Οι περιγραφές αυτές είναι τόσο λεπτομερείς και εκπληκτικές που μας οδηγούν στο συμπέρασμα πως είτε η επιστημονική φαντασία του Ομήρου ήταν στην ουσία επιστημονική διορατικότητα, διότι διέβλεψε την μεγάλη πρόοδο της τεχνολογίας των επόμενων 30 αιώνων από την εποχή του, είτε πως στην αρχαιότητα η τεχνολογία είχε ήδη προχωρήσει πολύ περισσότερο απ'ότι εμείς νομίζουμε!

Τα χωρία είναι πολλά και από κάπου πρέπει να ξεκινήσουμε.
Ο μεγάλος επιστήμονας και συγγραφέας Isaac Asimov είχε ορθώς παρατηρήσει πως "ο Όμηρος ήταν ο πρώτος που περιέγραψε ένα ρομπότ", ας δούμε λοιπόν πρώτα τη θρυλική περιγραφή της Σ ραψωδίας, όπου και διεισδύουμε μαζί με τη θεά Θέτιδα στο πιο απόκρυφο μέρος του Ολύμπου, στο εργαστήριο του θεού Ηφαίστου!

Το θέαμα που αντικρύζουμε εκεί ο ίδιος ο Όμηρος το περιγράφει σαν "θαύμα για τα μάτια"!! Μηχανικοί εργάτες προγραμματισμένοι από το θεό να πηγαινοέρχονται αυτόματοι στις συνελεύσεις των θεών, αυτορυθμιζόμενα φυσερά που πότε φυσούν γρήγορα και πότε αργά, ανάλογα με τις προσταγές του θεού, και χρυσές θεραπαινίδες, ανθρωπόμορφα όντα, που υποβαστάζουν τον Ήφαιστο!!

Για να δούμε: Ιλιάδα, ραψωδία Σ (372-473) από την εξαιρετική μετάφραση του Δούκα.

"Τον βρήκε ιδρώνοντα ελισσόμενο γύρω από τα φυσερά να σπεύδει, γιατί τρίποδες είκοσι συνολικά έφτιαχνε, να στέκονται στον τοίχο γύρω του ευσταθούς μεγάρου, και χρυσές ρόδες έθετε υπό τον πυθμένα εκάστου, ώστε αυτόματοι στις θεϊκές να τρέχουν συγκεντρώσεις, και πάλι προς το δώμα να τρέχουν, θαύμα να τους βλέπεις! Εκείνοι είχαν σχεδόν αποτελειωθεί, μόνο τα αυτιά τα πλουμιστά ήταν να βάλει, αυτά προσαρτούσε και κτυπούσε τους δεσμούς....

Είπε κι από τον ακμοθέτη το πελώριο τέρας ανέστη χωλαίνοντας, κι οι αδύναμες του κνήμες κινούνταν γρήγορα. Τα φυσερά μακριά έθεσε από το πυρ, και όλα τα σύνεργα σε λάρνακα αργυρή συνέλεξε, μ'αυτά που κατεπονείτο. Με σπόγγο το πρόσωπο και τα δυο του χέρια καθάρισε και το στιβαρό αυχένα και τα τριχωτά στήθη κι ενδύθηκε χιτώνα, πήρε χοντρό ραβδί κι έβη προς τη θύρα χωλαίνων. Και υπηρέτριες έτρεξαν κοντά στον άνακτα χρυσές, με ζωντανές νεάνιδες μοιάζοντας. Σ'αυτές νους υπάρχει στις φρένες τους, και λόγος και σθένος, και από τους αθανάτους έμαθαν κάθε έργον. Αυτές τον άνακτα κρατούσαν ξεπνεωμένες....

Ως είπεν την εγκατέλιπεν αυτού, κι έβη στα φυσερά του, τα έστρεψε προς το πυρ και τα εκέλευε να εργάζονται. Και οι φυσούνες στις χοάνες είκοσιν όλες φυσούσαν παντοίους ατμούς με σφοδρότητα βγάζοντας, άλλοτε καθώς βιαζόταν να τον παραστέκουν, άλλοτε πάλιν, όπως ο Ήφαιστος ήθελε και το έργο να τελειώνει".

Οπως και εσυ ειπες δυο πραγματα συμβαινουν.
Φαντασια-προφητεια-ενοραση του Ομηρου.
Περιγραφη οπτικοακουστικης μαρτυριας.

Θεωρω το δευτερο ως πιο πιθανο και ας ερχεται σε
συγκρουση με ολη την γνωστη αρχαιολογια,ιστορια,
θεολογια και τα συναφη.
Οπως και να θελουν να μας παρουσιασουν τα πραγματα
κανεις δεν μπορει να με πεισει οτι μου λενε την
αληθεια.Και αυτο γιατι αρνουμαι να σκεφθω με το
σερβιρισμα που γινεται,της ιστοριας της αρχης του κοσμου.
Παραβλεποντας τα κραυγαλεα ανεξηγητα,κωφευοντας και
δημιουργωντας,εξυπνες θεωριες,προσπαθουν να συγκαλυψουν
το εμφανες.
Υπηρχε καποτε στη Γη πολιτισμος πολυ ανωτερος του σημερινου.
Δεν εχει σημασια αν ηταν γηινος ή ξενοφερτος.Υπηρχε.
Ευκολα εξηγεις το ανωτερω κειμενο του Ομηρου,λεγοντας οτι
ειναι φαντασια.Δυσκολα ομως το εξηγεις αν ειναι πραγματικη
περιγραφη.Και ετσι αποφευγεις αυτο τον σκοπελο λεγοντας οτι
προκειται περι φαντασιας του συγγραφεα-ποιητη.
Αν ειχε τοση φαντασια ο Ομηρος,τοτε καθε φορα που θα τολμουσε καποιος να αναφερει το ονομα του,επρεπε να του δινει και ενα Νομπελ!

Φιλε Κοστ
Εγω στο κειμενο του Ομηρου βλεπω,ρομποτικες μηχανες.
Στην πλακα του Παλενκουε βλεπω χειρισμο πιλοτηριου.
Στις Πυραμιδες δεν βλεπω ανθρωπινο εργο.
Στα σχεδια αεροπλανων και ελικοπτερων στην Αιγυπτο
βλεπω αυτο ακριβως που δειχνουν.
Στο σπηλαιο των Πετραλωνων βλεπω αρχαιο πανω απο 300.000 ετων.
Στο Δισπηλιο βλεπω ελληνικη γραφη πολυ πριν γεννηθουν οι Φοινικες.
Στις προφορικες και γραπτες παραδοσεις των λαων,βλεπω καποιον
αλλον ανωτερο πολιτισμο.
Τωρα θα μου πει ευλογα κανεις,που ειναι τα ιχνη του πολιτισμου
αυτου και τι απεγινε.
Και η απαντηση ειναι,ας παραδεχθουμε πρωτα την υπαρξη του και
μετα θα βρουμε τι απεγινε.Αν δεν παραδεχεσαι κατι,δεν ψαχνεις να
βρεις που πηγε.

Λοιπόν, είναι τρομερή αυτή η ιστορία. Οι περιγραφές του Ομήρου για τις τεχνολογικές κατασκευές του Ηφαίστου πρώτα απ' όλα. Έπειτα, ας μην ξεχνάμε και τον τρομερό Τάλω στην Κρήτη. Και τέλος, οι διάφορες κατασκευές και κυρίως, τα αγάλματα του Δαιδάλου, που λέγεται ότι έμοιαζαν σα ζωντανά και μπορούσαν να επιτελέσουν ανθρώπινες λειτουργίες:

Ο Δαίδαλος ήταν Αθηναίος από γέννα και ήταν γνωστός ως ένας από την οικογένεια των Ερεχθειδών, εφόσον ήταν γιος του Μητίονος, γιού του Ευπάλαμου, γιού του Ερεχθέα… Στη γλυπτική τέχνη ως τώρα επέδειξε υπεροχή μεταξύ όλων των άλλων ανδρών έτσι ώστε οι επόμενες γενιές εφηύραν την ιστορία γι’ αυτόν ότι τα αγάλματα που έφτιαχνε ήταν ακριβώς σαν τα ζωντανά τους μοντέλα• μπορούσαν να βλέπουν, έλεγαν, και να περπατούν και, με μια λέξη, εξασκούσαν κάθε σωματική λειτουργία έτσι ώστε τα τεχνουργήματά του έμοιαζαν να είναι ζωντανά όντα.

Η παραπάνω αναφορά προέρχεται από τον Διόδωρο το Σικελό - βιβλίο ΙV

Αναζητώντας κι εγώ τον τελευταίο καιρό αναφορές για αυτόματες μηχανές και για μηχανικά ανθρωποειδή (ή ανδροειδή) στη μυθολογία και στην αρχαιότητα εντυπωσιάστηκα. Ότι κι αν συμβαίνει εκ των δύο εκδοχών (προϊόν φαντασίας ή προϊόν μαρτυρίας) είναι το ίδιο εντυπωσιακό.

Ίσως βέβαια να μας φαίνεται ότι δεν είναι και κανένα κατόρθωμα να φανταστεί κανείς πριν από 2500-3000 χρόνια ανθρωπόμορφες ή ζωόμορφες μηχανές που έμοιαζαν σα να είναι ζωντανές. Αλλά αυτό το λέμε εμείς με τις χιλιάδες παραστάσεις που έχουμε από την τεχνολογική μας πραγματικότητα, αλλά και από την τηλεόραση, κινηματογράφο, κ.λπ. Δεν είχαν όμως ανάλογες παραστάσεις στην αρχαιότητα. Ή, μήπως...

Ή μήπως είχαν;
Εδώ πάμε στην άλλη εκδοχή. Που είναι δύο εκδοχές, για την ακρίβεια. Αναφέρομαι, είτε στην πιθανή επίσκεψη κάποιας υπερεξελιγμένης φυλής από το διάστημα στη Γη κάποτε στο μακρινό παρελθόν, είτε στην ύπαρξη κάποιου αρχαίου υπερεξελιγμένου πολιτισμού. Ειδικά οι αναφορές στην Σ Ραψωδία της Ιλιάδας είναι ικανές να σε προβληματίσουν έντονα. Οι αναφορές εκφράζονται με μια φυσικότητα που μοιάζουν σαν μαρτυρίες.

Νικόμαχε και εγώ τείνω να πειστώ προς την δεύτερη εκδοχή για την οποία μπορούμε συζητήσουμε εκτενώς παρακάτω. Βέβαια όπως λέει η Αμαλία δεν μπορούμε να αποκλείσουμε και το ενδεχόμενο απλώς κάποιοι άνθρωποι να διέβλεψαν προς τα πού θα πήγαινε η εξέλιξη της τεχνολογίας.

Για παράδειγμα είναι λογικό οι αρχαίοι να φαντάζονταν τον Όλυμπο ως μία ουράνια πολιτεία η είσοδος και έξοδος από την οποία γινόταν μέσω αυτόματων πυλών και μηχανισμών. Λέει μάλιστα ο Όμηρος ότι το αυτόματο ανοιγόκλειμά τους ρυθμιζόταν από τις Ώρες μέσω νεφών(Ιλιάδα: E 748-751), "Η Ήρα με μαστίγιο γρήγορα κτύπησε τους ίππους και αυτόματα οι πύλες μυκήθηκαν του ουρανού, που τις έχουν οι Ώρες, γιατί σ'αυτές έχει ανατεθεί τον μέγαν Ουρανό και τον Όλυμπο, ν'ανοίγουν με πυκνό νέφος και να κλείνουν".

Δεν μπορούμε λοιπόν να αποκλείσουμε το ενδεχόμενο ότι δεν υπάρχει κάποιο φοβερό μυστήριο από πίσω και ότι οι αρχαίοι απλώς διέβλεψαν και οραματίστηκαν την πρόοδο της τεχνολογίας, και αυτό το έκαναν όχι με κάποιο μαγικό τρόπο αλλά απλώς μέσω της παρατήρησης και πρακτικής σκέψης.

Ο Αριστοτέλης κάπου γράφει ότι όσο μία πολιτεία βασίζεται στη χειρωνακτική εργασία τόσο περισσότερο θα στηρίζεται στο θεσμό της δουλείας, ενώ όσο πιο αυτοματοποιημένες γίνονται οι εργασίες τόσο μεγαλύτερο βαθμό ελευθερίας θα απολαμβάνουν οι πολίτες της!

Παρατηρώντας δηλαδή τον καθημερινό μόχθο των εργατών καθώς και την τόσο σημαντική βοήθεια που τους παρείχαν τα διάφορα εργαλεία κατανοούσε ότι όσο πιο πολύ εξελιχθούν τα εργαλεία αυτά από τον άνθρωπο τόσο περισσότερο θα δουλεύουν μηχανικά και αυτόματα και τόσο πιο πολύ θα απαλάσσουν τον άνθρωπο από τον καθημερινό μόχθο.

Ακόμα και έτσι όμως τείνω να πειστώ για την αλήθεια της δεύτερης άποψης. Πιστεύω ότι οι αρχαίοι μυθοπλάστες είχαν πρόσβαση σε απόρρητα αρχεία που είχαν καταγεγραμμένη την ιστορία και τα επιτεύγματα παλαιότερων πολιτισμών. Συμφωνώ δηλαδή με τη θεωρία της κυκλικής ιστορίας και ότι κατά καιρούς συμβαίνουν μεγάλες φυσικές καταστροφές όπως σεισμοί και κατακλυσμοί οι οποίες κατέστρεψαν μερικούς από τους πιο προηγμένους πολιτισμούς της ιστορίας.

Συμφωνώ απόλυτα με τον ιστορικό Κορδάτο ότι ο Όμηρος προερχόταν από την ιερατική τάξη της εποχής του, η οποία μεταξύ άλλων είχε την αποκλειστική αρμοδιότητα των επιστημών, τεχνών καθώς και την πρόσβαση στα εν λόγω αρχεία. Σύμφωνα με τον Πορφυρίωνα, ο Αριστοτέλης έλεγε ότι ο Όμηρος ποίησε όχι για τα πράγματα της εποχής του αλλά για παλαιότερες εποχές. Και όπως παρατηρεί ο Κορδάτος φαίνεται πως τα εν λόγω αρχεία διασώθηκαν κυρίως στην Αίγυπτο και όχι στην Ελλάδα, κάτι που μαρτυρεί και ο Πλάτωνας, ο οποίος μάλλον είχε επισκεφτεί την Αίγυπτο και μας μεταφέρει τα λόγια του ιερέα της Σάιδος προς τον σοφό Σόλωνα. Και εάν αναλογιστούμε κάποιες εκπληκτικές ομοιότητες της Οδύσσειας με το σουμεριακό έπος του Γιλγαμές, το αρχαιότερο διασωθέν επικό ποίημα, τότε φαίνεται πως τα ελληνικά ιερατεία μάλλον να κατείχαν γνώσεις για χιλιάδες έτη πίσω...

Ο Πλάτωνας στους «Νόμους» θεωρούσε επίσης την ομηρική περιγραφή των γιγάντιων Κυκλώπων ως «πιθανή μαρτυρία περί προγενέστερων πολιτισμών» ενώ συχνά αναφερόταν στη χρυσή εποχή του Κρόνου, την παλιά εποχή όπου ο άνθρωπος ζούσε ευδαιμονικά και σε πλήρη αρμονία με τη φύση και τον ίδιο του τον εαυτό.

Θα προσθεσω,με τη σειρα μου,ενα συλογισμο.
Ας παρουμε ως σημεια αναφορας τα Ομηρικα Επη,την Θεογονια του
Ησιοδου,τις καταγραφες των Ενκι,Εα,Ανου,Μαρντουκ και τον Ιουλιο
Βερν.
Πως ταιριαζει τωρα ο Βερν με τους υπολοιπους?
Δεν ταιριαζει καθολου.Αυτη ομως η διαφορετικοτητα τους ειναι το
κλειδι,της δικης μας κατανοησης.

Ο Ιουλιος Βερν κατεστη ο περιγελως της εποχης του,ο συγγραφεας
του φανταστικου,ο οραματιστης του αδυνατου!Το μελλον ομως,τον
δικαιωσε.Ο Βερν οραματισθηκε,φαντασθηκε,κατι που ΘΑ γινοταν.
Ειχε μια φαντασια του τι θα γινει στο μελον.
Οι αλλοι προαναφερθεντες αρχαιοι συγγραφεις,οση φαντασια και να
ειχαν,κανεις τους δεν την τοποθετησε στο μελλον.
Ολοι στο παρελθον.Τι εμποδιζε τον Ομηρο,αν ηταν οντως φαντασια τα
επη του,να τα τοποθετηση χρονικα στο μελλον?
Τον εμποδιζε το γεγονος οτι,αυτα πραγματι εγιναν.Ισως μια εποχη πολυ
προγενεστερη της δικης του.Πριν απο την αυγη του κοσμου της δικης
του εποχης.
Αυτη η διαφορα του εγινε,απο του θα γινει με κανει να κλεινω προς
την αποψη των πραγματικων γεγονοτων.
Αλλωστε οι περιγραφες,με σημερινη τεχνολογια παραπεμπουν σε αντικειμενα του σημερα και του μελλοντος ακομη.

Σκεψου κατι φιλε μου.
Αν σημερα,εσυ δυο αλλοι φιλοι και εγω,πετουσαμε με ενα ελικοπτερο
πανω απο την ζουγκλα του Αμαζονιου,σε ενα μερος οπου κατω ζει μια φυλη ανθρωπων,που ποτε της δεν εχει δει συγχρονο ανθρωπο.Και το
ελικοπτερο μας παθαινε μια ζημια και επρεπε να προσγειωθει να το
επιδιορθωσουμε.Εβγαζε και καπνους η χαλασμενη μας μηχανη.Τι θα
ελεγαν οι ανθρωποι κατω,που θα μας εβλπαν?Να το σιδερενιο πουλι
ερχεται.Οι θεοι κατεβηκαν στην γη.Και ολοι κατω να μας προσκυνουν.
Δεν ειχαν λεξεις στη γλωσσα τους να πουν ελικοπτερο,ουτε την γνωση
να ξεχωρισουν τις πομπωδεις στολες μας με τα κρανη.Τελος ειμαστε
θεοι για αυτους.Και αναγκαστικα μενουμε λιγο καιρο μαζι τους μεχρι
να φτιαξουμε τη μηχανη μας.Και βλεπουμε καποιον αρρωστο και του δινουμε μια ασπιρινη απο το κουτι επιβιωσης.Θαυμα εγινε καλα ο αγριος.Και δωστου προσκυνηματα.Και βλεπουμε και ενα ελαφι,τραβας το
οπλο σου και παρτο κατω.Ο κεραυνος του θεου!Δεν εχουν ιδεα για κολτ.
Και υπαρχουν και κανα δυο ομορφουλες εκει.Ε,θεοι ειμαστε,δεν θα τις
δοκιμασουμε?Και οι θεοι εσμιξαν με τους ανθρωπους.Και διαφορα αλλα,
να μην μακρυγορουμε.Καποια στιγμη φευγουμε,αφου φτιαξαμε τη μηχανη
και γυρναμε στον πολιτισμο μας και στα σπιτια μας.Θα εχεςι κανεις απο
μας το ενδιαφερον να παει να δει τι γινεται με τους αγριους?
Δεν νομιζω.Τωρα ας σκεφθουμε τις προφορικες παραδοσεις των αγριων
για μας απο γεννεα σε γεννεα,μεχρι να ανακαλυψουν τον γραπτο λογο.
Πραματα και θαματα!!
Και οι περιγραφες των μηχανηματων μας?Σιγουρα φαντασιες!!

Ετσι ισως εγιναν τα πραγματα και τοτε και πριν απο το τοτε.
Και ξανα πριν.Η κυκλικη ιστορια!!

τι να πρωτοπώ, δεν έχετε ικανούς τους ανθρώπους 1500 πχ να σκεφτούν μηχανικές κατασκευές; μηχανικά πλάσματα φτιαγμένα από θεούς;
θεούς που έφτιαξαν(σύμφωνα με αυτούς) τον άνθρωπο και τα ζώα δεν θα μπορούσαν να φτιάξουν μηχανικά πλάσματα;
η φαντασία του ανθρώπου είναι απεριόριστη και εσείς θέλετε να την κάνετε τόσο πεζή, η φαντασία είναι αυτή που δίνει το κίνητρο για όλα τα επιτεύγματα

“«Καταραμένε Έλληνα, τά βρήκες όλα, φιλοσοφία, γεωμετρία, φυσική, αστρονομία, τίποτα δέν άφησες γιά εμάς».
Φρίντριχ φον Σίλλερ

Άθεε, μάλλον δεν διάβασες το προτελευταίο μου μήνυμα...εάν το διάβαζες θα έβλεπες ότι αυτό που λες το έγραψα πριν από εσένα

Ενημερωτικά, υπάρχει και το πολύ γνωστό χωρίο του Ηρόδοτου που μιλάει για όπλα που μετακινήθηκαν μόνα τους μπροστά στο ναό των Δελφών λίγο πριν φτάσουν οι Πέρσες εκεί.
...όπλα αρήια αυτόματα φανήναι έξω προκείμενα του νηού.(8,37)

Πιστεύω ότι τέτοιες υπερφυσικές περιγραφές έχουν έναν καθαρά συμβολικό χαρακτήρα, εκφράζοντας συχνά ευσεβείς πόθους των ανθρώπων της κάθε εποχής και περίστασης. Ας πάρουμε για παράδειγμα τα ιδιόρρυθμα πλοία των Φαιάκων. Οπως έχω ξαναπεί...μήπως τα αναφερόμενα καράβια χωρίς τιμόνια, χωρίς κυβερνήτη και με αυτόματη κίνηση δίχως φόβο εκτροπών και ζημιών, αντανακλούν ορισμένους ανθρώπινους ευσεβείς πόθους για καλυτέρευση των συνθηκών ναυσιπλοϊάς, για μεγαλύτερη ασφάλεια και ακρίβεια στη διαδρομη, μεσα από μια διαδικασία κατά την οποία η φαντασία προηγείται της υλοποίησης? Αν αναλογιστούμε ότι την εποχή του Ομήρου ένα ταξίδι με βάρκα ή καράβι μπορούσε με την παραμικρή καταιγίδα να καταλήξει σε εφιάλτη για τους επιβαίνοντες παρασύροντάς τους σε μακρινές ακτές, εκτρέποντάς τους κατά πολύ από την πορεία τους προκαλώντας παράλληλα φθορές και πιθανώς ανθρώπινες απώλειες, τότε όλο και κάποιοι ναυτικοί θα είχαν φανταστεί πόσο άνετα θα ήταν όλα αν τα καράβια πήγαιναν μόνα τους στον προορισμό τους χωρίς κίνδυνο παρεκτροπών και απωλειών.

Σχετικά με το έργο ενός θεού μάστορα όπως ο Ηφαιστος που ο ρόλος του είναι κυρίως "κατασκευαστικός" θα ήταν αναμενόμενο για την ποιητική φαντασία να του αποδώσει ένα εργαστήριο με αυτοκίνητη τεχνολογία και "ρομποτικό" προσωπικό. Θέλω να πω ότι το αναφερόμενο εργαστήριο ταιριάζει με το προφίλ του συγκεκριμένου θεού ως τεχνίτη που έπρεπε να παρουσιάζει κάτι παραπάνω από έναν απλό θνητό συνάδελφό του.

Επίσης δεν νομίζω ότι χρειάζεται για όλες τις μυθολογικές αναφορές ένα ακριβές πρότυπο από τον πραγματικό κόσμο. Η ψαλίδα της νοητικής μετατόπισης από ένα πραγματικό αντικείμενο που χρειάζεται την ανθρώπινη παρέμβαση για να μετακινηθεί, μέχρι την αυτόματη μετακίνηση του αντικειμένου ίσως να μην είναι τόσο μεγάλη όσο νομίζουμε. Ειδικά αν εμπλέκεται ο παράγοντας "ευσεβείς πόθοι" (αχ, τι ωραία να πήγαιναν όλα μόνα τους).
Βρίσκουμε περιπτώσεις όπως οι μεταμορφώσεις θεών σε ζώα που δεν αντανακλώνται στον πραγματικό κόσμο (κανείς άνθρωπος δεν μπορεί να μεταμορφωθεί σε ζώο) αλλά δημιουργούνται από την γόνιμη φαντασία του ανθρώπου μυθογράφου. Συνεπώς δεν χρειάζεται να υποθέσουμε ότι οι αρχαίοι άνθρωποι γνώριζαν την ύπαρξη εξελιγμένων τεχνολογικών αντικειμένων με αποτέλεσμνα να τις περιγράψουν στα έπη τους(πέρα από την απουσία σχετικών ευρημάτων που δυσκολεύει την επικράτηση τέτοιων θεωριών "απαγορευμένης αρχαιολογίας")...

Αυτά ως πρώτες σκέψεις και αναμένω με ενδιαφέρον τα υπόλοιπα αποσπάσματα για την αυτόματη τεχνολογία στα ομηρικά έπη

Αφου το 1.500 π.χ.,οι ανθρωποι ειχαν τοση ζωηρη και γονιμη
φαντασια,γιατι χρειασθηκαν 3.300 χρονια για να ανακαλυψουν
μια απλη ατμομηχανη?
Και η ατμομηχανη,μπροστα στις ΅φαντασιες¨ των συγγραφεων
ειναι σαν ενα μολυβενιο στρατιωτακι,μπροστα στους τρανφορμερς!

Μπρος γκρεμος και πισω ρεμα,στις σκεψεις μας.

Η άποψη μου είναι ότι κάτι είδε ο κόσμος τότε,
γιατί οχι και με τα ιδια του τα μάτια ο Όμηρος,
ή άκουσε να του διηγούνται,
και η ερμηνεία αποδόθηκε με τεχνολογία εποχής .

Αυτό που αποκλείω προσωπικά είναι να πρόκειται για παλιότερους πολιτισμούς, τεχνολογικά ανεπτυγμένους,
που ενδεχομένως έχουν περάσει πάνω από τη γη,
κι αυτό γιατί είναι εξαιρετικά δύσκολο να μην έχουν ανακαλυφθεί υπολείμματα κατασκευών εκείνου του πολιτισμού ,
αν κι εφόσον αυτός είχε ξεπεράσει(έστω) το σημείο της εποχής του χαλκού-σιδήρου .

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ

Αφου το 1.500 π.χ.,οι ανθρωποι ειχαν τοση ζωηρη και γονιμη
φαντασια,γιατι χρειασθηκαν 3.300 χρονια για να ανακαλυψουν
μια απλη ατμομηχανη?
Και η ατμομηχανη,μπροστα στις ΅φαντασιες¨ των συγγραφεων
ειναι σαν ενα μολυβενιο στρατιωτακι,μπροστα στους τρανφορμερς!

---

Απλές ατμομηχανές πρέπει να ήταν ήδη γνωστές στην ύστερη αρχαιότητα αν λάβουμε υπόψη εφευρέσεις όπως η αιολόσφαιρα του Ηρωνα όμως η περαιτέρω εξέλιξή και επικράτησή τους δεν έγινε στην αρχαιότητα αφού αφθονούσε η μυική δύναμη των δούλων. Οι αρχαίοι λαοί αξιοποιούσαν αυτά τα εργατικά χέρια με προθυμία και για ένα μεγάλο διάστημα φαίνεται έκαναν μια χαρά τη δουλειά τους χωρίς να χρειάζεται η άμεση αντικατάστασή τους από πιο εξελιγμένα μέσα.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

hunter1

τελικα δηλαδη ολοι οι δυσπιστοι τι περιμενετε να εμφανιστουν μπροστα σας ολοι οι θεοι για να πιστειτε?τι πιο απλο απτο να ριξει καποιοος μια ματια σε ιστορια κα μυθολογια παγκοσμιως πως ειναι δυνατον αυτα που εβλεπαν οι σουμεριοι να τα βλεπουν κ οι δικοι μας αρχαιοι κ οι κινεζοι π.χ κ ουτο καθεξης....?

---

Υπάρχουν ορισμένες παρόμοιες δομές σκέψεις στους ανθρώπους που αντανακλούνται στη μυθολογία των λαών. Ομως πρέπει να είμαστε πιο συγκεκριμένοι σχετικά με το τι αναφέρει ο ένας και τι ο άλλος για να τσεκάρουμε πού υπάρχει σύγκλιση και πού διαφορετικότητα. Φυσικά υπάρχει και το πολύ συχνό φαινόμενο των πολιτισμικών δανείων μεταξύ των λαών στα οποία περιλαμβάνονται και οι μύθοι, άρα οι παρόμοιες μυθικές αναφορές δεν είναι τόσο εντυπωσιακές σε αυτή την τελευταία περίπτωση.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Εχεις ενα τροπο,να τοποθετεις δυσκολα και πολυερμηνευομενα
ερωτηματα,μεσα σε ενα καλουπι λογικης,τεχνογνωσιας και μιας
καποιας σταθερας του νου σου,κατι σαν αξιωμα,που δεν επιδεχεται
αμφισβητηση και γυρω απο αυτο υπαρχουν ολες οι απαντησεις.
Το ξερω και το νοιωθω αυτο το καλουπι.Ετσι ημουν κι εγω.
Απεριπτα τα παντα,που φανταζαν εξω-πραγματικα,που ηταν
αντιθετα στις επιστημονικες επιταγες,ολων των επιστημων.
Αλλαξα γνωμη οταν στην φυσικη εκαναν την εμφανιση τους οι νεες
θεωριες και δημιουργησαν στο μυαλο μου ερωτηματα.
Τα αδυνατα διαστρικα ταξιδια,αρχισαν να υπακουν σε αυτες τις νεες
θεωριες.Και αν?σκεπτομουν...τοτε να πως εξηγειτε αυτο εκεινο το αλλο.
Βεβαια ισχυει και ο δικος σου τροπος σκεψης,αλλα ας αφησουμε και
ενα παραθυρακι στον αγνωστο τροπο.Στην μη γνωστη σιγουρη 100%
εξηγηση!
Θα μπορουσαμε να συζηταμε μερες,εσυ με τον τροπο σου και την σταθερη σου εξηγηση και εγω με τις αμφιβολιες μου,που θα κατεθετα με την μορφη ερωτηματων.Και θα συμφωνουσαμε και θα διαφωνουσαμε και το
παραδοξο ειναι οτι θα το καναμε ταυτοχρονα.Π.χ. ως παραδειγμα:

Λες οτι δεν επεκταθη η εφευρεση της ατμομηχανης επειδη οι κοινωνιες
στηριζονταν στη μυικη δυναμη των δουλων.Και ερωτω:
Συνεφερε περισσοτερο τις κοινωνιες να κανουν πολεμους και να χανουν
σε ζωες και χρημα,για να πιασουν αιχμαλωτους να τους κανουν δουλους,απο το να κατασκευασουν τις μηχανες?
Και εσυ κατι θα βρεις να πεις για να υποστηριξεις εκεινη την σταθερα
του μυαλου σου.Και παει λεγοντας...
Η ουσια ειναι οτι για τιποτα δεν ειμαστε σιγουροι.
Ουτε καν οτι τα αρχαια γραπτα,ειναι αυθεντικα!

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

Ο όρος αυτόματος ( αυτός+ μέμονα) εμφανίζεται για πρώτη φορά στον Όμηρο για να περιγράψει τον αυτοκίνητο, τον αυθόρμητο, τον αφ΄ εαυτού πράττοντα, μέσα από πολλές αναφορές που γίνονται στην Ιλιάδα (Σ372-377, Σ 400, Σ410-422, Σ468-477, Ε749).
Και τέτοια κατασκευάσματα γνωρίζουμε αρκετά από την αρχαιότητα… (πτυσσόμενοι κινητοί τρίποδες, τεχνητά αυτόματα (αγάλματα) που είχαν την δυνατότητα να κινούν τα μέλη τους, κινούμενοι βωμοί, αλλά και σε συνδυασμό με αγάλματα που είχαν και αυτά την ικανότητα κίνησης, θεατρικά αυτόματα ανθρωποειδή,.. κλπ.).
Τώρα πως είχαν την ικανότητα να έχουν κίνηση όλα αυτά τα κατασκευάσματα;
Έχουμε πολλά ευρήματα που μπορούμε να γνωρίζουμε πλέον σε ποιο σημείο είχε φτάσει η δημιουργικότητα των αρχαίων τεχνιτών, από πτυσσόμενους κινητούς τρίποδες, πλαγγόνες ή νευρόσπαστα είδωλα, χάλκινοι τροχοί και οδοντωτά επίσχεστρα, βαρίδια τα οποία αποτελούσαν μέρος του ανυψωτικού μηχανισμού των ειδώλων, ακόμα και λεπτομερείς περιγραφές από αρχαίους συγγραφείς για το πώς κατασκευάζονταν όλα αυτά τα αριστουργήματα.

Για σκεφτείτε τώρα το πώς θα αντιμετώπιζε ο «αμύητος» άνθρωπος όταν έβλεπε όλα αυτά τα κατασκευάσματα, το δέος, θαυμασμό ή ακόμα και τον φόβο που θα βίωνε παρακολουθώντας εκστασιασμένος κάποιο από αυτά τα τεχνουργήματα.
Ακόμα και το πώς θα πέρναγε από στόμα σε στόμα και θα καταγράφονταν όλα αυτά τα αυτόματα, αγάλματα, θεάματα (θέατρα, μαντεία) στο πέρασμα του χρόνου…

Ένα από αυτά είναι το περιστατικό όπου η Θέτιδα μπήκε στο εργαστήριο του θεού Ηφαίστου κι αντίκρυσε τα όσα περιγράφονται στη ραψωδία Σ της Ιλιάδας.
Γενικότερα ο Ήφαιστος σχετίζεται με οτιδήποτε θα μπορούσαμε να χαρακτηρίσουμε με το σημερινό όρο "τεχνολογία" καθώς ήταν περίφημος τεχνίτης.
Στη ραψωδία Φ επίσης αναφέρεται πως ο Ήφαιστος νίκησε τον ποτάμιο θεό Σκάμανδρο "καίγοντας" τον κι αναγκάζοντας τον με αυτόν τον τρόπο να υποχωρήσει και να μην πνίξει τους Έλληνες.

Θα μπορούσα να αναφέρω κάμποσα παραδείγματα αναφοράς πιθανής "προηγμένης τεχνολογίας " - αναφέρω αυτόν τον όρο για να περιγράψω γεγονότα και περιστατικά όπου είναι ασύμβατα με τα μέσα που υπήρχαν στην αρχαιότητα - όμως θα κινδύνευα να βγω εκτός θέματος αφού αυτά δεν περιορίζονται μόνο στα Ομηρικά Έπη.

In anticipation of my resurrection...

από τη δική μου πλευρά δεν βλέπω και τόσο το ζήτημα ως ένα δίλημμα μεταξύ λογικής-πίστης, δηλαδή πως είτε ερμηνεύουμε τις αρχαίες περιγραφές με βάση την καθαρή λογική (φαντασία και ευσεβείς πόθοι των αρχαίων, διορατική πρόβλεψη αυτόματων μηχανισμών και ανάγκη αυτοματοποίησης) είτε με βάση κάποιο παράδοξο ή και μεταφυσικό κριτήριο (απόκρυφη γνώση, παλιοί πολιτισμοί, εμφανισθέντες θεοί κτλ).
Γι’αυτό και η πληρέστερη ίσως εξήγηση των εν λόγω ομηρικών αναφορών είναι ο συνδυασμός της υπάρχουσας γνώσης στην εποχή του Ομήρου, που ήταν αποδεδειγμένα σημαντική, της φανταστικής επινόησης αυτόματων μηχανισμών, στα πλαίσια της ανάγκης αυτοματοποίησης που αναφέρθηκε, αλλά και στην πολύ πιθανή πρόσβαση σε παλιά αρχεία που είχαν καταγεγραμμένη την ιστορία και τα επιτεύγματα αρχαίων λαών.

Συμφωνώ επίσης με την ορθολογική προσέγγιση του φίλου XD που λέει «κρατάω ανοιχτό μυαλό και δεν αποκλείω τίποτα», τονίζοντας παράλληλα την «ύπαρξη πρακτικής ανάγκης για αυτοματοποίηση», κάτι με το οποίο μάλλον όλοι συμφωνούμε!

Η περίπτωση του Ηροδότου φίλε Agnostic είναι αρκετά μυστήρια....εδώ και τόσους αιώνες το πρόσωπό του απαξιώθηκε από πλήθος ιστορικών ως «σημαντικός ιστοριογράφος, αλλά αναξιόπιστος ιστορικός». Τις τελευταίες δεκαετίες όμως φαίνεται ότι ο Ηρόδοτος έχει αρχίσει σιγά-σιγά να παίρνει μία μεγάλη εκδίκηση καθώς διάφορα σύγχρονα ευρήματα επιβεβαιώνουν ορισμένες κραυγαλέες και τερατώδεις περιγραφές του όπως η φοβερή αμμοθύελλα στην έρημο Σίβα που έθαψε 50.000 Πέρσες, ή τα «γιγάντια μυρμήγκια» που εξόρυσσαν χρυσό και πολλά άλλα (www.tovima.gr/default.asp?pid=46&ct=33&artId=287047&dt=10/01/2010).

Συνεπώς δεν αποκλείεται και η περιγραφή του Ηροδότου που αφορά την αυτόματη μετακίνηση των όπλων στους Δελφούς να αποτελούσε αληθινή περιγραφή και όχι μία υπερφυσική δοξασία από απλώς κάτι που άκουσε, πίστευε ή φαντασιωνόταν! Ήδη από την Ιλιάδα (Ι 405) διαβάζουμε πως στους Δελφούς, στο «λίθινο κατώφλι του τοξευτή», είχε συσσωρευτεί πολύ μεγάλος πλούτος επομένως δεν μπορούμε να αποκλείσουμε το ενδεχόμενο του να είχε αναπτυχθεί εκεί μία εκπληκτική μυστική τεχνογνωσία που οδήγησε σε τέτοιου είδους εφευρέσεις. Ειδικά μάλιστα αν συνυπολογίσουμε το γεγονός ότι στην αρχαία Ελλάδα -παρά το δημοκρατικότερο πνεύμα της σε σχέση με άλλους λαούς- η σημαντικότερη γνώση φαίνεται πως βρισκόταν και εκεί υπό την αποκλειστική κατοχή της ιερατικής τάξης.

Το μόνο σίγουρο πάντως είναι ότι στην εποχή του Ομήρου φαίνεται πως υπήρχε σημαντική επιστημονική γνώση και αυτό αντικατοπτρίζεται με τον καλύτερο τρόπο στα δύο Έπη. Όπως παρατηρεί και ο καθηγητής Μηχανικής Παϊπέτης που αναφέρει ο XD, η κατασκευή των θρυλικών ασπιδών του Αχιλλέα και του Αίαντα αποδεικνύει την ύπαρξη γνώσης μηχανικής υλικών μιας και σε προσομοιώσεις που έγιναν μέσω της κατασκευής ειδικού λογισμικού επιβεβαιώθηκε ότι «Και οι δύο ασπίδες αποτελούνταν από επάλληλα στρώματα υλικών, ώστε να εξασφαλίζουν την μέγιστη αντιδιατρητική ικανότητα». ««Αυτό που διαπιστώσαμε, λέει ο καθηγητής, ήταν ότι τα πέντε στρώματα της ασπίδας του Αχιλλέα παραμορφώνονταν με τέτοιον τρόπο, ώστε να εκμηδενίσουν τη διατρητική ικανότητα του ακοντίου. Είχαν επιλεγεί για να έχουν το καλύτερο αποτέλεσμα με όσο το δυνατόν μικρότερο βάρος...Η δε ασπίδα του Αίαντα κατάφερε, ακόμη και στην πειραματική της μορφή, να εξουδετερώσει το βλήμα, και να το ακινητοποιήσει στην έβδομη επίστρωση. Όπως ακριβώς περιγράφει και ο Όμηρος ότι συνέβη με το ακόντιο του Αινεία, όταν εκείνος έβαλε κατά του Αίαντα....Οι επιστρώσεις από δέρμα, μόλις δέχτηκαν την κρούση του βλήματος, άρχισαν να τρίβονται μεταξύ τους εξουδετερώνοντας την κινητική ενέργεια» (http://oionoskopos.blogspot.com/2011/01/blog-post_5397.html, http://www.phorum.gr/viewtopic.php?t=2370).

Αυτό πάντως elo που μου κάνει κυρίως εντύπωση στις αυτόματες περιγραφές είναι η φυσικότητα και λεπτομέρεια που τις συνοδεύει στα Έπη, σε συνδυασμό με τις μαρτυρίες αρχαίων όπως ο Πλάτωνας και ο Ηρόδοτος που δεν είμαι καθόλου βέβαιος εάν έδιναν απλώς «συμβολικό» χαρακτήρα σε αυτές! Όταν ο Πλάτωνας αναφέρει το γιγάντιο ρομπότ Τάλω ως υπαρκτό πρόσωπο, και όταν ο Ηρόδοτος περιγράφει έναν γιγάντιο πολεμιστή που εκτόξευε τεράστια βλήματα στη μάχη του Μαραθώνα καθώς και όπλα που μετακινούνταν αυτόματα η εύκολη λύση είναι σίγουρα να τα θεωρήσουμε ως ευφάνταστη μυθοπλασία. Δεν μπορώ όμως καθόλου να αποκλείσω το αληθές αυτών των περιγραφών, όχι μόνο γιατί θεωρώ πολύ πιθανή την ύπαρξη πολύ προηγμένων αρχαίων πολιτισμών (πχ. Ατλαντίδα) αλλά και επειδή η γνώση μας ακόμα και για την ίδια την αρχαία Ελλάδα είναι πιστεύω πολύ ελλιπής! Ποιός θα φανταζόταν για παράδειγμα πριν την ανακάλυψη του μηχανισμού των Αντικυθήρων ότι ήδη από τον 2ο-1ο αιώνα π.Χ. μπορούσε να κατασκευαστεί ένας τόσο πολύπλοκος και μικροσκοπικός υπολογιστής?

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ

Εχεις ενα τροπο,να τοποθετεις δυσκολα και πολυερμηνευομενα
ερωτηματα,μεσα σε ενα καλουπι λογικης,τεχνογνωσιας και μιας
καποιας σταθερας του νου σου,κατι σαν αξιωμα,που δεν επιδεχεται
αμφισβητηση και γυρω απο αυτο υπαρχουν ολες οι απαντησεις.
Το ξερω και το νοιωθω αυτο το καλουπι.Ετσι ημουν κι εγω.
Απεριπτα τα παντα,που φανταζαν εξω-πραγματικα,που ηταν
αντιθετα στις επιστημονικες επιταγες,ολων των επιστημων.
Αλλαξα γνωμη οταν στην φυσικη εκαναν την εμφανιση τους οι νεες
θεωριες και δημιουργησαν στο μυαλο μου ερωτηματα.
Τα αδυνατα διαστρικα ταξιδια,αρχισαν να υπακουν σε αυτες τις νεες
θεωριες.Και αν?σκεπτομουν...τοτε να πως εξηγειτε αυτο εκεινο το αλλο.
Βεβαια ισχυει και ο δικος σου τροπος σκεψης,αλλα ας αφησουμε και
ενα παραθυρακι στον αγνωστο τροπο.Στην μη γνωστη σιγουρη 100%
εξηγηση!

---

Φίλε ΝΙΚΟΜΑΧΕ δεν υπονοώ ότι δεν πρέπει να υπάρχει αμφισβήτηση σε αυτά που γράφω ή στην οδό σκέψης και εξαγωγής συμπερασμάτων που ακολουθώ. Τουναντίον μέσω της αμφισβήτησης επιτυγχάνεται η πρόοδος και αποκαλύπτεται ποιες θεωρίες πατούν σε στέρεη βάση και ποιες αποδεικνύονται προβληματικές. Βέβαια πιστεύω ότι μέσω της λογικής και των αρχαιολογικών ευρημάτων μπορούμε να δώσουμε μια όσο το δυνατόν καλύτερη απάντηση, να προσεγγίσουμε την πραγματικότητα καλύτερα αν θες, πάνω σε θέματα που άπτονται των ομηρικών περιγραφών από το να αφήνουμε συνεχώς ανοιχτά παραθυράκια, τα οποία γενικά μιλώντας μπορούν φυσικά να υπάρχουν αλλά εξαρτώνται από το επίπεδο τεκμηρίωσης του εκάστοτε ζητήματος που διερευνούμε. Είναι κατανοητό αυτό που αναφέρεις για τις νέες θεωρίες στη φυσική αλλά δεν ξέρω κατά πόσο αυτές αποτελούν ένα ικανοποιητικό πράλληλο με το μέγεθος του παραθύρου που πρέπει να αφήσουμε ανοιχτό για το παρόν θέμα. Δε νομίζω ότι ο βαθμός θεωρητικολογίας είναι ίδιος σε όλα τα θέματα και όλους τους επιστημονικούς κλάδους.

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ

Λες οτι δεν επεκταθη η εφευρεση της ατμομηχανης επειδη οι κοινωνιες
στηριζονταν στη μυικη δυναμη των δουλων.Και ερωτω:
Συνεφερε περισσοτερο τις κοινωνιες να κανουν πολεμους και να χανουν
σε ζωες και χρημα,για να πιασουν αιχμαλωτους να τους κανουν δουλους,απο το να κατασκευασουν τις μηχανες?
Και εσυ κατι θα βρεις να πεις για να υποστηριξεις εκεινη την σταθερα
του μυαλου σου.Και παει λεγοντας...
Η ουσια ειναι οτι για τιποτα δεν ειμαστε σιγουροι.
Ουτε καν οτι τα αρχαια γραπτα,ειναι αυθεντικα!

---

Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα φίλε μου. Κάτι που είναι ιστορικά τεκμηριωμένο όπως η εφαρμογή του θεσμού της δουλείας και η χρησιμότητά της στην παραγωγή δεν μπορεί να μετατρέπεται σε δίλημμα που σχετικοποιεί την έρευνά μας. Θα διαφωνήσω ότι για τίποτα δεν είμαστε σίγουροι. Κάθε φορά που αφηνόμαστε στην έλλειψη σιγουριάς ίσως θα έπρεπε να σκεφτόμαστε "μήπως εγώ δεν το έχω ψάξει όσο πρέπει ένα θέμα και μετατρέπω την άγνοιά μου σε βεβαιότητα?"...
Πιστεύω ακράδαντα φίλε ΝΙΚΟΜΑΧΕ ότι πολλοί άνθρωποι καταφεύγουν στον ατέρμονο σχετικισμό των πάντων λόγω έλλειψης ενασχόλησης και ειδικότερων γνώσεων πάνω σε ποικίλα θέματα που συναντούν.

quote:

---

kost

Η περίπτωση του Ηροδότου φίλε Agnostic είναι αρκετά μυστήρια....εδώ και τόσους αιώνες το πρόσωπό του απαξιώθηκε από πλήθος ιστορικών ως «σημαντικός ιστοριογράφος, αλλά αναξιόπιστος ιστορικός». Τις τελευταίες δεκαετίες όμως φαίνεται ότι ο Ηρόδοτος έχει αρχίσει σιγά-σιγά να παίρνει μία μεγάλη εκδίκηση καθώς διάφορα σύγχρονα ευρήματα επιβεβαιώνουν ορισμένες κραυγαλέες και τερατώδεις περιγραφές του όπως η φοβερή αμμοθύελλα στην έρημο Σίβα που έθαψε 50.000 Πέρσες, ή τα «γιγάντια μυρμήγκια» που εξόρυσσαν χρυσό και πολλά άλλα (www.tovima.gr/default.asp?pid=46&ct=33&artId=287047&dt=10/01/2010).

---

Το έχω υπόψη το άρθρο με τους "μύθους του Ηροδότου που βγήκαν αληθινοί" φίλε kost αν και ορισμένες αναφορές χρειάζονται περισσότερη τεκμηρίωση και σαν θέματα είναι πιο σύνθετα(όπως αυτό για την καταγωγή των Ετρούσκων) απ'όσο τα παρουσιάζει το σύντομο αλλά οπωσδήποτε ενδιαφέρον άρθρο. Καταλαβαίνω πάντως τις θες να πεις.

quote:

---

kost

Συνεπώς δεν αποκλείεται και η περιγραφή του Ηροδότου που αφορά την αυτόματη μετακίνηση των όπλων στους Δελφούς να αποτελούσε αληθινή περιγραφή και όχι μία υπερφυσική δοξασία από απλώς κάτι που άκουσε, πίστευε ή φαντασιωνόταν! Ήδη από την Ιλιάδα (Ι 405) διαβάζουμε πως στους Δελφούς, στο «λίθινο κατώφλι του τοξευτή», είχε συσσωρευτεί πολύ μεγάλος πλούτος επομένως δεν μπορούμε να αποκλείσουμε το ενδεχόμενο του να είχε αναπτυχθεί εκεί μία εκπληκτική μυστική τεχνογνωσία που οδήγησε σε τέτοιου είδους εφευρέσεις. Ειδικά μάλιστα αν συνυπολογίσουμε το γεγονός ότι στην αρχαία Ελλάδα -παρά το δημοκρατικότερο πνεύμα της σε σχέση με άλλους λαούς- η σημαντικότερη γνώση φαίνεται πως βρισκόταν και εκεί υπό την αποκλειστική κατοχή της ιερατικής τάξης.

---

Εγώ την θεωρώ περισσότερο συμβολική/υπερφυσική διότι τα όπλα αυτά δεν χρησιμοποιήθηκαν στη μάχη. Είναι μια απλή αναφορά και τίποτα περισσότερο. Οπότε τείνω να τα θεωρώ περισσότερο ως μια φήμη που διαδόθηκε ίσως για την τόνωση του ηθικού, ως ένας οιωνός ότι "οι θεοί είναι μαζί μας" και τα σχετικά μυθολογήματα που εμπλουτίζουν τις σημαντικές πολεμικές αναμετρήσεις. Πλούτος μπορεί να είχε συσωρευτεί αλλά δεν συνεπάγεται τεχνολογική ανάπτυξη που θα προσέφερε τέτοιου είδους όπλα. Γενικότερα οι μυθολογίες είναι γεμάτες μυθικά και μαγικά αντικείμενα στα οποία συμπεριλαμβάνονται και τα όπλα αλλά δεν μπορούν σχεδόν ποτέ να τεκμηριωθούν στο αρχαιολογικό υλικό.

Εμένα με προβληματίζει και αυτή η έννοια της μυστικότητας της υποτιθέμενης εξελιγμένης τεχνολογίας υπό την κατοχή των ιερατείων. Μου φαίνεται εξαιρετικά δύσκολο να την έκρυβαν επιτυχώς τα ιερατεία (πού την έκρυβαν?), αν κιόλας μπορούσαν οι ιερείς να την συντηρήσουν από τεχνικής πλευράς(χρειάζεται εξειδικευμένο τεχνικό προσωπικό). Συνήθως τέτοια επιτεύγματα διαρρέουν και διακρίνουμε μια ιστορική εξελικτική πορεία τους στο ιστορικό γίγνεσθαι, κάτι που δεν φαίνεται να συμβαίνει στην περίπτωση που εξετάζουμε. Επιπροσθέτως ο μεγάλος βαθμός ελευθερίας όσον αφορά την συμμετοχή στο ιερατικό προσωπικό στην αρχαία Ελλάδα δεν αποτελεί κατά τη γνώμη μου παράγονται υπέρ της υπόθεσης διαφύλαξης αναπτυγμένης τεχνολογικής γνώσης στα ιερατεία αφού πολλά αδιάκριτα μάτια θα έρχονταν σε επαφή με αυτήν.

Τέλος δεν βρίσκω λογικό η στρατιωτική τεχνολογία να βρίσκεται υπό την αποκλειστική κατοχή των ιερατείων διότι το αναμενόμενο θα ήταν να βρίσκεται στην κατοχή των πολιτικών αρχόντων, των αξιωματούχων και του στρατού γενικότερα. Είναι σα να λέμε ότι τα κανόνια των Οθωμανών βρίσκονταν στην κατοχή μουσουλμάνων ιερέων στα τζαμιά και στους τεκέδες και όχι σε αυτήν του οθωμανικού στρατού, ότι το αρκεβούζιο ήταν αποκλειστικό προνόμιο των χριστιανικών εκκλησιών της Ισπανίας και Πορτογαλίας κι όχι του πορτογαλικού και ισπανικού στρατού, ότι η τεχνογνωσία κατασκευής αμερικανικού στελθ nighthawk είναι προνόμιο των Ευαγγελιστών και των εκκλησιών τους κ.ο.κ.
Τα ιερατεία είναι μάλλον τα πιο ακατάλληλα για τη διατήρηση και παραγωγή τέτοιας γνώσης.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 28/02/2011 04:15:01

Όσον αφορά τα ιερατεία δεν γνωρίζω για τον μεγάλο βαθμό ελευθερίας που αναφέρεις στη συμμετοχή τους. Από ένα σημείο και έπειτα υποθέτω θα δέχονταν και μέλη από μη-αριστοκρατικό γένος όμως η φύλαξη των μυστικών τους θα ήταν οπωσδήποτε επιβεβλημένη (ειδικά των μυστικών που γνώριζαν λίγα μονάχα από τα μέλη τους).

Επίσης θεωρώ ότι πρέπει να υπήρχε όντως εξειδικευμένο επιτελείο σ’αυτά. Σε αυτό πείστηκα όταν πρωτοδιάβασα τις απόψεις του ιστορικού Κορδάτου γύρω από το Ομηρικό ζήτημα. Εν ολίγοις, λέει ότι στην προ-κρατική Ελλάδα (όπως και στην Αίγυπτο, τη Βαβυλώνα και την Παλαιστίνη) η γνώση μονοπωλούνταν στα πάντα από το ιερατείο. Μονάχα η ιερατική τάξη είχε πρόσβαση σε ιερά βιβλία, παραδόσεις και στο αποκλειστικό δικαίωμα όχι μόνο των τελετουργικών έργων αλλά και των συζητήσεων για θρησκευτικά ζητήματα. Επίσης η γραφή, σύμφωνα με τον Κορδάτο, φαίνεται πως ήταν γνωστή μονάχα στους σοφούς, δηλαδή στο ιερατείο, ενώ η καταγραφή και η γνώση της ιστορίας και των παλιών πολέμων, μαζί με την επιστημονική έρευνα και τις τέχνες, το ευρύτερο δηλαδή αντικείμενο των Μουσών, ήταν επίσης όλα ζητήματα υπό την αυστηρή αρμοδιότητα των ιερέων. Τα αρχαία ιερατεία της προ-κρατικής περιόδου ήταν επίσης τα επιτελεία των ειδικών και σοφών που λόγω της ανάγκης εκτέλεσης και συντήρησης μεγάλων υδραυλικών και λοιπών τεχνικών έργων είχαν ειδικευθεί τόσο πολύ ώστε να βάλουν τις βάσεις ορισμένων επιστημών.

Μάλιστα δεν θα πρέπει να ξεχνάμε πως στην αρχαιότητα η λέξη «μυστήριο» πέραν της θρησκευτικής σημασίας δήλωνε και την «επιστημονική γνώση, απαιτούσα ειδική διδασκαλία και μάθηση» ενώ μεταφορικά ως μύστης μεταξύ άλλων θεωρείτο και «ο κατέχων επιστήμη ή τέχνη κατά τρόπο πλήρη» (βλ. Εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος - Λαρούς) οπότε ας διατηρήσουμε εκ νέου «ανοιχτό μυαλό» για το είδος της μεταξύ άλλων γνώσης που μπορεί να μετέφεραν για τους μυημένους στα μυστήρια τους τα διάφορα ιερατεία.

Υ.Γ.
Η παράδοση που ήθελε διάφορες επιστημονικές γνώσεις μυστικές και περιοριζόμενες σε έναν συγκεκριμένο κύκλο μυημένων συστηματοποιήθηκε αργότερα σε Κύκλους Μαθητών και Ακαδημίες φτάνοντας ύστερα ως τις Μεσαιωνικές Συντεχνίες, τους Αλχημιστές κ.α., μέχρι να καταστεί κοινός τόπος άμεσα προσβάσιμος σε οποιονδήποτε φιλομαθή (Σύγχρονη ανοιχτή εκπαίδευση, Πανεπιστήμια κλπ).

quote:

---

Μάλιστα δεν θα πρέπει να ξεχνάμε πως στην αρχαιότητα η λέξη «μυστήριο» πέραν της θρησκευτικής σημασίας δήλωνε και την «επιστημονική γνώση, απαιτούσα ειδική διδασκαλία και μάθηση» ενώ μεταφορικά ως μύστης μεταξύ άλλων θεωρείτο και «ο κατέχων επιστήμη ή τέχνη κατά τρόπο πλήρη»

---

quote:

---

Ένα μεγάλο μέρος της "ιερής" γνώσης υπήρξε (πράγματι) φυλαγμένο σε περίφημες μυστηριακές τελετές των οποίων το περιεχόμενο ήταν απόρρητο για τους λαϊκούς καθώς οι συμμετέχοντες δεσμεύονταν με βαρύτατους όρκους σιωπής για τα δρώμενα που συνέβαιναν κατά την διάρκεια τους (ότι δρώμενα και αν ήταν αυτά –υπάρχουν πολλές υποθέσεις και ελάχιστες περιγραφές) και την γνώση στην οποία μετείχαν και δεν έπρεπε να μεταδοθεί στους αμύητους.

---

Έχεις δίκιο σε αυτό που αναφέρεις, φίλε XD.
Οι συμμετέχοντες στα Ελευσίνια Μυστήρια δεν είχαν την ελευθερία να μιλήσουν και να αναφερθούν στο αντικείμενο της τελετής και των μυήσεων, στο Ομακοείον οι Πυθαγόρειοι μαθητές ανήκαν σε 3 κύκλους όπου έπρεπε να περάσουν από ένα στάδιο σιωπής για κάμποσα χρόνια - εάν θυμάμαι καλά για 5 - κι αρκούνταν μόνο στο άκουσμα της διδασκαλίας.
Εάν ανατρέξουμε και σε μεταγενέστερες ακομα περιόδους θα δούμε κι άλλες ομάδες και τάγματα τα οποία έχουν ακολουθήσει αυτό το πρότυπο της σιωπής προκειμένου να μην διαρρεύσει κάποια ανώτερη γνώση.

quote:

---

Επίσης η γραφή, σύμφωνα με τον Κορδάτο, φαίνεται πως ήταν γνωστή μονάχα στους σοφούς, δηλαδή στο ιερατείο, ενώ η καταγραφή και η γνώση της ιστορίας και των παλιών πολέμων, μαζί με την επιστημονική έρευνα και τις τέχνες, το ευρύτερο δηλαδή αντικείμενο των Μουσών, ήταν επίσης όλα ζητήματα υπό την αυστηρή αρμοδιότητα των ιερέων.

---

Φίλε kost, όντως στην αρχαία Αίγυπτο πχ υπήρχαν 3 τρόποι γραφής, τα ιερογλυφικά ήταν η γραφή που χρησιμοποιούνταν από τους ιερείς και τα μέλη του εκάστοτε ιερατείου.
Έχεις δίκιο όταν αναφέρεις ότι η καταγραφή κι η γνώση της ιστορίας, παλιότερων πολέμων κλπ ήταν έργο των ιερέων, από την άλλη βέβαια προκύπτει το ερώτημα εάν αυτό ήταν κάτι θετικό ή αρνητικό...

In anticipation of my resurrection...

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr