Αυτά τα δύο που λες, να τα πάρω για πλάκα έτσι;;;

Δηλαδή θέλεις να γίνει δήμευση για να τη δώσεις στην κυβέρνηση και όχι να την μοιραστούνε οι ακτήμονες;;;

Και τι θα κάνει η όποια κυβέρνηση (αυτού του συστήματος) με τα κτήματα;; Θα κάνει έναν διαγωνισμό, γιατί στην Ελλάδα δεν έχουμε κολχόζ, και θα τα δώσει σε τιμή ξεφτίλας σε όποιον ακουμπίσει τη χοντρότερη μίζα.

Όσο για το άλλο που λες ότι είναι πιο πλούσια η Εκκλησία απο τους Έλληνες επιχειρηματίες, μάλλον ξεχνάς ότι ο ελληνικός εμπορικός στόλος είναι σε δυνατότητα φορτίου πρώτος στον κόσμο.

Με δουλεύεις;;;

Αν θεωρείς ότι πρέπει να τα πάρεις έτσι, ελεύθερα. Εγώ να δεις πόσα μπορώ να πάρω για πλάκα και δεν το κάνω.

quote:

---

Δηλαδή θέλεις να γίνει δήμευση για να τη δώσεις στην κυβέρνηση και όχι να την μοιραστούνε οι ακτήμονες;;;

---

Μου κάνει εντύπωση...........γιατί εγώ σε διπλανό τμήμα είχα έναν Ιεχωβά ο οποίος ποτέ του δεν αντιμετώπισε πρόβλημα. 1-1. σημειώσατε Χ.....
Πέρα από την πλάκα αν ο άνθρωπος είναι βλάκας δε φταίει το μάθημα των θρησκευτικών. Εμείς είχαμε έναν καθηγητή Θρησκευτικών που
ήταν ντιντίς και προσπαθούσε να χαϊδεύει όπως μπορούσε τα αγοράκια με την κάθε ευκαιρία........το μάθημα έφταιγε?
.....τι λες? να καταργήσουμε το μάθημα? ή τον καθηγητή? και δεν είναι διαφορετικές περιπτώσεις........για παράδειγμα στη Γυμναστική είχαμε μια βλαμμένη, που ενώ έβαζε βαθμό μέχρι 18, στο γιο του Λυκειάρχη που ήταν στρογγυλός και κοντός σα τη μπάλα του μπάσκετ.....έβαζε 20!
Έτσι πήρε αυτός τη σημαία και όχι ένα άλλο παιδί που τη δικαιούταν. Να καταργήσουμε τη γυμναστική?
Δικαιολογίες για να ρίξει ένας καθηγητής κάποιον μαθητή, για διάφορους λόγους όντως υπάρχουν. Οι λόγοι όμως αυτοί δεν επαρκούν για να καταργηθεί το μάθημα.

quote:

---

kostakis:
Η βία δεν είναι πάντα σωματική, το είπαμε. Το να βάζεις τα παιδιά των 5 και 6 και 7 χρόνων να μαθαίνουν συγκεκριμένες ιδεολογίες, ονοματολογίες και θέσφατα στο όνομα μίας ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΗΣ επισημότητας, ενός εγκλήματος του Ελληνικού Συντάγματος, είναι φασισμός και πράγματι αποτελεί εκτροπή της Δημοκρατίας. Πρόκειται περί πλύσεως εγκεφάλου, την οποία έχει επιβάλλει η Ορθόδοξη Εκκλησία.

---

Στο δημοτικό δεν έχεις πρόβλημα με τη βαθμολογία σου, δε μένεις στην ίδια τάξη, όποιος λοιπόν θέλει δε διαβάζει το μάθημα. Από την άλλη γιατί θέλεις ντε και καλά τα ορθόδοξα παιδιά που είναι και και σχεδόν όλο το τμήμα, να μη μάθουν για τη θρησκεία τους?

quote:

---

kostakis:
Πρέπει να ήμουν από τους λίγους που είχα το μυαλό να τα βάλω κάτω και να τα μελετήσω, όπως πιστεύω έκαναν και κάποιοι Χ.Ο., οι οποίοι, κατόπιν σωστής μελέτης, αποδέχτηκαν συνειδητά το δόγμα. Αυτούς τους βγάζω το καπέλο. Για τους άλλους, που λέγονται απλά Χ.Ο. ή έχουν μία ταυτότητα με αυτό το χαρακτηριστικό και μόνο, ας μην κάνω κανένα σχόλιο.

---

Φίλε εγώ το μυαλό μου, μόνο στα θρησκευτικά δεν το είχα......είμαι όμως συνειδητά φίλος του Χριστιανισμού και δη του Ορθόδοξου. Τη μελέτη την έκανα σε πολύ μεγαλύτερη ηλικία από αυτή τον 6 ή τον 16, όταν μπορούσα λόγο εμπειρίας να βρω εύκολα διάφορες πηγές διευρύνοντας το θρησκευτικό μου ορίζοντα και καλύπτοντας τις θρησκευτικές ανησυχίες μου.
Έτσι εκτός σχολείου έμαθα κι ότι οι πρώτοι πρόδρομοι του Χριστιανισμού ήσαν οι Έλληνες προσωκρατικοί φιλόσοφοι.

quote:

---

kostakis:
Σαφώς και υπάρχει. ΕΓΩ προσωπικά (γιατί τον εαυτό μου εκπροσωπώ και μόνο) δεν εντάσσομαι εκεί.

---

Το πιστεύω.

quote:

---

kostakis:
Όχι ευτυχώς... μετά από ένα έντονο σοκ αποφάσισα να επανέλθω στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων.

---

Χαίρομαι.....

quote:

---

kostakis:
Αν βαριέσαι αν συζητήσεις για το θέμα, γιατί μου απαντάς; Εμένα μου αρέσει ο διάλογός μας, αλλά αν βαρέθηκες (για τον παπά δεν ξέρω), η πόρτα είναι ανοικτή...

---

Το θέμα είναι όντως ανιαρό, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι είμαι κατά του διαλόγου ή ότι έχω πρόβλημα μαζί σου κάθε άλλο σε συμπαθώ πολύ.
Ο μόνος λόγος που συμμετέχω είναι ότι δε θέλω να βάλλεται ασχολίαστα κάτι πολύ ιερό για μένα.

quote:

---

kostakis:
Δε θα έπρεπε να υπάρχει κοινό Υπουργείο Παιδείας και Θρησκευμάτων, αλλά δύο ξεχωριστά Υπουργεία. Δε θα έπρεπε να υπάρχει πρόβλεψη για υποχρεωτικό θρησκευτικό όρκο, ούτε στο Σύνταγμα, ούτε πουθενά.
Θες κι άλλα; έχω ακόμα, αλλά έχω να απαντήσω και σε άλλα ζητήματα στο παρόν...

---

Για μένα η θρησκεία θα πρέπει να συνδέεται με την παιδεία γιατί χωρίς αυτήν θα είχαμε Τουρκέψει όπως έκαναν χιλιάδες άλλες Ελληνικές οικογένειες στη διάρκεια της Τουρκοκρατίας. Δεν άντεχαν άλλο, άλλαξαν την πίστη τους και εν συνεχεία Τούρκεψαν, για αυτό εξάλλου στη Μογγολική αυτή φυλή βρίσκεις άφθονα τα Ευρωπαϊκά χαρακτηριστικά.
Η θρησκεία μας, λοιπόν μας κράτησαν ζωντανούς ως έθνος και αυτό θα πρέπει να διδάσκεται στα σχολεία και όχι να περνά στα ψιλά γράμματα όπως γίνεται σήμερα.
Ο θρησκευτικός όρκος για μένα είναι αναγκαίος. Γιατί πολλοί δε φοβούνται τον άνθρωπο φοβούνται όμως το Θεό. Το 2001 είχα τροχαίο ατύχημα με κάποιον νεαρό γύρω στα 20 στην εθνική Αθηνών Λαμίας στο ρεύμα καθόδου και στο ύψος της γέφυρας της Μεταμόρφωσης.
Ήταν μεθυσμένος. Κάλεσα την τροχαία. Λίγα λεπτά πριν έρθει, έφτασαν οι γονείς του νεαρού. Η μάνα του άρχισε την κλάψα......και να σταυρούς, και να ο Άγιος τάδε, και να ο Άγιος τούδε, σας φύλαξε...κ.ο.κ.
Ο πατέρας του με διαβεβαίωνε ότι πρωί πρωί θα έκανε δήλωση.
Το θέμα ήταν ότι εάν η τροχαία έκανε αλκοόλ τεστ και έγραφε στην έκθεση ότι ήταν μεθυσμένος, η ασφάλεια δε θα αποζημίωνε για λογαριασμό του και ήταν υποχρεωμένος να πληρώσει από την τσέπη του.
Έτσι τελικά υπέκυψα.....ήρθε η τροχαία και τους είπα ότι τα βρήκαμε δε χρειάζεται να καταγράψουν το γεγονός και τους ευχαρίστησα για την ανταπόκρισή τους.
Την άλλη μέρα ο πατέρας και ο γιος δεν ήξεραν τίποτα ......."έφταιγα εγώ" δήλωσαν.
Πήγαμε στο δικαστήριο όταν ορκίστηκε ο νεαρός το χέρι του έτρεμε ποιο πολύ και από το ψάρι. Το έμπειρο μάτι της δικαστίνας το πρόσεξε αμέσως.
Να μη τα πολυλογώ σε εμένα είπε ψέματα αλλά δεν έτρεμε, στο Θεό όμως είπε πάλι ψέματα αλλά το χέρι του τον πρόδωσε αμέσως. Ήταν τελικά από τους ανθρώπους που φοβόντουσαν στο βάθος το Θεό.
Γι αυτό σου λέω........το τελευταίο οχυρό στην αλήθεια είναι ο όρκος στο Θεό, μήν το υποτιμάς.

Η σοφία είναι ένα μόνο πράγμα: να γνωρίζει κανείς την αρχή που κυβερνά τα πάντα με τη βοήθεια των πάντων.
(Ηράκλειτος).

Συμφωνώ απόλυτα φίλε μου. Ισως δεν εκφράστηκα με σαφήνεια. Ο διαχωρισμός συνίσταται σε ένα πλέγμα σχέσεων που πρέπει να επαναδιαπραγματευτούν και επανατοποθετηθούν, ώστε η Ελλάδα να περάσει από το καθεστώς της ανεξιθρησκείας σ'αυτό της θρησκευτικής ελευθερίας. Απλά ο οικονομικός διαχωρισμός είναι για μένα ένα πρώτο βήμα, καθώς είναι θέμα απλής νομοθετικής ρύθμισης, από τη στιγμή μάλιστα που οι όροι που τέθηκαν με το νόμο του '45 δεν τηρούνται από μέρους της εκκλησίας και εκτός των άλλων, η μισθοδοσία των ιερέων από το Δημόσιο είναι ΚΑΤΑΦΑΝΩΣ ΠΑΡΑΝΟΜΗ, σύμφωνα με την ισχύουσα νομοθεσία.

quote:

---

kostakis
θα ήθελα πολύ να μου επισημανθεί, απ'όσους γνωρίζουν, αν υπάρχει σχετική πρόνοια στα υπόλοιπα συντάγματα.

---

Για ποιά συντάγματα μιλάς, ποιών χωρών; Για παράδειγμα, στο θέμα της σύνδεσης εκκλησίας-κράτους, το ελληνικό σύνταγμα είναι πανομοιότυπο (θα έλεγε κανείς "αντίγραφο") του συντάγματος του Αφγανιστάν και του Ιράν.

quote:

---

kostakis
Δεν είπα ότι η εκκλησία δε συντηρεί κοινωφελή ιδρύματα ή δεν κάνει κάποιες κοινωφελείς πράξεις

---

Τις "κοινωφελείς" πράξεις της η Εκκλησία τις κάνει με χρήματα του ελληνικού λαού, φίλε μου. Οταν η εκκλησία κοστίζει στον ελληνικό λαό 1,3 δισεκατομμύρια ευρώ το χρόνο (περίπου όσο 625 18/θέσια σχολεία ή 32 νοσοκομεία) είναι μάλλον αφελές να μιλάμε για "κοινωφελές έργο", όταν αυτό κόστισε στην εκκλησία μόνον 62,1 εκατομμύρια ευρώ (στοιχεία της Εκκλησίας της Ελλάδας-2005).

quote:

---

kostakis
Γνώμη μου πάλι είναι ότι εγώ που θέλω να γίνει δήμευση της περιουσίας της εκκλησίας, αλλά να συνεχίσουν οι κληρικοί να μισθοδοτούνται από το Δημόσιο

---

Φίλε μου διαφωνώ. Από το Δημόσιο δεν μισθοδοτείται όποιος δεν έχει από πού αλλού να μισθοδοτηθεί αλλά αυτός που προσφέρει έργο στο δημόσιο. Ποιά είναι η υπηρεσία προς το δημόσιο συμφέρον που προσφέρει ένας ιερέας οποιασδήποτε θρησκείας; Το ... ευχέλαιο; Η περιφορά του επιτάφιου;

Η εκκλησία φίλε μου (η κάθε εκκλησία στην Ελλάδα) είναι ένας θρησκευτικός οργανισμός που απευθύνεται σε ένα συγκεκριμένο πελατολόγιο. Θεωρώ δίκαιο οι συγκεκριμένοι πελάτες/πιστοί (ΚΑΙ ΜΟΝΟΝ ΑΥΤΟΙ) να αναλάβουν και το βάρος της επιβίωσης της εκκλησίας τους.

quote:

---

γιαπετ
Και από πού προέρχονται τα έσοδα, αν όχι απ' το ίδιο το εκκλησίασμα;

---

Από τη φορολογία του ελληνικού λαού, από έσοδα του τζόγου (10.000.000 ευρώ για το 2005), από κοινοτικά κονδύλια - δηλαδή εισφορές όλων (430.000.000 για το 2005) και από την αφορολόγητη εκμετάλλευση των ακινήτων της που στην πλειοψηφία τους παραχωρηθηκαν σ'αυτήν από το Σουλτάνο, για τις πολύτιμες υπηρεσίες που αυτή προσέφερε στον Οθωμανό επί 400 χρόνια.

macedon

Ειδικά εκεί που λέει για τη Σαρία.......

quote:

---

macedon:
Φίλε μου διαφωνώ. Από το Δημόσιο δεν μισθοδοτείται όποιος δεν έχει από πού αλλού να μισθοδοτηθεί αλλά αυτός που προσφέρει έργο στο δημόσιο. Ποιά είναι η υπηρεσία προς το δημόσιο συμφέρον που προσφέρει ένας ιερέας οποιασδήποτε θρησκείας; Το ... ευχέλαιο; Η περιφορά του επιτάφιου;

---

Άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε !

Έχεις δίκαιο φίλε macedon, μάλλον όταν έγραφα το μήνυμα, στο μυαλό μου κυριαρχούσε η απ' ευθείας και "με τη θέλησή τους" αφαίμαξη (δίσκος, ταμπελίτσες "ενισχύστε...", τέλεση μυστηρίων κλπ.) και δεν ανέφερα και τα τεράστια (!!!), απ' ότι βλέπω, έσοδα που αναγκαστικά πληρώνουμε όλοι...

Υ.Γ. Αν θέλεις επανάλαβε την πηγή των στοιχείων "(στοιχεία της Εκκλησίας της Ελλάδας-2005)", μήπως τα δούν και οι υπόλοιποι ευρωπαίοι, που σε ρωτούν από πού τα... ξεσήκωσες...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Τα στοιχεία για τα "έξοδα" της εκκλησίας προέρχονται από την Ιερά Σύνοδο της Εκκλησίας της Ελλάδας (συνεδρία της 10ης Οκτωβρίου 2006).

Τα στοιχεία των εσόδων της προέρχονται από τον προϋπολογισμό του Υπουργείου Παιδείας και Θρησκεύματος, από μελέτη του Ινστιτούτου Εργασίας της ΓΣΕΕ και από στοιχεία που παράθεσε το Υπουργείο Οικονομικών.

Μάλιστα...

Για να δούμε τις αντιδράσεις των οπαδών αυτής της... εκκλησίας!!

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

«Και ιδού είς προσελθών είπεν αυτώ , διδάσκαλε αγαθέ , τι αγαθόν ποιήσω ίνα έχω ζωήν αιώνιον ; ουδείς αγαθός εί μη είς ο Θεός , εί δε θέλεις εισελθείν εις την ζωήν , τήρησον τας εντολάς . λέγει αυτώ ποίας ; ο δε Ιησούς είπε . το ού φονεύσεις , ού μοιχεύσεις , ού κλέψεις , ού ψευδομαρτυρήσεις , τίμα τον πατέρα και την μητέρα , και αγαπήσεις τον πλησίον ως εαυτόν . λέγει αυτώ ο νεανίσκος , πάντα αυτά εφυλαξάμην εκ νεότητός μου , τι έτι υστερώ ; έφη αυτώ ο Ιησούς , ει θέλεις τέλειος είναι , ύπαγε πώλησόν σου τα υπάρχοντα και δος πτωχοίς , και έξεις θησαυρόν εν ουρανώ , και δεύρο ακολούθει μοι . ακούσας δε ο νεανίσκος τον λόγον απήλθε λυπούμενος , ην γαρ έχων κτήματα πολλά . Ο δε Ιησούς είπε τοις μαθηταίς αυτού , αμήν λέγω υμίν ότι δυσκόλως πλούσιος εισελεύσεται εις την βασιλείαν των ουρανών . πάλιν δε λέγω υμίν , ευκοπώτερον εστί κάμηλον δια τρυπήματος ραφίδος διελθείν ή πλούσιον εις την βασιλείαν του Θεού εισελθείν .»

Ματθ. ΙΘ’ 16-24

Κάτι τέτοια επαναλαμβάνουν φίλοι γιαπετ και macedon , ανερυθρίαστα στους αφελείς πιστούς τους οι ρασοφόροι στα από άμβωνος πύρινα κηρύγματά τους , και απαιτούν από αυτούς να τα τηρήσουν , όταν οι ίδιοι τα γράφουν όλα τα παραπάνω στα παλιότερα των υποδημάτων τους , για να μη πω καμιά βαρύτερη έκφραση .
Τελικά πέφτει πολύ δούλεμα φίλοι μου .

Γιατί μόνο αυτό, ψηλέ;

Κάτι για τα οικονομικά μεγέθη που παρέθεσε ο Μακεδών, δεν έχεις να πεις;

Είναι αλήθεια ή ψέμματα;

Μόνο εξυπνάδες σου μείνανε στη φαρέτρα;

Δεν είναι δούλεμα να λες τι πρέπει να κάνουν οι άλλοι, ενώ εσύ πράττεις το αντίθετο;

Και δεν μιλάμε για μια κακή συνήθεια, όπως το κάπνισμα ας πούμε, που ο γιατρός καπνίζοντας, σου λέει ότι το κάπνισμα κάνει κακό στην υγεία, διότι αυτό δείχνει ότι κι αυτός έχει την κακή συνήθεια, αλλά γνωρίζει ότι τον βλάπτει.

Μιλάμε για τη "σωτηρία της ψυχής"...

Γνωρίζουν οι ταγοί της πίστης σου ότι αυτό που σου λένε είναι το σωστό, αλλά οι ίδιοι, έχουν εθιστεί στον πλουτισμό, τόσο πολύ με απτέλεσμα να έχουν επίγνωση του τι πράττουν; Ας το παραδεχθούν...

Γνωρίζουν ότι μ' αυτόν το βίο που διάγουν, θα πάνε στην κόλαση και δεν τους ενδιαφέρει, προσωπικά; Ας το παραδεχθούν...

Γιατί με τον τρόπο που διαχειρίζονται το "χρίσμα" του "αντιπροσώπου" του θεού, δείχνουν ότι η μόνη επίγνωση που έχουν, είναι ότι δουλεύουν τους πιστούς κι αυτοί που δεν το καταλαβαίνουν, είναι το λιγότερο... αφελείς.
Αν σε πειράζει η διαπίστωση, δεν φταίει αυτός που την διατυπώνει, φταίς εσύ, που διατηρείς τον εαυτό σου, ανάμεσα στους αφελείς...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

macedon:
Τα στοιχεία για τα "έξοδα" της εκκλησίας προέρχονται από την Ιερά Σύνοδο της Εκκλησίας της Ελλάδας (συνεδρία της 10ης Οκτωβρίου 2006).

---

Η σοφία είναι ένα μόνο πράγμα: να γνωρίζει κανείς την αρχή που κυβερνά τα πάντα με τη βοήθεια των πάντων.
(Ηράκλειτος).

Επαναλαμβάνω στα ελληνικά επίσης: Τα στοιχεία προέρχονται από τον προϋπολογισμό του ΥΠΕΠΘ, την έκθεση του Ινστιτούτου Εργασίας της ΓΣΕΕ και το Υπουργείο Οικονομικών.

Μόνο η μισθοδοσία των αργόμισθων παπάδων και αρχιπαπάδων έφτασε τα 200.000.000 ευρώ για το 2006 (ΚΑΕ 2800 και 0371 αντίστοιχα)

quote:

---

europaioi
Εκεί αναφέρει ότι τα έξοδα αυτά τα έχει επωμιστεί το Ελληνικό κράτος? ή ίδια η εκκλησία?

---

Ανόητη ερώτηση. Οταν η εκκλησία της Ελλάδας απομυζά από τον ελληνικό λαό 1,3 δις ετησίως, το να διαθέσει το 4,7% του τζίρου της για "κοινωφελή" έργα δε λέει τίποτε γιατί:

1. Αποτελεί ελάχιστο ποσοστό των εσόδων της
2. Είναι πληρωμένα απ'όλο τον ελληνικό λαό, ανεξαρτήτως θρησκεύματος και χωρίς καν να ερωτηθεί.

macedon

Η σοφία είναι ένα μόνο πράγμα: να γνωρίζει κανείς την αρχή που κυβερνά τα πάντα με τη βοήθεια των πάντων.
(Ηράκλειτος).

Δεν είναι "έξοδο", είναι επιβάρυνση του ελληνικού λαού. Οταν λείπουν από το δημόσιο ταμείο 800 εκατομμύρια ευρώ, αυτό αποτελεί έλλειμμα που πρέπει να συμπληρωθεί. Από την άλλη όταν αυτά τα χρήματα τα έχει εισπράξει η εκκλησία στο δεκαπλάσιο και δεν αποδίδει το φόρο, είναι ένα επιπλέον έσοδο που προκειμένου να μείνει στην τσέπη της εκκλησίας και να μετατραπεί σε πολυτελή αυτοκίνητα και χρυσοποίκιλτα άμφια θα πρέπει να βάλει ο ελληνικός λαός το χέρι στην τσέπη για να καλύψει το έλλειμμα αυτό.

Τη σχολή βοηθών λογιστών ... με μέσον την έβγαλες;

quote:

---

europaioi
Και μια διευκρίνηση τι εννοείς λέγοντας 250.000.000 απο την κατάργηση της εισφοράς των ναών? Γιατί να εισφέρουν οι ναοί?

---

Γιατί ήταν η συμφωνία προκειμένου να αναλάβει το ελληνικό δημόσιο τους μισθούς των (αργόμισθων) παπάδων. Η εισφορά αυτή καθιερώθηκε στο 25% το 1945 ενώ στη δεκαετία του '60 αυξήθηκε στο 35%. Καταργήθηκε το 2004 με το Ν.3220/2004

macedon

Γιατί καθιερώθηκαν αυτές οι συμφωνίες;; Ή να το ρωτήσω αλλιώς: Ποιό αντάλλαγμα πήρε το κράτος;; ...Μη μου πεις "τίποτα".

Φαίνεται πως όσοι δεν έχουν υποστεί, αυτό που παρατηρείται ιδιαίτερα στις μέρες, δηλαδή αυτή την ξέφρενη αρχαιολατρεία που φτάνει και σε βαθμό αρχαιοπληξίας, σαν και του λόγου σου, χαρακτηρίζονται, από εσένα, με τους χαρακτηρισμούς που αναφέρεις για μένα.

Τι να κάνουμε, ας μείνουμε στενόμυαλοι ατενίζοντας την αιωνιότητα και ας στερηθούμε τη χαρά του τίποτα και του "ό,τι φάμε ό, τι πιούμε και ό, τι αρπάξει ο ...... μας" που αντιπροτείνεις εσύ και κάποι άλλοι φίλε Sesostris.

Δεν είναι δούλεμα να σου μιλάνε πως τάχα κάποιοι ενώ υποτίθεται έφτιαξαν αυτό το "περίφημο πολιτευμα που λέγεται δημοκρατία", την ίδια στιγμή έπιναν το αίμα και τον ιδρώτα των δούλων τους και τα παιδιά των δούλων τους γενιόταν και αυτά δούλοι και τους περίμενε η ίδια τύχη όπως αυτή των πατεράδων τους;;

Εαν κάποιος πρέπει να αναρωτηθεί για το ποιος δουλεύει ποιον, αυτός είσαι εσύ φίλε γιαπετ.

Λειτουργείς πάντα με τέτοιου είδους συμψηφισμούς;
Πάντα έχεις για παράδειγμα το "όλοι τα ίδια κάνουν", άρα όλοι καλά κάνουν, αν συγκρίνουμε τον ένα με τον άλλο;;;

Πάντα όταν δεν μπορείς να δικαιολογήσεις κάτι, το συμψηφίζεις με κάτι άλλο, άσχημο αλλά άσχετο.

Η λογική σου είναι περίεργη ψηλέ.

Υ.Γ. Να κοιμάσαι περισσότερο, γιατί έχεις αρχίσει και χάνεις την πραγματικότητα. Αυτά που σούρνεις στον Sesostris, στο προηγούμενο μήνυμά σου, είναι για μήνυμα που έστειλε ο... Στελάρας.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Λάθος η σύγκρισή σου. Στη μία περίπτωση συζητάμε ότι κάποιος (γιατί είναι ένα παράδειγμα, όπως σωστά λες, υπάρχουν και οι "σωστοί") καθηγητής Θρησκευτικών παραβίασε την ουδετερότητα του δικαιώματος έκφρασης στον τρόπο βαθμολόγησης κάποιων μαθητών λόγω αντίθετης ιδεολογίας, ενώ στην άλλη συζητάμε για αστικό αδίκημα, που δεν αφορά φυσικά ιδεολογικές διαφορές, αλλά άλλου είδους διαδικασίες.

quote:

---

Δικαιολογίες για να ρίξει ένας καθηγητής κάποιον μαθητή, για διάφορους λόγους όντως υπάρχουν. Οι λόγοι όμως αυτοί δεν επαρκούν για να καταργηθεί το μάθημα.

---

Η διαφορά φίλε μου ανάμεσα στην ανεξιθρησκεία και στη θρησκευτική ελευθερία είναι ουσιαστική και μεγάλη.

Στην ανεξιθρησκεία υπάρχει κατά τεκμήριο ένα επικρατών ή επίσημο θρήσκευμα και ταυτόχρονα υπάρχει ανοχή προς τα άλλα θρησκεύματα (δηλαδή δεν διώκονται). Το κράτος απλά δικαιούται να παρέχει στους οπαδούς των διαφόρων θρησκευμάτων τη δυνατότητα να προβαίνουν σε λατρευτικές εκδηλώσεις στο μέτρο που το ίδιο το κράτος καθορίζει.

Στη θρησκευτική ελευθερία, που σαν έννοια είναι ευρύτερη της ανεξιθρησκείας, τα άτομα (πολίτες και αλλοδαποί) δικαιούνται να διαμορφώνουν και να εκδηλώνουν τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις τους (ή την αθεϊα/αθρησκεία τους) με ταυτόχρονη υποχρέωση του κράτους:

• να απέχει από κάθε ενέργεια που θα παρεμπόδιζε τη διαμόρφωση και την εκδήλωση των πεποιθήσεων αυτών
• να παίρνει κάθε πρόσφορο μέτρο για την εξασφάλιση και την εκδήλωση της θρησκευτικής πίστης

quote:

---

kostakis
Προσωπικά διαφωνώ εδώ μαζί σου, θεωρώντας ότι η εκπαίδευση που θα μπορούσαν να παράσχουν οι ιερείς σε όσους επιθυμούν τη βαθύτερη έρευνα γύρω από την ορθόδοξη πίστη (βάσει αυτών που περιγράφω περί θρησκευτικής εκπαίδευσης στην εκκλησία και όχι στο σχολείο) αποτελεί έργο στο δημόσιο

---

Χαίρομαι που διαφωνείς (και με τον τρόπο που διαφωνείς).

Με το σκεπτικό αυτό ποτ σημειώνεις παραπάνω, θα πρέπει και οι ιδιώτες διδάσκοντες σε σχολές πληροφορικής, για παράδειγμα, να μισθοδοτούνται από το δημόσιο (μια και εν γένει η προσφορά τους μπορεί να εκληφθεί ως προσφορά προς το δημόσιο) ή οι ιερείς όλων των θρησκειών (μια και όλες κάνουν αυτό που κάνουν οι ορθόδοξοι) να μισθοδοτούνται από το δημόσιο (κάτι που παρεμπτιπτόντως γίνεται στην Κύπρο).

Η εκπαίδευση όμως αναγνωρίζεται ως προσφορά προς το δημόσιο μόνον όταν παρέχεται σε δημόσια εκπαιδευτήρια. Δεν κρίνεται δε ως αντικείμενο διδασκαλίας (όπως σημειώνεις) αλλά με βάση τη σχέση του διδάσκοντα προς το δημόσιο. Με άλλα λόγια, ο ιερέας που θα διδάσκει σε δημόσιο εκπαιδευτήριο, βεβαίως και να μισθοδοτείται ως δημόσιος εκπαιδευτικός. Αλλά η κατήχηση που κάνει ο ιερέας στο ναό προς όφελος της ορθοδοξίας, του καθολικισμού, του χιλιασμού ή του βουδισμού δε βλέπω με ποιον τρόπο αποτελεί προσφορά προς το δημόσιο κατ'ουσίαν.

macedon

Kάθε άλλο......και τα δύο είναι παραβάσεις. Και στις δύο παραβάσεις πρέπει οι καθηγητές να δώσουν εξηγήσεις. Στην πρώτη δε φταίνε οι λοιποί Θεολόγοι καταργηθεί εξαιτίας ενός Ορθόδοξου Θεολόγου το μάθημα και στη δεύτερη πάλι δε φταίνε οι τυχών λοιποί τιούτοι θεολόγοι, ώστε πάλι να καταργηθεί το μάθημα. Κατά συνέπεια δε φταίει το ίδιο το μάθημα ώστε να εκλείψει αλλά δε φταίνε και οι λοιποί μαθητές που θέλουν να το παρακολουθήσουν. Και δεδομένου ότι υπάρχει απαλλαγή από το μάθημα για οποίον δε θέλει να το παρακολουθήσει, δεν έχουμε και επιπλέον λόγο για να το κουράσουμε το θέμα.

quote:

---

kostakis:
Όταν η πραγματοποίηση του μαθήματος αποτελεί εξ ορισμού προσηλυτιστικό καταναγκασμό, με τον τρόπο και τα βιβλία που διδάσκεται, ναι, πρέπει να τεθεί ξανά το θέμα κατάργησης της υποχρεωτικότητας του μαθήματος (άσχετο, αλλά γιατί να μην ισχύσει μία μεθοδολογία παρόμοια με τα υποχρεωτικά και τα προαιρετικά μαθήματα που υπάρχει σε κάποια Πανεπιστήμια και στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση; θα μου πείτε, άλλο η ωριμότητα ενός εφήβου και άλλο ενός φοιτητή, αλλά συζητάμε για συγκεκριμένες περιπτώσεις και μόνο. Χώρια που ίσως, κατ' αυτόν τον τρόπο θα δύνατο να επιτευχθή και καλύτερη αξιοποίηση των δεξιοτήτων ή των ικανοτήτων των εφήβων.)

---