατριδα για αυτους,παραμενουν πιστοι στις επιταγες της Διαθηκης!
Συγγραφέας Μηνύματος: dimitris2
Απάντησε την: 03/02/2005 02:13:46
Μήνυμα:
Ολη η ιστορία εδώ γύρω παίζεται, σ αυτό το χώρο , εδώ στροβιλίζεται.
αρχαία ελλάδα , βυζάντιο, νέα ελλάδα.
ποιός άνοιξε την κερκόπορτα?
Αυτοί που ήσαν και.. είναι εναντίον αυτής της περιοχής (στρατιωτικά, πολιτικά, ιδεολογικά).
Και τι έγινε?
Στη μεταφυσική υπάρχει η ορολογία, το δυναμικό του τόπου.
Συνδιασμένο με τη Δήμητρα των προγόνων μας , είναι το σπέρμα που γεννά τα πάντα. Βγαίνει απ τη γή . Δη μήτηρ. γαια μήτρα.
Αν είσαι μαύρος ή κίτρινος σε μεταλλάσσει. Δεν γλύτώνεις.
Μετάλλαξε τους ρωμαίους, παρ ολίγον και τους τούρκους, (βεβιασμένη η επανασταση όπως έλεγε και ο Ρήγας).
Αύριο θα μεταλλάξει και αλβανούς και τούρκους αν μπουν στην εοκ.
Να είστε σίγουροι, είναι η δυναμική του τόπου αυτή, ακατανίκητη.
Σ αυτόν τον τόπο ζουν μόνο έλληνες (μια απ τις χειρότερες φάρες γιατί όλο τσακώνονται).
Αν δεν υπήρχε τσακωμός θα ήμαστε λονδίνο ή τελ αβίβ.
Αλλά όταν μιλάμε για τσακωμό στην ελλάδα, είναι ένα είδος περίεργο, μεταξύ της αγάπης του Χριστού και της γαίας ύλης της Δημήτριδος.
Συμφέρον και αγάπη ταυτόχρονα, πράγμα παράδοξο που δε νομίζω να το έχει άλλος λαός.
Δηλαδή αγαπάνε οι χριστιανοί, αλλά και οι αρχαιοθεόσοφοι!!
αυτό είναι μεγάλο.
Συγγραφέας Μηνύματος: Tsepe Noyon
Απάντησε την: 03/02/2005 08:25:10
Μήνυμα:
Φιλε Δημητρη. Το ποιος ανοιξε την κερκοπορτα, δεν θα το μαθουμε ποτε! Οι πηγες ειναι συγκεχυμενες και φορτισμενες, απο θρησκευτικα κι "εθνικα" αισθηματα. Μην ξεχναμε οτι η ιστορια σταματησε στον Θουκιδιδη. Απο εκει και περα εγινε οργανο προπαγανδας και δηκαιολογησης πεπραγμενων, με αποτελεσμα να χαθει η αντικειμενικη καταγραφη γεγονοτων και των αιτιων τους. Το μονο που μας εμεινε να κανουμε ειναι να ερμηνευουμε κι αυτο γινεται αναλογα με τα φιλτρα που εχει ο καθενας.
Σ' οτι αφορα στο οτι αυτος ο τοπος μεταβαλει, με τον δικο του τροπο, οσους τον κατοικουν, θα συμφωνησω με επιφυλαξεις. Επιφυλαξεις που πηγαζουν απο το οτι δεν υπαρχουν σωστες κι ολοκληρωμενες ερευνες. Ειναι, βλεπεις κι αυτες φορτισμενες απο ιδεολογιες και τους λειπει η αντικειμενικοτητα. Χρηματοδοτουνται, δημοσιευονται και προοθουνται, αναλογα με τις αποψεις των κρατουντων. Και οόι ξερουμε ποιοι "κρατουν" τα τελευταια χρονια στην Ελλαδα
Και για να συμπληρωσω την μεταφυσικη διασταση του πραγματος, να πω οτι το μα τσκωνωμαστε οι Ελληνες, ειναι ζητημα φυσικης οικονομιας. Αν δεν συνεβαινε αυτο, θα ειχαμε "καταπιει" ολον τον κοσμο. Και κατι τετοιο η δεν πρεπει να γινει η δεν εχει ερθει ακομα η ωρα!!!
ΟΠΟΙΟΣ ΣΠΕΡΝΕΙ ΑΝΕΜΟΥΣ ΘΕΡΙΖΕΙ ΘΥΕΛΕΣ
Συγγραφέας Μηνύματος: ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ ΟΥΡΑΝΟΣ
Απάντησε την: 03/02/2005 09:01:37
Μήνυμα:
Το αρχικό κείμενο δεν μπόρεσα να το διαβάσω όλο (θα ξεχάσουμε και αυτά που ξέρουμε) αλλά μέχρι εκεί που το σταχυολόγησα, θα κάνω μερικές παρατηρήσεις
Καταρχήν κανείς δεν μπορεί να αποδείξει οτι η Πόλη αλώθηκε απο την Κερκόπορτα. Ο Φραντζής στο Χρονικό του (το οποίο είχα τη τύχη να διαβάσω παλαιότερα)απο οτι θυμάμαι αναφέρει οτι απο την θέση που είχε κοντά στον Παλαιολόγο είδαν προς το μέρος της Κερκόπορτας, να κατεβαίνει ο Δικέφαλος και να ανεβαίνει το τουρκικό λάβαρο.
Σημείωση: Κάτι τέτοιο σε πολιορκίες δεν σήμαινε κατα ανάγκη οτι οι εχθροί έχουν καταλάβει το τείχος, μια και οι αντεπιθέσεις σε τέτοιες περιπτώσεις ήταν δεδομένες και η ανακατάληψη του πύργου η πιο πιθανή.
Το συμβάν της Κερκόπορτας συνέπεσε με τον τραυματισμό του Ιωάννη Ιουστινιάνη και με την επιμονή του να φύγει απο την μάχη παρόλο που σχεδόν τον παρακαλούσε ο Παλαιολόγος να μείνει, παρασέρνοντας μαζί του τους λίγους μεν αλλά άριστα εξοπλισμένους Γενουάτες, αποδυναμώνοντας την άμυνα.
Σημείωση 2: Ο Ιουστινιάνης έφυγε σοβαρά τραυματισμένος απο την Πόλη με πλοίο, και κατέφυγε στην Λήμνο(αν θυμάμαι καλά) όπου και υπέκυψε στα τραύματά του
Το μεγαλύτερο ρήγμα στην άμυνα επετεύχθη στην κοιλάδα του Λύκου στην Πύλη του Αγίου Ρωμανού την οποία είχε υπο την επίβλεψή του ο ίδιος ο Παλαιολόγος όπου και έπεσε ηρωικά τιμώντας την θέση του, τους προγόνους του, όπως άρμοζε στον ηγέτη ενός χιλιόχρονου κράτους (αλήθεια έχω την εντύπωση οτι είναι και το μακροβιότερο) χωρίς να λυγίσει η να λιγοψυχίσει, και δημιουργώντας εναν ολόκληρο μύθο γυρω του.
Θυμίζω:
"Το δε την πόλιν σοι δούναι, ουτ΄ εμόν εστιν ουτ΄ άλλου των κατοικούντων εν ταύτη. Κοινή γαρ γνώμη πάντες αυτοπροαιρέτως αποθανούμεν και ου φεισόμεθα της ζωής ημών."
Προσέξτε την φράση του "ΚΟΙΝΗ ΓΑΡ ΓΝΩΜΗ ΠΑΝΤΕΣ"
Παμε σε κατι άλλο
Η Πόλη πριν την άλωση είχε γύρω στους 20.000 κατοίκους. Ο ίδιος ο Φραντζής αναφέρει συνοικίες ολόκληρες που άλλοτε εσφυζαν απο ζωή να είναι έρημες. Σε αυτό το σκηνικό είναι λογικό να έχεις στρατό 7000 Ελλήνων απο του οποίου οι 300 ύταν αυτοί του Ιουστινιάνη. Επίσης αναφέρει την προσφορά των αμάχων στην επισκευή των τειχών κατα τις νυχτερινές ώρες, τα οποία έπεφταν απο το πρωτοποριακό πραγματικά πυροβολικό του Σουλτάνου (μπομπάρδες του Ουρβανού που άλλοτε ήταν στην υπηρεσία του Παλαιολόγου). Κατι επίσης που με λύπησε ήταν η παρουσία κάθε λογής αποβρασμάτων μαζί με τον Σουλτάνο που περίμεναν να αποκομίσουν πλούτη απο την άμοιρη Πόλη μαζί και πολλών Ελλήνων Ορθοδόξων αλλα και Καθολικών.
Παμε και λιγο παρακάτω.
Έγραψε η κόρη του Φρανζή χρονικό; Πρώτη φορά το ακούω, δεν το αποκλείω μέχρι να το διασταυρώσω.
Τυχαίνει να διαβάζω τα Τακτικά του Λέοντα ΣΤ του Σοφού τα οποία βρίσκω απο στρατηγική άποψη εξαιρετικά αλλα δεν εντόπισα καποιου είδους προφητείες. Μάλιστα ο ίδιος ο Λεων αναφέρει σαν συμβουλή προς τον στρατηγό να μην πιστεύει σε μαντείες και προφητείες (δυστυχώς αυτή την στιγμή δεν εχω μαζι μου το βιβλιο και δεν μπορω να το γραψω οπως ακριβως αυτος, πραγμα που διορθωνεται βεβαια) και να βασιζεται περισσοτερο στην δικη του (του στρατηγου) ικανότητα για εκπόνηση στρατηγημάτων (τεχνασματων) κατα του εχθρού και στην βοήθεια του Θεού.
Άρα βρίσκω λίγο δύσκολο να έχει γράψει ο ίδιος προφητεία.
Αυτα και κλείνοντας να συμφωνήσω οτι είναι καλό σε οτι αφορα στην ιστορία να λαμβάνουμε ως αληθείς τις πηγές (και αυτες με επιφύλαξη πολλές φορές δεδομένου οτι γράφτηκαν απο ανθρώπους οι οποίοι μπορεί να διαστρέβλωσαν την αληθεια συνειδητά) και οχι οτι μας λενε εδω και εκει και ειδικά απο το ιντερνετ οπου τιποτα δεν ειναι επαληθεύσιμο.
Συγγραφέας Μηνύματος: dryos_pesousis
Απάντησε την: 19/03/2005 08:58:23
Μήνυμα:
Ωραία...
Μπορεί να ρωτήσει και ο αγράμματος τησ παρέας ένα δύο πραγματάκια?
Τι ήταν το Βυζαντιο? Μιά αυτοκρατορία οπως όλες οι άλλες που υπήρξαν ή που ακολούθησαν δεν ήταν?
Απλά μέσα στην συγκεκριμένη αυτοκρατορία υπηρχαν καποιοι που είχαν μια εθνική συνείδηση και ονόμαζαν τους εαυτούς τους Έλληνες. ( Να θημηθούμε εδω πέρα πως μέχρι και το 1833 δεν υπήρξε ποτέ ιστορικά κράτος με το όνομα Ελλάδα, παρα μόνο Ελληνική εθνική συνείδηση, ισως με εξαίρεση την προσπάθεια του Αλέξανδρου).
Προς τι λοιπόν όλη αυτή η πρεμούρα και η Εθνική συγκινηση που μας πιάνει όταν μιλάμε για Βυζάντιο???
Αν ας πούμε δεν είχε διαχωσιστεί η Ρωμαικη Αυτοκρατορία και ο Ελλαδικός χώρος αποτελούσε ενα κομμάτι της συγκεκριμένης αυτοκρατορίας , άρα οι Οθωμανοί μας καταλάμβαναν απο τους Ρωμαίους, σήμερα τι θα γινόταν?
Θα κλαιγόμασταν επειδη δεν είμαστε ρωμαίοι???
Πραγματικα, οι ερωτησεις μου μάλλον είναι αφελεις,αλλά θα ήθελα μια απάντηση, κυρίωσ επειδή το Βυζάντιο με αφήνει παγερά αδιάφορο και δεν μου ξυπνάει κανένα εθνικό πάθος.
Μην κοιτάς το δάχτυλο όταν σου δείχνουν το φεγγάρι
Συγγραφέας Μηνύματος: Vagelis
Απάντησε την: 22/03/2005 00:23:00
Μήνυμα:
Οι Έλληνες δεν ήταν απλά μία από τις πολλές πληθυσμιακές ομάδες που απάρτιζαν τους Βυζαντινούς. Οι Έλληνες ήταν οι ίδιοι οι Βυζαντινοί. Ή μάλλον οι Βυζαντινοί ήταν οι ίδιοι οι Έλληνες. Οι λιγοστοί αλλοεθνείς όπως οι Αρμένιοι ή οι Ισαύριοι παραήταν μικροί σε μέγεθος για να αλλοιώσουν την επικρατούσα συνείδηση, συνήθως περιθωριοποιούνταν και ο πολιτισμός των παραμεθώριων εδαφων τους χαρακτηρίζονταν ως αντι-ρωμαϊκός, δηλαδή ξένος, κι' ας ήταν μεσ' την αυτοκρατορία.
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η συντριπτική πλειοψηφία του πληθυσμού ήταν Έλληνες.
Αλλά υποπτεύομαι πως αιτία της σύγχησης δεν είναι η δημογραφική κατάταξη αλλά η δυωνυμία. Δεν ήταν περίεργο φαινόμενο οι Βυζαντινοί να κατέχουν δύο ονόματα, Έλλην και Ρωμαίος (όπως και εμείς οι νεοέλληνες σήμερα). Το πρώτο ήταν μάλιστα ο κανόνας για τους γείτονες του Βυζαντίου οι οποίοι αναφέρονταν πάντα προς τον Βασιλεύ των Ελλήνων ή Ελλάς όσον αφορά το κράτος.
Ίσως εάν η Μικρασιατική καταστροφή είχε αποφευχθεί, τα όρια του νέοελληνικού κράτους θα ταίριαζαν καλύτερα στην ιστορία και κάποια πράγματα πιθανώς δυσκολοκατανόητα θα ήταν πολύ πιο απλά.
__________
ΔpΔq>=h
Συγγραφέας Μηνύματος: nikostheater
Απάντησε την: 22/03/2005 01:19:08
Μήνυμα:
Tο Βυζαντιο τοτε δεν ηταν γνωστο ως Βυζαντιο,αλλα ως Ανατολικη Ρωμαικη αυτοκρατορια.Τουτεστιν,δεν υπηρχε Βυζαντινη αυτοκρατορια ποτε με αυτο το ονομα.Το Βυζαντιο συνδεθηκε με την εννοια Ελλαδα,επειδη τα ορια του ηταν και τα ορια του Αρχαιου Ελληνικου κοσμου,η επικρατουσα γλωσσα ηταν τα Ελληνικα,και η επικρατων δογμα το Ορθοδοξο Χριστιανικο.Μην ξεχνατε οτι ακομα και χρονικογραφοι της Εαναστασης του ΄21 αναφερονται στους επαναστατημενους ως ρωμιους,δλδ ρωμαιους..
Φυσικα,το Κρατος κατεληξε να ειναι Ελληνικο,γιατι οι αυτοκρατορες ηταν στην συντριπτικη πλειοψηφια Ελληνικης καταγωγης,αλλα και ακομα δεν ηταν Ελληνες καποιοι,ηταν Ελληνοφωνοι..
Κομβικο σημειο της ιστοριας της Ανατολικης Ρωμαικης Αυτοκρατοριας ηταν η μεταφορα της πρωτευουσας του Ρωμαικου κρατους απο την Ρωμη στο Βυζαντιο (μια ελληνικη πολη στον Βοσπορο που πηρε το ονομα του Αυτοκρατορα Κωσταντινου και μενονομαστηκε σε Κωνσταντινουπολη).Απο την εποχη του Κωνσταντινου και μετα,η Αυτοκρατορια περνει χριστιανικο χαρακτηρα,λογω κυριως του διαταγματος των Μεδιολανων αλλα και της στασης του αυτοκρατορα που ευνοησε τον χριστιανισμο..
Ετσι λοιπον,ο χριστιανισμος ευδοκιμησε στο ανατολικο κομματι,το οποιο παντα θεωρειτο οτι ηταν συνεχεια της ρωμαικης αυτοκρατοριας,οι υπηκοοι δε ηταν ρωμαιοι πολιτες,οχι ελληνες.Λογικο για να κρατη8ει η ενοτητα του κρατους,αν σκεφτει κανεις ποσα εθνη περιειχε..
quote:
Μην ξεχναμε οτι η ιστορια σταματησε στον Θουκιδιδη
Η ιστορια δεν σταματησε στον Θουκυδιδη,απο τον Θουκυδιδη εγινε επιστημη..πιο πριν ηταν απλως συγγραφες λογιων και εντυπωσεις περιηγητων..Αυτα τα αναφερω γιατι κατι αποψεις σαν και αυτες μεσα στο quote ειναι το λιγοτερο αστοχες..
quote:
Ο χριστιανισμός έχει φέρει πολλά δεινά και τραγωδίες στον τόπο μας. Ας το παραδεχτούμε και ας είμαστε έτοιμοι να αντιμετωπίσουμε με ανοιχτό πνεύμα τις προκλήσεις. Ωστε να μην ξεχνιόμαστε, όταν όλοι αυτοί οι μαυροφορεμένοι και τα προβατα τους, σήμερα διαλαλούν την...."ελληνικότητα" του λεγομενου Βυζαντιου.
Ο χριστιανισμος απο μονος του δεν εχει φερει κανενα δεινο και καμια τραγωδια στον τοπο μας..δεινα εχει φερει η βλακεια στον τοπο μας,οχι ενα δογμα η μια θρησκεια..και ναι,το βυζαντιο ηταν ελληνικο,γιατι η γλωσσα που μιλιοταν ηταν κυριως η ελληνικη,τα δημοσια εγγραφα ηταν στα ελληνικα κλπ..και οπως προανεφερα δεν ηταν Βυζαντιο,ηταν Ανατολικη Ρωμαικη Αυτοκρατορια...
quote:
Αν ας πούμε δεν είχε διαχωριστεί η Ρωμαικη Αυτοκρατορία και ο Ελλαδικός χώρος αποτελούσε ενα κομμάτι της συγκεκριμένης αυτοκρατορίας , άρα οι Οθωμανοί μας καταλάμβαναν απο τους Ρωμαίους, σήμερα τι θα γινόταν?
Θα κλαιγόμασταν επειδη δεν είμαστε ρωμαίοι???
Οπως εξηγησα παραπανω,ο ελλαδικος χωρος αποτελουσε ρωμαικη αυτοκρατορια,οποτε μαλλον το ποστ σου ειναι λαθος διατυπωμενο.Αλλα αν υποθεσουμε οτι δεν ειχε διαχωριστει η αυτοκρατορια σε 2 κομματια,τοτε δεν θα υπηρχε η αλωση του 1204,και θα ειχε γραφτει διαφορετικα η ιστορια..Αυτο δεν σημαινει ομως οτι δεν θα αντιμετωπιζε τους Οθωμανους η αλλον κινδυνο..
Αυτα για τωρα,συγνωμη για το μεγαλο ποστ..
Συγγραφέας Μηνύματος: amalia
Απάντησε την: 06/01/2006 21:02:40
Μήνυμα:
ΤΟ ΘΕΜΑ ΑΥΤΟ ΑΠΕΝΕΡΓΟΠΟΙΕΙΤΑΙ ΣΤΑ ΠΛΑΙΣΙΑ
ΕΝΟΣ ΕΝΔΙΑΜΕΣΟΥ ΣΤΑΔΙΟΥ ΕΠΑΝΑΔΙΟΡΓΑΝΩΣΗΣ
ΤΗΣ ΘΕΜΑΤΙΚΗΣ ΚΑΤΗΓΟΡΙΑΣ .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
ΠΟΥ ΕΝΤΑΣΣΕΤΑΙ ΣΤΟ ΓΕΝΙΚΟΤΕΡΟ ΣΧΕΔΙΟ ΒΕΛΤΙΩΣΗΣ
ΤΗΣ ΔΟΜΗΣ ΚΑΙ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΟΤΗΤΑΣ ΤΩΝ FORUMS.
περισσότερα στο σχετικό θέμα:
Ανακοίνωση: ΑΠΕΝΕΡΓΟΠΟΙΗΣΕΙΣ ΘΕΜΑΤΩΝ ΣΤΗΝ ΕΝΟΤΗΤΑ .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
κάνε κλικ^^^^
ESOTERICA.gr Forums ! : http://www.esoterica.gr/forums/
© 2010-11 ESOTERICA.gr