quote:

---

Υπάρχει κάποια παραπομπή γι' αυτό, κάποια συγκεκριμένα παραδείγματα;
Τι ακριβώς δανείστηκαν οι Εβραίοι;

---

Ελπίζω να βρω χρόνο Μητσάκο και να παρουσιάσω όσο περισσότερες προτάσεις/ευρήματα! Στο μεταξύ ψάξε τα ονόματα που ανέφερα.
Όποιος θέλει συγκεκριμένη πηγή ας μού στείλει μήνυμα. Αυτό τον καιρό έχω πρόσβαση σε πολλές βιβλιοθήκες και ψηφιακά αρχεία οπότε μπορώ να σας στείλω πολλά κείμενα

quote:

---

Επιμένετε να τα βάζετε με δογματικούς, που στο τέλος θα σας "νικήσουν".

---

Τώρα στα θέματα που ρωτήθηκαν.

quote:

---

1)
Καὶ ἔλεγεν αὐτοῖς· ἀμὴν λέγω ὑμῖν ὅτι εἰσί τινες τῶν ὧδε ἑστηκότων, οἵτινες οὐ μὴ γεύσωνται θανάτου ἕως ἂν ἴδωσι τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ ἐληλυθυῖαν ἐν δυνάμει. Μαρκ. 9,1    

---

quote:

---

Και φυσικά δεν έχω υπ' όψιν μου να είναι αυτό το σημείο που ο κόσμος πατάει για να δεί ότι η Αγία Γραφή αντιφάσκει.
Είναι ασόβαρο και που συζητιέται.

---

καὶ ἔπλασεν ὁ Θεὸς ἔτι ἐκ τῆς γῆς πάντα τὰ θηρία τοῦ ἀγροῦ καὶ πάντα τὰ πετεινὰ τοῦ οὐρανοῦ καὶ ἤγαγεν αὐτὰ πρὸς τὸν Ἀδάμ

quote:

---

Μητσάκος
Τώρα για το θέμα αν η Γραφή λέει ότι πρώτα έπλασε ο Θεός τα ζώα ή μετά και αν αντιφάσκει σε αυτό.

Εδώ βλέπει κανείς ότι η δημιουργία των ζώων αναφέρεται στο Ά Κεφάλαιο στίχοι από 24 εως 31 και εκεί τελειώνει το Ά Κεφάλαιο.
Το ΄Β Κεφάλαιο αναφέρει ξανά για την δημιουργία από τους στίχους 18.
Η απόσταση διαβάσματος από το ένα σημείο στο άλλο είναι πάρα πολύ μικρή, υπερβολικά μικρή...
Δηλαδή το να ιχυριστεί κάποιος ότι αντιφάσκει η Γραφή τόσο γρήγορα είναι ασόβαρο.
Το ότι αναφέρει ξανά την πλάση των ζώων έχει ίσως να κάνει με εβραΐσμό, δηλαδή εκφράσεις που συνηθίζονταν στους Εβραίους.
Εξάλλου η έμφαση είναι στο ότι έφερε ο Θεός τα ζώα για να τα ονοματίσει και όχι για να αναφερθεί στο πότε έγιναν.
Και φυσικά δεν έχω υπ' όψιν μου να είναι αυτό το σημείο που ο κόσμος πατάει για να δεί ότι η Αγία Γραφή αντιφάσκει.
Είναι ασόβαρο και που συζητιέται.

---

https://www.bibleinterp.com/PDFs/thomaspdf.pdf

*

Δεν θα μιλήσουμε για την ιατρική, τη βιολογία, την φυσική, την αστροφυσική και ένα σωρό άλλους κλάδους που εδώ και 50-100 χρόνια προχωράνε με την ταχύτητα του φωτός...ας μιλήσουμε για αυτό εδώ, μιας και είναι το θέμα μας.

quote:

---

Πρώτον υπάρχουν εκφράσεις που απορώ, δεν υπάρχουν διαχειριστές να μην επιτρέπουν τις βρισιές και τις άθλιες προσωπικές επιθέσεις;
Είναι σημαντικό να γίνει αντιληπτό ότι επίθεση κάνουμε στις θέσεις και όχι στο άτομο που τις έχει.

---

Abyssus Abyssum Invocat

Kost σου απάντησα ήδη ότι λέει ότι έπλασε ο Θεός τα ζώα και τα πήγε στον Αδάμ να τα ονοματίσει όπως αυτός νόμιζε.
Ο χρόνος είναι ΑΟΡΙΣΤΟΣ και δεν διευκρινίζεται, άσχετα αν παρουσιάζεται ότι ο Αδάμ περιμένει να πλαστούν για να τα ονοματίσει!
Από εκεί και πέρα ανέφερα ότι αυτό είναι «εβραϊσμός», τρόπος διήγησης δηλαδή.
Έτσι και αλλιώς η αναφορά της δημιουργίας ήταν προσεκτική και χρονικά τοποθετημένη στο Ά Κεφάλαιο.
Δηλαδή στην ουσία πρώτα λέει αναλυτικά ότι πλάστηκε όλη η Κτίση και στο τέλος ο άνθρωπος.
Και στο αμέσως επόμενο Κεφάλαιο υπάρχει αυτή η αναφορά όπου παρουσιάζεται ο Αδάμ πρίν από την πλάση των ζώων.
Μα δεν λέει κάτι τέτοιο, απλά αναφέρεται σε ΑΟΡΙΣΤΟ ΧΡΟΝΟ στην πλάση των ζώων και συνεχίζει με την ονοματολογία.
Αυτός που έγραψε την Γέννεση δεν ήταν ένας ανίκανος να γράφει ασυναρτισίες, γιατί αν ήταν ανίκανος ΔΕΝ θα μπορούσε να γράψει τίποτα, ή θα τα είχε κάνει μαντάρα, εξάλλου τόσοι και τόσοι που το πρωτοδιάβασαν δεν το είδαν αυτό με την υποτιθέμενη αντίφαση και δεν το επεσήμαναν;
Όποιος διαβάσει από την αρχή το Ά και το ΄Β Κεφάλαιο δεν θα έχει πρόβλημα κατανόησης.
Αν εσύ Kost πιάνεσε από κάτι που γίνεται συνεχώς στην Αγία Γραφή (φαινομενική χρονική αντίφαση) είναι δικό σου το πρόβλημα.
Ο συγραφέας της Γέννεσης αν μή τι άλλο, είναι πολύ σχολαστικός για το τι γράφει.
Παράδειγμα στην ίδια πρόταση που αναφέρεις λέει:
18 Καὶ εἶπε Κύριος ὁ Θεός· οὐ καλὸν εἶναι τὸν ἄνθρωπον μόνον· ποιήσωμεν αὐτῷ βοηθὸν κατ᾿ αὐτόν.
Αυτό το «ποιήσωμεν» είναι σε πληθυντικό αριθμό ενώ αναφέρεται στον Θεό.
Γιατί βάζει πληθυντικό αριθμό αφού ο Θεός είναι ένας;
Βάζει πληθυντικό γιατί δηλώνει την τριαδικότητα του Θεού.
Αυτός λοιπόν που γράφει την Γέννεση (Μωυσής) δεν είναι ένας αντιφατικός που δεν ξέρει τι γράφει.

Προσωπικά δεν μπορώ να πω κάτι άλλο πάνω στο θέμα, αν θέλει κάποιος να καταλάβει κάτι άλλο, ας καταλάβει αυτό που του αρέσει.

Μου προτείνετε βιβλία για διάβασμα, όμως και εγώ με την σειρά μου προτείνω τις ομιλίες του Αθανάσιου Μητυλιναίου όπου εκεί μέσα αναλύονται πολά πράγματα που είναι εντυπωσιακά.
Αν κάποιος τον ακούσει στη Αποκάλυψη θα διαπιστώσει την πληθώρα των χρονικών αντιφάσεων.

quote:

---

είναι από το 1934,του P.W. Sinks, ενός θεολόγου, αν δεν κάνω λάθος, ο οποίος επανέλαβε την γνωστή κατασκευασμένη θεωρία ότι οι 'νόμοι' του Πλάτωνα ήταν εμπνευσμένοι από τους 'νόμους' του Μωυσή...τέτοιες απόψεις κυριάρχησαν επί 2.000 χρόνια...και βλέπεις τώρα, μέσα σε είκοσι-τριάντα χρόνια, μία απίστευτα ραγδαία εξέλιξη που γκρεμίζει πλάνες χιλιετιών...

---

quote:

---

Πρέπει να απαντήσω σε πολλά.
Για το μέλος Vassilis_1 δεν ξέρω τίποτα και ούτε γνωρίζω την δράση του.
Οποσδήποτε δεν επιτρέπεται ο προσηλυτισμός για το Ορθόδοξο δόγμα.
Εσείς ξέρετε τι σας έχει πει, αλλά όταν κάποιος για πρώτη φορά βλέπει να βρίζεται κάποιος, λογικό δεν είναι να απορήσει;
Προσωπικά δεν θεωρώ ότι μπορώ να πλοσηλυτίσω κανέναν και το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να αποδείξω ότι αποδεικνύεται.

---

Για πάμε να δούμε τι είδους επιχειρήματα είναι:

quote:

---

εξάλλου τόσοι και τόσοι που το πρωτοδιάβασαν δεν το είδαν αυτό με την υποτιθέμενη αντίφαση και δεν το επεσήμαναν;

---

quote:

---

Μητσάκος
Έτσι και αλλιώς η αναφορά της δημιουργίας ήταν προσεκτική και χρονικά τοποθετημένη στο Ά Κεφάλαιο.
Δηλαδή στην ουσία πρώτα λέει αναλυτικά ότι πλάστηκε όλη η Κτίση και στο τέλος ο άνθρωπος.
Και στο αμέσως επόμενο Κεφάλαιο υπάρχει αυτή η αναφορά όπου παρουσιάζεται ο Αδάμ πρίν από την πλάση των ζώων.

---

Φίλε Μητσάκος, οφείλω να σε πληροφορήσω ότι σ' αυτή την σελίδα που μπήκες, γνωρίζουμε αρκετά καλά τοσο την αρχαία, όσο και την νεοελληνική γλώσσα. Οπότε οι ακροβατισμοί και οι διαστρεβλώσεις του νοήματος του μακαρίτη του Τρεμπέλα δεν περνάνε.

quote:

---

Μητσάκος
Μου προτείνετε βιβλία για διάβασμα, όμως και εγώ με την σειρά μου προτείνω τις ομιλίες του Αθανάσιου Μητυλιναίου όπου εκεί μέσα αναλύονται πολά πράγματα που είναι εντυπωσιακά.

---

Σου προτείναμε να διαβάσης γνωστούς και αναγνωρισμένους ιστορικούς ερευνητές, μας αντιπροτείνεις άγνωστο στο ευρύ κοινό ρασοφόρο απολογητή. Φοβήθηκες μήπως αμαρτήσεις διαβάζοντας κάτι διαφορετικό απ' αυτά που σου πλασάρουν τόσα χρόνια για αλήθειες, και δεν αντέχουν απ' οποια πλευρά κι αν τα ερευνήσεις; Δικαίωμά σου να μένης στο σκοτάδι. Αυτό όμως δεν αλλάζει το ότι η Βίβλος δεν είναι τίποτα περισσότερο από μια συρραφή διηγήσεων διαφόρων συγγραφέων, γεμάτη με αντιφάσεις, ασυναρτησίες, αναχρονισμούς και κενά.
Και εδώ που τα λέμε, και αυστηρώς ακατάλληλη για ανηλίκους.

quote:

---

Μητσάκος
Αυτός λοιπόν που γράφει την Γέννεση (Μωυσής) δεν είναι ένας αντιφατικός που δεν ξέρει τι γράφει.

---

Συγγραφέας της πεντατεύχου φίλε Μητσάκος δεν είναι ο Μωϋσής. Κανένας συγγραφέας δεν έγραψε τον θάνατό του.

*

http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=5&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=12285

http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=6&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=12285

http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?ARCHIVE=&whichpage=7&TOPIC_ID=12285

http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=8&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=12285

http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?ARCHIVE=&whichpage=10&TOPIC_ID=12285

quote:

---

Μητσάκος:

Πρώτον υπάρχουν εκφράσεις που απορώ, δεν υπάρχουν διαχειριστές να μην επιτρέπουν τις βρισιές και τις άθλιες προσωπικές επιθέσεις;

---

quote:

---

Μητσάκος:

Οποσδήποτε δεν επιτρέπεται ο προσηλυτισμός

---

quote:

---

quote:

---

Επιμένετε να τα βάζετε με δογματικούς, που στο τέλος θα σας "νικήσουν".

---

Έχεις το ύφος σου λίγο επηρμένο. Καλά, δεν καταλαβαίνεις ότι πατρονάρεσαι από τους σκοταδιστές; Επί τέλους λίγο μετριοπάθεια δεν βλάπτει. Οι πάτρωνές σου
το «πανεπιστήμιο»: http://www.acrobase.gr/showpost.php?p=855159&postcount=4
και όλα τα παράγωγά του, σου ανεμίζουν τη σημαία του “ΔΕΝ ΞΕΡΩ”. Δεν τη βλέπεις;

---

Θα το επαναλάβω και θα τονίσω:

Mητσάκο, δεν μάς ενδιαφέρουν καθόλου τα ερμηνευτικά σου σχόλια και οι ευφάνταστες ιδέες που μπορεί να σού έρχονται καθώς διαβάζεις ένα κείμενο.
Αυτό που σού ζήτησα είναι απίστευτα απλό. Θέλω να πιστεύω ότι εσύ τουλάχιστον έχεις αποφοιτήσει από το δημοτικό επομένως θα ήθελα παρακαλώ να μου μεταφράσεις λέξη προς λέξη το παρακάτω κείμενο:

Καὶ εἶπε Κύριος ὁ Θεός· οὐ καλὸν εἶναι τὸν ἄνθρωπον μόνον· ποιήσωμεν αὐτῷ βοηθὸν κατ᾿ αὐτόν. καὶ ἔπλασεν ὁ Θεὸς ἔτι ἐκ τῆς γῆς πάντα τὰ θηρία τοῦ ἀγροῦ καὶ πάντα τὰ πετεινὰ τοῦ οὐρανοῦ καὶ ἤγαγεν αὐτὰ πρὸς τὸν Ἀδάμ, ἰδεῖν τί καλέσει αὐτά

Αιθέρα, αυτό που κάνει ο Vassilis με τα διαρκή links και quotes είναι πάρα μα πάρα πολύ ενοχλητικό και καταχρηστικό...η ροή και η αισθητική αυτού του τόσο ενδιαφέροντος θέματος πιάνει πάτο μόνο και μόνο εξαιτίας της εν λόγω κατάχρησης.

Ο ίδιος όπως βλέπεις δεν έχει την ικανότητα να το καταλάβει, και επιπλέον φαίνεται να το κάνει και επίτηδες. Εγώ ακόμα και τώρα που του το λέω, δεν θα με ακούσει, ενώ εσένα πιστεύω ότι θα σε ακούσει. Μπορείς να του πεις να μην γεμίζει το θέμα με άχρηστη σαβούρα;

quote:

---

Από εκεί και πέρα ανέφερα ότι αυτό είναι «εβραϊσμός», τρόπος διήγησης δηλαδή.

---

Και πάνω απ΄όλα: περιμένουμε την μετάφρασή σου λέξη προς λέξη για το παραπάνω χωρίο από την Γένεσι.

Ο πρώτος που το επεσήμανε ήταν ο Προτεστάντης θεολόγος Andreas Karlstadt το 1520. Πλέον σήμερα όλοι ανεξαιρέτως οι μελετητές της Βίβλου αναγνωρίζουν ότι η Πεντάτευχος αποκλείεται να γράφτηκε από ένα μόνο άτομο, και ότι ουσιαστικά έχουμε μία συρραφή από διαφορετικά κείμενα γραμμένα σε διαφορετικές περιόδους.

Για τις δε περιβόητες αντιφατικές εκδοχές της Δημιουργίεας που εξετάζουμε εδώ -έτσι για να σού λύσω την απορία- ο πρώτος που τις επεσήμανε ήταν ο Γάλλος Jean Astruc το 1753, για να ακολουθήσουν δεκάδες άλλοι μελετητές.

Ήταν πάντως χαριτωμένο αυτό που πρότεινες...ότι είμαι ο μόνος που πιστεύει τα περί αντιφάσεων Αυτά Μητσάκο μου έχουν φανερωθεί εδώ και αιώνες...

θα σου πω που είναι η πατάτα.

Όλες οι θρησκείες έχουν τις γραφές τους, αλλά βεβαίως αυτές δεν αρκούν σκέτες.

Μετά έχουν και το ιερατείο που Μελετά και Ερμηνεύει τας Γραφάς.
Εμείς τους παπάδες, οι μουσουλμάνοι τους Χοτζάδες, κοκ.

Τι σημαίνει αυτό? Ποιος ο ρόλος της Θεολογίας? Που υπάρχει και ως ξεχωριστή 'επιστήμη' σε όλα τα Πανεπιστήμια?

Ότι υπάρχει πεδίον δόξης λαμπρόν. Διαβάσματος, Μελέτης και... βαθυστόχαστων ερμηνειών (κατά το δοκούν)

Μήπως έτσι δεν δημιουργήθηκαν όλες οι αιρέσεις? Σε όλες τις θρησκείες?

Καποιος διάβαζε κάτι, το καταλάβαινε αλλιώς, τσουπ να'σου και η διαφοροποίηση.

Γιατί ακόμα και άν υποθέσουμε ότι τα κείμενα αυτά είναι Λόγος Θεού, και αποκρυστάλλωση θρησκευτικής γνώσης και σοφίας, τότε το τί διαβάζει και τι καταλαβαίνει ο καθένας είναι...αλλουνού παπά ευαγγέλιο

Πάντως εννοείται χίλιες φορές παρουσίες και λόγος σαν του Μητσάκου παρά "συζητητές/απολογητές" τύπου Βασιλάκη....

Πότε πρωτοεμφανίστηκαν οι Ισραηλίτες ως έθνος; Μπορούμε να τους τοποθετήσουμε χρονολογικά; Όχι με βάση τι λένε οι ίδιοι φυσικά, αλλά με στοιχεία.

Επίσης, άλλη μια απορία που γεννάται: Γιατί ένας λαός που ήρθε εξ ανατολάς συμβατικώς, έχει θρησκευτικά και ιστορικά στοιχεία ενός λαού με τον οποίο είχε ελάχιστη ανάμιξη, όπως οι Έλληνες; Γιατί αν αρχίσω να παραθέτω κοινά στοιχεία με την ελληνική μυθολογία και θρησκεία, θα αρχίσω πάλι τα σεντόνια. Ενδεικτικά μήλο-νεότητα-φίδι-κήπος των Εσπερίδων. Δέκα Εντολές-Μίνωας. Ελελεύ Απόλλων-Αλληλού-Γιάχ (θηλυκός τύπος το Γιαχ,Σελήνη στα Αιγυπτιακά της εποχής,με το -(β)εχ αρσενικό, παρακαλώ να με διορθώσει όποιος γνωρίζει κάτι διαφορετικό)

Αν πάλι δεν ήρθαν από πουθενά και ήταν εκεί από πάντα, γιατί αναφέρονται και αυτοπαρουσιάζονται μόνο από τους εαυτούς τους ως ανεξάρτητη οντότητα; Ο Νώε να θυμίσω ως τελευταίος επιζών με την οικογένεια του, φαίνεται σε μελλοντικές γενιές να πηγάινει σε πόλεις που κατοικούσαν λαοί από άλλα γένη. Η ήταν και αυτοί παιδιά του Νώε;και αν ήταν παιδιά του Νώε γιατί δεν αντιμετωπίζονται έτσι από τους Ισραηλίτες;

Αν φίλε Βασίλη ήσαν οι αρχαιότεροι, πότε μαύρισαν, πότε κιτρίνισαν, πότε έγιναν ερυθρόδερμοι για να μην πω και πότε...άσπρισαν σε 7200... έτη; Ο Αδάμ ήταν Ισραηλίτης το γένος ή μήπως ο Σημ;(και τι σημαίνει Αδάμ στα Εβραικά και τι Εύα; Σημ τι σημαίνει; Η τα ονόματα τα έδιναν από καθαρά ακουστικής αισθητικής; )Και αν δεν ήταν Ισραηλίτης ο Αδάμ, τι ήταν; Και γιατί έκανε πολύχρωμα παιδιά; Και ο Αδάμ, τι χρώμα είχε; Αλλά αν η ποικιλομορφία εγένετο μετά Νώε καθότι τελευταίος επιζών στον πλανήτη με την οικογένεια του, πότε κιτρινομαυρίσαμε;

Τι λέει η Παλαιά Διαθήκη για το αλλόκοτο αυτό γεγονός; Θα μας δώσεις εδάφιο;Παραπομπή;Σύνδεσμο;

Για σένα Μητσάκο, αν με έχεις ξανασυναντήσει στο φόρουμ, θα ξέρεις ότι δεν ειρωνεύομαι. Από απλές ερωτήσεις αρχίζεις να ξετυλίγεις το νήμα.

https://www.youtube.com/watch?v=KtJhy4TmUo0

quote:

---

Πότε πρωτοεμφανίστηκαν οι Ισραηλίτες ως έθνος; Μπορούμε να τους τοποθετήσουμε χρονολογικά; Όχι με βάση τι λένε οι ίδιοι φυσικά, αλλά με στοιχεία.

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr