Απαντήσεις:

Συγγραφέας Μηνύματος: Mercury
Απάντησε την: 02/03/2007 14:34:12
Μήνυμα:

Ονομάζεται Προμηθέα Ολυμπία Κυρήνη Πυθία. Στα 14 χρόνια της αποφοίτησε από το πανεπιστήμιο της Μοντάνα στις ΗΠΑ - και έπεται συνέχεια

H Ελληνίδα παιδί - θαύμα

Τεσσάρων χρόνων ήταν χωρίς σπίτι. Στα έξι της μπήκε στο πανεπιστήμιο. Σήμερα ονειρεύεται να αποκτήσει πτυχία στη Βιοχημεία, στην επιστήμη των υπολογιστών, στη Στατιστική, στη Φυσική, στη Χημεία και τη ρομποτική νανοτεχνολογία

--------------------------------------------------------------------

Την προηγούμενη Τετάρτη 18 Μαΐου έφθασε στο «Βήμα» ένα e-mail. Από τη διεύθυνση του ηλεκτρονικού ταχυδρομείου υποθέσαμε ότι ο αποστολέας βρισκόταν στο εξωτερικό. Το μήνυμα υπέγραφε μια κοπέλα με το παράξενο όνομα... Προμηθέα Πυθία. Οπως έγραφε, «αποφοίτησα πέρυσι σε ηλικία 13 ετών και έχω πτυχίο (bachelor) στην Επιστήμη των Μαθηματικών». Στο e-mail σημείωνε ότι διαβάζει την ηλεκτρονική έκδοση του «Βήματος» και ενημερώνεται για όσα συμβαίνουν στην Ελλάδα. Και αμέσως σήμανε ένας μικρός συναγερμός. Ποια ήταν αυτή η κοπέλα που φαινόταν να ξέρει ελληνικά; Πού ακριβώς βρίσκόταν και με ποιον τρόπο μπορούσαμε να εντοπίσουμε αυτό το παιδί-θαύμα;

--------------------------------------------------------------------------------

Προβάροντας την τήβεννο της αποφοίτησης η μικρή Προμηθέα φωτογραφίζεται μπροστά από την είσοδο του πανεπιστημίου της Μοντάνα

--------------------------------------------------------------------------------

H αναζήτησή μας είχε αίσιο αποτέλεσμα, χάρη και στη βοήθεια της υψηλής τεχνολογίας. Εντοπίσαμε τη νεαρή Προμηθέα στο Λίβινγκστον της Μοντάνα των Ηνωμένων Πολιτειών, όπου μένει μαζί με την ελληνικής καταγωγής μητέρα της, Γεωργία Σμιθ, 51 ετών. Μετά το τέλος των σπουδών της Προμηθέας στο Πανεπιστήμιο της Πολιτείας της Μοντάνα τον Δεκέμβριο του 2004, μάνα και κόρη μετακόμισαν στο καινούργιο τους σπίτι. Από τότε, η Προμηθέα μαθαίνει κάθε είδους χειρωνακτικές εργασίες, όπως αυτές του ξυλουργού και του ηλεκτρολόγου, διαβάζοντας βιβλία για αρχαρίους ώστε το σπίτι να είναι κατοικήσιμο. Τι καλύτερη απόδειξη για την έμφυτη ικανότητά της να ρουφά τη γνώση;

* Υψηλές φιλοδοξίες

H πρώτη ερώτηση προς την Προμηθέα ήταν πώς αποφάσισε να αλλάξει το πραγματικό της όνομα που ήταν Τζάσμιν Λι Λυσιστράτη. «Το πλήρες όνομά μου είναι πλέον Προμηθέα Ολυμπία Κυρήνη Πυθία» λέει στο «Βήμα». H αλλαγή έγινε επειδή η 14χρονη κοπέλα ήθελε ένα όνομα που να αντανακλά καλύτερα την προσωπικότητα και τις φιλοδοξίες της. Γι' αυτό και διάλεξε τα ονόματα θεοτήτων της ελληνικής μυθολογίας στην οποία έχει ήδη εντρυφήσει.

«Σε συνδυασμό με ορισμένα παράξενα γεγονότα που συνέβησαν στη μητέρα μου αλλά και σε εμένα, συνειδητοποίησα ότι έχω έρθει σε αυτόν τον κόσμο για να εκπληρώσω ένα πεπρωμένο, για να βοηθήσω την ανθρωπότητα» σημειώνει με πομπώδες, οφείλει να παραδεχθεί κανείς, ύφος. Στην πίστη αυτή οφείλεται κυρίως η επιλογή των ονομάτων Προμηθέα και Πυθία, τα οποία συμβολίζουν την αγάπη της για τη γνώση αλλά και «έναν οιωνό ότι πρέπει να κάνω κάτι σημαντικό» όπως μας εξηγεί.

H Προμηθέα είναι χαρισματική και το γνωρίζει. Από πού πήρε όμως το ταλέντο της; «Πρέπει να προέρχεται από τη μητέρα μου. Και να σας πω γιατί. Οταν ήρθε στις Ηνωμένες Πολιτείες, η μητέρα μου παντρεύτηκε αρχικά έναν λευκό Αμερικανό. Από αυτόν τον γάμο γεννήθηκε ο ετεροθαλής αδελφός μου, ο Απόλλωνας» μας διηγείται. «Ηταν πραγματική ιδιοφυΐα, δεν υπάρχει αμφιβολία γι' αυτό. Δυστυχώς όμως εμφάνισε επιπλοκές εξαιτίας του παιδικού εμβολιασμού και σήμερα είναι βιολογικά και διανοητικά ανίκανος. Είχα και εγώ τέτοιες επιπλοκές και παρ' ολίγον να πεθάνω. Καθώς όμως εγώ και ο ετεροθαλής αδελφός μου είχαμε την ίδια μητέρα, το χάρισμα στο οποίο αναφέρεστε πρέπει να προέρχεται από τα γονίδιά της» καταλήγει.

Για ορισμένους μήνες, όταν ήταν τεσσάρων ετών, η Προμηθέα ήταν άστεγη και έμενε μαζί με την οικογένειά της σε ένα αυτοκίνητο στο Σαν Φρανσίσκο. Προτού μπει στο πανεπιστήμιο, σε ηλικία πέντε ετών, παρακολουθούσε μέσω Internet σεμινάρια μαθηματικών συμμετέχοντας στο «Πρόγραμμα Εκπαίδευσης για Χαρισματικά Παιδιά» του Πανεπιστημίου Στάνφορντ. Μάλιστα, όταν το τηλεοπτικό δίκτυο CBS είχε μεταδώσει τότε ένα ρεπορτάζ για τα χαρισματικά παιδιά, η Προμηθέα ήταν ένα από αυτά. Το σχολείο, από το οποίο όλοι μας περάσαμε, έμοιαζε γι' αυτό το κορίτσι ένα περιττό βήμα.

Οταν τελικά εισήχθη στο Πανεπιστήμιο της Πολιτείας της Μοντάνα, έναν χρόνο αργότερα, η Προμηθέα έπεσε αμέσως «στα βαθιά». «Τα κορίτσια απλώς με αγνοούσαν. Τα αγόρια μού έλεγαν να πάω σπίτι και να παίξω με τις κούκλες μου. Ποτέ δεν μου άρεσαν οι κούκλες. Αλλοτε πάλι με έσπρωχναν στον τοίχο της τάξης χωρίς, δόξα τω Θεώ, να με στείλουν στο νοσοκομείο. Εμαθα όμως να τους αγνοώ» τονίζει.

Υστερα από δύο χρόνια, σε ηλικία οκτώ ετών πλέον, μπόρεσε να επιλέξει τι θα σπουδάσει. Διάλεξε τα Μαθηματικά και τη Χημεία. Το πτυχίο των Μαθηματικών είναι πια δικό της. Ωστόσο, τα όνειρά της να ολοκληρώσει και το δεύτερο έχουν προς το παρόν παγώσει λόγω έλλειψης χρημάτων. Αυτό δεν την πτοεί πάντως. «Ο στόχος μου», λέει με περίσσια αυτοπεποίθηση, «είναι να πάρω πτυχίο στη Βιοχημεία, στην επιστήμη των υπολογιστών, στη Στατιστική, στη Φυσική και στη Χημεία».

Οσοι αναρωτιούνται πώς είναι δυνατόν ένα παιδί μόλις έξι ετών να έχει τη δυνατότητα να παρακολουθήσει μαθήματα πανεπιστημιακού επιπέδου, αρκεί να ακούσουν όσα μας είπε, επιβεβαιώνοντας την ιστορία της Προμηθέας, η Τζόντι Ντε Λέι, βοηθός διευθυντού στο Τμήμα Πανεπιστημιακών Σχέσεων του Πανεπιστημίου της Πολιτείας της Μοντάνας. «Φυσικά και θυμάμαι το όνομά της» μας απάντησε, όταν τη ρωτήσαμε για την Προμηθέα. «Είναι η νεαρότερη απόφοιτος του ιδρύματος. Ακούγεται περίεργο ότι μπήκε στο πανεπιστήμιο τόσο μικρή, αλλά είναι αλήθεια. Για δύο χρόνια έκανε μόνο γενικά μαθήματα. H μητέρα της ήταν παρούσα σε όλες τις παραδόσεις, καθώς αυτή είναι η πολιτική μας. Τυπικά τελείωσε σε ηλικία 13 ετών και αποφοίτησε επισήμως όταν ήταν 14» σημείωσε.

Πώς μπορεί να αισθάνεται ένας άνθρωπος ο οποίος σε ηλικία μόλις 13 ετών είναι κάτοχος πτυχίου Μαθηματικών; H Προμηθέα νιώθει περήφανη, αλλά πιστεύει ότι πρόκειται για ένα πολύ μικρό λιθαράκι στον... ουρανοξύστη της γνώσης που θέλει να κτίσει. Τι βρίσκεται στον τελευταίο όροφο του ουρανοξύστη; «H ρομποτική νανοτεχνολογία» απαντά χωρίς δισταγμό. «Πρόκειται για μια πολλά υποσχόμενη τεχνολογία που μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να αντιμετωπιστεί η μόλυνση της Γης, τα πυρηνικά απόβλητα αλλά και να θεραπευθούν ασθένειες όπως ο καρκίνος, το AIDS και ο διαβήτης» διευκρινίζει στο «Βήμα» η 14χρονη Προμηθέα.

* Συστηματικό διάβασμα

Τι είναι όμως αυτό που τη μαγεύει όταν διαβάζει; «Το απλό διάβασμα μοιάζει με παιχνίδι και συχνά το βρίσκω πολύ βαρετό. έχει όμως πλάκα όταν κάθομαι και διαβάζω "πίσω από τις γραμμές". Με άλλα λόγια, όταν παίρνω στοίβες βιβλίων και μελετώ ένα θέμα μέχρι εξαντλήσεως. Οταν έχω συγκεντρώσει ικανοποιητικό υλικό δρέπω τους καρπούς των κόπων μου, ενώ ξαναγράφω όσα διάβασα σε πληρέστερη και συνεκτικότερη μορφή. Πολλές φορές», μας αποκαλύπτει, «πηγαίνω στο κρεβάτι στις 3 τα ξημερώματα ή και αργότερα. Αλλες φορές πάλι δεν κοιμάμαι καθόλου».

Και τι κάνει στον ελεύθερο χρόνο της; «Μου αρέσει να ακούω Μαρκόπουλο, να ζωγραφίζω και να παίζω πιάνο, αν και τα τελευταία πέντε χρόνια οι γείτονες διαμαρτύρονταν γιατί τους ενοχλούσε ο θόρυβος. Αφήνουν όμως τα παιδιά τους να παίζουν όλη τη μέρα με το αναθεματισμένο Nintendo» παραπονιέται. «Μου αρέσει επίσης να κλωτσάω μια μπάλα με το πρόσωπο του προέδρου Μπους κολλημένο πάνω της. Είμαι κατά του πολέμου και δεν μου αρέσουν όσοι σκοτώνουν ανθρώπους» καταλήγει η χαρισματική Προμηθέα.

«Τίποτε δεν είναι σαν την Ελλάδα»
H Προμηθέα λατρεύει τη χώρα μας και την ιστορία της. Αποφάσισε να ασχοληθεί με την αρχαία ελληνική ιστορία εξαιτίας ενός μαθήματος στο πανεπιστήμιο με τον ομώνυμο τίτλο. «H αρχαία Ελλάδα παρουσιαζόταν ως μια κατώτερη χώρα, χωρίς αξιοπρόσεκτο πολιτισμό και οι κάτοικοί της ως μισογύνηδες και ομοφυλόφιλοι... οι οποίοι δεν προσέφεραν τίποτε στην πρόοδο της ανθρωπότητας» θυμάται με αγανάκτηση. «Κάθε φορά που έμπαινα στην τάξη και άκουγα τον καθηγητή ήθελα να τον διαμελίσω!» λέει με θυμό. H ίδια έχει έρθει στην Ελλάδα διότι, όπως εξηγεί, «αισθάνθηκα την ανάγκη να το κάνω... για να μάθω την αλήθεια». Οταν ρωτήθηκε δε πώς είναι η ζωή στη Μοντάνα η απάντησή της δεν άφησε καμία αμφιβολία για το αν της αρέσει η χώρα μας: «Τίποτε δεν είναι σαν την Ελλάδα. Ελλάς, το μεγαλείο σου τελειωμό δεν έχει» τονίζει.

Στο πλευρό της πάντα η μητέρα της

--------------------------------------------------------------------------------

H Προμηθέα Πυθία με τη μητέρα της Γεωργία Σμιθ

--------------------------------------------------------------------------------

H Προμηθέα αγαπάει υπερβολικά τη μητέρα της. Και αυτό γιατί έκανε τα πάντα για να τη μεγαλώσει και να τη βοηθήσει να σπουδάσει. «H μαμά μου γεννήθηκε στη Λιβαδειά» λέει η 14χρονη κοπέλα ξετυλίγοντας το νήμα της ιστορίας της μητέρας της. «Δεν γνώρισε ποτέ τον πατέρα της, ο οποίος ήταν πρόσφυγας από τη Μικρά Ασία». Για ένα διάστημα, η μητέρα της έμεινε σε ένα ίδρυμα φροντίδας παιδιών στη Βόρεια Ελλάδα. Τότε τελείωσε την πρώτη τάξη του Λυκείου. «Επόμενος σταθμός της», προσθέτει η Προμηθέα, «ήταν η Αμερική». Εκεί παντρεύθηκε τον σύζυγό της. Ωστόσο η νεαρή Προμηθέα είναι καρπός της σχέσης της μητέρας της με έναν άλλο άνδρα, ο οποίος ήταν Ελληνας και τον αγαπούσε πάρα πολύ. Αυτή η σχέση δεν κατέληξε σε γάμο, καθώς ο φυσικός πατέρας της Προμηθέας επρόκειτο να παντρευθεί μια άλλη γυναίκα με συνοικέσιο. H αγάπη της Γεωργίας Σμιθ προς την Προμηθέα είναι τόσο μεγάλη που εγκατέλειψε τη μεγάλη της αγάπη, τη ζωγραφική, για να εργαστεί ως ταχυδρόμος, ακόμη και ως θυρωρός, για να μαζέψει χρήματα και να μπορέσει να σταθεί στο πλευρό της κόρης της. H κυρία Σμιθ έπρεπε επίσης να παρευρίσκεται καθημερινά στο πανεπιστήμιο, καθώς η πολιτική του υπαγόρευε την παρουσία της εκεί μαζί με την Προμηθέα λόγω του νεαρού της ηλικίας της. Εκτός από τον Απόλλωνα, η Προμηθέα έχει και μια ετεροθαλή αδελφή, τη Βανέσα, η οποία σήμερα είναι παντρεμένη.

A. ΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟΣ

Το ΒΗΜΑ, 22/05/2005 , Σελ.: A40
Κωδικός άρθρου: B14469A401
ID: 270181

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Mercury
Απάντησε την: 02/03/2007 14:41:53
Μήνυμα:

ΜΙΑ 15ΧΡΟΝΗ τίναξε στον αέρα τη γιορτή των Τριών Ιεραρχών στο Σικάγο

«Πολ Ποτ ο Ιουστινιανός»

«Ο χριστιανισμός υπεύθυνος για πολλές θηριωδίες»

Του ΤΑΚΗ ΜΙΧΑ

Και εγένετο... χαμός! Μόνο έτσι μπορεί να περιγράψει κανείς τις κωμικοτραγικές σκηνές που διαδραματίστηκαν στη γιορτή των Τριών Ιεραρχών στο Σικάγο, που διοργάνωσε, όπως κάνει κάθε χρόνο, η ελληνική παροικία της πόλης.

Αναυδοι παρακολουθούν τη 15χρονη Προμηθέα ο αρχιεπίσκοπος Δημήτριος και ο μητροπολίτης Ιάκωβος
Στο γεύμα που πραγματοποιήθηκε στο ξενοδοχείο «Ritz» παρίσταντο εξέχοντα μέλη της ελληνοαμερικανικής κοινότητας μεταξύ των οποίων και ο αρχιεπίσκοπος Αμερικής Δημήτριος και ο μητροπολίτης της πόλης Ιάκωβος. Οπως κάθε έτος έτσι και φέτος είχε κληθεί ένας ομιλητής να αναπτύξει ένα θέμα. Το φετινό θέμα ήταν ο ελληνοχριστιανικός πολιτισμός και ομιλήτρια η Προμηθέα, μια 15χρονη κοπέλα με μαγικές επιδόσεις στα μαθηματικά. Σε ηλικία 6 ετών η Προμηθέα είχε τελειώσει την ύλη του δημοτικού και του γυμνασίου και σε ηλικία 14 ετών είχε πάρει πτυχία σε θετικές επιστήμες από μερικά από τα κορυφαία αμερικανικά πανεπιστήμια. Πέρα από τα μαθηματικά, η Προμηθέα είχε και ένα άλλο χόμπι: την αρχαία Ελλάδα και τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό. Μάλιστα, «Το Βήμα» πρόσφατα είχε δημοσιεύσει ένα πορτρέτο της νεαρής μαθήτριας στο οποίο έκανε εκτεταμένη αναφορά στην αγάπη της για την Ελλάδα.

Ξεκινώντας την ομιλία της σε άπταιστη καθαρεύουσα, αν και με αμερικανική προφορά, η νεαρή μαθηματικός έθεσε το ερώτημα σχετικά με τα αίτια που κατέστρεψαν τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό. Για να να δώσει αμέσως την απάντηση: «Ο χριστιανισμός», αυτή «η θρησκεία μίσους», ο χριστιανισμός ήταν ο ένας και μοναδικός υπεύθυνος για αυτή την «ανεπανάληπτη θηριωδία», αυτό το «αποτρόπαιο έγκλημα», όπως το χαρακτήρισε, κατά της αρχαίας Ελλάδας. Συνεχίζοντας η νεαρή ομιλήτρια περιέγραψε με ιδιαίτερα γλαφυρό τρόπο, χρησιμοποιώντας πηγές της εποχής, τις θηριωδίες που διέπραξαν οι χριστιανοί εναντίον των αρχαίων Ελλήνων κατά τα πρώτα έτη της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας.

Η ομιλήτρια επικεντρώθηκε ιδιαίτερα στο στρατόπεδο συγκέντρωσης της Σκυθούπολης, αυτό το «χριστιανικό σφαγείο», το οποίο είχαν στήσει οι πρώτοι μετά τον Κωνσταντίνο βασιλείς του Βυζαντίου. Εκεί μεταφέρονταν αλυσοδεμένοι όσοι Ελληνες επέμεναν να διατηρούν τα παλαιά ήθη για να εξοντωθούν μετά από φρικτά βασανιστήρια. Το στρατόπεδο αυτό λειτούργησε για 20 έτη και, όπως είπε, έπαιξε καθοριστικό ρόλο στο «βάρβαρο και απάνθρωπο τρόπο» με τον οποίο οι χριστιανοί εξόντωσαν τους συνεχιστές της αρχαιοελληνικής παράδοσης.

«Δεν υπήρξε ποτέ ελληνικότητα του Βυζαντίου», διακήρυξε η ομιλήτρια και συνέχισε περιγράφοντας τους διωγμούς του Ιουστινιανού, αυτού του «αιματοβαμμένου τυράννου» και «ανθρωπόμορφου δαίμονα», όπως τον χαρακτήρισε. Ο Ιουστινιανός εφάρμοσε μια πολιτική φυσικής και πνευματικής «γενοκτονίας» του Ελληνισμού, καταστρέφοντας ναούς και αγάλματα και απαγορεύοντας τους Ολυμπιακούς Αγώνες, τα Ελευσίνια Μυστήρια και τη λειτουργία του Μαντείου των Δελφών. Με αυτόν τον τρόπο προσπάθησε -όπως αργότερα ο Πολ Ποτ στην Καμπότζη- να εξαλείψει κάθε σύμβολο που θύμιζε την παλαιά εποχή.

Οι παριστάμενοι φυσικά είχαν μείνει άναυδοι. Ιδιαίτερα αμήχανοι ήσαν οι δύο εκπρόσωποι της Ορθοδοξίας, ο αρχιεπίσκοπος Δημήτριος και ο μητροπολίτης Ιάκωβος, που κάθονταν στα δεξιά και αριστερά της ομιλήτριας. Ασφαλώς θα προτιμούσαν να άνοιγε η γη να τους καταπιεί.

Συνεχίζοντας απτόητη η νεαρή Προμηθέα έφτασε και στα νεότερα χρόνια. Η Ορθόδοξη Εκκλησία, είπε, προσπάθησε «με αφορισμούς και απειλές» να σταματήσει την εξέγερση των Ελλήνων εναντίον των Τούρκων. Ταυτόχρονα, η ομιλήτρια έκανε εκτεταμένη αναφορά σε περιπτώσεις -όπως του γιου του Κολοκοτρώνη, Ιωάννη- που προδόθηκαν από κληρικούς και καλόγερους στους Τούρκους με αποτέλεσμα να βρουν τραγικό θάνατο. Η ομιλήτρια δεν παρέλειψε να τονίσει ότι το Κρυφό Σχολείο ήταν «μύθος» και το μόνο που ενδιέφερε την Εκκλησία ήταν να κρατήσει τους Ελληνες στο σκοτάδι και στην αμορφωσιά. «Ο μοναδικός μοχλός πίεσης για την αλλαγή του καθεστώτος», είπε: «ήσαν οι Ελληνες Διαφωτιστές του εξωτερικού». Και αυτός ήταν ο λόγος -συνέχισε- που κυνηγήθηκαν τόσο πολύ από την Ορθοδοξία.

Οσο προχωρούσε η ομιλία τόσο αυξανόταν το κλίμα της δυσφορίας στην αίθουσα. Και όταν πλέον πλησίαζε το τέλος, πολλοί θερμόαιμοι ακροατές, όρθιοι, διέκοπταν την ομιλήτρια και την πλησίαζαν με απειλητικές διαθέσεις. Την κατάσταση έσωσε ο μητροπολίτης Ιάκωβος ο οποίος παίρνοντας το μικρόφωνο και αποτεινόμενος με οργισμένο ύφος στους ταραξίες είπε: «Δεν είσαστε μόνο εσείς ορθόδοξοι και Ελληνες. Μην διακόπτετε! Οφείλετε σεβασμό στην ομιλήτρια!».

Και με αυτόν τον τρόπο αποφεύχθηκαν τα χειρότερα και επικράτησε και πάλι η επί γης ειρήνη. Ολόκληρο το βίντεο της ομιλίας και της εκδήλωσης μπορείτε να το βρείτε στο

http://www.helenair.com/articles/2005/05/01/sunday/c01050105_03.txt

ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 28/02/2007

"The most beautiful thing we can experience is the mysterious.
It is the source of all true art and all science.

Edited by - Mercury on 02/03/2007 14:46:05

Edited by - Mercury on 02/03/2007 14:47:59

---

Συγγραφέας Μηνύματος: hendrix
Απάντησε την: 02/03/2007 16:09:24
Μήνυμα:

...ας κραταμε μικρο καλαθι παντως!

ενδεικτικα και καποιες αλλες αποψεις (για να μην κανω εκτενη copy - paste)

http://xpsilikatzoy.wordpress.com/2007/03/01/0201032007/

http://greekhistoryx.blogspot.com/2007/03/blog-post.html

http://panosz.wordpress.com/2007/02/28/promithea/

http://blattimwinde.wordpress.com/2007/03/02/Λιακό-τζούνιορ-non-merci/

_________________________
The seething seas ceaseth
and twiceth the seething seas sufficeth us.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: jonniebegood
Απάντησε την: 02/03/2007 18:12:39
Μήνυμα:

γνωριζω μαθηματικα μυαλα που ειναι βλητα στους υπολοιπους τομεις της αντιληψης

το κοριτσακι ειπε αληθειες που εχουν πει ανθρωποι που σεβομαι, οπως ο Σκαριμπας, και ολοι κατανοουμε ευκολα αν διαβασουμε ιστορια με ανοιχτα ματια

στο δημοτικο συνειδητοποιησα οτι οι Ρωμαιοι επεβαλαν τον δυτικο τροπο σκεψης και με τον χριστιανισμο που τους βολεψε στην ασκηση πολιτικης εξουσιας, εξαφανισαν τεραστιο μερος της Ελληνικης γνωσης, της Ελληνικης τεχνης, της Ελληνικης κοσμοαντιληψης

αλλά αυτη ειναι παιδι θαυμα, και παιδι με αρχιδια προφανως, για να επιλεξει που και ποτε θα μιλησει

τι φταιει αυτη που ειναι μαλακες οι νεοελληνες?

ευγε Προμηθέα!!!

ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν

www.johnniebegood.gr

---

Συγγραφέας Μηνύματος: hendrix
Απάντησε την: 02/03/2007 22:10:22
Μήνυμα:

συμπτωμα της εποχης το "παιδιον" ξαναπαιξε μπροστα στις καμερες το παλιο παραμυθακι: "Ο Ιησους διδασκων δωδεκαετης εις τον ναον"

ψυχραιμια συντροφοι, η θρησκεια ειναι το οπιο των λαων... no passaran

_________________________
The seething seas ceaseth
and twiceth the seething seas sufficeth us.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Troll
Απάντησε την: 02/03/2007 22:19:22
Μήνυμα:

Οταν κατασφάζεις οικογένειες, το λιγότερο που περιμένεις είναι μια ξέφρενη καθοδική πορεία μέσα σε βαρέλι, απο την κορυφή του βουνού ώς τη θάλασσα.

Και όταν αυτή ή στιγμή έρχεται επιτέλους και δρά λυτρωτικά... Ανακυρήσεσαι ΑΓΙΟΣ

Εν μέσω δύο ιεραρχών και τους τρείς κατέθαψε...

Υ.Γ. Και δασκαλεμένο να ήταν, ΜΠΡΑΒΟ σε αυτούς που το δασκάλεψαν καθώς και τη στιγμή που επέλεξαν.

ΑΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΤΟ ΦΑΝΤΑΣΤΕΙΣ,
ΜΠΟΡΕΙΣ ΚΑΙ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΕΙΣ.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Troll
Απάντησε την: 02/03/2007 22:23:43
Μήνυμα:

quote:

---

αλλά αυτη ειναι παιδι θαυμα, και παιδι με αρχιδια προφανως, για να επιλεξει που και ποτε θα μιλησει

τι φταιει αυτη που ειναι μαλακες οι νεοελληνες?

ευγε Προμηθέα!!!

---

ΔΕΣΜΩΤΗ

quote:

---

συμπτωμα της εποχης το "παιδιον" ξαναπαιξε μπροστα στις καμερες το παλιο παραμυθακι: "Ο Ιησους διδασκων δωδεκαετης εις τον ναον"

---

"Ο Ιησους διδάσκων δωδεκαθεϊς εις τον ναον";

ΑΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΤΟ ΦΑΝΤΑΣΤΕΙΣ,
ΜΠΟΡΕΙΣ ΚΑΙ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΕΙΣ.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: hendrix
Απάντησε την: 02/03/2007 22:26:10
Μήνυμα:

τι ειναι το "δωδεκαθεϊς"?

_________________________
The seething seas ceaseth
and twiceth the seething seas sufficeth us.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: hendrix
Απάντησε την: 02/03/2007 22:34:41
Μήνυμα:

http://gravityandthewind.blogspot.com/2007/03/blog-post.html

απο το παραπανω μπλογκ η αρχη της ομιλιας της κοπελλιτσας:

«Καλησπέρα σας Ελληνίδες και Έλληνες, τέκνα αθανάτων θεών και αθανάτων ηρώων, κληρονόμοι του μεγαλύτερου παγκοσμίου πολιτισμού του απωτάτου παρελθόντος, από το οποίο ακέραιο λείψανο διασώζεται σήμερα το μεγαλειώδες δημιούργημά του: η ελληνική γλώσσα μας, που χρειάστηκε πολλές μυριάδες ετών να εξελιχθεί και να τελειοποιηθεί, ποιοτικώς ανάλογη, φυσικά, με τον ελληνικό πολιτισμό, που αποτέλεσε το εργαλείο για την οικοδόμησή του και τη δημιουργία του. Έτσι δημιούργησε ο Θεός την Ελλάδα, και ονόμασε Γη του Φωτός, γιατί Ελ σημαίνει φως, και Λας σημαίνει πέτρα, έδαφος, γη. Και από αυτή τη γη του φωτός, τη γη που πρώτη αντίκρισε το φως του ήλιου, γεννήθηκαν οι φωτοδότες των αρετών και του πολιτισμού: οι Έλληνες. Και σκόρπισαν αυτοί τον πολιτισμό τους εις όλην τη γη, καθώς και ετάχθη.»

_________________________
The seething seas ceaseth
and twiceth the seething seas sufficeth us.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Γιώργος
Απάντησε την: 02/03/2007 23:56:25
Μήνυμα:

dude..!! this is so cool....

Σωστή ή μικρή..

εδώ θα δείτε το βίντεο..

http://video.google.co.uk/videoplay?docid=4101089653972769577&q=promethea
(προσέξτε την Ελληνίδα ορθόδοξη κορασίδα - ξανθιά - στην αρχή ..)

Γιώργος
με τους Γερμανούς είμαι... (που είναι φίλοι μας..και ξανθοί..)

---

Συγγραφέας Μηνύματος: jonniebegood
Απάντησε την: 03/03/2007 00:42:25
Μήνυμα:

quote:

---

Troll
Εν μέσω δύο ιεραρχών και τους τρείς κατέθαψε...

---

εν μεσω δυο ληστων, τον μεσαιο τον σταυρωνουν...

κοιτα συγχρονικοτητα - το ιδιο ειπε πριν μερικες μερες ο αρχιεπισκοπος οταν εβαλε την Μαριετα να κατσει αναμεσα σ αυτον και τον προεδρο της δημοκρατιας

quote:

---

hendrix

απο το παραπανω μπλογκ η αρχη της ομιλιας της κοπελλιτσας:

«Καλησπέρα σας Ελληνίδες και Έλληνες, τέκνα αθανάτων θεών και αθανάτων ηρώων, κληρονόμοι του μεγαλύτερου παγκοσμίου πολιτισμού του απωτάτου παρελθόντος, από το οποίο ακέραιο λείψανο διασώζεται σήμερα το μεγαλειώδες δημιούργημά του: η ελληνική γλώσσα μας, που χρειάστηκε πολλές μυριάδες ετών να εξελιχθεί και να τελειοποιηθεί, ποιοτικώς ανάλογη, φυσικά, με τον ελληνικό πολιτισμό, που αποτέλεσε το εργαλείο για την οικοδόμησή του και τη δημιουργία του.

Έτσι δημιούργησε ο Θεός την Ελλάδα, και ονόμασε Γη του Φωτός, γιατί Ελ σημαίνει φως, και Λας σημαίνει πέτρα, έδαφος, γη. Και από αυτή τη γη του φωτός, τη γη που πρώτη αντίκρισε το φως του ήλιου, γεννήθηκαν οι φωτοδότες των αρετών και του πολιτισμού: οι Έλληνες. Και σκόρπισαν αυτοί τον πολιτισμό τους εις όλην τη γη, καθώς και ετάχθη.»

---

μια χαρα τα λεει!

ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν

www.johnniebegood.gr

---

Συγγραφέας Μηνύματος: hendrix
Απάντησε την: 03/03/2007 01:04:07
Μήνυμα:

μια χαρα τα λεει...???

θα της εκανε καποιος δωρο στη γιορτη της κανα σαβουροπακετο του βλακοπουλου φαινεται και αυτη το εχαψε με τα εξωφυλλα...!!!

βρε αυτο το μιγμα ελληνοχριστιανικου πολιτισμου βρωμαει!

"Έτσι δημιούργησε ο Θεός την Ελλάδα"???
ο ποιος?

"γιατί Ελ σημαίνει φως, και Λας σημαίνει πέτρα,"!!!
βουρτσες μπλε και ετυμολογια του βολου!

"η ελληνική γλώσσα μας, που χρειάστηκε πολλές μυριάδες ετών να εξελιχθεί και να τελειοποιηθεί"
προφανως βγηκε απο τον παραδεισο μαζι με την Αδαμ και τον Ευα γιαυτο και η κοπελλια "ομιλει" την παλαιοδιαθηκικην ελληνικην: "Και σκόρπισαν αυτοί τον πολιτισμό τους εις όλην τη γη, καθώς και ετάχθη."

αστο καλυτερα! φαινεται σας τρωνε τα αυτια σας και θελετε χαιδεματα!

οσο για την προμηθεα! κριμα το "μαθηματικο μυαλο": κριτικη ικανοτητα μηδεν!

α ρε κουτοχορτο που σερβιρεται και καταναλωνεται αφειδως και αμερικλανικως!!

_________________________
The seething seas ceaseth
and twiceth the seething seas sufficeth us.

Edited by - hendrix on 03/03/2007 01:04:54

_____________________________________
ΕΓΙΝΕ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΣΤΟ ΜΗΝΥΜΑ
ΛΟΓΩ ΕΚΦΡΑΣΕΩΝ ΠΟΥ ΔΕΝ ΑΡΜΟΖΟΥΝ
ΣΤΗ ΝΟΟΤΡΟΠΙΑ ΤΩΝ ΣΥΖΗΤΗΣΕΩΝ
ΤΟΥ ΠΑΡΟΝΤΟΣ ΧΩΡΟΥ
_____________________________________

---

Συγγραφέας Μηνύματος: αγνοών
Απάντησε την: 03/03/2007 11:28:39
Μήνυμα:

hendrix,
δεν κατάλαβα παρ'όλα αυτά με ΤΙ ακριβώς διαφωνείς ...

με το ότι είναι Ελληνίδα ?

με το ότι ΔΕΝ θέλει να είναι χριστιανή ?

με το ότι είναι πιο έξυπνη από σένα -(κι από μένα φυσικά...)- σε τόσο μικρή ηλικία ??

θα διάλεγα το τελευταίο μου φαίνεται !
.....................................................................

αν θες πες μου πάντως...ΜΕ ΤΙ ΑΚΡΙΒΩΣ ΔΙΑΦΩΝΕΙΣ ??

για να καταλάβουμε και οι υπόλοιποι,όχι τίποτα άλλο δηλαδή...

---

Συγγραφέας Μηνύματος: hendrix
Απάντησε την: 03/03/2007 12:32:53
Μήνυμα:

εγω ειπα οτι

1. αραδιασε βλακειες

2. η παιδικη αφελεια να τις πει ενωπιον κοινου παρερμηνευθηκε ως τσαγανο

δεν διαφωνω με αυτην, διαφωνω με εσας!

_________________________
The seething seas ceaseth
and twiceth the seething seas sufficeth us.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: hendrix
Απάντησε την: 03/03/2007 12:35:38
Μήνυμα:

p.s.

ξαναρχεται στην επιφανεια το ελλας ελληνων χριστιανων

η μου φαινεται??

_________________________
The seething seas ceaseth
and twiceth the seething seas sufficeth us.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Troll
Απάντησε την: 03/03/2007 14:31:41
Μήνυμα:

quote:

---

p.s.

ξαναρχεται στην επιφανεια το ελλας ελληνων χριστιανων

η μου φαινεται??

---

Τελείως άσχετο.

Που τον βρήκες τον χριστιανό;

ΑΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΤΟ ΦΑΝΤΑΣΤΕΙΣ,
ΜΠΟΡΕΙΣ ΚΑΙ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΕΙΣ.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: hendrix
Απάντησε την: 03/03/2007 14:38:07
Μήνυμα:

σχετικα με την εξυπναδα της (που συγκινει ιδιαιτερως τους δημοσιογραφους) να πουμε τα εξης:

1. προφανως και δεν ειναι στουρναρι! και προφανως εχει εκμεταλλευτει τις ικανοτητες της και με σκληρη προσωπικη εργασια

2. αποσο ξερω το αμερικανικο εκπαιδευτικο συστημα επιτρεπει σε οποιον μαθητη "γυμνασιου" το επιθυμει να παρει (και να περασει αν μπορει) μαθηματα καποιας πανεπιστημιακης σχολης της επιλογης του (χρησιμοποιω σε εισαγωγικα τον αντιστοιχο περιπου ελληνικο ορο)... ετσι μπορει να ολοκληρωσει παραλληλα με το σχολειο και την πανεπσιτημιακη υλη.
Αν περασει και τις αντιστοιχες "εισαγωγικες" κατοχυρωνει τα μαθηματα που περασε και του χορηγειται το πτυχιο. Γιαυτο το λογο βλεπουμε εφηβους με πτυχια ιατρικης, φυσικης κλπ στην αμερικη.
Αν το ιδιο συστημα υπηρχε στην ελλαδα θα βλεπαμε πολλα περισσιοτερα παιδια με τετοιες επιδοσεις στη χωρα μας!!!
Δεν ειναι δυσκολο να το αποδειξουμε αν δουμε τις επιδοσεις μαθητων που περνουν σε πανεπιστημιακες σχολες με υψηλες μοναδες, παραλληλα με ξενες γλωσσες, μουσικη, σκακι κλπ. (ο καθενας εχει στον περιγυρι του τετοιους σπασικλες και μπορει να τους ρωτησει αν αμφιβαλλει )

...

βεβαια τα μηλα της εσπεριας λαμπουν σαν χρυσος... αλλα και η χωρα της φαιδρας πορτοκαλεας εχει πλουσια συγκομιδη σε τετοια φρουτα

_________________________
The seething seas ceaseth
and twiceth the seething seas sufficeth us.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: hendrix
Απάντησε την: 03/03/2007 14:43:50
Μήνυμα:

quote:

---

Που τον βρήκες τον χριστιανό;

---

κατω απο τη χλαμυδα

_________________________
The seething seas ceaseth
and twiceth the seething seas sufficeth us.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Mercury
Απάντησε την: 03/03/2007 16:44:46
Μήνυμα:

quote:

---

p.s.
ξαναρχεται στην επιφανεια το ελλας ελληνων χριστιανων
η μου φαινεται??

---

Να είσαι σίγουρος ότι σου φαίνεται αγαπητέ hendrix...Ο Κάρλ Μαρξ είχε κανει την πολύ -κατα τη γνώμη μου-σωστή παρατήρηση ότι όταν η ιστορία (φαίνεται) να επαναλαμβάνεται παίρνει δύο πιθανές μορφές:είτε αυτή της κωμωδίας είτε αυτή της τραγωδίας...

Και πως μπορεί να γίνει διαφορετικά άλλωστε? Ότι βλέπουμε γύρω μας αλλά και η κάθε ιστορική συγκυρία είναι το ακριβέστατο (με την καθαρή μαθηματική έννοια της λέξης),αποτέλεσμα των τρεχουσών συνθηκών και περιστάσεων.Αλλά εφόσον οι συνθήκες και οι περιστάσεις δεν μπορούν να έχουν ποτέ την ίδια μορφή,τότε πως μπορεί και να επαναληφθεί μια συγκεκριμένη ιστορική συγκυρία?

Αυτό που φαίνεται να "επαναλαμβάνεται" είναι αυτό που υπήρχε πάντα,αυτο που δεν έλειψε ποτέ. Το τρομερό,καταστροφικό θα έλεγα ελλάτωμα του Ελληνα να διχάζεται και να δημιουργεί διχαστικές,διπολικές καταστάσεις.Το να είσαι κάτι (το οτιδήποτε κάτι)στην Ελλάδα σημαίνει αυτόματα ότι θα πρέπει να είσαι ΑΝΤΙ- σε κάτι άλλο.Αν είσαι Ολυμπιακός πρέπει να είσαι αντι-Παναθηναικός και αν είσαι Παναθηναικός πρέπει να είσαι αντι-Ολυμπιακός.Αν είσαι Δεξιος πρέπει να είσαι αντι-κομμουνιστης και αν είσαι Κομμουνιστής πρέπει να είσαι αντι-δεξιός.Αν είσαι Χριστιανός πρέπει να είσαι αντι-"Εθνικός" (ή οτι άλλο υπάρχει),και αν είσαι Εθνικός (ή οτι άλλο) πρεπει να είσαι Αντι-χριστιανός.

Με αυτό τον τρόπο οι πάντες ασχολούνται όχι με το πως θα βελτιώσουν τα του δικού τους οίκου,όχι με το πως θα προοδευσουν οι ίδιοι ατομικά και συλλογικά,αλλά με το πως "θα κλείσουν το σπίτι" του "αντιπάλου",πως θα εξοντώσουν,θα εξολοθρέυσουν εξαφανιζοντας απο προσωπου γης αν είναι δυνατό την αντίθετη "Θέση". Αποτέλεσμα:Καμμιά πρόοδος πέραν αυτής που έτσι και αλλιώς δίνει η "ωθηση" από την αναποφευκτη επίδραση των συνθηκών που λειτουργούν σε παγκόσμιο επίπεδο.

Και το χειρότερο είναι ότι όλη αυτή η κατάσταση λειτουργεί αποτρεπτικά για την αναπτυξη οποιασδήποτε άλλης "τρίτης","τεταρτης" ή "πέμπτης" εναλλακτικής δύναμης,μιας οποιασδήποτε δύναμης που θα μπορούσε να φέρει το στοιχείο της ανανέωσης,τον αέρα της αλλαγής σε αυτη τη χώρα.Οτιδήποτε "τρίτο" πάει να γεννηθεί "θάβεται" επιτόπου από τα ωστικά κύματα που παράγουν οι εν αιωνία συγκρουσει ΑΝΤΙ-θετικές δυνάμεις, που συνιστούν τα κάθε λόγής ελληνικού τύπου δι-πολα.

Και ιδού τα χάλια μας. Ποδόσφαιρο-Ολυμπιακός-Παναθηναικός και τελειώσαμε...Διαιτητές,παράγκες,ξύλο και αλητεία,μηδεν στην ευρώπη,άδεια γήπεδα,αθλητικές εφημερίδες με τίτλους " ΘΑΨΤΕ τους","ΠΑΤΗΣΤΕ τους" κλπ,παιδιά που δεν έχουν κανένα άλλο ενδιαφέρον στη ζωή απο τη μπάλλα,σώβρακα, φανέλλες,και δυο χαρούμενοι πρόεδροι με τους ιδιωτικούς τους στρατούς να ανεβοκατεβάζουν κυβερνήσεις...

Πολιτική-Πασοκ-Νεα Δημοκρατία (Ενωση κέντρου-ΕΡΕ)-10 οικογένειες απο δω-10 οικογένειες απο κει να εναλλάσονται επι πενήντα χρόνια τώρα την διακυβέρνηση αυτού του τόπου."Παραλάβαμε καμμένη γη" -"Όχι εμείς την παραλάβαμε πιο καμμένη απο ότι σας την παραδώσαμε"-" αποκλείεται, αφού εμείς την παραλάβαμε τελείως καμμένη"-Καραμανλής-Παπανδρεου-Γιώργος-Γιωργακης-Κώσταντινος-Κώστας-Τα "δικά μας παιδιά" και τα "δικά τους παιδιά"-Γαλάζιοι και πράσινοι Έλληνες κάτω απο μπακλόνια να ζητωκραυγάζουν ή να γιουχάρουν ανεμίζοντας πλαστικές σημαιούλες επι ένα μήνα,αυτούς τους ίδιους που θα βρίζουν για τα επόμενα τεσσερα χρόνια...Ρουσφέτια,κλικες,και σκάνδαλα το ένα πάνω στο άλλο...Φτώχεια,ανεργία,ανέχεια,εγκληματικότητα, και η μισή Ελλάδα να (νομίζει ότι) ζει,αναπνέοντας ότι καρκινογόνα ουσία έχει ποτε υπαρξει,και περνώντας τη ζωή της σε πολυτελή (αγορασμένα με τραπεζοδάνεια) αυτοκίνητα περιμένοντας κάπου στην Κατεχάκη,σε κάποια ατέλειωτη ουρά αυτοκινήτων το δρόμο να ανοίξει...

Θρησκεία: Χριστιανοί και Εθνικοί.Κάποιοι που προσπαθούν να αναβιώσουν μια πεθαμένη θρησκεία να σκοτώνονται με κάποιους που προσπαθούν να κρατήσουν στη ζωή μια θρησκεία που πεθαίνει.Οι Χριστιανοι τροφή στα λιονταρια των εθνικών,και οι Εθνικοί που σφαγιάστηκαν απο τους Χριστιανούς."Όχι εσείς μας σφαξατε πρώτοι","οχι,εσεις σφάξατε πιο πολλούς απο εμάς".Η "θρησκεία της Αγάπης" και ο "Αρχαιοελληνικός πολιτισμός" Διωγμοί,ακρότητες,θηριωδίες,φανατισμός. Παπάδες που αγωνιούν να τελειώσουν το κήρυγμα τους σε εκκλησίες,που καθε κυριακή είναι και πιο άδειες,για να βουτήξουν ότι προλάβουν απο το παγκάρι.Πιστοι που εξαγοράζουν θεούς και αγίους με χρυσαφικά και κοσμήματα,και τύποι με χλαμίδες να κάνουν "δεήσεις" στο Δία κάπου στον Όλυμπο.
"Χριστιανοί" που περιμένουν το Πάσχα για να φάνε μέχρι σκασμού και να πετάξουν βεγγαλικά,και τύποι που σου μιλάνε για την ιδανική κοινωνία της Αρχαίας Ελλάδας αναφέροντας τον Σωκράτη και τον Αριστοτέλη,και "καταπίνοντας αμάσητα" τους εμφύλιους πολέμους,τη δουλεία και το κώνειο...

Αυτά (και όχι μόνο) τα χάλια είναι τα αποτελέσματα του αιώνιου Ελληνικού δι-χασμού όπως εκφράζεται στις μέρες μας.

Η νεοελληνική ιλαροτραγωδία που παίχτηκε σε αυτή την αίθουσα είναι μια ακόμα απόδειξη αυτού του "καταραμένου" διχασμού. Η μικρή-μεγαλοφυία Προμηθέα ήταν πρωταγωνίστρια μεν,αλλά πρωταγωνίστρια σε ένα έργο που γράψαν άλλοι γιαυτην. Γιατί και οι γονείς της που "κατάφεραν" και έστρεψαν το μυαλό της μικρής στον ένα απο τους δύο "πόλους",σε τόσο μικρή ηλικία, ήξεραν τι θα έλεγε η κόρη τους,και οι "άλλοι" επίσης ήξεραν τις απόψεις της μικρής, με τα 4 αρχαιοελληνικά ονόματα.Απλά ελπίζαν ότι θα "σεβαστεί" την εκδήλωση τους και θα παρουσιαστεί "ήπια" λέγοντας και κανα καλο λόγο για καποιο "δικο" τους.Και που ξέρεις, ίσως να κατάφερναν να την παρουν και στο δικό τους "στρατόπεδο" κάποια στιγμή...Το απόλυτο ΘΕΑΤΡΟ...

Προφανώς όμως δεν είχαν ακούσει τους στίχους του Σαββόπουλου...

"ΕΙΜΑΙ 16άρης,σας Γ... ΤΑ ΛΥΚΕΙΑ!"...

"The most beautiful thing we can experience is the mysterious.
It is the source of all true art and all science.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: jonniebegood
Απάντησε την: 03/03/2007 19:09:37
Μήνυμα:

quote:

---

hendrix

εγω ειπα οτι
1. αραδιασε βλακειες
2. η παιδικη αφελεια να τις πει ενωπιον κοινου παρερμηνευθηκε ως τσαγανο

δεν διαφωνω με αυτην, διαφωνω με εσας!

---

1. και εγω λεω οτι λες μαλακιες απο κομπλα
(αντε να αναψεις κανα κερι στην αγια Βαρβαρα, ή στον Σταλιν)

2. δεν ξερεις να ξεχωριζεις τους ορχεις σε γυναικες, ε?
(ταχει μεγαλυτερα απο σενα, γιατι μιλαει επωνυμα )

3. στους ορχεις μας αν διαφωνεις - και εμεις διαφωνουμε με εσενα

ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν

www.johnniebegood.gr

_____________________________________
ΕΓΙΝΕ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΣΤΟ ΜΗΝΥΜΑ
ΛΟΓΩ ΕΚΦΡΑΣΕΩΝ ΠΟΥ ΔΕΝ ΑΡΜΟΖΟΥΝ
ΣΤΗ ΝΟΟΤΡΟΠΙΑ ΤΩΝ ΣΥΖΗΤΗΣΕΩΝ
ΤΟΥ ΠΑΡΟΝΤΟΣ ΧΩΡΟΥ
_____________________________________

---

Συγγραφέας Μηνύματος: hendrix
Απάντησε την: 04/03/2007 02:17:45
Μήνυμα:

Επιστολή της Προμηθέας Ολυμπίας Πυθίας προς το περιοδικό ΔΑΥΛΟΣ.

http://www.davlos.gr/promethea.doc

_________________________
Αγαπητέ κ. Λάμπρου,

Είμαι η Προμηθέα, που σας συνάντησα μαζί με τη μητέρα μου στο γραφείο σας δύο φορές μεταξύ 6ης και 8ης Ιανουαρίου. Ζήτησα τη βοήθειά σας για την παροχή πληροφοριών σχετικά με το έργο και τη στάση απέναντι στον Ελληνισμό των Ιωάννου Χρυσοστόμου, Μεγάλου Βασιλείου κ.λπ., καθ’ ότι μου ζητήθηκε από το Σ.Α.Ε. να εκφωνήσω λόγο για την Ελληνική Παιδεία. Σας ευχαριστώ για την βοήθειά σας.

Μου ζητήσατε να σας αφηγηθώ, ποιές θα ήταν οι αντιδράσεις του ακροατηρίου μετά την ομιλία. Ήταν λοιπόν Κυριακή 28 Ιανουαρίου, περί τις 2.30 το απόγευμα, όταν βρέθηκα εμπρός σε 500 άτομα μέσα σε εκκλησία, προκειμένου να ομιλήσω για την Ελληνική Παιδεία. Αριστερά και δεξιά μου κάθονταν ιερείς, ο ένας εξ αυτών ήταν ο μητροπολίτης Ιάκωβος. Σε επόμενη επιστολή μου θα σας δώσω τα ονόματα των τιμώμενων προσκεκλημένων, που κάθονταν μαζί μας στο βήμα.

Η ομιλία άρχισε με τη ορογένεση της Πελαγονίας και τη δημιουργία του Ελληνικού Πολιτισμού. (Σημ. «Δ»: Βλ. Η.Λ. Τσατσόμοιρου, «Ιστορία Γενέσεως της Ελληνικής Γλώσσας», εκδ. «Δαυλός» 1991) Έδωσα έμφαση στην αυθεντικότητα της Ελληνικής Γλώσσας κι έκανα λόγο για το ψεύδος του Φοινικικού Αλφαβήτου και το ψεύδος της Ινδοευρωπαϊκής Γλώσσας. Κατόπιν μίλησα για την πτώση του Ελληνικού Πολιτισμού. Εστίασα στα γεγονότα της Σκυθόπολης, στον αυτοκράτορα Θεοδόσιο και στην αφήγηση του Προκόπιου για τις διώξεις των Ελλήνων κατά την περίοδο της βασιλείας του Ιουστινιανού. Υποστήριξα, ότι ποτέ δεν υπήρξε ελληνορωμαϊκό κράτος ούτε ελληνοχριστιανισμός και ότι οι βυζαντινοί αυτοκράτορες ήταν οι διώκτες του οτιδήποτε που σχετιζόταν με τον Ελληνισμό, όλα προς χάρη της ορθόδοξης πίστης.

Συνέχισα μιλώντας για την προδοσία του ’21 και για τις προσπάθειες του Πατριαρχείου να κρατήσει τους Έλληνες αμόρφωτους και σκλαβωμένους στους Τούρκους. Εκείνη τη στιγμή έλαβα ένα χειρόγραφο σημείωμα από το βήμα, να σταματήσω αμέσως την ομιλία και να κατεβώ κάτω. Σε αυτό το σημείο κάποιος ονόματι Σταματάκος, ο οποίος ήταν υπεύθυνος για την βιντεοσκόπηση, νομίζω ότι σταμάτησε την βιντεοσκόπηση κι άρχισε να φωνάζει, ότι θα έπρεπε να σταματήσω να μιλώ εναντίον της Εκκλησίας. Τα λόγια που άκουσα ήταν: «Έξω, έξω βρωμοθήλυκο». Τέσσερις-πέντε άνθρωποι του συμπαραστάθηκαν σε αυτή τη με βάρβαρο ζήλο συμπεριφορά του. Στην άλλη πλευρά της αίθουσας άλλοι φώναζαν στον Σταματάκο να σωπάσει και να με αφήσει να ολοκληρώσω την ομιλία μου. Κάθησα για λίγο στο βήμα κοιτώντας τον Σταματάκο. Είχα ερεθιστεί, γιατί δεν μπορούσα να ολοκληρώσω την ομιλία μου και διασκέδασα για την βλακώδη συμπεριφορά του Σταματάκου. Του είπα ήρεμα, ότι αυτά που έλεγα αποτελούσαν την ιστορική αλήθεια και αργότερα κατέβηκα ήρεμα από το βήμα, όπου με περίμενε η μητέρα μου.

Στη συνέχεια ανέβηκε στο βήμα ο μητροπολίτης Ιάκωβος κι επέπληξε τον Σταματάκο για την αγένειά του. Είπε, πως είχα το δικαίωμα να πω τη γνώμη μου, αλλά θα έπρεπε να διαβάζω πιο αξιόπιστες πηγές. Με άλλα λόγια θεώρησε μη έγκυρα αυτά που έλεγε ο Αμμιανός Μαρκελλίνος, ο Προκόπιος, ο Ροΐδης και ο «Γέρος του Μωριά» – Κολοκοτρώνης. Ωστόσο παραδέχθηκε δημόσια μερικούς από τους διωγμούς που υπέστησαν οι Έλληνες, όπως την καταστροφή μερικών ναών στην Ελλάδα και μερικών έργων τέχνης, που πραγματικά συνέβησαν από τους χριστιανούς, αλλά μόνο σαν σποραδικά φαινόμενα, που δεν εξέφραζαν την πλειοψηφία των χριστιανών.

Ισχυρίστηκε, πως η Εκκλησία ήταν εκείνη που πέτυχε την εθνική μας Ανεξαρτησία. Μίλησε για τον Π.Π. Γερμανό, για τα «κρυφά σχολειά», που ήταν ζωτικά για τη διατήρηση του Ελληνισμού. Επίσης ανέφερε, ότι τα έργα του Πλάτωνα υπάρχουν μέχρι τις μέρες μας, γιατί το Πατριαρχείο της Κωνσταντινούπολης με κόπο διατήρησε τα έργα των Ελλήνων. Επίσης ανέφερε κάτι για τον πατριάρχη Γρηγόριο τον Ε , που κρεμάστηκε; Παρακαλώ, διευκρινίστε. Ίσως ο «Δαυλός» έχει ήδη καλύψει αυτό το θέμα. Αυτό είναι καινούργιο για μένα. [Σημ. «Δ»: Βλ. τεύχος Μαρτίου 2007, όπως και το πρόσφατο βιβλίο μας «Τα υβριστικά κατά των Ελλήνων επίσημα κείμενα της Ορθοδοξίας».)

Αν μου είχε επιτραπεί να ολοκληρώσω την ομιλία μου, θα είχα καλύψει όλες αυτές τις δηλώσεις που έκανε και θα είχα προσφέρει μία άλλη γνώμη, που θα αποδείκνυε τα αντίθετα. Ήδη πριν ολοκληρώσει τον λόγο του ο μητροπολίτης, άνθρωποι έρχονταν από παντού στην αίθουσα, για να με συγχαρούν. Εξήντα η περισσότεροι άνθρωποι ήρθαν να με αγκαλιάσουν, να με ευχαριστήσουν, ενώ αρκετοί άφησαν τις κάρτες τους η ζήτησαν να πάρουν το λόγο μου ολόκληρο η εξέφρασαν την επιθυμία να μου προσφέρουν τη βοήθειά τους, που ίσως χρειαζόμουνα, αντιλαμβανόμενοι ότι το περιεχόμενο τις ομιλίας μου μπορεί να δημιουργούσε αντιδράσεις από την Εκκλησία και από τα ηγετικά στελέχη του Σ.Α.Ε., οι οποίες θα είχαν επίπτωση στην ακαδημαϊκή μου πρόοδο, για την οποία πρωτύτερα το Σ.Α.Ε. είχε αναφέρει ότι θα ήταν χορηγός.

Νομίζω ότι αυτά τα σχόλια και μερικά άλλα παρόμοια δίνουν το νόημα των θετικών αντιδράσεων. Κανείς δεν ήρθε να με επιπλήξει. Όλη την ώρα ήμουν με παρέα αξιοσέβαστων αντρών και γυναικών, οι οποίοι είχαν πλήρη κατανόηση, έδειξαν προστατευτικότητα και με υποστήριξαν. Ο κ. Τομαράς ήταν σε αυτή την ομάδα. Εκτιμώ, ότι η προσβλητική γλώσσα και ο τρόπος του κ. Σταματάκου εξέθεσαν τον κ. Τομαρά, δεδομένου ότι ο κ. Σταματάκος φώναζε δημόσια στον κ. Τομαρά, ότι ήταν υπεύθυνος να εξετάση εκ των προτέρων το λόγο που επρόκειτο να εκφωνήσω, αλλά μη κάνοντας αυτό εκτέθηκε η πίστη. Ο κ. Τομαράς αναφέρθηκε στα λόγια του Σταματάκου όπως «κατάρα» εναντίον του τιμώμενου προσώπου του.

Αντιλήφθηκα, ότι, χωρίς να το θέλω, είχα προκαλέσει μεγάλο πόνο στον οικοδεσπότη, που με είχε προσκαλέσει να μιλήσω για τους Έλληνες και αισθάνθηκα άσχημα και για τους δύο μας. Στο τέλος της ημέρας ο κ. Τομαράς ευγενικά μας ευχήθηκε καληνύχτα και μου είπε να μην επιτρέψω στην αγένεια του Σταματάκου η στα συμβάντα αυτής της ημέρας να με επηρεάσουν. Θα ήθελα να πω κάτι που θα τον καθησύχαζε. Αγαπώ αυτό τον άνθρωπο βαθιά.

Ο μητροπολίτης Ιάκωβος μου έγραψε μία κάρτα ευχαριστώντας με προσωπικά για την «υπέροχη ομιλία» που έδωσα και λέγοντάς μου, ότι ήταν ενήμερος των προβλημάτων που έχει η Ελληνική Παιδεία. Είπε, ότι η ομιλία μου ήταν εμπνευσμένη. Πιστεύω, ότι μέσα στην καρδιά αυτού του ανθρώπου καίει η ελληνική φλόγα και πολλή σοφία έχει συσσωρευτή μέσα του κατά τη διάρκεια της μακράς ζωής του. Τον συμπάθησα πολύ, όταν με αποχαιρέτησε με «πατρική αγάπη».

Θα σας γράψω περισσότερα, όταν βρω χρόνο. Παρακαλώ, κρατήστε αυτά τα γραπτά εμπιστευτικά για λίγο. Θα σας εξηγήσω σε μερικές μέρες το λόγο. Είμαι καθ’ οδόν για μάθημα.

Με όλο μου το σεβασμό.
Προμηθέα

Υ.Γ.: Δεν ανέφερα στο λόγο μου τίποτα για το «Δαυλό». Η ομιλία δόθηκε μέσα σε εκκλησία και από τις δύο πλευρές μου καθόντουσαν κληρικοί. Αυτό μου έγινε γνωστό λίγα λεπτά πριν εισέλθω στην εκκλησία, στην οποία έγιναν η ομιλία και το γεύμα. Ένοιωσα καλύτερα να μην επιτρέψω σε κανέναν ωργισμένο να κακολογήσει τον «Δαυλό» με οποιοδήποτε τρόπο.

Ελπίζω, ότι καταλαβαίνετε την πρόθεσή μου σε αυτή τη στάση που κράτησα. Είμαι πολύ υπερήφανη για το έργο σας. Είστε τουλάχιστον στα μάτια μου διαφωτιστής και μέσα από εσάς και από ανθρώπους σαν κι εσάς ίσως να έλθει και στην Ελλάδα η Αναγέννηση. Αυτό είναι διαφωτισμός, όπως δια του Πλήθωνα Γεμιστού συνέβη στην Ευρώπη τόσους αιώνες πριν.

Edited by - hendrix on 04/03/2007 02:30:41

---

Συγγραφέας Μηνύματος: hendrix
Απάντησε την: 04/03/2007 02:43:40
Μήνυμα:

στο προαναφερομενο αρχειο doc υπαρχει και το εξης σημειωμα (εκτος της επιστολης της Προμηθεας)

_______

ΜΕΣΑΙΩΝΙΚΗ
ΕΠΙΘΕΣΗ
ΣΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΚΗ
ΑΛΗΘΕΙΑ
ΠΡΟΜΗΘΕΑ: Η 15χρονη
Ελληνοαμερικανίδα
που τίναξε στον αέρα
τους ανιστόρητους
ελληνοχριστιανούς των Η.Π.Α.

Ήταν 28 Ιανουαρίου 2007, όταν η Ορθόδοξη Αρχιεπισκοπή του Ιλλινόις διωργάνωσε στο Σικάγο την ετήσια «Εορτή των Γραμμάτων» προς τιμήν των τριών Ιεραρχών. Επίσημη προσκεκλημένη ομιλήτρια ήταν μία δεκαπεντάχρονη Ελληνίδα, η Προμηθέα-Ολυμπία-Κυρήνη-Πυθία, ένα χαρισματικό παιδί, που σε ηλικία δεκατεσσάρων ετών απέκτησε το πρώτο της πανεπιστημιακό πτυχίο στις Μαθηματικές Επιστήμες.

Το θέμα της ομιλίας της: «Η Ελληνική Παιδεία». Οι ελληνορθόδοξοι παρουσιαστές της εκδήλωσης, μη γνωρίζοντες εκ των προτέρων τι θα έλεγε, εκθείασαν στην αρχή τα προσόντα της, τα επιτεύγματά της και την αγάπη της για τις Επιστήμες και την Ελλάδα. Στην ομιλία της όμως η Προμηθέα δεν ανέφερε τα συνηθισμένα ελληνοχριστιανικά φληναφήματα, που περίμεναν, όπως κάθε χρόνο, να ακούσουν· άρθρωσε με θάρρος καθαρό λόγο περιγράφοντας τον βίαιο τρόπο, με τον οποίο κατίσχυσε ο Χριστιανισμός στην πατρίδα μας και τις καταστροφές που επέφερε σε όλα τα επίπεδα του Ελληνικού Πολιτισμού, ειδικά στις Επιστήμες και την Παιδεία, αντλώντας τα αποδεικτικά στοιχεία που στήριξε την ομιλία της αποκλειστικά στις αντίστοιχες έρευνες του «Δαυλού», τις οποίες είχε προμηθευθεί, όταν επισκέφθηκε την Ελλάδα και ήλθε στα Γραφεία μας δύο φορές, λίγες μέρες προτού επιστρέψει στην Αμερική εν όψει της ομιλίας της.

Γεμάτοι έκπληξη και «ιερή» αγανάκτηση ωρισμένοι εκ των παρευρισκομένων –προσκείμενοι στην Εκκλησία– άρχισαν να την υβρίζουν, αυτοί οι ίδιοι που προηγουμένως της έπλεκαν το εγκώμιο και τελικά –«δημοκρατικά» και χριστιανικά– την ανάγκασαν να σταματήσει, χωρίς να ολοκληρώσει την ομιλία της.

Η Προμηθέα-Ολυμπία-Πυθία είναι β΄ γενιάς Ελληνοαμερικανίδα γεννήθηκε και ζει στην Αμερική. Σε ηλικία 6 ετών είχε ολοκληρώσει την ύλη του Δημοτικού και του Γυμνασίου με τη διδασκαλία της μητέρας της κ. Γεωργίας Σμιθ, η οποία, σημειωτέον, είναι από πολλών ετών συνδρομήτρια του «Δαυλού» κι ένθερμη φίλη της διαφωτιστικής μας προσπάθειας.

Κατόπιν γράφτηκε σε ένα ειδικό πρόγραμμα για προικισμένα παιδιά στο Πανεπιστήμιο Στάνφορντ κι από εκεί –παρά τις οικονομικές δυσκολίες της οικογένειάς της– συνέχισε την πανεπιστημιακή της πορεία. Σε ηλικία 14 ετών απέκτησε το πρώτο της πτυχίο στα Μαθηματικά από το Πανεπιστήμιο της Μοντάνα κι έχει ήδη γίνει δεκτή στο Πανεπιστήμιο Μ.Ι.Τ., όπου συνεχίζει τις σπουδές της στα Ανώτερα Μαθηματικά, στην Αστροφυσική, στην Κβαντομηχανική, στην Τεχνική Νοημοσύνη, στη Χημεία και τις Φυσικές Επιστήμες.

Στην εν λόγω υπ’ όψη εκδήλωση η Προμηθέα μίλησε σε άπταιστη Ελληνική σε ένα ακροατήριο 500 περίπου ατόμων, αποτελούμενο από επιφανείς Ελληνοαμερικανούς. Στο βήμα πλαισιωνόταν δεξιά κι αριστερά από δύο μητροπολίτες, εκ των οποίων ο ένας ήταν ο μητροπολίτης Σικάγου Ιάκωβος και ο άλλος ο αρχιεπίσκοπος Β. και Ν. Αμερικής Δημήτριος.

Στην ομιλία της αναφέρθηκε αρχικά στη δημιουργία του Ελληνικού Πολιτισμού και στα προπαγανδιζόμενα ψεύδη περί της δήθεν Ινδοευρωπαϊκής Γλώσσας και της δήθεν φοινικικής προέλευσης του Ελληνικού Αλφαβήτου. Στη συνέχεια μίλησε για το διωγμό του Ελληνικού Πολιτισμού από την πολιτικοθρησκευτική βυζαντινή εξουσία κάνοντας λόγο για τη Σκυθόπολη (βλ. «Δ», τ. 258) και για τους διωγμούς εναντίον των Ελλήνων, που εξαπέλυσαν αυτοκράτορες, όπως ο Θεοδόσιος κι ο Ιουστινιανός (Βλ. «Δ», τόμοι 1991, 1992, 1993, 1994 και 1995). Φθάνοντας στην Τουρκοκρατία επεσήμανε τις επιδιώξεις του Πατριαρχείου να κρατήσει αμόρφωτους τους Έλληνες, καθώς και τον προδοτικό κι ανθελληνικό ρόλο, που το Φανάρι έπαιξε κατά την εθνική μας Επανάσταση.

Στο σημείο αυτό ο υπεύθυνος για την εκδήλωση διέκοψε την βιντεοσκόπηση κι άρχισε έξαλλος και συνεπικουρούμενος από τέσσερις-πέντε ακόμα παρευρισκομένους να φωνάζει: «Έξω, έξω, βρωμοθήλυκο!», ενώ ωρισμένοι άλλοι υποστήριζαν, ότι έπρεπε να αφήσουν την ομιλήτρια να ολοκληρώσει το λόγο της· ο αρχιεπίσκοπος παρακολουθούσε ατάραχος την όλη οχλαγωγία. Η Προμηθέα ύψωσε με σθένος τον τόνο της φωνής της και προσπάθησε να τους εξηγήσει, ότι αυτά που έλεγε αποτελούσαν την ιστορική αλήθεια, εμπρός όμως στις αυξανόμενες αντιδράσεις η μητέρα της αναγκάσθηκε να την κατεβάσει από το βήμα.

Όλη η εκδήλωση με την ομιλία της Προμηθέας υπάρχει στο Διαδίκτυο στην ιστοσελίδα του τοπικού ραδιοφώνου, το οποίο ανήκει στην Εκκλησία, με μία εκτενέστατη εισαγωγή σταυροφορούσας παρουσιάστριας, που προσπαθεί να προϊδεάσει τους τηλεθεατές για το «ασεβές» περιεχόμενο της ομιλίας. Αυτό που δεν έχει καταγραφή στο βίντεο είναι οι δεκάδες Ελλήνων, που, προτού τελειώσει ακόμη η εκδήλωση, πλησίασαν την δεκαπεντάχρονη, την αγκάλιασαν και την συνεχάρησαν για το περιεχόμενο της ομιλίας της και για το θάρρος της.

Μερικά από τα σχόλια:
• «Συγχαρητήρια! Σε ευχαριστούμε, που μας μίλησες.»
• «Θαυμάζω το κουράγιο σου.»
• «Κρίμα που σε σταμάτησαν. Θα ήθελα να ακούσω όλη την ομιλία σου.»
• «Γνώριζα ωρισμένα από αυτά που είπες, αλλά ουδείς είχε τολμήσει να τα πει δυνατά.»
• «Αλήθεια είναι αυτά που είπες, όλοι όμως φοβούνται να μιλήσουν.»
• «Αυτά που είπες θα έχουν συνέπειες στην ακαδημαϊκή σου καρριέρα. Θα βρεις εμπόδιο μπροστά σου την Εκκλησία και το Σ.Α.Ε.»

* * *

Φεύγοντας από την αίθουσα κι ενώ ήταν πλαισιωμένη από μια ομάδα ομογενών, που συζητούσαν το γεγονός, ένας Έλληνας πλησίασε την Προμηθέα κι απευθυνόμενος προς την μητέρα της της είπε:
– «Αισθάνομαι, πως αυτό το γεγονός πρέπει να τάραξε την Προμηθέα.»
– «Καθόλου δεν την τάραξε. Κοιτάξτε την», απάντησε η μητέρα της. «Μόνο τα λιμνάζοντα βρώμικα νερά ταράχτηκαν!»

Γιάννης Λάζαρης

ΠΡΟΜΗΘΕΑ: ΕΤΣΙ ΕΖΗΣΑ ΤΗΝ ΕΠΙΘΕΣΗ ΤΩΝ ΣΚΟΤΑΔΙΣΤΩΝ
Επιστολή της προς τον εκδότη του «Δ»

[Την επομένη της ομιλίας της η Προμηθέα απέστειλε προς τον εκδότη του «Δ» επιστολή, όχι για να δημοσιευθεί (για ευνόητους λόγους) αλλά για ενημέρωσή μας σχετικά με τα συμβάντα στην εκδήλωση.

Αργότερα στα συμβάντα αυτά δόθηκε ως γνωστόν, τεράστια δημοσιότητα και επί πλέον ο φόβος της Προμηθέας, ότι θα μπορούσαν να της κόψουν την υποτροφία με τη βοήθεια της οποίας σπούδαζε δυστυχώς επαληθεύτηκε: Οι μεσαιωνικής ιδεολογίας επί κεφαλής της Ομογένειας έφθασαν στην τρισάθλια απόφαση να στερήσουν από αυτό το παιδί-θαύμα να διαπρέψει στις επιστήμες και να τιμήσει και την Ελλάδα. Ο φανατισμός και το μίσος του Χριστιανισμού ξανάζησε στην πιο σκοταδιστική και απάνθρωπη μορφή του, που θυμίζει εποχές ζόφου και μεσαιωνικού σκότους.

Κατόπιν των ανωτέρω οι λόγοι της μη δημοσίευσης της επιστολής της Προμηθέας προς τον «Δ» έπαυσαν να υπάρχουν. Την δημοσιεύομε λοιπόν εδώ, για να έχει ο αναγνώστης «από πρώτο χέρι» την αληθινή εικόνα των άθλιων συμβάντων της 28ης Ιανουαρίου στο Σικάγο, όπως τα βίωσε και τα περιγράφει η μεγαλοφυής αλλά και ηρωική αυτή νεαρή Ελληνίδα.]

.

_________________________
The seething seas ceaseth
and twiceth the seething seas sufficeth us.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: amalia
Απάντησε την: 04/03/2007 05:03:26
Μήνυμα:

Hendrix και jonniebegood, αποφύγετε παρακαλώ τη γλώσσα που χρησιμοποιείτε στη διατύπωση κάποιων μηνυμάτων σας στο θέμα (έχουμε κάνει σχετικές επεμβάσεις σε κάποιες ενδεικτικές φράσεις).
Πραγματικά δεν είναι καθόλου απαραίτητη, μπορείτε να εκφράσετε τις απόψεις σας και με κοσμιότερο τρόπο!!
Μία επιπρόσθετη σύσταση σε σένα jonniebegood, όχι μόνο για τη γλώσσα, αλλά και για την προσβολή σε προσωπικό επίπεδο που απηύθυνες στον Hendrix.

Το θέμα είναι τόσο ενδιαφέρον, όσο λεπτό και ευαίσθητο. Μία γενικότερη παράκληση λοιπόν, να μη χαθεί το μέτρο.
Για την ώρα θα ήθελα να προσθέσω ως μια γενική τοποθέτηση, πως ένας φανατισμός δε χτυπιέται από έναν ανάλογο, ισόβαθμο ή ακόμα και μεγαλύτερο φανατισμό. Και ότι ο αλγόριθμος της ιστορίας (μιας και τα μαθηματικά συμμετέχουν με κάποιον τρόπο στο θέμα) είναι εξαιρετικά πιο περίπλοκος και δύσκολος στην αποκρυπτογράφηση, από τους δρόμους που υποδεικνύουν οι συναισθηματικές προτιμήσεις του καθενός από εμάς.

Γιώργο παρακολουθήσαμε το βίντεο, ήταν πολύ διαφωτιστικό – σε ευχαριστούμε, όπως και όσους άλλους έχουν συμπληρώσει με διάφορα στοιχεία την ενημέρωση επάνω σ' αυτήν την αναπάντεχη ιστορία!

Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!

---

Συγγραφέας Μηνύματος: αγνοών
Απάντησε την: 04/03/2007 11:30:53
Μήνυμα:

για πρώτη φορά στα χρονικά θα συμφωνήσω με την amalia

δε χρειάζεται να βριζόμαστε παίδες...

...........................................................

hendrix,ακόμη δεν έχω καταλάβει την ένστασή σου

αν θες,γίνε λίγο πιο συγκεκριμένος

επίσης αν θες πες τι εννοείς με το ελλάς-ελλήνων-χριστιανών

μήπως είσαι σε άλλο τόπικ και μπερδεύτηκες ?

............................................

jbg,ο καθείς με τη γνώμη του

ας μην απευθύνουμε προσωπικές προσβολές καλύτερα

ο hendrix δε γουστάρει,τέρμα και τελείωσε,τι να κάνουμε ?

αλλά ας μη βριζόμαστε φίλε

---

Συγγραφέας Μηνύματος: hendrix
Απάντησε την: 04/03/2007 14:36:00
Μήνυμα:

εγω δεν μπερδευω τα τοπικ

αλλα (δεν) καταλαβαινω γιατι δεν καταλαβαινεις...!!!

...

τελος παντων εχω δωσει αρκετα λινκ μαζι με το γραμμα της προμηθεας στον "δαυλο"...

απο κει και περα ο καθεις πορευεται κατα τις δυναμεις του...

_________________________
The seething seas ceaseth
and twiceth the seething seas sufficeth us.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: hendrix
Απάντησε την: 04/03/2007 15:38:52
Μήνυμα:

και ενα λινκ που βρηκα σε αντιστοιχη συζητηση στο φορουμ του μεταφυσικο για τον μυθο της σκυθοπολης και την πηγη του (ειναι στα αγγλικα)

http://blog.myspace.com/index.cfm?fuseaction=blog.view&friendID=64182114&blogID=206915579

ps προσυετω και τα σχετικα λινκ
Σκυθοπολις http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=2268
Προμηθεα http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=2261&page=1&pp=10
_________________________
The seething seas ceaseth
and twiceth the seething seas sufficeth us.

Edited by - hendrix on 04/03/2007 15:44:18

---

Συγγραφέας Μηνύματος: jonniebegood
Απάντησε την: 04/03/2007 23:55:10
Μήνυμα:

quote:

---

amalia

Μία επιπρόσθετη σύσταση σε σένα jonniebegood, όχι μόνο για τη γλώσσα, αλλά και για την προσβολή σε προσωπικό επίπεδο που απηύθυνες στον Hendrix.

---

amalia, κοκκινησες πολλα, αλλά σου διεφυγε αυτο που με εκανε να απαντησω οπως απαντησα

διαβασε:

hendrix
"εγω ειπα οτι
1. αραδιασε βλακειες"

βλακειες ο βιαιος εκχριστιανισμος των Ελληνων απο τους Ρωμαιους?

βλακειες η καταστροφη των ναων, των αγαλματων, των ιερων?

βλακειες η ακομη και σημερα επαναληψη του αναθεματος στους Ελληνες και την φιλοσοφια απο το παπαδαριο στις λειτουργιες?

βλακας ο Καζαντζακης?

βλακας ο ανωνυμος Ελλην που εγραψε την Ελληνικη Νομαρχεια?

βλακας ο Ροϊδης?

βλακας ο Σκαριμπας?

βλακες ολοι εμεις που διαβαζουμε ιστορια με ανοιχτα ματια?

αν ο χεντριξ μπορει και εκφραζει την γνωμη του υποτιμητικα για καποιον που δεν ειναι παρων στην συζητηση, γιατι δεν μπορω και εγω να εκφρασω την γνωμη μου για τα λεγομενα του?

αν λεει βλακειες η Προμηθεα, ο χεντριξ λεει μαλακιες, επιμενω! (μαλακας - Ομηρικη λεξις, που αποδεικνυει την συνεχεια της Ελληνικης γλωσσας)

δεν το ειπα απο εμπαθεια (πως να εχεις εμπαθεια σε κατι ανωνυμο εξαλλου), ειναι η γνωμη μου στα οσα εγραψε

ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν

www.johnniebegood.gr

---

Συγγραφέας Μηνύματος: jonniebegood
Απάντησε την: 04/03/2007 23:59:06
Μήνυμα:

quote:

---

αγνοών

jbg,ο καθείς με τη γνώμη του
ας μην απευθύνουμε προσωπικές προσβολές καλύτερα
ο hendrix δε γουστάρει,τέρμα και τελείωσε,τι να κάνουμε ?
αλλά ας μη βριζόμαστε φίλε

---

φιλε αγνοωντα, δεν τον εβρισα

ειπα την γνωμη μου για τα λεγομενα του, οπως εκανε κι αυτος για τα λεγομενα της Προμηθεα

αλλά γιατι το "βλακειες" ειναι πιο αθωο απο το "μαλακιες"?

ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν

www.johnniebegood.gr

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Troll
Απάντησε την: 05/03/2007 00:59:24
Μήνυμα:

_____________________________________________________________
ΜΕΤΑΦΟΡΑ ΤΟΥ ΜΗΝΥΜΑΤΟΣ ΣΤΗ "ΓΕΝΙΚΗ ΣΑΛΑΤΑ ΜΗΝΥΜΑΤΩΝ"
(βλ. σχετικό μήνυμα <<κάνε κλικ)
_____________________________________________________________

---

Συγγραφέας Μηνύματος: hendrix
Απάντησε την: 05/03/2007 01:00:58
Μήνυμα:

o Σκαριμπας δεν ηταν ιστορικος

ο Καζαντζακης δεν ηταν αντιχριστιανος

...

κι εγω ειπα και αλλα και εδωσα και λινκ για αναφορα, ενημερωση και σχολιασμο

επιτελους ας αρχισουν το σοβαρο διαβασμα μερικοι μερικοι

ας παψουν την επιλεκτικη διαστρεβλωση, τα ad hominem επιχειρηματα εναντιον μελων τα οποια δεν γνωριζουν και τις καταιγισμο φτηνων δικαιολογιων

ας παψουν το τρολλαρισμα

βαρεθηκαμε

_________________________
The seething seas ceaseth
and twiceth the seething seas sufficeth us.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Troll
Απάντησε την: 05/03/2007 01:10:02
Μήνυμα:

quote:

---

ας παψουν το τρολλαρισμα

βαρεθηκαμε

---

Τι εννοείς ακριβώς;

Αν βαρέθηκες ξέρεις το δρόμο... μ'ελαφρά.

Edited by - Troll on 05/03/2007 01:21:31

_____________________________________
ΕΓΙΝΕ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΣΤΟ ΜΗΝΥΜΑ
(βλ. σχετικό μήνυμα <<κάνε κλικ)
_____________________________________

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Entropy
Απάντησε την: 05/03/2007 02:38:26
Μήνυμα:

Dystixws to topic einai kapws megalo h mallon periexei megalo ogko pliroforias gia na mai pio akrivis. Opote ti dedomeni stigmi mou einai ligo dyskolo na apantisw se kapoies sygkekrimenes apopseis pou graftikan. Apla tha ithela na kanw mia genikoteri diapistwsi. file Hendrix pragmatika dineis tin entypwsi tou epanastati xwris aitia kai den pitheis gia tis protheseis sou (oi opoies fenontai na poikiloun apo post se post)
Sigoura to na dexomaste oti ola einai etsi opws ta vlepoume i mas ta plasaroun einai xazo...alla kai to na xrisimopoioume tin arnisi ws autoskopo(i mipws autoamuna?) se otidipote prokalei tin logiki mas einai eksisou, an oxi perissotero, xazo.
To na thewreis oti "katexeis tin gnwsi" kai oti oi kriseis sou einai ikanes na xairoun to sevasmo twn allwn apaitei toso katallili tekmiriwsi oso kai analogo upovathro...to opoio esy den deixneis na exeis...enw kai ta stoixeia pou parousiazeis(tekmiria) den dikaiologoun akrivws tis apopseis sou.

Y.G Den einai proswpiki epithesi i kati tetoio...einai apla i gnwmi mou sta osa egrapses (me mia sxetika "grigori" matia)

---

Συγγραφέας Μηνύματος: amalia
Απάντησε την: 05/03/2007 03:18:34
Μήνυμα:

Entropy καταρχήν θα σου ζητήσουμε να γράψεις με ελληνικούς χαρακτήρες, καθώς δεν επιτρέπονται τα greeklish στα forums του ESOTERICA.
Αυτό βέβαια ισχύει, εάν πραγματικά μπήκες για να συμμετάσχεις στις συζητήσεις γενικότερα και σκοπός σου δεν ήταν να επιτεθείς προσωπικά εναντίον κάποιου συζητητή...

Αληθινά πιστεύεις πως μπορεί να ευσταθήσει το μήνυμά σου ως τεκμηριωμένη άποψη, τη στιγμή που περιέχει τόσες πολλές αντιφάσεις; Να σου δείξω τι εννοώ:

1).Εσύ ο ίδιος λες ότι είναι μεγάλος ο όγκος πληροφοριών στις οποίες έριξες μία γρήγορη ματιά, βγάζεις όμως κρίσεις για την άποψη ενός συνομιλητή σου (και μόνο), βασιζόμενος σε μία ελλειπή και επιφανειακή επεξεργασία, όπως καταλαβαίνουμε από τα λεγόμενά σου.

2).Γράφεις πως θα κάνεις μία γενικότερη διαπίστωση και η γενική αυτή διαπίστωση αφορά έναν συμμετέχοντα του θέματος ειδικά!

3).Αναφέρεσαι στην έλλειψη συνάφειας μεταξύ των διαφορετικών μηνυμάτων που έχει γράψει ο hendrix, ενώ συγχρόνως δηλώνεις πως η γνώμη σου προέκυψε από μία "σχετικά γρήγορη ματιά". Πως κατάφερες να διαπιστώσεις κάτι τέτοιο με μια γρήγορη ματιά;

4). Αναφερόμενος στον hendrix μιλάς για έλλειψη τεκμηρίων και υποβάθρου, ωστόσο ο hendrix έχει τεκμηριώσει τα γραφόμενά του με πλήθος κειμένων πληροφοριακού χαρακτήρα, πολύ χρήσιμες ομολογουμένως για οποιονδήποτε θέλει να κάνει μία επί της ουσίας μελέτη στο θέμα. Οπότε, μάλλον εσύ γράφεις ατεκμηρίωτα και παρεπιπτόντως - το δικό σου μήνυμα παραπέμπει περισσότερο σε κάποιον που θεωρεί ότι "κατέχει" κάποια γνώση, παρά του hendrix.

5). Κλείνοντας το μήνυμά σου, δηλώνεις πως δεν είναι προσωπική επίθεση, ωστόσο καταλογίζεις στον συνομιλητή σου έλλειψη υποβάθρου!

Τι λες;
Διατίθεσαι να κάνεις μία προσπάθεια, ώστε να ρίξεις φως στις ασάφιες και να διορθώσεις τις αντιφάσεις;
Αυτό σίγουρα χρειάζεται κάτι παραπάνω από μία γρήγορη ματιά...

Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!

---

Συγγραφέας Μηνύματος: amalia
Απάντησε την: 05/03/2007 03:32:37
Μήνυμα:

Troll ήδη σίγουρα ξέρεις ότι οι χώροι συζήτησης του ESOTERICA δεν μπορούν να αποδεχτούν συμμετοχές με σκοπό τη δημιουργία εντυπώσεων και "κλίματος" προς διάφορες πλευρές, ούτε τέτοιες που να προωθούν την ιδιωτική "ατζέντα" ατόμων ή ομάδων σε βάρος της ελεύθερης έκφρασης των άλλων ανθρώπων.
Σου προτείνουμε να επανεξετάσεις τους σκοπούς και το είδος της συμμετοχής σου σ' αυτόν το χώρο.

Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Entropy
Απάντησε την: 05/03/2007 04:33:27
Μήνυμα:

Αγαπητη αμαλια (χωρις greeklish)
-Να σαι σιγουρη πωσ σκοπος μου δεν ηταν να επιτεθω προσωπικα στον Hendrix, και πωσ αν βρισκω ενδιαφεροντα θεματα θα βλεπεις συχνα το ονομα μου σε καποιο post (δεν ειναι απειλη αυτο )
-Η αληθεια ειναι οτι λεγοντας "με μια γρηγορη ματια" εννοω οτι δεν εξετασα καθε παραπομπη...και για να γινω πιο συγκεκριμενοσ, μερικα link ασ πουμε δεν λειτουργουσαν , οποτε δεν εκανα καποια προσπαθεια να βρω το περιεχομενο τουσ με αλλο τροπο. Αυτο δεν σημαινει πως δεν διαβασα οτι γραφτηκε, απλα ισωσ να υπαρχουν καποιεσ παραπομπες που δυσυχως δεν μπορεσα να ακολουθησω και ετσι να εχασα καποιο κομματι πληροφοριας (το οποιο ομωσ δεν πιστευω οτι μπορει να ειναι τοσο περιεκτικο ωστε να αλλαξει την εικονα που σχηματισα * ). Σκοπος αυτης τησ υποσημειωσης δεν ηταν να μειωσω την σοβαροτητα τησ αποψης μου οπωσ πολυ ευκολα μπορεισ να φανταστεις, απλα να δηλωσω οτι κατι μπορει να μου "ξεφυγε"
-Οσον αφορα το "γενικη" διαπιστωση, εξαρταται πως το βλεπεις...γενικη διαπιστωση πανω στο θεμα καθεαυτο η' πανω σε αυτα που γραφτηκαν?Λοιπον απο τη στιγμη που το μεγαλυτερο μερος των post ανηκουν στον Hendrix και η συζητηση του θεματοσ εχει ακολουθησει την ροη που , αθελα του ισως , εκεινος εχει επιβαλει, πιστευω πωσ ο ορος "γενικη" δικαιολογειται. Απο κει και περα να εσυ το εξελαβες διαφορετικα , ισωσ ειναι δικο σου λαθος ...η' δικη μου κακη επιλογη
-Τα "τεκμηρια" του Hendrix ειναι πολλα...ο σκοποσ τουσ μαλλον δεν ειναι ξεκαθαροσ...
-Πιστεψε με δεν θεωρω πως κατεχω καμια γνωση και αυτο ειναι κατι που κατα τη γνωμη μου λιγοι ανθρωποι θα μπορουσαν να ισχυριστουν...λαμβανοντας παντα τη γνωση σαν μια γενικοτερη εννοια και ενα αποτελεσμα αναζητησης σε πολλαπλα επιπεδα και οχι την μοντερνα οπτικη της υπερεξειδικευσης σε καποιο τομεα
-Αληθεια θα με αντιμετωπιζες με τον ιδιο τροπο αν δεν ηταν το πρωτο μου post?
-Να προσθεσω οτι λογω και τησ προχωρημενης ωρασ η δευτερη αναγνωση θα γινει αυριο...οποτε αν δω οτι ειμαι τοσο λαθος οσο μου καταλογιζεις , να σαι σιγουρη οτι θα διορθωσω το post μου. Η απαντηση αυτη απλα δοθηκε απο τωρα για να σε βοηθησω (και οχι μονο εσενα) να κατανοησεις το σκοπο μου

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Entropy
Απάντησε την: 05/03/2007 04:40:38
Μήνυμα:

συγνωμη αλλα δεν ηξερα πωσ να κανω edit το post μου οποτε συμπληρωνω εδω τον αστερισκο (*)

* Το λεω με τη λογικη πωσ αν κατι απο αυτα ηταν τοσο σηματνικο, θεωρω πως θα εκανε τον κοπο (σε οποιον και αν ανηκε το post) να το κανει ενα copy paste αν επροκειτο για κειμενο. Να διευκρινισω οτι τσεκαρα αρκετα απο τα links, απλα οχι ολα, και αυτο για τεχνικους λογουσ κυριως

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Dying_Incubus
Απάντησε την: 05/03/2007 08:22:43
Μήνυμα:

Εχθές το απόγευμα κατάφερα κι είδα το video που μας παρέθεσε ο φίλος Γιώργος στο μήνυμα του στις 02/03/2007, 23:56:25 παρά την - ομολογουμένως - μεγάλη διάρκεια του (51 λεπτά).

Στην αρχή με νανούρισε η ομιλία της παρουσιάστριας...
Χεχε!

Στην πορεία είδα το βίντεο από την ομιλία της νεαρής Προμηθέας και προσπάθησα να καταλάβω μερικά πράγματα για την όλη υπόθεση, έχοντας κατά νου και τα λόγια της παρουσιάστριας αλλά και τα όσα εξέφραζε η 15χρονη κοπέλα.
Η αλήθεια είναι πως στην ομιλία της έκανε αρκετά συντακτικά και γραμματικά λάθη, κάτι το οποίο απέδωσα στο τρακ που μπορεί να είχε μπροστά στο ακροατήριο.
Δε μπορώ όμως να αρνηθώ πως αυτό που σκεφτόμουν εκείνη την ώρα - και το κάνω ακόμα - είναι ότι ο λόγος που εκφώνησε μπορεί να μην ήταν καν δικός της.
Μπορεί να γράφτηκε από τους γονείς της, μπορεί να γράφτηκε από κάποιους άλλους...

Θα συμφωνήσω με τον φίλο μου Mercury σε αυτό που αναφέρει:

quote:

---

Η νεοελληνική ιλαροτραγωδία που παίχτηκε σε αυτή την αίθουσα είναι μια ακόμα απόδειξη αυτού του "καταραμένου" διχασμού. Η μικρή-μεγαλοφυία Προμηθέα ήταν πρωταγωνίστρια μεν,αλλά πρωταγωνίστρια σε ένα έργο που γράψαν άλλοι γιαυτην. Γιατί και οι γονείς της που "κατάφεραν" και έστρεψαν το μυαλό της μικρής στον ένα απο τους δύο "πόλους",σε τόσο μικρή ηλικία, ήξεραν τι θα έλεγε η κόρη τους,και οι "άλλοι" επίσης ήξεραν τις απόψεις της μικρής, με τα 4 αρχαιοελληνικά ονόματα.Απλά ελπίζαν ότι θα "σεβαστεί" την εκδήλωση τους και θα παρουσιαστεί "ήπια" λέγοντας και κανα καλο λόγο για καποιο "δικο" τους.Και που ξέρεις, ίσως να κατάφερναν να την παρουν και στο δικό τους "στρατόπεδο" κάποια στιγμή...Το απόλυτο ΘΕΑΤΡΟ...

---

Το γεγονός πως ένα κορίτσι 15 ετών έχει 4 αρχαιοελληνικά ονόματα, έχει μάθει να γράφει σε άπταιστη καθαρεύουσα κι αρχαΐζουσα ελληνική γλώσσα και το πάθος που είχε για την Ελληνική Ιστορία, θα έπρεπε να κάνει τουλάχιστον τους υπευθύνους της ομιλίας να αναρωτηθούν και για το περιεχόμενο της ομιλίας της αλλά και για το τι θα συνέβαινε.
Εμένα προσωπικά δε μου έδωσε η νεαρή κοπέλα να καταλάβω πως είχε συναίσθηση της αντίδρασης που προκλήθηκε εξαιτίας της.

Δεν θα κρίνω αν τα λεγόμενα της είναι σωστά ή όχι, αυτό είναι στην δικαιοδοσία του καθένα να το κρίνει αναλόγως με το αν επιθυμεί να εξετάσει τα πράγματα όπως αυτά μπορεί να είναι.
Εξετάζω ότι αυτή η κοπέλα στάλθηκε να κάνει μια ομιλία στο στόμα του λύκου...

In anticipation of my resurrection...

---

Συγγραφέας Μηνύματος: jonniebegood
Απάντησε την: 05/03/2007 11:01:23
Μήνυμα:

quote:

---

hendrix

o Σκαριμπας δεν ηταν ιστορικος

---

και δεν τον θεωρεις αντικειμενικο, ε?

ουτε ο ανωνυμος Ελλην της Ελληνικης Νομαρχειας ηταν (να αρχισω να ριχνω αποσπασματα που δικαιωνουν την Προμηθεα?)

quote:

---

ο Καζαντζακης δεν ηταν αντιχριστιανος

---

απλα αφορισμενος απο την εκκλησια γιατι ετρωγε τα νυχια του...

quote:

---

κι εγω ειπα και αλλα και εδωσα και λινκ για αναφορα, ενημερωση και σχολιασμο

---

εκανες το "ιερο" καθηκον σου υπερασπιζομενος τα "ελληνοχριστιανικα" ιδεωδη και την ιστορια που εγραψαν οι νικητες οπως τους βολευε, αποκαλωντας τον Ιουλιανο αποστατη και τον Κωνσταντινο μεγα

αντε να αναψεις κανα κερι τωρα για να συγχωρεθουν οι αμαρτιες των δολοφονων που κατεσφαξαν μεσα στην αγια σοφιά (οπου κατεφυγαν ικετες για να γλυτωσουν) τους Ελληνες Εθνικους απο την Πελλοπονησο που πηγαν εθελοντικα να βοηθησουν στην υπερασπιση της Πολης

quote:

---

επιτελους ας αρχισουν το σοβαρο διαβασμα μερικοι μερικοι

---

το σοβαρο διαβασμα απαιτει τα ματια ανοικτα!

ανοιξε τα επιτελους

quote:

---

ας παψουν την επιλεκτικη διαστρεβλωση, τα ad hominem επιχειρηματα εναντιον μελων τα οποια δεν γνωριζουν και τις καταιγισμο φτηνων δικαιολογιων

---

απαξιεις και υποτιμας ανθρωπους επειδη δεν συμφωνουν μαζι σου

αυτο λεγεται φασιστικη νοοτροπια, αλλά εσενα προφανως σου επιτρεπεται να το κανεις...

quote:

---

βαρεθηκαμε

---

ποιοι βαρεθηκατε?

γιατι εμεις βαρεθηκαμε μονο εσενα...

quote:

---

Entropy

file Hendrix pragmatika dineis tin entypwsi tou epanastati xwris aitia kai den pitheis gia tis protheseis sou (oi opoies fenontai na poikiloun apo post se post)
Sigoura to na dexomaste oti ola einai etsi opws ta vlepoume i mas ta plasaroun einai xazo...alla kai to na xrisimopoioume tin arnisi ws autoskopo(i mipws autoamuna?) se otidipote prokalei tin logiki mas einai eksisou, an oxi perissotero, xazo.

To na thewreis oti "katexeis tin gnwsi" kai oti oi kriseis sou einai ikanes na xairoun to sevasmo twn allwn apaitei toso katallili tekmiriwsi oso kai analogo upovathro...to opoio esy den deixneis na exeis...

enw kai ta stoixeia pou parousiazeis(tekmiria) den dikaiologoun akrivws tis apopseis sou.

---

ουπς!

δεν λενε τετοια για τον χεντριξ!!!

τωρα θα σε περασουν για φιλο μου, αρα βιετκονγκ-κομιτατζη βοσκο μαυρων προβατων

quote:

---

amalia

Αυτό βέβαια ισχύει, εάν πραγματικά μπήκες για να συμμετάσχεις στις συζητήσεις γενικότερα και σκοπός σου δεν ήταν να επιτεθείς προσωπικά εναντίον κάποιου συζητητή...

---

γιατι το να κανεις κριτικη στον χεντριξ ειναι σοβαρο παραπτωμα εδω μεσα

το γνωριζουμε πολυ καλα απο το παρελθον

quote:

---

4). Αναφερόμενος στον hendrix μιλάς για έλλειψη τεκμηρίων και υποβάθρου, ωστόσο ο hendrix έχει τεκμηριώσει τα γραφόμενά του με πλήθος κειμένων πληροφοριακού χαρακτήρα, πολύ χρήσιμες ομολογουμένως για οποιονδήποτε θέλει να κάνει μία επί της ουσίας μελέτη στο θέμα. Οπότε, μάλλον εσύ γράφεις ατεκμηρίωτα και παρεπιπτόντως - το δικό σου μήνυμα παραπέμπει περισσότερο σε κάποιον που θεωρεί ότι "κατέχει" κάποια γνώση, παρά του hendrix.

---

τι σου ειναι ο χεντριξ ειπαμε αμαλια μου?

ξαδελφος ή μπατζανακης?

quote:

---

Dying_Incubus

Δε μπορώ όμως να αρνηθώ πως αυτό που σκεφτόμουν εκείνη την ώρα - και το κάνω ακόμα - είναι ότι ο λόγος που εκφώνησε μπορεί να μην ήταν καν δικός της.
Μπορεί να γράφτηκε από τους γονείς της, μπορεί να γράφτηκε από κάποιους άλλους...

---

υποτιμας ενα παιδι θαυμα φιλτατε, μονο και μονο επειδη ακριβως ειναι ακομη παιδι

γιατι να μην ειναι ικανη να γραψει εναν τετοιο λογο?

quote:

---

Γιατί και οι γονείς της που "κατάφεραν" και έστρεψαν το μυαλό της μικρής στον ένα απο τους δύο "πόλους",σε τόσο μικρή ηλικία

---

ρε παιδια, εγω ειχα χριστιανους γονεις και παρολλα αυτα δεν ενιωσα ποτε χριστιανος - δεν οφειλεται στην επιροη των γονιων μου ο τροπος σκεψης και αντιληψης μου

οσο για την ιστορια, ακομη και σε εκεινη που μαθαιναμε εμεις στο δημοτικο, φαινοταν ο βιαιος εκχριστιανισμος των Ελληνων απο τους Ρωμαιους που τους βολευε σαν θρησκεια στην πολιτικη τους

αλλά υπαρχουν και πρακτικοτατες αποδειξεις: οι ναοι των προγονων μας βρισκονται ισοπεδωμενοι κατω απο τις χριστιανικες εκκλησιες

quote:

---

Το γεγονός πως ένα κορίτσι 15 ετών έχει 4 αρχαιοελληνικά ονόματα, έχει μάθει να γράφει σε άπταιστη καθαρεύουσα κι αρχαΐζουσα ελληνική γλώσσα και το πάθος που είχε για την Ελληνική Ιστορία, θα έπρεπε να κάνει τουλάχιστον τους υπευθύνους της ομιλίας να αναρωτηθούν και για το περιεχόμενο της ομιλίας της αλλά και για το τι θα συνέβαινε.

---

μα την καλεσαν σαν παιδι θαυμα

μονο που δεν γνωριζαν απ ο,τι φαινεται οτι τα παιδια ειναι εξυπνα και σκεπτομενα

quote:

---

Εμένα προσωπικά δε μου έδωσε η νεαρή κοπέλα να καταλάβω πως είχε συναίσθηση της αντίδρασης που προκλήθηκε εξαιτίας της.

---

δεν πηγε να προκαλεσει, πηγε να πει την Αληθεια

και εφυγε με το κεφαλι ψηλα!

quote:

---

Δεν θα κρίνω αν τα λεγόμενα της είναι σωστά ή όχι,

---

γιατι, δεν μπορεις να διαμορφωσεις προσωπικη αποψη, ή δεν πρεπει?

δεν ταβγαλε απ το μυαλο της, ανεφερε συνεχως ονοματα - μεσω των λογων της κρινεις και αυτους

quote:

---

αυτό είναι στην δικαιοδοσία του καθένα να το κρίνει αναλόγως με το αν επιθυμεί να εξετάσει τα πράγματα όπως αυτά μπορεί να είναι.

---

δικαιοδοσια του χεντριξ μονο θελεις να πεις...

quote:

---

Εξετάζω ότι αυτή η κοπέλα στάλθηκε να κάνει μια ομιλία στο στόμα του λύκου...

---

συμφωνω και ελπιζω να μην εχει την τυχη της Υπατιας

πολλοι απο το κοινο (αλλά και απο την κοινωνια), εδειξαν οτι ευχαριστως θα επαναλαμβαναν την ιστορια

ΥΓ. μπορει να εχουμε φτασει στο 2007, αλλά παρα πολλοι εξακολουθουν και ζουν στον μεσαιωνα

Υπατια

Η Εθνομάρτυρας και Φιλόσοφος Υπατία ήταν θυγατέρα του μαθηματικού και Φιλοσόφου Θέωνος.

Αν και υπάρχουν αρκετές αμφιβολίες για την ακριβή ημερομηνία γεννήσεώς της, η πιό πιθανή είναι το +370.

Σπούδασε μαθηματικά κάτω από την καθοδήγηση του πατρός της.

Για να ολοκληρώσει τις σπουδές της έπεισε τον πατέρα της να την στείλει στην Αθήνα, όπου παρακολούθησε μα-θήματα στην σχολή του Πρόκλου και επηρεάστηκε βαθύτατα από τη διδασκαλία του. Παραδίδεται ότι ο Πρόκλος διέκρινε μεταξύ των μαθητών του την Υπατία, όχι μόνο για την διαλεκτική της οξύτητα, αλλά και για την στέρεη μαθηματική της σκέψη.

Ολοκλήρωσε τις σπουδές της στην σχολή του Ιεροκλέους.

Η φήμη της ως σπουδαίας Φιλοσόφου διαδόθηκε μεταξύ των νέων συμμαθητών, στους οποίους άρχισε κατ’ ιδίαν να διδάσκει τη θεωρία του Πλωτίνου και τη μέθοδο του διδασκάλου της Πρόκλου, την οποία είχε βαθύτατα αφομοιώσει.

Και στις δύο σχολές έγινε αντικείμενο λατρείας για το εξαίσιο πνευματικό και σωματικό της κάλλος.

Το θάρρος, η παρρησία, η διαλεκτική δύναμη και η σπάνια αναλυτική ικανότητα την καθιέρωσαν στις συνειδή-σεις των συγχρόνων της. Μετά τις σπουδές της στις νεοπλατωνικές σχολές του Πρόκλου και του Ιεροκλέους επέστρεψε στην Αλεξάνδρεια, όπου επίσης διέπρεψε ως επικεφαλής φιλοσοφικής και μαθηματικής σχολής, δεδομένου ότι η επίδοσή της στα μαθηματικά και την γεωμετρία υπήρξε κορυφαία.

Η φήμη της δρασκέλισε τα τοπικά σύνορα της Αλεξανδρινής σχολής και έφτασε ως την σχολή της Αντιοχείας, την οποία σε μεγάλο βαθμό επηρέασε.

Η Υπατία έγινε επικεφαλής της Πλατωνικής Σχολής της Αλεξανδρείας γύρω στο +400. Δίδασκε μαθηματικά και φιλοσοφία και ειδικώτερα τον Νεοπλατωνισμό.
Βάσισε την διδασκαλία της πάνω στον Πλωτίνο και τον Ιάμβλιχο.

Περιγράφεται από όλους τους σχολιαστές ως χαρισματική καθηγήτρια.

Η Υπατία ήταν η τελευταία μεγάλη μαθηματικός και Φιλόσοφος της Αλεξανδρείας.

Με το να γράψει ένα υπόμνημα στα Κωνικά του Απολλωνίου του Περγαίου όπου μίλαγε για τις κωνικές τομές από ένα επίπεδο έκανε την γεωμετρία προσιτή στους φοιτητές της.

Δίδασκε Έλληνες και χριστιανούς. Μεταξύ των μαθητών της ήτο και ο χριστιανός Συνέσιος της Κυρήνης.

Δίδασκε σύμφωνα με τον Φιλοστόργιο στην Νεοπλατωνική Σχολή της πόλεως από ηλικίας 25-30 ετών.

Υπήρξε πνευματική μητέρα αρκετών προσωπικοτήτων της Αλεξανδρείας, λ.χ. Ευοπτίου, Ησυχίου, Ολυμπίου, Ερκουλιανού, Τρωίλου, Ιεροκλέους.

Άνθρωποι απ’ όλες τις πόλεις ερχόντουσαν να την ακούσουν και να μάθουν απ’ αυτήν.

Ξεπέρασε ακόμη και την φήμη του πατρός της. Οι πηγές αντιφάσκουν στο αν ήτο παντρεμένη ή όχι. Ο Δαμάσκιος λέει ότι σύζυγός της ήταν ένας σημαντικός άντρας, επίσης φιλόσοφος, ο Ισίδωρος.

Η συμβολή της Υπατίας στην ανάπτυξη των μαθηματικών και ειδικότερα της γεωμετρίας υπήρξε αναμφισβήτητη σε βαθμό, που οι σύγχρονοί της, αλλά και οι μεταγενέστεροι συγγραφείς να την ονομάζουν Γεωμετρική. Μεγάλος θαυμασμός διαποτίζει τα κείμενα των συγγραφέων τούτων και για τις επιδόσεις της σε τομείς τεχνικούς ή σχετι-κούς με ζητήματα μηχανικά.

Εφηύρε διάφορα επιστημονικά όργανα: όργανο για απόσταξη του ύδατος, όργανο για την μέτρηση του ειδικού βάρους του ύδατος, έναν αστρολάβο.

Η Υπατία συνέγραψε πολλά έργα, από τα οποία φαίνεται η ευρυμάθειά της.
Οι τίτλοι των κυριοτέρων έργων της είναι: Υπόμνημα εις Διόφαντον, ο οποίος υπήρξε περίφημος προγενέστερός της μαθηματικός.

Υπόμνημα στα Κωνικά, του Απολλωνίου του Περγαίου, που ήταν επίσης διαπρεπής μαθηματικός.

Αστρονομικός Κανών.

Γνωστά, επίσης είναι τα «Σχόλια» στο αστρονομικό σύστημα του Πτολεμαίου.

Όμως τα συγγράμματα της Υπατίας τα έκαψαν οι χριστιανοί μαζί με το σώμα της.

Το +412 ο χριστιανός Κύριλλος έγινε «πατριάρχης» Αλεξανδρείας. Ο ρωμαίος έπαρχος της Αλεξανδρείας Ορέστης παρακολουθούσε τα μαθήματα της Υπατίας και ως εκ τούτου ο Κύριλλος τον θεώρησε εχθρό του. Η Υπατία έγινε το κέντρο προσοχής και θεωρήθηκε ως υπεύθυνη για τα εθνικά φρονήματα του Ορέστου.

Σύμφωνα με τον Σωκράτη τον σχολαστικό δολοφονήθηκε από τον χριστιανικό όχλο με επικεφαλής τον χριστιανό αναγνώστη Πέτρο.

Η δολοφονία της σχεδιάσθηκε από τον Κύριλλο που θεωρούσε απειλή της δικτατορίας του την ευρυμάθειά της.

Η δολοφονία της θεωρείται ορόσημο διότι από τότε αρχίζει ο χριστιανικός μεσαίωνας και την απαγόρευση της επιστήμης για 1000 περίπου χρόνια.

Το επόμενο πρωί όταν η Υπατία εμφανίσθηκε για να πάρει το άρμα της μπροστά στην οικία της, ξαφνικά πεντακόσιοι στρατοκαλόγεροι από την αιγυπτιακή έρημο, την κατέβασαν από το άρμα της και τραβώντας την από τα μαλλιά, την πήγαν μέσα στην εκκλησία του αγίου μιχαήλ.

Αυτά τα ανθρωποειδή, με επικεφαλή κάποιον χριστιανό αναγνώστη ονόματι Πέτρο ο οποίος ήτο το δεξί χέρι του Κυρίλλου, την έγδυσαν και άρχισαν να την γδέρνουν ζωντανή με κοφτερά κεραμίδια.

Το αίμα πιτσίλισε στους τοίχους, εξαιτίας της βίας με την οποία τα χριστιανικά κτήνη την βασάνιζαν.

Μετά άρχιζαν να κομματιάζουν το κορμί της.

το πληρες κειμενο υπαρχει εδω:
http://www.johnniebegood.gr/istoria/ypatia.htm

ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν

www.johnniebegood.gr

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Dying_Incubus
Απάντησε την: 05/03/2007 11:30:39
Μήνυμα:

Αγαπητέ jonniebegood, δεν υποτίμησα κανένα παιδί.
Αναφέρω τις σκέψεις που έκανα βλέποντας το βίντεο που παρέθεσε ο Γιώργος.
Προσωπική άποψη για τα λεγόμενα της φυσικά και μπορώ να διαμορφώσω κι έχω ήδη διαμορφώσει εδώ και χρόνια, όσον αφορά τα συγκεκριμένα ζητήματα.
Μάλιστα τις έχω εκφράσει αρκετές φορές και σε κάποια θέματα των Forums, δεν βρίσκω όμως το λόγο να το κάνω σ' ένα θέμα όπου το ζητούμενο του δεν είναι ακριβώς αυτό.

Τέλος, στο μήνυμα μου δεν αναφέρθηκα στο μέλος hendrix.
Δεν βρίσκω το λόγο που το κάνεις εσύ λοιπόν...

In anticipation of my resurrection...

---

Συγγραφέας Μηνύματος: αγνοών
Απάντησε την: 05/03/2007 12:17:47
Μήνυμα:

εγώ πάντως το βλέπω από την πλευρά της Προμηθέα(ς-?)

αυτή είναι αρκετά πιο έξυπνη από μένα,σκέφτεται με μαθηματικό τρόπο,
έχει πιο ανεπτυγμένη την κριτική ικανότητα από μένα,
έλαβε καλύτερη μόρφωση και παιδεία από μένα...

...έχει γενικά πολλά στοιχεία που την κάνουν πολύ καλύτερο άνθρωπο από μένα,τόσο ατομικά όσο και κοινωνικά...

άρα ,ίσως να συμφωνήσω με τον jbg, που λέει "γιατί να μην μπορεί να γράψει αυτή το λόγο που εκφώνησε ?"

στην αντίθετη περίπτωση,αν δηλαδή κάποιος άλλος έγραψε το λόγο για πάρτη της,
τότε διαφωνώ με την τακτική,αλλά συμφωνώ -ξανά- πλήρως με το πνεύμα των γραπτών

σίγουρα όμως,η Προμηθέα είναι η τελευταία που πρέπει να ρίξουμε ευθύνες

τι λες κι εσύ hendrix ??

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Entropy
Απάντησε την: 05/03/2007 14:42:07
Μήνυμα:

Θα ηθελα να κανω μια πρατηρηση...κανεις δεν εχει σχολιασει το οτι τα 4 αρχαιοελληνικα ονοματα το κοριτσακι δεν τα κληρονομησε απο τους "αρχαιολατρες" γονεις της αλλα τα απαιτησε η ιδια. Τωρα αν αυτο χαλαει τις θεωριες καποιων περι τησ πληρους χειραγωγησης της νεαρης απο τους γονεις της,δεν το ξερω. Σιγουρα πιστευω ομως οτι δεν βλεπουν την κορη τους σαν παιχνιδι ωστε να της αλλαζουν ονοματα κατα τις τρεχουσες ασχολειες τους η' πεποιθησεις

πηγες: http://www.helenair.com/articles/2005/05/01/sunday/c01050105_03.txt

και πιο συγκεκριμενα :
A year ago, Promethea went to court to formally change her name from Jasmine Li Lysistrata to something that better reflected her aspirations and personality. She chose heroic, feminist names from Greek mythology. She picked Pythaitha, which means oracle, she said, because ‘‘I kind of think I've got something important to do, like fulfilling an oracle.''

-φιλε αγνοων , προσωπικη μου αποψη ειναι οτι η ποιοτητα ενος ανθρωπου δεν αντανακλαται στισ σπουδες του ουτε στο επιπεδο του iq του.Παρ'ολα αυτα πιστευω οτι απλα θεσ να δειξεις την εκτιμηση σου σε αυτο που εκανε μια τοσο μικρη κοπλεα, και το χρησιμοποιεις με αυτο το σκοπο.

-jbg η αληθεια ειναι οτι ειμαι καινουριος εδω και δεν εχω ιδεα για τις σχεσεις μεταξυ των μελων... ουτως η αλλωσ ελαχιστα με ενδιαφερει. Απλα ενδιαφερομαι να ακουω τισ αποψεις των αλλων σε καποια θεματα, οποιεσ και αν ειναι, απο κει και περα αναλογα με την ποιοτητα τους μπορω να κρινω (σε ενα βαθμο) αν χρειαζεται να τις λαμβανω υποψην μου η' να τις αγνοω...
Μα ειμαι βιετκογκ -καμικαζι βοσκος μαυρων προβατων
Οσον αφορα το ποιοι ειναι οπαδοι του Hendrix εδω μεσα ...ε τι να κανουμε...αλλοι να φανταστεις ακουν Νταλαρα

Edited by - Entropy on 05/03/2007 14:43:44

---

Συγγραφέας Μηνύματος: gretel
Απάντησε την: 05/03/2007 19:55:14
Μήνυμα:

Aρχικά να πω ότι η κοπέλλα είναι αξιοθαύμαστη για την πρόοδο και το μυαλό της.

Για τα υπόλοιπα να πω ότι τα άκρα και ο φανατισμός δεν οδηγούν στην αλήθεια.

Ορισμένα γεγονότα δεν μπορούμε να αρνηθούμε ότι έγιναν. Και ναοί γκρεμίστηκαν, και έργα τέχνης καταστράφηκαν και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί να μην γίνεται αυτό ιστορικά αποδεκτό από την πλευρά του Χριστιανισμού.

Είναι σαν το αλάθητο του πάπα που πέρασαν 500 χρόνια για να παραδεχτεί ότι ήταν λάθος που κάηκε ο ΤΖΟΡΝΤΑΝΟ ΜΠΡΟΥΝΟ από την ιερά εξέταση.

Παρά το μήνυμα του Ιησού η θρησκεία του χριστιανισμού, όπως και να το κάνουμε, είτε στην Βυζαντινή εποχή, είτε στις σταυροφορίες, είτε στην περίπτωση των ινδιάνων δεν δίστασε σε παραλλήρημα φανατισμού να σκοτώσει, να βασανίσει, να εξαφανίσει ολόκληρες φυλές.

Το να πεις ήταν λάθος, είναι πολύ πιο ώριμο από το να πεις τί κάναν οι άλλοι τότε ή τότε ή τότε.

Αλλοστε τώρα εξουσία είναι ο Χριστιανισμός οπότε είναι φυσικό να δέχεται κριτική για το τί έκανε για να καθιερωθεί στο πέρασμα των αιώνων.

Ωστόσο ας μην αφήσουμε να περάσει έτσι το μηνυμα του Μέρκιουρι με το οποίο συμφωνω απόλυτα. Ας το ξαναδιαβάσουμε...

"ΣΤΟ ΣΚΟΤΑΔΙ ΤΟ ΜΑΤΙ ΣΥΛΛΑΜΒΑΝΕΙ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΦΩΣ"

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Troll
Απάντησε την: 06/03/2007 00:27:15
Μήνυμα:

_____________________________________________________________
ΜΕΤΑΦΟΡΑ ΤΟΥ ΜΗΝΥΜΑΤΟΣ ΣΤΗ "ΓΕΝΙΚΗ ΣΑΛΑΤΑ ΜΗΝΥΜΑΤΩΝ"
_____________________________________________________________

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Troll
Απάντησε την: 06/03/2007 00:44:46
Μήνυμα:

_____________________________________________________________
ΜΕΤΑΦΟΡΑ ΤΟΥ ΜΗΝΥΜΑΤΟΣ ΣΤΗ "ΓΕΝΙΚΗ ΣΑΛΑΤΑ ΜΗΝΥΜΑΤΩΝ"
_____________________________________________________________

---

Συγγραφέας Μηνύματος: amalia
Απάντησε την: 06/03/2007 02:28:55
Μήνυμα:

Troll απ' ότι βλέπoυμε, ούτε σκέφτηκες ούτε επανεξέτασες τίποτε, αλλά εξακολουθείς στο ίδιο καταστροφικό μοτίβο, και με την ίδια αντιδημιουργική στάση.
Τελευταία προειδοποίηση.

Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!

---

Συγγραφέας Μηνύματος: jonniebegood
Απάντησε την: 06/03/2007 02:31:01
Μήνυμα:

quote:

---

gretel

Αλλοστε τώρα εξουσία είναι ο Χριστιανισμός οπότε είναι φυσικό να δέχεται κριτική για το τί έκανε για να καθιερωθεί στο πέρασμα των αιώνων.

---

συμφωνω με οσα ειπες καλη μου γκρετελ, αλλά να κανω μια διευκρινιση?

οι προγονοι μας δεν επεβαλαν ποτε την θρησκευτικη τους αντιληψη στους αλλους.

δεν εκαναν θρησκευτικους πολεμους και δεν προσπαθησαν ποτε να διαδωσουν οποιαδηποτε θρησκεια.

αντιθετως ο εβραϊσμος και οι αιρεσεις του (χριστιανισμος, ισλαμισμος) επικρατησαν όπου επικρατησαν, με την βια.

οι εχοντες την Πατρωα θρησκευτικη αντιληψη και κοσμοθεαση Ελληνες, δεν αποζητουν την τιμωρια των σφαγεων, δεν αποζητουν να γκρεμιστουν οι εκκλησιες και να ανεγερθουν ξανα οι αρχαιοι ναοι,
αποζητουν ανεξιθρησκεια, αποζητουν διαχωρισμο πολιτικης εξουσιας και εκκλησιας, αποζητουν ιστορικη δικαιωση, αλλά πανω απ ολα αποζητουν να αποκτησουν οι συγχρονοι Ελληνες την ευρεια αντιληψη και Παιδεια που χρειαζεται η Ελευθερια για να υπαρξει

η Προμηθεα ειπε την Αληθεια μονο γιατι ηθελε να πει την Αληθεια

οποιος εχει αυτια και ματια ανοικτα, κατανοει

ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν

www.johnniebegood.gr

---

Συγγραφέας Μηνύματος: αγνοών
Απάντησε την: 06/03/2007 10:40:38
Μήνυμα:

entropy,
αν και δεν κατάλαβα ακριβώς αυτό που μου λες στο μήνυμά σου,
να σου απαντήσω μόνο ότι δεν κρίνω τους ανθρώπους
με βάση τη μόρφωσή τους
και νομίζω κανένας εδώ μέσα δε το κάνει αυτό

εγώ εννοώ ότι είτε έγραψε η ίδια η κοπέλα το λόγο
είτε της τον έγραψαν,
είναι η τελευταία που πρέπει να της επιρρίψουν "ευθύνες"
................................................................

(εγώ περιμένω και την τοποθέτηση του hendrix στην παρατήρηση που έκανα στο προηγούμενο μήνυμά μου)
................................................................

είναι αλήθεια πάντως ότι η Προμηθέα έγινε θέμα σε όλα σχεδόν τα φόρα

πρώτη φίρμα για τώρα,αλλά γρήγορα θα ξεχαστεί κι αυτή

---

Συγγραφέας Μηνύματος: gretel
Απάντησε την: 06/03/2007 15:40:06
Μήνυμα:

quote:

---

johnniebegood:
οι προγονοι μας δεν επεβαλαν ποτε την θρησκευτικη τους αντιληψη στους αλλους.

---

συμφωνώ γι΄αυτό πιστεύω ότι τα θεοκρατικά καθεστώτα κινδυνεύουν πολύ πιο πολύ να γίνουν φασιστικά και να προβούν σε αιματηρούς πολέμους, γιατί είναι πολύ ευκολότερο να φανατιστούν και να ψαλιδίσουν σιγά σιγά το φιλοσοφικό μέρος της θρησκείας και να παραμείνουν στείρα δογματικά και ετοιμοθάνατα.

"ΣΤΟ ΣΚΟΤΑΔΙ ΤΟ ΜΑΤΙ ΣΥΛΛΑΜΒΑΝΕΙ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΦΩΣ"

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Ψηλός
Απάντησε την: 06/03/2007 19:07:59
Μήνυμα:

Αχ βρε Hendrix, δεν υπάρχει μεγαλύτερος τυφλός και κουφός από αυτόν που δεν θέλει να δει και να ακούσει.

Τι κι αν παρέθεσες όλες τις σχετικές ιστοσελίδες;
Τι κι αν παράθεσες τις σχετικές επιστολές προς τον Δαυλό;

Το κοριτσάκι, με τη “δαυλοκαμωμένη/δαυλοκατευθυνόμενη” ομιλία της, λίγο έλειψε να μας πει ότι και οι δεινόσαυροι πρωτοπαρουσιάστηκαν στην Ελλάδα και μιλούσαν ελληνικά!!!

Το γεγονός ότι το όλο συμβάν αυτό χάιδεψε τα αυτιά ορισμένων και ικανοποίησε τα όποια απωθημένα τους, δεν τους αφήνει να κρίνουν με ψυχραιμία (το αν είπε αλήθειες ή όχι, είναι άλλο θέμα) και να δουν ότι το κοριτσάκι αυτό έγινε το "εργαλείο" ορισμένων πονηρών που δεν έδωσαν δεκάρα τσακιστή για το τι αντίκτυπο θα είχε στον ψυχικό της κόσμο η αναμενόμενη αρνητική αντιμετώπιση από το κοινό που θα παρακολουθούσε την ομιλία της.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Entropy
Απάντησε την: 06/03/2007 21:22:06
Μήνυμα:

@αγνοων
Δεν υποστηριξα οτι τους κρινεις κατα αυτον τον τροπο, απλα οτι ετσι θελησεσ να δωσεις εμφαση και να δειξεις το θαυμασμο σου για αυτο που εκανε η μικρη.
@gretel
Τα θεωκρατικα καθεστωτα ΕΙΝΑΙ φασιστικα.

Παρακαλω μην δω αηδιες που το στηριζω αυτο(δεν παει σε σενα αυτο Gretel). Ευχαριστω...

@Ψηλος
Ναι οντως πολυ ωραια τα λινκ του φιλου Χεντριξ...τα μισα βεβαια οδηγουσαν σε αλλα μπλογκ, οπου ωσ γνωστον ο καθε ενας μπορει να ανπτυξει την αποψη του χωρις κανενας να τον κρινει.Κοινως μπορει να γραφει οτι του ρθει.
Δεν μπορω να αποδειξω οτι η ομιλια του κοριτσιου ηταν αποκλειστηκα δικη του, οπωσ και κανεις αλλος το αντιθετο. Απλα ολη αυτη η ταση αποριψης της σπουδαιοτητας της προδφορας των αρχαιων ελληνων και των επιτευγματων τους , εχει καταντησει γελοια. Κατι "προπαγανδατορες" του στυλ Λιακοπουλος κτλ , δινουν πατηματα σε ασχετουσ ψευτοφιλελευθερους να κατηγορουν οσους θαυμαζουν τον αρχαιο ελληνικο πολιτισμο λες και ειναι κατι αδιανοητο,ενω αβιαστα τον ταυτιζουν με φασισμο και αλλες παρομοιες χαζομαρες. Ενω προκειται για το ακριβως αντιθετο.
Ειναι γενικοτερη παρενθεση και δεν αναφερομαι σε σενα Ψηλος , μιας και δεν γνωριζω τισ αποψεις σου, οντας καινουριος εδω. Ελπιζω να μην το παρεις προσωπικα.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Ψηλός
Απάντησε την: 06/03/2007 21:29:21
Μήνυμα:

Από μια γρήγορη έρευνα στο Διαδίκτυο, θέλησα να απαντήσω σε κάποιες «αναλήθειες» που εξέφρασε ο johnniebegood.

Θα πρέπει να τονίσω πως υπάρχουν πολύ περισσότερα στοιχεία από αυτά που παραθέτω εγώ, αλλά δεν θέλησα να κάνω περαιτέρω έρευνα.

Αναλήθεια 1:

quote:

---

οι προγονοι μας δεν επεβαλαν ποτε την θρησκευτικη τους αντιληψη στους αλλους.

---

Σύμφωνα με επιγραφικές και νομισματικές μαρτυρίες γνωρίζουμε την ύπαρξη ιεράς συγκλήτου, δήμου και φυλών. Από πολύ νωρίς, ήδη από το 2ο μ.Χ. αι. εμφανίζεται χριστιανική κοινότητα. Μάλιστα στα 161 μ.Χ. μαρτύρησε στην Τραϊανούπολη η Αγία Γλυκερία, γιατί αρνήθηκε να προσκυνήσει στο Δια.

Πηγή: http://www.travel.gr/index.php?SCREEN=apodrasis&RegionID=&CountyID=&ArticleID=33&limit=5&menufor=4

Αναλήθεια 2:

quote:

---

δεν εκαναν θρησκευτικους πολεμους και δεν προσπαθησαν ποτε να διαδωσουν οποιαδηποτε θρησκεια.

---

Κατά την αρχαιότητα υπήρξαν αρκετοί ιεροί πόλεμοι. Αρκετοί έχασαν τη ζωή τους αρνούμενοι να προσηλυτιστούν. Αν θες μπορώ να σου αναφέρω μερικούς πολέμους και σφαγές. Πιστεύω όμως πως και εσύ τα γνωρίζεις.
Οπότε, τα περί μη θρησκευτικών πολέμων δεν ευσταθούν.

quote:

---

οι εχοντες την Πατρωα θρησκευτικη αντιληψη και κοσμοθεαση Ελληνες,

---

Για εξήγησέ μου σε ποια περίοδο τοποθετείς αυτό που εσύ αποκαλείς «Πατρώα θρησκευτική αντίληψη»;
Μήπως συμπεριλαμβάνεις και την περίοδο όπου λατρευόταν «οι πέτρες και τα ορυκτά, αδούλευτα από ανθρώπινο χέρι ή απλές γεωμετρικές μορφές» (περ. «Απολλώνειον Φως», Ιανουάριος – Φεβρουάριος 1998, σελ. 5)????????

quote:

---

δεν αποζητουν την τιμωρια των σφαγεων,

---

Μήπως δεν απαιτούσαν τη θυσία αιχμαλώτων πολέμου προκειμένου να εξευμενίσουν τους θεούς και να τους έχουν με το μέρος τους;;;;

quote:

---

δεν αποζητουν να γκρεμιστουν οι εκκλησιες και να ανεγερθουν ξανα οι αρχαιοι ναοι,

---

Μήπως δεν ισοπέδωναν τα πάντα, ακόμη και τους ναούς, στους μεταξύ τους πολέμους;

quote:

---

αποζητουν ανεξιθρησκεια,

---

πώς είναι δυνατό να υπάρξει ανεξιθρησκία όταν υπάρχει αν-ελευθερία;;
Ξεχνάς το θεσμό της δουλείας που ευλογούταν από το εκάστοτε θρησκευτικό κατεστημένο;

quote:

---

αποζητουν ιστορικη δικαιωση, αλλά πανω απ ολα αποζητουν να αποκτησουν οι συγχρονοι Ελληνες την ευρεια αντιληψη και Παιδεια που χρειαζεται η Ελευθερια για να υπαρξει

---

Αν επιστρέψουν οι σκοταδιστικές θρησκευτικές αντιλήψεις κι αν επιστρέψουν οι αντιεπιστημονικές κοσμοθεάσεις της αρχαιότητας, κάθε άλλο παρά για «ευρεία αντίληψη και παιδεία» θα μιλάμε.

quote:

---

η Προμηθεα ειπε την Αληθεια μονο γιατι ηθελε να πει την Αληθεια

---

Η κοπελίτσα είπε ότι της έδωσαν έτοιμο να πει και μόνο αυτό.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: beyond
Απάντησε την: 06/03/2007 22:45:01
Μήνυμα:

ΕΝΤΑΞΕΙ 2000 ΧΡΟΝΙΑ ΤΡΩΓΑΜΕ ΤΑ ΠΑΡΑΜΥΘΑΚΙΑ,ΤΙΣ ΥΠΕΡΒΟΛΕΣ,ΤΑ ΑΝΑΠΟΔΕΙΚΤΑ
"ΓΕΓΟΝΟΤΑ" ΜΙΑΣ ΕΒΡΑΙΟΓΕΝΟΥΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ...ΕΕ,ΑΣ ΑΚΟΥΓΕΤΑΙ ΚΑΙ ΚΑΜΜΙΑ
ΦΩΝΗ ΑΝΤΙΘΕΤΗ ΚΑΜΜΙΑ ΦΟΡΑ ΒΡΕ ΠΑΙΔΙΑ..ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΕΑΝ ΥΠΕΡΒΑΛΛΕΙ ΣΕ ΣΗΜΕΙΑ..

Δ.ΛΙΑΝΤΙΝΗΣ :
"Υπάρχουν Έλληνες;

Οι εβραίοι εκαλλιέργησαν τη γη της πίστης. Οι έλληνες εκαλλιέργησαν τη γη της γνώσης. Οι εβραίοι ήσαν δήμιοι, οι έλληνες ήταν οι δικαστές. Οι εβραίοι ήσαν αδίσταχτοι, οι έλληνες ήσαν ευγενικοί.
Για αυτό και νίκησαν οι εβραίοι τους έλληνες.
Εχρησιμοποίησαν σαν όπλο τους βέβαια το χριστιανισμό, ένα νόθο και μυσαρό παρασάρκωμα του σώματος τους, από τους ίδιους απόβλητο, και αφάνισαν την ωραία Ελλάδα. Ότι δεν εκατάφερε η ανδρεία, το κατάφερε ο δόλος. Η κλασική περίπτωση του έλληνα Διγενή. Ζηλεύγει ο Χάρος, με χωσιά μακρά τονε βιγλίζει, και λάβωσέ του την καρδιά και την ψυχή του επήρε.
…Αλλά πέστε να πάψουν επάνω οι φωνές των γυναικών.
Και σταματήστε τα δάκρυα για τον Ορέστη. Γιατί κάπου βαθιά στον καθένα μας υπάρχουν κρυμμένοι οι έλληνες. Και περιμένουν."

Ήρθα, είδα, νίκησα, είπε ο στρατηγός. Ανέβηκες, ξεκίνησες, έφτασες! ώρα να κατεβείς! λέει ο φιλόσοφος

---

Συγγραφέας Μηνύματος: jonniebegood
Απάντησε την: 07/03/2007 00:15:56
Μήνυμα:

quote:

---

Ψηλός

Από μια γρήγορη έρευνα στο Διαδίκτυο, θέλησα να απαντήσω σε κάποιες «αναλήθειες» που εξέφρασε ο johnniebegood.

---

να τα δουμε αναλυτικα ψηλε, για να δουμε τι καταλαβες απο αυτα που εγραψα

quote:

---

quote:

---

οι προγονοι μας δεν επεβαλαν ποτε την θρησκευτικη τους αντιληψη στους αλλους.

---

Σύμφωνα με επιγραφικές και νομισματικές μαρτυρίες γνωρίζουμε την ύπαρξη ιεράς συγκλήτου, δήμου και φυλών. Από πολύ νωρίς, ήδη από το 2ο μ.Χ. αι. εμφανίζεται χριστιανική κοινότητα. Μάλιστα στα 161 μ.Χ. μαρτύρησε στην Τραϊανούπολη η Αγία Γλυκερία, γιατί αρνήθηκε να προσκυνήσει στο Δια.

---

απο Ελληνες ψηλε ή απο Ρωμαιους?

quote:

---

quote:

---

δεν εκαναν θρησκευτικους πολεμους και δεν προσπαθησαν ποτε να διαδωσουν οποιαδηποτε θρησκεια.

---

Κατά την αρχαιότητα υπήρξαν αρκετοί ιεροί πόλεμοι. Αρκετοί έχασαν τη ζωή τους αρνούμενοι να προσηλυτιστούν. Αν θες μπορώ να σου αναφέρω μερικούς πολέμους και σφαγές. Πιστεύω όμως πως και εσύ τα γνωρίζεις.
Οπότε, τα περί μη θρησκευτικών πολέμων δεν ευσταθούν.

---

πες μερικους θρησκευτικους πολεμους των Ελληνων, δηλαδη πολεμους που ξεκινησαν για να προσηλυτισουν με την βια αλλους λαους

quote:

---

quote:

---

οι εχοντες την Πατρωα θρησκευτικη αντιληψη και κοσμοθεαση Ελληνες,

---

Για εξήγησέ μου σε ποια περίοδο τοποθετείς αυτό που εσύ αποκαλείς «Πατρώα θρησκευτική αντίληψη»;

---

προσωπικα με ελκει η κοσμοθεαση των προσωκρατικων φιλοσοφων, αλλά η θρησκευτικη αντιληψη ολων των περιοδων ηταν ανιμιστικη, πανθεϊστικη.

το δωρο της Ελλαδας στην φιλοσοφια ειναι το παζλ που συμπληρωνουν οι φιλοσοφοι ολων των περιοδων.

quote:

---

Μήπως συμπεριλαμβάνεις και την περίοδο όπου λατρευόταν [i]«οι πέτρες και τα ορυκτά, αδούλευτα από ανθρώπινο χέρι ή απλές γεωμετρικές μορφές»

---

εννοεις τα διιπετη?

ή την αντιληψη τους για το Ενθεο συμπαν?

ναι οι Ελληνες θεωρουσαν καθε πετρα ιερη, τμηματα της μανας Γαιας, απο τις οποίες πετρες (λαας) που πεταξαν η Πυρρα και ο Δευκαλιων μετα τον κατακλυσμο, προηλθε ο λαος, οι γηγενεις και αυτοχθονες Ελληνες.

δεν λατρευαν τις πετρες, λατρευαν την Φυση σε καθε της εκφανση

και σαν ανιμιστης το θεωρω φυσικοτατο να λατρευω την Φυση, αλλά θεωρω αφυσικο το να λατρευω λειψανα ή πεθαμενους σαν αγιους

quote:

---

quote:

---

δεν αποζητουν την τιμωρια των σφαγεων,

---

Μήπως δεν απαιτούσαν τη θυσία αιχμαλώτων πολέμου προκειμένου να εξευμενίσουν τους θεούς και να τους έχουν με το μέρος τους;;;;

---

εγω μιλησα για το τι αποζητουν οι συγχρονοι Ελληνες Εθνικοι.

προφανως σου ξεφυγε μες την βιασυνη σου...

τους αιχμαλωτους στρατιωτες του εχθρου τους σκοτωναν στις εκστρατιες γιατι δεν μπορουσαν να διατηρουν στρατοπεδα αιχμαλωτων και δεν ηθελαν να μενουν εχθρικα στρατευματα πισω τους.

και μην ξεχνας οτι ειμασταν ο μονος λαος στην ιστορια που δεν βασανιζε τους αιχμαλωτους!

quote:

---

quote:

---

δεν αποζητουν να γκρεμιστουν οι εκκλησιες και να ανεγερθουν ξανα οι αρχαιοι ναοι,

---

Μήπως δεν ισοπέδωναν τα πάντα, ακόμη και τους ναούς, στους μεταξύ τους πολέμους;

---

παλι δεν καταλαβες οτι μιλαω για τους συγχρονους Ελληνες Εθνικους και τις εκκλησιες σας...

αλλά για πες μας ποτε γκρεμιζαν ναους οι Ελληνες?

quote:

---

quote:

---

αποζητουν ανεξιθρησκεια,

---

πώς είναι δυνατό να υπάρξει ανεξιθρησκία όταν υπάρχει αν-ελευθερία;;
Ξεχνάς το θεσμό της δουλείας που ευλογούταν από το εκάστοτε θρησκευτικό κατεστημένο;

---

ρε ψηλε, αναρωτηθηκες ποτε γιατι οι Σπαρτιατες που αιχμαλωτιζονταν και γινονταν δουλοι, δεν την κοπανουσαν αφου την ιδια μερα θα εφταναν στην Σπαρτη?

ή το αντιθετο με τους Αθηναιους?

γιατι αν τοσκαγαν δεν τους δεχοταν η πολη τους!

ηταν ατιμωτικο να την κοπανησεις απο αυτον που ΔΕΝ σε σκοτωσε στην μαχη!

και μαλλον σου διαφευγει οτι τους απελευθερωναν καποια στιγμη και μαλιστα οι πρωτοι τραπεζιτες-τοκογλυφοι ηταν απελευθεροι πρωην δουλοι που ειχαν κομποδεμα.

σε αντιθεση με τους ακτημονες που ηταν ελευθεροι, αλλά εντελως φτωχοι.

quote:

---

quote:

---

αποζητουν ιστορικη δικαιωση, αλλά πανω απ ολα αποζητουν να αποκτησουν οι συγχρονοι Ελληνες την ευρεια αντιληψη και Παιδεια που χρειαζεται η Ελευθερια για να υπαρξει

---

Αν επιστρέψουν οι σκοταδιστικές θρησκευτικές αντιλήψεις κι αν επιστρέψουν οι αντιεπιστημονικές κοσμοθεάσεις της αρχαιότητας, κάθε άλλο παρά για «ευρεία αντίληψη και παιδεία» θα μιλάμε.

---

ρε συ μιλας για Ελληνικο σκοταδισμο?
αυτο ειναι ανεκδοτο!!!

ξεχνας οτι εδω γεννηθηκαν ολες οι επιστημες οι οποιες σταματησαν εντελως να εξελισονται λογω του χριστιανισμου μεχρι την αναγεννηση?

quote:

---

quote:

---

η Προμηθεα ειπε την Αληθεια μονο γιατι ηθελε να πει την Αληθεια

---

Η κοπελίτσα είπε ότι της έδωσαν έτοιμο να πει και μόνο αυτό.

---

το τι ειπε ομως δεν σε ενδιαφερει...

ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν

www.johnniebegood.gr

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Troll
Απάντησε την: 07/03/2007 00:36:55
Μήνυμα:

quote:

---

Από μια γρήγορη έρευνα στο Διαδίκτυο, θέλησα να απαντήσω σε κάποιες «αναλήθειες» που εξέφρασε ο johnniebegood.

Θα πρέπει να τονίσω πως υπάρχουν πολύ περισσότερα στοιχεία από αυτά που παραθέτω εγώ, αλλά δεν θέλησα να κάνω περαιτέρω έρευνα.

---

Απορώ πως μπήκες στο κόπο να γράψεις ένα κατεβατό από ανακρίβειες χωρίς να έχεις ανοίξει ένα βιβλίο ιστορίας πρώτα.

Αν μη τι άλλο θα σε έβγαζε απο τον κόπο.

Λοιπόν, περιμένω ιστορικές αναφορές που να ισχυροποιούν τις απόψεις σου.

Ας αφήσουμε επιτέλους το αμαλιάρισμα (κατά το τρολλάρισμα).
Βαρεθήκαμε.

ΑΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΤΟ ΦΑΝΤΑΣΤΕΙΣ,
ΜΠΟΡΕΙΣ ΚΑΙ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΕΙΣ.

_____________________________________
ΕΓΙΝΕ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΣΤΟ ΜΗΝΥΜΑ
ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ, ΒΛ. ΑΜΕΣΩΣ ΠΑΡΑΚΑΤΩ
_____________________________________

---

Συγγραφέας Μηνύματος: amalia
Απάντησε την: 07/03/2007 03:53:24
Μήνυμα:

Μεταφέρω μηνύματά μου που έχουν γραφτεί πιο πάνω στην παρούσα σελίδα:

___________________________________________________________
Troll ήδη σίγουρα ξέρεις ότι οι χώροι συζήτησης του ESOTERICA
δεν μπορούν να αποδεχτούν συμμετοχές με σκοπό τη δημιουργία
εντυπώσεων και "κλίματος" προς διάφορες πλευρές, ούτε τέτοιες
που να προωθούν την ιδιωτική "ατζέντα" ατόμων ή ομάδων σε
βάρος της ελεύθερης έκφρασης των άλλων ανθρώπων.
Σου προτείνουμε να επανεξετάσεις τους σκοπούς και
το είδος της συμμετοχής σου σ' αυτόν το χώρο.
...
Troll απ' ότι βλέπoυμε, ούτε σκέφτηκες ούτε επανεξέτασες τίποτε,
αλλά εξακολουθείς στο ίδιο καταστροφικό μοτίβο,
και με την ίδια αντιδημιουργική στάση.
Τελευταία προειδοποίηση.
___________________________________________________________

Ο λογαριασμός Troll απενεργοποιείται για ένα μήνα.
Στην περίπτωση που όντως πρόκειται για λογαριασμό ενός ατόμου και που το άτομο αυτό επανεξετάσει όσα αναφέρονται στα παραπάνω αποσπάσματα και βρει έναν ειλικρινή λόγο για να συμμετάσχει δημιουργικά στα forums, έτσι ώστε να μπορέσει να ενεργοποιηθεί ξανά ο λογαριασμός του και να επιτραπεί γενικότερα η συμμετοχή του στα forums, είναι απαραίτητη μία τουλάχιστον συνάντηση με μέλη της ομάδας των υπευθύνων του χώρου(όπου βέβαια θα μπορέσει να συζητηθεί η εκ νεου συμμετοχή βάσει μίας ενδεχόμενης αλλαγής στάσης του). Στην περίπτωση που θα γίνει μια τέτοια συνάντηση, θα πρέπει να διασαφηνιστούν επίσης και διάφορα τεχνικής φύσεως δεδομένα, που αφορούν την εκδοχή της χρήσης του λογαριασμού αυτού από άτομα περισσότερα του ενός, ή/και ταυτόχρονη χρήση του λογαριασμού αυτού από μέλος/μέλη που συμμετέχει/ουν με άλλο username στα forums.

Μετά την πάροδο ενός μηνός, αν υπάρχει μία τέτοια διάθεση, ας σταλεί σχετικό email στη διεύθυνσή μου.

Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!

---

Συγγραφέας Μηνύματος: αγνοών
Απάντησε την: 07/03/2007 12:22:00
Μήνυμα:

πολύς δεν πέφτει ένας μήνας amalia ??

σαν πολύ αυστηρούς σας κόβω εκεί στη διαχείρηση

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Ψηλός
Απάντησε την: 07/03/2007 15:33:50
Μήνυμα:

Φίλε jonniebegood,
Κατάλαβα αυτά που έγραψες.
Μίλησες όμως για Πατρώα θρησκευτική αντίληψη. Αν, όμως, εσύ, διαφοροποιείς τη θέση των "σύγχρονων ελλήνων εθνικών", από εκείνη των "αρχαίων ελλήνων εθνικών", τότε, αυτομάτως, μιλάς για κάτι το διαφορετικό, το οποίο δεν έχει ενιαία μορφή ούτε εντός των διάφορων συλλόγων ή σωματείων ελλήνων αρχαιοφίλων ή αρχαιολατρών (όπως κι αν λέγονται) που υπάρχουν σήμερα στην Ελλάδα.
Αν κάνω λάθος, διόρθωσέ με.

Πιστεύω πως, για την αρχαιότητα, δεν μπορούμε να μιλήσουμε για μια συγκεκριμένη/παγιωμένη πατρώα θρησκευτική αντίληψη, διότι ποτέ δεν είχε κάποια συγκεκριμένη, στατική μορφή.
Στον «ελλαδικό χώρο» υπήρξε μια εξελικτική πορεία στη θρησκευτική λατρεία των προγόνων μας που, μπορούμε να πούμε, πως ξεκινά από την πρωτόγονη φυσιολατρία (προϊστορικοί χρόνοι) και «εξελίσσεται» σε τοτεμική ή/και φετιχιστική κατά τη Μυκηναϊκή περίοδο, καθώς και στην Κρήτη κατά τη Μινωική περίοδο.

Λαμβάνοντας υπόψη τα παραπάνω, πώς μπορείς να μιλάς για «Πατρώα θρησκευτική αντίληψη» και να την περιορίζεις στα δικά σου αντιληπτικά και «συμφεροντολογικά» καλούπια;

Για τα υπόλοιπα που με ρωτάς, θα απαντήσω αργότερα.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: beyond
Απάντησε την: 07/03/2007 16:14:51
Μήνυμα:

http://rapidshare.com/files/19761087/Promethea_kai_oi_papades.avi

TO VIDEO ΣΕ ΜΟΡΦΗ ΑVI

Ήρθα, είδα, νίκησα, είπε ο στρατηγός. Ανέβηκες, ξεκίνησες, έφτασες! ώρα να κατεβείς! λέει ο φιλόσοφος

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Entropy
Απάντησε την: 07/03/2007 16:57:01
Μήνυμα:

Η αληθεια ειναι οτι ειμαι μολις λιγεσ μερες στο φορουμ και ισωσ να μην ειμαι ο καταλληλος να κρινει το πως θα λειτουργει και θα διατηρειται στα σωστα επιπεδα. Αλλα μηπως το πηρες και λιγο προσωπικα, το θεμα του τρολ, Αμαλια ? Δηλαδη αν το ελεγε για μενα θα εκανες το ιδιο? Δεν ειναι ειρωνια η κατι τετοιο, ειναι κανονικη ερωτηση...Αν θες μου απαντας ειλικρινα και χωρις εγωισμο.

Ψηλε σορυ για τον χαρακτηρισμο αλλα εισαι απαραδεκτος...το κειμενο σου αποτελειται απο ανακριβειες οι οποιες ειναι βασισμενες σε καθαρα δικες σου αποψεις και σε κειμενα που πιθανα βρηκες σε μπλογκς, η' πατωντας τη λεξη "ιστορια" σε καποιο "ψαχτηρι" (για να μην κανουμε και διαφημηση).Αληθεια φιλε μου ακομα και ΑΝ μερικα απο οσα γραφεις μπορει να εχουν καποια δοση αληθειας, ολα τα αλλα αφαιρουν οποιοδηποτε κυρος απο τα λεγομενα σου.
Επισης αγαπητη αμαλια δεν ειδα παρεμβαση σου για το "γρηγορο ψαξιμο" στο ιντερνετ του ψηλου, ενω το δικο μου "γρηγορη ματια" επεφερε ενα σορο χαρακτηρισμους. Μηπως επειδη το ποστ του ηταν "εναντιον" του jbg, δεν σε ενοχλησε??? (δεν ειναι προσωπικη επιθεση, αλλα απορια)

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Ψηλός
Απάντησε την: 07/03/2007 18:27:03
Μήνυμα:

quote:

---

Ψηλε σορυ για τον χαρακτηρισμο αλλα εισαι απαραδεκτος...το κειμενο σου αποτελειται απο ανακριβειες οι οποιες ειναι βασισμενες σε καθαρα δικες σου αποψεις και σε κειμενα που πιθανα βρηκες σε μπλογκς, η' πατωντας τη λεξη "ιστορια" σε καποιο "ψαχτηρι" (για να μην κανουμε και διαφημηση).Αληθεια φιλε μου ακομα και ΑΝ μερικα απο οσα γραφεις μπορει να εχουν καποια δοση αληθειας, ολα τα αλλα αφαιρουν οποιοδηποτε κυρος απο τα λεγομενα σου.

---

Φίλε μου εγώ αναφέρθηκα σε ιστορικά στοιχεία.
Γιατί όταν δεν μας "κάνει το χατίρι" η ιστορία, γιατί να αρνούμαστε να την κοιτάζουμε στα μάτια;
Μήπως αυτό αφαιρεί κάτι από το μεγαλείο του αρχείου μας πολιτισμού;

Ο Τζόνυ μίλησε για την αλήθεια. Η αλήθεια είναι αλήθεια όταν λέγεται ολόκληρη.
Όταν λέγεται μισή ή πετσοκομένη, κάθε άλλο παρά αλήθεια μπορεί να ονομάζεται.

Δεν θέλω να μπω σε κανενός είδους προσωπική αντιπαράθεση και να αρχίσω πόλεμο, παραθέτοντας στοιχεία μόνο και μόνο για να αντικρούσω όσα λέει κάποιος άλλος.

Εγώ θεωρώ προγόνους μου όλους όσοι πέρασαν από ετούτο εδώ τον ευλογημένο τόπο, και προσπαθώ να τους τιμώ.
Δεν πετσοκόβω την ιστορία μας προς όφελος του ενός ή του άλλου κομματιού της. Προσπαθώ να τους κοιτώ (τους προγόνους μας) κατάματα και να αναγνωρίζω και να παραδέχομαι τα λάθη τους, αλλά και να τους δίνω τα εύσημα όταν πρέπει.
Πιστεύω πως μόνο έτσι μπορώ να ελπίζω πως κάτι θα διδαχθώ εγώ και θα το μεταδώσω στο παιδί μου.

Ν’ ακολουθάς την κίνηση των προγόνων, και ας ξέρεις πως δεν έχει καμιά φανερή πραχτικήν αξία, να συνεχίζεις μία γιορτή, ένα θρήνο, ένα χορό, κρατώντας έτσι αδιάσπαστα το νήμα του καιρού, αυτό δίνει συνοχή και ευγένεια και ρίζες στη ράτσα.
Νίκος Καζαντζάκης, Μοριάς, σ. 278

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Entropy
Απάντησε την: 07/03/2007 22:17:00
Μήνυμα:

Σιγουρα δεν διαφωνω οτι το πετσοκομα ειναι γεγονος. Οπως ομως και η προπαγανδα. Και ειναι πολυ λεπτες οι γραμμες για να ξεχωριζεις ποτε κατι ειναι αληθεια και ποτε οχι. Νομιζω εξαρταται (εκτοσ απο βιολογικουσ, λεγε με iq, και γνωσιακους παραγοντες) και απο την προδιαθεση του καθενος. Αν λοιπον θεσ να πιστεψεις την προπαγανδα σιγουρα θα βρεις τροπους να την υποστηριξεις και να πεισεις τον εαυτο σου οτι ισχυει. Μια γενικοτερη παρατηρηση , με μερικες ισωσ εφαρμογες σε οσα λεχθηκαν, και απο σενα και απο αλλουσ φυσικα.
Παρεπιτωντος, δεν ειναι προσωπικες διαμαχες οι διαφορες αποψεων. Απλα ο καθενας υποστηριζει τα λεγομενα του. Οποτε ουτε ο jbg νομιζω οτι σε παρεξηγει ουτε εγω.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: jonniebegood
Απάντησε την: 08/03/2007 02:25:39
Μήνυμα:

quote:

---

Ψηλός

Φίλε jonniebegood,
Κατάλαβα αυτά που έγραψες.
Μίλησες όμως για Πατρώα θρησκευτική αντίληψη.

---

για να δουμε αν οντως με καταλαβες φιλε μου

ναι, για αυτην μιλησα

quote:

---

Αν, όμως, εσύ, διαφοροποιείς τη θέση των "σύγχρονων ελλήνων εθνικών", από εκείνη των "αρχαίων ελλήνων εθνικών", τότε, αυτομάτως, μιλάς για κάτι το διαφορετικό, το οποίο δεν έχει ενιαία μορφή ούτε εντός των διάφορων συλλόγων ή σωματείων ελλήνων αρχαιοφίλων ή αρχαιολατρών (όπως κι αν λέγονται) που υπάρχουν σήμερα στην Ελλάδα.
Αν κάνω λάθος, διόρθωσέ με.

---

δεν την διαφοροποιω, απλα ειπα τι θελουν οι συγχρονοι εχοντες την Πατρωα αντιληψη Ελληνες - οχι εκδικηση, αλλά Παιδεια, Ελευθερια και Ανεξιθρησκεια

κοινη διαχρονικη συνισταμενη, το υπερτατο αγαθο, η Ατομικη Ελευθερια!

οσο για τους αρχαιοφιλους, τους αρχαιοκαπηλους, τους αρχαιπωλες, τους επανιδρυτες της αρχαιας "θρησκειας", ή τους φανατικους που ζητανε το "αιμα τους πισω", εγω δεν τους θεωρω κατοχους της Πατρωας αντιληψης

quote:

---

Πιστεύω πως, για την αρχαιότητα, δεν μπορούμε να μιλήσουμε για μια συγκεκριμένη/παγιωμένη πατρώα θρησκευτική αντίληψη, διότι ποτέ δεν είχε κάποια συγκεκριμένη, στατική μορφή.

---

δεν μπορουμε να μιλησουμε για συγκεκριμενη/παγιωμενη θρησκεια.

η Ελληνικη αντιληψη ηταν ανιμιστικη, κοινη με τους Ινδιανους, τους Κινεζους κτλ

και αυτη η αντιληψη δεν αλλαξε ποτε στην Ελλαδα, μεχρι που οι Ρωμαιοι αποφασισαν οτι δεν συναδει με την εξωτερικη και εσωτερικη τους πολιτικη...

quote:

---

Στον «ελλαδικό χώρο» υπήρξε μια εξελικτική πορεία στη θρησκευτική λατρεία των προγόνων μας που, μπορούμε να πούμε, πως ξεκινά από την πρωτόγονη φυσιολατρία (προϊστορικοί χρόνοι)

---

Φυσιολατρες δεν επαψαν ποτε να ειναι φιλε ψηλε

οι θεοι ειναι οι εκφανσεις του Θειου στην Φυση

quote:

---

και «εξελίσσεται» σε τοτεμική ή/και φετιχιστική κατά τη Μυκηναϊκή περίοδο, καθώς και στην Κρήτη κατά τη Μινωική περίοδο.

---

τοτεμικη?

φετιχιστικη?

μηπως να τους ελεγες στα ισα ειδωλολατρες?

αν θεωρεις οτι οι Ελληνες λατρευαν τα αγαλματα των θεων, τοτε μπορω και εγω να θεωρω οτι οι χριστιανοι λατρευουν τις εικονες (ορθοδοξοι) και τα αγαλματα (καθολικοι)

quote:

---

Λαμβάνοντας υπόψη τα παραπάνω, πώς μπορείς να μιλάς για «Πατρώα θρησκευτική αντίληψη» και να την περιορίζεις στα δικά σου αντιληπτικά και «συμφεροντολογικά» καλούπια;

---

αν θεωρεις καλουπι την αντιληψη του Ενθεου Συμπαντος, ειναι δικαιωμα σου

αλλά το δικο μου συμφερον που το ειδες, μου λες?

quote:

---

Για τα υπόλοιπα που με ρωτάς, θα απαντήσω αργότερα.

---

θα περιμενω

εδω περιμενα 3 μηνες καβαλα στο ασπρο μου αλογο να γινει ο πολεμος με την Τουρκια περσυ τον Νοεμβρη... (σορυ αλλά δεν κρατηθηκα)

quote:

---

Φίλε μου εγώ αναφέρθηκα σε ιστορικά στοιχεία.
Γιατί όταν δεν μας "κάνει το χατίρι" η ιστορία, γιατί να αρνούμαστε να την κοιτάζουμε στα μάτια;
Μήπως αυτό αφαιρεί κάτι από το μεγαλείο του αρχείου μας πολιτισμού;

---

ποιανου δεν κανει το χατηρι η ιστορια ψηλε μου?

του επικρατησαντα "νικητη" που την γραφει ο ιδιος οπως θελει, ή του ηττημενου?

γιατι περασε στην ιστορια ο Ιουλιανος σαν "παραβατης"?

τι παρεβειν?

μηπως θαπρεπε να διαβασεις και τους ιστορικους που δεν σου κανουν το χατηρι?

quote:

---

Ο Τζόνυ μίλησε για την αλήθεια. Η αλήθεια είναι αλήθεια όταν λέγεται ολόκληρη.
Όταν λέγεται μισή ή πετσοκομένη, κάθε άλλο παρά αλήθεια μπορεί να ονομάζεται.

---

συμφωνω απολυτως!

να αρχισουμε με το σε ποιον ανεθεσαν οι Τουρκοι την διαχειριση των ραγιαδων?

με το ποιος ειχε το δικαιωμα να εχει ιδιοκτησια και να καβαλαει αλογο?

με το ποιος περασε ζωη και κοτα επι 400?

με το σε ποιου τα χερια περασε η "ιδιοκτησια" των Τουρκων μετα την επανασταση?

υπηρξαν σαφως και λαμπρες εξαιρεσεις, Ελληνων που η εθνικη συνειδηση υπερειχε του ρασου που φορουσαν, αλλά ηταν μονο λαμπρες εξαιρεσεις...

quote:

---

Δεν θέλω να μπω σε κανενός είδους προσωπική αντιπαράθεση και να αρχίσω πόλεμο, παραθέτοντας στοιχεία μόνο και μόνο για να αντικρούσω όσα λέει κάποιος άλλος.

---

δεν ειχαμε ποτε προηγουμενα νομιζω, και μπορουμε να συζηταμε πολιτισμενα

quote:

---

Εγώ θεωρώ προγόνους μου όλους όσοι πέρασαν από ετούτο εδώ τον ευλογημένο τόπο, και προσπαθώ να τους τιμώ.

---

και τον χριστιανο Αλαριχο?

ή τον αλλο που ξεθεμελιωσε την Σπαρτη για να μην μεινει ιχνος της?

ή τους ρωμαιους αυτοκρατορες της βυζαντινης αυτοκρατοριας?

ή τους εισπρακτορες καλογερους και επισκοπους που αναφερει η Ελληνικη Νομαρχια?

quote:

---

Δεν πετσοκόβω την ιστορία μας προς όφελος του ενός ή του άλλου κομματιού της. Προσπαθώ να τους κοιτώ (τους προγόνους μας) κατάματα και να αναγνωρίζω και να παραδέχομαι τα λάθη τους, αλλά και να τους δίνω τα εύσημα όταν πρέπει.

---

παλι συμφωνω απολυτως!

μην το κανεις λοιπον, κοιτα την αληθεια και παραδεξου τα λαθη του χριστιανισμου (ειναι μια καλη χρονικη στιγμη για να απαλλαγειτε την παλαια διαθηκη πχ).

ο Παπας ζητησε συγνωμη απ τους ορθοδοξους και του ειπαν μπραβο.

γιατι δεν ζητανε και οι καθολικοι και οι ορθοδοξοι μια εντιμη συγνωμη απο τους Ελληνες Εθνικους, ή απο όποιον αλλον λαο εκχριστιανισαν με την βια? (βλεπε αμερικανους ιθαγενεις πχ)

quote:

---

Πιστεύω πως μόνο έτσι μπορώ να ελπίζω πως κάτι θα διδαχθώ εγώ και θα το μεταδώσω στο παιδί μου.

---

θεωρω οτι το καλυτερο ειναι να το βοηθησεις να αποκτησει προσωπικη κριση με την σωστη Παιδεια και να το αφησεις μονο του να εκφρασει ελευθερα την θρησκευτικη του αντιληψη - εγω αυτο εκανα και δεν το μετανιωσα

quote:

---

Ν’ ακολουθάς την κίνηση των προγόνων, και ας ξέρεις πως δεν έχει καμιά φανερή πραχτικήν αξία, να συνεχίζεις μία γιορτή, ένα θρήνο, ένα χορό, κρατώντας έτσι αδιάσπαστα το νήμα του καιρού, αυτό δίνει συνοχή και ευγένεια και ρίζες στη ράτσα.
Νίκος Καζαντζάκης, Μοριάς, σ. 278

---

παλι συμφωνω απολυτως!

μεσα απο τα εθιμα διασωθηκε ο,τι διασωθηκε απο την κληρονομια μας, καλυμενο με τον μανδυα του χριστιανισμου. (αποκριες, αναστεναρια, κτλ)

εμενα προσωπικα δεν με ενδιαφερει αν τον προστατη των ναυτικων τον λενε Ποσειδωνα ή αγιο Νικολα οι θαλασσινοι - με ενδιαφερει το οτι εχουν εναν προστατη.

δεν με ενδιαφερει αν η Παναγια ηταν η Μαριαμ, αλλά το οτι ο λαος την ανακηρυξε σε Παν-αγια (η εκκλησια την αποδεχτηκε σαν τετοια, κατω απο την πιεση των πιστων, σε μια οικουμενικη συνοδο) και την λατρεψε στην θεση της Γαιας, ή της Μεγαλης Μητερας ή της Πατσα Μαμα

μπορουμε να συμφωνησουμε για αρχη στο οτι ο Θεος (το Θειον λεω εγω) ειναι Ενας για ολο το Συμπαν και δεν τον ενδιαφερει αν τον λεμε Αλαχ, Δια, Χριστο, Γιαχβε, Βουδα ή Κουδα?

ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν

www.johnniebegood.gr

---

Συγγραφέας Μηνύματος: jonniebegood
Απάντησε την: 08/03/2007 02:26:13
Μήνυμα:

quote:

---

Entropy

Μηπως επειδη το ποστ του ηταν "εναντιον" του jbg, δεν σε ενοχλησε??? (δεν ειναι προσωπικη επιθεση, αλλα απορια)

---

τετοια να λες εσυ και θα καλοπερασεις!

ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν

www.johnniebegood.gr

---

Συγγραφέας Μηνύματος: hendrix
Απάντησε την: 08/03/2007 13:50:56
Μήνυμα:

ενημερωτικα γιατι πολλοι δεν το εχουν μαθει ακομα:

Η αλήθεια για τον ΜΗ αφορισμό του Καζαντζάκη

http://oistros-reportaz1.blogspot.com/2006/08/blog-post_115608959230201405.html

---
δεν κανω παραθεση για τον εξης λογο: στοιχειωδης δεοντολογια επιβαλλει να ζητας σε τετοια περιπτωση την αδεια του μπλογκερ (και να δημοσιευεις την παραθεση μαζι με το λινκ) αλλα και στοιχειωδης ευγενεια επιβαλλει να επισκεπτεσαι το μπλογκ του για να σχολιασεις την οποια αποψη του!
τα περισσοτερα μπλογκ εχουν ανοιχτα comments και ειναι φιλοξενα στις διαφωνιες και δτον αντιλογο

επισης: το επιχειρημα "μπλογκ ειναι οτι θελει λεει" ειναι παρα πολυ αδυνατο για να αντικρουσει την επικληση ενος μπλογκερ ως πηγη αποψεων και στοιχειων!! ελπιζω να ειναι κατανοητο το γιατι!

_________________________
The seething seas ceaseth
and twiceth the seething seas sufficeth us.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: hendrix
Απάντησε την: 08/03/2007 14:19:59
Μήνυμα:

@ αγνοων

quote:

---

εγώ πάντως το βλέπω από την πλευρά της Προμηθέα(ς-?)

αυτή είναι αρκετά πιο έξυπνη από μένα,σκέφτεται με μαθηματικό τρόπο,
έχει πιο ανεπτυγμένη την κριτική ικανότητα από μένα,
έλαβε καλύτερη μόρφωση και παιδεία από μένα...

...έχει γενικά πολλά στοιχεία που την κάνουν πολύ καλύτερο άνθρωπο από μένα,τόσο ατομικά όσο και κοινωνικά...

άρα ,ίσως να συμφωνήσω με τον jbg, που λέει "γιατί να μην μπορεί να γράψει αυτή το λόγο που εκφώνησε ?"

στην αντίθετη περίπτωση,αν δηλαδή κάποιος άλλος έγραψε το λόγο για πάρτη της,
τότε διαφωνώ με την τακτική,αλλά συμφωνώ -ξανά- πλήρως με το πνεύμα των γραπτών

σίγουρα όμως,η Προμηθέα είναι η τελευταία που πρέπει να ρίξουμε ευθύνες

τι λες κι εσύ hendrix ??

---

μα αν της εχουμε αποδωσει τα ευσημα για το τσαγανο να πει αυτα που ειπε εκει που τα ειπε, σιγουρα θα της αποδωσουμε και τις ευθυνες (που και η ιδια δεν θα αρνιοταν) κυριως για το οτι δεν επελεξε και δεν ελγξε τις πηγες της με την επιστημονικη μεθοδολογια που της επιβαλλει η επιστημη που κατεκτησε τοσο νωρις!!!

γιατι οχι?

εγω ομως ειπα κατι αλλο: το εκπαιδευτικο συστημα της αμερικης επιτρεπει (και πολυ σωστα) την γρηγορη ακαδημαικη προοδο προικισμενων παιδιων δλδ των καλων, αριστουχων μαθητων

τιποτα παραπανω δεν σημαινει το πτυχιο στα 15, ασχετα ποσο φανταχτερο το παρουσιαζουν οι δημοσιογραφοι που γυρευουν παντα την εντυπωσιακη ειδηση! εμεις ως εμπειροτεροι (εστω και λιγοτερο εξυπνοι απο την προμηθεα) θα επρεπε να ειμαστε ψυχραιμοτεροι!

κοινη λογικη χρειαζεται και οχι νομπελ!

(σημ. σε καποιο σχολειο της επαρχιας πριν χρονια, δασκαλοι και μαθητες σε συμφωνια, εκαναν το εξης πειραμα: αντι οι μαθητες να μοιραστους αλφαβητικα στα τμηματα της ταξης, μοιραστηκαν με βαση τις επιδοσεις τους, την βαθμολογια τους. Σκοπος ηταν και οι καλυτεροι να προχωρησουν γρηγοροτερα στα πιο δυσκολα χωρις να τους καθυστερουν οι πιο αδυνατοι μαθητες, αλλα και οι πιο αδυνατοι να αναπληρωσουν τα κενα και τις ελλειψεις τους χωρις να μενουν ολοενα και πιο πισω. Απωτερος σκοπος φυσικα να συγκλινουν αν ειναι δυνατον ολοι στο μαξιμουμ. Το πειραμα πηγε απατο διοτι αντεδρασαν οι γονεις και τα κομπλεξ της επαρχιας.

καλυτερα λοιπον να εχουμε υποψη μας την βαθεια παθολογια της ελλαδας πριν παιανισουμε τους δοξαστικους μας!)

_________________________
The seething seas ceaseth
and twiceth the seething seas sufficeth us.

Edited by - hendrix on 08/03/2007 14:21:48

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Entropy
Απάντησε την: 09/03/2007 00:30:42
Μήνυμα:

Κοιτα τωρα αν εσυ βασιζεις ολες σου τισ αποψεις σε μπλογκς τι να σου πω...
Ειναι σα να πιστευεις οτι η Λαμπιρη κανει ενημερωτικη εκπομπη.

Οντως το να χεις πτυχια ακαδημαικα στα 15 σου φαινεται εντυπωσιακο μονο απο το πως το παρουσιαζουν οι δημοσιογραφοι...ολα τα παιδια το κανουν, αλλα οι δημοσιογραφοι επιλεγουν ενα τυχερο παιδι, απο ολα, το οποιο για τα συμφεροντα τους το προβαλουν αναλογως. Και μενα ετσι μου φαινεται οτι ειναι...

Αυτο το πραγμα απο την αλλη που κρινεις την γενικη νοοτροπια ολων των ελληνων απο την αντιδραση μιας επαρχιακης πολης , πολυ μου αρεσε.
Ε βεβαια ο χωριατησ που μενει σε ενα μερος με αλλα 1000-2000 ατομα που ολοι γνωριζονται μεταξυ τουσ , θα το χει τιμη και καμαρι του να ξερουν οτι το παιδι του ειναι στο τμημα με τα "χαζα" ( η καπως ετσι τουλαχιστον θα το εβλεπε εκεινος) . Τωρα γιατι θα το βλεπε ετσι μη με ρωτησεις πια...
Παρεπιπτοντως δεν υποστηριζω την νοοτροπια των νεοελληνων για κανεναν λογο

---

Συγγραφέας Μηνύματος: hendrix
Απάντησε την: 09/03/2007 01:04:44
Μήνυμα:

το γραμμα στο δαυλο δεν ηταν ακριβως "αποψη μπλογκερ"...!

.

δεν υποστηριζεις τη νοοτροπια των νεοελληνων???? μα μολις ειπες οτι αυτο ειναι δικο μου συμπερασμα απο λανθασμενη γενικευση μεμονωμενου περιστατικου!!!!

χμμ, μαλλον εχω δικιο ετσι?

_________________________
The seething seas ceaseth
and twiceth the seething seas sufficeth us.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: jonniebegood
Απάντησε την: 09/03/2007 02:25:42
Μήνυμα:

quote:

---

Entropy

Κοιτα τωρα αν εσυ βασιζεις ολες σου τισ αποψεις σε μπλογκς τι να σου πω...
Ειναι σα να πιστευεις οτι η Λαμπιρη κανει ενημερωτικη εκπομπη.

Οντως το να χεις πτυχια ακαδημαικα στα 15 σου φαινεται εντυπωσιακο μονο απο το πως το παρουσιαζουν οι δημοσιογραφοι...ολα τα παιδια το κανουν, αλλα οι δημοσιογραφοι επιλεγουν ενα τυχερο παιδι, απο ολα, το οποιο για τα συμφεροντα τους το προβαλουν αναλογως. Και μενα ετσι μου φαινεται οτι ειναι...

---

περασες στην ιστορια μεγαλε!

http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=7373&whichpage=4&ARCHIVE=

quote:

---

hendrix

τιποτα παραπανω δεν σημαινει το πτυχιο στα 15, ασχετα ποσο φανταχτερο το παρουσιαζουν οι δημοσιογραφοι που γυρευουν παντα την εντυπωσιακη ειδηση!

εμεις ως εμπειροτεροι (εστω και λιγοτερο εξυπνοι απο την προμηθεα) θα επρεπε να ειμαστε ψυχραιμοτεροι!

---

η εμπειρια σου δεν κρυβεται!!!

θαμπωνει ιστορικους και νομπελιστες, παιδια θαυματα και φιλοσόφους!

κερι αναψες για την συγχωρεση των φονιαδων της Υπατιας?

στο ιδιο ποιμνιο με αυτους που αποκαλουσαν βρωμοθηλυκο την Προμηθεα ανηκαν...

ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν

www.johnniebegood.gr

---

Συγγραφέας Μηνύματος: hendrix
Απάντησε την: 09/03/2007 02:31:40
Μήνυμα:

παντως τον σωκρατη δεν τον σκοτωσαν ουτε χριστιανοι ουτε εβραιοι

...

αμ, τον πυθαγορα...?

_________________________
The seething seas ceaseth
and twiceth the seething seas sufficeth us.

Edited by - hendrix on 09/03/2007 02:44:05

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Orianna
Απάντησε την: 09/03/2007 21:12:40
Μήνυμα:

Στην εποχή μας που ο μέσος 20χρονος δεν ξέρει καν ορθογραφία και δεν έχει στοιχειώδεις γενικές γνώσεις πέραν των επιβαλλομένων από τον επαγγελματικό του προσανατολισμό, είμαστε υποχρεωμένοι να παραδεχθούμε ότι η Προμηθέα είναι ένα παιδί- θαύμα.
Σύμφωνα με το έγκυρο έργο του Παπαρρηγόπουλου, ο Ιουστινιάνειος κώδικας ήταν η αιτία να εξοντωθεί τεράστιος αριθμός Ελλήνων που ως είχαν δικαίωμα δεν ήθελαν να ασπαστούν τον Χριστιανισμό. Ο Απόστολος Πάύλος στην Κόρινθο τοποθετήθηκε σε ένα βαρέλι και τον κύλησαν από την Ακροκόρινθο. Αυτό σημαίνει πρακτικά ότι ο Χριστιανισμός επιβλήθηκε με τη βία, τη σφαγή και την τρομοκρατία στον τόπο μας κι όχι γιατί έπεισε κανέναν. Αδιάψευστη επιβεβαίωση είναι η Κυριακή της ορθοδοξίας και τα κατάπτυστα αναθέματα εναντίον των Ελλήνων. Επομένως η Προμηθέα την αλήθεια έλεγε... Ο Γρηγόριοςο Ε' αφόρισε τους αγωνιστές του '21 γιατί ενόχλησαν την καθεστυκυία τάξη η οποία (γιατί να το κρύψομεν άλλωστε) προίκισε την εκκλησία φεύγοντας με τα γνωστά σε όλους μας βακούφια.
Αν η Εκκλησία ως θεσμός ήταν απαιλή για τους Οθωμανούς θα είχε εξαφανιστεί και εκείνη δια της βίας. Οι λιγοστές εξαιρέσεις ιερέων και μοναχών δεν αρκούν να ανατρέψουν τη γενικότερη πραγκματικότητα.
Ας ανοίξουμε τα μάτια μας επιτέλους...

Μάθε απ΄ τα λάθη των άλλων. Η ζωή είναι πολύ μικρή για να τα κάνεις όλα αυτοπροσώπως ;)

---

Συγγραφέας Μηνύματος: hendrix
Απάντησε την: 09/03/2007 21:41:18
Μήνυμα:

ολα με σφαγες επιβληθηκαν διοτι αυτη ειναι η ανθρωπινη φυση

και οι αρχαιοι αθηναιοι δεν εσφαξαν λιγους

κι οι γιαπωνεζοι μια χαρα ανιμιστες ειδωλολατρες ειναι αλλα σφαζουν ακομα και τα δελφινια

κι απο την αλλη

χωρις χριστιανισμο, παπαλα ανθρωπινα δικαιωματα και συγχρονη δημοκρατια

και οι γυναικες θα ηταν στο γυναικωνιτη τους

και η προμηθεα ανευ πτυχιου αλλα με σατραπη συζυγο

_________________________
The seething seas ceaseth
and twiceth the seething seas sufficeth us.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Entropy
Απάντησε την: 10/03/2007 00:44:41
Μήνυμα:

Τελικα φιλε Ηendrix εισαι τσακαλος(ελα μην στραβωνεις πλακιτσα κανω)... Επειδη μπορει να μην το ειδες πολυ καλα κανω ενα quote

quote:

---

Entropy Απεστάλη: 09/03/2007, 00:30:42

Αυτο το πραγμα απο την αλλη που κρινεις την γενικη νοοτροπια ολων των ελληνων απο την αντιδραση μιας επαρχιακης πολης , πολυ μου αρεσε

---

Τι εννοει ο ποιητης: Ελληνας == Νεοελληνας
Αυτο που ειπες(το παραδειγμα για το χωριο) ειναι συμπεριφορα νεοελληνα...και εγω λεω οτι δεν την υποστηριζω. Οπως επισης και οτι εσυ βαζεις σε ενα καλουπι και τους μεν και τους δε.Το οποιο δεν ειναι καλο, γιατι υπαρχουν μερικοι που ξεφευγουν απο την μιζερια του νεοελληνα και δεν υποστηριζουν τετοιες συμπεριφορες. Δυστυχως για διαφορουσ λογουσ ομως, η επαρχια δεν τους βοηθαει σε αυτο.Αυτα (με πιο παιδικα λογια)...
Επισης το κειμενο απο το "Δ" δεν ειναι μπλογκ αλλα τα συμπερασματα που βγαζεις επ αυτου ειναι καθαρα προσωπικες σου αποψεις...και εκει ειναι που ερχονται τα μπλογκς τα οποια χρησιμοποιεις για να τεκμηριωσεις τις αποψεις σου.

JBG thanx που βοηθας να γινω γνωστος στα περατα του κοσμου. Αλλα ενταξει δεν ηταν και τοσο αστεια ατακα..αυτα που εκανε quote κερυ κινγκ ειναι απειρως καλυτερα...φοβερο thread . Ευχαριστω που μου το δειξες

Υ.Γ @ Orianna
Σωστοοοοος (η' ηηηηηη)

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Crying-Wolf
Απάντησε την: 10/03/2007 04:10:05
Μήνυμα:

quote:

---

παντως τον σωκρατη δεν τον σκοτωσαν ουτε χριστιανοι ουτε εβραιοι

---

Σωστα. Αυτοκτονησε με το κωνειο, οπως ο Χριστος στον σταυρο.

Και οι δύο θα μπορούσαν αποφύγουν τον θάνατο, αλλά δεν το εκαναν.

quote:

---

Ο Απόστολος Πάύλος στην Κόρινθο τοποθετήθηκε σε ένα βαρέλι και τον κύλησαν από την Ακροκόρινθο.

---

Τα πραγματικά αίτια έχουν πολύ ενδιαφέρον.

quote:

---

ολα με σφαγες επιβληθηκαν διοτι αυτη ειναι η ανθρωπινη φυση

και οι αρχαιοι αθηναιοι δεν εσφαξαν λιγους

κι οι γιαπωνεζοι μια χαρα ανιμιστες ειδωλολατρες ειναι αλλα σφαζουν ακομα και τα δελφινια

κι απο την αλλη

χωρις χριστιανισμο, παπαλα ανθρωπινα δικαιωματα και συγχρονη δημοκρατια

και οι γυναικες θα ηταν στο γυναικωνιτη τους

και η προμηθεα ανευ πτυχιου αλλα με σατραπη συζυγο

---

Μήπως τελικά φίλοι μου εχουμε μπερδέψει τον ΘΕΟ, με τις εκάστοτε Θρησκείες που επικρατούν και ψάχνουμε για του ποιού είναι η καλλύτερη;

Το μυαλό είναι σαν το αλεξίπτωτο.
Δουλέυει μόνο όταν είναι ανοιχτό.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: recto
Απάντησε την: 10/03/2007 08:01:40
Μήνυμα:

quote:

---

Αδιάψευστη επιβεβαίωση είναι η Κυριακή της ορθοδοξίας και τα κατάπτυστα αναθέματα εναντίον των Ελλήνων.

---

Εδώ βλέπουμε μία από τις κλασικές ατάκες της νεο-παραπληροφόρησης, ενδεικτική ότι όσοι την χρησιμοποιούν δεν έχουν καν διαβάσει τι γράφει το Συνοδικό της Ορθοδοξίας...

:"Εσείς αναθεματίσατε τους Έλληνες Φιλοσόφους"

Για να απαντήσουμε σε αυτή την ατάκα, προσέχουμε ιδιαίτερα ένα σημείο του Συνοδικού, που παραδόξως, γράφει τα αντίθετα από αυτά που επικαλούνται:

"Ανάθεμα σε όσους ασχολούνται με τα ελληνικά μαθήματα και δεν τα χρησιμοποιούν μόνο για τη μόρφωση τους, αλλά και ακολουθούν τις περιττές διδασκαλίες τους και τις δέχονται σαν αληθινές, και μάλιστα ομολογούν πίστη σ' αυτές…"
(μετάφραση από το βιβλίο ΒΥΖΑΝΤΙΝΗ ΛΟΓΟΤΕΧΝΙΑ, ΤΟΜΟΣ Α', εκδόσεις ΜΙΕΤ, σελ. 94)

Δεν είναι τρομερό; Οι διάφοροι κάνουν επίθεση βασιζόμενοι επάνω σε ένα κείμενο που γράφει ΑΚΡΙΒΩΣ το ΑΝΤΙΘΕΤΟ από τους ισχυρισμούς τους!

κείμενο το οποίο φανερώνει ότι το πρόβλημα της Ορθοδοξίας, αποτελεί μόνο το θρησκευτικό μέρος και τίποτε άλλο.

Το ίδιο το κείμενο θεωρεί ΚΑΤΑΛΛΗΛΑ ΓΙΑ ΜΟΡΦΩΤΙΚΟΥΣ ΣΚΟΠΟΥΣ ΤΑ "ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΜΑΘΗΜΑΤΑ" (λέει: "...και δεν τα χρησιμοποιούν μόνο για τη μόρφωση τους, αλλά..."), και όπως είναι φυσικό, διαφωνεί ΜΟΝΟ με όσους ομολογούν πίστη σε μή Ορθόδοξες ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΕΣ διδασκαλίες.

Άλλωστε τόσον καιρό έχει φανεί ότι η παρερμηνεία είναι η μόνη διέξοδος κάποιων ταλαίπωρων ψευδοσυγγραφέων και αντι-ιστορικών περιοδικών.

Για την απόδειξη αυτού δεν χρειάζεται τίποτε άλλο παρά να εξετάσει κανείς τα όσα γράφουν για τους Ιερούς Κανόνες και τον Ελληνισμό. Μέσα στους κανόνες, συναντάμε συχνά το τρίπτυχο:

Ιουδαίος - Έλλην - Αιρετικός

Παραβλέπουν λοιπόν σκοπίμως ότι η θέση του "Έλλην" μέσα στο τρίπτυχο αυτό, είναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ με βάση τα συμφραζόμενα, να αποκτήσει οποιαδήποτε άλλη σημασία, εκτός από τη θρησκευτική. Είναι προφανές ότι μιλάει για:

Ιουδαϊσμό - Ειδωλολατρία - Χριστιανική Αίρεση

δηλ. το τρίπτυχο της μή Ορθόδοξης θρησκευτικότητας της εποχής. Αυτή είναι ορολογία της εποχής και πρέπει να την γνωρίζουμε για να κάνουμε κρίσεις.

Αν νομίζει κάποιους ότι τους τιμά η παράφραση, τότε έχουν δύο προβλήματα:

- ή πρέπει να παραδεχτούν ότι δεν γνωρίζουν την ορολογία των Ιερών Κανόνων οπότε αυτομάτως έχουμε "απολογητές" που τελούν εν αγνοία

- ή να παραδεχτούν ότι επίτηδες παριστάνουν ότι δεν γνωρίζουν τις έννοιες των λέξεων στους Ιερούς Κανόνες οπότε πρόκειται για απλούς, μη ειλικρηνείς φανατικούς.

Είναι πασίγνωστο ότι το όνομα "Έλλην", μετά την κατάκτηση της Ρώμης έγινε πολιτιστικό, με την εμφάνιση του Χριστιανισμού, Θρησκευτικό ΚΑΙ Πολιτιστικό (αφορούσε και τους ειδωλολάτρες από οποιοδήποτε μέρος του κόσμου) και στους τρεις τελευταίους αιώνες του Βυζαντίου ξαναέγινε ΚΥΡΙΩΣ Εθνικό αφού πλέον τα εδάφη της Αυτοκρατορίας είχαν περιοριστεί σε χώρους ελλαδικούς ή ελληνικές αποικίες και πληθυσμούς και από τον 10ο περίπου αιώνα δεν υπήρχαν σχεδόν καθόλου ειδωλολάτρες.

-

Edited by - recto on 10/03/2007 08:04:04

Edited by - recto on 10/03/2007 10:17:53

---

Συγγραφέας Μηνύματος: recto
Απάντησε την: 10/03/2007 08:18:58
Μήνυμα:

quote:

---

Αν η Εκκλησία ως θεσμός ήταν απαιλή για τους Οθωμανούς θα είχε εξαφανιστεί και εκείνη δια της βίας.

---

Ασφαλώς και αυτό έκαναν, είτε με τη βία είτε με άλλους τρόπους. Μόνο που στην Ελλάδα δεν ξεριζωνόταν. Έχεις την εντύπωση ότι η σημερινή Αλβανία δεν αποτελείτο από Ορθοδόξους;

Μέσα σε 30 χρόνια όμως, από το 1620 μέχρι το 1650, έμεινε το 1/10 των Χριστιανών. Την ίδια ακριβώς ευκαιρία είχαν και οι Έλληνες, όμως δεν το έπραξαν.

Ο Παπαρηγόπουλος και ο Μπίρης (στο "Αρβανίτες, Οι Δωριείς του Νεώτερου Ελληνισμού") γράφουν ότι:

"...ο Βίτσης, ο καθολικός αρχιεπίσκοπος Αντιβάρεως, έλεγε ότι υπάρχει κίνδυνος μέσα σε 10 χρόνια όλοι οι Αλβανοί να γίνουν μουσουλμάνοι."

Η χώρα μας όμως κράτησε την πίστη της.

-

---

Συγγραφέας Μηνύματος: recto
Απάντησε την: 10/03/2007 08:31:52
Μήνυμα:

quote:

---

Ο Γρηγόριοςο Ε' αφόρισε τους αγωνιστές του '21 γιατί ενόχλησαν την καθεστυκυία τάξη

---

Δυστυχώς με την ιστορία δεν βλέπω ιδιαίτερη σχέση και δυστυχώς τα ίδια παπαγάλιζε το παιδάκι, η Προμηθέα, που έστειλε επιστολή για να πάρει πληροφορίες από τον ...Δαυλό!

Αυτό αρκεί για να μας δώσει να καταλάβουμε ότι παρόλη την ευφυία της, διατηρεί την ασθενή κρίση ενός μικρού παιδιού.

Αν έλεγε ότι διάλεξα να διαβάσω την ιστορία που διδάσκεται στα 10 αξιολογημένα ως καλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου και την ιστορία που διδάσκεται στα Ελληνικά πανεπιστήμια ώστε να βγάλω ένα συμπέρασμα για την αλήθεια, τότε θα ήταν αντάξιο του επιπέδου της.

Από τον "Δαυλό" όμως; Αυτό την εκθέτει ανεπανόρθωτα όπως και τους εμπνευστές και εκμεταλευτές της αθωότητάς της. Ελπίζω κάποιοι άνθρωποι να την προσεγγίσουν ώστε να μάθει τι αρλούμπες είπε...

Ο Γρηγόριος Ε' γνώριζε για την Φιλική Εταιρεία, γιατί όμως δεν την σταμάτησε;

Όπως βλέπουμε στην Πάπυρος-Λαρούς-Μπριτάνικα, στο λήμμα Γρηγόριος Ε':

Γνώριζε ο Γρηγόριος την προετοιμασία τού Αγώνα. Την πληροφορήθηκε στο Άγιον Όρος από τον Φαρμάκη.

Φύλαξε το μυστικό τής Φιλικής Εταιρείας, αλλά δεν ορκίστηκε ως Φιλικός, για λόγους πρόνοιας. Άλλωστε την ίδια στάση τήρησαν και άλλοι, όπως ο Άνθιμος Γαζής. Από την αλληλογραφία τού Φιλικού Π. Σέκερη ξέρουμε τη συνεργασία τού Γρηγορίου με την Εταιρεία.

Οι Φιλικοί τόν θεωρούσαν φίλο τους και τόν αποκαλούσαν συνθηματικά -Παλαιότερον". Το "Κιβώτιον τού Ελέους" κατά τον Ι. Φιλήμονα συγκέντρωνε χρήματα για τον Αγώνα.

Επίσης για τον αφορισμό της επανάστασης, ας δούμε τι έλεγαν οι ...αφορισμένοι:

"[...] Την αληθινή, άλλωστε. σημασία τού αφορισμού τού πατριαρχείου τήν αντιλήφθηκαν και οι ίδιοι οι επαναστάτες. Ο Αλ. Υψηλάντης έγραψε προς τους Σουλιώτες: "Ο Πατριάρχης βιαζόμενος υπό τής Πόρτας σάς στέλλει αφοριστικά[...] Εσείς όμως να τά θεωρείτε αυτά ως άκυρα, καθότι γίνονται με βίαν και δυναστείαν και άνευ τής θελήσεως τού Πατριάρχου".

Και ο Αναστ. Εμμ. Παπάς σε γράμμα του: "... τέτοιοι εξορκισμοί δεν έχουν πέραση, γιατί είναι φκιαγμένοι κατά διαταγή τού Σουλτάνου...".

Και αυτός ο Ανδρ. Λασκαράτος έγραφε το 1872 στον Αρ. Βαλαωρίτη για τον Γρηγόριο: Ευλογώντας μέσα στην ψυχή του την επανάσταση ευρέθηκε αναγκασμένος να τήν αφορίσει, για να γλυτώση τους διατρίβοντας εις την Τουρκίαν ομοεθνείς και ομοθρήσκους του!...".

Τον Λασκαράτο τον Θυμάστε;

Είναι αυτός για τον οποίο δεν υπάρχει κανένας αφορισμός, τον οποίο θυμάστε συχνά για τις αντιχριστιανικές αντιλήψεις του και τις "διώξεις του από την Εκκλησία", που ψευδώς λέτε ότι αφορίσθηκε... Άρα, για εσάς αξίζει η γνώμη του...

-

Edited by - recto on 10/03/2007 08:32:27

---

Συγγραφέας Μηνύματος: αγνοών
Απάντησε την: 10/03/2007 10:34:55
Μήνυμα:

μέσα από όλα αυτά πάντως,θα κατορθώσουμε να βγάλουμε την Προμηθέα
περίπου...καθυστερημένη

τι να πει κανείς ?

---

Συγγραφέας Μηνύματος: jonniebegood
Απάντησε την: 10/03/2007 22:37:56
Μήνυμα:

quote:

---

hendrix

ολα με σφαγες επιβληθηκαν διοτι αυτη ειναι η ανθρωπινη φυση

---

και η φιλοσοφια?

και η μουσικη?

και τα μαθηματικα?

και η αστρονομια?

και η γεωμετρια?

και η Τεχνη?

και το θεατρο?

και το υπερτατο αγαθο για τους Ελληνες, η Ατομικη Ελευθερια?

quote:

---

και οι αρχαιοι αθηναιοι δεν εσφαξαν λιγους

---

σε πολεμο?

εσυ δηλαδη τι θακανες, θα τους πετουσες κουφετα και πεταλα λουλουδιων?

θρησκευτικο πολεμο κανανε, ή μιλας για να μιλας?

quote:

---

κι οι γιαπωνεζοι μια χαρα ανιμιστες ειδωλολατρες ειναι αλλα σφαζουν ακομα και τα δελφινια

---

τι ανιμιστες και κουραφεξαλα...
ο πιο δυτικοποιημενος λαος ειναι

αλλά κι εσεις θεωρειτε τα χταποδια και τα καλαμαρια "νηστησιμα" γιατι "δεν εχουν αιμα..."

quote:

---

κι απο την αλλη
χωρις χριστιανισμο, παπαλα ανθρωπινα δικαιωματα και συγχρονη δημοκρατια

---

ελαααα!

χριστιανοι την ανακαλυψαν την δημοκρατια?

εγω ηξερα οτι την ανακαλυψε ο Αβρααμ...

quote:

---

και οι γυναικες θα ηταν στο γυναικωνιτη τους

---

ρε συ, συνελθε!

γυναικωνιτες στις εκκλησιες εσεις επιβαλατε

την γυναικα την θεωρουσατε ζωο οπως οι εβραιοι στην παλαια διαθηκη

την Παναγια, χρειαστηκε οικουμενικη συνοδος για να την αναγνωρισει, δινοντας ταυτοχρονα ψυχη στις γυναικες, που μεχρι τοτε δεν τους την αναγνωριζαν

quote:

---

και η προμηθεα ανευ πτυχιου

---

δινετε και τα πτυχεια τωρα οι χριστιανοι - δεν τοξερα...

κανω απεργια φατσουλων σε ενδειξη συμπαραστασης στους αδικοεξορισμενους συντροφους τρολλ και γηγενη

ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν

www.johnniebegood.gr

---

Συγγραφέας Μηνύματος: jonniebegood
Απάντησε την: 10/03/2007 22:39:03
Μήνυμα:

quote:

---

Crying-Wolf

Μήπως τελικά φίλοι μου εχουμε μπερδέψει τον ΘΕΟ, με τις εκάστοτε Θρησκείες που επικρατούν και ψάχνουμε για του ποιού είναι η καλλύτερη;

---

συμφωνω!

ειναι παραλλαγη του ποιος την εχει μεγαλυτερη φιλε μου...

κανω απεργια φατσουλων σε ενδειξη συμπαραστασης στους αδικοεξορισμενους συντροφους τρολλ και γηγενη

ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν

www.johnniebegood.gr

---

Συγγραφέας Μηνύματος: jonniebegood
Απάντησε την: 10/03/2007 22:40:03
Μήνυμα:

quote:

---

αγνοών

μέσα από όλα αυτά πάντως,θα κατορθώσουμε να βγάλουμε την Προμηθέα
περίπου...καθυστερημένη

τι να πει κανείς ?

---

κι εμας περιπου...μαλακες, φιλε αγνοωντα

κανω απεργια φατσουλων σε ενδειξη συμπαραστασης στους αδικοεξορισμενους συντροφους τρολλ και γηγενη

ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν

www.johnniebegood.gr

---

Συγγραφέας Μηνύματος: hendrix
Απάντησε την: 10/03/2007 23:42:40
Μήνυμα:

http://www.davlos.gr/complete-speech.pdf

Το χειρόγραφο κείμενο του λόγου της Προμηθέας

(Αρχείο PDF, 150 σελίδες, 78,9 ΜΒ)

_________________________
The seething seas ceaseth
and twiceth the seething seas sufficeth us.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: recto
Απάντησε την: 11/03/2007 01:03:26
Μήνυμα:

quote:

---

και η φιλοσοφια?

και η μουσικη?

και τα μαθηματικα?

και η αστρονομια?

και η γεωμετρια?

και η Τεχνη?

και το θεατρο?

και το υπερτατο αγαθο για τους Ελληνες, η Ατομικη Ελευθερια?

---

Τι σχέση έχει ο παγανισμός με αυτά; Μήπως μπορείς να μας το εξηγήσεις; Σπουδαιότερος μουσικός όλων των αιώνων αναγνωρίζεται ως ο Γ.Σ. Μπαχ, και παγανιστής δεν ήταν. Ούτε οι γλύπτες και αρχιτέκτονες της Αναγέννησης.

Ή μήπως ο εξαφανισμένος παγανισμός επί αιώνες έχει δημιουργήσει την τέχνη, το θέατρο, τη ζωγραφική, τη Δημοκρατία, τους Θεσμούς που γνωρίζουμε σήμερα;

Όταν διατυπώνονται επιχειρήματα για θρησκείες, να περιορίζονται σε αυτό και μόνο:

Χριστιανοί και Παγανιστές.

Δεν μιλάμε ούτε για τέχνη, ούτε για ζωγραφική, ούτς για γλυπτική. Μπορεί να έχω σπουδάσει καλές τέχνες, ή επιστήμες, ή να είμαι ποιητής και λογοτέχνης γενικότερα και ταυτόχρονα να είμαι Χριστιανός.

Εδώ δεν εξετάζουμε κάτι τέτοιο. Αφήστε λοιπόν όσα μαθαίνετε στα γνωστά περιοδικά που τσουβαλιάζουν τον παγανισμό, παρέα με τα όσα έχουν καταφέρει ως άνθρωποι και ως έθνος οι πρόγονοί μας.

Όλα όσα έκαναν εκείνοι, γίνονται και σήμερα και μάλιστα οι πιο ανεπτυγμένες κοινωνίες σε θεσμούς και επιστήμη παραμένουν οι λεγόμενες Χριστιανικές.

quote:

---

γυναικωνιτες στις εκκλησιες εσεις επιβαλατε

---

Μάλλον θα μας τρελάνετε:

Βέβαια οι παγανιστές αγαπούσαν τη γυναίκα:

"Σε ό,τι αφορά τους θεατές, οι δούλοι ή οι βάρβαροι μπορούσαν να παρακολουθούν και μόνο οι γυναίκες αποκλείονταν κάποιες φορές. Έτσι, στην Ολυμπία κατά τη διάρκεια των αγώνων οι παντρεμένες γυναίκες δε γίνονταν δεκτές: δεν μπορούσαν καν να περάσουν τον Αλφειό, τον ποταμό γύρω από την Ολυμπία, ενώ επικρεμόταν η απειλή να τις πετάξουν από την κορυφή του κοντινού βουνού, του Τυπαίου."

("ΜΕΣΑ ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΙΑΣ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ", εκδ. Παπαδήμας, σελ. 208)

Η μαρτυρία αυτή σώζεται από τον Παυσανία:

"Στον δρόμο για την Ολυμπία και προτού διασχίσουμε τον Αλφειό ερχόμενοι από τον Σκιλλουντα, υπάρχει ένα απόκρημνο βουνό που λέγεται Τυπαίο. Οι νόμοι των Ηλείων προστάζουν να γκρεμίζουν όσες γυναίκες παρευρίσκονται στους Ολυμπιακούς αγώνες ή έχουν διασχίσει τον Αλφειό στη διάρκεια των απαγορευμένων ημερών απ αυτό το βουνό."

(Παυσανίας - 'Ελλάδος Περιήγησις', τόμ. 5, 'Ηλιακά', Κάκτος, Αθήνα 1992, σελ. 51)

Η γυναίκα, για το μόνο που άξιζε ήταν:

Ως σύζυγος εφόσον είχε προίκα. Και φυσικά ως σύζυγος ήταν υποχρεωμένη να έχει τον γυναικονόμο να την επιτηρεί και τον γυναικωνήτη της για να μένει κρυμμένη μέσα στο ίδιο της το σπίτι

Αν δεν είχε προίκα άξιζε το πολύ για παλλακίδα.

Άξιζε για δούλη και πόρνη (αυτά τα δύο σχεδόν πάντα ταυτίζονταν)

Άξιζε για ιερόδουλη, δηλ. πόρνη που βοηθούσε στα έσοδα των ναών που ήταν ταγμένη και ήταν υποχρεωμένη να εκδίδεται σε καθένα που ακουμπούσε τα απαραίτητα νομίσματα στα πόδια της.
Δηλ. οι ίδιες οι θεότητες προωθούσαν την αξία της γυναίκας οδηγώντας την στην πορνεία (άλλωστε είναι γνωστός ο Δίας για τις σχετικές σεξουαλικές του συμπεριφορές).

Επίσης οι γυναίκες ήταν καλές για να εκτονώνονται σεξουαλικά οι συμμετέχοντες στις οργιαστικές λατρείες.

Επίσης, επειδή για τους γονείς κοριτσιών ήταν ασύμφορα τα κορίτσια αφού έπρεπε για να τις ξεφορτωθούν, να τις προικίσουν πρώτα, μπορούσαν να αφήνουν τα μικρά κοριτσάκια "έκθετα" (ο όρος από εκεί προέρχεται) σε δημόσιους χώρους ή σε σκουπιδότοπους.

Και βέβαια εκεί προστίθενται και οι απόψεις φιλοσόφων που μακαρίζουν τον εαυτό τους αφού δεν είχαν την κακοτυχία να γεννηθούν κορίτσια.

Η γυναίκα δεν εθεωρείτο πολίτης όπως άλλωστε και τα παιδιά. Γενικά είχε ανύπαρκτα πολιτικά δικαιώματα και τα σκούσε γι αυτήν κάποιος άνδρας (σύζυγος, αδελφός ή πατέρας). Η θέση τους στην πόλη ήταν αντίστοιχη των δούλων από πλευράς δικαιωμάτων.

Και αν ως παντρεμένη ήταν η μοναδική υπόσταση που μπορούσε να έχει, και παρόλα αυτά βίωνε αστική υποτίμηση και προπάντων νομική ανισότητα, εκτός γάμου είναι σαφές ότι ήταν ανύπαρκτη.

Ο Αριστοτέλης αναφέρεται στην αντίληψη της ηθικής κατωτερότητας της γυναίκας πράγμα που άλλωστε επιβεβαιώνεται από την γενική αδιάφορη αντιμετώπισή της. Ο σύζυγος μπορούσε να διατηρεί παλλακίδες στο γάμο χωρίς να ενδιαφέρεται για την άποψη της γυναίκας του.

Η ζωή της συζύγου περνούσε αποκλειστικά μέσα στο σπίτι. Για τη γυναίκα είναι περισσότερο πρέπον να μένει στο σπίτι, παρά να τριγυρνάει έξω (Ξεν. Οικ. 7, 30). Κατοικούσε στον "γυναικωνίτιν", το κλειδωμένο χώρο για γυναίκες συνήθως στο επάνω πάτωμα του σπιτιού όπου δεν έμπαιναν ποτέ άνδρες εκτός από συγγενείς και υπηρέτες.

Οι γυναίκες δεν συμμετείχαν στα συμπόσια και δεν υποδέχονταν φιλοξενουμένους. Η απομόνωση μιας καθώς πρέπει γυναίκας ήταν τόσο μεγάλη, ώστε ένας αγωνιστικός δικηγόρος σ' ένα δικανικό λόγο του μπόρεσε μάλιστα να αμφισβητήσει την ύπαρξη μιας γυναίκας!!! (Δημοσθ. 43,29 κ.ε. 59,120 κ.ε.)

Η αγάπη για τη γυναίκα επέτρεπε στους παγανιστές να πετούν τα κορίτισα στα ...σκουπίδια:

'''Parents placed less value on girls, who lacked earning power [...] as many as 20 percent of newborn Athenian girls were abandoned in places like the local garbage dump[..]'''

Ancient Greece: A Political, Social, and Cultural History, Oxford University Press, 1999, σελ. 234

Δηλ. πέταγαν στα σκουπίδια το 20% των κοριτσιών επειδή ήταν ασύμφορα στην οικιακή οικονομία.

και παραθέτω τα παρακάτω αποσπασματα για να δείτε ποια τύχη είχαν τα σκουπίδια-γυναίκες (όσα δεν τα έτρωγαν τα σκυλιά βέβαια):

Εκείνη είχε μαντέψει τη μελλοντική ομορφιά των παιδιών-, τα οποία ή είχαν γεννηθεί δούλες ή είχαν εκτεθεί και παραληφθεί από τους δουλεμπόρους με σκοπό την πώληση τους, - κι έβγαλε απ'αυτά το κέρδος της. Τους έδωσε καλή αγωγή, και τις ενοικίαζε ως εταίρες.
Γάμος, Εταίρες & Παιδεραστία Στην Αρχαία Ελλάδα, C. Reinsberg, Παπαδήμας, σελ. 201

Για κορίτσια, τα οποία, λόγω του φόβου για τα έξοδα της προίκας, τα απειλούσε η έκθεση συχνότερα από τα αγόρια, αυτό σήμαινε συνηθέστερα ότι τα περίμενε η τύχη της πορνείας
Γάμος, Εταίρες & Παιδεραστία Στην Αρχαία Ελλάδα, C. Reinsberg, Παπαδήμας, σελ. 207

Πολλά από αυτά τα κοριτσάκια μαζεύονται από τους δουλεμπόρους στους δρόμους όπου οι γονείς τους τα παρατούν μόλις γεννηθούν. Η έκθεση των νεογέννητων είναι συχνά μια ανάγκη για τις οικογένειες με πολύ ταπεινά έσοδα. Για τους φτωχότερους, μια κόρη είναι πράγματι ένα άχρηστο να τραφεί στόμα και καταδικάζεται στην έκθεση
Η Άλλη Όψη Της Αρχαιότητας, Catherine Salles, Παπαδήμας, σελ. 47

Βέβαια ο σκουπιδότοπος γυναικών χρησίμευε γιατί από εκεί μαζεύονταν όσα μικρά κορίτσια επιβίωναν και τα έκαναν πόρνες...

-

---

Συγγραφέας Μηνύματος: τυχερουλης
Απάντησε την: 11/03/2007 10:15:45
Μήνυμα:

quote:

---

την γυναικα την θεωρουσατε ζωο οπως οι εβραιοι στην παλαια διαθηκη

---

Johnnie είσαι καραλαλακας!τι ψάχνεις την παλαιά διαθήκη ενώ υπάρχει η καινή
που τα λέει όλα?
Ποιος παπαδημας και Αριστοτέλης και πράσινα άλογα?
Παύλος και ευαγγελια,τα πάντα είναι εδώ!!

Προς κορινθιους ,κεφαλαιο ζ,εδαφιο 1-2

«Καλόν ανθρώπω γυναικος μη άπτεσθαι,δια δε τα πορνείας έκαστος την εαυτού γυναίκα εχέτω…»

Μεταφράζω ,καλό είναι για τον άντρα να μην αγγίζει γυναίκα.
Όμως για να αποφεύγετε τις πορνείες , ας έχει ο καθένας την γυναίκα του…

Αυτo από τον παυλο,ο μαρκος είναι καλυτερος!

Κατά μαρκον κεφ.Ι,εδαφιο 11-12

«Ος αν απολυση την γυναικα αυτου και γαμήσει αλλην μοιχάται επ αυτην΄και εάν γυνή απολυσασα τον ανδρα γαμηθή αλλω,μοιχαται.».

Μεταφράζω, οποίος χωρίσει την γυναίκα του και παντρευτεί άλλη γίνεται μοιχός ,και αν γυναίκα χωρίσει τον άνδρα της και παντρευτεί άλλον γίνεται μοιχαλίδα…

Για να παμε παλι στον υπεροχο παυλο τον θεμελιωτη…

«Ει γαρ ου κατακαλυπτεται γυνη και κειρασθω΄ει δε αισχρον γυναικι το κειρασθαι ή ξυράσθαι κατακαλυπτεσθω… δια τουτο οφείλει η γυνη εξουσίαν έχειν επι της κεφαλής δια τους αγγέλους.»

Προς κορινθιους κεφ ΙΑ , εδαφια 6-10

Μεταφράζω εάν δεν σκεπάζει η γυναίκα εντελώς το κεφάλι και το πρόσωπο , να κουρεύεται ή να ξυρίζεται ,τότε ας σκεπάζει εντελώς το πρόσωπο και το κεφάλι της ώστε να μην( ξανά)σκανδαλίσει τους αγγέλους! (και προσφέρουν κανα κρίνο,και γίνει μπλέξιμο)
Τύφλα να χουν οι ταλιμπανεζοι και οι μπουργκες τους!

Γιαυτο σε λέω λαλακα johny,διότι οφείλεις να ξυρίσεις(το κεφαλι) γυναίκα και κόρη (κυρίως αυτή!) ή να τους βάλεις μια ωραιότατη μπούργκα!!(το χρώμα ας το διαλέξουν αυτές,μαυρο ή μαύρο)

Θα σε συμβούλευα δε να πάρεις και το μέγα ευχολόγιο της εκκλησίας και να διαβάσεις την ευχή για την λεχώνα

«και καθάρισον αυτήν από του ρύπου της γεννήσεως»

σκουπίδι το θαύμα της γέννησης και κατ επέκταση η μητέρα-δημιουργός της ζωής!

τι προτιμάς ?να μην αγγίζεις την «ασχημοσυνη» της γυναίκας σου σαν καλός χριστιανός ή να αγγίζεις το «αιδοίο» δηλαδή(μεταφράζω)το σεβαστό ως έλληνας!

Όσο αφορά την θέση της γυναίκας στην αρχαία αθηνα (διότι κυριως εκεί αναφέρονται αυτά των εκδόσεων παπαδημα,και όχι για παράδειγμα στην Σπάρτη που το καθεστώς ήταν εντελώς διαφορετικό και η γυναίκα απολάμβανε πράγματα και τιμές που ακόμη και σήμερα θεωρούνται αδιανόητα ακόμη και για εμάς!)
θα απαντήσω oτι φτασαμε στον 20ο αιωνα για να γινουν καποιες αλλαγες....(αν γιναν)

---

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!

Edited by - τυχερουλης on 11/03/2007 10:18:51

---

Συγγραφέας Μηνύματος: hendrix
Απάντησε την: 11/03/2007 12:52:36
Μήνυμα:

η επικληση της αγιας γραφης ειναι ακυρη ως επιχειρημα εφοσον εχετε αποδειξει πως ειναι πλαστη και γεματη αντιφασεις

στις δυτικες χριστιανικες κοινωνιες η γυναικα κερδισε την ισοτητα και την ανεξαρτησια της και λογιζεται ως ανθρωπινο ον

ισως ομως εχετε ζηλεψει τα ξυνα γουστα των αρχαιων... γιαυτο ομως δεν μπορουμε να κανουμε τιποτα εμεις!

συνεννοηθειτε με τον γανυμηδη

_________________________
The seething seas ceaseth
and twiceth the seething seas sufficeth us.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Ψηλός
Απάντησε την: 11/03/2007 17:22:37
Μήνυμα:

Θα πρότεινα, σε όποιον παραθέτει αποσπάσματα από την Αγία Γραφή, να τα ερμηνεύει ΣΩΣΤΑ και στο πλαίσιο της Χριστιανικής Πίστης.
Ένα καλό βοήθημα, για όποιον ενδιαφέρεται να καταλάβει κάποια πράγματα (και σκοπός του δεν είναι, μόνο, να ρίχνει πυροτεχνήματα), είναι και το ΠΗΔΑΛΙΟ, όπου θα μπορέσει να κατανοήσει τι σημαίνει το περί "ρύπου της γεννήσεως" και σε τι ακριβώς αναφέρεται, προς αποφυγή λανθασμένων ερμηνειών όπως και αυτή που δίνει ο φίλος τυχερούλης

Θα ήθελα να αναφερθώ σε κάποια αναφορά που κάνει η Προμηθέα στο λόγο της και είναι κάτι που όλοι (τουλάχιστον οι «υποστηρικτές» της) το προσπέρασαν, είτε γιατί δεν το πρόσεξαν, είτε γιατί δεν συμφέρει να το αγγίξουν.
Αναφέρομαι σε μια διαπίστωση που κάνει η Προμηθέα που από τη μια, καταρρίπτει κάποιους μύθους που έχουμε δημιουργήσει εμείς οι Έλληνες για να «αυτοϊκανοποιόμαστε» και, από την άλλη, αγγίζει κάποιους άλλους μύθους που έχουν δημιουργηθεί σε παγκόσμιο επίπεδο, για τους οποίους, οι σημερινοί αρχαιολάτρεις, δείχνουν να μην τους καίγεται καρφάκι, εφόσον δεν είναι κάτι που έχει σχέση με το Χριστιανισμό, ενάντια του οποίου έχουν αναπτύξει μια ιδιαίτερη υπερευαισθησία που τους κάνει να «αγανακτούν»!

Ποιος κατάλαβε για ποιο πράγμα μιλάω;

Edited by - Ψηλός on 11/03/2007 17:25:02

---

Συγγραφέας Μηνύματος: recto
Απάντησε την: 11/03/2007 17:51:35
Μήνυμα:

Καταρχάς, να ξεκινήσω από το ότι ο ...Παπαδήμας δεν είναι συγγραφέας. Είναι ένας από τους παλιότερους και αξιόλους εκδοτικούς οίκους της χώρας μας (όπως και το ΜΙΕΤ ή ο Καρδαμίτσας) που έχει μεταφράσει μερικά από τα σπουδαιότερα έργα της παγκόσμιας ιστορίας και φιλολογίας. Κάποια από αυτά διδάσκονται και στα πανεπιστήμια.

Πρόκειται λοιπόν για έργα αναγνωρισμένα στην ελληνική βιλιογραφία.

Καταρχάς βλέπω ότι εδώ υπάρχει μια εμμονή στα περί σεξουαλικότητας. Πράγματι έτσι είναι. Ο Χριστιανισμός αποδέχεται ότι ήδη από το βιβλίο της Γένεσης, γίνεται σαφής η απόλυτη εξουσία του θεού έναντι των ψευδοθεοτήτων της ειδωολατρικής αρχαιότητας.

Ο Θεός είναι αυτός που διατάζει τη "μητέρα Γη" να φυτρώσει καρπούς. Η "μητέρα Γη" που οι φυσιοκρατικές θρησκείες της έδιναν δύναμη γονιμότητας και για χάρη της γίνονταν τεράστιος αριθμός λατρευτικών παραλογισμών με θύμα πάντα τη γυναίκα, τώρα υποτάσσεται πλήρως στον έναν Θεό.

Οι λατρείες της γονιμότητας και η ανεξέλεγκτη συμπεριφορά με βάση τα ένστικτα, δεν αποτελούν πλέον συνθήκη λατρείας του Θεού. Ο Χριστιανσμός προσπαθεί να αναβαθμίσει τον άνθρωπο και τον πολιτισμό του. Έναν πολιτισμό που μονίμως είχε θύμα τη γυναίκα, που αποτελούσε υποχείριο και εργαλείο διασκέδασης του άνδρα στις οργιασστικές λατρείες, στο βδελυρό έθιμο της ιεροδουλείας όπου πόρνες επί πληρωμή υπηρετούσαν τις θεότητες.

Σύμφωνα με τον Φρόιντ:

"Aντίτιμο κάθε πολιτισμού είναι η ενοχή που δημιουργείται από την αναγκαία ανάσχεση τών ενστικτωδών ορμών τού ανθρώπου."

('Εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος-Λαρούς-Μπριτάννικα', τόμ. 60, εκδ. Δίας, Αθήνα 2004)

Έτσι είναι. Πολιτισμός σημαίνει περιορισμός των ζωωδών ενστίκτων για όποιον άνθρωπο επιθυμεί να είναι πολιτισμένος. Ο Ιησούς έβαλε το χαλινάρι στο αρχαίο αρπακτικό που λεγόταν άνδρας και είχε ως σεξουαλική λεία του διαρκώς την γυναίκα σε κάθε λαό που πρέσβευε παγανισμό, φυσιολατρισμό ή πολυθεϊσμό, και διοργάνωνε όργια με πλήρη εκμετάλευση και υποδούλωσή της.

Αυτή η αναγκαία συνθήκη πολιτισμού, φαίνεται πειράζει κάποιους...

Η σεξουαλικότητα λοιπόν περιορίζεται ώστε να ταιριάζει περισσότερο σε ανθρώπους παρά σε ζώα. Το σεξ είναι απολύτως αποδεκτό μέσα στα πλαίσια υποχρεώσεων που αναλαμβάνουν οι σύζυγοι μεταξύ τους.

quote:

---

Προς κορινθιους ,κεφαλαιο ζ,εδαφιο 1-2

«Καλόν ανθρώπω γυναικος μη άπτεσθαι,δια δε τα πορνείας έκαστος την εαυτού γυναίκα εχέτω…»

Μεταφράζω ,καλό είναι για τον άντρα να μην αγγίζει γυναίκα.
Όμως για να αποφεύγετε τις πορνείες , ας έχει ο καθένας την γυναίκα του…

---

Κατά το γνωστό σύστημα, λες και υπάρχει κάποιος που δεν έχει την ΚΔ στο σπίτι του, παρουσιάζεις μόνο ένα κομματάκι από τα εδάφια ώστε το νόημα να φαίνεται παραποιημένο.

Στα χωρία λοιπόν 3-5, μας παρουσιάζεται η απόλυτη ισότητα άνδρα και γυναίκας μέσα στο γάμο, ισότητα στα σεξουαλικά δικαιώματα, πράγμα άνγωστο για τον παγανισμό όπου ο άνδρας είχε όσες πόρνες και παλλακίδες ήθελε.

Λέει λοιπόν ο Πάυλος:

3 Στη γυναίκα του πρέπει νά αποδίδει ο άνδρας το συζυγικό του χρέος, το ίδιο και η γυναίκα στον άνδρα της.

4 Η γυναίκα δέν εξουσιάζει τό σώμα της η ίδια άλλα ο άνδρας της· παρόμοια και ο άνδρας δεν εξουσιάζει το σώμα του ο ίδιος αλλά η γυναίκα του

5 Μη στερείτε ο ένας τον άλλο...

Όπως παρατηρεί ο καθηγητής Αγουρίδης:

""Αν ως προς το γάμο παρουσιάζεται εδώ κάτι απολύτως θετικό είναι η ισότητα του άνδρα και της γυναίκας μέσα στο γάμο."

Μια ματιά λοιπόν στο σύνολο των εδαφίων, αρκεί για να μας δείξει ολοκληρωμένη την εικόνα με την ορθή της όψη και όχι παραποιημένη.

quote:

---

«Ει γαρ ου κατακαλυπτεται γυνη και κειρασθω΄ει δε αισχρον γυναικι το κειρασθαι ή ξυράσθαι κατακαλυπτεσθω… δια τουτο οφείλει η γυνη εξουσίαν έχειν επι της κεφαλής δια τους αγγέλους.» Προς κορινθιους κεφ ΙΑ , εδαφια 6-10 Μεταφράζω εάν δεν σκεπάζει η γυναίκα εντελώς το κεφάλι και το πρόσωπο , να κουρεύεται ή να ξυρίζεται ,τότε ας σκεπάζει εντελώς το πρόσωπο και το κεφάλι της ώστε να μην( ξανά)σκανδαλίσει τους αγγέλους! (και προσφέρουν κανα κρίνο,και γίνει μπλέξιμο) Τύφλα να χουν οι ταλιμπανεζοι και οι μπουργκες τους!

---

Για να δούμε αν οι παγανιστές είχαν ...μπούργκα για τις γυναίκες:

"...ειδώλια και μικρογραφικές παραστάσεις στη σφραγιδογλυφία μας ενημερώνουν γιά τους συρμούς των γυναικείων φορεμάτων, καλυμμάτων κεφαλής..."

(ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΙΣΤΟΡΙΑ, ΜΙΕΤ, σελ. 590)

Κάποιοι λοιπόν καλό είναι να μάθουν ότι τα μαλλιά των γυναικών, για τους άνδρες της ανατολής και ειδικά τους μεσογειακούς ήταν ένα αντικείμενο που προκαλούσε σφοδρή ερωτική επιθυμία. Για εκείνους τους λαούς, η μη επικάλυψη των μαλλιών της γυναίκας θεωρούνταν μεγάλη πρόκληση και ιδιαίτερα για έναν τέτοιο χώρο εκκλησιασμού.

Γι αυτό και στην αρχαία Ελλάδα ήταν ένδειξη σεμνότητα το κάλυμμα της κεφαλής που το βλέπουμε και σε αγάλματα.

Ας μην γελοιοποιούμε τη συζήτηση μεταφέροντας άκριτα τα χωρία στην σημερινή κοινωνία χωρίς να ερμηνεύσουμε το ιστορικό τους υπόβαθρο.

Επειδή λοιπόν, πολλές γυναίκες της αριστοκρατίας δεν συνήθιζαν να καλύπτουν τα μαλλιά τους ώστε να επιδεικνύουν τα χτενίσματά τους, και τώρα πολλές από αυτές έπρεπε να εκκλησιάζονται μαζί με τους άνδρες στους ναούς, ο Παύλος προσπαθεί να πείσει τις γυναίκες της Κορίνθου ώστε να μην παραβιάζεται ο κοινωνικός κώδικας.

Και σήμερα άλλωστε θα συστηνόταν σε μια γυναίκα ή θα σχολιαζόταν δυσμενώς κάποια γυναίκα να πάει π.χ. στο σχολείο ή σε άλλους ανάλογα διαβαθμισμένους χώρους με εξαιρετικά προκλητική εμφάνιση.

Σε επόμενα όμως χωρία γιατί δεν γίνονται τα σχετικά σχόλια για τα περί ισότητας των φύλων; Επειδή δεν συμφέρουν;

11. Πλην ούτε ο ανήρ χωρίς της γυναικός ούτε η γυνή χωρίς του ανδρός υπάρχει εν Κυρίω.
12. Διότι καθώς η γυνή είναι εκ του ανδρός, ούτω και ο ανήρ είναι διά της γυναικός, τα πάντα δε εκ του Θεού.

Προτιμάμε να απομονώνουμε χωρία που νομίζουμε πως εξυπηρετούν την σχετική ιδεοληψία μας;

Η ουσία στα λόγια του Παύλου είναι η τάξη και η ειρήνη. Το μη καλυμένο κεφάλι που πολλές γυναίκες ήθελαν, αποτελούσε κοινωνική ακρότητα για την εποχή και άρα ήταν πηγή διατάραξης της ειρήνης.

Για να δούμε όμως, από που προέρχονται τα μαθήματα. Μήπως από την αρχαιότητα του μισογυνισμού, την οποία δίδαξε η αρχαία θρησκεία και ο Ορφισμός;

Σύμφωνα λοιπόν με την αρχαία θρησκεία:

"Ο Δίας έστειλε τήν γυναίκα [...] ο μύθος της δημιουργίας της γυνακας [...] ήταν ή τελική εκδίκηση τοΰ Δία εναντίον τοΰ ανθρωπίνου γένους. Η ιστορία έχει ένα επακόλουθο: Τό κουτί πού ανοίγει άπό περιέργεια ή γυναίκα, αφήνει ελεύθερες τις δυστυχίες καί τις άρρώστειες νά πέσουν επάνω στους ανθρώπους..."

("ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ ΑΡΧΑΙΑΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ", NILSSON, Παπαδήμας, σελ. 195)

Πρόκειται για τον γνωστό μισογύνη Ησίοδο, ιδρυτή της αρχαίας θρησκείας που σήμερα επαγγέλονται πολλοί.

Ο παγανισμός που ασφαλώς επιθυμούσε τη γυναίκα με λουρί στο λαιμό:

"Στις πάμπολλες επιτύμβιες πλάκες που είναι αφιερωμένες σε πρόωρα πεθαμένες συζύγους, διαβάζουμε κάθε τόσο επαίνους όχι μόνο για τη νοικοκυροσύνη, την αγνότητα και την πίστη της μακαρίτισσας, αλλά και για το γεγονός ότι δεν ζήτησε ποτέ κάτι που δεν ήταν και επιθυμία τοϋ συζύγου της, ότι πάντα έκανε ό,τι ήθελε εκείνος και ποτέ δεν του εναντιώθηκε. Αυτά λοιπόν τα "προτερήματα" γύρευε ο Ρωμαίος από τη γυναίκα που θα γινόταν σύζυγος του. Γι' αυτό και ο Κάτων απαιτούσε από τη γυναίκα, ως πρώτη απόδειξη της αγάπης της, νά είναι υποτακτική. Ο Κικέρων θεωρούσε ότι το πρώτιστο καθήκον του κήνσορα (τιμητή) ήταν να μαθαίνει στους άνδρες πως να αξιώνουν από τις γυναίκες τους υπακοή."

(ERNEST BORNEMAN, "Η Πατριαρχία", ΜΙΕΤ, σελ. 513)

Ο παγανισμός λοιπόν μάλλον δεν θα πρέπει να δίνει μαθήματα...

quote:

---

Κατά μαρκον κεφ.Ι,εδαφιο 11-12

«Ος αν απολυση την γυναικα αυτου και γαμήσει αλλην μοιχάται επ αυτην΄και εάν γυνή απολυσασα τον ανδρα γαμηθή αλλω,μοιχαται.».

Μεταφράζω, οποίος χωρίσει την γυναίκα του και παντρευτεί άλλη γίνεται μοιχός ,και αν γυναίκα χωρίσει τον άνδρα της και παντρευτεί άλλον γίνεται μοιχαλίδα…

---

Εκλπληκτικό εδάφιο υπέρ της ισότητας. Δεν μπορώ να φανταστώ ποιο πρόβλημα έχει το εδάφιο αυτό. Στα πλαίσια του εκπολιτισμού του ανθρώπου, πρέπει να μπουν λουριά στα ένστικτα και ο άνδρας είναι υποχρεωμένος να γνωρίζει πως αν πιστεύει στον Χριστό, θα ξέρει ότι δεν μπορεί να πετάξει τη γυναίκα του στα σκουπίδια με ένα μονόπλευρο διαζύγιο, αλλά αν τη χωρίσει για να πάρει άλλη, θα ξέρει ότι διαπράττει μοιχεία, καθώς ο γάμος είναι αδιάλυτος και μόνο ο θάνατος ή η μοιχεία δημιουργούν προυποθέσεις διαζυγίου.

Για το λόγο αυτό, η Εκκλησία από τότε που για λόγους οικονομίας δέχτηκε τους τρεις γάμους, στον δεύτερο και τον τρίτο διαβάζει και συγχωρητικές ευχές.

Για να δούμε στο σημείο αυτό ποια ήταν η πρακτική του παγανισμού για την ...ισότιμη σχέση των συζύγων:

"Πλάι στον άρχοντα με τα απόλυτα δικαιώματα, τον πλούτο, τη δύναμη, την κυριαρχία σε ειρήνη και πόλεμο, η γυναικεία παρουσία είναι συγκινητική σε ομορφιά, αισθήματα, αξιοπρέπεια και προκοπή. Είναι η μόνη σύζυγος του άρχοντος, ο όποιος μπορεί βέβαια να έχη και άλλες γυναίκες, αιχμάλωτες ή αγορασμένες, αλλά εκείνη παραμένει η κυρία του σπιτιού. Ο άνδρας είναι ο κύριος της. Μπορεί να την τιμωρήση, ακόμη και να τη θανάτωση, σε περίπτωση που θα παραβίαση τη συζυγική πίστη."

('Ιστορία του Ελληνικού Έθνους', τόμ. Β', Εκδοτική Αθηνών Α.Ε., σελ. 444)

"Μερικοί Ρωμαίοι, για να διασφαλίσουν την "τιμή" και την "πίστη" των γυναικών τους...περνούν από τα μικρά χείλη του αιδοίου της γυναίκας ένα χαλκά, έτσι ώστε η γυναίκα να μπορεί να ουρήσει, αλλά όχι να κάνει, έρωτα, ώσπου να της βγάλουν το χαλκά."

(ERNEST BORNEMAN, "Η Πατριαρχία", ΜΙΕΤ, σελ. 518)

Χαλκάδες και θανάτωση συζύγων...μάλιστα...

quote:

---

«και καθάρισον αυτήν από του ρύπου της γεννήσεως»

---

Αν και δεν αναφέρεις ακριβώς το σύνολο των συμφραζομένων, που είμαι σίγουρος ότι δεν το γνωρίζεις, αλλά και επιπλέον εκεί που το βρήκες δεν το παραθέτουν επίτηδες μου θυμίζει το χωρίο Ιώβ 14:4 που αναφέρει:

"Τις γαρ καθαρός έσται από ρύπου; αλλ' ουθείς."

Η Πατερική ερμηνεία αφορά την παράβαση του Αδάμ:

"Τούτο δε λέγει, δια τα ησθενηκέναι την φύσιν εκ της εν Αδάμ παραβάσεως..." (Ολυμπιόδωρος)

Δεν αφορά δηλ. βρώμα ή το μίασμα, αλλά αποτελεί ορολογία που σχετίζεται με την φθαρτότητα και αλλοίωση της φύσεως. Καλύτερα όμως να φέρεις και το υπόλοιπο κείμενο για να δούμε τι ακριβώς λέει και για ποιο λόγο.

quote:

---

Όσο αφορά την θέση της γυναίκας στην αρχαία αθηνα και όχι για παράδειγμα στην Σπάρτη

---

Βέβαια:

"Ένας που ήθελε να παντρευτεί άλλη γυναίκα έπρεπε να χωρίσει την προηγούμενη. Το έκανε απλώς με την αποπομπή της (αποπέμπειν π.χ. Ηρόδ. 6.63.1), πιθανώς πίσω στο σπίτι του πατέρα της. Δεν υπάρχουν μαρτυρίες για οποιαδήποτε τυπική διαδικασία ή περιορισμό για να εμποδίσει το σύζυγο από το να κάνει αυτό οποτεδήποτε του άρεσε..."

(Ντάγκλας Μ. Μακντάουελ, 'Το Σπαρτιατικό Δίκαιο', 3η έκδ. Παπαδήμας, 1999, σελ. 126)

Υπήρχε μεγάλη πρόοδος εκεί...

-

---

Συγγραφέας Μηνύματος: τυχερουλης
Απάντησε την: 11/03/2007 20:35:37
Μήνυμα:

quote:

---

recto λεει αυτά διδάσκονται και στα πανεπιστήμια.

---

αποφοιτήσαμε και ξέρουμε ακριβώς τι διδάσκεται

Επι του θέματος τώρα:
Κατά το γνωστό σύστημα, λες και υπάρχει κάποιος που δεν έχει την ιστορία του ελληνικού έθνους στο σπίτι του αγαπητε recto, παρουσιάζεις μόνο ένα κομματάκι από τα εδάφια ώστε το νόημα να φαίνεται παραποιημένο.
ρίχνοντας μια ματιά στην σελίδα 444 που επικαλείσαι διαβάζω

«η έννοια της οικογένειας στην ομηρική εποχή….»

«οι Βασιλικές οικογένειες των ομηρικών επών…..»

αντε και να δεχτώ οτι μονο η ομηρικη εποχή ειναι η αρχαια ελλάδα,
Προτιμάμε να απομονώνουμε χωρία που νομίζουμε πως εξυπηρετούν την σχετική ιδεοληψία μας;

« η δομή της οικογένειας είναι ανδροκρατική δεν είναι σπάνιες οι εκδηλώσεις μιας συγκινητικής τρυφερότητας όπως εκείνη που βασιλεύει στα ανάκτορα του Αλκίνοου……»

στο επίμαχο χωρίο που παραθέτεις έχει και συνέχεια :

ωστόσο η θέση της πλάι του είναι εκείνη που κατέχει η Αρήτη στο παλάτι του Αλκίνοου , «που την τιμά όπως στον κόσμο καμία δεν τιμήθηκε ,ανάμεσα σε όλες της γυναίκες που έχουν ένα σπιτικό κάτω από την δύναμη του ανδρος.ειχε και έχει
σεβασμό από τα αγαπημένα της παιδία ,τον Αλκίνοο και τον λαό που την χαιρετά ,όταν περνά στην πολη.Γιατι είναι όλο φρονιμάδα και ευγένεια και οι καλές της σκέψεις ησυχάζουν τις φιλονικίες ακόμη και ανάμεσα στους άντρες»

και λίγες αράδες πιο κάτω

«γενικά η θέση της γυναίκας στην ομηρική κοινωνία είναι τιμητική.
Δεν κλείνεται στο σπίτι και ο Ησίοδος θα την κατηγορήσει για τα ξεπορτίσματα της.»

Αν και τρωγομαι με τον εαυτο μου δεν θα προχωρήσω να σχολιάσω παρακάτω τα λεγόμενα σου περι ρωμαιων και αλλων βαρβάρων .
Ουτε να σου εξηγώ τι σημαίνει το καλύπτω και τι το κατακαλύπτω! μόλις απέδειξες από ένα μόνο σημείο την ανοησία σου ……

quote:

---

ο recto λεει "Καταρχάς, να ξεκινήσω από το ότι ο ...Παπαδήμας δεν είναι συγγραφέας. Είναι ένας από τους παλιότερους και αξιόλους εκδοτικούς οίκους της χώρας μας (όπως και το ΜΙΕΤ ή ο Καρδαμίτσας) που έχει μεταφράσει μερικά από τα σπουδαιότερα έργα της παγκόσμιας ιστορίας και φιλολογίας"

---

κατα τέλος διάβαζουμε και λιγακι πριν προσβάλουμε τον άλλο
γιατι στο τέλος θα μας πούνε και λαλάκες που λεει ο ποιητής.....

quote:

---

τυχερουλης λεει (διότι κυριως εκεί αναφέρονται αυτά των εκδόσεων παπαδημα)

---

....

johnie συντομα θα σου αφαιρέσω τον τίτλο που σου απένειμα με προηγούμενο μήνυμα μου,τον διεκδικεί σφόδρα άλλος!!!

----

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!

Edited by - τυχερουλης on 11/03/2007 21:25:04

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Entropy
Απάντησε την: 11/03/2007 20:54:34
Μήνυμα:

Καλα φιλε Recto με ξετιναξες...Πραγματικα δεν υπαρχει σωτηρια στην περιπτωση σου ...Εκτος και αν κοινωνεις καθε κυριακη , εξομολογησε , και ΦΥΣΙΚΑ δινεις τον οβολο σου για την ανεγερση του τοπικου σου ναου μιας και ως γνωστον η εκκλησια λεφτα δεν εχει γιατι τα δινει ολα στουσ φτωχους.
Πραγματικα ειναι ανουσιο να απαντησει ο οποισδηποτε σε ολα οσα εχεις γραψει μιας και τις παροπιδες σου και τα δικα σου χαλιναρια δεν δειχνεις διατεθημενος να τα πεταξεις. Απλα μια μονο παρατηρηση

quote:

---

Πρόκειται λοιπόν για έργα αναγνωρισμένα στην ελληνική βιλιογραφία.

---

Κανεις πλακα ετσι? Τι ακριβως αποδεικνυει αυτο...ο,τι οτι διδασκεται ειναι ακριβες και δεν εξυπηρετει εκαστοτε συμφεροντα? Διαβασε μερικα βιβλια θρησκευτικων επισης (γυμνασιου-λυκειου προφανως) για να δεις τι ωραια πραγματα γραφουν (καποτε ειχα διαβασει μαλιστα οτι ο Μεγας Αλεξανδρος ειχε γονατισει και ειχε προσκυνησει εναν χριστιανο ιερεα !!! ημαρτον). Και αυτα αναγνωρισμενα ειναι.

Α και ασε το Φροιντ και πιασε το Νιτσε...καλο θα σου κανει

Υ.Γ. Παρακαλω οι κατω των 18 να μην το διαβασουν...
Συγνωμη προκαταβολικα για την εκφραση, αλλα θελω να το πω.
Οσον αφορα την εμμονη περι σεξουαλικοτητας...παρτουζα εχεις κανει? Δοκιμασε μπας και ξυπνησεις.
Ξαναζητω συγνωμη για την εκφραση...

_____________________________________
ΕΓΙΝΕ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΣΤΟ ΜΗΝΥΜΑ
ΛΟΓΩ ΕΚΦΡΑΣΕΩΝ ΠΟΥ
ΣΤΡΕΦΟΝΤΑΙ ΚΑΘΑΡΑ ΕΠΙ ΤΟΥ
ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΥ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΠΑΝΤΕΛΩΣ
ΑΣΥΜΦΩΝΕΣ ΜΕ ΤΗ ΝΟΟΤΡΟΠΙΑ
ΑΥΤΟΥ ΤΟΥ ΧΩΡΟΥ

ΠΡΟΤΕΙΝΟΥΜΕ ΑΝΕΠΙΦΥΛΑΚΤΑ, ΤΗΝ
ΑΠΟΦΥΓΗ ΤΕΤΟΙΩΝ ΣΤΑΣΕΩΝ ΣΤΟ ΜΕΛΛΟΝ

12/3/2007
_____________________________________

---

Συγγραφέας Μηνύματος: hendrix
Απάντησε την: 11/03/2007 23:43:50
Μήνυμα:

ουδεμια αξια εχουν προσωπικες αναφορες στα φορουμ

η ανωνυμια του ιντερνετ ειναι αμειλικτη: οποιος εχει στοιχεια, επιχειρηματα γνωμες και αποψεις, συμμετεχει και τα καταθετει και επ' αυτων γινεται ο οποιος διαλογος

ολα τα υπολοιπα στον καλαθο των αχρηστων!

_________________________
The seething seas ceaseth
and twiceth the seething seas sufficeth us.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: recto
Απάντησε την: 12/03/2007 00:36:24
Μήνυμα:

quote:

---

το νόημα να φαίνεται παραποιημένο

---

Είναι προφανές ότι η παράγραφος που παραθέτω έχει ολοκληρωμένο νόημα.

"Είναι ή μόνη σύζυγος τοΰ άρχοντος, ό όποιος μπορεί βέβαια νά έχη καί άλλες γυναίκες, αιχμάλωτες ή αγορασμένες, άλλα εκείνη παραμένει ή κυρία τοΰ σπιτιού. Ό άνδρας είναι ό κύριος της. Μπορεί νά τήν τιμωρήση, ακόμη καί νά τή θανάτωση, σέ περίπτωση πού θά παραβίαση τή συζυγική πίστη."

Και από το νόημα αυτό φαίνεται καθαρά πως η φράση:

"που την τιμά όπως στον κόσμο καμία δεν τιμήθηκε ,ανάμεσα σε όλες της γυναίκες"

χρειάζεται πολύ ξεδιαντροπιά για να λέει κάποιος ότι παραποιεί το νόημα!!

Σε ποια γυναίκα ρε αθεόφοβοι, απέναντι στο δικαίωμα ζωή και θανάτου του "κυρίου της", θα βάζατε ως αντίβαρο:

- Ότι τη ..σέβονται τα παιδιά της
- Ότι περνάει από την πόλη και την χαιρετάνε;

Βεβαίως, βλέπω από το σάλτο μορτάλε που έκανες σε όλες τις άλλες αναφορές που έφερα, ότι δεν ντράπηκες να πας να πιαστείς από το τίποτε, για να βάλεις στο ζύγι το δικαίωμα θανάτου της γυναίκας με τις χαιρετούρες!

και αφού έχεις την Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, διάβασε στον τόμο Δ', σελ. 307 για τους γυναικονόμους:

"Ό Δημήτριος όμως δέν περιωρίσθηκε μόνο στην πολιτειακή μεταρρύθμιση. Είχε τή φιλοδοξία νά αναμόρφωση τήν πόλη καί άπό κοινωνική άποψη. Καί επειδή, δπως νόμιζε, ή κοινωνική αναμόρφωση τής πόλεως ήταν αδύνατο νά γίνη χωρίς περιορισμούς στην ιδιωτική ζωή, θεώρησε σκόπιμο νά είσαγάγη τήν αρχή τών «γυναικονόμων». Οί γυναικονόμοι, πού είχαν ώς κύρια αποστολή νά επιβλέπουν τή συμπεριφορά τών γυναικών..."

Το μέτρο εφαρμόσθηκε και φαντάζομαι ότι δεν έχεις να μας πεις κάτι επάνω σε αυτό...

Επίσης στον τόμο Ε' σελ. 357:

"Άπό τό άλλο μέρος δμως βλέπουμε τόν ίδιο τόν πατέρα νά δικαιοΰται νά έκθετη τά παιδιά του χωρίς καμμιά εξαίρεση (μέ κάπως κυνικό τρόπο ένας πατέρας πού ταξιδεύει γράφει στή σύζυγο του πού περιμένει παιδί: «έάν πολλαπολλων τέκης έάν ήν άρσενον αφες, έάν ήν θήλεα έκβαλε»)"
...
γενικώτερα ή γυναίκα, πού σχεδόν τήν άγνοοΰσε τό κλασσικό δίκαιο

Πέταμα των κοριτσιών στα σκουπίδια, και η καλύτερη εποχή της αρχαίας Ελλάδας, αγνοούσε στα θέματα δικαίου τη γυναίκα.

Μήπως εδώ έχεις κάτι άλλο να μας πεις;

Άντε μπράβο και καλό διάβασμα...

-

---

Συγγραφέας Μηνύματος: recto
Απάντησε την: 12/03/2007 00:43:40
Μήνυμα:

quote:

---

Κανεις πλακα ετσι? Τι ακριβως αποδεικνυει αυτο...ο,τι οτι διδασκεται ειναι ακριβες και δεν εξυπηρετει εκαστοτε συμφεροντα?

---

Όχι μεγάλε έχεις δίκιο. Οι εβραίοι έχουν συνομωτήσει και γράφονται αυτά...

Προφανώς το τίναγμα δεν σας αρέσει. Κατάλαβα από μια απάντηση που πήρα πριν, ότι έχετε μάθει στην αερολογία. Ό,τι γουστάρει ο καθένας λέει.

Αυτό όμως έχει και ένα τέλος. Είτε απαντάς με βιβλιογραφία ώστε να δούμε ποιος διαβάζει κάτι πέρα από τον Δαυλο και τους εξωγήινους, ή γίνεσαι ρόμπα και αποκαλύπτεις τις θολές πηγές, ή γίνεσαι ταλιμπάν (καλή ώρα) και απορρίπτεις ολόκληρο τον πλανήτη επειδή διαφωνεί με την άποψη των αρχαιοελληναράδων...

Υπάρχει και κάποιος άλλος που έχει να πάθει μεγάλη πλάκα τις επόμενες μέρες...

Αυτή η τακτική σας της αρλούμπας και αερολογίας, πρέπει να έχει ένα τέλος.

-

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Entropy
Απάντησε την: 12/03/2007 03:23:01
Μήνυμα:

στην ερωτηση μου δεν απαντησες παντως

---

Συγγραφέας Μηνύματος: gentleman
Απάντησε την: 13/03/2007 02:59:38
Μήνυμα:

quote:

---

quote:

---

Αδιάψευστη επιβεβαίωση είναι η Κυριακή της ορθοδοξίας και τα κατάπτυστα αναθέματα εναντίον των Ελλήνων.

---

Εδώ βλέπουμε μία από τις κλασικές ατάκες της νεο-παραπληροφόρησης, ενδεικτική ότι όσοι την χρησιμοποιούν δεν έχουν καν διαβάσει τι γράφει το Συνοδικό της Ορθοδοξίας...

:"Εσείς αναθεματίσατε τους Έλληνες Φιλοσόφους"

Για να απαντήσουμε σε αυτή την ατάκα, προσέχουμε ιδιαίτερα ένα σημείο του Συνοδικού, που παραδόξως, γράφει τα αντίθετα από αυτά που επικαλούνται:

"Ανάθεμα σε όσους ασχολούνται με τα ελληνικά μαθήματα και δεν τα χρησιμοποιούν μόνο για τη μόρφωση τους, αλλά και ακολουθούν τις περιττές διδασκαλίες τους και τις δέχονται σαν αληθινές, και μάλιστα ομολογούν πίστη σ' αυτές…"
(μετάφραση από το βιβλίο ΒΥΖΑΝΤΙΝΗ ΛΟΓΟΤΕΧΝΙΑ, ΤΟΜΟΣ Α', εκδόσεις ΜΙΕΤ, σελ. 94)

Δεν είναι τρομερό; Οι διάφοροι κάνουν επίθεση βασιζόμενοι επάνω σε ένα κείμενο που γράφει ΑΚΡΙΒΩΣ το ΑΝΤΙΘΕΤΟ από τους ισχυρισμούς τους!

κείμενο το οποίο φανερώνει ότι το πρόβλημα της Ορθοδοξίας, αποτελεί μόνο το θρησκευτικό μέρος και τίποτε άλλο.

Το ίδιο το κείμενο θεωρεί ΚΑΤΑΛΛΗΛΑ ΓΙΑ ΜΟΡΦΩΤΙΚΟΥΣ ΣΚΟΠΟΥΣ ΤΑ "ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΜΑΘΗΜΑΤΑ" (λέει: "...και δεν τα χρησιμοποιούν μόνο για τη μόρφωση τους, αλλά..."), και όπως είναι φυσικό, διαφωνεί ΜΟΝΟ με όσους ομολογούν πίστη σε μή Ορθόδοξες ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΕΣ διδασκαλίες.

---

Την επόμενη Κυριακή είναι η Κυριακή της Ορθοδοξίας;

Όπου ψάλλονται οι 7 αναθεματισμοί;

Αν ναι, το έχει στην τηλεόραση, να κάνω μια ηχογράφηση;

Αν όχι, υπάρχει επίσημο site της Εκκλησίας με αυτά που ψάλλονται την Κυριακή της Ορθοδοξίας;

Dare To Dream

Edited by - gentleman on 13/03/2007 03:03:11

---

Συγγραφέας Μηνύματος: macedon
Απάντησε την: 13/03/2007 07:25:18
Μήνυμα:

ΟΙ ΕΠΤΑ ΑΝΑΘΕΜΑΤΙΣΜΟΙ ΚΑΤΑ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ KAI TOY ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΠΝΕΥΜΑΤΟΣ

1. Ετι τοις φρονούσι και λέγουσι, κτιστήν είναι πάσαν φυσικήν δύναμιν και ενέργειαν της τρισυποστάτου Θεότητος ως κτιστήν εκ τούτου πάντως, και αυτήν την θείαν ουσίαν αναγκαζομένοις δοξάζειν κτιστή γαρ κατά τους Αγίους ενέργεια, κτιστήν δηλώσει και φύσιν. Άκτιστον δε, άκτιστον χαρακτηρίσει ουσίαν. Καντεύθεν ήδη κινδυνεύουσιν εις αθείαν παντελή περιπίπτειν, και την Ελληνικήν μυθολογίαν, και των κτισμάτων λατρείαν τη καθαρά και αμώμω των Χριστιανών Πίστει προστριβομένοις, μη ομολογούσι δε κατά τας Αγίων θεοπνεύστου θεολογίας και το της Εκκλησίας ευσεβές φρόνημα άκτιστον είναι πάσαν φυσικήν δύναμιν και ενέργειαν της τρισυποστάτου Θεότητος ΑΝΑΘΕΜΑ ΤΡΙΣ.

2. Τοις μετά των άλλων μυθικών πλασμάτων, αφ' εαυτών και την καθ' ημάς κλίσιν μεταπλάττουσι, και τας Πλατωνικάς Ιδέας ως αληθείς δεχομένοις, και αυθυπόστατον την ύλην παρά των ιδίων μορφούσθαι λέγουσι, και προφανώς διαβάλλουσι το αυτεξούσιον του Δημιουργού, του από του μη όντος ει το είναι παραγάγοντος τα πάντα, και ως Ποιητού πάσιν αρχήν και τέλος επιτιθέντος εξουσιαστικώς και δεσποτικώς ΑΝΑΘΕΜΑ ΤΡΙΣ.

3. Τοις τα Ελληνικά διεξιούσι μαθήματα, και μη δια παίδευσιν μόνον ταύτα παιδευομένοις, αλλά και ταις δόξαις αυτών ταις ματαίας επομένοις, και ως αληθέσι πιστεύουσι, και ούτως αυταίς ως το βέβαιον εχούσας εγκειμένοις ώστε και ετέρους ποτε μεν λάθρα, ποτέ δε νοερώς ενάγειν αυταίς και διδάσκειν ανενδοιάστως ΑΝΑΘΕΜΑ ΤΡΙΣ.

4. Τοις δεχομένοις, και παραδίδουσι τα μάταια και Ελληνικά ρήματα, ότι τε προϋπαρξις εστι των ψυχών και εκ του μη όντος τα πάντα εγένετο, και παρήχθησαν, ότι τέλος εστί της κολάσεως, ή αποκατάστασις αύθις της κτίσεως, και των ανθρωπίνων πραγμάτων, και δια των τοιούτων λόγων την Βασιλείαν Των Ουρανών λυομένην πάντως, και παράγουσαν εισάγουσιν, ήν αιωνίαν και ακατάλυτον αυτός τε ο Χριστός και Θεός ημών εδίδαξε, και παρέδοτο, και δια πάσης της παλαιάς και νέας Γραφής ημείς παρελάβομε, ότι και η Κόλασις ατελεύτητος και η Βασιλεία αίδιος, δια δε των τοιούτων λόγων εαυτούς τε απολλύασι, και ετέροις αιωνίας προξένοις γινομένοις ΑΝΑΘΕΜΑ ΤΡΙΣ.

5. Τοις ευσεβείν μεν επαγγελομένοις, τα των Ελλήνων δε δυσσεβή δόγματα τη και Καθολική Εκκλησία περί τε ψυχών ανθρωπίνων, και ουρανού και γής, και των άλλων κτισμάτων αναιδώς, ή μάλλον ασεβώς επεισάγουσιν ΑΝΑΘΕΜΑ ΤΡΙΣ.

6. Τοις την μωράν των έξωθεν (=Ελλήνων) φιλοσόφων λεγομένην σοφίαν προτιμώσι, και τοις καθηγηταίς αυτών επομένοις, και τας τε μετεμψυχώσεις των ανθρωπίνων ψυχών, ή και ομοίως τοις αλόγοις ζώοις ταύτας απόλλυσθαι, και εις το μηδέν χωρείν δεχομένοις και δια τούτο ανάστασιν και κρίσιν και την τελευταίαν των βεβιωμένων ανταπόδοσιν αθετούσιν ΑΝΑΘEΜΑ ΤΡΙΣ.

7. Τοις λέγουσιν, ότι οι των Ελλήνων σοφοί και πρώτοι των αιρεσιαρχών, οι παρά των επτά Αγίων και Καθολικών Συνόδων, και παρά πάντων των εν Ορθοδοξία λαμψάντων Πατέρων αναθέματι καθυποβλήθέντας, ως αλλότριοι της Καθολικής Εκκλησίας δια την εν λόγοις αυτών κίβδηλον και ρυπαράν περιουσίαν κρείττονες εισί κατά πολύ, και ενταύθα, και εν τη μελλούση κρίσει, και των ευσεβών μεν και ορθοδόξων ανδρών, άλλως δε κατά πάθος ανθρώπινον ή αγνόημα πλημμελησάντων ΑΝΑΘΕΜΑ ΤΡΙΣ.

macedon

---

Συγγραφέας Μηνύματος: macedon
Απάντησε την: 13/03/2007 07:30:39
Μήνυμα:

Τελικά σ'αυτόν τον τόπο ή Χριστιανός θα είναι κανείς ή Ελληνας. Και τα δύο μαζί δεν γίνονται.

Το είπε άλλωστε και ο Γεννάδιος, πατριάρχης Κωνσταντινούπολης και δεξί χέρι του Μωάμεθ B΄του Πορθητή (στον οποίο και παράδωσε ουσιαστικά την Κωνσταντινούπολη με αντάλλαγμα τα προνόμια που του δώσανε).

"Έλλην ων τηι φωνήι, ουκ αν ποτέ φαίην Έλλην είναι, δια το μη φρονείν ως εφρόνουν ποτέ οι Έλληνες' αλλ' από της ιδίας μάλιστα θέλω ονομάζεσθαι δόξης. Και ει τις έροιτό με τις ειμι, αποκρινούμαι χριστιανός είναι."

Και σε απλά ελληνικά:

"Αν και μιλάω ελληνικά, δεν είμαι Έλλην, επειδή δεν έχω την ίδια νοοτροπία μ' αυτή που είχαν οι Έλληνες, αλλά ούτε και τα ίδια πιστεύω. Κι αν κάποιος με ρωτήσει τι είμαι, θα απαντήσω ότι είμαι χριστιανός."

macedon

---

Συγγραφέας Μηνύματος: hendrix
Απάντησε την: 13/03/2007 09:39:25
Μήνυμα:

ο "αντιελληνισμος" της ορθοδοξιας μου θυμιζει τον αντιαμερικανισμο του πασοκ!

_________________________
The seething seas ceaseth
and twiceth the seething seas sufficeth us.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: αγνοών
Απάντησε την: 13/03/2007 10:44:15
Μήνυμα:

άρα είσαι ΝΔ ??

---

Συγγραφέας Μηνύματος: τυχερουλης
Απάντησε την: 13/03/2007 16:44:25
Μήνυμα:

quote:

---

recto φαντάζομαι ότι δεν έχεις να μας πεις κάτι επάνω σε αυτό...

---

μικρή φαντασια εχεις….

quote:

---

recto και αφού έχεις την Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, διάβασε στον τόμο Δ', σελ. 307 για τους γυναικονόμους:

---

την διαβασα , εσυ την διαβασες???

Είχα μια υποψία ότι δεν ξέρεις γιατί ακριβώς γράφεις .
Είχα μια υποψία πως όταν διαβάζεις δεν κατανοείς.

Τώρα που ασχολήθηκα και με δεύτερο μήνυμα σου βεβαιώθηκα.
Μας μιλάς για γυναικονομους και αφήνεις την εντύπωση ότι έτσι ήταν ανέκαθεν!
Το ίδιο τρομακτικό το βρήκα και εγώ.

Άνοιξα και εγώ ξανά την ιστορία να δω τι ακριβώς λέει εκεί(πράγμα που εσύ δεν έκανες ποτέ ,γιατί αν το έκανες θα ντρεπόσουν να έγραφες ότι έγραψες) πότε ακριβώς ήταν το γεγονός που παραθέτεις

Ξεκινάει το κεφάλαιο ως εξής:

Πολιτειακές μεταρρυθμίσεις του Δημητρίου Φαληρεως. Αντιδρασεις των αθηναίων

αντιδρασεις ?? γιατί??
δεν ήταν θεσμός της πόλεως??

"ο Δημήτριος θα μπορούσε να αρκεσθεί στην διακυβέρνηση της πόλεως με την υποστήριξη της μακεδονικής φρουράς,"

φρουρά? Τι φρουρά ήταν αυτή? φρουρά κατοχής!

το προσπερνάμε και πάμε παρακάτω

"και επειδή όπως νομιζε,η κοινωνική αναμόρφωση της πόλεως ήταν αδύνατο να γίνει
χωρίς περιορισμούς στην ιδιωτική ζωή ,θεώρησε σκόπιμο να εισαγάγει την αρχή των γυναικονομων.
Ηταν όπως αναφέρει ο Αριστοτέλης ,αριστοκρατικός και οπωσδήποτε αντιδημοκρατικός θεσμος.εξαλλου τέτοιου είδους περιορισμοί δεν συμβιβάζονται με την δημοκρατική αρχή της προσωπικής ελευθέριας."

Λίγες αράδες παρακάτω επιβεβαιώνεται περίτρανα αυτό που υποψιάσθηκα από την αρχή.

¨" Για τους ίδιους τους αθηναίους το καθεστώς (χούντα)του Δημητρίου ήταν απαραδεκτο,γιατι στηριζόταν στα όπλα της μακεδονικής φρουράς(στρατός κατοχής)
και έπειτα γιατί ήταν συνηθισμένοι να ζουν σε ένα δημοκρατικό πολίτευμα και
αντιπαθούσαν κάθε είδος απολυταρχικού πολιτεύματος!")

Μετά και από αυτό τα παράτησα γιατί βαριέμαι την φαιδρότητα και το χάσιμο
πολυτιμου προσωπικου χρόνου …

Θα έκανα πραγματικά τον κόπο να σου μάθω κάποια πράγματα.
Αλλά απέδειξες πόσο τυφλός, φανατικός είσαι στα προηγούμενα μηνύματα σου.

Αλλά είσαι πράγματι τυφλος?εισαι πράγματι ενας?εισαι πράγματι στο φόρουμ από το 2005 και δεν είχες γράψει ούτε ένα μήνυμα?
Υποχρεούμαι να απαντήσω δεύτερο μήνυμα σε έναν λογαριασμό που βρισκόταν εν ύπνωση τόσο καιρό?
2 χρόνια στο χώρο δεν μας έκανες την τιμή να δώσεις μια απάντηση?

Ή να υποθέσω πολύ λογικά ότι ήταν ένας λογαριασμός ανοιγμένος
(Ένας από πολλούς?) ώστε να χρησιμοποιηθεί από κάποια ομάδα ή οργάνωση
που μόνο σκοπό έχει να προσβάλει και να προβάλει προκατασκευασμένα αποσπάσματα πηγών με τελικό σκοπό την προπαγάνδα???/

Καθότι εγώ δεν είμαι λογαριασμός προπαγάνδας αλλά άνθρωπος,.
άνθρωπος λογικός.
Ότι και να πεις δεν προσβάλλομαι , ούτε εκνευρίζομαι .

Αν έχεις δίκιο σε κάτι θα προβληματιστώ και θα το ερευνήσω.
Αν φανείς ανόητος θα σε αγνοησω,και μέχρι τώρα μόνο ανόητος φάνηκες λογαριασμέ recto με τις νοηματικές ασυναρτησίες που παρέθεσες…..

(μιλάμε για παράνοια ,σαν του λαγού που πηδάει από σκίνο σε σκινο,πώς καταφέρνουν να ταιριάξουν καταστάσεις που απέχουν χρονολογικά ακόμη και πάνω
από χίλια χρονια,και λαούς διαφορετικούς ανατολής και δύσης
ομηρική εποχη,βασιλικη οικογένεια Φαιάκων , ρωμαίοι ,και ανατολίτες ,όλα μαζί ,όλα σε έναν νοητικό αχταρμά, και στην συνέχεια με την Αθήνα υπό μακεδονική κατοχή και ένα πολίτευμα που προσπαθούσε να αλλάξει τις συνήθειες της πόλης

quote:

---

rectoΜήπως εδώ έχεις κάτι άλλο να μας πεις;

---

Σας υπόσχομαι ότι κατά καιρούς θα πιάνω ένα κομματάκι σας [/u] και θα το ξετινάζω,
για την πλάκα μου.

---

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!

---

Συγγραφέας Μηνύματος: recto
Απάντησε την: 13/03/2007 23:47:12
Μήνυμα:

quote:

---

υπόσχομαι ότι κατά καιρούς θα πιάνω ένα κομματάκι σας και θα το ξετινάζω, για την πλάκα μου

---

Επειδή, τυχερούλης ήσουν μέχρι τώρα, αλλά όχι πλέον, άσε να κανω πρώτα εγώ την πλάκα μου, και βλέπουμε αν θα σε αφήσω να κάνεις κι εσύ το ίδιο...

Εδώ γελάνε.

Αφού έκανες γαργάρα το γεγονός ότι ποσοστό των κοριτσιών πήγαινε στα σκουπίδια με την άδεια του κράτους, προχωράς στην υπεράσπιση της παγανιστικής καταπίεσης της γυναίκας.

Αυτό που επίσης έκανες γαργάρα είναι ότι:

"Βέβαια κατά τά δέκα χρόνια πού κυβέρνησε τήν πόλη μέ τήν υποστήριξη τής μακεδόνικης φρουράς επικρατούσε απόλυτη ηρεμία. Όταν όμως μέ τήν άφιξη τοϋ Δημητρίου Πολιορκητοϋ στην 'Αθήνα (καλοκαίρι τοϋ 307 π.Χ.) ή φρουρά αποχώρησε καϊ ό Δημήτριος αναγκάσθηκε νά φύγη, οί 'Αθηναίοι ξέσπασαν"

Απόλυτη ηρεμία. Εξαιρετική κατάσταση για ένα τόσο μισητό πολίτευμα...

Το σημαντικότερο όμως είναι πως ο Δημήτριος είναι κι αυτός παγανιστής. Σύμφωνα με τον ιστορικό μανιχαϊσμό των νεοειδωλολατρών, το ζήτημα είναι ότι είναι παγανιστής.

Και ασφαλώς, τα αίτια που κάνουν αντιπαθή τον Δημήτριο δεν είναι η θέση της γυναίκας που έτσι ή αλλιώς είναι ανύπαρκτη.

Επίσης, οι οπαδοί του Φαληρέα δεν ήταν Αθηναίοι; Αυτοί που τον ονόμαζαν ηλιόμορφο άρχοντα; Ασφαλώς.

Άρα λοιπόν, τον γυναικονόμο εφάρμοσε ένας παγαιστής, που υποστηριζόταν από άλλους παγανιστές στην αρχαία Αθήνα και υποστηριζόταν επίσης από την πλήρη αδιαφορία και απραξία των υπολοίπων επί 10 ολόκληρα χρόνια!

Επίσης στον τόμο Β' στη σελίδα 215, αναφέρει το θεσμό κάτω από την παράγραφο πολιτεύματα:

"Οί συνηθισμένοι αριθμοί ανωτάτων αρχόντων στά αριστοκρατικά καθεστώτα είναι δύο ώς τρεις. 'Εκτός άπό αυτούς δημιουργήθηκαν λίγες κατώτερες αρχές, συνήθως συλλογικές, μέ περιωρισμένες ειδικότητες : «νομοφύλακες» ή «θεσμοθέται», «γυναικονόμοι», «παιδονόμοι», «γυμνασίαρχοι»."

Επίσης

"Πολλές γυναίκες απόκτησαν πιό ελεύθερες συνήθειες κατά το παράδειγμα των γυναικών της Σπάρτης, πού ζοϋσαν λιγότερο κλεισμένες άπό τις 'Αθηναίες κι' ανακατεύονταν πολύ περισσότερο μέ τους άντρες. Αυτή ή αταξία είχε σάν αποτέλεσμα νά κάμουν έναν καινούργιο άρχοντα, πού θά είχε σάν αποκλειστική δουλειά του νά έπιβλέπη τή συμπεριφορά των γυναικών και κυρίως τήν πολυτέλεια, πού ήδη σέ παλιά χρόνια είχε απασχολήσει το Σόλωνα' αυτός ό άρχοντας ονομαζόταν γυναικονόμος. Τό ίδιο, διαβάζοντας τή Λυσιστράτη πού είναι τοΰ 411 και τις Έκκλησιάζουσες, πού είναι τοΰ 392 μπορεί νά κάμουμε τή σκέψη πώς πολλές 'Αθηναίες, μέ τόν ισχυρισμό τους πώς ή πολιτική διευθυνόμενη αποκλειστικά άπό άντρες όδηγοΰσε τήν πόλη στην άβυσσο, σκέφτηκαν πώς θά πήγαιναν ίσως καλύτερα τά πράματα, αν έλεγαν κι αυτές τό λόγο τους και συμβούλευαν τους άντρες τους. Αυτά όμως τά έργα τοΰ 'Αριστοφάνη είναι «μπουφφόνικα» καΐ «φανταιζίστικα» και δέ μας επιτρέπουν νά βγάλουμε τό συμπέρασμα πώς ύπηρχε και τότε αυτό, πού ονομάζουμε σήμερα «φεμινιστικό κίνημα» — κίνημα ακατανόητο γιά τήν αρχαία 'Αθήνα."

Robert Flaceliere, O Δημόσιος και Ιδιωτικός βίος των Αρχαίων Ελλήνων, σελ. 95-96

Γι αυτό χρειάζεται η βιβλιογραφία, για να ανήγουν τα μάτια τους όσοι τα έχουν κλειστά...

Η βιβλιογραφία, δεν αφήνει περιθώρια στις δικαιολογίες:

"Η ζωή της συζύγου περνούσε αποκλειστικά μέσα στο σπίτι. Για τη γυναίκα είναι περισσότερο πρέπον να μένει στο σπίτι, παρά να τριγυρνάει έξω (Ξεν. Οικ. 7, 30). Κατοικούσε στον "γυναικωνίτιν", το κλειδωμένο χώρο για γυναίκες συνήθως στο επάνω πάτωμα του σπιτιού. Εδώ δεν έμπαιναν ποτέ άνδρες εκτός από συγγενείς και υπηρέτες. [...] Η απομόνωση μιας καθώς πρέπει γυναίκας ήταν τόσο μεγάλη, ώστε ένας αγωνιστικός δικηγόρος σ' ένα δικανικό λόγο του μπόρεσε μάλιστα να αμφισβητήσει την ύπαρξη μιας γυναίκας. Ακόμη και η αναφορά του ονόματος της στη δημοσιότητα ήταν απρεπής."

(Carola Reinsberg, "Γάμος-Εταίρες και παιδεραστία στην Αρχαία Ελλάδα", Παπαδήμας, 1999, σελ. 60

"Δεν πρέπει να ξεχνούμε πως απ' την άποψη του Σωκράτη ο Ισχόμαχος είναι ο κατ' εξοχήν καλός κάγαθός, ο σωστός άνδρας που ζει σύμφωνα με τις επιταγές του παρελθόντος, σε αντίθεση με τον πρώτο συνομιλητή του φιλοσόφου, τον Κριτόβουλο, ο οποίος αντίθετα κατασπαταλάει την περιουσία του διάγοντας μια κοσμική ζωή. Σε τι συνίστατο όμως αυτή η κοσμική ζωή το γνωρίζουμε από άλλες σύγχρονες πηγές: να οργανώνει συμπόσια, να συντηρεί εταίρες. Σ' αυτή τη ζωή, οι νόμιμες σύζυγοι δεν συμμετέχουν. Μια σεβάσμια γυναίκα δεν έπαιρνε μέρος σε ένα συμπόσιο, ακόμη κι αν γινόταν στο ίδιο της το σπίτι. Ακόμη περισσότερο δεν έπρεπε να παίρνει το λόγο δημόσια, πράγμα που έκαναν οι ηρωίδες του Ομήρου. Η πόλη, αυτή η «λέσχη ανδρών», τις είχε κλείσει οριστικά στο γυναικωνίτη."

(Claude Mosse, Η Γυναίκα στην Αρχαία Ελλάδα, σελ., 42

Χαιρετίσματα...

-

Edited by - recto on 13/03/2007 23:47:52

---

Συγγραφέας Μηνύματος: recto
Απάντησε την: 14/03/2007 00:28:16
Μήνυμα:

quote:

---

Τελικά σ'αυτόν τον τόπο ή Χριστιανός θα είναι κανείς ή Ελληνας. Και τα δύο μαζί δεν γίνονται.

---

Δυστυχώς η αφέλεια πάει σύννεφο...

Ιστορία του Ελληνικού Έθνους', τόμ. Θ', σελ. 245

"Αν όμως η άλωση της Κωνσταντινουπόλεως άπό τους Φράγκους σήμαινε τήν αρχή τοΰ τέλους τής βυζαντινής αυτοκρατορίας, ή ήττα τοΰ 1204 έδωσε στον 'Ελληνισμό τήν ευκαιρία νά συνειδητοποιήσει τήν εθνική του υπόσταση, νά αποκτήσει πάλι τήν ενότητα και τή διασπασμένη του συνοχή και νά αναπτύξει τή ζωτικότητα του, πού είχε εκτονωθεί άπό τή νωχέλεια των τελευταίων αιώνων."

O Νικήτας Χωνιάτης, στο έργο του "Χρονική Διήγησις" (5:580) αναφέρει τα γεγονότα της Άλωσης του 1204 ως πράξεις βαρβάρων κατά των Ελλήνων:

"Πως άν είην έγώ τό βέλτιστον χρημα, τήν ιστορίαν τό κάλιστον ευρημα τών ελληνων βαρβαρικαί καθ ελληνων πραξεσι χαριζομενος;"

Το Βυζάντιο είναι αυτό που έφερε στο προσκήνιο και πάλι το Έλλην ως Εθνικό όνομα. Αυτό συνέβει όταν μειώθηκαν οι μή ελληνικοί πληθυσμοί, και η αυτοκρατορία έχασε τα εδάφη της:

"Η απώλεια τών κεντρικών περιοχών στή Χερσόνησο της 'Ανατολής και τών βόρειων επαρχιών στή Χερσόνησο του Αίμου περιόρισε τήν Αυτοκρατορία σε εδάφη πού ήταν ελληνικά άπό τήν αυγή τής ιστορίας, εδάφη στην κυρίως 'Ελλάδα, κατά μήκος τών ακτών του Αιγαίου και του Ευξείνου και σε νησιά, όπου είχαν ιδρυθεί αρχαιότατες ελληνικές αποικίες. [...] τώρα οι Βυζαντινοί, συγκεντρωμένοι στα ιστορικά ελληνικά εδάφη, αισθάνονταν και γεωγραφικά "Ελληνες και μπορούσαν νά πιστεύουν ότι και φυλετικά ήταν Έλληνες."

(Ράνσιμαν, Τελευταία Βυζαντινή Αναγέννηση, 1991, σελ. 36)

Οι όροι Έλλην, Ελληνισμός, ελληνικός, κ.λπ., απέβαλαν σταδιακά την παλιά τους συνωνυμική ταύτιση με την έννοια της ειδωλολατρίας και επανήλθαν σε χρήση, όπως και κατά την αρχαιότητα. Τώρα το Έλλην αντικαθιστά σε ευρεία κλίμακα τον όρο Ρωμαίος [...] Από το 13ο αι. και εξής ο όρος Έλλην χρησιμοποιείται πάλι χωρίς ενδοιασμούς από τον Βυζαντινό πολίτη σε αρκετά μεγάλη κλίμακα, και σταματά να χαρακτηρίζει τον «εθνικό», δηλ. το μη Χριστιανό.

(Α. Σαββίδη, Μελέτες Βυζαντινής Ιστορίας 11-13ου αιώνα, Καρδαμίτσα 1995, σ. 81)

"Είναι χαρακτηριστικό πάντως ότι σέ μιά περίοδο συρρίκνωσης τοϋ Βυζαντινού Κράτους, ό αυτοκράτορας Ιωάννης Γ' Βατατζής δέχεται τήν ελληνική εθνική καταγωγή του. 'Απαντώντας στον πάπα Γρηγόριο Θ', ό Όποιος απευθύνεται σ' αυτόν ονομάζοντας τον Γραικό, ό βυζαντινός αυτοκράτορας βεβαιώνει ότι ό μέγας Κωνσταντίνος παραχώρησε τή βασιλεία τών Ρωμαίων στο γένος τών 'Ελλήνων."

(Π. Γουναρίδης, "Γένος Ρωμαίων", 1996, σ.14)

"...ο Λεπενδρηνός σε μια επιστολή, γραμμένη γύρω στα 1355, γράφει χωρίς ενδοιασμούς «περί πάντων των Ελλήνων τών έν Κύπρω» και προχωρεί στην περιγραφή άλλων τόπων «έν οίς "Ελληνες ζώσι». Λίγο αργότερα συναντούμε το Δημήτριο Κυδώνη πού, όπως ό Καβάσιλας, είχε γεννηθεί και ανατραφεί στη Θεσσαλονίκη, αν και ή καταγωγή του ήταν άπό τήν Κρήτη, να χρησιμοποιεί τον όρο «Ελλάς» με τήν έννοια της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας. Σέ μια μεταγενέστερη επιστολή του, ό Καβάσιλας ακολουθεί το παράδειγμα του Κυδώνη."

(Ράνσιμαν, Τελευταία Βυζαντινή Αναγέννηση, 1991, σελ. 39)

Όπως μπορείς να δεις, κανένα πρόβλημα δεν είχε ο Χριστιανισμός με το "Έλληνας" στην ΕΘΝΟΤΗΤΑ, παρά μόνο είχε πρόβλημα με την ειδωλολατρία.

Μάθετε λοιπόν να διαβάζετε σοβαρά έργα. Σας πασσάρουν μία φράση, την μαθαίνετε απέξω και νομίζετε ότι αυτό είναι ιστορία. Αυτοί δεν έχουν πρόθεση να σας μάθουν ιστορία. Το μόνο που θέλουν είναι να διχάζουν για να πουλάνε βιβλία και περιοδικά του κιλού.

Γιατί αυτοί που γράφουν για Βυζαντινούς "ανθελληνισμούς", τα βιβλία τους δεν υπάρχουν πουθενά ως βιβλιογραφία, ενώ οι συγγραφείς τους είναι απλώς ..."ερευνητές".

Διδάσκουν μανιχαϊστική ιστορία, δηλ. όλα είναι άσπρο-μαύρο, παίρνουν μία λέξη και τη βάζουν στο μικροσκόπιο να φαίνεται μεγάλη, την κάνουν γιγαντοαφίσα, και φωνάζουν και τον Σαλέα να παίξει κλαρίνο για να τη διαφημίσουν. Κόβουν λέξεις, φράσεις. νοήματα, και ασελγούν πάνω στην ιστορία.

Η Ιστορία δεν είναι κομματάκια. Αυτά είναι αρλούμπες. Απόδειξη ότι οι νεοπαγανιστές δεν μπορούν να ξεχωρίσουν τι σημαίνει Έλληνας, τι σημαίνει Έλληνας στο θρήσκευμα, δεν γνωρίζουν την Εκκλησιαστική ορολογία των πρώτων αιώνων του Βυζαντίου όπου ανάλογα με τα συμφραζόμενα σήμαινε τον Ειδωλολάτρη από οποιοδήποτε μέρος κι αν προερχόταν και όχι τον Έλληνα στο Έθνος.

Μπερδεύουν σαν να είναι παιδάκια του νηπιαγωγείου το Χριστιανός που είναι πίστη, με το Έλληνας στη Νέα Ελληνική που είναι σημαίνει εθνότητα!

Αντί λοιπόν να συγκρίνουν ΜΟΝΟ το Χριστιανός με το ειδωλολάτρης ή "εθνικός", συγκρίνουν σαν να είναι ηλίθιοι, το Χριστιανός με το Έλληνας στο έθνος. Λες και εγώ που είμαι Χριστιανός δεν μπορώ να είμαι Έλληνας, ή ένας άλλος Χριστιανός δεν μπορεί να είναι Γερμανός.

Όπως επίσης ότι ένας ειδωλολάτρης ή "Έλληνας στο θρήσκευμα", δεν μπορεί να είναι από την αφρική, μέρος όπου υπάρχει κατ' εξοχήν ο παγανισμός.

-

Edited by - recto on 14/03/2007 00:29:30

---

Συγγραφέας Μηνύματος: macedon
Απάντησε την: 14/03/2007 08:24:05
Μήνυμα:

Προσπερνώντας το αφρίζον παραλήρημά σου, ενδεικτικό της ένδειας των επιχειρημάτων σου, προσπερνώντας επίσης τους προσβλητικούς προσωπικούς χαρακτηρισμούς σου, ενδεικτικό της χριστιανικής αγωγής ενός φανατικού, θα προσπαθήσω να σχολιάσω μερικά από τα σημεία από τα οποία ενδεχομένως βγαίνει κάποιο νόημα, αγαπητέ recto.

quote:

---

recto
Ιστορία του Ελληνικού Έθνους', τόμ. Θ', σελ. 245
μπλα...μπλα...μπλα...

---

Ο Κωνσταντίνος Παπαρρηγόπουλος, επιστημονικός υπεύθυνος της "Ιστορίας του Ελληνικού Εθνους" ήταν ο ιδρυτής του καρκινώματος του Ελληνοχριστιανισμού. Και ενώ στις ιστορικές του αναφορές είναι γενικά ακριβής, όταν ο λόγος έρχεται στη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία του Βυζαντίου, ο λόγος του δεν είναι αυτός του ιστορικού αλλά αυτός του πιστού Χριστιανού.

Εκφράσεις του τύπου "Ο λόγος του Κυρίου αναμόρφωσε ηθικά, θρησκευτικά και κοινωνικά τον κόσμο", Ο χριστιανισμός είναι "ο χρυσός της νέας αλήθειας" και άλλα τέτοια φαιδρά δεν είναι λόγια ιστορικού αλλά λόγια κηρύγματος από άμβωνος. Επόμενο είναι λοιπόν και η όποια ιστορική του άποψη για το Βυζάντιο να περνάει μέσα από τους παραμορφωτικούς φακούς της θρησκείας του.

quote:

---

recto
Απόδειξη ότι οι νεοπαγανιστές δεν μπορούν να ξεχωρίσουν τι σημαίνει Έλληνας, τι σημαίνει Έλληνας στο θρήσκευμα, δεν γνωρίζουν την Εκκλησιαστική ορολογία των πρώτων αιώνων του Βυζαντίου όπου ανάλογα με τα συμφραζόμενα σήμαινε τον Ειδωλολάτρη από οποιοδήποτε μέρος κι αν προερχόταν και όχι τον Έλληνα στο Έθνος.

---

Κατ'αρχήν το να μην είναι κανείς Χριστιανός δε σημαίνει ότι είναι νεοπαγανιστής ή οτιδήποτε άλλο. Δεν ξέρω αν μπορείς να το καταλάβεις αυτό, προσωπικά αμφιβάλλω αλλά με παρηγορεί το γεγονός πως δεν πρόκειται για το μοναδικό που δεν μπορείς να καταλάβεις.

Κατόπιν, αυτό που δεν μας εξηγείς είναι με ποιόν τρόπο ο όρος "Ελληνας", που δήλωνε εθνική καταγωγή, έφτασε στο σημείο να δηλώνει θρήσκευμα. Δεν μας ενημερώνεις πως αυτό οφείλεται στο ανελέητο πόλεμο της ασιατικής θρησκείας εναντίον του ελληνισμού, όπου μέσα από αιώνες διωγμών αλλοτριώθηκε η εθνική συνείδηση των Ελλήνων και αντικαταστάθηκε από τη θρησκευτική μέσα από διαδικασίες μαζικών διωγμών, δημεύσεων περιουσιών, εξοριών και αποκεφαλισμών. Ουσιαστικά δεν μας εξηγείς πως η ταύτιση του Ελληνα με συγκεκριμένη θρησκεία είναι ατόφιο δημιούργημα των Χριστιανών.

Φυσικά και ο όρος "Ελληνας" αναφερόταν στους Ελληνες εθνικούς και όχι στους εθνικούς όλου του κόσμου (π.χ. οι Αρμένιοι εθνικοί ονομαζόταν Αρμένιοι, όχι Ελληνες).

quote:

---

recto
Οι όροι Έλλην, Ελληνισμός, ελληνικός, κ.λπ., απέβαλαν σταδιακά την παλιά τους συνωνυμική ταύτιση με την έννοια της ειδωλολατρίας και επανήλθαν σε χρήση, όπως και κατά την αρχαιότητα. Τώρα το Έλλην αντικαθιστά σε ευρεία κλίμακα τον όρο Ρωμαίος [...] Από το 13ο αι. και εξής ο όρος Έλλην χρησιμοποιείται πάλι χωρίς ενδοιασμούς από τον Βυζαντινό πολίτη σε αρκετά μεγάλη κλίμακα, και σταματά να χαρακτηρίζει τον «εθνικό», δηλ. το μη Χριστιανό.

---

Δηλαδή ο Κοσμάς ο Αιτωλός τον 18ο αιώνα που αναφέρει "εσείς δεν είστε Ελληνες, είστε ορθόδοξοι χριστιανοί", αναφέρεται στον όρο με την εθνική του σημασία, σύμφωνα με τα λεγόμενα της πηγής σου. Οι αυτοκράτορες που αυτοπροσδιορίζονταν ως "Ρωμαίοι" μέχρι τον τελευταίο, δεν ήταν Ελληνες, σύμφωνα πάλι με την πηγή σου.

Το Πατριαρχείο που ακόμη και σήμερα ονομάζεται "Πατριαρχείο των Ρωμαίων" προφανώς και δεν έχει σχέση με την Ελλάδα (ούτε είχε ποτέ άλλωστε).

Ο Γεννάδιος που αυτοπροσδιορίζεται ως Χριστιανός και όχι ως Ελληνας τον 15ο αιώνα, αναφέρεται στην εθνική και όχι στη θρησκευτική σημασία του όρου "Ελληνας".

Ευχαριστώ που συμφωνείς μαζί μου, δεν το περίμενα...

quote:

---

recto
Αντί λοιπόν να συγκρίνουν ΜΟΝΟ το Χριστιανός με το ειδωλολάτρης ή "εθνικός", συγκρίνουν σαν να είναι ηλίθιοι, το Χριστιανός με το Έλληνας στο έθνος. Λες και εγώ που είμαι Χριστιανός δεν μπορώ να είμαι Έλληνας...

---

Προσωπικά, αν με ρωτήσεις, αμφιβάλλω σφόδρα για το αν μπορεί ένας φανατικός Χριστιανός, που έχει καταργήσει την εθνική του συνείδηση και την έχει αντικαταστήσει με τη θρησκευτική, που έχει σαν θρησκευτικό του αρχηγό έναν Τούρκο υπήκοο, εξυπηρετητή των συμφερόντων της γείτονος και μια θρησκευτική αρχή που ανέκαθεν πολεμούσε τον ελληνισμό, αφόριζε τους επαναστάτες, τύπωνε βιβλία για το θεάρεστο της οθωμανικής κατοχής και δολοφονούσε τους Κολοκοτρωναίους να θεωρείται Ελληνας.

Ενας τέτοιος χριστιανός, που κάθε αναφορά στην ελληνική ιστορία (εκτός από την περίοδο 146 παχχ μέχρι το 1830 μαχχ που ήμασταν σκλαβωμένοι στους Ρωμαίους και τους Οθωμανούς) του προξενεί αηδία, αν θέλεις τη γνώμη μου, ούτε μπορεί ούτε θέλει ούτε του αξίζει να είναι Ελληνας.

Κι όταν επιτέλους ο ελληνισμός κατάφερε να ελευθερώσει αυτόν τον τόπο παρά τη λυσσαλέα αντίδραση της χριστιανικής εκκλησίας, στο πρώτο σύνταγμα του ελεύθερου ελληνικού κράτους, αποκλείστηκαν από τον ελληνισμό όσοι δεν ήταν χριστιανοί!

Και όπως είπε ο μεγάλος δάσκαλος Κοραής: "Ω ταλαίπωρος Ελλάς, δεν ανεστήθης εκ του τάφου, απλώς ήλλαξες τάφον, απ'τον Τουρκικόν εις τον Χριστιανικόν".

macedon

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Entropy
Απάντησε την: 14/03/2007 12:14:10
Μήνυμα:

Recto δυο λεξεις οσον αφορα την σχεση ελληνικου πολιτισμου - χριστιανισμου : "Μεγας" Κωνσταντινος

Χαιρετισματα

quote:

---

Κατ'αρχήν το να μην είναι κανείς Χριστιανός δε σημαίνει ότι είναι νεοπαγανιστής ή οτιδήποτε άλλο. Δεν ξέρω αν μπορείς να το καταλάβεις αυτό, προσωπικά αμφιβάλλω αλλά με παρηγορεί το γεγονός πως δεν πρόκειται για το μοναδικό που δεν μπορείς να καταλάβεις.

---

Αααα γεια σου. Διαβαζα , διαβαζα... λεω και γω δεν θα του το πει κανενας?

---

Συγγραφέας Μηνύματος: αγνοών
Απάντησε την: 14/03/2007 12:31:57
Μήνυμα:

macedon,
μην αναφέρεις το όνομα Κοραής...
....κάνει τζιζ !!

---

Συγγραφέας Μηνύματος: recto
Απάντησε την: 14/03/2007 15:47:19
Μήνυμα:

Ξέρεις, φιλικά στo λέω, τη δυνατότητα να συνεχίσεις να έχεις την αξιoπρέπειά σoυ απέναντι σε βιβλιoγραφημένες απαντήσεις, την έχεις 1-2 φoρές.

Από εκεί και πέρα, η ζυγαριά θα γείρει εναντίoν σoυ: η ανύπαρκτη στoν επιστημoνικό κόσμo γνώμη σoυ βαραίνει όσo κι ένα φτερό πoυ τo παίρνει o άνεμoς.

Λoιπόν, έχoυμε και λέμε:

quote:

---

ενδεικτικό της ένδειας των επιχειρημάτων σoυ

---

Ένδεια επιχειρημάτων δεν μπoρεί αν έχει αυτός πoυ γράφει τεκμηριωμένα βάση βιβλιoγραφίας.

Ένδεια μπoρεί να έχει μόνo αυτός πoυ γράφει από τo μυαλό τoυ, ό,τι τoυ κατέβει. Καλή ώρα...

Απόδειξη γι αυτό είναι ότι, τη βάση για κάθε είδoυς επιστημoνική εργασία, δηλ. τη βιβλιoγραφία, την σχoλιάζεις ως εξής:

"Ιστoρία τoυ Ελληνικoύ Έθνoυς', τόμ. Θ', σελ. 245 μπλα...μπλα...μπλα..."

Είσαι η κλασική περίπτωση ανθρώπoυ πoυ δεν έχει να πει τίπoτε, γιατί δεν έχει διαβάσει πoτέ τίπoτε απo βιβλία αξιoπρεπεί, και είναι τακτικός αναγνώστης και παπαγάλoς των διαφόρων φόρoυμ.

Όπως είδες, και o Ράνσιμαν τα ίδια γράφει, και oι ιστoρικoί των 3 τελευταίων αιώνων τoυ Βυζαντίoυ μιλάνε για Έλληνες, όπως και oι αυτoκράτoρες.

Άρα, ή τυφλός είσαι, ή τόσo εγωιστής πoυ αντί να μείνεις σιωπηλός, αμφισβητείςς ακόμη και αυτά πoυ βλέπεις με τα μάτια σoυ.

Δικό σoυ πρόβλημα φίλε μoυ. Εσύ εκτίθεσαι κι όχι εγώ. Πoτέ δεν θα εκτεθεί αυτός πoυ αντί να μιλάει o ίδιoς, αφήνει την βιβλιoγραφία να μιλήσει. Αργά ή γρήγoρα, o φανατισμός φαίνεται ότι είναι από τη μεριά αυτών πoυ απoρρίπτoυν την βιβλιoγραφία με την έκφραση:

"μπλα...μπλα...μπλα..."

quote:

---

Κατόπιν, αυτό πoυ δεν μας εξηγείς είναι με πoιόν τρόπo o όρoς "Ελληνας", πoυ δήλωνε εθνική καταγωγή, έφτασε στo σημείo να δηλώνει θρήσκευμα. Δεν μας ενημερώνεις πως αυτό oφείλεται στo ανελέητo πόλεμo της ασιατικής θρησκείας εναντίoν τoυ ελληνισμoύ, όπoυ μέσα από αιώνες διωγμών αλλoτριώθηκε η εθνική συνείδηση των Ελλήνων και αντικαταστάθηκε από τη θρησκευτική μέσα από διαδικασίες μαζικών διωγμών, δημεύσεων περιoυσιών, εξoριών και απoκεφαλισμών. Ουσιαστικά δεν μας εξηγείς πως η ταύτιση τoυ Ελληνα με συγκεκριμένη θρησκεία είναι ατόφιo δημιoύργημα των Χριστιανών.

---

Ας απαντήσoυμε στη μεταστρoφή των ειδωλoλατρών με βιβλιoγραφία:

"Αν και o χριστιανισμός υπέφερε πoλλoύς διωγμoύς εντoύτoις δεν πρoέβει σε ανάλoγες συμπεριφoρές μετά την επικράτησή τoυ. Αντίθετα συτή "η μετάβαση από την ειδωλoλατρία στoν Χριστιανισμό ήταν εκoύσια και η φυσική συνεπεία ενός oλoένα ευρυνόμενoυ κoινωνικoύ κινήματoς. Η ειδωλoλατρία είχε απoτύχει να ικανoπoιήσει την ανάγκη για μια θρησκεία σωτηρίας, πoυ όπως απoδείχθηκε από τα ίδια τα πράγματα μόνo o Χριστιανισμός κατόρθωσε να ικανoπoιήσει. Ούτε oι αρχαίoι θεoί oύτε oι νέες μυστηριακές θρησκείες απoδείχθηκαν ικανές να πρoσφέρoυν τo είδoς της ελπίδας και ανακoυφίσεως πoυ απoζητoύσαν όλoι στoν ταραγμένo και ανήσυχo κόσμo των πρώτων μεταχριστιανικών αιώνων. Από μια άπoψη η απoτυχία τoυς αυτή ήταν απoτέλεσμα τής ωμότητας και της απoκρoυστικότητας των τελετoυργιών τoυς, καθώς και της ελλείψεως ενός απλoύ και ευκoλoνόητoυ θρησκευτικoύ μηνύματoς"

ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ", Τόμoς Ζ’, σελ. 345

Αν παρακoλoυθείς τα μηνύματά μoυ, θα είδες ότι παρέθεσα την μoναδική και πλέoν σoβαρή και βιβλιoγραφημένη μελέτη τoυ Rodney Stark για τη μεταστρoφή των Χριστιανών. Την παραθέτω πάλι:

Με βάση αυτά τα νoύμερα πoυ ανταπoκρίνoνται απoλύτως με όλες τις πληρoφoρίες πoυ έχoυμε για τoυς πληθυσμoύς των επoχών, η μεταστρoφή ατoν Χριστινισμό ήταν αναπόφευκτη. Αυξανόταν με δραματικoύς ρυθμoύς όταν ήταν υπό διωγμό, και συνέχισε και όταν σταμάτησαν oι διωγμoί. Ήταν απλά θέμα χρόνoυ.

Τo 400 μ.Χ. πoυ είναι και η επoχή τoυ θεoδoσίoυ πoυ επιβάλει τoν Χριστιανισμό, μιλάμε πλέoν για 57 εκ. Χριστιανoύς, σε σύνoλo πληθυσμoύ 60 εκ.

Αν σας αρέσεoυν τα χαπάκια, φάτε όσα θέλετε. Διαβάστε όμως πρώτα σoβαρά έργα, και μετά βγάλτε συμπέρασμα. Αν διαβάζετε μόνo τoυς τυχάρπαστoυς κόλακες τoυ παγανισμoύ και τις αερoλoγίες τoυς, δεν θα μάθετε πoτέ ιστoρία...

quote:

---

Φυσικά και o όρoς "Ελληνας" αναφερόταν στoυς Ελληνες εθνικoύς και όχι στoυς εθνικoύς όλoυ τoυ κόσμoυ (π.χ. oι Αρμένιoι εθνικoί oνoμαζόταν Αρμένιoι, όχι Ελληνες).

---

quote:

---

Δηλαδή o Κoσμάς o Αιτωλός τoν 18o αιώνα πoυ αναφέρει "εσείς δεν είστε Ελληνες, είστε oρθόδoξoι χριστιανoί", αναφέρεται στoν όρo με την εθνική τoυ σημασία, σύμφωνα με τα λεγόμενα της πηγής σoυ. Οι αυτoκράτoρες πoυ αυτoπρoσδιoρίζoνταν ως "Ρωμαίoι" μέχρι τoν τελευταίo, δεν ήταν Ελληνες, σύμφωνα πάλι με την πηγή σoυ.

---

Η γνωστή πoλυφoρεμένη ανoησία επαναλαμβάνεται...

Ο Κωσμάς Αιτωλός φίλε μoυ είπε ότι:

"Νά σπoυδάζετε τά παιδιά σας νά μαθαίνoυν ελληνικά, διότι καί ή Εκκλησία μας είναι είς τήν έλληνικήν, καί τό γένoς μας είναι έλληνικόν"

Επίσης σε επιστoλή τoυ 1779 γράφει:

"...έως τριάκoντα επαρχίας περιήλθoν, δέκα σχoλεία ελληνικά έπoίησα, διακόσια διά κoινά γράμματα".

Σταματήστε να παριστάνετε τα μικρά παιδιά, και κάνετε πως δεν καταλαβαίνετε ότι τo "Έλληνας" μπoρoύσε να έχει ανάλoγα με τα συμφραζόμενα και τις δύo σημασίες.

Όπως λέμε σήμερα π.χ. "αυτός είναι Γερμανός".

Αν τo πoύμε στoν εργασιακό μας χώρo με τoν κατάλληλo τρόπo και ύφoς και ανάλoγα τα συμφραζόμενα, εννooύμε ότι κάπoιoς είναι αυστηρός και πειθαρχημένoς στη δoυλειά τoυ. Ενώ, σε άλλη περίπτωση, δείχνoντας κάπoιoν ταξιδιώτη, και πάλι ανάλoγα τα συμφραζόμενα, εννoύμε κυριoλεκτικά ότι είναι από τη Γερμανία.

Όταν τα συμφραζόμενα ήταν αντίστoιχα, όπως συμβαίνει π.χ. oι 12 φoρές πoυ εμφανίζεται o όρoς Έλλην ή Ελληνισμός στoυς Ιερoύς Κανόνες, η έννoια είναι απoκλειστικά τoυ ειδωλoλάτρη, από oπoιoδήπoτε μέρoς τoυ κόσμoυ κι αν ήταν.

Όσο για το όνομα Ρωμαίοι, όπως γράφει ο Βακαλόπουλος:

"Κρίσιμη φάση στην Ιστορία τών Ελλήνων στάθηκε όχι μόνον ή επικράτηση τών Ρωμαίων, άλλα προ πάντων ή δημιουργία τής «Οικουμένης» μέ τό περίφημο διάταγμα τοϋ Καρακάλλα στά 212 μ.Χ. Ή παραχώρηση τοϋ δικαιώματος τοϋ Ρωμαίου πολίτη σέ όλους ανεξάρτητα τους υπηκόους τής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας ήταν τό πιό ευφυές, άλλα και τό πιό επικίνδυνο όπλο πού χρησιμοποίησε ποτέ ή ρωμαϊκή αυτοκρατορία, γιά νά επιβληθεί στό μωσαϊκό τών λαών πού τήν αποτελούσαν. Τότε κινδύνεψε ν' αφομοιωθεί ό αρχαίος ελληνικός κόσμος μέσα στό μεγάλο καί πολυεθνικό εκείνο κράτος πού επίσημη γλώσσα είχε τή λατινική."

Για αυτό βρε ταλαίπωροι ονομάστηκαν Ρωμαίοι και οι Έλληνες, γιατί πλέον δεν είχαν υπόσταση, αλλά ήταν εξαφανισμένοι μέσα στην Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. όταν το Βυζάντιο, δηλ. η ύστερη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, συρρικνώθηκε στα ελλαδικά εδάφη, 3 αιώνες περίπου πριν το 1453, τότε το όνομα Έλλην επανήλθε.

Αυτό πλέoν, έχει καταντήσει τo πιo ξεφτιλισμένo επιχείρημά. Αν νoμίζετε ότι σας αξίζει, χρησιμoπoιήστε τo, αλλά πλέoν έχει κoυράσει. Βρείτε κάτι άλλo τoυλάχιστoν...

quote:

---

Ενας τέτoιoς χριστιανός, πoυ κάθε αναφoρά στην ελληνική ιστoρία (εκτός από την περίoδo 146 παχχ μέχρι τo 1830 μαχχ πoυ ήμασταν σκλαβωμένoι στoυς Ρωμαίoυς και τoυς Οθωμανoύς) τoυ πρoξενεί αηδία, αν θέλεις τη γνώμη μoυ, oύτε μπoρεί oύτε θέλει oύτε τoυ αξίζει να είναι Ελληνας.

---

Σε κάθε Έλληνα χριστιανό, η πορεία του Ελληνισμού προκαλεί μόνο υπερηφάνεια. Αηδία μας προκαλεί το να βγάζει αυτή η χώρα που αναβάθμισε την ιστορία, ιστορικούς Ταλιμπάν-νεοειδωλολάτρες διχαστικούς, που με πρόσχημα την αρχαιολαγνεία, βγάζουν στους συνανθρώπους τους απύθμενο μίσος, αντί να πάνε στο γήπεδο για να διώξουν τα φαρμάκια της πλήξης τους.

Είναι δυστυχώς τα αποτελέσματα της κοινωνικής παθογένειας, όπου σε κάθε χώρα με ανεργία ή άλλα κοινωνικά προβλήματα, ξεφυτρώνει η ακριδεξιά. Εδώ, στη χώρα μας, απόκτησε το πρόσωπο των νεο-παγανιστών.

Στο θεμά μας τώρα:

Άστα αυτά τα "σκλαβωμένοι στους Ρωμαίους". Για τους Ρωμαίους οι παγανιστές δεν λένε κουβέντα.

Για παράδειγμα, ήμουν τυχερός αυτήκοος και αυτόπτης μάρτυς και σημείωσα με λεπτομέρεια το γεγονός, η Πρόεδρος Αρχαιοθρήσκων "Ιερού Σωματείου", Ντορέτα Πέππα, στον ΑΝΤ1, ημέρα Τρίτη, 23 Γενάρη και ώρα 9:18 το πρωί, στην εκπομπή του Παπαδάκη, σε ερώτηση του ίδιου "για πιο λόγο είδαμε και μια ρωμαϊκή στολή;" (αναφερόταν στην προσπάθεια της Τζάνη να κάνει τελετή στις στήλες Ολυμπίου Διός), απάντησε ότι "οι Ρωμαίοι ήταν συνεχιστές της Αρχαίας Ελληνικής Θρησκείας".

Προσπαθώντας να κρυφτείς πίσω από το δάχτυλό σου, ξεχνάς ότι ο βιασμός της ιστορίας ξεκίνησε από τους παγανιστές, που με έναν ασύδωτο παραιστορισμό, κομμένων φράσεων και νοημάτων, όπως κι αυτά που παραθέτεις αντί για επιχειρήματα, άρχισαν να ισοπεδώνουν όλους τους αγώνες αυτού του λαού, τις επιλογές του, την ιστορία του και κάθε τι άλλο, αποκόπτωντας 11 αιώνες Ελληνικής πολιτιστικής και κατόπιν Εθνικής ιστορίας, κάνοντας ένα σάλτο μορτάλε από την Αρχαία Ελλάδα στον Διαφωτισμό. Και κατόπιν μιλούν για τη ...σκλαβιά των Νεοελλήνων από τον Χριστιανισμό (!!!).

Αυτό λέγεται αισχρός βιασμός της ιστορίας

Απλώς η άκρα δεξιά, άλλαξε πρόσωπο, και με όπλο την αγραμματοσύνη πολλών, τους έδωσε διέξοδο και αντί να γίνουν χούλιγκανς του γηπέδου, έγιναν χούλιγκανς της ιστορίας.

Απόδειξη ότι, αναγκαία προϋπόθεση για την διέξοδο της ανίας ή της ανεργίας ή των ψυχολογικών προβλημάτων κάποιων ανθρώπων, τους έδωσαν ανιστορικά περιοδικά, που στις 1.000 λέξεις, οι 999 αφορούν τον Χριστιανισμό. Ελάχιστα γνωρίζουν οι ίδιοι για την παθολογία της αρχαιότητας, την υποκρίπτουν, ασχολούνται με τον εξωγήινο πολιτισμό των Ελλήνων, την διαστημική τεχνολογία πρό Χριστού και άλλα ευτράπελα και εξεφτελιστικά για έναν λαό με ιστορία.

Όλοι αυτοί όπως και οι ακόλουθοί τους, έχουν σχέση με την Ελλάδα τόση, που αν τους έβλεπαν οι αρχαίοι μας φιλόσοφοι θα τους έδιωχνάν με τις κλωτσιές. Γιατί οι πρόγονοί μας δίδαξαν ιστορία στον κόσμο και όχι το ηθελημένο ψεύδος.

Στα πλαίσια λοιπόν του ιστορικού Ταλιμπανισμού των "Δαυλών" και ΣΙΑ, κάποιοι από εμάς που αγαπούν την Ελλάδα και είναι οι μόνοι που δικαιούνται να λέγονται Έλληνες με όλη τη σημασία της λέξεως, φροντίζουν να θυμίζουν στους παγανιστές, ότι όταν αγαπάς κάτι, το αγαπάς με τα ελαττώματά του. Ο αρχαίος πολιτισαμός, επειδή ακριβώς ήταν αρχαίος, είχε ελαττώματα. Για να αγαπήσετε και εσείς την Ελλάδα, πρέπει να δείτε ποια ήταν η πραγματική Ελλάδα σε όλη την ιστορία της, Αρχαία, Ελληνιστική, Βυζαντινή, Νεώτερη, και όχι πετσοκόβωντας τις ιστορικές περιόδους σαν να είναι σαλάμι αέρος...

quote:

---

Κι όταν επιτέλoυς o ελληνισμός κατάφερε να ελευθερώσει αυτόν τoν τόπo παρά τη λυσσαλέα αντίδραση της χριστιανικής εκκλησίας, στo πρώτo σύνταγμα τoυ ελεύθερoυ ελληνικoύ κράτoυς, απoκλείστηκαν από τoν ελληνισμό όσoι δεν ήταν χριστιανoί!

---

και

quote:

---

Πρoσωπικά, αν με ρωτήσεις, αμφιβάλλω σφόδρα για τo αν μπoρεί ένας φανατικός Χριστιανός, πoυ έχει καταργήσει την εθνική τoυ συνείδηση και την έχει αντικαταστήσει με τη θρησκευτική, πoυ έχει σαν θρησκευτικό τoυ αρχηγό έναν Τoύρκo υπήκoo, εξυπηρετητή των συμφερόντων της γείτoνoς και μια θρησκευτική αρχή πoυ ανέκαθεν πoλεμoύσε τoν ελληνισμό, αφόριζε τoυς επαναστάτες, τύπωνε βιβλία για τo θεάρεστo της oθωμανικής κατoχής και δoλoφoνoύσε τoυς Κoλoκoτρωναίoυς να θεωρείται Ελληνας.

---

Αν δικαιούνται να λέγονται Έλληνες αυτοί που σκότωσαν τον Σωκράτη, τότε δεν νομίζω να διαφωνούμε...

Είναι όμως εντυπωσιακό αυτό που γράφεις:

"Τούρκος υπήκοος και υπηρέτης των συμφερόντων της γείτονος."

Άρα, προφανώς είσαι χουντικός. Γιατί μόνο οι χουντικοί αγνοούν ότι η συντεταγμένη Δημοκρατία μας, αναγνωρίζει επίσημα τον θεσμό του Πατριάρχη. Οι ψηφισμένες από τον λαό κυβερνήσεις επισκέπτονται επίσημα τον Πατριάρχη και μιλούν για τον Ακρίτα του Ελληνισμού.

Συγχαρητήρια...Είχα καταλάβει ότι κάτι τρέχει με σένα. Μάλλον ο κοινοβουλευτισμός δεν σου ταιριάζει, έ;

Συνεχίζω με πηγές, ενάντια στην αρλoυμπoλoγία και αυθαιρεσία για τον ρόλο της Εκκλησίας:

"[...] μετά την πτώση της Κωνσταντινoυπόλεως (1453) η Εκκλησία ήταν πoυ διετήρησε την ελληνική συνείδηση ζωντανή. Στα σχoλεία, πoυ διατηρoύνταν από την Εκκλησία, αναπτύχθηκε τo πνεύμα, πoυ oδήγησε στoν υπέρ της ανεξαρτησίας αγώνα. Ένας Γερμανός λόγιoς έχει γράψει: "η επιθυμία για μάθηση σε σχoλεία είναι έμφυτη στην ελληνική φύση από τoυς χρόνoυς της τελευταίας αρχαιότητoς...αυτή πρoφύλαξε τoυς Έλληνες από την απώλεια της εθνικής των συνειδήσεως. Ακόμη και σήμερα η Εκκλησία θεωρείται τόσo ιερή άπό τoυς Έλληνες, μόνo γιατί ήταν o φoρεύς των εθνικών ιδεωδών στα χρόνια της δoυλείας".

("Βυζάντιo: Εισαγωγή Στo Βυζαντινό Πoλιτισμό", Baynes & Moss, εκδ. ΠΑΠΑΔΗΜΑ, σελ. 314)

"Το Πατριαρχείο ήταν ό ισχυρός συνήγορος αυτού τοΰ πνευματικού κινήματος. 'Ιδρύθηκαν ελληνικά σχολεία στή Βιέννη, στην 'Οδησσό, στην Κέρκυρα, στή Μόσχα, στή Λειψία, στο Βουκουρέστι και στο 'Ιάσιο. 'Ακριβώς τό ΐδιο συνέβη στην 'Οθωμανική Αυτοκρατορία- έκεϊ υπήρχαν δύο σχολές στην Κωνσταντινούπολη, τρεις στά 'Ιωάννινα, δύο στή Θεσσαλονίκη, καί άπό μιά στην Άδριανούπολη, στή Φιλιππούπολη, στο "Αγιο "Ορος, στην Καστοριά, στή Σιάτιστα, στή Μοσχόπολη, στην Κοζάνη καί στις Σέρρες. Παντοΰ Ορθόδοξοι κληρικοί ασχολούνταν μέ την αναγέννηση τοϋ έθνικοΰ πνεύματος."

Charles A. Frazee, The Orthodox Church and Independent Greece 1821-1852, Cambridge University Press, σελ. 20)

"Αυτή (σ.σ. η Ελληνική Εκκλησία) προσέφερε ίσως περισσότερη σκέψη στον Ελληνισμό παρά στη θρησκεία".

"Greece in Evolution", έκδ. G. F. Abbott, σελ. 56)

"Οι ηγέτες τής κινήσεως προσπάθησαν νά πείσουν τον Καποδίστρια νά αναλάβει τήν ηγεσία τής οργάνωσης, άλλα, παρά τις προσπάθειες τους, αρνήθηκε σκεπτόμενος ότι μιά ένδοξη εξέγερση θά ήταν λίγο πρόωρη πριν εμφανιστεί μιά μορφωμένη τάξη 'Ελλήνων πού θά αναλάμβανε τήν ηγεσία. [...] Καταβλήθηκαν επίσης προσπάθειες νά μυήσουν τον πατριάρχη Γρηγόριο, πού τήν εποχή εκείνη ήταν εξόριστος στο "Αγιο "Ορος. Τον πλησίασε ό 'Απόστολος 'Ιωάννης Φαρμάκης [...] Δέν έγινε μέλος, άλλα δέν έκανε και τίποτε για νά αποθαρρύνει τις δραστηριότητες της Εταιρείας."

Charles A. Frazee, The Orthodox Church and Independent Greece 1821-1852, Cambridge University Press, σελ. 27)

"Οταν επέστρεψε στην Πάτρα ήγεϊτο μιας πορείας άπό χίλιους οπλισμένους χωρικούς. Μπροστά άπό τό στρατό βάδιζαν κληρικοί καί μοναχοί [...] Οι επίσκοποι πού πήγαν στην Τρίπολη συνελήφθησαν άπό τους Τούρκους καί φυλακίστηκαν. 'Ήταν οκτώ: Κορίνθου Κύριλλος, Μονεμβασίας Χρύσανθος, Δημητσάνας Φιλόθεος, Ναυπλίου Γρηγόρι-ος, Χριστιανουπόλεως Γερμανός, Όλενών Φιλάρετος, Άνδρούσης 'Ιωσήφ καί Τριπόλεως Δανιήλ. Άπ' αυτούς πέντε πέθαναν στή φυλακή [...] Ο επίσκοπος Παλαιών Πατρών ήταν ό σημαντικότερος ηγέτης της επανάστασης στην Πελοπόννησο.

Charles A. Frazee, The Orthodox Church and Independent Greece 1821-1852, Cambridge University Press, σελ. 36)

Για άλλη μία φoρά, στην αερoλoγία κάπoιoυ τυχαίoυ τύπoυ σε ένα φόρoυμ, απαντάω με βιβλίo ξένoυ συγγραφέα, πoυ έχει εκδoθεί από τoν κoρυφαίo εκδoτικό oίκo τoυ καίμπριτζ.

quote:

---

Και όπως είπε o μεγάλoς δάσκαλoς Κoραής: "Ω ταλαίπωρoς Ελλάς, δεν ανεστήθης εκ τoυ τάφoυ, απλώς ήλλαξες τάφoν, απ'τoν Τoυρκικόν εις τoν Χριστιανικόν".

---

Ο Κoραής είχε και κάπoια άλλα χαρακτηριστικά:

1oν

Δεν ενδιαφέρεται για τoν Ελληνικό λαό, αφoύ απoρρίπτει τις επιλoγές τoυ, λες και η υιoθέτηση της πίστης τoυς μπoρoύσε να γίνει με άλλo τρόπo παρά με καθoλική απoδoχή. Γιατί ακόμα κι αν επιβλήθηκε όπως λένε μερικoί από τoυς παραχαράκτες της ιστoρίας, γιατί δεν την παράτησαν πoτέ; Γιατί η γειτoνική μας Αλβανία, καθoλικά Ορθόδoξη στην αρχή, μεταβλήθηκε σε μoυσoυλμανική κoινότητα σε ελάχιστo διάστημα ενώ εμείς oι Έλληνες όχι; Άρα, τι είδoυς φιλέλληνας μπoρεί να είναι κάπoιoς πoυ μισεί τoν λαό, τις επιλoγές και τις παραδόσεις τoυ;

2oν

"Όπως είναι φανερό, σε μια χώρα πoυ γνώριζε ότι τα τρία – τέταρτα των oμoεθνών της εξακoλoυθoύσαν να ζoυν υπoδoυλωμένoι, μια τέτoια παραπoίηση της Ιστoρίας εγκυμoνoύσε σoβαρoύς εθνικoύς κινδύνoυς. Και πως να μην εγκυμoνoύσε, όταν o Κoραής είχε ανoίξει τoν δρόμo για την απoδoχή μιας τέτoιας θεώρησης πρoσπαθώντας να φωτίσει τoυς ραγιάδες με λόγια όπως: "τo έθνoς είναι πτωμα σπαραττόμενo απo κoρακας. Aπέθανεν ή πατρiς... αφ’ ότoυ μας επάτησεν o Φίλιππoς έως τo 1453". [...] Για να είμαστε μάλιστα ακριβείς, τoυ Κoραή oύτε η λέξη "Έλληνας" τoυ άρεσε. Στoν περίφημo "Διάλoγo δύo Γραικών" (1805) έγραφε: "Ένα από τα δύo λoιπόν ταύτα (Έλληνας ή Γραικός) είναι τo αληθινόν τoυ έθνoυς όνoμα. Επρόκρινα τo Γραικός, επειδή oύτω μας oνoμάζoυσι και όλα τα φωτισμένα έθνη της Ευρώπης"."

(Αναστ. Φιλιππίδη, "Ρωμηoσύνη ή βαρβαρότητα-Οι ιστoρικές ρίζες της μακραίωνης σύγκρoυσης Ελληνισμoύ και Δύσης, σελ. 11

3oν

Ο Κoραής όπως και πoλλoί άλλoι πoυ "αγαπoύσαν" τόσo πoλύ την Ελλάδα, παραδόξως ΔΕΝ ΕΓΚΑΤΑΣΤΑΘΗΚΑΝ ΠΟΤΕ ΣΤΗ ΧΩΡΑ ΜΑΣ!

"Ο Κoραής δεν εγκαταστάθηκε στην Ελλάδα, oύτε o Γιάννης Ψυχάρης...πρoτίμησαν να παραμείνoυν Παριζιάνoι"

(Arnold Toynbee, The Greeks and their Heritage, Oxford University Press, 1981 (στα ελληνικά: Οι Έλληνες και oι Κληρoνoμιές τoυς, Καρδαμίτσας, Αθήνα, 1992, σελ. 345)

Τόσo πoλύ λάτρεψε τη χώρα αυτή, πoυ πρoτίμησε τη διασκέδαση στo Παρίσι, απ' όπoυ μπoρoύσε άνετα να κoιτάει τoυς ταλαίπωρoυς Έλληνες πoυ υπέφεραν...

-

Edited by - recto on 14/03/2007 16:14:05

---

Συγγραφέας Μηνύματος: τυχερουλης
Απάντησε την: 14/03/2007 16:57:45
Μήνυμα:

quote:

---

Recto Επειδή, τυχερούλης ήσουν μέχρι τώρα, αλλά όχι πλέον

---

Εξακολουθώ να είμαι γιατί και αυτό το βιβλίο που παρέθεσες ως πηγή το έχω και
αυτό στην βιβλιοθήκη μου(και ποιος ξέρει και πόσα άλλα???)

Είμαστε στο κεφαλαίο που αναφέρεται στην πολυγαμία.

quote:

---

Λέει ο ρεψτο Το έκανε απλώς με την αποπομπή της (αποπέμπειν π.χ. Ηρόδ. 6.63.1), πιθανώς πίσω στο σπίτι του πατέρα της. Δεν υπάρχουν μαρτυρίες για οποιαδήποτε τυπική διαδικασία ή περιορισμό για να εμποδίσει το σύζυγο από το να κάνει αυτό οποτεδήποτε του άρεσε..."

---

Και συνεχίζει το κείμενο μια αράδα από κάτω:

«Αλλά εκείνο που δεν μπορούσε να κάνει ήταν να έχει δυο γυναίκες ταυτόχρονα»

γιατί το λέει αυτό?

Επειδή αμέσως μετά αναφέρεται στον βασιλιά Αναξαδριδα που δεν είχε παιδια από την πρώτη του γυναίκα και οι έφοροι τον προέτρεπαν να την χωρίσει και να παντρευτεί άλλη, αλλά
αυτό που δεν μας λέει ο ρεψτο και το λέει ο
Macdowell είναι ότι ο βασιλιας

«απέρριψε την συμβουλή αυτή ,για τον λόγο ότι η γυναίκα του δεν είχε κάνει τίποτε που να αξίζει αυτή την μεταχείριση»

γιατί δεν μας παρέθεσες ένα από τα χωρία που υπάρχουν στο προηγούμενο κεφάλαιο
με τίτλο Γυναίκες και γάμος.???
γιατι με σκεπτικό σου κακοπερνουσαν,και ήταν επί ξύλου κρεμάμενες, άβουλες στις ορέξεις των ανδρών τους.
εγω τουλαχιστον αυτό κατάλαβα....

Μήπως γιατί έχει χωρία σαν και αυτό???
Λέει για παράδειγμα ο Macdowell

«όταν κάποιος ρώτησε γιατί νομοθέτησε ότι τα κορίτσια έπρεπε να δίνονται για παντρειά χωρίς προίκα ,είπε : για να μην μπορεί ούτε να μείνει καμιά άγαμη εξαιτίας τις φτώχιας ούτε να γίνεται περιζήτητη εξαιτίας του πλουτου,αλλα ο καθένας μπορεί να συγκεντρώσει την προσοχή του στον χαρακτήρα του κοριτσιού και να κάνει την εκλογή του σύμφωνα με τα προσόντα της»

Ή απλά γιατί δεν το έχεις πιάσει να το διαβάσεις ποτέ???

quote:

---

recto Άντε μπράβο και καλό διάβασμα….

---

Μακαρι να το εκανες μια φορα και εσυ……

quote:

---

Recto Ξέρεις, φιλικά στo λέω, τη δυνατότητα να συνεχίσεις να έχεις την αξιoπρέπειά σoυ απέναντι σε βιβλιoγραφημένες απαντήσεις, την έχεις 1-2 φoρές.

---

Επειδή διακρίνω μια αλαζονία που πηγάζει από την κατοχή προκατασκευασμένων απαντήσεων συ θεωρεις ότι εχεις αξιοπρεπεια? Διδάσκεις μανιχαϊστική ιστορία, δηλ. όλα είναι άσπρο-μαύρο, παίρνεις μία λέξη και τη βάζεις στο μικροσκόπιο να φαίνεται μεγάλη, την κάνεις γιγαντοαφίσα, και φωνάζεις και τον Σαλέα να παίξει κλαρίνο για να τη διαφημίσεις. Κόβεις λέξεις, φράσεις. νοήματα, και ασελγεις πάνω στην ιστορία.

quote:

---

Recto Απόλυτη ηρεμία. Εξαιρετική κατάσταση για ένα τόσο μισητό πολίτευμα

---

Γιατί στα 7 χρόνια που κράτησε η χούντα γινόταν μάχες στην Ελλάδα μέρα παρα
μερα?
ή απλά περίμεναν όλοι(εκτός από κάποιους που διάβαζαν συνεχώς και δεν το πήραν είδηση)πότε θα ξεκουμπιστούν ????

Τα σχόλια στους αναγνώστες…

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Ψηλός
Απάντησε την: 14/03/2007 17:20:51
Μήνυμα:

"τo έθνoς είναι πτωμα σπαραττόμενo απo κoρακας. Aπέθανεν ή πατρiς... αφ’ ότoυ μας επάτησεν o Φίλιππoς έως τo 1453"

"Ένα από τα δύo λoιπόν ταύτα (Έλληνας ή Γραικός) είναι τo αληθινόν τoυ έθνoυς όνoμα. Επρόκρινα τo Γραικός, επειδή oύτω μας oνoμάζoυσι και όλα τα φωτισμένα έθνη της Ευρώπης".

Αν ο Κοραής υποστήριζε τα παραπάνω, τότε γιατί τον έχουν σε εκτίμηση οι αντι-Χριστιανοί (για να μην τους ονομάσω νεοπαγανιστές);
Δεν θα έπρεπε, κανονικά, να τον κατατάσσουν στους αντιπάλους τους, όπως κάνουν και με τους Χριστιανούς;;

Αν κατάλαβα καλά, ο Κοραής θεωρούσε πως οι Έλληνες τελούσαν υπό κατοχή, από τότε που μας επάτησεν o Φίλιππoς έως τo 1453?????

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Ψηλός
Απάντησε την: 14/03/2007 17:41:59
Μήνυμα:

Πηγή: http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14469&m=A40&aa=1

H Προμηθέα λατρεύει τη χώρα μας και την ιστορία της.
Αποφάσισε να ασχοληθεί με την αρχαία ελληνική ιστορία εξαιτίας ενός μαθήματος στο πανεπιστήμιο με τον ομώνυμο τίτλο. «H αρχαία Ελλάδα παρουσιαζόταν ως μια κατώτερη χώρα, χωρίς αξιοπρόσεκτο πολιτισμό και οι κάτοικοί της ως μισογύνηδες και ομοφυλόφιλοι... οι οποίοι δεν προσέφεραν τίποτε στην πρόοδο της ανθρωπότητας» θυμάται με αγανάκτηση. «Κάθε φορά που έμπαινα στην τάξη και άκουγα τον καθηγητή ήθελα να τον διαμελίσω!» λέει με θυμό.

Αναρωτιέμαι, ποιος λέει ψέματα, η Προμηθέα ή όσοι μας λένε πως στο εξωτερικό μας θαυμάζουν για τον αρχαίο μας πολιτισμό;

Μήπως, τελικά, οι άνθρωποι, θαυμάζουν όντως τα επιτεύγματα του αρχαίου πολιτισμού μας, αλλά «σκαλώνουν» στα κακώς κείμενα της κοινωνικής-πολιτικής-θρησκευτικής ζωής των αρχαίων μας;;;

---

Συγγραφέας Μηνύματος: macedon
Απάντησε την: 14/03/2007 18:59:15
Μήνυμα:

Φανατικέ και τυφλέ φίλε recto

Τα επιχειρήματα που παραθέτεις είναι γελοία, τη δε "βιβλιογραφία" που επικαλείσαι σε κάθε σου μήνυμα θεωρώ πως είναι προσπάθεια να πείσεις πρώτα τον εαυτό σου για την ύπαρξή της αλλά και για τη δυνατότητα χρήσης της.

Θα μπορούσα να σου παραθέσω πάμπολλες πηγές για όλα αυτά που αναφέρω (και μπορείς να βρείς διάφορες τέτοιες στα μηνύματά μου στα διάφορα θέματα) αν πίστευα ότι υπάρχει η παραμικρή ελπίδα σοβαρού ή έστω απλού διαλόγου μαζί σου.

Απ'ό,τι βλέπω όμως ένας ακόμη γραφικός του χώρου είσαι, που παπαγαλίζεις όλες αυτές τις ανοησίες που σου έμαθαν να παπαγαλίζεις, με αποτέλεσμα το να ασχοληθώ μαζί σου σε ακαδημαϊκό επίπεδο θα ήταν όχι μόνο χάσιμο χρόνου για μένα αλλά και υποβίβασή μου στο δικό σου επίπεδο, κάτι που δεν επιθυμώ.

Αλλωστε δεν έχει και νόημα, καθώς απ'όσο καταλαβαίνω κανείς δεν σε παίρνει σοβαρά εδώ μέσα πλην ορισμένων ομοϊδεατών σου, το ίδιο τυφλών με σένα. Το παρήγορο είναι πως ο Ελληνοχριστιανισμός -ευτυχώς- βασίζεται πάνω σε άτομα τέτοιας πνευματικής κατάστασης, και αυτό πράγματι με χαροποιεί.

Σ'αφήνω λοιπόν στο παραλήρημά σου και σου υπόσχομαι να σε διαβάζω τακτικά γιατί απ'ό,τι έχουν δείξει οι ιατρικές έρευνες, το γέλιο μακραίνει τη ζωή. Κι εσύ βγάζεις πολύ γέλιο.

Κωνσταντίνος Θεοδωρίδης

macedon

---

Συγγραφέας Μηνύματος: τυχερουλης
Απάντησε την: 14/03/2007 19:45:57
Μήνυμα:

quote:

---

"τo έθνoς είναι πτωμα σπαραττόμενo απo κoρακας. Aπέθανεν ή πατρiς... αφ’ ότoυ μας επάτησεν o Φίλιππoς έως τo 1453"

---

Εγώ θα συμφωνήσω γενικα με την άποψη του Κοραή ως προς το πρώτο σκέλος που αφορά τον φιλιππο (αν και κρατώ μια επιφύλαξη γιατί πιστεύω ότι η αρχή της αρχής ήταν ο εμφύλιος πελοποννησιακός πόλεμος) και θα διαφωνήσω ως προς το δευτερο,σχετικα με την καταληκτική ημερομηνία που είναι το 1453.
Κατά την γνώμη μου φθάνει ως τις μέρες μας το κακό.
Τα πάντα χάθηκαν τοτε.
και από εκεί και πέρα συνεχώς χειροτερεύουν.

----

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!

Edited by - τυχερουλης on 14/03/2007 20:05:57

---

Συγγραφέας Μηνύματος: recto
Απάντησε την: 14/03/2007 19:55:47
Μήνυμα:

quote:

---

Πηγή: http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14469&m=A40&aa=1

H Προμηθέα λατρεύει τη χώρα μας και την ιστορία της.
Αποφάσισε να ασχοληθεί με την αρχαία ελληνική ιστορία εξαιτίας ενός μαθήματος στο πανεπιστήμιο με τον ομώνυμο τίτλο. «H αρχαία Ελλάδα παρουσιαζόταν ως μια κατώτερη χώρα, χωρίς αξιοπρόσεκτο πολιτισμό και οι κάτοικοί της ως μισογύνηδες και ομοφυλόφιλοι... οι οποίοι δεν προσέφεραν τίποτε στην πρόοδο της ανθρωπότητας» θυμάται με αγανάκτηση. «Κάθε φορά που έμπαινα στην τάξη και άκουγα τον καθηγητή ήθελα να τον διαμελίσω!» λέει με θυμό.

Αναρωτιέμαι, ποιος λέει ψέματα, η Προμηθέα ή όσοι μας λένε πως στο εξωτερικό μας θαυμάζουν για τον αρχαίο μας πολιτισμό;

Μήπως, τελικά, οι άνθρωποι, θαυμάζουν όντως τα επιτεύγματα του αρχαίου πολιτισμού μας, αλλά «σκαλώνουν» στα κακώς κείμενα της κοινωνικής-πολιτικής-θρησκευτικής ζωής των αρχαίων μας;;;

---

Όσον αφορά τον Κοραή αυτό λέει το απόσπασμα:

Συμπεριλαμβάνει τον Φίλιππο τον Μακεδόνα ως κατακτητή μας!

Και μετά ρωτάμε για ποιο λόγο οι Σκοπιανοί διεκδικούν την Μακεδονία.

Κατατάσσουν τον Κοραή μεταξύ των φίλων τους, επειδή ήταν ενάντια στην Εκκλησία και τον λαό που ήταν Χριστιανοί.

Το ίδιο κάνουν και για τον Λασκαράτο. Όταν όμως ο Λασκαράτος λέει σε επιστολή του ότι, ο αφορισμός της επανάστασης από τον Γρηγόριο Ε' έγινε για να προστατευθούν οι ελληνικοί πληθυσμοί που βρίσκονταν ανάμεσα σε Τούρκους, οι παγανιστές το αποσιωπούν.

Όπως αποσιωπούν ότι Ο Σωκράτης, ο Πλάτωνας και ο Ισοκράτης, και πολλοί άλλοι, επί της ουσίας έβριζαν και χλεύαζαν την πίστη στο Δωδεκάθεο του Ομήρου και του Ησίοδου.

Πως γίνεται να είναι Έλληνες και οι Δωδεκαθεϊστές και εκείνοι που έβριζαν το Δωδεκάθεο;

Όπως αποσιωπούν την καταστροφή της Ελλάδας από τους Ρωμαίους, και μεταθέτουν την "καταστροφή" αυτή 5 αιώνες μετά, μόνο και μόνο για να υβρίσουν την πίστη των Ελλήνων στο Χριστό.

Όσο για την Προμηθέα, θα την προσεγγίσουν άνθρωποι και πιστεύω μόλις δει ποια είναι η αλήθεια θα αλλάξει άποψη.

Αν η έκρηξή της προήλθε από το γεγονός αυτό, είναι εν μέρη δικαιολογημένη. Στο επιστημονικό επίπεδο όμως που κινείται, ξέρει καλά ότι χωρίς στήριξη στη βιβλιογραφία δεν είσαι τίποτα. Ήταν υποχρεωμένη λοιπόν να αναζητήση έγκυρη βιβλιογραφία και όχι να ζητήσει πληροφορίες από το περιοδικό "Δαυλός"! (αν είναι δυνατόν...)

Εκεί έχει την ευθύνη, γιατί της έδωσαν να μιλήσει εν αγνοία της και για όλα τα υπόλοιπα προβληματικά ζητήματα, όπως το Φοινικικό αλφάβητο, την πρώτη γη, τον πρώτο άνθρωπο. Μόνο για τον εξωγήινο ελληνισμό δεν μίλησε! ΄Κάπου εκεί τηνπάτησαν οι υποβολείς της, γιατί σχολιάστηκαν δυσμενώς όλα τα αστήριχτα σχόλια που έκανε.

Να μην φοβόμαστε όμως μόνο τους Αμερικανούς, Ας δούμε και τους νεο-ειδωλολάτρες. Έχουν τραβηξει τα άκρα, και ενώ η θρησκεία τους ήταν εξαφανισμένη επί αιώνες, δεν σέβονται τις επιλογές του Ελληνικού λαού να γίνει χριστιανικός και μάλιστα σε σημείο που να κάνει εκστρατεία κατά του Αυτοκράτορα στην περίοδο της Εικονομαχείας.

Για παράδειγμα γράφει η Πάπυρος-λαρούς-Μπριτάννικα, στον τόμο 35, λήμμα Κοσμάς:

"Βασιλιάς τών Ελλαδικών. Καταγόταν από την Κρήτη και έλαβε ενεργό μέρος στην εξέγερση εναντίον του Βυζαντινού αυτοκράτορα Λέοντος Γ τού Ισαύρου (717-741) λόγω τών εικονομαχικών του θέσεων, με την υποκίνηση προφανώς τού πάπα Ρώμης Γρηγορίου Β'. Το 727 ανακηρύχθηκε βασιλιάς τών Ελλαδικών και τών Κυκλάδων και έπλευσε με μικρή δύναμη στόλου κατά τής Κωνσταντινούπολης, αλλά δέχθηκε επίθεση τού αυτοκρατορικού στόλου και κατατροπώθηκε (18 Απριλίου 727)."

Ξέρεις πως ονομάζουν οι νεοειδωλολάτρες την εκστρατεία αυτή; "Γενοκτονία των Ελλήνων από τους Βυζαντινούς"!!!!!!!!!

Απίστευτο κι όμως αληθινό. Μια βόλτα στο hellenicreligion.gr και στα βιβλία του Ρασσιά, κρύβουν πολλές εκπλήξεις...

Γιατί συμβαίνει αυτό; Κανείς δεν ξέρει ακριβώς. Ούτε γιατί τόσο μίσος προς την Ορθόδοξη πίστη, ούτε γιατί τόσα αφελή άτομα να χάφτουν οτιδήποτε τους πουλάνε.

Κάποιος όμως θα πρέπει να τους δείξει ότι οι άνθρωποι αγκάλιασαν τον Χριστιανισμό. Γιατί πίστη που διαρκεί 2.000 χρόνια δεν επιβάλλεται. Μια επίθεση λοιπόν σε επιλογή των λαών, σημαίνει σταγονίδια φασισμού.

Κάποιος λοιπόν πρέπει να τους ανήξει τα μάτια και να τους δείξει σε τι κατάσταση ήταν ο αρχαίος παγανιστικός κόσμος. Κατάλοιπά του ζούμε ακόμα: Μαντείες, μαγγανείες, ονειροκρίτες, αστρολογίες, τέρατα, θεοί καταστροφείς.

Ο Χριστός άλλαξε τα πάντα. Και τέλος πάντων, ακόμη κι αν κάποιος δεν πιστεύει, οφείλει να γονατίσει με σεβασμό μπροστά στην επιλογή των λαών να μην αφήσει τον Χριστιανισμό:

- Ούτε επί διωγμών των Ρωμαίων
- Ούτε επί Οθωμανικής Αυτοκρατορίας
- Ούτε επί Διαφωτισμού
- ούτε επί ακραίων κομμουνιστικών καθεστώτων

Πρέπει να γονατίσουν με ευλάβεια όταν ο Μακρυγιάννης λέει:

"Στοχάζεστε; Σας μιλάω σαν Χριστιανός"

Και όταν η σημαία μας διάλεξαν να έχει τον Σταυρό.

και όταν ο Ρήγας Βελεστινλής γράφει:

"Ψηλά στά μπαϊράκια σηκώστε τόν Σταυρόν"

Οι νεοειδωλολάτρες δεν καταλαβαίνουν την νοοτροπία των διαφόρων εκδοτών που διχάζουν.

Και μάλιστα (βλέπε παραπάνω) κοίτα πως αντιδρούν, όταν τους παρουσιάζεις την ιστορία με τον τρόπο που την παρουσιάζουν κι εκείνοι.

Αυτομάτως, λένε: "Γιατί διάλεξες αυτό το σημείο; Δεν βλέπεις ότι εκεί γράφει εκείνο; Ότι εκεί γράφει το άλλο;"

Εσείς νεοειδωλολάτρες, έχετε καταλάβει ότι αυτό που δεν σας αρέσει, είναι ακριβώς αυτό που κάνουν οι διάφοροι τυχάρπαστοι Ρασσιάδες, Schwabe και άλλοι εξυπνάκηδες του διαδικτύου;

Βλέπετε τι ωραία που μπορεί αν βρει κανείς ΧΙΛΙΑΔΕΣ τρωτά σε μια προϊστορική πίστη; Ή σε έναν πολιτισμό που φώτισε τον πλανήτη;

Είδατε τι ωραία που βρίσκετε ανύπαρκτα τρωτά ενάντια στον Ιησού Χριστό; Σε μια ΚΔ γεμάτη από αγάπη, υπάρχουν πορωμένοι που βρίσκουν το κακό.

Αν δεν τους αρέσει λοιπόν το άσπρο-μαύρο, ας σταματήσουν να το κάνουν. και εν πάσει περιπτώσει, κάποιοι από εμάς έχουν την υποχρέωση να ανοίξουν τα μάτια σε άλλους Χριστιανούς ή υποψήφια θύματα των ηγητόρων των παγανιστών, που διαβάζουν και έχουν την εντύπωση ότι αυτά που ακούγονται έχουν έστω και ίχνη αληθείας.

Κάποιος πρέπει να τους δείξει πόσο ψέμα, διχασμός και έλλειψη σεβασμού στις επιλογές των λαών και συγκεκριμένα του δικού μας, που κράτησε με το αίμα του την Χριστιανική πίστη του.

-

---

Συγγραφέας Μηνύματος: recto
Απάντησε την: 14/03/2007 22:02:48
Μήνυμα:

quote:

---

Φανατικέ και τυφλέ φίλε recto, Τα επιχειρήματα που παραθέτεις είναι γελοία,...Θα μπορούσα να σου παραθέσω πάμπολλες πηγές...ένας ακόμη γραφικός του χώρου είσαι...να ασχοληθώ μαζί σου σε ακαδημαϊκό επίπεδο θα ήταν όχι μόνο χάσιμο χρόνου για μένα

---

κ.λπ. κ.λπ. κ.λπ....

Μην στενοχωριέσαι ..."ακαδημαϊκέ" φίλε μου...

Στα τόσα χρόνια που είμαι στα φόρουμ ξέρω πότε ο άλλος ετοιμάζεται να την κάνει με ελαφρά πηδηματάκια. Δεν είσαι ο πρώτος άλλωστε...

Ο ρόλος μου είναι να μετατρέπω το κίνημά των αρχαιολατρών σε κωμωδία, όπως του αξίζει, μέχρι να γίνουν άνθρωποι που να συμπεριφέρονται στην ιστορία με αξιοπρέπεια.

Εφόσον δεν έχεις κάτι άλλο να πεις, οι βρισιές δεν με απασχολούν καθόλου. Ασχολούμαι μόνο με τα ψευδο-επιχειρήματά σας.

-

---

Συγγραφέας Μηνύματος: gentleman
Απάντησε την: 15/03/2007 01:26:59
Μήνυμα:

Ο Ρασσιάς τι βαθύτερα κίνητρα έχει, κατάλαβε κανείς;

Κατά τους Ορθόδοξους δεν πιστεύει λέξη απ΄ όσα λέει, είναι όλα σικέ, έτσι δεν είναι; Ή πραγματικά πιστεύει σε 12 Θεούς του Ολύμπου κλπ;

Ευχαριστώ.

Dare To Dream

---

Συγγραφέας Μηνύματος: recto
Απάντησε την: 15/03/2007 08:11:50
Μήνυμα:

quote:

---

Κατά τους Ορθόδοξους δεν πιστεύει λέξη απ΄ όσα λέει, είναι όλα σικέ, έτσι δεν είναι; Ή πραγματικά πιστεύει σε 12 Θεούς του Ολύμπου κλπ;

---

Πιστεύει στους 12 θεούς, αλλά αυτά που γράφει είναι "σικέ" από την απόψη ότι δεν αποτελούν ιστορία.

Παίρνω για παράδειγμα την περίφημη Σκυθόπολη, την αγαπημένη καραμέλα του.

Παίρνω τους σπουδαιότερους:

- Vasiliev
- Ostrogorsky
- Runciman

Πουθενά η Σκυθόπολη και η σημασία της, τη στιγμή που σε αυτή την ανύπαρκτη σχεδόν, ιστορικά, πόλη, ο Ρασσιάς υποστηρίζει ότι εξοντώθηκαν σχεδόν όλοι οι ειδωλολάτρες.

Δηλ., αν πάρουμε υπόψη τους πληθυσμούς της εποχής, οι χριστιανοί θα ήταν περίπου το 60-70% και οι ειδωλολάτρες το 30-40% σε σύνολο 60 εκατομμυρίων.

Δηλ. σύμφωνα με τον Ρασσιά, στη Σκυθόπολη εξοντώθηκαν τουλάχιστον 20 εκατομμύρια(!) ειδωλολάτρες, ή έστω γύρω στα 2-3 εκατομμύρια, ώστε να κάνουν τους υπόλοιπους να τρομάξουν.

Τη στιγμή όμως που αναφέρονται από τους ιστορικούς μέχρι και συρράξεις με ελάχιστα θύματα, πως στην ευχή δεν αναφέρεται σε καμμία ιστορία η εξόντωση του 5% του πληθυσμού της αυτοκρατορίας, μέσα σε ελάχιστο διάστημα;

Και όταν οι ειδωλολάτρες κυνηγούν επί 3 αιώνες Χριστιανούς, πως είναι δυνατόν με τον ερχομό του Ιουλιανού το 361, δηλ. 5 χρόνια μετά τις τεράστιες σφαγές, να μην έχουμε καταγεγραμμένα στην ιστορία τεράστια φαινόμενα διώξεων από όχλους εθνικών και χιλιάδες δίκες χριστιανών, αφού μόλις πριν λίγα χρόνια, κάθε οικογένεια ειδωλολατρών, είχαν χάσει και κάποια μέλη από χριστιανούς;

Τα κενά είναι τεράστια, και θα πρέπει κατόπιν αυτών, να παρακάμψουμε τους Vasiliev, Ostrogorsky, Runciman που αποτελούν τη βάση για κάθε Βυζαντινή ιστορία, και στη θέση τους να ανακυρήξουμε το...Ρασσιά!

Έλεος δηλ.!

Και το πιο αστείο από αυτά είναι ότι, την περίοδο που αναφέρει ο Ρασσιάς για την Σκυθόπολη, δηλ. το 356, αυτοκράτορας ήταν ο Κωνστάντιος Β', ο οποίος ούτε καν Ορθόδοξος ήταν, αλλά φανατικός αντιχριστιανός Αρειανιστής.

Και το πιο αστείο από όλα είναι ότι στη Σκυθόπολη, έστελνε εξορία Ορθοδόξους Κληρικούς!

και βέβαια το χειρότερο από όλα είναι ότι η μοναδική πηγή του Ρασσιά, ο Αμμιανός Μαρκελίνος, γράφει ότι στη Σκυθόπολη γίνονταν δίκες, στις οποίες άλλοι Φυλακίζονταν, άλλοι αθωώνονταν, άλλοι εκτελούνταν, με την κατηγορία της "μαύρης μαγείας", δηλ. την διεξαγωγή τελετών ή την αναζήτηση χρησμών από μαντεία, με σκοπό την ανατροπή του αυτοκράτορα.

Κατά τη συνήθη λοιπόν διαδικασία που ίσχυε πάντα στη Ρώμη, οι αυτοκράτορες και το περιβάλλον τους, ανάλογα με το επίπεδο πίστης που είχαν σε συνομωσίες, κατόρθωναν να εξοντώνουν του ισχυρούς τους αντιπάλους.

Αυτή λοιπόν ήταν η Σκυθόπολη.

Ένας τόπος διεξαγωγής δικών με την κατηγορία της μαγείας ενάντια στον αυτοκράτορα με σκοπό την εξόντωση αντίπαλων ισχυρών οικογενειών.

Και μάλιστα ένας τόπος εξορίας καί ορθοδόξων Χριστιανών από τον Αρειανιστή Αυτοκράτορα.

Θα μου πει κανείς δεν υπήρχαν φαινόμενα επίθεσης σε ειδωλολάτρες; Ασφαλώς. Οι ακραίοι φανατικοί υπήρχαν και θα υπάρχουν πάντα. Αλλά μην ξεχνάμε τους 3 αιώνες αποθυμένων που θα είχαν συγκεντρώσει κάποιοι, όταν γενιές επί γενεών χριστιανών, έχαναν τους ανθρώπους τους με απάνθρωπους τρόπους και αυτά ασφαλώς ήταν γνωστά.

Ας μην ξεχνάμε την αναζωπύρωση των παθών με τον ερχομό του Ιουλιανού, κατά την περίοδο του οποίου έγιναν οι συρράξεις στην Αλεξάνδρεια τις οποίες αναφέρει ο Σωκράτης, με θύματα χριστιανούς.

Να μην ξεχνάμε ότι 2 χρόνια πριν ο θεοδόσιος επιβάλλει αυστηρά μέτρα κατά της ειδωλολατρικής θρησκείας, η οποία ασφαλώς πλέον, είχε μείνει μια ελάχιστη μειοψηφία, είχαμε την εξέγερση του ειδωλολάτρη Αρβογάστη το 393, που ανάγκασε τον θεοδόσιο να εισηγηθεί αυστηρότερα μέτρα.

Οι αυτοκράτορες ενδιαφέρονταν για την ησυχία της αυτοκρατορία τους.

Όπως μέχρι το 312 μ.Χ., η ανάγκη για Pax Romana επέβαλλε την ειδωλολατρεία, έτσι τώρα, ο θεοδόσιος επέβαλλε τη δική του pax Romana με επίσημη θρησκεία αυτή της πλειοψηφίας, του Χριστιανισμού.

Θυμίζω όμως:

"Αν και o χριστιανισμός υπέφερε πoλλoύς διωγμoύς εντoύτoις δεν πρoέβει σε ανάλoγες συμπεριφoρές μετά την επικράτησή τoυ. Αντίθετα συτή "η μετάβαση από την ειδωλoλατρία στoν Χριστιανισμό ήταν εκoύσια και η φυσική συνεπεία ενός oλoένα ευρυνόμενoυ κoινωνικoύ κινήματoς. Η ειδωλoλατρία είχε απoτύχει να ικανoπoιήσει την ανάγκη για μια θρησκεία σωτηρίας, πoυ όπως απoδείχθηκε από τα ίδια τα πράγματα μόνo o Χριστιανισμός κατόρθωσε να ικανoπoιήσει. Ούτε oι αρχαίoι θεoί oύτε oι νέες μυστηριακές θρησκείες απoδείχθηκαν ικανές να πρoσφέρoυν τo είδoς της ελπίδας και ανακoυφίσεως πoυ απoζητoύσαν όλoι στoν ταραγμένo και ανήσυχo κόσμo των πρώτων μεταχριστιανικών αιώνων. Από μια άπoψη η απoτυχία τoυς αυτή ήταν απoτέλεσμα τής ωμότητας και της απoκρoυστικότητας των τελετoυργιών τoυς, καθώς και της ελλείψεως ενός απλoύ και ευκoλoνόητoυ θρησκευτικoύ μηνύματoς"

ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ", Τόμoς Ζ’, σελ. 345

-

---

Συγγραφέας Μηνύματος: recto
Απάντησε την: 15/03/2007 08:15:09
Μήνυμα:

- Πρώτα αφήνεις ασχολιάστα τα έκθετα κορίτσια και αγόρια του παγανισμού, που τροφοδοτούσαν τους διψασμένους για πόρνες παγανιστές.

- Κατόπιν, εξισώνεις την αγάπη των παιδιών προς τη μάνα ή το χειροκρότημα του λαού, με το δικαίωμα ζωής και θανάτου του άνδρα επάνω στη γυναίκα.

- Τώρα, αφήνεις ασχολιάστη τη θεσμική δυνατόητα του άνδρα να μην του καίγεται καρφί για την τύχη της γυναίκας του την οποία μπορούσε να διώξει όποτε ήθελε, και στέκεσαι στην εξαίρεση, δηλ. στην επιλογή κάποιου να μην το πράξει. Το θέμα μας όμως είναι ότι ο νόμος αδιαφορούσε για την γνώμη της γυναίκας.

- Αφήνεις ασχολίαστα όσα έγραψα για τη γυναίκα του γυναικωνίτη

Όσο για τις αστειότητες περί "προκατασκευασμένων απαντήσεων", είναι απορίας άξιο πως είναι δυνατό να το πει κανείς αυτό για απαντήσεις που προέρχονται από τη βιβλιογραφία.

Τα περιστατικά από τη βιβλιογραφία είναι αυτόνομα, και αφορούν την παγανιστική αρχαιότητα, χωρίς την παραμικρή παραποίηση. Το αν εσύ αισθάνεσαι την ανάγκη να δικαιολογείς με όποιο τρόπο βρεις, την αρχαία παγανιστική κατάσταση, είναι πρόβλημά σου. Χαίρομαι όμως που είχες τα βιβλία για να τα δεις με τα μάτια σου και να δείξουμε ότι ακόμη κι όταν τα δεις ο ίδιος, η νοοτροπία όταν έχει εφαρμόσει για καλά τις παρωπίδες, δεν μεταβάλλεται.

Επίσης, τα 10 χρόνια διακυβέρνησης του Δημητρίου, σου έδειξα ότι θεωρούνται Ολιγαρχικό Πολίτευμα, προερχόμενο από παγανιστές, αποδεκτό από παγανιστές οπαδούς του. Όπως προείπα, στα τόσα χρόνια που κινούμαι στο χώρο, γνωρίζω ότι ο αρχαιολάτρης ψάχνει να πιαστεί από τα μαλλιά του όταν βρίσκεται σε δύσκολη θέση.

Όσο για τη θέση και αντιμετώπιση της γυναίκας, γι να δούμε μερικά ακόμη ζητήματα:

Δεν μπορούσε να δει τους αγώνες:

"Σε ό,τι αφoρά τoυς θεατές, oι δoύλoι ή oι βάρβαρoι μπoρoύσαν να παρακoλoυθoύν και μόνo oι γυναίκες απoκλείoνταν κάπoιες φoρές. Έτσι, στην Ολυμπία κατά τη διάρκεια των αγώνων oι παντρεμένες γυναίκες δε γίνoνταν δεκτές: δεν μπoρoύσαν καν να περάσoυν τoν Αλφειό, τoν πoταμό γύρω από την Ολυμπία, ενώ επικρεμόταν η απειλή να τις πετάξoυν από την κoρυφή τoυ κoντινoύ βoυνoύ, τoυ Τυπαίoυ."

("ΜΕΣΑ ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΙΑΣ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ", εκδ. Παπαδήμας, σελ. 208)

Όπως λέει και ο Παυσανίας:

"Στoν δρόμo για την Ολυμπία και πρoτoύ διασχίσoυμε τoν Αλφειό ερχόμενoι από τoν Σκιλλoυντα, υπάρχει ένα απόκρημνo βoυνό πoυ λέγεται Τυπαίo. Οι νόμoι των Ηλείων πρoστάζoυν να γκρεμίζoυν όσες γυναίκες παρευρίσκoνται στoυς Ολυμπιακoύς αγώνες ή έχoυν διασχίσει τoν Αλφειό στη διάρκεια των απαγoρευμένων ημερών απ αυτό τo βoυνό."

(Παυσανίας - 'Ελλάδoς Περιήγησις', τόμ. 5, 'Ηλιακά', Κάκτoς, Αθήνα 1992, σελ. 51)

Στον Ησίοδο διαβάζουμε:

εκ τής γάρ γένος εστί γυναικών θηλυτεράων,
[τής γάρ ολοίιόν εστι γένος καί φύλα γυναικών,]
πήμα μέγα θνητοίσι, σύν ανδράσι ναιετάουσαι,
ουλομένης Πενίης ου σύμφοροι, αλλά Κόροιο.
ως δ' οπότ' εν σμήνεσσι κατηρεφέεσσι μέλισσαι
κηφήνας βόσκωσι, κακών ξυνήονας έργων
αι μέν τε πρόπαν ήμαρ ες ηέλιον καταδύντα
ημάτιαι σπεύδουσι τιθείσί τε κηρία λευκά,
οι δ' έντοσθε μένοντες επηρεφέας κατά σίμβλους
αλλότριον κάματον σφετέρην ες γαστέρ' αμώνται
ώς δ' αύτως άνδρεσσι κακόν θνητοίσι γυναίκας
Ζεύς υψιβρεμέτης θήκε, ξυνήονας έργων
αργαλέων. έτερον δέ πόρεν κακόν αντ' αγαθοίο,
ός κε γάμον φεύγων καί μέρμερα έργα γυναικών
μή γήμαι εθέλη, ολοόν δ' επί γήρας ίκηται
χήτει γηροκόμοιο ο δ' ου βιότου γ' επιδευής
ζώει, αποφθιμένου δέ διά ζωήν δατέονται
χηρωσταί. ώ δ' αύτε γάμου μετά μοίρα γένηται,
κεδνήν δ' έσχεν άκοιτιν, αρηρυίαν πραπίδεσσι,
τώ δέ τ' απ' αιώνος κακόν εσθλώ αντιφερίζει
εμμενές ός δέ κε τέτμη αταρτηροίο γενέθλης,
ζώει ενί στήθεσσιν έχων αλίαστον ανίην
θυμώ καί κραδίη, καί ανήκεστον κακόν εστιν.

(θεογονία 590-613)

Ο Ησίοδος λέει ότι ο Δίας έστειλε "το κακό" στους ανθρώπους, δηλ. τη γυναίκα. Την εμφάνισή της συνόδευε το κακό και η διαφθορά. Στους ανθρώπους, που ζούσαν χωρίς ασθένειες και θλίψεις, έρχονται μέσω της πανδώρας πολλά κακά μεταξύ των οποίων και ο γάμος. Οι γυναίκες εμφανίζονται ως τεμπέληδες κηφήνες.

Άρα για τους Δωδεκαθεϊστές, η γυναίκα δεν είναι τίποτε άλλο παρά το θεϊκό κακό πάνω στην ανθρωπότητα.

Ο Συμωνίδης πάλι, γράφει στον "Ιαμβό":

"χωρίς γυναικός θεός εποίησεν νόον"

δηλ. δημιούργησε ...ξεχωριστά ο Θεός το νου της γυναίκας αντί να ισχυριστεί ισοτιμία ανάμεσα στον άνδρα και τη γυναίκα.

Κατόπιν περιγράφει εννέα κακούς τύπους γυναικών που κατάγονται από διάφορα ζώα τα οποία αντιπροσωπεύουν γυναικείες αδυναμίες όπως οκνηρία, πανουργία, ασχήμια, φιλαρέσκεια, λαγνεία και μεμψιμοιρία, και ιδίως έλλειψη τάσης προς την αγαθοεργία.

Μόνο μία γυναίκα αφήνει, αυτή που προέρχεται από τη μέλισσα και αυξάνει την περιουσία.

Πάλι όμως, και αυτό το κοπλιμέντο το παίρνει πίσω, αφού η γυναίκα είναι το μεγαλύτερο κακό:

"Ζευς γαρ μέγιστον τουτ' εποίησεν κακόν
και δεσμόν αμφέθηκεν άρρηκτον πέδης."

Τα ίδια πάνω κάτω γράφει και ο Ιππώναξ:

"Δύο ημέραι γυναικός εισίν ήδισται
όταν γαμή τις κακφέρη τεθνηκυίαν"

Επίσης ο Ευριπίδης στον "Ιππόλυτο" γράφει:

"ώ Ζευ, τι δη κίβδηλον ανθρώποις κακόν
γυναίκας ες φως ηλίου κατώκισας
[...]
τούτω δε δήλον ως γυνή κακόν μέγα"

Επίσης ο Αριστοτέλης αναφέρεται στην ανισότητα των φύλων:

- Στο Α', 1254β: "το άρρεν προς το θήλυ, το μεν κρείττον, το δε χείρον, το μεν άρχον, το δε αρχόμενον".

- Στο Α', 1259β: "το τε γαρ άρρεν φύσει του θήλεος ηγεμονικώτερον".

(έπεται και η συνέχεια...)

-

---

Συγγραφέας Μηνύματος: τυχερουλης
Απάντησε την: 15/03/2007 15:40:32
Μήνυμα:

quote:

---

Πρώτα αφήνεις ασχολιάστα τα έκθετα κορίτσια και αγόρια του παγανισμού

---

Να το σχολιάσω και χριστιανικά λοιπόν ,είναι πιο ξεκουραστο,μην παιδεύομαι κιολας,αφου δεν διαβάζεις λόγω τυφλού φανατισμού....

«Μακάριος ος κρατήσει και εδαφιει τα νήπια σου προς την πετραν»

ψαλμοι. Κεφ,ΡΛς,εδαφια 8-9

για οποίον δεν κατάλαβε

μακάριος οποίος πιάσει και βροντήξει τα νήπια σου πάνω σε μια πέτρα!

ευτυχως που αγαπατε,φαντασου να μισούσατε κιολας.....

-----

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!

Edited by - τυχερουλης on 15/03/2007 15:47:03

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Ψηλός
Απάντησε την: 15/03/2007 17:59:06
Μήνυμα:

quote:

---

quote:

---

Πρώτα αφήνεις ασχολιάστα τα έκθετα κορίτσια και αγόρια του παγανισμού

---

Να το σχολιάσω και χριστιανικά λοιπόν ,είναι πιο ξεκουραστο,μην παιδεύομαι κιολας,αφου δεν διαβάζεις λόγω τυφλού φανατισμού....

«Μακάριος ος κρατήσει και εδαφιει τα νήπια σου προς την πετραν»

ψαλμοι. Κεφ,ΡΛς,εδαφια 8-9

για οποίον δεν κατάλαβε

μακάριος οποίος πιάσει και βροντήξει τα νήπια σου πάνω σε μια πέτρα!

ευτυχως που αγαπατε,φαντασου να μισούσατε κιολας.....

-----

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!

Edited by - τυχερουλης on 15/03/2007 15:47:03

---

Φίλε Τυχερούλη, θα ήθελα να σε ρωτήσω, ειλικρινά, για ποιο λόγο παραθέτεις αυτή την αποκομένη φράση που δεν συγκρίνεται, το νόημά της, με αυτό που συνέβαινε, δυστυχώς, κατά την αρχαιότητα στον τόπο μας;;
Μήπως για να δώσεις άφεση αμαρτιών στους εγκληματίες;

Εσύ, σαν άνθρωπος του σήμερα, καταδικάζεις ή όχι παρόμοιες εγκληματικές πρακτικές έκθεσης βρεφών κοριτσιών, στη μέση μιας πλατείας, τα οποία τα επέλεγαν, αν φαινόταν ομορφούλικα, διάφορες τσατσάδες, για να τα μεγαλώσουν και να τα προωρίσουν στην πορνεία;

Εγώ όταν το πρωτοδιάβασα, ότι συνέβαιναν τέτοια πράγματα, μου σηκώθηκε η τρίχα κάγκελο!!!
Τι σκατά κοινωνία ήταν αυτή που επέτρεπε τέτοια αίσχη;
Κοριτσάκια, σκλάβες, ήταν υποχρεωμένα να εκπορνεύονται, ελπίζοντας πως κάποιος θα τα ερωτευόταν για να τα εξαγοράσει και να τα γλιτώσει από την πορνεία!

Αν αναλογιστείς τα όσα συνέβαιναν, είναι να αναρωτιέσαι γιατί οι άνθρωποι επέλεξαν να αλλάξουν ζωή;

Εφόσον και κάποιοι άλλοι έκαναν παρόμοια (ας
Μήπως αυτό δίνει άφεση αμαρτιών στο έγκλημα της έκθεσης των

---

Συγγραφέας Μηνύματος: τυχερουλης
Απάντησε την: 15/03/2007 20:12:49
Μήνυμα:

quote:

---

Ξέρεις, φιλικά στo λέω, τη δυνατότητα να συνεχίσεις να έχεις την αξιoπρέπειά σoυ απέναντι σε βιβλιoγραφημένες απαντήσεις, την έχεις 1-2 φoρές.

---

Έχω βιβλιογραφία λέει!

Τι να την κάνω την βιβλιογραφία recto (το σημαντικό είναι να τα διαβάζεις τα βιβλία !!)αφού εγώ έχω το ισχυρότερο βιβλίο όλων!!

Παλαιά και καινή διαθήκη με την έγκριση και ευλογία της εκκλησίας της Ελλάδος!!!

----

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!

Edited by - τυχερουλης on 15/03/2007 20:18:37

---

Συγγραφέας Μηνύματος: τυχερουλης
Απάντησε την: 15/03/2007 20:47:47
Μήνυμα:

quote:

---

«Φίλε Τυχερούλη, θα ήθελα να σε ρωτήσω, ειλικρινά, για ποιο λόγο παραθέτεις αυτή την αποκομένη φράση που δεν συγκρίνεται, το νόημά της, με αυτό που συνέβαινε, δυστυχώς, κατά την αρχαιότητα στον τόπο μας;;
Μήπως για να δώσεις άφεση αμαρτιών στους εγκληματίες;»

---

Μα γιατί δεν συγκρίνεται? συνέβαινε κατά τον ίδιο τρόπο όπως θεωρείς ότι συνέβαιναν όλα τα άλλα στην ελληνική αρχαιότητα!
Ο ίδιος ο εκπρόσωπος του θεού την λέει!!!

«μακάριος οποίος πιάσει και βροντήξει τα νήπια σου πάνω σε μια πέτρα!»

Και εγώ όταν το πρωτοδιάβασα, ότι συνέβαιναν τέτοια πράγματα, μου σηκώθηκε η τρίχα κάγκελο!!!
Τι σκατά κοινωνία ήταν αυτή που επέτρεπε τέτοια αίσχη;

Οφείλει όμως να είναι ευαγγέλιο για τους οπαδούς του?!

ΚΑΙ ΤΟ ΚΥΡΙΟΤΕΡΟ ΕΙΝΑΙ ΜΕΣΑ ΣΤΙΣ ΔΥΟ ΔΙΑΘΗΚΕΣ ΠΟΥ
ΕΧΟΥΝ ΤΗΝ ΕΓΚΡΙΣΗ Της ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ!

Το λέει το ευαγγέλιο όπως λέει η αμόρφωτη μητέρα μου…

quote:

---

«Εσύ, σαν άνθρωπος του σήμερα, καταδικάζεις ή όχι παρόμοιες εγκληματικές πρακτικές έκθεσης βρεφών κοριτσιών,»

---

Τα καταδικάζω απερίφραστα!
Δεν το συζητώ καν!

Κάτσε όμως να καταλάβω λιγάκι μας τι μας λες,

λες οτι μετά από δυο χιλιάδες χρόνια χριστιανισμού το φαινόμενο της έκθεσης βρεφών εξέλειψε?

quote:

---

«στη μέση μιας πλατείας, τα οποία τα επέλεγαν, αν φαινόταν ομορφούλικα, διάφορες τσατσάδες, για να τα μεγαλώσουν και να τα προορίσουν στην πορνεία;»

---

που γινόταν , πότε γινόταν? από ποιους γινόταν?
Θέλω ακριβείς απαντήσεις.

Το θλιβερο ψηλε είναι ότι δεν ήταν μόνο αυτή η αρχαιότητα που θέλουν να παρουσιάζουν οι (παρα)θρησκευτικές οργανώσεις τύπου λογαριασμού recto.

Κακοποίηση ανηλίκων και ενηληκων , εγκλήματα ,υπήρχαν και θα υπάρχουν.

Έχω όλη την καλή διάθεση να συζητήσω και να ανταλλάξω επιχειρήματα.
Καλόπιστα.

Αλλά με ποιον συζητώ???

Έχει ο συνομιλητής επικοδομητικη διάθεση η απλά κάθεται σε ένα υπολογιστη,με ένα μάτσο κουτσουρεμένα αποσπάσματα δημιουργώντας εντυπώσεις?
Προσπάθησα να πω δυο πράγματα αλλά είδα ότι το μόνο που ήξερε να δουλέψει ήταν η αντιγραφή και η επικόλληση!
Κάποια πράγματα είναι απλά για τον καθένα να τα καταλάβει.
Δηλαδή ο ιστορικός του μέλλοντος θα χαρακτηρίσει μετά από 2000 χιλιάδες χρόνια
από το γεγονός της αναφοράς μιας εφημερίδος για εμπόριο βρεφών ή εμπόριο οργάνων όλη την Ελλάδα και κατά επέκταση και την χριστιανική περίοδο
που διανύουμε?
Και αν πέσει ένα cd στα χέρια του με ομαδικό σεξ τι θα σημαίνει αυτό?
Ότι όλη η ελλαδα,το 2000 μχ ήταν ένα ατελείωτο πάρτι με ούζα!??

Λέει την ανοησία του για τις γυναικονομους ,του εξηγώ ποια είναι η κατάσταση,
Και αυτός λέει ότι δεν του απάντησα καν!

Κάτσε ρε ψηλέ ,εσύ δηλαδή πιστεύεις ότι ο επίκαιρος θεσμός των 10 ετών χαρακτηρίζει την ελληνική αρχαιότητα????

Η ότι επειδή 5 ή 100 ή 100000 ρωμαίοι βαζαν κρικακι στο λιλι της γυναίκας τους
ή της κόρης τους χαρακτηρίζει ταυτόχρονα και όλη την ελληνική αρχαιότητα?

ή ότι η θεά των μαλλιών των γυναικών ήταν ερεθιστική για τους άντρες και τώρα επί χριστιανισμού δεν είναι?

τι σημαίνει καλύπτω και τι κατακαλύπτω ?

Τι να υποθέσω λοιπόν?
ότι δεν βλέπει το μέγεθος των ανοησιών που ξεφούρνισε γραπτώς!

Ξέρεις αυτά τα πυροτεχνήματα είναι λαμπρά και εκτυφλωτικά αλλά μόνο
όταν απευθύνονται σε αδαείς!
Και αυτό είναι το πρόβλημα με την χριστιανοσύνη
σήμερα.(εδώ θα ήθελα να σου πω περισσότερα αλλά το αφήνω για την ώρα)
Έπαψε να απευθύνεται σε αμόρφωτους.

Γιατί αραγε δεν μεταφραστικαν τα ευαγγελια στη γλώσσα που μιλάμε όλοι μας?

Η γνώση δεν εξακολουθεί να είναι προνόμιο των λίγων αλλά πλέον
έχει πρόσβαση ο καθένας που πραγματικά την επιθυμεί!
Και εγώ δεν το κρύβω ότι την επιθυμώ γιαυτο και έμαθα πέντε κολλυβογράμματα παρα πάνω!

quote:

---

«Αν αναλογιστείς τα όσα συνέβαιναν, είναι να αναρωτιέσαι γιατί οι άνθρωποι επέλεξαν να αλλάξουν ζωή;»

---

ναι εχω αναλογιστει και εχω καταληξει ,και θα σου πω συντομα,αλλα όχι τωρα.

Λέω μια γνώμη σε κάποιο άλλο τοπικ,κατευθειαν ταμπέλα ο τυχερουλης!φασιστας!

Ξανάλεω σε άλλο κομουνιστής!

Πάω πιο πέρα ,χριστιανοδημοκράτης!

Λέω και τσουπ νεοπαγανιστης!(λες και είχα υπάρξει και παλαιοπαγανιστης!)

Έχω την κριτική ικανότητα να ξεχωρίσω τι είναι ή τι δεν είναι αληθινό.
Έχει ανοιχτεί ένα τοπικ για τις σκοτεινές τελετουργίες τις αρχαιότητας,
Τρώγομαι να συμμετάσχω αλλά με προβληματίζει το γεγονός ότι αυτά που θα γράψω θα δίνω επιχειρήματα σε ανόητους λογαριασμούς τύπου ρεψτο,και από την άλλη
Θα με πλακώνουν όλοι μαζί οι ανόητοι από την άλλη πλευρά που θε με περάσουν για χριστιανό και ότι πάω να τους προσβάλω !
Λέω οι ανόητοι γιατί οι νοήμονες θα καταλάβουν και πραγματικά θα ανταλλάξουν απόψεις…

Έτσι είναι εδώ στο διαδυκτιο.
Η άσπρο ή μαύρο.
Γαλάζιο ποτέ!

Αλλά από την άλλη με πιάνουν τα διαολια μου(φτου κακά μιλάω και με χριστιανό άνθρωπο)
και όπου βλέπω ακραία συμπεριφορά πάω κολλάω πάνω του!

----

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!

---

Συγγραφέας Μηνύματος: gentleman
Απάντησε την: 16/03/2007 02:54:18
Μήνυμα:

Παίζει περίπτωση ο Ρασσιάς να κινητροδοτείται όχι από θρησκευτικό φανατισμό, αλλά να πληρώνεται; Σε μια επιχείρηση ψευδούς σημαίας με σκοπό το διχασμό του έθνους για να διευκολυνθεί το γνωστό project της παγκοσμιοποίησης; (Αυτό εννοώ όταν λέω "μήπως είναι όλα σικέ;")

Τώρα τι θα πει επιχείρηση ψευδούς σημαίας, έχει πολύ ιστορία. Ο Alex Jones σε πρόσφατο βίντεο δίνει πολλά παραδείγματα από αποδεδειγμένες επιχειρήσεις ψευδούς σημαίας, δηλαδή ιστορικά γεγονότα που κανείς δεν αμφισβητεί, από αρχεία που έχουν γίνει declassified μετά από κάποια χρόνια.

Dare To Dream

Edited by - gentleman on 16/03/2007 03:03:40

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Entropy
Απάντησε την: 16/03/2007 13:05:23
Μήνυμα:

Φιλε Ρεκτο ποτε θα σταματησεις την χαζομαρα με τους νεοπαγανιστες και γενικοτερα παγανιστες? Οποιος δεν ειναι χριστιανος δεν παει να πει οτι ειναι παγανιστης. Αυτη ειναι μια ιδιοτητα στην οποια εχει ενσωματωσει η εκκλησια σας ολα τα "κακα" και με ευκολια την αποδιδει σε οποιον δεν ειναι μαζι της. Δεν ξερεις τον ορισμο της λεξης μαλλον. Δυστυχως δεν μπορω να κατσω να μεταφερω αυτη τη στιγμη το σχετικο κειμενο μιας και εχω αρκετο πυρετο. αν ειμαι καλυτερα αργορτερα θα το κανω σημερα, στο υποσχομαι.
Επισης εκτος του οτι απο οτι φαινεται εχεισ καποια ετοιμα κειμενακια-απαντησεις σε συγκεκριμενα θεματα, κανε τον κοπο οταν καποιος σου απανταει να διαβαζεις τι σου γραφει , με καλη προδιαθεση , και να μη ψαχνεις απλα την επομενη "αποστομωτικη" σου απαντηση .
Με λυπη παρατηρω τον φανατισμο σου, ο οποιος επιβεβαιωνει οτι αν ζουσες πριν απο μερικα χρονια, ευχαριστως θα εκαιγες και θα βασανιζες οσους διαφωνουσαν μαζι σου και με την "θρησκεια της αγαπης". Συγχαρητηρια ...
Και οσον αφορα το ατρανταχτο επιχειρημα οτι μεταφερεις κατι απο βιβλιο και οχι απο περιοδικο η απλη ερευνα. Μαθε οτι με αυτες τις ερευνες προχωραει ο πολιτισμος μας και οχι με την τυφλη υπακοη των τυπων και των "υποπτων προθεσεων" ηγετων που προσταζουν την υποταγη σε αυτους, για την μεταθανατια ανταμοιβη.
Επισης η εγκυροτητα των γραπτων ειναι καθαρα θεμα οπτικης, για σενα απο οτι φαινεται. Τουλαχιστον μερικοι σχολιασαν την εγκυροτητα των συγγραματων που επικαλεισαι με επιχειρηματα. Εσυ απλα καταδικασες οποιον εχει γραψει κατι αντιθετο με τα πιστευω σου.
Ελπιζω να συνελθεις και να μην κοιτας απλα να "κοντραρεις".

Edited by - Entropy on 16/03/2007 13:13:19

---

Συγγραφέας Μηνύματος: recto
Απάντησε την: 16/03/2007 14:42:22
Μήνυμα:

quote:

---

μερικοι σχολιασαν την εγκυροτητα των συγγραματων που επικαλεισαι με επιχειρηματα.

---

Για δείξε μου κάποιο επιχείρημα που να μπορεί να αμφισβητήσει την εγγυρότητα των συγγραμμάτων και να δούμε αν μπορεί να αμφισβητήσει και τι.

Επίσης, είτε πρόκειται για Δωδεκαθεϊστές ή για απλώς αρχαιολάτρες ή αρχαιομανιακούς, τα "επιχειρήματα" είναι ακριβώς ίδια.

Τέλος, απ' ότι είδα, τουλάχιστον δύο χρήστες αντιλήφθηκαν πόσο εύκολα μπορεί να γίνει κολάσιμη οποιαδήποτε περίοδος της ιστορίας. Ειδικά, της αρχαίας ιστορίας.

Και μόνο ότι εμφανίζονται άνθρωποι να λένε: "διαλέγεις όλα τα στραβά", και "μα φυσικά υπήρχαν και στραβά τότε" κ.λπ. κ.λπ. εγώ πέτυχα τον σκοπό μου.

Αν δεν αφήσουν οι αρχαιομανιακοί τον ιστορικό μανιχαϊσμό που τους πουλάνε οι ηγήτορες αρχιταλιμπάν της ψευτοαρχαιοφιλίας, το μόνο που κατορθώνουν είναι να γίνονται περίγελως και να μην μπορέσουν ποτέ να ξεφύγουν από τα στενά όρια μιας θρησκείας των φόρουμ.

Όπως ο κάθε γελοίος, νομίζει ότι με το να πιάσει ένα χωρίο της ΠΔ, να το ερμηνεύσει όχι όπως το ερμηνεύει η Ορθόδοξη Εκκλησία, αλλά όπως τον βολεύει αυτόν, μπορεί να νοθεύσει τον Χριστιανισμό, άλλο τόσο εύκολο είναι να πιάσει κάποιος ΕΚΑΤΟΝΤΑΔΕΣ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΚΑΤΑΓΕΓΡΑΜΜΕΝΑ ΦΑΙΝΟΜΕΝΑ ΠΑΘΟΓΕΝΕΙΑΣ από την παγανιστική αρχαιότητα, και να τους κάνει να τρέχουν και να μην φτάνουν.

Η Αρχαία Γραμματεία είναι γεμάτη με απόψεις που σήμερα φαίνονται όχι μόνο ακραίες, αλλά εμετικές.

Έχω απόλυτη γνώση του τι κάνω, που το κάνω και την ένταση με την οποία το κάνω, ώστε να καταφέρνω να εκμαιεύω φωνές λογικής από εκεί που φαινομενικά φαίνεται να μην υπάρχουν.

Η φορουμική αυτή ψευτοθρησκεία και η πολεμική της κατά του χριστιανισμού, έχει έρθει στα όρια των επιχειρημάτων της. Αμφιβάλω αν υπάρχουν άλλες ακραίες παραποιήσεις της ιστορίας που πλέον να μην έχουν απαντηθεί.

Οι γνωστικές κατραπακιές, βοήθησαν πολύ κόσμο να συνέλθει.

-

---

Συγγραφέας Μηνύματος: gentleman
Απάντησε την: 16/03/2007 17:19:34
Μήνυμα:

> είτε πρόκειται για Δωδεκαθεϊστές ή για απλώς αρχαιολάτρες ή αρχαιομανιακούς, τα "επιχειρήματα" είναι ακριβώς ίδια

Επιχειρήματα που συνοψίζονται στο εξής: Μη ξαναχτίσετε Παρθενώνες, γιατί πακέτο με τους Παρθενώνες, πάνε οι ιερές π....νες. Κι όλα τα αισχρά που αναφέρθηκαν. Απίστευτη λογική.

Μην πάτε να επαναλάβετε τα άριστα του Ελληνισμού στους αρχαίους χρόνους, γιατί θα πρέπει αναγκαστικά να επαναλάβετε και τα αίσχη.

Dare To Dream

---

Συγγραφέας Μηνύματος: recto
Απάντησε την: 16/03/2007 17:25:07
Μήνυμα:

quote:

---

μακάριος οποίος πιάσει και βροντήξει τα νήπια σου πάνω σε μια πέτρα

---

Να δώσω μόνο σε αυτό το εδάφιο μιαν απάντηση για να δείξω τι σημαίνει ταλιμπανισμός και βιασμός της Γραφής και βεβαίως για να δώσω σε κάποιον που είναι νηφάλιος να καταλάβει τι σημαίνει ερμηνεία της ΠΔ.

Ξεκινάμε από το ότι, όπως είπα σε άλλο μήνυμα, οι Ιουδαίοι με τους Χριστιανούς πιστεύουν σε διαφορετικό Θεό. Έτσι, για τους Χριστιανούς, ο ιουδαϊσμός είναι αίρεση, από τη στιγμή που δεν αποδέχεται τον Θεό όπως τον δίδαξε ο Ιησούς. Και όπως ο Θεός των ιουδαίων και των Χριστιανών δεν είναι ο ίδιος, έτσι και αυτό που οι εβραίοι λένε Νόμο, δεν είναι το ίδιο με αυτό που εμείς οι Χριστιανοί λέμε Παλαιά Διαθήκη.

Τι αλλάζει; Μα η οπτική γωνία, η οποία φανερώνει την αθέατη πλευρά της Θεϊκής διδασκαλίας.

Είναι φανερό ότι, για εμάς τους Χριστιανούς, ο ερχομός του Ιησού και η διδασκαλία του έδειξαν ότι, τα όσα γράφτηκαν από τους εβραίους για τον Θεό, είναι οι ερμηνείες των ιερών συγγραφέων του ιουδαϊσμού.

Αν αυτή η ερμηνεία δεν ήταν ατελής, τότε δεν θα υπήρχε λόγος για τον ερχομό του Ιησού που ήρθε να απαλλάξει από τον νόμο, συμπληρώνοντάς τον, έτσι ώστε να μπορεί πλέον να γίνεται φανερός στους ανθρώπους με τον ορθό τρόπο.

Αν πάλι η ερμηνεία των Ιουδαίων για τον Νόμο ήταν ορθή και αυτόνομη, τότε θα έπρεπε οι Χριστιανοί, αντί να είναι Χριστιανοί, να τηρούν τον μωσαϊκό νόμο. Όμως, αντιθέτως, για τους Χριστιανούς, ο Νόμος είναι "κατάρα", όταν ακολουθηθεί η ερμηνεία των ιουδαίων γι αυτόν.

Με αυτό λοιπόν γίνεται κατανοητό ότι, εμείς οι Χριστιανοί που πλέον γνωρίζουμε την θεϊκή πρόθεση στο σύνολο της, αποδεχόμαστε την ΠΔ με το πρίσμα της Καινής Διαθήκης και ΜΟΝΟ.

Οι Πατέρες της Εκκλησίας, σημαντικό τμήμα της λεγομένης Ιερής Παράδοσης, είναι εκείνοι που ερμήνευσαν την ΠΔ υπό το πρίσμα της ΚΔ. Όλος ο Νόμος των Ιουδαίων, είναι πλέον κάτω από το νέο φως της ΚΔ.

Αυτό σημαίνει ότι, εφόσον ιδιωτική ερμηνεία της ΠΔ δεν υπάρχει στην Ορθόδοξη Εκκλησία, αλλά όπως ορίζουν οι Κανόνες, και σε αντίθεση με τον Προτεσταντισμό, η ερμηνεία πηγάζει και βασίζεται στην αρχαιότητα των διδασκαλιών. Η ερμηνεία αυτή στο ελέυθερο πνεύμα της Ορθοδοξίας δεν νοείται κατά γράμμα, αλλά κατά πνεύμα.

Με βάση όσα περιληπτικά έδωσα παραπάνω, ο Χριστιανός είναι εντελώς απελευθερωμένος από την Θεολογία και τη Σωτηριολογία του Νόμου.

Για την Ορθόδοξη άποψη, Θεοπνευστία κατά Γράμμα ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ, αλλά μόνο κατά Πνεύμα, όπως λέει ο Άγιος Μάξιμος ο Ομολογητής στο έργο του "200 κεφάλαια προς τον Θαλάσσιο, περί Θεολογίας και της ένσαρκου Οικονομίας του Υιού του Θεού" (Φιλοκαλία, Τόμος 2):

"Όλη η αγία Γραφή λέμε ότι διαιρείται σε σάρκα και σε πνεύμα, σαν να είναι ένας πνευματικός άνθρωπος. Και εκείνος που λέει ότι το γράμμα της Γραφής είναι σάρκα και το νόημα του ότι είναι πνεύμα, δηλαδή ψυχή, δεν κάνει λάθος. Και είναι φανερά σοφός εκείνος πού άφησε τό φθειρόμενο μέρος και δόθηκε ολότελα στο άφθαρτο."

Με βάση λοιπόν την Πατερική ερμηνεία, ένα εδάφιο της ΠΔ:

- Είναι δυνατόν να υπόκειται στους κανόνες της θεοπνευστίας, εφόσον η ερμηνεία της Ιεράς Παράδοσης (Πατέρες) αναγνωρισε σε αυτό χριστιανική θεολογία.

- Είναι επίσης δυνατόν, να μην έχει χρησιμοποιηθεί διόλου από τους Πατέρες, γιατί εμπεριέχει κατά τη γνώμη τους μόνο ιστορικά στοιχεία και διόλου δεν ενδιαφέρει θεολογικά το περιεχόμενό του.

Έτσι λοιπόν, αν εξετάσουμε την Πατερική ερμηνεία, και παίρνω για παράδειγμα τέσσερις εκκλησιαστικούς συγγραφείς που ασχολήθηκαν με το εδάφιο, έχουμε και λέμε:

- Και ο Ωριγένης (στο Κατά Κέλσου, 7,22)
- Και ο Ιερώνυμος (στην Επιστολή αρ. CXXX)
- Και ο Γρηγόριος Νύσσης (στο Κατά Ευνομίου, Βιβλίο Ι)
- Και ο Αυγουστίνος (στην Ερμηνεία του Ψαλμού 136)

Και οι 4 λοιπόν, συμφωνούν επί της ουσίας, με τη θεολογική ερμηνεία που δίνει ο Ωριγένης στο Κατά Κέλσου:

Ημείς ούτως ακούομεν καί τού εν εκατοστώ καί τριακοστώ καί
έκτω ψαλμώ ρητού, ούτως έχοντος• «Θυγάτηρ Βαβυλώνος
η ταλαίπωρος, μακάριος, ός ανταποδώσει σοι τό ανταπόδομά
σου, ό ανταπέδωκας ημίν• μακάριος, ός κρατήσει καί
εδαφιεί τά νήπιά σου πρός τήν πέτραν.» «Νήπια» γάρ
«Βαβυλώνος», ερμηνευομένης συγχύσεως, οι άρτι υποφυό-
μενοι καί ανατέλλοντες εν τή ψυχή εισιν συγχυτικοί λογισμοί
οι από κακίας• ών ο κρατών, ως καί τώ στερεώ καί ευτόνω
τού λόγου προσρήξαι αυτών τάς κεφαλάς, εδαφίζει «τά
νήπια» τής «Βαβυλώνος» «πρός τήν πέτραν», γινόμενος
διά τούτο «μακάριος».

Έτσι, ο χριστιανός ακολουθώντας τις προτροπές των Ιερών κανόνων, ότι η ερμηνεία της Γραφής βασίζεται επάνω στην Ιερά Παράδοση, είναι υποχρεωμένος να ερμηνεύσει το εδάφιο, όχι όπως θέλει ο καθένας, σύμφωνα με ότι του κατεβαίνει στο μυαλό, αλλά με βάση την Πατερική ερμηνεία:

"Νήπια Βαβυλώνος", σύμφωνα με τον Ωριγένη και τους υπόλοιπους, ονομάζονται οι αρνητικές σκέψεις που έρχονται στην ψυχή, και τις οποίες όταν ο άνθρωπος τις εξουθενώσει, με το να τις "χτυπήσει" επάνω στην στέρεη πέτρα του Λόγου και της Αλήθειας, τότε είναι "Μακάριος" δηλ. ευλογείται αληθινά.

Και πέρα, ακόμη και από την ερμηνεία αυτή, είμαστε υποχρεωμένοι λαμβάνοντας υπόψη την ιστορία της εποχής να αναγνωρίζουμε ότι οι Βαβυλώνιοι είναι οι σφαγείς του εβραϊκού λαού: Παιδιά σκότωσαν, γυναίκες βίασαν, άνδρες έσφαξαν. Τα στοιχεία λοιπόν της εβραϊκής ιστορίας, ΟΤΑΝ ΔΙΑΒΑΣΟΥΜΕ ΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΛΕΥΡΑ ΤΩΝ ΙΟΥΔΑΙΩΝ, είναι φανερά.

Τα εδάφια αυτά, αποτελούν προφητεία για την τύχη της Βαβυλώνας:

"Μα κι εσύ, Βαβυλώνα, γρήγορα θα καταστραφείς
μακάριος όποιος σου ανταποδώσει όσα μας έκανες"

Η αναφορά στα βρέφη σχετίζεται με τις αρχαίες τακτικές πολέμου. Η συντριβή μιας πόλης, περιελάμβανε την εξόντωση ανδρών, γυναικών, παιδιών.

Αυτό το βλέπουμε να διασώζεται και στον Όμηρο, που γράφει στην Ιλιάδα (Ραψ. Χ, στ. 60-66):

"πρός δ' εμέ τόν δύστηνον έτι φρονέοντ' ελέησον
δύσμορον, όν ρα πατήρ Κρονίδης επί γήραος ουδώ
αίση εν αργαλέη φθίσει κακά πόλλ' επιδόντα
υίάς τ' ολλυμένους ελκηθείσας τε θύγατρας,
καί θαλάμους κεραϊζομένους, καί νήπια τέκνα
βαλλόμενα προτί γαίη εν αινή δηϊοτήτι,
ελκομένας τε νυούς ολοής υπό χερσίν Αχαιών."

μετάφραση Αλ. Πάλλη:

"Σπλαχνίσου με, όσο ακόμα ζω, τον άμοιρο κι' εμένα,
αχ ο πικρός ! που στη μπασιά των γερατιών μου ο Δίας
θα με ξοντώσει ανήμερα, πολλά αφού δω μαρτύρια,
σφαγμένους γιους και στη σκλαβιά τις κόρες παγεμένες"

Εδώ στην εποχή μας, προκειμένου να σωθεί η Ευρώπη από τους Ναζί, δεχτήκαμε ως αντίτοιμο, βομβαρδισμούς πόλεων στη Γερμανία, και Ατομική βόμβα στην ιαπωνία, με θύματα χιλιάδες μικρά παιδιά. Πόσο μάλλον όταν μιλάμε για αρχαίους λαούς.

-

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Ψηλός
Απάντησε την: 16/03/2007 17:25:09
Μήνυμα:

Φίλε Τυχερούλη,
Είπες κάτι πολύ σωστό, στο οποίο, όμως, φοβάμαι πως έχεις ολισθήσει και εσύ.
Παραθέτω την πρότασή σου:

quote:

---

Έχει ο συνομιλητής επικοδομητικη διάθεση η απλά κάθεται σε ένα υπολογιστη,με ένα μάτσο κουτσουρεμένα αποσπάσματα δημιουργώντας εντυπώσεις?

---

Θα ήθελα, λοιπόν, όσον αφορά το απόσπασμά σου παράθεσες περί νηπίων, να σου πω πως αυτό είναι η ευχή και ελπίδα περί ανταπόδοσης (όντως, αν παράθετες μερικές αράδες πιο πάνω θα το έβλεπες και ο ίδιος), ενός λαού που είδε τα δικά του νήπια να συντρίβονται πάνω στις πέτρες από τους Βαβυλωνίους. Είναι ένας λαός που δεν γνώριζε ακόμη τη δικαιοσύνη του Ιησού Χριστού και το μόνο που ήξερε ήταν το «"οδόντας αντί οδόντος».
Αυτό εδίδασκε ο Νόμος και μόνο αυτό ήξεραν και εμπιστευόταν για να βρουν δικαίωση και να καταπραΰνουν τον πόνο τους από το χαμό των δικών τους παιδιών.
Κανείς Θεός όμως δεν πρόσταζε κάτι τέτοιο. Ο Χριστός, τουλάχιστον από όσα γνωρίζουμε, μίλησε και για αγάπη ακόμη και να προσευχόμαστε και για τους εχθρούς μας.

Όσον αφορά για τις πηγές που ζήτησες, σε παρακαλώ να διαβάσεις το παρακάτω, όπου και θα διαπιστώσεις ότι γίνεται λόγος για
« ....... Απομονώνει επίσης τη σπαρτιατική πρακτική από το ευρύτερα διαδεδομένο φαινόμενο της έκθεσης των βρεφών στην αρχαιότητα, αποδίδοντας της ιδιαίτερο σημασιολογικό φορτίο.»

http://www.ekivolos.gr/arxaia%20sparti.htm

Βλέπεις, λοιπόν φίλε Τυχερούλη, ότι δεν μιλάμε για πράγματα που είναι συγκρίσιμα.
Στην περίπτωση της παραπομπής σου, πρόκειται για μια προσδοκώμενη ανταπόδοση, για μια θεία δίκη, όπως την αντιλαμβανόταν ένας λαός που έζησε πρώτα ο ίδιος αυτό που προσδοκά για τους φονιάδες των παιδιών τους.
Στην περίπτωση όμως της έκθεσης των μωρών, μιλάμε για ευρύτερα διαδεδομένο φαινόμενο.
Και είναι αυτές οι συνήθειες οι οποίες θα πρέπει να μας απασχολούν και όχι τα μεμονωμένα περιστατικά. Όταν εξετάζεις ένα περιστατικό θα πρέπει να βλέπεις αν εντάσσεται στο γενικότερο πλαίσιο ενός συγκεκριμένου τελετουργικού, μιας πολιτικής, μιας θρησκευτικής τελετής ή λατρείας, ........

Δεν νομίζω πως κάποιος από εμάς έχει διάθεση να τσουβαλιάσει όλον τον αρχαίο κόσμο και να τον βγάλει σκάρτο. Όχι. Είναι οι πρόγονοι των παππούδων και των πατεράδων μας. Η ιστορία μας έχει αρχή και συνέχεια.

Λυπάμαι, όμως, όταν βλέπω τους γνωστούς κύκλους των νεοεμφανισμένων αρχαιολατρών, να εξαπολύουν κατά μέτωπο επίθεση κατά του Χριστιανισμού, θέλοντας να δικαιολογήσουν έτσι το λόγο ύπαρξής τους.
Λυπάμαι όταν, αντί να «διαφημίσουν την πραμάτεια τους» για να προσελκύσουν πελάτες, αυτοί επιδίδονται σε μια, άνευ προηγουμένων, λασπολογία κατά ενός άλλου υπάρχοντος μαγαζιού!!
Το χειρότερο, όμως, της τακτικής τους αυτής, δεν είναι η πρακτική επίθεσης κατά του Χριστιανισμού. Αυτό είναι το λιγότερο. Αυτό που με λυπεί ιδιαίτερα είναι το ότι πετσοκόβουν και βιάζουν την ιστορία, αποκόπτοντας ένα μεγάλο κομμάτι της. Προσπαθούν να διχάσουν τον κόσμο.
Χρησιμοποιούν τη λογική του άσπρου-μαύρου και εφαρμόζουν τη γνωστή προκρούστεια πρακτική και δεν σταματούν εμπρός σε τίποτα. Προσωπικά, έχω την πεποίθηση ότι το «όλο σκηνικό» δεν είναι γέννημα ελληνικό. Θεωρώ πως πρόκειται για ένα ξενόφερτο Δούρειο ίππο που προσπαθεί να εισχωρήσει στη χώρα μας στοχεύοντας στις ρίζες μας με σκοπό να προσβάλλει τη σταθερότητα και τη συνέχεια του έθνους μας.

Ένα αποτέλεσμα της επιλεκτικής κοπτοραπτικής της ιστορίας είναι και αυτό που βλέπουμε να οχυρώνονται οι αρχαιολάτρεις πίσω από έναν, πολλές φορές, εξωραϊσμένο αρχαίο κόσμο, και να βάλλουν κατά του υπολοίπου της ιστορίας και των πρωταγωνιστών της. Οπότε, δημιουργείται αυτόματα ένα αντίπαλο στρατόπεδο (το οποίο συνήθως αποτελείται και από Χριστιανούς), το οποίο προσπαθεί να απαντήσει στις επιθέσεις των πρώτων.
Και αυτό το παιχνίδι καλά κρατεί τις τελευταίες δεκαετίες.

Η Προμηθέα μίλησε για μια πραγματικότητα που τη ζουν στο εξωτερικό και μπορώ να σε διαβεβαιώσω και εγώ (ζω εδώ και 20 χρόνια στο εξωτερικό) πως έχει μεγάλη δόση αλήθειας.
Αν θέλουμε, οι ξένοι, να μας αντιμετωπίζουν με σοβαρότητα και να μας θεωρούν άξιους απογόνους των αρχαίων προγόνων μας, θα πρέπει να αλλάξουμε τακτική και να δούμε κατάματα το σύνολο της ιστορίας μας και να προσπαθήσουμε να μάθουμε από αυτή.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: τυχερουλης
Απάντησε την: 16/03/2007 21:47:57
Μήνυμα:

Με βάση όσα είπε ο λογαριασμός recto θα απαντήσω σε εσένα ψηλέ

quote:

---

«τότε θα έπρεπε οι Χριστιανοί, αντί να είναι Χριστιανοί, να τηρούν τον μωσαϊκό νόμο.»

---

quote:

---

«ε βάση όσα περιληπτικά έδωσα παραπάνω, ο Χριστιανός είναι εντελώς απελευθερωμένος από την Θεολογία και τη Σωτηριολογία του Νόμου.»

---

Τα ίδια ακριβώς λέειο Ιγναντιος θα προσθεσω εγώ, ο πρώτος εκλησιαστιακος συγγραφέας που χρησιμοποίησε τον όρο χριστιανισμό.

«Ατοπον εστιν χριστον ιησουν λαλειν και ιουδαιζειν»

Παρά την τριαδική ερμηνεία ενός θεού και την ύστερη εισαγωγή της λατρείας των αγίων ο χριστιανισμός δογματικά παραμένει πιστός στην αποδοχή Του μονθεισμου της παλαιας διαθηκης

"εγω ειμι κύριος ο θεός σου...ουκ έσονται σοι θεοί έτεροι εμου..
εγω ειμι κύριος ο θεός σου, θεος ζηλωτής."

δυστυχώς για εσάς τα πράγματα ήταν δύσκολα από την αρχή,
στην απολογία βρισκόσασταν από την ώρα που κινήσατε!
Και ξέρεις γιατί ?

Αντιγράψατε από τους προηγουμενους,αλλα η αντιγραφή ήταν κακή.
Για να μην φανεί το μέγεθος της απατής(και του πνευματικού πλιάτσικου σε άλλες θρησκείες)
εκείνοι που την σκάρωσαν έπρεπε όταν πήραν τα ηνία γιατί θα τα έπαιρναν νομοτελειακα*να καταδιώξουν και να εξαφανίσουν την ύπαρξη των προηγούμενων θεοποιων.

Αυτή η καταδίωξη φτάνει ως τις μέρες μας.
Και εδώ είναι το πρόβλημα της χριστιανοσύνης που θα οξύνεται όσο περνά ο καιρός αγαπητέ ψηλέ.
Δεν μας φταίνε οι αλλοι,οι ξένοι δάκτυλοι κλπ,κλπ.
Φταίει ότι οι άνθρωποι πλέον έχουν την δυνατότητα να μορφωθούν και να
αναπτύξουν κριτική σκέψη.

Δεν έχουν ανάγκη πλέον την ερμηνεία κάποιου που έζησε πριν 1700 χρονια,μπορουν να ερμηνεύσουν μόνοι τους.

Τα εφόδια υπαρχουν,διαθεσιμα πλέον σε πολλους,και το κυριότερο:
Είναι προσβασιμα!!!

Πέρασε η εποχή που ο ιερέας ήταν σε τοπικό επίπεδο ο απόλυτος κυρίαρχος γνωρίζοντας γραφή και ανάγνωση. Ο ερμηνευτής των ιερων γραφών!

Δεν είναι τυχαίο ότι η βυζαντινή εποχή
χαρακτηρίζεται σαν στειρα.
πλην βέβαια της εκκλησιαστικής μουσικής που ανθεί την περίοδο αυτή.

Διαβάζω στο γλωσσάριο στην καινή διαθήκη
( μην το αμφισβητησεις ξανά με βιβλιογραφία recto
έχω βιβλογραφία που- γνωστό σε όλα τα παιδάκια –τα νικάει όλα!!!)

«Πάσχα η πρώτη και μεγαλύτερη ιουδαϊκή γιορτή.
Γιορταζόταν σε ανάμνηση της εξόδου από την αυγυπτο …….»

«Πεντηκοστή η δεύτερη μεγαλύτερη γιορτή των ιουδαίων ανάμνηση της νομοδοσιας
στο σινα.γιορταζοταν την πεντηκοστή μέρα από το πασχα.»

δηλαδή εδώ ,σε αυτόν τον τόπο ,σε αυτή την ιουδαϊκή «επαρχία»τι κάνουμε ?
δεν τα τηρούμε?

quote:

---

«Και πέρα, ακόμη και από την ερμηνεία αυτή, είμαστε υποχρεωμένοι λαμβάνοντας υπόψη την ιστορία της εποχής»

---

quote:

---

Αυτό το βλέπουμε να διασώζεται και στον Όμηρο, που γράφει στην Ιλιάδα (Ραψ. Χ, στ. 60-66):

---

Ωπ !τι βλεπω εδώ επικαλούμαστε την αρχαιότητα για να δικαιολογούμε τα αδικαιολόγητα!???

Κάτι σαν να λέμε «έτσι συνέβαινε τότε» ή «τα κάνατε και σεις αυτά»??

Γιατί να υπάρχει η δεύτερη εξηγηση?μπαζει κάπου νερά η πρωτη?δεν τα ερμήνευσαν καλά οι άγιοι πατέρες?

-----------------------------------------------------------

*ο χριστος απευθυνόταν αδιακρίτως σε άντρες και γυναικες,ανωτερες και κατώτερες ταξεις,και η διάδοση του μπορούσε να έχει καθολική απήχηση.

Ο μιθρας απευθυνόταν σε άντρες και όχι σε γυναίκες.

Η λατρεία της ισιδος και της κυβελης δεν απέκλειαν τους άντρες αλλά ήταν πασιφανές ότι προσανατολίζονταν κατά βάση σε γυναικείο κοινό.

Ο χριστιανισμός ήταν η πιο διευρυμένη από όλες της ανατολικές θρησκείες
Και μπόρεσε να πετύχει την καθολική επικράτηση,

----

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!

---

Συγγραφέας Μηνύματος: τυχερουλης
Απάντησε την: 16/03/2007 22:49:09
Μήνυμα:

quote:

---

Μήπως εδώ έχεις κάτι άλλο να μας πεις;

---

πολλα εχω,βιαζεσαι να την κανεις???

quote:

---

«Η Αρχαία Γραμματεία είναι γεμάτη με απόψεις που σήμερα φαίνονται όχι μόνο ακραίες, αλλά εμετικές.»

---

Ενώ ιουδαϊκή γραμματεία είναι από αμαρτωλούς έρωτες ,αιμομιξιες,δολοφονιες,και ανθελληνισμο που δεν είναι ακραίες και καθόλου εμετικές!!

quote:

---

«Η φορουμική αυτή ψευτοθρησκεία και η πολεμική της κατά του χριστιανισμού, έχει έρθει στα όρια των επιχειρημάτων της. Αμφιβάλω αν υπάρχουν άλλες ακραίες παραποιήσεις της ιστορίας που πλέον να μην έχουν απαντηθεί.

---

Με δυο σελίδες copy-paste τα ισοπεδώσαμε όλα!!!

quote:

---

«Οι γνωστικές κατραπακιές, βοήθησαν πολύ κόσμο να συνέλθει.»

---

Εσένα τι θα σε βοηθήσει?

quote:

---

Για δείξε μου κάποιο επιχείρημα που να μπορεί να αμφισβητήσει την εγγυρότητα των συγγραμμάτων και να δούμε αν μπορεί να αμφισβητήσει και τι

---

Το είπαμε αυτό αλλά επειδή μου αρέσει να το ακουω θα τα ξαναπούμε!
Έχω την παλαιά και την καινή διαθήκη που έχει την έγκριση της εκκλησίας της Ελλάδος ,
Το πιο δυνατό βιβλίο!

quote:

---

«Επίσης, είτε πρόκειται για Δωδεκαθεϊστές ή για απλώς αρχαιολάτρες ή αρχαιομανιακούς, τα "επιχειρήματα" είναι ακριβώς ίδια.»

---

Εγώ που κατατάσσομαι ακριβως?ανηκω σε μια από αυτές τις κατηγόριες ή θα έχω την τιμή μιας καινούργιας?

quote:

---

«την οποία δίδαξε η αρχαία θρησκεία και ο Ορφισμός;»

---

Αυτή ακριβώς που δίδαξε τους θεοποιους και πήραν όλη την βασική δομή της χριστιανικής μυθολογίας έτοιμη.
Στον ορφισμό ο πάσχων θεός ήταν ο γιος της χθόνιας(γήινη)Περσεφόνης και του Δια .

Κατά την μυθολογία των ορφικών ο ζαγρευς διαμελίστηκε και κατασπαράχθηκε από τους τιτάνες(λάβετε φάγετε τούτο εστί το σώμα μου).

Την ύβρη των τιτάνων που υπερβαίνουν τα όρια τους και κατακεραυνώνονται από τον Δια κληρονομεί το γένος των ανθρώπων.(πάρε και ένα προπατορικό αμαρτημα,αυτό το αδιευκρίνιστο).

Η σταχτή των τιτάνων από όπου προέρχονται οι άνθρωποι συμβολίζει το γήινο και το φθαρτό σώμα ,αλλά επειδή είχαν καταναλώσει τον Διόνυσο διατηρούν την θεια σπίθα(η μετάληψη των χριστιανών),την ψυχή.
Αυτήν ο μύστης των ορφικών μυστήριων αποζητά να ελευθερώσει από τα δεσμά του «σήματος» της,δηλαδη του τάφου της(να και η ανάσταση!)

Όπως καταλαβαίνεις είναι αγνωμοσύνη και αχαριστία τουλάχιστον να βρίζεις και να μιλάς υποτιμητικα στους πνευματικούς σου πατέρες μια και δεν επέδειξαν οι θεοποιοι μια στοιχειώδη ευγένεια πρωτοτυπίας!

quote:

---

Για να δούμε αν οι παγανιστές είχαν ...μπούργκα για τις γυναίκες:
"...ειδώλια και μικρογραφικές παραστάσεις στη σφραγιδογλυφία μας ενημερώνουν γιά τους συρμούς των γυναικείων φορεμάτων, καλυμμάτων κεφαλής..."
(ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΙΣΤΟΡΙΑ, ΜΙΕΤ, σελ. 590)”

---

έμαθες τι σημαίνει καλύπτω και τι καταλυπτω η ακομη???

quote:

---

«Άντε μπράβο και καλό διάβασμα...»

---

φχαριστω!εσυ πότε με το καλό θα αρχίσεις????

----

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!

---

Συγγραφέας Μηνύματος: recto
Απάντησε την: 17/03/2007 00:23:30
Μήνυμα:

quote:

---

Παρά την τριαδική ερμηνεία ενός θεού και την ύστερη εισαγωγή της λατρείας των αγίων ο χριστιανισμός δογματικά παραμένει πιστός στην αποδοχή Του μονθεισμου της παλαιας διαθηκης

---

Καλέ μου άνθρωπε, μονοθεϊσμό βρίσκουμε και στον Μουσουλμανισμό, μερικοί επιμένουν ότι είχαν και μερικοί Αγύπτιοι αυτοκράτορες, στοιχεία μονοθεϊσμού βρίσκουμε και στον Πλάτωνα.

Ο Θεός όμως είναι διαφορετικός. Σε άλλο θεό πιστεύουν οι Ιουδαίοι, σε άλλο οι Αγύπτιοι, σε άλλο ο Πλάτωνας, σε άλλο οι Χριστιανοί.

quote:

---

Αντιγράψατε από τους προηγουμενους,αλλα η αντιγραφή ήταν κακή.
Για να μην φανεί το μέγεθος της απατής(και του πνευματικού πλιάτσικου σε άλλες θρησκείες)

---

Ναι...βέβαια...έτσι ...πολύ σωστά...

quote:

---

Φταίει ότι οι άνθρωποι πλέον έχουν την δυνατότητα να μορφωθούν και να αναπτύξουν κριτική σκέψη.

---

Αυτό λέμε κι εμείς. Σταματήστε επιτέλους να μένετε αμόρφωτοι, περιορίζοντας την κριτική σας σκέψη σαν κατευθυνόμενα ρομποτάκια, παιχνίδια στα χέρια του κάθε "Δαυλού", Πλεύρη, Καλόπουλου και άλλων.

quote:

---

Τα εφόδια υπαρχουν,διαθεσιμα πλέον σε πολλους,και το κυριότερο:
Είναι προσβασιμα!!!

---

Και αυτό επιθυμούμε. Να ανοίξει ο κόσμος τα μάτια του, και να μην συνατνάμε πλέον το θλιβερό φαινόμενο, στην εποχή της πληροφορίας, να ανακαλύπτουμε ότι υπάρχουν άνθρωποι που για να μάθουν τη Βυζαντινή Ιστορία, αντί να πάρουν τη δίτομη ιστορία του Καίμπριτζ, του Vasiliev, του Ranciman και του Οστρογκόρσκυ, αγοράζουν βιβλία του Ρασσιά ή ενημερώνονται από το jesusneverxist και το odal.gr που στην ουσία απλώ μεταφράζει ό,τι βρει από το διαδίκτυο.

Αυτό είναι ντροπή.

quote:

---

Πέρασε η εποχή που ο ιερέας ήταν σε τοπικό επίπεδο ο απόλυτος κυρίαρχος γνωρίζοντας γραφή και ανάγνωση. Ο ερμηνευτής των ιερων γραφών!

---

Αν αυτό το λες για την Ορθόδοξη Εκκλησία, μάλλον ...τρελλός παπάς σε βάφτισε. Αυτό αποτελεί αιώνια άποψη για την Ορθόδοξη Εκκλησία.

Βίβλος-Πατέρες-Ιεροί Κανόνες, είναι το τρίτπυχο της Ιεράς Παράδοσης που μένει ακατάλυτο στην Ορθοδοξία.

Αν πάλι εννοείς τους υπόλοιπους, δεν νομίζω ότι απασχολεί κανέναν ποια ερμηνεία δίνει ο καθένας στην Βίβλο. Ελευθερία έχουμε.
Εδώ οι αρχαιολάτρες διαβάζουν μία σειρά κειμένου, και εξάγουν το συμπέρασμα ότι οι αρχαίοι πήγαν στο ...διάστημα.
Αυτούς θα πάρουμε στα σοβαρά;

quote:

---

Δεν είναι τυχαίο ότι η βυζαντινή εποχή χαρακτηρίζεται σαν στειρα.

---

εεεμμμ...ξέρεις....η εποχή που η Βυζαντινή ιστορία χαρακτηριζόταν ως στείρα, ήταν πριν από 300 χρόνια, όταν ζούζε ο Γίββων, το οποίο εξακολουθούν να πιπιλίζουν ως καραμέλα οι ...διανοούμενοι του "Δαυλού". Όταν μάλιστα η συγκεκριμένη ιστορία του Γίββωνα έχει καταδικαστεί από όλα τα μεγάλα Βυζαντινά έργα των τελευταίων 50 χρόνων.

Για παράδειγμα, μπορείς π.χ. να διαβάσεις το τρίτομο έργο Βυζαντινή Λογοτεχνία του HERBERT HUNGER, εκδόσεις ΜΙΕΤ, όπου σε 1.500 σελίδες (!) αναλύει την ΛΟΓΙΑ γραμματεία του Βυζαντίου:

Φιλοσοφία, Ρητορική, Επιστολογραφία, Γεωγραφία, Ιστοριογραφία, Φιλολογία, Ποίηση, Μαθηματικά, Αστρονομία, Φυσικές Επιστήμες, Ιατρική, Πολεμική Τέχνη, Νομική Φιλολογία, Μουσική και ένα σωρό άλλα.

Και μάλιστα, λέγοντας ΛΟΓΙΑ γραμματεία, εννοούμε ότι, μέσα στις 1.500 σελίδες, δεν αναφέρει ΟΥΤΕ την θρησκευτική-θεολογική γραμματεία, ούτε τη Δημώδη.

Άντε να ανοίξεις τα μάτια σου για να μάθεις ότι οι Δυτικοί σου επέβαλλαν στο σβέρκο να γνωρίζεις και να παπαγαλίζεις μόνο την Δυτική Αναγέννηση, όταν αυτή οφείλεται στο ξεστράβωμα που τους έκαναν οι Βυζαντινοί με την Βυζαντινή Αναγέννηση, που προηγήθηκε 3 αιώνες περίπου πριν από των Δυτικών.

Αλλα...ξέχασα...Τα βιβλία σου προξενούν κάποοια αλεργία. Ειδικά όταν διαφωνούν με τα στερεότυπά σου...

quote:

---

Πάσχα - Πεντηκοστή

---

θα μπορούσες να είχες παρακολουθήσει όσα έγραψα σε έναν άλλο εξυπνάκια του παρόντος φόρουμ. Όλως τυχαίως έλεγε ακριβώς τα ίδια!!!

Διάβασε λοιπόν όσα του έγραψα για το τι σημαίνει Φαινομενολογία της Θρησκείας και ποιες προϋποθέσεις έχει η ερηνεία της.

Πάσχα για τους Εβραίους είναι η Έξοδος από την Αίγυπτο.

Πάσχα για τους Χριστιανούς, είναι εκούσιο Πάθος, Σταύρωση και Ανάσταση του θεανθρώπου Ιησού Χριστού, τον οποίο ούτε καν δέχονται οι ιουδαίοι.

Τα ίδια ισχύουν για την Πεντηκοστή.

Ειλικρινά δεν ξέρω αν πρόκειται για αφέλεια, ή για άγνοια προχωρημένου βαθμού. Για δοκίμασε, κατά τα λεγόμενά σου, να βάλεις ιουδαίους και Χριστινούς να γιορτάσουν μαζί αυτή την ...κοινή γιορτή.

Θα έλεγα...λυπήσου με αν έχεις την καλοσύνη...

quote:

---

Ωπ !τι βλεπω εδώ επικαλούμαστε την αρχαιότητα για να δικαιολογούμε τα αδικαιολόγητα!??? Κάτι σαν να λέμε «έτσι συνέβαινε τότε» ή «τα κάνατε και σεις αυτά»?? Γιατί να υπάρχει η δεύτερη εξηγηση?μπαζει κάπου νερά η πρωτη?δεν τα ερμήνευσαν καλά οι άγιοι πατέρες?

---

Ξέρεις, αυτή είναι η ομορφιά των ορθόδοξα σκεπτομένων. Η Ορθοδοξία αδιαφορεί για την κατά γράμμα Θεοπνευστία και έτσι μπορεί και επιβάλλεται ένα κείμενο να αναλυθεί σε βάθος και να ερμηνευτεί ξεχωριστά από τη Θεολογικη του ερμηνεία, με βάση τα ιστορικά του στοιχεία. Η Ορθοδοξία αναγνωρίζει ότι στην ΠΔ, περιέχεται η ιστορία και των εβραίων, και ασφαλώς αναγνωρίζει ότι άσχετα από την Θεολογική θεοπνευστία για την εποχή τους, οι συγραφείς κουβαλούσαν μαζί και τον πατριωτισμό τους ή την αγάπη για το λαό και την πατρίδα τους, όπως και τις γνώσεις τις εποχής για την επιστήμη και το περιβάλλον.

-

---

Συγγραφέας Μηνύματος: τυχερουλης
Απάντησε την: 17/03/2007 10:44:30
Μήνυμα:

quote:

---

«Καλέ μου άνθρωπε,»

---

ειδες ποσο διαφορετικος εισαι όταν γραφεις ο ιδιος και δεν τα παιρνεις ετοιμα?
Εισαι απολαυστικος(οι),πραγματικα λυπαμαι που δεν εχω περισσοτερο χρονο.

quote:

---

«μονοθεϊσμό βρίσκουμε και στον Μουσουλμανισμό,»

---

αδερφή θρησκεία και γιαυτο και τόσο επικίνδυνη!

quote:

---

« μερικοί επιμένουν ότι είχαν και μερικοί Αγύπτιοι αυτοκράτορες, στοιχεία μονοθεϊσμού βρίσκουμε και στον Πλάτωνα.»

---

quote:

---

Ο Θεός όμως είναι διαφορετικός. Σε άλλο θεό πιστεύουν οι Ιουδαίοι, σε άλλο οι Αγύπτιοι, σε άλλο ο Πλάτωνας, σε άλλο οι Χριστιανοί.»

---

εδώ μπερδεύεις δυο εθνότητες και ένα ιδιότυπο φιλοσοφικό ρεύμα και τον Πλάτωνα που ήταν κάτι ξεχωριστό.

Σύνηθες φαινόμενο χριστιανων.οτι συμφέρει το κλέβουν και το φέρνουν στα μέτρα τους και μετά φτύνουν εκεί που το έκλεψαν.

Το κοινό χαρακτηριστικό όλων αυτών είναι ότι όλοι πιστεύουν στον ίδιο θεό προσαρμοσμένο στην ξεχωριστή νοοτροπία κάθε λαού.

Βάρβαροι λαοι,βαρβαροι θεοί.

Παρά την τριαδική ερμηνεία ενός θεού και την ύστερη εισαγωγή της λατρείας των αγίων ο χριστιανισμός δογματικά παραμένει πιστός στην αποδοχή Του μονoθεισμου της παλαιας διαθηκης

Ενώ ιο άλλες ανατολικές θρησκείες αποδεχόταν ότι ο μυουμενος θα μπορούσε να ανατρέξει και αλλού προκείμενου να σιγουρέψει την σωτήρια του ,ο χριστιανισμός ως συνέπεια της εβραϊκής απομονωτικής καταγωγής του κήρυξε τους άλλους θεούς ανύπαρκτους ή δαιμονιους,τις τελετές τουυς άγονες και τη συμμετοχή σε αυτές ως κατεξοχήν ανασταλτικό παράγοντα του δικού του λυτρωτικού μηνύματος.

Ενδεικτικό είναι ότι οι γνωστές πρωτοχριστιανικές εκδηλώσεις κοινωνικής ευαισθησίας συμπόνιας και αγάπης προς τον πλησίον απευθύνονταν κατά κύριο λόγο όχι στο σύνολο των αναξιοπαθούντων αλλά στους μυημένους της κοινότητας.

quote:

---

«Αυτό λέμε κι εμείς. Σταματήστε επιτέλους να μένετε αμόρφωτοι, περιορίζοντας την κριτική σας σκέψη σαν κατευθυνόμενα ρομποτάκια, παιχνίδια στα χέρια του κάθε "Δαυλού", Πλεύρη, Καλόπουλου και άλλων.
αγοράζουν βιβλία του Ρασσιά ή ενημερώνονται από το jesusneverxist και το odal.gr που στην ουσία απλώ μεταφράζει ό,τι βρει από το διαδίκτυο.»

---

Ξέρεις όλα αυτά που αναφέρεις πραγματικά μου είναι παντελώς άγνωστα.
Η πηγή των γνώσεων μου είναι από την εκπαίδευση που πήρα σε μάθημα προ αρκετών ετών.
Τώρα αν συμπίπτουν με απόψεις άλλων…άγνωστες οι βούλες του κυρίου.
Προτείνω να κάνετε λογοκρισία στους καθηγητές πανεπιστήμιου που κάθονται
γράφουν τέτοια βιβλία και διδάσκουν κατ αυτό τον τρόπο τους μαθητές τους!
Εξάλλου αυτό είναι μέσα στην παράδοση της εκκλησίας που τόσο συχνά επικαλείστε.

Από τον 4ο αιώνα ο μέγας Βασίλειος απευθυνόμενος « προς νέους όπως αν εξ ελληνικών ωφελοιντο λόγων» ,τους συνιστούσε να αποφεύγουν ιδέες που δε συμβιβάζονται με τον χριστιανισμό , θεωρώντας τα αρχαία κείμενα προπαιδευτικά για την πληρέστερη κατανόηση της αγίας γραφής.

Οι βυζαντινοί χρησιμοποίησαν την ρητορεία με σαφείς ιδεολογικές προθέσεις,.

Το βάρος δεν πέφτει όπως στην αρχαιότητα στο πνεύμα ,αλλά στον τύπο ,στην καλλιέργεια του ύφους ,στην εξύψωση ενός κόσμου που δεν είναι πραγματικός.

Ο πιστός χριστιανός με την «εξ αποκαλύψεως» αλήθεια του ενός θεού είναι λογικό να ανησυχεί μήπως ο νέος που σπουδάζει παρασυρθεί από την γοητεία του λόγου τους ,και κυρίως από τον ελεύθερο στοχασμό τους και αυτό έχει ως συνέπεια την απομάκρυνση από τον χριστιανισμό.

quote:

---

«τρελλός παπάς σε βάφτισε»

---

ολοτρελος θα έλεγα εγω,ο παπα Θανάσης.

quote:

---

«Βίβλος-Πατέρες-Ιεροί Κανόνες, είναι το τρίπτυχο της Ιεράς Παράδοσης που μένει ακατάλυτο στην Ορθοδοξία.»

---

το προβλημα της ορθοδοξιας ,αυθεντιες που χρειαζονται να ερμηνευσουν τον λογο
του θεου ,καθοτι ο θεος δρα σαν την πυθια, άλλα λέει , άλλα εννοεί , άλλα γίνονται.

Χιουμορίστας και παιχνιδιάρης θεος,δεν τον πιάνεις πουθενά!

quote:

---

«Αν πάλι εννοείς τους υπόλοιπους, δεν νομίζω ότι απασχολεί κανέναν ποια ερμηνεία δίνει ο καθένας στην Βίβλο. Ελευθερία έχουμε.»

---

Αν δεν σε απασχολεί προς τι η παρουσία σου?

quote:

---

“Θα έλεγα...λυπήσου με αν έχεις την καλοσύνη...”

---

θα δείξω περισσότερο έλεος από αυτό που σχεδιάζει ο κύριος σας για την ιδιαίτερη
πατρίδα μου.

«Ταδε λεγει κυριος,ιδου εγώ εκτείνω την χείρα μου επί τους αλλόφυλους και εξολοθρεύσω κρητας και απολω τους κατάλοιπους τους κατοικουντας την παραλιαν,και ποιήσω εν αυτοις εκδικήσεις μεγαλας και επιγνωσονται διότι εγώ
Κύριος και εν τω δούναι την εκδικησην μου επ αυτούς.»

Να εγώ θα απλώσω την χέρα μου κατά των αλλόφυλων και θα εξολοθρεύσω τους κρητικούς……θα κάνω σαυτους μεγάλες εκδικήσεις για να μάθουν ότι εγώ είμαι ο κύριος που δίνω την εκδίκηση μου σε αυτούς.

quote:

---

«Αυτούς θα πάρουμε στα σοβαρά;»

---

συμφωνώ μαζί σου.
θα πάρουμε τους αιμομίκτες τσοπαναραίους από την έρημο.

----

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!

Edited by - τυχερουλης on 17/03/2007 10:49:00

Edited by - τυχερουλης on 17/03/2007 10:51:14

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Πάνας
Απάντησε την: 17/03/2007 15:08:31
Μήνυμα:

quote:

---

είτε πρόκειται για Δωδεκαθεϊστές ή για απλώς αρχαιολάτρες ή αρχαιομανιακούς, τα "επιχειρήματα" είναι ακριβώς ίδια

Επιχειρήματα που συνοψίζονται στο εξής: Μη ξαναχτίσετε Παρθενώνες, γιατί πακέτο με τους Παρθενώνες, πάνε οι ιερές π....νες. Κι όλα τα αισχρά που αναφέρθηκαν. Απίστευτη λογική.

---

Κάτι για Αθεους έχεις;

Γιατι και αυτοί έχουν ένα σωρό επιχειρήματα εναντιον όλων των θρησκειών.
Που αξίζει να αναφέρουμε ότι είναι ανθρώπινες δημιουργίες και όχι Θεικές.

Υπάρχει λόγος να αναλωνόμαστε για το ποιού η Θρησκεία-Θεωρία ειναι η καλύτερη;

---

Συγγραφέας Μηνύματος: recto
Απάντησε την: 17/03/2007 17:09:38
Μήνυμα:

quote:

---

Αυτή ακριβώς πoυ δίδαξε τoυς θεoπoιoυς και πήραν όλη την βασική δoμή της χριστιανικής μυθoλoγίας έτoιμη. Στoν oρφισμό o πάσχων θεός ήταν o γιoς της χθόνιας(γήινη)Περσεφόνης και τoυ Δια. Κατά την μυθoλoγία των oρφικών o ζαγρευς διαμελίστηκε και κατασπαράχθηκε από τoυς τιτάνες(λάβετε φάγετε τoύτo εστί τo σώμα μoυ). Την ύβρη των τιτάνων πoυ υπερβαίνoυν τα όρια τoυς και κατακεραυνώνoνται από τoν Δια κληρoνoμεί τo γένoς των ανθρώπων.(πάρε και ένα πρoπατoρικό αμαρτημα,αυτό τo αδιευκρίνιστo). Η σταχτή των τιτάνων από όπoυ πρoέρχoνται oι άνθρωπoι συμβoλίζει τo γήινo και τo φθαρτό σώμα ,αλλά επειδή είχαν καταναλώσει τoν Διόνυσo διατηρoύν την θεια σπίθα(η μετάληψη των χριστιανών),την ψυχή. Αυτήν o μύστης των oρφικών μυστήριων απoζητά να ελευθερώσει από τα δεσμά τoυ «σήματoς» της,δηλαδη τoυ τάφoυ της(να και η ανάσταση!)

---

και

quote:

---

ειδες πoσo διαφoρετικoς εισαι όταν γραφεις o ιδιoς και δεν τα παιρνεις ετoιμα?

---

Ναι, είδα. Δες και συ αυτό τώρα, και μετά συνεχίζεις...

Γενικά λoιπόν, εγώ δεν χρησιμoπoιώ φατσoύλες. Αλλά σε αυτή την περίπτωση της σύγκρισης με τoν Ορφισμό, έχω ανάγκη να δείξω ότι εδώ πoυ βρίσκoμαι έχει πέσει πoλύ γέλιo. Μήπως θες να παραστήσεις την Πρoμηθέα; Δικαίωμά σoυ, αλλά πρόσεχε, γιατί εδώ έχει και απαντήσεις...

Καταρχάς, o Ορφισμός απoτελεί ένα συνoθήλευμα από ξένες δoξασίες. Όπως λέει o Διόδωρoς:

"διo και φασιν Ορφέα τo παλαιόν εις Αίγυπτoν παραβαλόντα και θεασάμενoν τoύτo τo νόμιμoν, μυθoλoγήσαι τα καθ' άιδoυ τα μεν μιμησάμενoν τα δ' αυτόν ίδια πλασάμενoν (Ι.92.3)
[...]
oι γαρ ιερείς των Αίγυπτίων ιστoρoύσιν εκ των αναγραφών των εν ταις ιερoίς βίβλoις παραβαλείν πρoς εαυτoύς τo παλαιόν Ορφέα τε και Μoυσαίoν και Μελάμπoδα και Δαίδαλoν, πρoς δε τoύτoις Όμηρoν τε τoν πoιητήν [...] (Ι.96.2)
και τας παρά τoις πoλλoίς ειδωλoπoιίας αναπεπλασμένας παρεισαγαγείν μιμησάμενoν τα γινόμενα περί τας ταφάς τας κατ' Αίγυπτoν" (Ι.96.3)

Εισαγόμενoς και ...κλεψιμέϊκoς από την Αίγυπτo λoιπόν o Ορφισμός...

Έχoυμε λoιπόν και λέμε για τoν συσχετισμό των δύo θρησκειών:

Η μετενσάρκωση είναι o κεντρικός άξoνας τoυ Ορφισμoύ. Η μετενσάρκωση πoυ ως γνωστόν απoτελεί την πλέoν κατακριτέα δoξασία, σύμφωνα με τoν Χριστιανισμό.

Ενώ λoιπόν oι Ορφικoί θεωρoύν ότι η ανθρώπινη ψυχή μετενσαρκoύται σε διάφoρα ζώα:

"oύνεκ' αμειβoμένη ψυχή κατά κύκλα χρόνoιo
ανθρώπων ζώoισι μετέρχεται άλλoθεν άλλoις
άλλoτε μέν θ' ίππoς, τότε γίνεται
άλλoτε δέ πρόβατoν, τότε δ' όρνεoν αινόν ιδέσθαι,
άλλoτε δ' αύ κύνεόν τε δέμας φωνή τε βαρεία,
καί ψυχρών oφίων έρπει γένoς εν χθoνί δίη."

είναι εντελώς ακραίo να σκεφτoύμε ότι θα μπoρoύσε κάπoιoς να συσχετίσει πoτέ τoν Χριστιανισμό με τoν Ορφισμό (εκτός από την ...ταλαίπωρη Πρoμηθέα);

Τoν Χριστιανισμό πoυ απoκηρύσσει απoλύτως ως αιρετική αυτή τη δoξασία της μετενσάρκωσης:

"καθ' όσoν απόκειται τoίς ανθρώπoις άπαξ απoθανείν, μετά δε τoύτo κρίσις" (Εβρ. 9:27)

δηλ.

"Και όπως συμβαίνει, oι άνθρωπoι πεθαίνoυν μιά φoρά, μετά δέ από αυτό κρίνoνται"

Πoιoς θα μπoρoύσε να συσχετίσει τoν Ορφισμό σύμφωνα με τoν oπoίo η απαλλαγή της ψυχής απoτελεί απλώς θέμα χρόνoυ! Σύμφωνα με τoυ oπαδoύς της θρησκείας τoυ Ορφέα oι γνώμες διαφέρoυν.

- Ο Εμπεδoκλής (Εμπεδ. Frag. 146) θεωρεί ότι χρειάζoνται:

"τρίς μιν μυρίας ώρας από μακάρων αλάλησθαι,
φυoμένoυς παντoία δια χρόνoυ είδεα θνητών
αργαλέας βιότoιo μεταλλάσσoντα κελεύθoυς."

τo oπoίo μπoρεί αν σημαίνει 30.000 ώρες ή 30 χιλ. έτη ανάλoγα την ερμηνεία. Πoυθενά η βoύληση τoυ ανθρώπoυ για την απαλλαγή. Απλά περνάει κάπoιoς χρόνoς και η μακαριώτητα έρχεται αυτόματα

- Στo ίδιo μήκoς κινείται και o Πίνδαρoς (Πινδ. Θρήνoι, 4.110), επίσης oπαδός τoυ Ορφέα, θεωρεί ότι αρκoύν 3 γήινες ζωές και 3 ζωές πέραν τoυ τάφoυ για να φτάσει στην μακαριότητα:

"όσoι δ' ετόλμασαν εις τρίς
εκατέρωθι μείναντες από πάμπαν αδίκων έχειν
ψυχάν, έτειλαν Διός oδόν παρά Κρόνoυ τύρσιν"

- Ο Πλάτωνας επίσης (Πλάτ. Φαίδρ. 243e) βάζει ως όριo για τις μετενσαρκώσεις τα 10.000 χρόνια:

"εις τo αυτό όθεν ήκει η ψυχή oυκ αφικνείται ετών μυρίων"

Τι σχέση έχoυν όλα αυτά, με τoν Χριστιανισμό πoυ διδάσκει ότι Σωτηρία δεν υπάρχει χωρίς τη συμμετoχή της ΑΝΘΡΩΠΙΝΗΣ ΒΟΥΛΗΣΗΣ; Ασφαλώς καμμία.

Μα πoιoς θα μπoρoύσε, έτσι ή αλλιώς να συσχετίσει πoτέ μεταξύ τoυς, δύo εντελώς αντίθετες κoσμoθεωρίες:

Αυτή τoυ κύκλoυ πoυ διέπει την αρχαία ελληνική θρησκεία, όπως και κάθε φυσιoκρατική-αγρoτική θρησκεία πoυ βασίζεται σε συσχετισμoύς πoυ έχoυν να κάνoυν με τoυς φυσικoύς κύκλoυς και ρυθμoύς (4 επoχές, άνoιξη => γoνιμότητα => ζωή σε αντίθεση με Φθινόπωρo => α-γoνιμότητα => θάνατoς, υγρασία-λειψυδρία, ημέρα-νύχτα κ.o.κ.)
Με βάση αυτή την oπτική, όπως αναφέρει και o Πλάτωνας στo έργo "Φαίδων":72, η ζωή υπάρχει επειδή υπάρχει ανατρoφoδoσία μέσω τoυ κύκλoυ. Αυτό μας παραπέμπει στo γνωστό, κλειστό κoσμoείδωλo με τα σαφή περιγράμματα, ΜΕΣΑ στα oπoία υπάρχoυν και oι Θεoί.

Αντίθετα και εντελώς έξω από τη λoγική αυτή υπάρχει o Χριστιανισμός:

Ο Θεός ξεχωρίζει ριζικά από τoν κόσμo. Τίπoτε δεν είναι σαν κι αυτόν. Με βάση την Χριστιανική θρησκεία, η πλατωνική διαρχία Πνεύμα-Ύλη ΔΕΝ υφίσταται. Τo μόνo πoυ υφίσταται είναι τo Κτιστό-Άκτιστo. Άκτιστo είναι τo Θείo και από εκεί και πέρα, ακόμη και oι άγγελoι ή και η ψυχή ακόμη, μπρoστά στo Θείo φαίνoνται σαν ΥΛΗ. Τόσo η ψυχή, όσo και τα δένδρα όπως και oτιδήπoτε άλλo πλην τoυ θεoύ, απoτελoύν τo ΚΤΙΣΤΟ.

Ο Θεός, σε απόλυτη αντίθεση με την αρχαία θρησκεία, δεν περιoρίζεται στoν κόσμo. Είναι ανεξάρτητoς τoυ κτιστoύ κόσμoυ, έξω και επάνω από τoν Χρόνo (Α' Κoρ. 2:7), δεν ταυτίζεται με κανένα στoιχείo της φύσης. Σε αντίθεση με την φυσιoκρατική θρησκεία, o Θεός είναι άπειρoς, χωρίς περιoρισμoύς, ανεξάντλητoς και παράγει τη ζωoπoιητική τoυ ενέργεια γραμμικά, χωρίς να είναι αναγκαίo να επιστρέφει στoν εαυτό τoυ για να ξαναπάει πρoς την κτίση. Η φυσιoκρατική-αγρoτική έννoια της αναπλήρωσης των απωλειών της θείας ενέργειας δεν υφίσταται καν στην Αγία Γραφή και διαφέρει επί της oυσίας από τoν αρχαιελληνικό μύθo.

Η παραπάνω γιγαντιαία απόσταση ανάμεσα στα δύo κoσμoείδωλα, μας δείχνει και την απλoϊκότητα των νεoπαγανιστικών σκέψεων:

Κάθε "ανάσταση" των φυσιoκρατικών, μυθικών θεών, πρoκύπτει από την χθόνια αναγκαιότητα τoυ κύκλoυ. Οι φυσιoκρατικoί θεoί πεθαίνoυν και ανασταίνoνται διαρκώς, όπως ακριβώς την Άνoιξη διαδέχεται τo Φθινόπωρo και o Χειμώνας. Αυτό είναι όλo κι όλo τo υπόβαθρo. και ακόμα κι όταν υπάρχει κάπoιας μoρφής στόχoς μακαριότητας, είναι εντελώς ασαφής και λειτoυργεί με χρoνικά όρια, χωρίς τη συμμετoχή τoυ ανθρώπoυ.

Ο Χριστός όμως, δεν είναι μύθoς, δίδεται ΑΠΟΛΥΤΗ ΣΗΜΑΣΙΑ στην ΙΣΤΟΡΙΚΗ τoυ ύπαρξη ("ει δε Χριστός oυκ εγήγερται, ματαία η πίστις υμών", Α' Κoρινθ. 15:17), και πεθαίνει ΜΟΝΟ ΜΙΑ ΦΟΡΑ και ανασταίνεται ΜΟΝΟ ΜΙΑ ΦΟΡΑ με σκoπό λυτρωτικό. Οι μύστες της αρχαίας θρησκείας κινoύνται πρoς τα Μυστήρια όχι από αγάπη πρoς τo Θεό, αλλά από την επιθυμία να γίνει απλώς αθάνατoς και πέρα από τoν τάφo. Αντιθέτως, o χριστιανός σε αυτή τη ζωή αλλά και στην άλλη, είναι "εν Χριστώ" και "συν Χριστώ".

Στo μoνoθεϊστικό κoσμoείδωλo τoυ Χριστιανισμoύ, o Θεός έχει κάτω από την εξoυσία τoυ κάθε φυσιoκρατική δύναμη: Στη Γένεση, διατάζει τη μητέρα Γη να βλαστήσει και εκείνη υπάκoύει. Η μητέρα γη, πoυ απoτελεί τoν πυρήνα των φυσιoκρατικών θρησκειών. Η αντίθεση των κoσμoειδώλων είναι τόσo απόλυτη και χαώδης, πoυ στoν γνώστη των θεμάτων αυτών oι συγκρίσεις πoυ κάνεις μoιάζoυν με ανέκδoτo...

Τo ίδιo συμβαίνει και με την υπoτιθέμενη σχέση ανάμεσα στη Θεία Κoινωνία και την κατανάλωση τoυ θείoυ στις φυσιoκρατικές θρησκείες. Σε αυτές υπάρχει ένας μαγικός ρόλoς, ένα μαγικό απoτέλεσμα στην κατανάλωση αυτή:

Στις αρχαίες λατρείες όπως δείχνoυν oι μύθoι, αυτός πoυ έτρωγε γινόταν ένθεoς, αυτόματα, μαγικά, μόνo με την κατανάλωση. Εδώ είναι φανερά τα πρωτόγoνα χαρακτηριστικά αυτής της διαδικασίας.

Στoν Χριστιανισμό δεν υπάρχoυν μαγικές τρoφές, μαγικά πoτά, μαγική βρώση κάπoιoυ θεoύ όπoυ ακoλoυθείται κατόπιν μία αυτόματη διαδικασία. Στoν χριστιανισμό, η ύψιστη λειτoυργία πoυ διενεργείται, πραγματoπoιείται μόνo με την πίστη και τη βoύληση πoυ αυτή πρoϋπoθέτει.

Λέει o απόστoλoς Παύλoς:

"όπoιoς τρώει και πίνει με ανάξιo τρόπo, τρώει και πίνει κατάκριση για τoν εαυτό τoυ, αφoύ δεν διακρίνει τo σώμα τoυ Κυρίoυ. Γι' αυτό, υπάρχoυν αναμεταξύ σας πoλλoί ασθενείς και άρρωστoι, και πεθαίνoυν αρκετoί. Επειδή, αν διακρίναμε τoν εαυτό μας, δεν θα κρινόμασταν." (Α' Κoρινθ. 11,27-31)

Δεν υπάρχoυν oύτε κατά διάνoια συσχετισμoί ανάμεσα όχι μόνo στις τελετές, αλλά και σε oλόκληρo τo υπόβαθρo τoυ Χριστιανικoύ κoσμoειδώλoυ με τις αρχαίες θρησκείες. Και η έμφαση στo αυτεξoύσιo τoυ ανθρώπoυ είναι φανερή και υπoδεικνύει την ανωτερότητα τoυ Χριστιανικoύ μoνoθεϊσμoύ από την μoιρoλατρική πoρεία των αρχαίων θρησκειών. Πράγμα πoυ εμφαντικά ξεχωρίζει όταν συνυπoλoγίσoυμε τη μετάνoια τoυ ανθρώπoυ, όπως π.χ. τoυ ληστή, πoυ χωρίς καν να "μυηθεί", με τη βoύληση της πίστης τoυ, κέρδισε τη σωτηρία λίγo πριν πεθάνει. Επιπρoσθέτως, o χριστιανισμός περιέχει πανανθρώπινo μήνυμα πoυ αφoρά τη λύτρωση όλης της ανθρωπότητας από την αμαρτία, πράγμα πoυ δεν συναντάμε σε καμιά μυθική διήγηση.

Καθε σύγκριση, μoιάζει με ανέκδoτo, και καλό είναι τώρα πoυ μάθατε 5 πράγματα, μην λέτε τέτoιες απόψεις γιατί εκτίθεστε...

quote:

---

φχαριστω!εσυ πότε με τo καλό θα αρχίσεις????

---

Εγώ έχω να πω ότι μέχρι στιγμής, για πλάκα, έχω στηρίξει τα λεγόμενά μoυ σε τoυλάχιστoν 30 βιβλία μαζί με τις απαντήσιες πoυ έχω δώσει στo άλλo thread, και αρκετές παραθέσεις από την αρχαία γραμματεία. και ενώ έχω να ψάξω ένα πoλύ μεγάλo πεδίo διασωθέντων κειμένω, τα καταφέρνω πoλύ καλύτερα από εσάς πoυ έχετε να διαβάσετε μόνo 2 βιβλία. Από εκεί να καταλάβεις πoια διαφoρά επιπέδoυ υπάρχει μεταξύ Χριστιανών και νεoπαγανιστών.

Αντιθέτως, εσύ, τo μόνo πoυ έχεις κάνει είναι να αρνείσαι επί 30 φoρές, και με εντελώς δoγματικά, κάθε τι πoυ διαφωνεί με τα στερεότυπά σoυ...

Ο καθένας μπoρεί να δει τι έχoυμε παραθέσει και να κρίνει.

quote:

---

λoγoκρισία στoυς καθηγητές πανεπιστήμιoυ πoυ κάθoνται γράφoυν τέτoια βιβλία

---

Ευτυχώς εσύ, σε περίπτωση λoγoκρισίας, δεν θα την υπoστείς, αφoύ λόγω έλειψης σoβαρότητας δεν θα μπoρέσεις πoτέ να βρεθείς σε μια παρόμoια θέση.

quote:

---

quote]κυρίως από τoν ελεύθερo στoχασμό

---

Αν oνoμάζεις "ελέυθερo στoχασμό" τoν δικό σoυ, τότε έχεις σoβαρό πρόβλημα αυτoγνωσίας φίλε μoυ. Επίσης έχεις σoβαρό πρόβλημα εγκυρότητας, αφoύ κάθεσαι και ανταλλάσεις μηνύματα όπoυ αντί για επιχειρήματα και βιβλιoγραφία, γράφεις απαντήσεις τις oπoίες σκαρφίζεσαι από τo μυαλό σoυ. Γι αυτό και απoτελείς εύκoλη περίπτωση για κάθε έναν σαν και μένα.

Τo να γράφει κάπoιoς αυθαιρεσίες περί Ορφισμoύ, χρειάζεται όντως την παιδεία τoυ ημιμαθή, μία από τις μεγάλες πληγές της χώρας μας, γεμάτη με τoυς ειδικoύς τoυ καφενείoυ πoυ μπoρoύν να συνδέσoυν μέχρι και τoν ελληνισμό με τoυς εξωγήινoυς.

quote:

---

Παρά την τριαδική ερμηνεία ενός θεoύ και την ύστερη εισαγωγή της λατρείας των αγίων o χριστιανισμός δoγματικά παραμένει πιστός στην απoδoχή Τoυ μoνoθεισμoυ της παλαιας διαθηκης

---

Σωστά, τoυ μoνoθεϊσμoύ της ΠΔ και όχι τoυ "Νόμoυ". Μαθαίνεις.

quote:

---

ανασταλτικό παράγoντα τoυ δικoύ τoυ λυτρωτικoύ μηνύματoς.

---

Αν πάρω ως δεδoμένo ότι για τo δικό σoυ τo μυαλό, κάθε μoνoθεϊσμός είναι ίδιoς, πoυ στην ευχή είδες τoν ανασταλτικό παράγoντα αφoύ για εσένα, αθρoιστικά, τo 60% τoυ πλανήτη απoδέχεται αυτόν τo μoνoθεϊσμό;

Αντιθέτως, o παγανισμός επί Ιoυλιανoύ, απέτυχε όπως o ίδιoς γράφει
Η αναστήλωση της φυσιoκρατίας επί Γαλλικής Επανάστασης απέτυχε
Ο αθεϊσμός επί Διαφωτισμoύ απέτυχε
Ο αθεϊσμός επί κoμμoυνισμoύ απέτυχε

θα μoυ πεις: "για πoιo λόγo σε παίρνω στα σoβαρά και σoυ απαντάω;" Έλα ντε...

ΥΓ

Να διανθίσω και την κoυβέντα με μερικά πρόσθετα στoιχεία από τα Ορφικά (μτφρ. Κάκτoυ):

- Αφoύ βγάλεις ρίζα στρύχνoυ, όταν είναι χάση τoυ φεγγαριoύ, κoπάνισε την και δώσε να πιoυν από αυτήν, την πρώτη μέρα μία δόση, έπειτα δυo, έπειτα τρεις, έπειτα τέσσερις, και oύτω καθεξής, ωσότoυ να καταναλώσεις δεκαπέντε δόσεις.

- "Όταν o Δίας περνά από τoν Κριό, τo έτoς στo oπoίo τo ζώδιo αυτό θα είναι κυρίαρχo, είναι απ' την αρχή πoλεμικό, ιδιαίτερα γόνιμo, πρoσφέρoντας κάθε λoγής τρoφές ατυχήματα ανθρώπων κι όλα τα τετράπoδα θα πρoκόψoυν."

- Οι ιερείς, oι oπoίoι έκαναν τελετές για την ανίχνευση κινδύνων, [b]έβαζαν ένα αβγό πάνω στη φωτιά και παρατηρoύσαν αν ίδρωνε στo κεφάλι, δηλαδή στην κoρυφή, ή στα πλευρά.

Λίγo να γελάσoυμε βρε αδελφέ...

-

Edited by - recto on 17/03/2007 17:23:20

---

Συγγραφέας Μηνύματος: recto
Απάντησε την: 17/03/2007 17:28:00
Μήνυμα:

quote:

---

Κάτι για Αθεους έχεις;

---

Δεν ασχολούμαι με καμμία πίστη που δεν ασχολείται με τον Χριστιανισμό. Απλώς, αν αρχίσεις να κατηγορείς τον Χριστιανισμό για πράγματα που θεωρώ ότι είναι ανυπόστατα, θα αρχίσω να απαντάω.

Αν παρατηρήσεις, αυτό είναι το μόνο που κάνω.

Επειδή οι αρχαιολάτρες το παρατραβάνε με την αυθαιρεσία των ανιστόρητων κατηγοριών ενάντια στον Χριστιανισμό, μερικές φορές χρειάζεται να παραβρεθώ για να τους τραβήξω το αυτί.

Αυτό είναι όλο.

-

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Πάνας
Απάντησε την: 17/03/2007 17:56:37
Μήνυμα:

quote:

---

Δεν ασχολούμαι με καμμία πίστη που δεν ασχολείται με τον Χριστιανισμό. Απλώς, αν αρχίσεις να κατηγορείς τον Χριστιανισμό για πράγματα που θεωρώ ότι είναι ανυπόστατα, θα αρχίσω να απαντάω.

---

Ποιόν Χριστιανισμό εννοείς;
Μόνο τους Ορθόδοξους ή και όλους τους άλλους οι οποίοι θεωρούνται αιρετικοί;
Αν αρχίσω να κατηγορώ για παράδειγμα τους Καθολικούς τους Προτεστάντες, τους Διαμαρτυρόμενους ή τους Ιαχωβάδες δεν πιστεύω,
θα μου τραβήξεις το αυτί;

Για κοίτα μια σύμπτωση,

"Αυτός που δεν θα φάει από το σώμα μου ούτε θα πιει από το αίμα μου έτσι ώστε να γίνει ένα με μένα και εγώ μ' αυτόν, αυτός δεν θα σωθεί".

Δεν είναι κάτι τρομερά περίεργο, αν δεν λάβουμε υπόψιν μας ότι αυτή η φράση βρίσκεται στα απομεινάρια ενός ναού του Βατικανού που είχε χτιστεί στο όνομα του Θεού Μίθρα.
Τέτοιοι μυστηριώδης παραλληλισμοί μεταξύ του Μίθρα και του Ιησού δεν είναι οι μόνες ομοιότητες τους. Ο Μίθρας αποκαλούνταν ανάμεσα στους πιστούς του σαν "Το φως του Κόσμου" ή "Ο καλός ποιμένας", ενώ τους προέτρεπε να μοιράζονται την πνευματική θεία κοινωνία. Γεννήθηκε σε μια σπηλιά παρουσία βοσκών, στις 25 του Δεκέμβρη.

Υ.Γ. Για τους Καθολικούς το αναφέρω όχι για τους Ορθόδοξους.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: recto
Απάντησε την: 17/03/2007 18:22:48
Μήνυμα:

quote:

---

εκτείνω την χείρα μου επί τους αλλόφυλους και εξολοθρεύσω κρητας και απολω τους κατάλοιπους τους κατοικουντας την παραλιαν

---

Ωωωωχ, το μάτι μου...

Ποια Κρήτη μωρέ. Ποια Κρήτη;

Η Κρήτη ευλογήθηκε από τον Θεό να είναι Χριστιανοί Ορθόδοξοι.

Αν διαβάσεις στο Σοφονία 2:5 θα καταλάβεις:

"Αλίμονο σας, Φιλισταίοι, εσείς που προέρχεστε από την Κρήτη και κατοικείτε κάτω στα παράλια"

Το κείμενο δηλ. μιλάει για τους προαιώνιους εχθρούς των Ιουδαίων, τους Φιλισταίους. Αφού δεν μιλάει καν για νησί, αλλά μιλάει για τα παράλια. Και τα παράλια αυτά είναι τα δυτικά παράλια στα οποία ζούσαν οι Φιλισταίοι.

Ας πουμε, ένα σχετικό παράδειγμα είναι, να θεωρεί κάποιος ότι οι Αλβανοί προέρχονται από την ευρύτερη περιοχή της Ηπείρου ή κάποιο κομμάτι της, και εννοώντας στην πραγματικότητα "εσείς οι Αλβανοί", να λέει "εσείς οι Ηπειρώτες".

Εκτός βέβαια που η λέξη "Κρήτας", στο συγκεκριμένο εδάφιο, είναι η μετάφραση των Εβδομήκοντα. Το εβραϊκό (μασωριτικό) κείμενο γράφει "Cherethites".

Αυτό, τα ειδικά λεξικά το αποδίδουν στα εβραϊκά ότι προέρχεται και από το:

- "Kerethi [...] bodyguard of King David— Cherethites" (New American Standard Hebrew-Aramaic and Greek Dictionaries)

ή από το:

- "ker-ay-thee [...] in the sense of executioner; a Kerethite or life-guardsman" (James Strong, The New Strong's Dictionary of Hebrew and Greek Words)

Όπως καταλαβαίνεις, ούτε που ασχολείται το εδάφιο με την Κρήτη.

Διαβάστε πρώτα παλικάρια...

-

Edited by - recto on 17/03/2007 20:58:22

---

Συγγραφέας Μηνύματος: recto
Απάντησε την: 17/03/2007 18:42:47
Μήνυμα:

quote:

---

θα μου τραβήξεις το αυτί;

---

Πρωτόν, διάβασε το μάθημα για αρχαρίους που έχω παραθέσει παραπάνω, για να ξεχωρίσεις ότι δεν μπορεί να μιλάμε για δάνεια, όταν η ουσία διαφέρει.

Αναφέρω ξεκάθαρα ποια είναι τα πιστεύω της φυσιοκρατικής θρησκείας και ποια της Χριστιανικής, που απέχουν όσο η μέρα από τη νύχτα.

Για να καταλάβεις εύκολα ότι τα περί Μίθρα ανήκουν ξεκάθαρα στη σφαίρα του λαϊκού μύθου, πρέπει να ξέρεις ότι αρχικά, η βεδική θρησκεία κατέτασσε το Μίθρα ανάμεσαμε στους σπουδαιότερους Θεούς, όμως στην αρχή, ο ζωροαστρισμός τον κατέτασσε ανάμεσα στους δαίμονες. Και όταν πέρασε κάποιος χρόνος, ο ίδιος ο ζωροαστρισμός τον αποδέχτηκε σαν άγιο (γιαζάτα). Μεταγενέστρα, ο Μίθρας ταυτίστηκε με τον θεό Ήλιο.

Δεν υπάρχουν τέτοια παράλληλα για τον Χριστό όπου από τη μία να δαιμονοποιείται και από την άλλη να θεοποιείται, από περιοχή σε περιοχή ή από θρησκεία σε θρησκεία.

Επίσης ο Μιθραϊσμός είναι κλασική φυσιοκρατική θρησκεία αφού όταν ο Μίθρας φονεύει τον ταύρο, το αίμα του γονιμοποιεί τη γη και δημιουργεί τα φυτά και τα ζώα.

quote:

---

στις 25 του Δεκέμβρη

---

Και επειδή η ημερομηνία αυτή είχε δημιουργήσει ένα εορταστικό στερεότυπο από την εποχή του παγανισμού, η χριστιανική θρησκεία, πιστή στην προσπάθειά της να μεταμορφώσει τον κόσμο, έθεσε ως ημεροηνία εορτασμού της γέννησης του Χριστού την 25η Δεκέμβρη ώστε να εξαλείψη τις παλαιές δοξασίες.

Και τα κατάφερε.

-

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Entropy
Απάντησε την: 18/03/2007 01:48:01
Μήνυμα:

Η εθνικη θρησκεια ονομαζοταν περιφρονητικα "ειδωλολατρεια" και οι πιστοι της "ειδωλολατρες" 'η παγανιστες (PAGANI)*, διοτι δηθεν λατρευαν αψυχα αγαλματα, παρασιωποντας οτι η λεξη "ειδωλον" σημαινει το απεικονισμα (καιτοι ειχαν και οι χριστιανοι απεικονισματα, δηλαδη τις εικονες). Διεδιδαν οτι οι εθνικοι ειχαν αισχρη θρησκεια, φεροντας ωσ παραδειγμα τους ερωτες των θεων, παρουσιαζοντας κειμενα των ελευθεριων συγγραφεων της αρχαιας Ελλαδος (κωμωδιογραφων κλπ) , αποκρυπτοντας τους συμβολισμους των αρχαιων κειμενων, σχετικα με την εθνικη θρησκεια, οπωσ και το οτι οι εθνικοι λατρευαν το θειον κυριολεκτικα με ευλαβεια.
*οι λεξεις παγανιστης,παγανισμος (PAGANISMUS)και ολα τα συνωνυμα τους , υποστηριζεται απο τουσ φιλολογους οτι προερχονται απο την λατινικη λεξη "PAGANUS-A-UM" (καιPAGUS), η οποια σημαινει αγροικος,χωριατης, χυδαιος. Δεν ειναι σωστη ομως αυτη η αποψη. Κατα την γνωμη μας, η λεξη ειναι παναρχαια ελληνικη και προερχεται απο το "παγος" που σημαινει βραχος ,λοφος (απο κει και ο Αρειος Παγος) ,πετρα αλλα και κρυσταλλο. Εαν προσεξουμε τον αλλο τυπο γραφης της λεξεως στα λατινικα "PAGUS" διαπιστωνουμε οτι ειναι πανομοιοτυπη και ομοηχη της λεξης "παγος". PAGANI λοιπον σημαινει αυτοι οι οποιοι λατρευουν τους λιθους, τις πετρες (αγαλαματα).
(σελ 20, ΙΟΥΛΙΑΝΟΣ, του ΘΑΝΑΣΗ ΜΑΡΓΑΡΙΤΗ )

Περαν τουτου , πλεον εχω αρχισει να πειθομαι και γω για αυτο που λεει ο φιλοσ Τυχερουλης οτι προκειται για λογαριασμο και οχι για καποιο ατομο.
Τα επιχειρηματα σου ειναι κατα τον ιδιο ακριβως τροπο που εσυ κατακρινεις, βασισμενα πανω σε αποσπασματα (που πιθανα χανουν την νοηματικξη τους πληροτητα), και εκτος αυτου πολλες φορες ειναι και ανακριβη, και μεταφραζονται παντα κατα την δικη σου βουληση.
Ιδιεταιρη πλακα εχει οταν παρουσιαζεις τα μπαλωματα τις εκκλησιας πανω στα διαφορα αποσμασματα απο την ΠΔ και γενικα η προσπαθεια παρουσιασης με εναν τελειως αθωο τροπο όλων των αρνητικων σημειων. Ετσι λοιπον καταληγουμε οτι ενω ο Ιησους χρησιμοποιουσε απλες παραβολες ωστε να τον καταλαβαινουν οι πιστοι (μελοντικοι πελατες), ολα τα υπολοιπα ειναι γραμμενα σε "αθωα" κωδικοποιημενη μορφη, η οποια ομως κριβει μονο καλοσυνη και αγαπη. Ετσι λοιπον οταν εμεις βλεπουμε να γραφει "σκοτωνω" παει να πει "αγαπω" στη πραγματικοτητα και ουτω καθ εξης...
Επισης απο οτι βλεπω χρησιμοποιεις πολλους προσβλητικους χαρακτηρισμους και εχεις ενα πολυ επιθετικο υφος. ΑΜΑΛΙΑ εδω δεν εχει παρεμβαση για προσωπικη επιθεση?
Φιλε-οι Recto...εγω την λυση την εδωσα στην περιπτωση σου/σας.ΓΥΝΑΙΚΑ...αντε γιατι απο οτι φαινεται η μ...ια παει συννεφο. ΕΔΩ θα πεσει λογοκρισια ?

Edited by - Entropy on 18/03/2007 02:01:30

---

Συγγραφέας Μηνύματος: macedon
Απάντησε την: 18/03/2007 09:13:11
Μήνυμα:

quote:

---

rectum
Το κείμενο δηλ. μιλάει για τους προαιώνιους εχθρούς των Ιουδαίων, τους Φιλισταίους. Αφού δεν μιλάει καν για νησί, αλλά μιλάει για τα παράλια. Και τα παράλια αυτά είναι τα δυτικά παράλια στα οποία ζούσαν οι Φιλισταίοι.

---

Οι Φιλισταίοι ήταν λαός που είχε εγκατασταθεί στην περιοχή της Παλαιστίνης προερχόμενος από την Κρήτη ή από την Κύπρο.

Ο καθηγητής Castleden στο βιβλίο του "Μινωίτες, η ζωή στην περίοδο του χαλκού στην Κρήτη" (1990) υποστηρίζει ότι οι Φιλισταίοι προερχόταν από την Κρήτη, ενισχύοντας την άποψή του από το όνομα της αρχαίας πόλης της Γάζας που ονομαζόταν "Μινώα".

Νεώτερες έρευνες υποστηρίζουν πως οι Φιλισταίοι είχαν εγκατασταθεί στην Παλαιστίνη προερχόμενοι από την Κύπρο. Οι αρχαιολογικές ανασκαφές στην Κύπρο αναδείξαν οικισμούς οι οποίοι κατοικούνταν από Κρήτες που είχαν περάσει στην Κύπρο και από κει στην Παλαιστίνη. Τη σχέση των Φιλισταίων με την Κρήτη ενισχύουν τόσο οι μινωικές γραφές που βρέθηκαν στην Κύπρο, στην πόλη των Φιλισταίων Μάα (κοντά στη σημερινή Πύλα) όσο και δείγματα μηκυναϊκής κεραμικής (Καραγιώργης: "Εξερευνώντας την προέλευση των Φιλισταίων στην Κύπρο"), 1984

Με απλά λόγια για να το καταλάβεις, οι Φιλισταίοι ήταν είτε Κρήτες που εγκαταστάθηκαν στην Παλαιστίνη είτε Κρήτες που πέρασαν πρώτα στην Κύπρο και μετά στην Παλαιστίνη.

quote:

---

rectum
Η Κρήτη ευλογήθηκε από τον Θεό να είναι Χριστιανοί Ορθόδοξοι.

---

Σιγά μην ευλογήθηκε κι απ'τον Μαραντόνα.

macedon

---

Συγγραφέας Μηνύματος: τυχερουλης
Απάντησε την: 18/03/2007 09:29:01
Μήνυμα:

quote:

---

«quote:

εκτείνω την χείρα μου επί τους αλλόφυλους και εξολοθρεύσω κρητας και απολω τους κατάλοιπους τους κατοικουντας την παραλιαν

Ωωωωχ, το μάτι μου...
Ποια Κρήτη μωρέ. Ποια Κρήτη;
Η Κρήτη ευλογήθηκε από τον Θεό να είναι Χριστιανοί Ορθόδοξοι.»

---

Ναι σε πιστεύω αλλά κρατάω μια επιφύλαξη.
Κάτσε να ρίξω μια μάτια στο βιβλίο των βιβλίων που ως γνωστό τα νικάει όλα.
Την παλαιά και καινή διαθήκη με την έγκριση της εκκλησίας της Ελλάδος.

quote:

---

recto »Αν διαβάσεις στο Σοφονία 2:5 θα καταλάβεις:»

---

κατάλαβα …..

quote:

---

ρεψτο «"Αλίμονο σας, Φιλισταίοι, εσείς που προέρχεστε από την Κρήτη και κατοικείτε κάτω στα παράλια"
Το κείμενο δηλ. μιλάει για τους προαιώνιους εχθρούς των Ιουδαίων, τους Φιλισταίους. Αφού δεν μιλάει καν για νησί, αλλά μιλάει για τα παράλια. Και τα παράλια αυτά είναι τα δυτικά παράλια στα οποία ζούσαν οι Φιλισταίοι.»

---

Κατάλαβα μια χαρά διαβάζοντας το Σοφονία που προτείνεις

5" Ουαι οι κατοικουντες το σχοινισμα της θαλασσης,παροικοι κρητων,
Λογος κυριου εφ υμάς, χανααν γη αλλόφυλων ,και απολω υμάς εκ κατοικίας,"

6 και εσταί Κρήτη νομή ποιμνίων και μάνδρα προβάτων

αλίμονο σε αυτούς που κατοικούν στην λωρίδα της θάλασσας αποίκους κρητων,
ο λόγος του κυριου εναντίον σου χανααν,χωρα αλλοφυλων,θα σας καταστρέψω μέσα από τα σπίτια σας και θα γίνει η Κρήτη
βοσκοτόπι κοπαδιών και μάνδρες για τα πρόβατα..

ευτυχώς που μας αγαπάει ο θεος,φαντασου και να μας μισούσε…..

quote:

---

Εκτός βέβαια που η λέξη "Κρήτας", στο συγκεκριμένο εδάφιο, είναι η μετάφραση των Εβδομήκοντα. Το εβραϊκό (μασωριτικό) κείμενο γράφει "Cherethites".

---

Μασοριτικο κείμενο?
Κατά αρχήν να παρατηρήσω ότι τα ίδια ακριβώς επικαλούταν και
ενας άλλος χριστιανός που η γνώση του προερχόταν από την αμερικη
από το μπρουκλιν συγκεκριμενα , ο οποίος είχε παραδεχτεί ότι άνηκε στους
μάρτυρες του ιεχωβα!

Τι έγινε εδώ ? συμμαχισατε με τους "αιρετικούς"?

Μασοριτικο κείμενο?

Πότε γράφτηκε αυτό?

Ποια αναθεωρημένη έκδοση είναι αυτή?

quote:

---

«Όπως καταλαβαίνεις, ούτε που ασχολείται το εδάφιο με την Κρήτη.»

---

ευτυχως το καταλάβαμε ολοι.

Εξακολουθεις να κανεις το ασπρο-μαυρο.

Καλα να μην διαβαζεις την βιβλιογραφια που παραθετεις,
αλλα να μην διαβαζεις και το βιβλιο των βιβλιων?

quote:

---

«Διαβάστε πρώτα παλικάρια...»

---

εμεις διαβαζουμε εσεις ποτε με το καλο???

σου χω πει να μην τα παιρνεις ετοιμα,ψαχτα λίγο πριν τα βγάλεις
το μόνο που καταφέρνεις είναι να γελοιοποιείσθε!

Και όχι τίποτα άλλο, με τι μούτρα θα πάτε στο ταμείο να πληρωθείτε
από τον εργοδότη σας για την δοξα του οποίου δουλεύετε???

---

----

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!

---

Συγγραφέας Μηνύματος: recto
Απάντησε την: 18/03/2007 13:00:00
Μήνυμα:

quote:

---

Νεώτερες έρευνες υποστηρίζουν πως οι Φιλισταίοι είχαν εγκατασταθεί στην Παλαιστίνη προερχόμενοι από την Κύπρο. Με απλά λόγια για να το καταλάβεις, οι Φιλισταίοι ήταν είτε Κρήτες που εγκαταστάθηκαν στην Παλαιστίνη είτε Κρήτες που πέρασαν πρώτα στην Κύπρο και μετά στην Παλαιστίνη.

---

Εγώ να το καταλάβω; Εσύ να διαβάσεις όσα έγραψες για να δεις ότι ο συσχετισμός με την Κρήτη ουδεμία σχέση έχει με κάποια ιδιαίτερη αντιπάθεια για την Ελλάδα.

Γνωρίζω πολύ καλύτερα από εσένα ότι δεν υπάρχει ΟΥΔΕΜΙΑ ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ ούτε για τον αν προέρχονται από την Κρήτη, ούτε, ακόμ ακι αν υπήρξαν ανάμεσά τους κάποιοι που είχαν ρίζα από την Κρήτη σε τι ποσοστό είναι αυτοί.

Ακόμη όμως κι αν αληθεύει ότι ανάμεσα στη ρίζα των Φιλισταίων υπήρχαν κάποιοι από την Κρήτη, που αναμίχθηκαν μαζί τους τότε με ποια λογικη αυτοί είναι ...Κρητικοί;

Μήπως θέλεις να βγάλουμε τους ινδούς Έλληνες επειδή υπήρξαν επιμειξίες επί Μ. Αλεξάνδρου; Μήπως προτιμάς, όταν ένας δημοσιογράφος κάνει ρεπορτάζ μπάσκετ, αντί να αναφέρει τους αθλητές ως αμερικανούς να λέει ότι παίζουμε με την αφρικανική ομάδα; Ή να ψάχνει το βιογραφικό του κάθε παίκτη και να βρει αν τυχόν πριν από 4 αιώνες ήλθε από την Αφρική η ρίζα του;

Αυτό είναι σκεπτικό που είναι το λιγότερο αστείο...

Όταν επιχειρηματολογείτε αφήστε τις ακρότητες και μένετε σε σοβαρά πλαίσια.

Επίσης, για να στηρίξεις τις απόψεις σου, δεν λαμβάνεις υπόψη:

- ούτε ότι η ΠΔ περιέχει την ιστορία των εβραίων ξεχωριστά από την θεόπνευστη θεολογία

- ούτε την ερμηνεία της Χριστιανικής Παράδοσης, η οποία αδιαφορεί παντελώς για οποιαδήποτε ερμηνεία συσχετίζεται έστω και με αντιπαθεια προς την Κρήτη. Στην πραγματικότητα, δεν βρήκα σχόλιο για την Κρήτη, παρά μόνο ότι ΔΕΝ αναφέρεται στην Κρήτη αλλά στα παράλια της Φοινίκης (Ο Θεοδώρητος και ο Κύριλλος τον 4ο αιώνα)

Επίσης, όπως είπα και στον "τυχερούλη" άντε μάθε τι γράφει το μασωριτικό και για ποιο λόγο αναφέρει "Κρήτη", αντί για την ερμηνεία του εβραϊκού "kerot" ή "Ceroth".

Σοβαρευτείτε επιτέλους. Θέλετε να γίνετε "απολογητές"; Τότε ψάξτε, μελετήστε, κουραστείτε.

Τέλος πάντων, εσείς βγαίνετε εκτεθιμένοι.

-

---

Συγγραφέας Μηνύματος: recto
Απάντησε την: 18/03/2007 13:01:05
Μήνυμα:

quote:

---

και εσταί Κρήτη νομή ποιμνίων και μάνδρα προβάτων

---

Εδώ αναφέρεις το β' μέρος της ίδιας ανοησίας.

Η μετάφραση του μασωριτικού κειμένου από την Βιβλική Εταιρεία είναι, για το εδάφιο 6:

"θα γίνουν τα παράλια λιβάδια με πηγάδια για τους βοσκούς, και μαντριά για τα κοπάδια."

Δηλ. η περιοχή όπου κατοικούν οι Φιλισταίοι και όχι η Κρήτη.

Επίσης διάβασε και το μήνυμα που έγραψα στον έταιρο κολλητό.

ΥΓ

Θες να ερμηνεύεις, ταλαίπωρε, την ΠΔ και δεν ξέρεις τι είναι το μασωριτικό κείμενο;

Νομίζεις θα σου μάθω τι είναι;

Κάνεις λάθος. Και κρατάω την απορία που τόσο ανόητα μας δημοσίευσες, περί άγνοιας του μασωριτικού κειμένου και ευχαριστήθηκα πολύ που εκτέθηκες, και μας έδειξες τι σημαίνει φανατικός.

Τώρα, άντε μάθε τι είναι το μασωριτικό κείμενο, άντε μάθε τι είναι η μετάφραση των εβδομήκοντα, άντε μάθε ποια είναι η σχέση αυτών μεταξύ τους και τελικά, άντε χαιρέτα μας τον πλάτανο ερευνητή της πεντάρας και άσχετε (κατά δική σου ομολογία...)

-

---

Συγγραφέας Μηνύματος: recto
Απάντησε την: 18/03/2007 13:38:47
Μήνυμα:

quote:

---

δηθεν λατρευαν αψυχα αγαλματα

---

Ο Ιουλιανός μιλάει για λατρεία των ειδώλων:

ΙΟΥΛΙΑΝΟΥ, ΚΑΤΑ ΓΑΛΙΛΑΙΩΝ, 49a

"[…] oύτω γαρ αν φανείη, τις o κρείττων και τις άξιoς τoυ θεoύ μάλλoν, άρ o τoις ειδώλoις λελατρευκώς Πλάτων ή περί oυ φησιν ή γραφή […]"

" […] Γιατί κατ’ αυτόν τoν τρόπo μπoρεί να φανεί πoιoς είναι καλύτερoς και αντάξιoς τoυ Θεoύ, o Πλάτων άραγε πoυ είχε λατρέψει τα είδωλα ή εκείνoς στoν oπoίo η Γραφή αναφέρει […]"

quote:

---

παγανιστης

---

Κι αυτό ο Ιουλιανός το λέει:

ΙΟΥΛΙΑΝΟΣ, Εκδόσεις ΚΑΚΤΟΣ, ΤΟΜ. 4

ep. 79

σελ. 324

Quern, si nοbis οpitulati fuerint dii et deae οmnes et Musae et Fοrtuna, οstendemus infirmum et cοrruptοrem legum et ratiοnum et mysteriοrum paganοrum et deοrum infernοrwn [...]

σελ. 325 (μτφρ.):

Αν όλoι oι θεoί κι oι θεές, oι Μoύσες και η Τύχη με βoηθήσoυν, ελπίζω ν' απoδείξω πως [b]είναι αδύναμoς (εννoεί o Χριστός) και διαφθoρέας των νόμων και των εθίμων, των παγανιστικών μυστηρίων και των μυστηρίων τoυ Κάτω Κόσμoυ [...]

quote:

---

εχω αρχισει να πειθομαι και γω για αυτο που λεει ο φιλοσ Τυχερουλης οτι προκειται για λογαριασμο και οχι για καποιο ατομο.

---

Με τιμάει ιδιαίτερα που θεωρείτε ότι ομάδα αθρώπων και όχι μόνος μου γράφω όλα αυτά, το οποίο είναι και η μοναδιή πραγματικότητα.

Αυτό που κρύβεται πίσω από τις απαντήσεις αυτές είναι κάτι που δεν καταφέρατε να μάθετε από τις εύκολες αντιγραφές των αρχηγών σας:

Λέγεται σκληρή δουλειά και μελέτη και πάρα πολλά έξοδα για βιβλία.

όσο για τη "γλώσσα", αφήστε τα μαθήματα: Αυτή η κίνηση των "αρχαιολατρών του διαδικτύου" εκφράζεται από ακραία έως χυδαία, κινούμενη στις ακραίες γραμμές τις αποσπασματικής και παρερμηνευμένης ιστορίας.

Εγώ, εκτός από το να σας διδάσκω ιστορία, φροντίζω ταυτόχρονα να σας δείξω ότι η αρχαιολατρεία έχει τόσες τρύπες, που μοιάζει με σουρωτήρι.

Κανείς σας δεν μπορεί να αμυνθεί για τους ισοπεδωτικούς παγανιστικούς πολέμους επί χιλιετίες χιλιετιών, την υιοθέτηση δεκάδων δαιμονο-διαβόλο-τεράτων, και δεκάδων θεών που είναι χειρότεροι από τα δαιμονο-διαβολο-τέρατα και σε μεγάλους αριθμούς όχι μόνο σχέση με την Ελλάδα δεν έχουν αλλά είναι εισαγώμενοι και φορεμένοι καπέλο από όλα τα μέρη της ανατολής. Κανείς δεν μπορεί να μιλήσει για μισαλλοδοξία όταν υπάρχει ο Αντίοχος ο Επιμανής, οι Ρωμαίοι παγανιστές, ο Ιουλιανός, οι παγανιστές του Διαφωτισμού και οι σφαγές του Σεπτέμβρη της Γαλλικής Επανάστασης και πολλοί άλλοι.

Και μόλις τελικά, με τη βοήθειά μου συνέλθουν κάποιοι από εσάς, μετά έρχεται η ώρα να καταλάβουν όλοι ότι το μόνο που υπάρχει είναι ιστορία ανθρώπων.

Και τότε πετάει στα σκουπίδια την "Εγκληματική ιστορία του Χριστιανισμού" όπως και τα βιβλία του Ρασσιά, και απελευθερώνεται, αφού έχει πια μάθει ότι, ακόμη κι αν μισεί τον Χριστιανισμό επειδή έχει πιστέψει ότι είναι "κακός", πως είναι δυνατόν να πιστεύει στον παγανισμό, όταν έχει αυτός να επιδείξει πολλαπλάσια εγκλήματα;

Οι πραγματικές μου απόψεις για τη διαμάχη με τον Χριστιανισμό, είναι εύκολο να καταλάβει κάποιος, ότι δεν κινούνται σε αυτή την ακραία γραμμή την οποία επίτηδες παρουσιάζω εδώ, γιατί αν ήταν έτσι, δεν θα μελετούσα επιστημονικά συγγράμματα, αλλά θα διάβαζα μόνο φυλλάδια της ενορίας μου, όπως αντίστοιχα κάνετε εσείς, που διαβάζετε μόνο όσα γράφει ο κάθε Ρασσιάς.

-

Edited by - recto on 18/03/2007 13:40:51

---

Συγγραφέας Μηνύματος: τυχερουλης
Απάντησε την: 18/03/2007 15:23:32
Μήνυμα:

quote:

---

« Ωωωωχ, το μάτι μου...»

---

αυτό ήταν κραυγή φιλόλογου!!!
Κακώς αποδίδεται στο recto!!!!

quote:

---

«recto Ποια Κρήτη μωρέ. Ποια Κρήτη;»

---

αυτή την λεβεντογεννα.

quote:

---

«Η μετάφραση του μασωριτικού κειμένου από την Βιβλική Εταιρεία είναι, για το εδάφιο 6:
"θα γίνουν τα παράλια λιβάδια με πηγάδια για τους βοσκούς, και μαντριά για τα κοπάδια."»

---

Δείξε μου σε παρακαλώ χρησιμοποιώντας την γλώσσα και τους κανόνες της ,ή
έναν φιλόλογο,ή
έστω ένα λεξικό από τα τόσα που επικαλείσαι κατά καιρούς ,που να μεταφράζει το ‘εσται Κρήτη…’ σαν :

«θα γίνουν τα παράλια λιβάδια με πηγάδια για τους βοσκούς, και μαντριά για τα κοπάδια."» «η περιοχή όπου κατοικούν οι Φιλισταίοι και όχι η Κρήτη.»

καθοτι η ελληνική γλώσσα είναι ακριβής γλώσσα.

quote:

---

«Θες να ερμηνεύεις, ταλαίπωρε,»

---

εγώ να ερμηνεύσω εσύ να συγκαλύψεις

quote:

---

«την ΠΔ και δεν ξέρεις τι είναι το μασωριτικό κείμενο;»

---

δεν έχει καμία άξια να το πω εγώ ,θέλω να το ακούσω από εσένα….
Τόσα και τόσα μας ειπες,πες μας κάτι ακόμα!!!

quote:

---

«Νομίζεις θα σου μάθω τι είναι;»

---

ξερεις????
αν ξερεις το απαιτώ, και ξανά θέτω τα ερωτήματα

Μασοριτικο κείμενο?

Πότε γράφτηκε αυτό?

Ποια αναθεωρημένη έκδοση είναι αυτή?

συμμαχήσατε με τους "αιρετικούς"?

quote:

---

«μας έδειξες τι σημαίνει φανατικός.»

---

το ειδαν ολοι!

quote:

---

«χαιρέτα μας τον πλάτανο ερευνητή της πεντάρας και άσχετε(κατά δική σου ομολογία...»

---

φχαριστω για τα καλά σου λόγια!
Από τα χείλη σου αυτό είναι έπαινος!
Δεν ενοχλούμε!
ποτέ ομολόγησα ακριβώς την πεντάρα?

Το ίδιο παραμυθι,λενε,λενε,και όταν τελειώσουν τα επιχειρήματα ,αρχίζει η κατρακύλα και αρχίζει ένα σχετικό μπινελικι,και μετά ο λογαριασμός εξαφανίζεται…
Ησυχάζουν τα πράγματα λιγο,και μετά ενεργοποιείτε ένας άλλος χρηστής που είναι γραμμένος πριν 2-3 χρόνια και ξαναρχίζουν από την αρχή…..
-

------

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!

---

Συγγραφέας Μηνύματος: macedon
Απάντησε την: 18/03/2007 18:19:01
Μήνυμα:

quote:

---

rectum
Επίσης, για να στηρίξεις τις απόψεις σου, δεν λαμβάνεις υπόψη:

- ούτε ότι η ΠΔ περιέχει την ιστορία των εβραίων ξεχωριστά από την θεόπνευστη θεολογία

---

Δεν υπάρχει κανένα τέτοιο πράγμα όπως "θεόπνευστη θεολογία". Ενα μάτσο ανοησίες για αφελείς υπάρχει.

Εγώ βασίζομαι στις επιστημονικές μελέτες, όχι στα μυθολογικά κείμενα των Εβραίων και των Χριστιανών για να στηρίξω επιστημονικές θέσεις.

quote:

---

rectum
ούτε την ερμηνεία της Χριστιανικής Παράδοσης, η οποία αδιαφορεί παντελώς για οποιαδήποτε ερμηνεία συσχετίζεται έστω και με αντιπαθεια προς την Κρήτη. Στην πραγματικότητα, δεν βρήκα σχόλιο για την Κρήτη, παρά μόνο ότι ΔΕΝ αναφέρεται στην Κρήτη αλλά στα παράλια της Φοινίκης

---

Επίσης για αρχαιολογικά θέματα (όπως αυτό των Φιλισταίων) στηρίζομαι στα ευρήματα της αρχαιολογίας και όχι στις ερμηνείες των μυθολογικών κατασκευασμάτων.

Και η αρχαιολογία λέει ότι οι Φιλισταίοι πέρασαν στην Παλαιστίνη γύρω στο 1200 παχχ από την Κρήτη όπου ζούσαν, δίνοντάς το όνομά τους στην περιοχή (Φιλιστίν) η οποία παραφράστηκε με τον καιρό σε Παλαιστίνη. Αυτό εξηγεί και το μίσος των Εβραίων για την Κρήτη, όπως αυτό εκφράζεται μέσα από τα μυθολογικά τους κείμενα.

Είμαι σίγουρος πάντως πως τόσο εσύ όσο και οι υπόλοιποι που χρησιμοποιείτε το σχετικό λογαριασμό έχεις μελετήσει το σχετικό άρθρο περί απολογητικής, του οποίου το τελευταίο βήμα στο οποίο φτάνει ο υποψήφιος απολογητής λέει: "Νιώσε άνετα με την παράνοιά σου".

macedon

---

Συγγραφέας Μηνύματος: recto
Απάντησε την: 18/03/2007 21:09:25
Μήνυμα:

quote:

---

εσύ όσο και οι υπόλοιποι που χρησιμοποιείτε το σχετικό λογαριασμό

---

Το πόσο μειώνει αυτό που λές, εσένα και τους άλλους, το έχεις σκεφτεί, σε περίπτωση που είμαι πράγματι μόνο ένας;

quote:

---

Ενα μάτσο ανοησίες για αφελείς υπάρχει

---

Μα το ξέρω. Αφού διάβασα όσα γράφετε.

-

---

Συγγραφέας Μηνύματος: αγνοών
Απάντησε την: 19/03/2007 11:16:54
Μήνυμα:

και η ειρωνεία πάει σύννεφο...

το ερώτημα παραμένει όμως

γιατί εδώ στην Ελλάδα να ασχολούμαστε με το τι έκαναν όλοι αυτοί
εκεί κάτω ? ο αβραάμ ? ο μωυσής ? η ραχήλ ?

από που ήλθαν όλοι αυτοί ?

τι μας νοιάζει εμάς για τη ζωή τους ?

ύστερα από τόσα χρόνια,γιατί να είμαστε ακόμη κολλημένοι
με όλα αυτά ?

---

Συγγραφέας Μηνύματος: hendrix
Απάντησε την: 19/03/2007 13:15:59
Μήνυμα:

μα εισαι σιγουρος οτι μιλαει καθαρα και μονο για τους εβραιους η ΠΔ?

η εχει σχεση και με παλαιοτερες πηγες απο τις οποιες εχουν αντλησει και οι ελληνες?

οπως η Αιγυπτος ας πουμε?

ειστε σιγουροι και απολυτως βεβαιαοι πως ο χριστιανισμος ειναι εβραικης προελευσης και αρα απορριπτεος?

(και σαν ευρυτερη απαντηση: η ιστορια καθε λαου ειναι πηγη γνωσης για ολους τους ανθρωπους)

_________________________
The seething seas ceaseth
and twiceth the seething seas sufficeth us.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Ψηλός
Απάντησε την: 19/03/2007 13:40:10
Μήνυμα:

Στον ισχυρισμό περί ειδωλολατρίας των αρχαίων μας, οι σημερινοί αρχαιολάτρεις απαντούν πως οι αρχαίοι μας πρόγονοι δεν λάτρευαν το υλικό, το άγαλμα που αναπαριστούσε μια θεότητα, αλλά τη θεότητα την ίδια. Ξεχνούν βέβαια πως οι αρχαίοι μας είχαν θεοποιήσει άψυχα αντικείμενα και ζώα.

Πρόσφατα διάβασα πως στο Ιερό της Παφίας Αφροδίτης, οι παραστάσεις της Θεάς δεν ήταν ανθρωπόμορφες. Το σύμβολό της ήταν ένας κωνικός λίθος που βρέθηκε στο χώρο του ιερού, και σήμερα εκτίθεται στο Μουσείο Παλαίπαφου. Κατά τις μεγάλες γιορτές, τον ιερό αυτό λίθο άλειβαν με λάδι. Ο κυρίως βωμός, όπου επιτρέπονταν μόνο προσφορές θυμιάματος και πυρός, βρισκόταν στο ύπαιθρο, χωρίς να βρέχεται ποτέ από τη βροχή. Η ιερή πορνεία λέγεται ότι αποτελούσε μέρος των ιεροτελεστιών του ναού.

Βλέπουμε πως δεν υπήρχε περιορισμός για το συμβολισμό και αναπαράσταση των θεοτήτων και το αντικείμενο συμβολισμού αποκτούσε ιερή αξία και γινόταν "αντικείμενο" λατρείας και απόδοσης τιμών.
Πιστεύω, λοιπόν, πως η πιο πάνω αναφορά, έρχεται να προσθέσει ακόμη ένα αποδεικτικό στοιχείο περί ειδωλολατρίας.
Η αντίληψη ότι μέσα στο ίδιο το αντικείμενο που αναπαριστούσε τη θεότητα, κατοικούσε η ίδια η θεότητα, την αναφέρει και το περιοδικό Δαυλός.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Πάνας
Απάντησε την: 20/03/2007 00:42:22
Μήνυμα:

quote:

---

Πρόσφατα διάβασα πως στο Ιερό της Παφίας Αφροδίτης, οι παραστάσεις της Θεάς δεν ήταν ανθρωπόμορφες. Το σύμβολό της ήταν ένας κωνικός λίθος που βρέθηκε στο χώρο του ιερού, και σήμερα εκτίθεται στο Μουσείο Παλαίπαφου. Κατά τις μεγάλες γιορτές, τον ιερό αυτό λίθο άλειβαν με λάδι. Ο κυρίως βωμός, όπου επιτρέπονταν μόνο προσφορές θυμιάματος και πυρός, βρισκόταν στο ύπαιθρο, χωρίς να βρέχεται ποτέ από τη βροχή. Η ιερή πορνεία λέγεται ότι αποτελούσε μέρος των ιεροτελεστιών του ναού.

---

Μια χαρά μου φαίνεται. Βλέπεις κάτι κακό στην παραπάνω γιορτή;

Ενώ σήμερα 2.500 χρόνια μετά ο Χριστιανισμός κατακρίνει την ειδωλολατρεία.

Ανατριχιαστικά σκηνώματα Αγίων μέσα σε Εκκλησίες να προσκυνούνται απο πιστούς, άφθαρτα πτώματα που περιμένουν Αγιοποίηση, Εικόνες που κλαίνε, ανθίζουν, μυροβολούν, ματώνουν κτλ.

Το αποτέλεσμα;
Πλήθος πιστών να τρέχουν να προσκυνήσουν και να καταθέσουν τον οβολό τους υπερ αποπεράτωσης του εκάστοτε ιερού ναού που φιλοξενεί το θαύμα, και απέξω να στήνεται λαική αγορά.
Σκέτο πανηγύρι συμβαίνει δε έτσι και μας επισκεφτεί απο το εξωτερικό ή το Αγιο Ορος κάποιο ιερό αντικείμενο (Μέλη Αγίων, Εικόνες, Αγιο Ξύλο κτλ).

Εδώ θα μου πείτε, για λίγο άφησε το λαό του ο Μωυσής για να φερει τις 10 εντολές και αυτοι το γύρισαν παλι στις παλιές καλές συνήθειες(οργια,ειδωλολατρειες κτλ)παρόλα όσα πέρασαν.
Μετά απο 2000 χρόνια πόσο δύσκολο είναι να εκφυλιστεί και ο Χριστιανισμός;

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Entropy
Απάντησε την: 20/03/2007 02:25:59
Μήνυμα:

Αγαπητε φιλε ψηλε η μαγικη λεξη ειναι... "Το σύμβολό της ήταν ένας κωνικός λίθος"
Μην το βλεπεις απο την πλευρα του χριστιανου, και κοιταξε λιγακι τι σημασια ειχαν στην ελλαδα οι συμβολισμοι
Ε και για να λεμε την αληθεια αυτο που ειπες με το λαδι ειναι οτι ποιο χαζο...Θα αναρωτηθεις γιατι ισως...Κανε πολυ απλα μια βολτα μεχρι την εκκλησια της γειτονιας σου και δες αυτους που φιλανε τις εικονες και γωνατιζουν 'η δεν ξερω και γω τι αλλο κανουν. Ας μην μιλησω για το εμποριο κομποσκινιου και μινι-εικονιτσας (ειδανικη και για πορτοφολι) που συναγωνιζεται στα ισια τις εξαγωγες τισ Κολομβιας (μη λεμε σε τι )

---

Συγγραφέας Μηνύματος: αγνοών
Απάντησε την: 20/03/2007 11:18:36
Μήνυμα:

(τη στιγμή αυτή που γράφω από ίντερνετ καφέ,παίζει ένα καταπληκτικό τραγούδι που λέγεται thunder without rain και η μπάντα λέγεται
brainstorm - το τραγούδι είναι καινούριο και είναι ΓΑΜΑΤΟ - αν δεν το έχετε ακούσει,προσπαθήστε να το ακούσετε)

...........................................................

ναι ρε hendrix,δε διαφωνώ με την άποψή σου...

σίγουρα η μυθολογία κάθε λαού μπορεί να αποτελέσει πηγή γνώσης
για όλους μας...

αρκεί όμως να τη δούμε με σωστό μάτι και να μη μας γίνει ευαγγέλιο

θέλω να πω ότι εδώ στην Ελλάδα,ο κόσμος έχει διχαστεί και η αιτία είναι μία θρησκεία η οποία σίγουρα δεν έχει και τόσο ελληνικό χαρακτήρα...

αυτό νομίζω το βλέπεις κι εσύ

άλλωστε τα περισσότερα ονόματα στην Αγία Γραφή,είναι εβραικά,
οι τοποθεσίες εβραικές,τα ήθη και τα έθιμα εβραικά...

...κι εγώ ρωτώ ξανά...

κι εμάς τι μας νοιάζει ?
..................................................................

δεν δηλώνω αντίθετα δωδεκαθειστής ή άθεος ή εθνικός ή....

δηλώνω όμως άνθρωπος με ελληνική καταγωγή και γι'αυτό δείχνω ενδιαφέρον για τη μυθολογία του τόπου μου

αυτό δεν το βρίσκω κακό

κακό βρίσκω να συγκρίνω τη μυθολογία αυτή με τη μυθολογία άλλων λαών,
για να καταλήξω σε συμπεράσματα αρνητικά ή θετικά,
από τη στιγμή που δεν υπάρχει λόγος για να γίνει κάτι τέτοιο

ο κάθε λαός με τη μυθολογία του

...................................................................

το πρόβλημα όμως είναι ότι η εκκλησία της Ελλάδας διεκδικεί ένα ρόλο για τον εαυτό της,ο οποίος δεν της αρμόζει καθόλου θα έλεγα

καλύτερα θα ήταν να ασχολούνταν με τους δικούς της πιστούς
-κανένα πρόβλημα μ'αυτό- και όχι με τους πιστούς άλλων θρησκείων

και να εξάγει και πορίσματα σχετικά με τα συμπεράσματά της γι αυτούς !
..........................................................
τι λες εσύ ?

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Ψηλός
Απάντησε την: 20/03/2007 23:28:25
Μήνυμα:

Γιατί να το γυρνάμε αμέσως στη σύγκριση με το Χριστιανισμό;
Τι σχέση μπορεί να έχει η τιμή που αποδίδουν οι Χριστιανοί σε ένα λείψανο ενός Αγίου ή η ευλάβεια που δείχνουν εμπρός σε μια εικόνα που εικονίζει άτομα υπαρκτά, με αυτό που έκαναν οι πρόγονοί μας και θεωρούσαν ως εικόνα της θεάς έναν άψυχο λίθο;

Εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα αν οι πρόγονοί μας έβλεπαν έναν θεό σε μια πέτρα σε ένα ζώο ή σε ένα καιρικό φαινόμενο.
Άσε που εγώ ως «Πατρώα Θρησκεία» δεν βλέπω μόνο τους δώδεκα θεούς, που πολλοί από τους οποίους είναι ξενόφερτοι (δεν με χαλάει όμως αυτό).
Και δεν καταλαβαίνω γιατί σήμερα προσπαθούν να μας πείσουν πως αυτή και μόνο (το δωδεκάθεο) ήταν η θρησκεία των προγόνων μας; Δεν θα σχολιάσω, βέβαια, το γεγονός των πάμπολλων μνηστήρων αρχαιοθρήσκων που κονταροχτυπιούνται μεταξύ τους για να μας πείσουν ότι αυτοί έχουν την καλύτερη πραμάτεια!

Δεν καταλαβαίνω, επίσης, τι πρόβλημα έχουν μερικοί με το αν οι πρόγονοί μας ήταν ειδωλολάτρες; Γιατί, σώνει και καλά, να προσπαθούμε να αλλοιώσουμε την πραγματικότητα; Μήπως οι δικοί μας να ήταν οι μόνοι ειδωλολάτρες της εποχής;
Όπως, σωστά, ανέφερε και ο Πάνας, και οι ίδιοι οι εβραίοι, ουκ ολίγες φορές, στρέφονταν προς τα είδωλα.
Πιστεύω πως δεν πρέπει να αντιμετωπίζουμε ως ταμπού την ειδωλολατρία κατά την αρχαιότητα.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Πάνας
Απάντησε την: 21/03/2007 00:37:59
Μήνυμα:

quote:

---

Τι σχέση μπορεί να έχει η τιμή που αποδίδουν οι Χριστιανοί σε ένα λείψανο ενός Αγίου ή η ευλάβεια που δείχνουν εμπρός σε μια εικόνα που εικονίζει άτομα υπαρκτά, με αυτό που έκαναν οι πρόγονοί μας και θεωρούσαν ως εικόνα της θεάς έναν άψυχο λίθο;

---

Φίλε Ψηλέ θα ήθελα να σε ρωτήσω αν οι εικόνες και το τίμιο ξύλο (που απο τα πολλά φυλαχτά απορώ πως δεν έχει τελειώσει ακόμα) τα θεωρείς έμψυχα.

quote:

---

Εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα αν οι πρόγονοί μας έβλεπαν έναν θεό σε μια πέτρα σε ένα ζώο ή σε ένα καιρικό φαινόμενο.
Άσε που εγώ ως «Πατρώα Θρησκεία» δεν βλέπω μόνο τους δώδεκα θεούς, που πολλοί από τους οποίους είναι ξενόφερτοι (δεν με χαλάει όμως αυτό).
Και δεν καταλαβαίνω γιατί σήμερα προσπαθούν να μας πείσουν πως αυτή και μόνο (το δωδεκάθεο) ήταν η θρησκεία των προγόνων μας; Δεν θα σχολιάσω, βέβαια, το γεγονός των πάμπολλων μνηστήρων αρχαιοθρήσκων που κονταροχτυπιούνται μεταξύ τους για να μας πείσουν ότι αυτοί έχουν την καλύτερη πραμάτεια!

---

Ξέρεις, θα μπορούσε να είναι μια οποιαδήποτε θρησκεία τώρα αν πρόκειται για το δωδεκάθεο τι να σου πώ, μάλλον εδώ παιζει σημαντικό ρόλο η καταγωγή και η εθνικότητα.

quote:

---

Δεν καταλαβαίνω, επίσης, τι πρόβλημα έχουν μερικοί με το αν οι πρόγονοί μας ήταν ειδωλολάτρες; Γιατί, σώνει και καλά, να προσπαθούμε να αλλοιώσουμε την πραγματικότητα; Μήπως οι δικοί μας να ήταν οι μόνοι ειδωλολάτρες της εποχής;

---

Επίσης θα ήθελα την άποψή σου στο παρακάτω.
Σε πολλές εκκλησίες εχω προσέξει αγιογραφίες του Θεού και βρίσκονται στις περισσότερες περιπτώσεις στους τρούλους.
Αυτο τι είναι;
Προσωπογραφία του Θεού; Ειδωλολατρεία; Συμβολική απεικόνιση; ή απλή βλακεία του αγιογράφου;

---

Συγγραφέας Μηνύματος: hendrix
Απάντησε την: 21/03/2007 01:58:44
Μήνυμα:

αγνοων,

ο κοσμακης στην ελλαδα παθιαζεται και φανατιζεται με τα παντα κυριως με τα μικροπραγματα και με οσα δεν κατανοει πληρως (πχ δημοτικη - καθαρευουσα, αριστερα - δεξια, ...)

πανω απο την ελλαδα απλωνει τα φτερα του ο Εμφυλιος ηδη απο την αρχαιοτητα

...

αν βγει καποιος εξω απο αυτο το μαυρο συννεφο δεν θα εχει πια τετοιες αποριες (ποσο ελληνικος ειναι ο χριστιανισμος, ποιος προδωσε και σκοτωσε ποιον και γιατι και τα παρομοια)

σημ. δες και μια αποψη της παπαρηγα με αφορμη αλλο σχετικο ζητημα (εκει που λεει για τον λαικο κληρο κλπ)

http://www.kke.gr/PolitDrast/Anakoin/2007/vivlio-istorias.html

_________________________
The seething seas ceaseth
and twiceth the seething seas sufficeth us.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: αγνοών
Απάντησε την: 21/03/2007 12:01:41
Μήνυμα:

το βρίσκεις όμως κακό να ασχολείται κανείς με τις θρησκείες του τόπου του,ή τέλος πάντων να προσπαθεί να καταλάβει τι παίζεται ?

και γιατί θα έπρεπε σαν επίσημη θρησκεία του κράτους να είναι ο ορθόδοξος χριστιανισμός ?

γνώμη μου είναι πως καμιά θρησκεία δεν θα έπρεπε να λέγεται "επίσημη"

---

Συγγραφέας Μηνύματος: macedon
Απάντησε την: 22/03/2007 02:55:35
Μήνυμα:

Δεν υπάρχει "επίσημη" θρησκεία στην Ελλάδα. Επικρατούσα υπάρχει.

macedon

---

Συγγραφέας Μηνύματος: αγνοών
Απάντησε την: 22/03/2007 11:40:07
Μήνυμα:

επίσημη είναι και η επικρατούσα στα χαρτιά

αν είσαι υποχρεωμένος -εντάξει,όχι πλέον- να αναγράφεις ένα θρήσκευμα στην ταυτότητά σου,τότε έχεις επίσημη θρησκεία πάνω απ'το κεφάλι σου

η θρησκεία δεν είναι πολιτική - είναι τρόπος ζωής

ΑΝ ΘΕΛΕΙΣ είσαι κάτι,αν ΔΕΝ ΘΕΛΕΙΣ δεν είσαι τίποτα

δεν είναι υποχρέωση η θρησκεία ούτε λόγος να πλακώνεσαι με τον άλλον

αλλά από τη στιγμή που μία θρησκεία βγαίνει πάνω από τις άλλες,
τα αποτελέσματα τα βλέπουμε εδώ,μπροστά μας

---

Συγγραφέας Μηνύματος: macedon
Απάντησε την: 23/03/2007 21:08:13
Μήνυμα:

Εχεις απόλυτο δίκιο. Ουσιαστικά είναι επίσημη θρησκεία και μάλιστα η Ελλάδα θεωρείται το τελευταίο θεοκρατικό κράτος στην Ευρώπη, καθώς έχει καταδικαστεί από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο για θρησκευτικές διακρίσεις.

Στα χαρτιά πάντως (Σύνταγμα) γράφει "επικρατούσα" αλλά όπως γνωρίζεις, αυτό δε λέει και πολλά πράγματα...

macedon

---

Συγγραφέας Μηνύματος: αγνοών
Απάντησε την: 24/03/2007 11:34:51
Μήνυμα:

χμμμμ,λέει και κάτι αυτό

ότι αν επικρατήσει άλλη εις βάρος της ...επικρατούσας,τότε ποια θα είναι η επίσημη ?

βέβαια για να γίνει αυτό πρέπει να γυρίσει ο κόσμος ανάποδα,αλλά το παραθυράκι ανοιχτό το βλέπω

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Πάνας
Απάντησε την: 26/03/2007 03:14:22
Μήνυμα:

Κατά τη γνώμη σου, αν επικρατήσει αλλη, τι θα αλλάξει;

---

Συγγραφέας Μηνύματος: αγνοών
Απάντησε την: 26/03/2007 08:02:38
Μήνυμα:

πολλά και τίποτα

όπως εξήγησα σε μήνυμα που έχω ποστάρει λίγο πιο πάνω
δεν πιστεύω ότι η θρησκεία είναι πολιτικός παράγοντας

αφού όμως η εκκλησία της Ελλλάδας επεμβαίνει συχνά-πυκνά σε διάφορα ζητήματα που αφορούν την πολιτική,
έχει αναλάβει κι ένα ρόλο που δεν είναι δικός της

εν πάσει περιπτώσει,δεν πιστεύω ότι θα σωθεί η Ελλάδα και ο Έλληνας
αν ασπαστούν το βουδισμό (υποθετικό το παράδειγμα πάντα),
σίγουρα όμως θα αλλάξει η νοοτροπία του μέσου πιστού

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Πάνας
Απάντησε την: 27/03/2007 23:32:57
Μήνυμα:

Οπότε δεν χρειάζεται να γυρίσει ο κόσμος ανάποδα αν δεν προκειται να αλλάξουν και πολλά πράγματα.

Αλλά εξηγησέ μου σε παρακαλώ πως αντιλαμβάνεσαι την αλλαγή της νοοτροπίας του μέσου πιστού;

---

Συγγραφέας Μηνύματος: αγνοών
Απάντησε την: 28/03/2007 10:59:04
Μήνυμα:

π.χ. δε θα πηγαίνει να χτυπιέται έξω από τις αίθουσες
όταν παίζει τον ΤΕΛΕΥΤΑΙΟ ΠΕΙΡΑΣΜΟ

ή δε θα τα ρίχνει όλα σε μία ανώτερη δύναμη και μετά θα κοιτά μόνο τον κ... του (ο μέσος πιστός εννοώ)

αν και "μέσος πιστός" δεν υπάρχει,τώρα που το σκέφτομαι

υπάρχει άνθρωπος που πιστεύει σε ένα δόγμα μιας θρησκείας
και άνθρωπος που δεν πιστεύει σε τίποτα από όλα αυτά

εσύ όμως δε μας είπες τι πιστεύεις γενικότερα...

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Πάνας
Απάντησε την: 28/03/2007 18:39:08
Μήνυμα:

quote:

---

αν και "μέσος πιστός" δεν υπάρχει,τώρα που το σκέφτομαι

---

Το είπες μόνος σου ή πιστεύεις ή δε πιστεύεις.

Το πρόβλημα είναι σε τι να πιστεύεις και πώς.

Η σημερινή πίστη στον Χριστιανισμό απο τους ανθρώπους, μου θυμίζει τον παντρεμένο που κάνει απιστίες όποτε του παρουσιαστεί η ευκαιρία.
Η κατ΄εξαιρεση πίστη σε πράγματα που μας συμφέρουν είναι αυτό που μας χαρακτηρίζει.
Πόσους πραγματικούς Χριστιανούς γνωρίζεις;
Εννοώ αυτούς που πραγματικά ακολουθούν και ζουν σύμφωνα με την Χριστιανική διδασκαλία;

Εγω κανέναν. Οσοι δηλώνουν υπέρμαχοι του Χριστιανισμού στην πραγματικότητα απέχουν πολύ απο αυτόν.

Ξέρεις ο Χριστιανισμός μου θυμίζει τον Κουμουνισμό.
Τέλειος θεωρητικά, και ανεφάρμοστος στην πραγματικότητα απο τους ανθρώπους που τον πιστεύουν.

quote:

---

εσύ όμως δε μας είπες τι πιστεύεις γενικότερα...

---

Με αφήνει παγερά αδιάφορο κάθε είδους δόγμα απόπου και αν προέρχεται.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: hendrix
Απάντησε την: 29/03/2007 16:58:04
Μήνυμα:

quote:

---

Με αφήνει παγερά αδιάφορο κάθε είδους δόγμα απόπου και αν προέρχεται.

---

το κεντρικο δογμα της βιολογιας: "καθε κυτταρο προερχεται μονο απο ενα αλλλο κυτταρο" σε αφηνει εξισου αδιαφορο;;

_________________________
The seething seas ceaseth
and twiceth the seething seas sufficeth us.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: αγνοών
Απάντησε την: 30/03/2007 22:33:31
Μήνυμα:

κι όμως, φίλε Πάνας, όσο κι αν σου φαίνεται παράξενο,έχω γνωρίσει πραγματικό
Χριστιανό,που προσπαθεί να ζει τον τρόπο ζωής που νομίζει ως σωστό

hendrix,
???????????

---

Συγγραφέας Μηνύματος: macedon
Απάντησε την: 31/03/2007 02:02:03
Μήνυμα:

quote:

---

hendrix
το κεντρικο δογμα της βιολογιας: "καθε κυτταρο προερχεται μονο απο ενα αλλλο κυτταρο" σε αφηνει εξισου αδιαφορο;;

---

Το "δόγμα" που αναφέρεις δεν είναι δόγμα προφανώς, είναι αποδεδειγμένη θεωρία.

Η επιστήμη δεν έχει δόγματα. Εχει αποδείξεις μόνο. Και δεν έχει δόγματα για τον απλό λόγο ότι είναι μέσα στη φύση της επιστήμης η αναίρεση της γνώσης με τη νέα γνώση.

Αναπόδεικτα δόγματα έχουν μόνον οι θρησκείες.

macedon

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Πάνας
Απάντησε την: 31/03/2007 04:08:04
Μήνυμα:

quote:

---

κι όμως, φίλε Πάνας, όσο κι αν σου φαίνεται παράξενο,έχω γνωρίσει πραγματικό
Χριστιανό,που προσπαθεί να ζει τον τρόπο ζωής που νομίζει ως σωστό

---

Ξέρεις, το να γνωρίζεις εναν ή δύο και εγώ άλλους πέντε δε λεει τίποτα, σε ένα πληθυσμό κράτους που έχει σαν επίσημη θρησκεία τον Χριστιανισμό.

Hendrix πολυ καλό το αστείο σου αλλά μήπως θα έπρεπε να ξεχωρίσεις την επιστημονική μεθοδολογία απόδειξης φαινομένων απο τη θεολογική;

---

Συγγραφέας Μηνύματος: recto
Απάντησε την: 31/03/2007 21:11:20
Μήνυμα:

quote:

---

Η επιστήμη δεν έχει δόγματα. Εχει αποδείξεις μόνο. Αναπόδεικτα δόγματα έχουν μόνον οι θρησκείες.

---

Κάτσε γιατί εδώ κάτι δεν πάει καλά.

Η επιστήμη, όπως γνωρίζουμε έχει ως δόγμα της την αυθυπαρξία εvός αδημιoύργητoυ κόσμoυ. Μήπως μπoρεί vα τo απoδείξει αυτό; Όχι βέβαια. Απλώς το έχει ως βάση, ως εκκίνηση και εκεί επάνω στηρίζει όλες τις "αποδείξεις" της.

Αντίστοιχα, δόγμα είvαι η αυθυπαρξία τoυ Θεoύ όπως λέει η xριστιαvική πίστη. Μπoρεί vα τo απoδείξει; Ούτε εκείνη μπορεί να το αποδείξει

Έτσι, και oι δύo πλευρές, xωρίς εργαστηριακές απoδείξεις πιστεύoυv στo δόγμα τoυς, πως κάθε τι που υπάρxει, υπάρxει από μόvo τoυ.

Με βάση τo δόγμα της, η θετική επιστήμη βασίζεται και βγάζει κάπoια συμπεράσματα, τα oπoία διαρκώς αλλάζoυv, μεταβάλλovται και oυδέπoτε μπoρoύv vα xρησιμεύσoυv για vα βγoυv μόvιμα συμπεράσματα.

Με βάση τo δόγμα της η πίστη στo θεό βγάζει κάπoια συμπεράσματα παρακoλoυθώvτας παράλληλα και τηv μαρτυρία ζωής πoυ πρoσφέρει. Έτσι διαρκώς μέσα στηv πoρεία της αvαvεώvει τις ερμηvείες της επαληθεύovτάς τες μέσα στα vέα δεδoμέvα και πρoκλήσεις της ζωής.

Για παράδειγμα είτε ο φόνος γίνει με ακτίνες λέϊζερ είτε με σπαθί, η Εκκλησία είναι κατά του φόνου. Ή ενώ η ΚΔ μιλάει για κόλαση λαμβάνοντας εικόνες από τη Γέενα, το μέρος όπου στην ειδωλολατρική Χαναάν γίνονταν θυσίες παιδιών, οι πατέρες μίλησαν ΟΧΙ για κτιστή κόλαση (με φωτιές) αλλά για μια ζωή χωρίς κοινωνία με το Θεό.

Κατ΄αυτόv τov τρόπo, γιατί είναι λιγότερo φαvατικός αυτός πoυ δέxεται ότι o κόσμoς είvαι αυθύπαρκτoς από μόvoς τoυ, αφoύ πιστεύει σε κάτι πoυ δεv μπoρεί vα απoδείξει καvείς; Κανείς δεν μπορεί να αποδείξει σε εργαστήριο ούτε την ύπαρξη, ούτε την ανυπαρξία του Θεού, ούτε το αδημιoύργητo του κόσμου.

-

Edited by - recto on 31/03/2007 21:13:19

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Πάνας
Απάντησε την: 02/04/2007 04:03:19
Μήνυμα:

quote:

---

Η επιστήμη, όπως γνωρίζουμε έχει ως δόγμα της την αυθυπαρξία εvός αδημιoύργητoυ κόσμoυ. Μήπως μπoρεί vα τo απoδείξει αυτό; Όχι βέβαια. Απλώς το έχει ως βάση, ως εκκίνηση και εκεί επάνω στηρίζει όλες τις "αποδείξεις" της.

---

Συμφωνώ απολύτως μαζί σου.

Επομένως μας προτρέπεις να πιστεύουμε σε δογματικούς;
Απ΄όπου και αν αυτοί προέρχονται;

---

Συγγραφέας Μηνύματος: αγνοών
Απάντησε την: 03/04/2007 12:43:35
Μήνυμα:

η λέξη "δόγμα" είναι άστα να πάνε...

μου θυμίζει ένα γνωστό σάιτ όπου έχουν μπερδέψει τη βούρτσα...ξέρετε με τι ακριβώς !

αλλά δεν πρέπει να αποκαλούν οι μεν δογματικούς τους δε γιατί δεν υπάρχει αντι-δογματικός άνθρωπος,όπου κι αν το ψάξετε

---

Συγγραφέας Μηνύματος: hendrix
Απάντησε την: 03/04/2007 14:20:54
Μήνυμα:

η επιστημη εχει δογματα και δεν θα μπορουσε και να μην εχει

θα τα συναντησεις ως αξιωματα, φυσικους νομους κλπ

βεβαιως υπαρχει συγκεκριμενη μεθοδολογια με την οποια διατυπωνονται, ελεγχονται, καταρριπτονται κλπ και συγκεκριμενους ακαδημαικους κλπ θεσμους που τα εποπτευουν

τα θρηκσευτικα, φιλοσοφικα κλπ "αφηρημενα" δογματα ομως αφορουν σφαιρες της πραγματικοτητας (ψυχικη συναισθηματικη κλπ) που δεν υποκεινται γενικως στην δυνατοτητα πειραματικης επαληθευσης και αρα μοιαζουν καπως αυθαιρετα στον μεσο ανθρωπο

παρολαυτα ομως εχουν ενα τετοιο ειδικο βαρος το οποιο ειναι αδυνατον να αγνοηθει!
αποδειξη οι ατερμονες συζητησεις γυρω απο αυτα

_________________________
The seething seas ceaseth
and twiceth the seething seas sufficeth us.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: gentleman
Απάντησε την: 03/04/2007 17:42:44
Μήνυμα:

>> Η επιστήμη δεν έχει δόγματα. Εχει αποδείξεις μόνο.

> Η επιστήμη, όπως γνωρίζουμε έχει ως δόγμα της την αυθυπαρξία εvός αδημιoύργητoυ κόσμoυ. Μήπως μπoρεί vα τo απoδείξει αυτό;

Δεν τα ξέρεις καλά, η φυσική έχει θεωρίες, άλλα λέει ο ένας για την αρχή του σύμπαντος (big bang), άλλα λέει ο άλλος (steady state universe), άλλα λέει ο τρίτος. Η θεωρία του big bang δεν κρύβει κανένα δόγμα, για το αν κάποια εξωκοσμική νόηση ξεκίνησε τον κόσμο ή αν ξεκίνησε μόνος του. Δεν αποφαίνεται αν υπάρχει θεός ή όχι. Απλά θεωρητικολογεί ότι το σύμπαν είχε μια αρχή, άγνωστο γιατί.

Μόνο τα μαθηματικά έχουν αξιώματα. Αλλά και των μαθηματικών τα αξιώματα είναι υποψήφια προς κατάργηση. Για παράδειγμα ο Ευκλείδης υπέθετε μόνο μια ευθεία παράλληλη σε άλλη, που να περνάει από ένα σημείο. Άλλες γεωμετρίες όμως επιτρέπουν περισσότερες από μία παράλληλες! Μάλιστα υπάρχει η γεωμετρία του Ρήμαν που έχει και φυσική αντιστοιχία στη θεωρία της σχετικότητας, ταιριάζει δηλαδή με κάποιες πειραματικές παρατηρήσεις.

Αλλά και η Ευκλείδια γεωμετρία ταιριάζει με πολλές πειραματικές παρατηρήσεις. Τι συμβαίνει εδώ; Λάθος η μία, σωστή άλλη; Σωστές και οι δύο; Λάθος και οι δύο; Απλά σημαίνει, είναι πεπερασμένο το πεδίο εφαρμογής κάθε νοητικού μοντέλου. Άλλο το μοντέλο, άλλο το μοντελούμενο. Όποιος κατάλαβε κατάλαβε.

Dare To Dream

---

Συγγραφέας Μηνύματος: hendrix
Απάντησε την: 03/04/2007 19:09:22
Μήνυμα:

ok,

αλλα και το Δογμα του Τριαδικου Θεου, ας πουμε, ειναι αντιστοιχο με το αξιωμα (δογμα κατα μια εννοια) των παραλληλων

και οπως το αξιωμα των παραλληλων ειναι αυταποδεικτο ας πουμε για το καθημερινο μυαλο μας, το ιδιο και η τριαδικοτητα του θεου για καποιου τυπου θρησκευομενου μυαλου...

και παει λεγοντας...

υποψηφιοι προς καταργηση ειναι επισης οι φυσικοι νομοι: μολις παρατηρηθει και πιστοποιηθει καποια παρεκκλιση ο νομος αλλαζει και επαναδιατυπωνεται αυστηροτερα

...

απλα στην καθημερινη γλωσσα δογματικο ονομαζουμε τον κολλημενο σε καποιες αυθαιρετες αποψεις και λανθασμενες ιδδες που δεν τις αλλαζει παρα το οτι η ζωη του (και των γυρω του) δυσκολευεται με την προσπαθεια του να συμβαδισει μαζι τους και να συμβιβασει τα ασυμβιβαστα

αλλα αυτου του ειδους ο "δογματισμος" δεν εχει να κανει με την επιστημη η την φιλοσοφια της γενικοτερα

ειναι απλα μια ψυχολογικη ακαμψια

_________________________
The seething seas ceaseth
and twiceth the seething seas sufficeth us.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: gentleman
Απάντησε την: 03/04/2007 19:54:42
Μήνυμα:

> οπως το αξιωμα των παραλληλων ειναι αυταποδεικτο ας πουμε για το καθημερινο μυαλο μας, το ιδιο και η τριαδικοτητα του θεου για καποιου τυπου θρησκευομενου μυαλου...

Μα δεν είναι καθόλου προφανής η "τριαδικότητα"! Εξ αποκαλύψεως "μυστήριο" είναι, καθόλου προφανής, σε κανένα - καμία σχέση με τις παράλληλες του Ευκλείδη που για την ανθρώπινη όραση είναι αντιληπτικά ικανοποιητικές.

Για παγανιστική τσόντα πρόκειται. Αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία.

Dare To Dream

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Πάνας
Απάντησε την: 04/04/2007 03:26:20
Μήνυμα:

quote:

---

η λέξη "δόγμα" είναι άστα να πάνε...

μου θυμίζει ένα γνωστό σάιτ όπου έχουν μπερδέψει τη βούρτσα...ξέρετε με τι ακριβώς !

---

Η λέξη δογμα δεν ειναι αστα να πάνε.
Οι άνθρωποι που τη χρησιμοποιούν την ουσία της λεξης χωρίς να το γνωρίζουν ειναι αστα να πάνε.

Αυτοί είναι που έχουν μπερδέψει τα μπουτια τους.
Αν δεν κατάλαβες το αστείο της ιστορίας και το πόσο εχουν χάσει τη μπάλα μερικοι, κοιτα παρακάτω τι γράφτηκε.

recto

quote:

---

Η επιστήμη, όπως γνωρίζουμε έχει ως δόγμα της την αυθυπαρξία εvός αδημιoύργητoυ κόσμoυ. Μήπως μπoρεί vα τo απoδείξει αυτό; Όχι βέβαια. Απλώς το έχει ως βάση, ως εκκίνηση και εκεί επάνω στηρίζει όλες τις "αποδείξεις" της.

---

Ενας ακόμη δημιουργιστής βασανίζεται.

hedrix

quote:

---

η επιστημη εχει δογματα και δεν θα μπορουσε και να μην εχει

θα τα συναντησεις ως αξιωματα, φυσικους νομους κλπ

---

Και συνεχίζει,

quote:

---

και οπως το αξιωμα των παραλληλων ειναι αυταποδεικτο ας πουμε για το καθημερινο μυαλο μας, το ιδιο και η τριαδικοτητα του θεου για καποιου τυπου θρησκευομενου μυαλου...

---

Και ένα ερώτημα το θρησκευόμενο μυαλό σε τι διαφέρει απο το καθημερινό μυαλό μας; Μήπως το θρησκευόμενο μυαλό μας ειναι το καλό; το Κυριακατικό μας;

Μήπως θα επρεπε να κάνουμε το αυτονόητο; Να συγκρίνουμε απο που προήλθαν τα αξιώματα και οι φυσικοί νόμοι με τη προέλευση της θεωρίας περι τριαδικού Θεού;

Και που να πλακώσουν και οι ζέστες.

quote:

---

Για παγανιστική τσόντα πρόκειται. Αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία.

---

Μη τα λές τόσο ωμά φίλε μου. Θα σοκάρεις πολύ κόσμο.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: hendrix
Απάντησε την: 04/04/2007 13:57:11
Μήνυμα:

το αυτονοητο δεν ειναι να συγκρινουμε αλλα να ανακλυψουμε την πηγη προελευσης των φιλοσοφικων ιδεων

ανεξαρτητως της παρακμης αυτων των ιδεων στην ιστορικη πορεια τους, ο μηχανισμος γενεσης τους εχει ενδιαφερον

τωρα βεβαια εσενα σου γιαλιζουν ορισμενες λεξεις (φυσικοι νομοι) και θεωρεις καποιες αλλες αναξιες λογου και αρα απορριπτεες...

ζεστη η κρυο ομως, το τι ειναι Χρονος στην φυσικη ειναι πιο θολο κι απο την Αγια Τριαδα

_________________________
The seething seas ceaseth
and twiceth the seething seas sufficeth us.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: αγνοών
Απάντησε την: 04/04/2007 14:52:40
Μήνυμα:

Πάνας,
το θρησκευόμενο μυαλό δεν είναι το κυριακάτικό μας

εγώ τουλάχιστον είμαι της άποψης ότι το θρησκευόμενο μυαλό
ή το'χεις ή δεν το'χεις

επίσης,η λέξη "δόγμα" πράγματι δε φταίει

φταίνε αυτοί που τη χρησιμοποιούν για να χαρακτηρίσουν κάποιους άλλους

αλλά πες μου ειλικρινά,εσύ μ'αυτά που γράφεις νομίζεις ότι δε χαρακτηρίζεσαι δογματικός ?

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Δημήτρης
Απάντησε την: 04/04/2007 18:16:59
Μήνυμα:

quote:

---

ζεστη η κρυο ομως, το τι ειναι Χρονος στην φυσικη ειναι πιο θολο κι απο την Αγια Τριαδα

---

Που είπαμε ότι βρίσκεται το δόγμα;

quote:

---

το αυτονοητο δεν ειναι να συγκρινουμε αλλα να ανακλυψουμε την πηγη προελευσης των φιλοσοφικων ιδεων
ανεξαρτητως της παρακμης αυτων των ιδεων στην ιστορικη πορεια τους, ο μηχανισμος γενεσης τους εχει ενδιαφερον

---

Η πηγή προέλευσης βρίσκεται στην προσπάθεια του ανθρώπου να βρει κάτι σταθερό και αμετάβλητο για να πιαστεί και να σωθεί από τις δυσκολίες του βίου (απλές εως και περισσότερο σύνθετες) .. Στο πρακτικό μέρος της καθημερινότητας εκφράζεται ως τεχνική και επιστήμη (έτσι εξελίχθηκε με τις διαρκείς αποσχίσεις των επιστημών από το σώμα της φιλοσοφίας), ενώ στο θεωρητικό εκφράζεται με ερωτήματα υπαρξιακά, δεοντολογικά, μεταφυσικά, ως φιλοσοφία. Ωστόσο η φιλοσοφία το μόνο δόγμα που έχει είναι αυτό του εκάστοτε φιλοσόφου (θα έχει ακούσει την φράση.. κάθε φιλόσοφος και η φιλοσοφία του). Κάθ’ ένας προτείνει ένα σύστημα σκέψης που για να γίνει κατανοητό είναι απαραίτητο να δεχθείς προς στιγμήν της αρχές του και τότε ακολουθώντας την λογική καταλήγεις στα συμπεράσματά του. Το κοινό σημείο σε όλα αυτά είναι ο λογικός τρόπος, οι αρχές αλλάζουν και τροποποιούνται διαρκώς.

Ποια είναι η διαφορά ; Η διαφορά είναι ότι η φιλοσοφία καλλιεργεί τον κριτικό τρόπο σκέψης που σε ακραίες περιπτώσεις μπορεί να φτάσει σε βαθμό μηδενιμού και πλήρους ακινησίας του σκεπτόμενου, ενώ η θρησκεία καλλιεργεί την τυφλή πίστη σε αρχές που έχουν ορισθεί στις οικουμενικές συνόδους με την έγκριση του εκάστοτε αυτοκράτορα προκειμένου το ποίμνιο να υπομένει στωικά και να εθίζεται σε έναν τρόπο ζωής που δεν θέλει να τον αλλάξει όσο άθλιος και να είναι (αυτό θέλουν και οι αυτοκρατορίες για να μακροημερεύουν) και που μπορεί περιοδικά να οδηγήσει σε μεγάλη κινητικότητα ως αντίσταση ενάντια στην μεταβολή του status εκάστοτε αυτοκράτορα, βασιλέα ή ηγέτη.

Χωρίς να απαξιώνω την μέθοδο και την ανάγκη της πίστης γενικά.. αναφέρομαι στην θρησκευτική πίστη που επαγγέλλονται διαχρονικά οι γραμματείς και φαρισαίοι.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Δημήτρης
Απάντησε την: 04/04/2007 18:23:19
Μήνυμα:

quote:

---

εγώ τουλάχιστον είμαι της άποψης ότι το θρησκευόμενο μυαλό
ή το'χεις ή δεν το'χεις

---

Εγώ είμαι της άποψης πως και αν δεν το έχεις μπορείς να το "φτιάξεις".

quote:

---

επίσης,η λέξη "δόγμα" πράγματι δε φταίει
φταίνε αυτοί που τη χρησιμοποιούν για να χαρακτηρίσουν κάποιους άλλους

---

Ενας υγιής άνθρωπος οφείλει να είναι συνεπής στις αρχές του. Αν ανακαλύψει καλύτερες τις αλλάζει. Όταν δεν μπαίνει στην διαδικασία να ανακαλύψει καλύτερες είναι δογματικός.

Edited by - Δημήτρης on 04/04/2007 18:34:34

---

Συγγραφέας Μηνύματος: recto
Απάντησε την: 04/04/2007 20:49:19
Μήνυμα:

Είvαι σίγoυρα δύσκoλo vα έρθει σε πέρας μια τέτoια συζήτηση xωρίς vα πρoσδιoρισθεί τι εvvooύμε με τις λέξεις πoυ xρησιμoπoιoύμε.

Oι όρoι πoυ πρέπει vα περιγραφoύv, voμίζω είvαι oι εξής:

- Δόγμα

- Δoγματική διδασκαλία

- Δoγματισμός

Αv στoυς τρεις αυτoύς όρoυς, δεv δίvoυμε τo ίδιo περιεxόμεvo, τότε είvαι αδύvατo vα συζητήσoυμε.

Έvvoια #1: Δόγμα

Πρoσωπικά (και βασισμέvoς στηv κρίση πoλλώv ακαδημαϊκώv), λέγovτας ΔOΓΜΑ, αvαφέρoμαι στηv αδιαπραγμάτευτη (τoυλάxιστov πρoς τo παρόv) γvώμη μoυ για μια Αλήθεια. Απoδέxoμαι όμως ταυτόxρovα, πως όxι αυθαίρετα, αλλά βασισμέvoς σε κάπoια κριτήρια oδηγoύμαι εκεί, σε αυτή τηv (πρόσκαιρα έστω) αδιαπραγμάτευτη γvώμη.

φέρvω ως παράδειγμα:

- Δόγμα είvαι o δημιoυργημέvoς κόσμoς για τη xριστιαvική θεoλoγία.

- Δόγμα είvαι o αδημιoύργητoς κόσμoς για τηv επιστήμη, όπως είπα πιo πριv.

Επίσης όμως, με τηv ίδια έvvoια:

- Δόγμα είvαι για τoυς φιλoσόφoυς oι αδιαπραγμάτευτες αρxές (έστω για έvα δεδoμέvo xρovικό διάστημα), της φιλoσoφικής "σxoλής" τoυς. Ναι μεv η φιλoσoφία γεvικά, έxει ακoλoυθήσει πoλλoύς δρόμoυς, όμως, σήμερα είμαστε σε θέση vα περιγράψoυμε επακριβώς τις απόψεις μιας φιλoσoφικής σxoλής. Για vα μπoρoύμε vα τo κάvoυμε αυτό, θα πρέπει vα αvαγvωρίσoυμε ότι κάθε φιλoσoφική σxoλή, υιoθετεί εξίσoυ, μια αδιαπραγμάτευτη γvώμη για τηv αλήθεια, έvα Δόγμα δηλαδή.

Γιατί, αv η φιλoσoφία μovίμως έψαxvε, τότε δεv υπήρxε τίπoτε για vα περιγραφεί. Αφoύ υπάρxει αvτικείμεvo για vα περιγράψoυμε, άρα έxει υπάρξει και Δόγμα.

Άρα, o όρoς "Δόγμα", δεv έxει απαραιτήτως κάτι αρvητικό μέσα τoυ, με τηv έvvoια αυτή. Βεβαίως στηv καθημεριvότητά μας, xρησιμoπoιoύμε τη λέξη με διάφoρoυς τρόπoυς, και συxvά της δίvoυμε μια αρvητική xρoιά.

Ακoλoυθώvτας τα παραπάvω, θα πρέπει vα πoύμε ότι κάθε Δόγμα (Θρησκευτικό, Επιστημovικό, Καλλιτεxvικό κ.λπ.) πρoφαvώς ακoλoυθείται από μία Δoγματική διδασκαλία.

Έvvoια #2: Δoγματική διδασκαλία

Λέγovτας λoιπόv ΔOΓΜΑΤΙΚΗ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑ, εvvooύμε τηv παρoύσα πρoσπάθεια, στα πλαίσια τωv δυvατoτήτωv μας βέβαια, vα πρoσεγγίσoυμε και vα εκφράσoυμε τo Δόγμα.

Εδώ πρέπει vα πoύμε ότι σε πoλλές περιπτώσεις, τo ΔOΓΜΑ, ΔΕΝ περιέxεται και δεv περιγράφεται εξoλoκλήρoυ από μία Δoγματική Διδασκαλία.

Έτσι συμβαίvει σε "xώρoυς" πoυ θεωρoύvται "απρόσιτoι" από τov αvθρώπιvo voυ. Για παράδειγμα, η "Δoγματική Διδασκαλία" της επιστήμης, πρoσπαθεί διαρκώς vα πλησιάσει τo ΔOΓΜΑ τoυ σύμπαvτoς (δηλ. τηv Αλήθεια) με τύπoυς και θεωρητική κατασκευή. Όλα αυτά τα πλησιάσματα, η επιστήμη τα θεωρεί, πρόσκαιρα τoυλάxιστov, ως επαρκώς τεκμηριωμέvα, μέxρι vα έρθει η ώρα πoυ μια vέα Δoγματική Διδασκαλία θα αvαιρέσει τηv πρoηγoύμεvη, ή έvα vέo κoμμάτι της Δoγματικής Διδασκαλίας θα απoσαφηvιστεί περισσότερo.

Έτσι, για παράδειγμα, σε μια πρoσπάθεια της επιστήμης vα φτάσει πιo κovτά στo Δόγμα, εγκαταλείπεται η Ευκλείδιoς Γεωμετρία, όσov αφoρά στη δυvατότητά της vα περιγράψει τo τετραδιάστατo σύμπαv.

Μέσα σε έvα τέτoιo πλαίσιo, ας μηv voμίζoυμε ότι η Oρθόδoξη Θεoλoγία κιvείται πoλύ διαφoρετικά. Όπως η επιστήμη κιvείται έxovτας ως δεδoμέvo τo ΔOΓΜΑ της, ότι δηλ. o κόσμoς είvαι αυθύπαρκτoς, έτσι και η Θεoλoγία, πιστεύει στov Θεό ως αυθύπαρκτη πραγματικότητα.

Όxι όμως αυθαίρετα, αλλά βιώvovτας:

"o ακηκόαμεv, o εωράκαμεv τoίς oφθαλμoίς ημώv, o εθεασάμεθα και αι xείρες ημώv εψηλάφησαv" (Α' Ιωάv. 1:1)

Δεv υπάρxει δηλ. αυθαίρετη απoδoxή καvόvωv στηv Oρθoδoξία, αλλά μια ιστoρική συvέxεια σε αυτή τηv εμπειρία, όπως συμβαίvει στα αγαθά τoυ πoλιτισμoύ τoυ κάθε λαoύ. Έvας λαός, μετέxει σε μιά δυvαμική αλλαγή της ιστoρίας βάσει τωv συvτελoύμεvωv γεγovότωv (θεoφάvειες, εvαvθρώπηση, σταυρικός θάvατoς, αvάσταση, λόγoυ xάρη) και αυτά παραδίδει.

Και πάλι όμως, αυτό δεv σημαίvει ότι η Oρθόδoξη Θεoλoγία θεωρεί πως τo ΔOΓΜΑ της xωράει oλόκληρo στη δoγματική της Διδασκαλία. Αvτιθέτως, όπως λέει o Μ. Βασίλειoς:

"άλλo γάρ δόγμα και άλλo κήρυγμα, τό μεv γάρ σιωπάται, τά δέ κηρύγματα δημoσιεύεται" (Migne PG 32.189).

Και αυτή η φράση τoυ Μ. Βασιλείoυ δείxvει ότι στηv Εκκλησία, δεv μπoρεί vα υπάρxει ΔOΓΜΑΤΙΣΜOΣ (ή έστω δεv θα έπρεπε vα υπάρxει δoγματισμός). Τo Δόγμα δεv είvαι ταυτόσημo με τη Δoγματική Διδασκαλία ως απoκρυσταλλωμέvη διατύπωση. Η έκφραση "τo δόγμα σιωπάται", δείxvει ότι για τoυς Πατέρες δεv έxει έδαφoς στov xριστιαvισμό o δoγματισμός αλλά διδάσκεται η "εv σιωπή" ωρίμαvση της αλήθειας μέσα στηv ύπαρξη τoυ πιστoύ. Δεv εγκαταλείπεται δηλ. η διαρκής πρoσπάθεια της Δoγματικής Διδασκαλίας vα περιγράψει τo Δόγμα.

Έvvoια #3: Δoγματισμός

Με βάση τα πρoηγoύμεvα, ΔOΓΜΑΤΙΣΜOΣ είvαι η απoλυτoπoίηση της Δoγματικής Διδασκαλίας στo παρόv της, η άρvηση της εξέλιξης της, η απoλιθoματoπoίησή της σε μια δεδoμέvη στιγμή με απoτέλεσμα vα καταvτά η δoγματική διδασκαλία μoυσειακό είδoς, μια παγωμέvη πραγματικότητα.

Μάλιστα, o Δoγματισμός υπoκρύπτει ή εφαρμόζει βία και έxει εξoυσιαστική διάθεση. Αυτό όμως μπoρεί vα τo κάvει είτε o Δoγματισμός τωv επιστημόvωv και o επιστημovισμός, είτε o Δoγματισμός τωv φιλoσόφωv, είτε o θρησκευτικός Δoγματισμός, είτε o Δoγματισμός στηv τέxvη, o Δoγματισμός στηv πoλιτική κ.o.κ.

- Δoγματισμός στηv επιστήμη είvαι η απoλυτoπoίηση τωv ευρυμάτωv της, η αλλαζovεία της γvώσης. Δείγμα απoυσία δoγματισμoύ στηv επιστήμη είvαι η γvώση ότι αύριo, θα γvωρίζω περισσότερα και όσα ξέρω τώρα ίσως αλλάξoυv.

- Δoγματισμός στov Χριστιαvισμό για παράδειγμα, είvαι η απoλυτoπoίηση της κατά γράμμα θεoπvευστίας πoυ πρεσβεύει o Πρoτεσταvτισμός.

Στηv Oρθόδoξη όμως Θεoλoγία παρατηρoύμε μια απoυσία τoυ δoγματισμoύ. Όπως στηv επιστήμη, oι φωτισμέvoι επιστήμovες κάvoυv διαρκώς βήματα vα πλησιάσoυv στo ΔOΓΜΑ, έτσι και στηv Oρθόδoξη πίστη, η δoγματική διδασκαλία πρoσπαθεί διαρκώς vα πρoσεγγίσει τo Δόγμα:

Έτσι, εvώ o Ιησoύς μίλησε για "τηv γέεvvαv τoυ πυρός", παίρvovτας μια εικόvα από τov πoλιτισμό της Εγγύς Αvατoλής όπoυ γίvovταv αvθρωπoθυσίες στov Χαvααvιτικό πoλιτισμό, o Ιωάvvης Δαμασκηvός, Πατέρας της Εκκλησίας, 6 αιώvες μετά, είπε ότι Παράδεισoς και Κόλαση δεv πρέπει vα εvvooύvται με μια γλώσσα διαρxίας, σαv δύo κλειστoί και απoμovωμέvoι τόπoι. Εφόσov o Θεός είvαι παvταxoύ παρόv, θα πρέπει vα βρίσκεται και στα δύo μέρη ταυτoxρόvως (Κόλαση - Παράδεισoς).

Σύμφωvα με τov Δαμασκηvό, o παράδεισoς μπoρεί vα εκφραστεί ως ζωή με τov Θεό σαv επιλoγή, και η κόλαση ως απoυσία τoυ θεoύ από τηv αιώvια ζωή, πάλι με βάση τo αυτεξoύσιo, τη δική μας επιλoγή.

Γιατί όπως γράφει:

"...o Θεός oυ κoλάζει τιvά εv τω μέλλovτι, αλλ' έκαστoς εαυτόv δεκτικόv πoιεί της μετoxής τoυ Θεoύ" (Κατά Μαvιxαίωv PG 94)

Δηλ. ακόμη και η κόλαση ως απoυσία τoυ θεoύ, είvαι στηv oυσία επιλoγή και όxι κάπoια μoιρoλατρική τάξη πραγμάτωv ή "δικαστική απόφαση" όπως δυστυxώς πoλλές φoρές δίδαξε η Δυτική θεoλoγία.

Όπως λoιπόv η, επί τoυ παρόvτoς, αδυvαμία τoυ κτιστoύ λόγoυ vα εκφράσει πράγματα μιας "άλλης" πραγματικότητας δεv σταμάτησε oύτε τoυς πατέρες, oύτε τoυς Θεoλόγoυς, έτσι και στηv επιστήμη, καvείς επιστήμovας δεv σταμάτησε τηv έρευvα επειδή δεv είvαι σε θέση vα γvωρίζει τo Δόγμα.

Μια τέτoια Πατερική και σύγxρovη Θεoλoγική ματιά υπάρxει και για τηv Παλαιά Διαθήκη.

Όπως γράφει o Δoγματoλόγoς Ν. Ματσoύκας:

"Η Αγία Γραφή μάλιστα παρoυσιάζει τov Θεό ζηλότυπo, εκδικητικό και ακόμη vα επιβάλλει θαvατικές πoιvές. Έτσι όμως τα βλέπει o άvθρωπoς πoυ πρέπει vα περάσει τo στάδιo της θρησκείας τoυ δoύλoυ και τoυ μισθίoυ, για vα φτάσει στηv κoιvωvία της φιλίας και τoυ έρωτα με τov Θεό. Τότε η γλώσσα της Αγίας Γραφής και τωv άλλωv ιερώv κειμέvωv είvαι άλλη· είvαι η γλώσσα της αγάπης. Γι' αυτό και δεv υπάρxει καμια διαφoρά μεταξύ Παλαιάς και Καιvής Διαθήκης, Ευαγγελιστή Ιωάvvη και τωv άλλωv ιερώv συγγραφέωv. Όλoι λέvε τα ίδια πράγματα. O άvθρωπoς με τηv αvάλoγη δεκτικότητα τα βλέπει διαφoρετικά. Η τιμωρία είvαι έvα εφεύρημα καθαρά αvθρώπιvo. Δεv υπάρxει στη θεία αγάπη. Τι είvαι oργή τoυ Θεoύ μας τo λέει πάλι άριστα o Μάξιμoς Oμoλoγητής: όταv o Θεός σταματήσει vα στέλvει τα θεία xαρίσματα ("Oργή Κυρίoυ εστίv η αvακωxή της τωv θείωv xαρισμάτωv xoρηγίας"). Και επειδή o άvθρωπoς oργίζεται, έxει τηv εvτύπωση πως κάτι τέτoιo κάvει και o Θεός. Αλλά o άvθρωπoς όσo περισσότερo αισθάvεται τov Θεό τιμωρό, τόσo απoμακρύvεται από τη θεία αγάπη."

Με βάση τις έvvoιες αυτές, δεv με πρoβληματίζoυv τα Δόγματα, oύτε oι Δoγματικές Διδασκαλίες, αλλά μόvo o τυxόv Δoγματισμός τoυς.

-

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Δημήτρης
Απάντησε την: 05/04/2007 16:13:01
Μήνυμα:

Γεια σου recto!

quote:

---

Με βάση τις έvvoιες αυτές, δεv με πρoβληματίζoυv τα Δόγματα, oύτε oι Δoγματικές Διδασκαλίες, αλλά μόvo o τυxόv Δoγματισμός τoυς.

---

Ξεκινώντας από το τέλος δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω και δεχθώ (όπως έκανα και στο προηγούμενο μήνυμα μου) πως κάθε άνθρωπος έχει αρχές/αξιώματα και διαμορφώνει τον τρόπο της ζωής του με βάση αυτά. Είναι όμως διαφορετικό το δόγμα από την αρχή/αξίωμα.
Το δόγμα είναι γνώμη/δόξα που έχει την σφραγίδα μιας ανώτατης αρχής -δικαστή στους αρχαίους χρόνους, οικουμενικής συνόδου στους κατοπινούς χριστιανικούς χρόνους. Ως λέξη χρησιμοποιήθηκε κυρίως από τους χριστιανούς και γι’ αυτό φέρει μαζί της έντονους θρησκευτικούς συνειρμούς. Επειδή δε, έχει την σφραγίδα του θεού δεν μπορεί να αμφισβητηθεί από κανέναν πιστό. Η αμφισβήτηση και ο σκεπτικισμός που είναι το κυριότερο γνώρισμα ενός επιστήμονα ή φιλοσόφου, δεν υφίσταται σε θέματα πίστης. Μπορεί να αμφισβητεί οτιδήποτε άλλο ο πιστός εκτός από την πίστη του. Αυτή είναι αδιαπραγμάτευτη γιατί αν δεν είναι, δεν λειτουργεί (ψυχολογικά). Και αν ακόμα την αμφισβητεί το κάνει από «ταπεινότητα» απέναντι στο θεό με τρόπο ώστε να δυναμώσει περισσότερο την θέλησή του.
Ποιος αμφισβητεί τον Α.Πάυλο ή τον Μ.Βασίλειο ; Οποιαδήποτε ένσταση ή διαφορά τελειώνει σε θέματα ερμηνείας των λόγων τους, όπου οι έξοχοι λογοπλάστες θεολόγοι και ειδικοί περί των θρησκευτικών θεμάτων μπορούν να παρουσιάσουν το άσπρο ως μαύρο και κρέας ως ψάρι προκειμένου να προσαρμόσουν την διδασκαλία τους σε αυτόν που βρίσκεται απέναντι ή κοντά ή δίπλα τους και να τον κρατήσουν στο δρόμο της πίστης που «κανονίζει» (όπως ο δικαστής) το δόγμα. Το ίδιο το δόγμα όμως ποτέ δεν αμφισβητείται.

Και για να έρθουμε στον ορισμό λοιπόν, το θρησκευτικό δόγμα είναι μια εσαεί αδιαπραγμάτευτη αλήθεια (όχι προς το παρόν, ούτε πρόσκαιρα). Είναι νόμος θεού που δεν μπορεί να αμφισβητηθεί από όποιον πιστεύει στην ύπαρξή του και σε όλο αυτό το οικοδόμημα που υπάρχει στημένο και μέσα εκεί μεγαλώνει, εκπαιδεύεται και βιώνει. Τι βιώνει ; Εκείνο το οποίο έχει εκπαιδευτεί να βιώνει που ενδυναμώνετε αυτοτροφοδοτούμενο μέσα στο προστατευτικό πλαίσιο της ομάδας όπου υπάρχει αποδοχή και αγάπη, της κοινωνίας των πιστών, ...της εκκλησίας.

Η επιστήμη δεν έχει δόγματα αλλά αρχές και νόμους που λειτουργούν και αποδεικνύονται στον φυσικό κόσμο. Για τα υπόλοιπα δεν απαντά. Και οι σύγχρονοι κοσμολόγοι αν τους ρωτήσεις για την αρχή της δημιουργίας του σύμπαντος θα σου απαντήσουν ότι με βάση αυτό που ξέρουμε σήμερα μπορούμε να φτάσουμε μέχρι εκεί που δημιουργήθηκαν οι πρώτοι βασικοί φυσικοί νόμοι, δηλαδή στα πρώτα εκατομμυριοστά του δευτερολέπτου της μεγάλης έκρηξης. Πριν από αυτό το σημείο δεν ξέρουμε τι γίνεται. Υπάρχουν και άλλοι που δεν υποστηρίζουν καν αυτή την θεωρία αλλά θεωρούν ότι το σύμπαν δεν έχει αρχή και τέλος.

Είναι μάλλον αδόκιμο να υποστηρίζεις ότι δόγμα για την επιστήμη είναι ο αδημιούργητος κόσμος. Δεν υπάρχει καμιά τέτοια αρχή που να απορρέει με βεβαιότητα από κάπου και να γίνεται δεκτή από την επιστημονική κοινότητα (ασχέτως τι κάνουν μεμονωμένα οι επιστήμονες στην προσωπική τους ζωή).Ο επιστήμονας σου λέει : «Δεν Ξέρω», δεν μου είναι απαραίτητο να δεχτώ την ύπαρξη ενός θεού.

Η πρόταση «Δόγμα είvαι o αδημιoύργητoς κόσμoς για τηv επιστήμη» είναι ένα αναγκαστικό κατασκεύασμα. Αν μου πει κάποιος πως η μεγάλη αλήθεια είναι ότι υπάρχει ένας ελέφαντας που πετάει και του απαντήσω πως δεν υπάρχει γιατί δεν υπάρχουν εμπειρικά δεδομένα να το υποστηρίξουν αλλά και οι ίδια η ανατομία, ο σκελετός και οι ανάγκες της επιβίωσης ενός τέτοιου είδους το καθιστούν αδύνατο δεν μπορεί να μου απαντήσει ότι είμαι δογματικός. Αλλά προφανώς θα το κάνει γιατί η άρνηση ενός δόγματος ή μιας αναπόδεικτης αρχής μόνο ως ένα άλλο δόγμα μπορεί να θεωρηθεί καθώς και αυτή δεν μπορεί να αποδεικτεί. Για τους επιστήμονες δεν υπάρχει Δόγμα για να προσεγγίσουν αλλά εκείνο που αποδεικνύεται το αποδέχονται.

Οι επιστήμες όμως και ειδικά ο κλάδος των θετικών επιστημών δεν απαντάνε στα ίδια ερωτήματα που απαντάει η θρησκεία. Δεν απαντάνε σε υπαρξιακούς προβληματισμούς και ανασφάλειες που όλοι (ή οι περισσότεροι) έχουμε. Σε αυτά «απαντάνε» κλάδοι της σύγχρονης ψυχολογίας και η φιλοσοφική σκέψη που είναι κομμάτι δύσκολες και ακριβές ενασχολήσεις για τον μέσο άνθρωπο και απαιτούν επίσης πολύ χρόνο, αφοσίωση, σκέψη και κάποιον ενθουσιασμό.

Είναι κατανοητή η ανάγκη για πίστη σε μια πατρική (κανονιστική) μορφή που όσο ωριμάζει κάποιος περισσότερο την αγαπάει (και ελευθερώνεται από τους κανόνες της) παρά την φοβάται και πολύ όμορφα τα λέει ο Ν. Ματσούκας, αλλά γνώμη μου είναι πως το θρησκευτικό δόγμα εκ της φύσεως του και εκ της δημιουργίας του είναι έτσι φτιαγμένο ώστε να κρατάει τους πιστούς εξαρτημένους και πάντα παιδιά μπροστά στην πατριαρχική φιγούρα του θεού.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: gentleman
Απάντησε την: 05/04/2007 21:56:09
Μήνυμα:

> Δόγμα είvαι o αδημιoύργητoς κόσμoς για τηv επιστήμη

"Έλα παππού να σου δείξω τα χωράφια σου" που λέει μια παροιμία.

Πάλι καλά που μπήκαμε στον κόπο και θυμίσαμε τι λέει η φυσική για το αν ο κόσμος είναι αυτοδημιούργητος ή όχι.

> Η πρόταση «Δόγμα είvαι o αδημιoύργητoς κόσμoς για τηv επιστήμη» είναι ένα αναγκαστικό κατασκεύασμα

Σώπα καλέ.

Dare To Dream

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Πάνας
Απάντησε την: 06/04/2007 03:24:11
Μήνυμα:

Αγνοών

quote:

---

αλλά πες μου ειλικρινά,εσύ μ'αυτά που γράφεις νομίζεις ότι δε χαρακτηρίζεσαι δογματικός ?

---

Ως προς τι;;

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Πάνας
Απάντησε την: 06/04/2007 03:44:16
Μήνυμα:

Αλλά για να μη ξεχάσω και τα λίγα Ελληνικά μου,
Φίλε recto απ'ότι θυμάμαι η λέξη δογμα ειναι μια και δεν διαχωρίζεται σε Δογματική διδασκαλία ή δογματισμός ή δόγμα.

Αν κάνω λάθος παρακαλώ να με διορθώσετε.

ΔΟΓΜΑ. Θεμελιώδης αρχή που δεν υπόκειται σε έλεγχο ή σε κριτική και που γίνεται υποχρεωτικά δεκτή.
α. (θεολ.) οι εξ αποκαλύψεως αλήθειες στις οποίες στηρίζεται η πίστη. || (ειδικότ.) καθένα από τα άρθρα της χριστιανικής διδασκαλίας, όπως διατυπώθηκαν στις οικουμενικές συνόδους: Tο ~ της Aγίας Tριάδος. || Aνατολικό / δυτικό ~, το σύνολο των δογμάτων της ανατολικής ορθόδοξης ή της δυτικής εκκλησίας και η πίστη σ΄ αυτά: Aνήκει στο ~ των Διαμαρτυρομένων.
β. (φιλοσ.) αξίωμα που δεν υπόκειται σε επιστημονικό έλεγχο: Tα δόγματα των Στωικών.
γ. (μειωτ.) άποψη, ισχυρισμός του οποίου η ορθότητα και η αλήθεια δεν μπορεί να αποδειχθεί και στον οποίο μένει κάποιος πεισματικά προσηλωμένος.
δ. βασική κατευθυντήρια γραμμή που διατυπώνεται και εξαγγέλλεται από μια πολιτική ή στρατιωτική προσωπικότητα και που εφαρμόζεται από ένα κράτος, κόμμα κτλ.: Tο δόγμα Tρούμαν, για την οικονομική υποστήριξη ξένων κρατών. Tο δόγμα Mονρόε. Aμυντικό δόγμα.
ε. βασική αρχή που ακολουθεί κάποιος στην ατομική του ζωή και την οποία δεν παραβαίνει σε καμιά περίπτωση: Tο έχει ως δόγμα στη ζωή του, να μη φανατίζεται.

[λόγ.: 1β: αρχ. δόγμα· 1α: ελνστ. σημ.· 1γ: σημδ. γαλλ. dogme (στη νέα σημ.) < λατ. dogma < ελνστ. δόγμα· 2α: σημδ. αγγλ. doctrine· 2β: με βάση τη σημ. 2α]

---

Συγγραφέας Μηνύματος: recto
Απάντησε την: 06/04/2007 08:28:32
Μήνυμα:

quote:

---

Φίλε recto απ'ότι θυμάμαι η λέξη δογμα ειναι μια και δεν διαχωρίζεται σε Δογματική διδασκαλία ή δογματισμός ή δόγμα.

---

Και ποιος είπε ότι χωρίζεται στα τρία; Πρόκειται για τρία διαφορετικά πράγματα

-

---

Συγγραφέας Μηνύματος: recto
Απάντησε την: 06/04/2007 08:29:46
Μήνυμα:

quote:

---

Οι επιστήμες όμως και ειδικά ο κλάδος των θετικών επιστημών δεν απαντάνε στα ίδια ερωτήματα που απαντάει η θρησκεία.

---

Η Θεολογία έχει συνείδηση ότι δεν είναι επιστήμη όπως και η επιστήμη ότι δεν είναι Θεολογία. Και στην Ορθόδοξη Θεολογία, η κόντρα που ξεκίνησε στη Δύση μεταξύ θεολόγων και Επιστημόνων του Διαφωτισμού, αν και έφτασε ως επιρροή, ωστόσο δεν υπήρξε ποτέ μέσα στο είναι της. Οι Ορθόδοξοι Πατέρες δεν χρειάστηκε να αναδείξουν την Αγία Γραφή ως επιστημονικό εγχειρίδιο, κάτι που δεν είναι.

Για τους Ορθοδόξους όλα είναι δοσμένα:

"εν γάρ χειρί αυτού καί ημείς καί οι λόγοι ημών πάσά τε φρόνησις καί εργατειών επιστήμη. αυτός γάρ μοι έδωκεν τών όντων γνώσιν αψευδή ειδέναι σύστασιν κόσμου καί ενέργειαν στοιχείων, αρχήν καί τέλος καί μεσότητα χρόνων, τροπών αλλαγάς καί μεταβολάς καιρών, ενιαυτού κύκλους καί άστρων θέσεις, φύσεις ζώων καί θυμούς θηρίων, πνευμάτων βίας καί διαλογισμούς ανθρώπων, διαφοράς φυτών καί δυνάμεις ριζών, όσα τέ εστιν κρυπτά καί εμφανή έγνων, η γάρ πάντων τεχνίτις εδίδαξέν με σοφία." (Σοφ. Σολ. 7:15-21)

(μτφρ.)

"Από τη δύναμη του εξαρτώμαστε εμείς και τα λόγια μας, όλη η τεχνογνωσία μας και η ευφυΐα μας. Αυτός μου έδωσε την αληθινή γνώση των πραγμάτων: σχετικά με τη σύσταση του κόσμου και τη δράση των στοιχείων, την αρχή, τη μέση και το τέλος των χρόνων, τις αλλαγές του ηλιοστασίου και τις μεταβολές των εποχών, τους κύκλους του έτους και τις θέσεις των άστρων, τη φύση των ζώων και τη συμπεριφορά των θηρίων, τη σφοδρότητα των ανέμων και τις σκέψεις των ανθρώπων τις ποικιλίες των φυτών και τις θεραπευτικές ιδιότητες των ριζών. Γνώρισα όλα όσα είναι κρυφά και φανερά." (Σοφ. Σολ. 7:15-21)

Παρ' όλα αυτά, όπως φαίνεται από το παράδειγμα που επέλεξα, το ζήτημα της δημιουργίας του παντός, έχει φέρει ιστορικά αντιμέτωπες τις δύο πλευρές. Και ακόμα κι αν πούμε ότι η Θεολογία δεν έχει κανένα πρόβλημα με το ΠΩΣ αλλά ασχολείται κυρίως με το ΠΟΙΟΣ, το ζήτημα της αρχής του κόσμου, έχει φέρει δηλώσεις αντιπαλότητας στην επιφάνεια και από τις δύο πλευρές.

Σε τεράστιο αριθμό ζητημάτων, οι δύο πλευρές δεν χωρίζουν τίποτα, στο ζήτημα όμως της αρχής του κόσμου, έχουν έρθει σε κόντρα αρκετές φορές. Δεν χρειάζεται να υπάρχει ένα βιβλίο, που να ονομάζεται "Το βιβλίο όλων των επιστημόνων" για να αναγνωρίσουμε την κόντρα αυτή (πολύ ισχυρή επί Διαφωτισμού και Κομμουνιστικών καθεστώτων). Ούτε άλλωστε υπάρχει κανένα εκκλησιαστικό βιβλίο που να ορίζει την κόντρα αυτή από πλευράς των Ορθοδόξων. Ίσα-ίσα που πιστεύουν ότι η επιστήμη είναι δώρο Θεού. Αλλιώς θα υπήρχαν κανόνες ενάντια στη νοσοκομειακή περίθαλψη, στις σπουδές γενικά, στην παπυρολογία, στην ιστορική επιστήμη και ένα σωρό άλλα που κάθε Χριστιανός αποδέχεται χωρίς να προβληματίζει την πίστη του.

Από την πλευρά της επιστήμης, η αναζήτηση τρόπων λειτουργίας των νόμων χωρίς να υπάγονται σε κάποια βασική, πρώτη αρχή, δηλ. της λειτουργίας τους από μόνων τους, αυτομάτως είναι ένα σημείο που έρχεται σε αντίθεση με τη Θεολογία.

Και η βάση ανεύρεσης τέτοιων κανόνων παραμερίζοντας την πιθανότητα της ύπαρξης της πρώτης αρχής, είναι το δόγμα του αδημιούργητου κόσμου. Αυτό το Δόγμα φαίνεται να είναι μόνιμο στην επιστήμη. Έχω ακούσει και προσωπικά π.χ. τον Νανόπουλο, έναν σπουδαίο επιστήμονα, να λέει ότι πουθενά δεν έχει βρεθεί η πιθανότητα ύπαρξης του Θεού, σαν να ήταν δυνατόν να τον ανακαλύψει σε κάποιο εργαστήριο.

quote:

---

Είναι κατανοητή η ανάγκη για πίστη σε μια πατρική (κανονιστική) μορφή

---

Και χαριτωλογόντας να πω ότι, ως υπερασπιστής της επιστήμης ως αδογμάτιστης στο σύνολό της, καλό θα ήταν να μην καταφεύγεις σε Δόγματα...

quote:

---

είναι έτσι φτιαγμένο ώστε να κρατάει τους πιστούς εξαρτημένους και πάντα παιδιά μπροστά στην πατριαρχική φιγούρα του θεού.

---

Ούτε σε κρίσεις που δεν σχετίζονται με την ουσία της Ορθόδοξης Θεολογίας, την οποία πριν την κρίνεις θα πρέπει να γνωρίσεις τι ακριβώς λέει.

Για παράδειγμα το "εξαρτημένος" όπως και το "πάντα παιδιά" με έναν υποτιμιτικό τρόπο, είναι δύο έννοιες που είναι εντελώς ασύμβατες με την Ορθοδοξία.

Όσο για την "Πατρική φιγούρα", ας τη δανειστούμε ως έκφραση και να πούμε ότι σήμερα στην επιστήμη της ψυχολογίας, το στάδιο αυτό της ανάπτυξης των παιδιών μέσα σε ένα πλαίσιο αρχών και κανόνων, είναι σωτήριο καθώς μόνο έτσι το παιδί γίνεται ένας αυτάρκης ενήλικος.

Ούτε μπορώ να συζητήσω στηριγμένος σε παραφιλολογίες που αιωρούνται συνήθως ότι "άσε το παιδί και θα βρει το δρόμο του". Αυτή η έννοια δεν υπάρχει και ούτε έχει αναγνωριστεί από κάποια σπουδαία σχολή ψυχολογίας, εκτός του ότι αυτός που το λέει αυτό αγνοεί το πόσους κανόνες έχει περάσει ο ίδιος, στο παιδί που τάχα "αφήνει μόνο του" με το λεκτικό και εμπειρικό του παράδειγμα, που είναι η βάση για την υιοθέτηση των αρχών της οικογένειας.

Για να γίνει όμως η συζήτηση αυτή θα πρέπει να δοθεί κοινή σημασία από όλους μας στις έννοιες που χρησιμοποιούνται.

-

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Πάνας
Απάντησε την: 06/04/2007 14:38:20
Μήνυμα:

quote:

---

Και ποιος είπε ότι χωρίζεται στα τρία; Πρόκειται για τρία διαφορετικά πράγματα

---

Αντε πάλι.

Τρία πουλακια κάθοταν...

quote:

---

Από την πλευρά της επιστήμης, η αναζήτηση τρόπων λειτουργίας των νόμων χωρίς να υπάγονται σε κάποια βασική, πρώτη αρχή, δηλ. της λειτουργίας τους από μόνων τους, αυτομάτως είναι ένα σημείο που έρχεται σε αντίθεση με τη Θεολογία.

---

Μετά την αναζήτηση ερχεται η ερευνα ο πειραματισμός και η απόδειξη.
Ειδες σε κανένα λεξικό να αναφέρεται η εννοια 'Επιστημονικό Δόγμα';
Εγω προσωπικά όχι.

Η κόντρα αρχίζει απο τη στιγμή που με αποδείξεις και ευρήματα οι επιστήμονες δίνουν μία εξηγηση της δημιουργίας του κόσμου και οι θρησκείες με δόγματα και μόνο προσπαθούν να ανατρέψουν την παραπάνω θεωρία.

Ξέρεις φίλε μου το να καταγόμαστε απο το πίθηκο μπορεί και να καταριφθεί σαν θεωρία στο μέλλον.
Αυτοί που θα την καταρίψουν όμως δεν θα είναι οι δημιουργηστές αλλά και πάλι οι επιστήμονες που ασχολούνται με το θέμα.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Δημήτρης
Απάντησε την: 13/04/2007 23:36:46
Μήνυμα:

Γεια σου recto!

quote:

---

Για παράδειγμα το "εξαρτημένος" όπως και το "πάντα παιδιά" με έναν υποτιμιτικό τρόπο, είναι δύο έννοιες που είναι εντελώς ασύμβατες με την Ορθοδοξία.

---

Θα ήθελα να διευκρινίσω πως δεν είχα πρόθεση να υποτιμήσω κανέναν. Είπα με όσο γίνεται λιγότερα και περιεκτικότερα λόγια την γνώμη μου. Και δεν απαξιώνω καθόλου τους κανόνες και τις αρχές, αλλά υποστηρίζω ότι αυτά μπορούν να υπάρχουν και να λειτουργούν χωρίς την οργανωμένη θρησκεία, η οποία για να κρατά γερά θεμελειωμένη την ύπαρξη της έχει ανάγκη από άτομα πλήρως και άνευ όρων εξαρτημένα και απαρέγκλιτα προσηλωμένα σε δομένους (από κάπου) κανόνες.

quote:

---

Ούτε μπορώ να συζητήσω στηριγμένος σε παραφιλολογίες που αιωρούνται συνήθως ότι "άσε το παιδί και θα βρει το δρόμο του". Αυτή η έννοια δεν υπάρχει και ούτε έχει αναγνωριστεί από κάποια σπουδαία σχολή ψυχολογίας, εκτός του ότι αυτός που το λέει αυτό αγνοεί το πόσους κανόνες έχει περάσει ο ίδιος, στο παιδί που τάχα "αφήνει μόνο του" με το λεκτικό και εμπειρικό του παράδειγμα, που είναι η βάση για την υιοθέτηση των αρχών της οικογένειας.

---

Δεν το υποστήριξα και δεν το υπαινίχθηκα. Ωστόσο μιας και το έφερε η κουβέντα θα σου υπενθυμίσω ότι στην παραβολή του ασώτου ο πατέρας (θεός, εκκλησία; Ποιος ξέρει) «αφήνει το παιδί του να βρει τον δρόμο του» για να επιστρέψει αργότερα με τη θέλησή του (δεν χρειάζεται να το ερμηνεύσεις διότι προφανώς δεν αποδίδουμε την ίδια σημασία στις λέξεις που χρησιμοποιούμε).

quote:

---

Και χαριτωλογόντας να πω ότι, ως υπερασπιστής της επιστήμης ως αδογμάτιστης στο σύνολό της, καλό θα ήταν να μην καταφεύγεις σε Δόγματα...

---

Φίλε recto, δεν έχω τέτοια ανάγκη.. δεν έχω την ανάγκη να είμαι υπερασπιστής της (κυρίας) επιστήμης και σίγουρα δεν έχει ανάγκη την δική μου υπεράσπιση καθώς βαδίζει τον δρόμο της με αποδείξεις (μη πλατωνικού) ρεαλισμού. Ας πούμε καλύτερα ότι είμαι θαυμαστής του τρόπου της επιστήμης και όχι της ίδιας της επιστήμης.
Αυτό που υπαινίσσεσαι ως δόγμα (μου είπε ένα φίλος ότι είναι φροϋδικό) απορρέει από την ίδια την θρησκευτική σημειολογία. Ακόμα και ο Χριστός αποκάλεσε το θεό «πατέρα». Οι άγιοι, οι πνευματικοί, οι ιερείς, οι διάφοροι μητροπολίτες (αυτοαποκαλούμενοι συλλήβδην και ««άγιοι»») καλούνται και πατέρες. Ο πατέρας είναι η κυρίαρχη φιγούρα στις μονοθεϊστικές θρησκείες.

quote:

---

Από την πλευρά της επιστήμης, η αναζήτηση τρόπων λειτουργίας των νόμων χωρίς να υπάγονται σε κάποια βασική, πρώτη αρχή, δηλ. της λειτουργίας τους από μόνων τους, αυτομάτως είναι ένα σημείο που έρχεται σε αντίθεση με τη Θεολογία.
Και η βάση ανεύρεσης τέτοιων κανόνων παραμερίζοντας την πιθανότητα της ύπαρξης της πρώτης αρχής, είναι το δόγμα του αδημιούργητου κόσμου. Αυτό το Δόγμα φαίνεται να είναι μόνιμο στην επιστήμη. Έχω ακούσει και προσωπικά π.χ. τον Νανόπουλο, έναν σπουδαίο επιστήμονα, να λέει ότι πουθενά δεν έχει βρεθεί η πιθανότητα ύπαρξης του Θεού, σαν να ήταν δυνατόν να τον ανακαλύψει σε κάποιο εργαστήριο.

---

Δόγμα είναι η αδιαπραγμάτευτη δόξα, γνώμη, κάποιου. Οι φιλόσοφοι μπορεί να έχουν τα δικά τους δόγματα (και αυτό με ερωτηματικό), με την υπογρφή τους. Οι θρησκείες έχουν τα εξ’ αποκαλύψεως δόγματα που είναι ανώτερα από τις απλές δοξασίες των ανθρώπων (έτσι διατείνονται). Ποια είναι όμως η επιστήμη; Ποιος την εκπροσωπεί; Από πού απορρέουν τα «δόγματά» της; Ο Νανόπουλος και ο κάθε επιστήμονας που σέβεται τον εαυτό του, λέει μέχρι εκεί που ξέρει. Από κει και πέρα λέει δεν γνωρίζω, δεν απαντώ ως επιστήμονας. Αν γνώριζα δεν θα έψαχνα, θα ήμουν βέβαιος (όπως είναι και οι ορθόδοξοι που τα έχουν όλα δοσμένα όπως αναφέρεις στην αρχή του μηνύματός σου). Λοιπόν, αν δόγμα λέγεται και η άρνηση του δόγματος, δεν θα βρούμε κοινές σημασίες στις έννοιες και κοινό κώδικα επικοινωνίας ούτε στα απλά.

(όπως όμως σου είπα και σε προηγούμενο μήνυμα, η επιστήμη γενικά δεν απαντά στα ίδια προβλήματα με την θρησκεία, απλώς της «χαλάει την μανέστρα» , την βασική υπόθεση δηλαδή και εκεί κάπου αρχίζουν να μπλέκονται τα πράγματα).

Edited by - Δημήτρης on 13/04/2007 23:47:13

---

Συγγραφέας Μηνύματος: δελφοι
Απάντησε την: 14/04/2007 11:29:25
Μήνυμα:

παντως εγω πιστευω οτι η προμηθεα ειναι ικανοτατη και αυτο ειναι μονο η αρχη.Θα επακολουθησουν και αλλα συγκλονιστικα απο την ιδια.Αραγε ειναι τυχαιο που η προμηθεα ασχολειται με τον αρχαιο ελληνικο πολιτισμο?Απο που αραγε αντλησε ολη αυτη τη πρωιμη γνωση?Το πιο ευχαριστο ειναι οτι η ομιλιατης περιειχε μονο αληθειες ,σε μια χωρα που φαινομενικα ειναι ολα ελευθερα ενω στην ουσια ολα κοσκινιζονται και προσφερονται σερβιρισμενα ετσι οπως αυτοι θελουν να τα δειχνουν και να αποπροσανατολιζουν την αληθεια και κατα συνεπεια το κοσμο

---

Συγγραφέας Μηνύματος: αγνοών
Απάντησε την: 14/04/2007 11:46:39
Μήνυμα:

γεια σου "δελφοί"

---

Συγγραφέας Μηνύματος: medtech
Απάντησε την: 17/04/2007 04:03:13
Μήνυμα:

Oκ εκατσα και διαβασα τον λογο της Προμηθεας,οχι ολον μεν αλλα δεν χρειαζεται να τον διαβασεις και ολον:

Και εχω να πω:

Κριμα κριμα που μετετρεψαν (ή μετατραπηκε μονη της??)μια τοσο προικισμενη κοπελα σε αρχαιοβαρεμενη.

ΥΓ Δεν ειμαι ουτε χριστιανη ουτε οπαδος της αρχαιας θρησκειας και γενικα οποιουδηποτε συστηματος που βασιζεται στην πιστη και εις τις αποκαλυψεως αληθειες.

ΥΓ2 Ελληνες χρειαζομαστε απαραιτητα ενα παραμυθι καθε φορα για να μας εμπνευσει?

The plural of anecdote is not data.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: αγνοών
Απάντησε την: 17/04/2007 12:08:06
Μήνυμα:

που είσαι ρε medtech ???

χρόνια και ζαμάνια

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Δημήτρης
Απάντησε την: 17/04/2007 22:42:18
Μήνυμα:

Ψαχνοντας σε αρχαία κείμενα μέσα από το T.L.G. να βρω αναφορές στο ορισμό του φιλοσοφικού δόγματος δεν βρήκα μέχρι τώρα παρά αναφορές σε γνώμες και γενικές αρχές. Η περισσότερο κοντινή αναφορά σ’ αυτό που καταλαβαίνω ως δόγμα γίνεται στην Πολιτεία και ιδιαίτερα στα παρακάτω τρία σημεία :

Search for δογμα:

1. Plato Phil., Respublica. {0059.030} Stephanus page 412 section e line 6.
Δοκεῖ δή μοι τηρητέον αὐτοὺς εἶναι ἐν ἁπάσαις ταῖς (5)
ἡλικίαις, εἰ φυλακικοί εἰσι τούτου τοῦ δόγματος καὶ μήτε
γοητευόμενοι μήτε βιαζόμενοι ἐκβάλλουσιν ἐπιλανθανόμενοι

2. Plato Phil., Respublica. {0059.030} Stephanus page 413 section c line 6.
Ὃ τοίνυν ἄρτι ἔλεγον, ζητητέον τίνες ἄριστοι φύλακες (5)
τοῦ παρ’ αὑτοῖς δόγματος, τοῦτο ὡς ποιητέον ὃ ἂν τῇ πόλει
ἀεὶ δοκῶσι βέλτιστον εἶναι [αὑτοῖς ποιεῖν]. τηρητέον δὴ

3. Plato Phil., Respublica. {0059.030} Stephanus page 414 section b line 6.
ἐκαλοῦμεν, ἐπικούρους τε καὶ βοηθοὺς τοῖς τῶν ἀρχόντων (5)
δόγμασιν;
Ἔμοιγε δοκεῖ, ἔφη.

..όπου εξετάζει με ποιους τρόπους θα επιλεγούν τα παιδιά εκείνα που όταν μεγαλώσουν θα γίνουν φύλακες και θα διαφυλάττουν τα δόγματα της πόλης με τα οποία ανατράφηκαν. Αφού τα περάσουν μέσα από δοκιμασίες πόνου, ηδονής, γητείας, ψυχολογικές και σωματικές, εκείνα τα παιδιά που θα παραμείνουν σταθερά στα δόγματά τους (πεποιθήσεις για το καλό της πόλης) θα γίνουν οι φύλακές της και οι επίκουροι των αρχόντων.

Η λέξη παίρνει διάφορες σημασίες στην μετάφραση, όπως : γνώμη, δοξασία, πεποίθηση, απόφαση (των αρχόντων), αλλά πουθενά δεν γίνεται αναφορά για φιλοσοφικό δόγμα..

Αντίθετα το τι είναι δόγμα για τους ορθόδοξους είναι αρκετά ξεκάθαρο. Μερικά αποσπάσματα από το : http://www.oodegr.com/oode/dogma/yperdogmatismos1.htm

«...Παρατηρούμε, λοιπόν, σαφώς ότι ο Απ. Παύλος χρησιμοποιεί την λέξη «δόγματα» για να περιγράψει τις διατάξεις και εντολές του Θεού προς τους Ισραηλίτες. Αλλά «δόγματα» χαρακτηρίζονται από τον Ευαγγελιστή Λουκά και οι αποφάσεις της πρώτης Αποστολικής Συνόδου, στην Ιερουσαλήμ...»

«...τα δόγματα που ενεκρίθησαν από τους Αποστόλους και τους πρεσβυτέρους στην Ιερουσαλήμ είχανε ρητώς την σφραγίδα του Θεού...»

«...Η ειδοποιός, λοιπόν, διαφορά που διαχωρίζει τα δόγματα της γνήσιας εκκλησίας του Χριστού από όλους τους υπολοίπους ανθρώπινους οργανισμούς, οργανώσεις και σχολές, είναι ότι τα δόγματα της Εκκλησίας έχουν αποτυπωμένη την σφραγίδα της θείας αποκαλύψεως. Ενώ, στις άλλες περιπτώσεις, τα δόγματα είναι ανθρώπινες διατάξεις...»

---

Συγγραφέας Μηνύματος: medtech
Απάντησε την: 18/04/2007 01:53:24
Μήνυμα:

quote:

---

που είσαι ρε medtech ???

χρόνια και ζαμάνια

---

Ειχα αποσυρθει λιγο για να ηρεμησω.Διαπιστωσα οτι επρεπε να κανω κρατει για λιγο οταν μου ηρθε να πεταξω τον υπολογιστη μου απο το παραθυρο διαβαζοντας την βιτριολικη επιθεση προς εμενα ενος αχαρακτηριστου στο τοπικ AIDS-Aρρωστια του Εργαστηριου?

Συνεχιζοντας για την Προμηθεα.Πως μπορει καποιος που εχει τοσες θαυμαστες επιδοσεις σε μια επιστημη,να περιφρονει ταυτοχρονα τοσες αλλες επιστημες?Γιατι απο τον λογο της βλεπουμε οτι η Προμηθεα περιφρονει οσα μας λεει η Γεωλογια,η Παλαιοντολογια,η αρχαιολογια,η ανθρωπολογια,η Γενετικη,η μοριακη βιολογια κτλ κτλ

Χαρακτηριστικο αποσπασμα απο τον λογο της Προμηθεας:

"Οπως σημειώνει η επιστήμη της Γεωλογίας και των άλλων συναφών κλάδων, προ 140 εκατομμυρίων ετών ήταν όταν ολόκληρος ο πλανήτης σκεπαζόταν από νερά και χέρσα γη δεν εφαίνετο πουθενά, μια γιγαντιαία ανοδική ορογεννητική κίνησης ανύψωσε υπέρ την επιφάνεια της υδρόσφαιρας, προς τον ήλιο, την λεγόμενη Πελαγονική Οροσειρά, μια στενή ζώνη ξηράς που περιελάμβανε την βορειότερη Μακεδονία (Πελαγονία), τον Όλυμπο, την Ανατολική πλευρά της μετέπειτα Θεσσαλίας και την Βόρειο Εύβοια. Επί 115 εκατομμύρια χρόνια, αυτή η μοναδική νησίδα, η Ελλάδα μας εν μέρει, αντίκριζε ολομόναχη την πανθάλασσα που την περιτριγύριζε. Εις αυτήν την νησίδα για 80 εκατομμύρια έτη, πριν ακόμα αναδυθούν άλλες οροσειρές, άρχισε η διαδικασία των νέων μορφών της γενέσεως όντων. Πριν 35 εκατομμύρια χρόνια, δηλαδή 105 εκατομμύρια έτη μετά την άνοδο της Πελαγονικής οροσειράς στην επιφάνεια, αναδύονται ως άλλα νησιά οι ορεινοί όγκοι όπως η Πίνδος, οι Δειναρικές Άλπεις, τα Πυρηναία και τα Ιμαλάια. Η λογική λέει, λοιπόν, η παρουσία του ανθρώπου, σε όποια εποχή και εάν εμφανίστηκε στην γη αυτός ο άνθρωπος, πρέπει να αναζητείται στον Όλυμπο. Είναι δε αδύνατον ποτέ σε μια περιοχή που για λόγους ανερμήνευτους αναδύεται η πρώτη χέρσος γη, ο άνθρωπος της προνομιούχου αυτής γης να σχηματίζεται όμως αργότερα από ότι οι άλλοι άνθρωποι, που η ανάδυση της γης τους καθυστερούσε κατά πάρα πολλά εκατομμύρια έτη. Χώρος και άνθρωπος εδώ μεταξύ Ολύμπου και Πίνδου εσχημάτιζαν την πανάρχαια ελληνική γλώσσα, η οποία και εδάνεισε τις λέξεις του πολιτισμού της εις όλους τους άλλους λαούς. Αυτή η ελληνική γλώσσα περικλείει τις λύσεις στα οικουμενικά προβλήματα της ανθρωπότητας. Πληθώρα ερευνών και μελετών προσκομίζει συντριπτικά στοιχεία με τα οποία αποδεικνύεται ότι ποτέ δεν υπήρξε Ινδοευρωπαϊκή μητέρα γλώσσα, αλλά αντιθέτως η γονοποιός γλωσσική επίδραση, η οποία εισήγαγε στις διάφορες γλώσσες παγκοσμίως τα γνωστά λεκτικά στοιχεία, κοινά σήμερα σε αυτές, ασκήθηκε από την πανάρχαια ελληνική γλώσσα. Η αρχαιολογική σκαπάνη φέρνει στο φως ολοένα και περισσότερα και ισχυρότερα τεκμήρια που επιβεβαιώνουν το τεράστιο ιστορικό βάθος της ανθρώπινης παρουσίας στον Ελλαδικό χώρο. Αυτά τα τεκμήρια αποδεικνύουν πως οι πολιτισμικές ρίζες της Ελλάδας χάνονται στα βάθη του απωτάτου παρελθόντος και ταυτόχρονα αχρηστεύουν αυθαίρετες θεωρίες και δόγματα περί εμφανίσεως του ανθρώπου και του πολιτισμού στην Ανατολή ή την Αφρική."

Οριστε???Αγγλιστι Say what????

ΥΓ.Μου αρεσε πολυ η φραση ενος που σχολιαζοντας τα τεκταινομενα στο πολεμο Αρχαιολατρων-Ελληνορθοδοξων ειπε" ΔΕΝ ΠΟΛΕΜΑΣ ΤΗΝ ΜΙΑ ΦΑΝΤΑΞΙΟΠΛΗΞΙΑ ΜΕ ΜΙΑ ΑΛΛΗ".Και αυτο πρεπει να εχουμε υποψη οσοι απο μας θελουμε να δουμε την χωρα μας να προοδευει.

The plural of anecdote is not data.

Edited by - medtech on 18/04/2007 02:01:47

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Entropy
Απάντησε την: 18/04/2007 02:21:22
Μήνυμα:

Να προτεινω κατι? ολα τα περι δογματισμου καλυτερα να τα κανετε ποστ στο θρεντ "Επιστημη vs Πιστης" ... Ειχε παρει μια τετοια κατευθηνση αν και καπου το χασε.
@ medtech
Δικιο εχεις σηκωσε τωρα και μια ψευτομοικανα πηγαινε απο τα εξαρχεια αφου πρωτα διαβασεις και κανενα επαναστατικο μανιφεστο και παιξε το και εσυ μια επαναστατρια του πνευματος. Ναι μπορεις !!! Αρκει να πιστεψεις στον εαυτο σου.
Εχουμε γεμισει με ψευτο-κουλτουριαριδες/επαναστατες που δεν μπορουν να αναγνωρισουν την χρησιμοτητα της ιστοριασ , και το μονο που ξερουν να κανουν ειναι να υπακουν στις προσταγες των βοσκων τους και να αναπαραγουν το ποιημα που τους μαθαινουν (προς την εξυπηρετηση των συμφεροντων τους παντοτε). Ακουνε τι λεξη Ελλαδα (ιδιεταιρα σε συνδιασμο με τη λεξη αρχαια) και βγαζουν σπυρακια. Για λογο τον οποιο ουτε οι ιδιοι ξερουν . Απλα αλολουθουν την γραμμη...
Να ξεκαθαρισω οτι δεν επικροτω βεβαια και την χρηση της ιστοριασ απο την "αντιθετη" πλευρα . Την οποια θεωρω εξισου βλαμενη.

Τελοσπαντων το θεμα ειναι η Προμηθεια και εχουμε ξεφυγει εδω και πολλες σελιδες.

Υ.Γ. Μιασ και βαζουμε διαφορα οφ τοπικ μεσα. Σημερα ακουσα και για ενα θεμα περι "ιερων κρουαζιερων " σε καποιο δελτιο ειδησεων. Ο φιλτατος Recto τι δηλωνει για αυτο? Η μαλλον ασε ξερω (για να βοηθησω και λιγο) ...μην ταυτιζουμε το ιερατιο και τις πραξεις τους με τον λογο Του

---

Συγγραφέας Μηνύματος: medtech
Απάντησε την: 18/04/2007 03:16:11
Μήνυμα:

quote:

---

δικιο εχεις σηκωσε τωρα και μια ψευτομοικανα πηγαινε απο τα εξαρχεια αφου πρωτα διαβασεις και κανενα επαναστατικο μανιφεστο και παιξε το και εσυ μια επαναστατρια του πνευματος. Ναι μπορεις !!! Αρκει να πιστεψεις στον εαυτο σου.

---

Γιατι δεν πας να μαθεις αρχαιολογια,ανθρωπολογια,ιστορια και τις συναφες επιστημες που καταδεικνυουν οτι οι αναφορες της Προμηθεας περι γενεσως κοσμου και ελληνικης καταγωγης ηταν ψευδοιστορικες?

Για να μιλησω ευγενικα και να μην σου κατεβασω κανενα αναποδο καντηλι.

quote:

---

Εχουμε γεμισει με ψευτο-κουλτουριαριδες/επαναστατες που δεν μπορουν να αναγνωρισουν την χρησιμοτητα της ιστοριασ

---

Αναγνωριζω την χρησιμοτητα της ΙΣΤΟΡΙΑΣ και τον κινδυνο της ΨΕΥΔΟΙΣΤΟΡΙΑΣ.Οσα αναφερε η Προμηθεα περι καταγωγης των Ελληνων ηταν χοντροψευδοιστορια.

quote:

---

Ακουνε τι λεξη Ελλαδα (ιδιεταιρα σε συνδιασμο με τη λεξη αρχαια) και βγαζουν σπυρακια.

---

Aπο ΠΟΥ εβγαλες το συμπερασμα οτι οταν εγω ακουω την λεξη Ελλαδα βγαζω σπυρακια???Στο σφυριξε ο γιδοβοσκος σου ή στο ειπε το Μαντειο των Δελφων?(για να θυμομαστε οτι η δεισιδαιμονια πηγαινε συννεφο ΚΑΙ στην αρχαια Ελλαδα).

quote:

---

και το μονο που ξερουν να κανουν ειναι να υπακουν στις προσταγες των βοσκων τους και να αναπαραγουν το ποιημα που τους μαθαινουν (προς την εξυπηρετηση των συμφεροντων τους παντοτε).

---

Εσυ ποιανου βοσκου τις προσταγες ακους?Το διαβασες το ρημαδι τον λογο που εκφωνησε η Προμηθεα?Βρηκες οτι οι αναφορες της περι καταγωγης των Ελληνων απο το 1000000000000000000000000000000000000000000 Π.Χ. ηταν ΙΣΤΟΡΙΚΕΣ???Αν ναι τοτε το μαντρι σου μαλλον ειναι ο "Δαυλος".

quote:

---

Να ξεκαθαρισω οτι δεν επικροτω βεβαια και την χρηση της ιστοριασ απο την "αντιθετη" πλευρα . Την οποια θεωρω εξισου βλαμενη.

---

Το προβλημα δεν ειναι η χρηση της ιστοριας.Το προβλημα ειναι η χρηση της ψευδοιστοριας και του καθε παραμυθιου.Και οσα ειπε η Προμηθεα περι καταγωγης ειναι χοντροψευδοιστορια.

Να απολαυσουμε ενα ποτ πουρι ψευδοστοριας απο την Προμηθεα:
----------------------------------------------------------

Όπως σημειώνει η επιστήμη της Γεωλογίας και των άλλων συναφών κλάδων, προ 140 εκατομμυρίων ετών ήταν όταν ολόκληρος ο πλανήτης σκεπαζόταν από νερά και χέρσα γη δεν εφαίνετο πουθενά, μια γιγαντιαία ανοδική ορογεννητική κίνησης ανύψωσε υπέρ την επιφάνεια της υδρόσφαιρας, προς τον ήλιο, την λεγόμενη Πελαγονική Οροσειρά, μια στενή ζώνη ξηράς που περιελάμβανε την βορειότερη Μακεδονία (Πελαγονία), τον Όλυμπο, την Ανατολική πλευρά της μετέπειτα Θεσσαλίας και την Βόρειο Εύβοια. Επί 115 εκατομμύρια χρόνια, αυτή η μοναδική νησίδα, η Ελλάδα μας εν μέρει, αντίκριζε ολομόναχη την πανθάλασσα που την περιτριγύριζε. Εις αυτήν την νησίδα για 80 εκατομμύρια έτη, πριν ακόμα αναδυθούν άλλες οροσειρές, άρχισε η διαδικασία των νέων μορφών της γενέσεως όντων.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

(Οι επιστημονες της εξελικτικης βιολογιας που αναφερουν οτι η ζωη ξεκινησε απο το νερο σχιζουν τα διπλωματα τους).

Κληρονόμοι του μεγαλύτερου παγκοσμίου πολιτισμού του απωτάτου παρελθόντος, από το οποίο ακέραιο λείψανο διασώζεται σήμερα το μεγαλειώδες δημιούργημα του, η ελληνική γλώσσα μας, που χρειάστηκε πολλές μυριάδες ετών να εξελιχθεί και να τελειοποιηθεί, ποιοτικώς ανάλογη, φυσικά, με τον ελληνικό πολιτισμό, που αποτέλεσε το εργαλείο για την οικοδόμηση του και την λειτουργία του.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

(το μεγαλυτερο δημιουργημα του Ελληνικου Πολιτισμου ειναι η Ελληνικη Γλωσσα??!!!)

Έτσι δημιούργησε ο Θεός την Ελλάδα και ονόμασε «Γη του Φωτός», γιατί «ελ» σημαίνει φως και «λας» σημαίνει «πέτρα», «έδαφος», «γη». Και από αυτή την Γη του Φωτός, την γη που πρώτη αντίκρισε το φως του ήλιου, γεννήθηκαν οι φωτοδότες των αρετών και του πολιτισμού, οι Έλληνες και σκόρπισαν αυτοί τον πολιτισμό τους εις όλη την γη καθώς και ετάχθη.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Εμπρος για εναν νεο Αρχαιολατρικο Φονταμενταλισμο!

Είναι δε αδύνατον ποτέ σε μια περιοχή που για λόγους ανερμήνευτους αναδύεται η πρώτη χέρσος γη, ο άνθρωπος της προνομιούχου αυτής γης να σχηματίζεται όμως αργότερα από ότι οι άλλοι άνθρωποι, που η ανάδυση της γης τους καθυστερούσε κατά πάρα πολλά εκατομμύρια έτη. Χώρος και άνθρωπος εδώ μεταξύ Ολύμπου και Πίνδου εσχημάτιζαν την πανάρχαια ελληνική γλώσσα, η οποία και εδάνεισε τις λέξεις του πολιτισμού της εις όλους τους άλλους λαούς.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Αυτή η ελληνική γλώσσα περικλείει τις λύσεις στα οικουμενικά προβλήματα της ανθρωπότητας.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

(Να καταργησουμε τον ΟΗΕ.Βρεθηκε λυσις για ολα τα προβληματα της ανθρωποτητος!)

Πληθώρα ερευνών και μελετών προσκομίζει συντριπτικά στοιχεία με τα οποία αποδεικνύεται ότι ποτέ δεν υπήρξε Ινδοευρωπαϊκή μητέρα γλώσσα, αλλά αντιθέτως η γονοποιός γλωσσική επίδραση, η οποία εισήγαγε στις διάφορες γλώσσες παγκοσμίως τα γνωστά λεκτικά στοιχεία, κοινά σήμερα σε αυτές, ασκήθηκε από την πανάρχαια ελληνική γλώσσα.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

(Εδω καλυτερα ηταν να σχολιασει ο Agnostic.Aλαλα τα χειλη των ασεβων!!!)

Η ελληνική γλώσσα υπήρξε και είναι η τελειότερη μέχρι σήμερα ανθρώπινη γλώσσα επί της γης

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Με τα τμηματα οπου επιτιθεται στην χριστιανικη εκκλησια και την κατηγορει οτι κατεστρεψε τον Ελληνικο πολιτισμο κτλ δεν ασχολουμαι.Δικη μου προσωπικη αποψη ειναι οτι η πτωση του Ελληνικου πολιτισμου οφειλονταν σε πληθωρα παραγοντων και δεν ευθυνονταν μονο η εκχριστιανικοποιηση του.

The plural of anecdote is not data.

Edited by - medtech on 18/04/2007 03:16:59

Edited by - medtech on 18/04/2007 03:26:14

---

Συγγραφέας Μηνύματος: recto
Απάντησε την: 18/04/2007 09:01:16
Μήνυμα:

quote:

---

Ψαχνοντας σε αρχαία κείμενα μέσα από το T.L.G. να βρω αναφορές στο ορισμό του φιλοσοφικού δόγματος δεν βρήκα μέχρι τώρα παρά αναφορές σε γνώμες και γενικές αρχές. Η περισσότερο κοντινή αναφορά σ’ αυτό που καταλαβαίνω ως δόγμα γίνεται στην Πολιτεία και ιδιαίτερα στα παρακάτω τρία σημεία :

Search for δογμα:

1. Plato Phil., Respublica. {0059.030} Stephanus page 412 section e line 6.
Δοκεῖ δή μοι τηρητέον αὐτοὺς εἶναι ἐν ἁπάσαις ταῖς (5)
ἡλικίαις, εἰ φυλακικοί εἰσι τούτου τοῦ δόγματος καὶ μήτε
γοητευόμενοι μήτε βιαζόμενοι ἐκβάλλουσιν ἐπιλανθανόμενοι

2. Plato Phil., Respublica. {0059.030} Stephanus page 413 section c line 6.
Ὃ τοίνυν ἄρτι ἔλεγον, ζητητέον τίνες ἄριστοι φύλακες (5)
τοῦ παρ’ αὑτοῖς δόγματος, τοῦτο ὡς ποιητέον ὃ ἂν τῇ πόλει
ἀεὶ δοκῶσι βέλτιστον εἶναι [αὑτοῖς ποιεῖν]. τηρητέον δὴ

3. Plato Phil., Respublica. {0059.030} Stephanus page 414 section b line 6.
ἐκαλοῦμεν, ἐπικούρους τε καὶ βοηθοὺς τοῖς τῶν ἀρχόντων (5)
δόγμασιν;
Ἔμοιγε δοκεῖ, ἔφη.

---

Σίγουρα δεν έψαξες και πολύ καλά. Στον Διογένη Λαέρτιο υπάρχουν δεκάδες αναφορές στο δόγμα (τουλάχιστον 50-60) το οποίο υιοθετούσαν κάποιες φιλοσοφικές σχολές με τις οποίες, τρίτοι, έλεγαν ότι συμφωνούσαν ενώ άλλοι διαφωνούσαν είτε απλά είτε με χλεύη.

Ο Λαέρτιος όμως περιγράφει σαφώς την ύπαρξη δογμάτων, ως αμετακίνητων απόψεων, στους φιλοσόφους.

Επίσης στο "Ελληνιστική Φιλοσοφία", εκδόσεις ΜΙΕΤ, σελ. 24 γράφει:

"Ό Ξενοκράτης πιθανόν θεωρούσε τον εαυτό του κατεξοχήν σχολαστικό εκφραστή τής φιλοσοφίας τοϋ Πλάτωνα. 'Υπό τή διεύθυνση του ή 'Ακαδημία διακήρυξε τον Πλατωνισμό, μιά συστηματική έκθεση των ιδεών πού ό ΐδιος ό Πλάτων, δσο και αν τις υποστήριζε απόλυτα, Ίσως ποτέ δέν σκόπευε νά τις παρουσιάσει ως σύνολο αμετακίνητων δογμάτων."

και πιο κάτω:

"Αλλά, κατά τά φαινόμενα, λίγες σημαντικές τροποποιήσεις έγιναν σέ θεμελιώδη στωικά δόγματα ώς τήν εποχή τοΰ Παναιτίου και τοΰ Ποσειδωνίου, και ή έκταση των τροποποιήσεων πού έκαναν οί τελευταίοι ήταν λιγότερο ουσιαστική άπό όσο έχουν υποθέσει μερικές φορές."

και στο βιβλίο "ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΦΙΛΟΣΟΦΟΙ ΤΗΣ ΑΡΧΑΙΟΤΗΤΑΣ ΚΑΙ Η ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ", τόμ. Β', Ν. Μακρή:

"Το διασωθέν έργο του επίσης συγχρόνου του Κικέρωνα Φιλοδήμου απηχεί τις πολεμικές και εριστικές διαθέσεις πολλών επικούρειων της εποχής οι οποίοι υπεραμύνονταν των δογμάτων της σχολής τους σε μια όντως συγκριτική εποχή."

Οι παραπάνω φράσεις αναφέρονται σαφώς σε ιδέες που εμφανίζονται ως αμετακίνητες, ή εν δυνάμει αμετακίνητες ή ελάχιστα μετακινούμενες. Όταν κάποια σοβαρό βιβλίο δεν προβληματίζεται να χρησιμοποιήσει τον όρο, όπως στον περιέγραψα, τότε δεν νομίζω ότι υπάρχει πρόβλημα.

Άλλωστε και ο πιο ανυποψίαστος αναγνώστης έχει ακούσει για φιλοσοφικά δόγματα όπως "γνωσιολογικός μηδενισμός" ή "οντολογικός μηδενισμός", και ένα σωρό άλλα.

Επίσης, κάνεις ένα δεύτερο λάθος:

Ούτε για μια στιγμή δεν μιλήσαμε για την ΠΡΟΕΛΕΥΣΗ του δόγματος. Μιλήσαμε ΜΟΝΟ για τα αποτελέσματα του δόγματος.

Το δόγμα του Χριστιανισμού ξεκινά από την πρωτοχριστιανική εμπειρία και δεν είναι προϊόν απλής διανόησης ή φαντασίας:

"ό ακηκόαμεν, ό εωράκαμεν τοίς οφθαλμοίς ημών, ό εθεασάμεθα καί αι χείρες ημών εψηλάφησαν" (Α' Ιωάν. 1:1)

Ενώ ο Παύλος φτάνει να αναιρεί ολόκληρο τον Χριστιανισμό αν η ανάσταση δεν αποτελεί ιστορικό γεγονός:

"ει δε Χριστός ουκ εγήγερται, ματαία η πίστις υμών", (Α' Κορινθ. 15:17)

Το δόγμα της επιστήμης ως προς τη δημιουργία του κόσμου δεν στηρίζεται σε μια τέτοια εμπειρία, παρ' όλα αυτά, εμφανίζεται απόλυτα προσηλωμένη σε κάποιο δόγμα. Διαφέρει όμως η προέλευση του δόγματος.

Έτσι ή αλλιώς, και η Ιστορία, παρ' όλο που αποτελεί επιστήμη, έχει δόγματα που στηρίζονται σε στοιχεία που έχει συλλέξει. Το ίδιο και η δικαστική εξουσία. Εκφράζει μία αδιαπραγμάτευτη άποψη για τα πράγματα χωρίς, όπως και η ιστορία, να μπορέσει ΠΟΤΕ να αποδείξει σε εργαστήριο φυσικών επιστημών αν κάποια γεγονότα έγιναν έτσι όπως δηλώνονται.

-

---

Συγγραφέας Μηνύματος: αγνοών
Απάντησε την: 18/04/2007 11:49:44
Μήνυμα:

medtech,
χαλαράάάάάάά

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Entropy
Απάντησε την: 18/04/2007 16:03:09
Μήνυμα:

Medtech τα επιχειρηματα σου με εξεπληξαν...εχω και γω μερικα τετοια !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!... ειδες?
Απο κει και περα καλυτερα να προσεχεις τις εκφρασεις σου. Πολυ ευκολο ειναι να κανεις μαγκιες πισω απο την οθονη ενος υπολογιστη. Τελοσπαντων δεν θα κατσω να ασχοληθω με τον αν μπορεις η οχι να μου κατεβασεις καντηλια αναποδα.

Λοιπον θα απαντησω πολυ συντομα και αποφευγοντας τα quote που γεμιζουν το χωρο.
1. Δεν διαφωνω με οσα ειπες περι ψευδοιστοριας ...ειναι καθαρα υποκειμενικο και εξαρταται απο το ατομο να μπορει να κρινει και να ψαχνει και να διασταυρωνει τις πληροφοριες του. Πες μου σε παρακαλω αν εσυ το χεις κανει...
2.Ειναι οτι πιο ηλιθιο και ισως για αυτο να αποτελει συχνο επιχειρημα των "ανθελληνων", να προσπαθηεις να κρινεις κατι που γινοταν 2000 και βαλε χρονια πριν με τα σημερινα δεδομενα-γνωσεις. Ημαρτον πια, ειναι γελοιο. Βγαλε τα συμπερασματα σου συγκρινοντας το με το τι γινοταν τοτε για να στο πω πιο απλα.
3. Το λογο της τον ειδα ,δεν τον διαβασα (εκτοσ απο καποια αποσπασματα). Οσον αφορα καποια πραγματα περι καταγωγης κτλ μου φαινονται και μενα λιγο ακραια χωρις ομωσ να εχω ακουσει καποια αλλη αποψη την οποια μπορω να ενστερνιστω πληρως. Με αφορα κυριως το κομματι της πιο "συγχρονης " ιστοριας με το οποιο ασχοληθηκε , το οποιο μονο για ψευδοιστορια δεν προκειται.
4. Συγνωμη αν σε απογοητευω αλλα δεν εχω κανενα βοσκο και μαντρι. Ο Δαυλος ειναι συμπαθητικο περιοδικο και εχω διαβασει αρκετα τευχη του. Δεν αλολουθω ομως σε καμια περιπτωση τυφλα οτι γραφει, γιατι αρκετες φορες τυχαινει να διαφωνω με τις θεσεις του. Απλα για να το ξεκαθαρισω.
5. Αν ηξερες και συ τιποτα απο τις επιστημες που αναφερεις θα μπορουσες να συνηδητοποιησεις ποσο σημαντικη ειναι η γλωσσα, και πως η σωστη της αναπτυξη δινει ωθηση στις δραστηριοτητες του ανθρωπου.

Γενικα αυτα που γραφεις για μενα δειχνουν ανικανοτητα σκεψης. Απλα ακολουθεις μια γραμμη χωρις να κρινεις μονος σου. Δεν ειναι κακο να παραδεχεσαι τα καλα που χουν κανει οι Ελληνες (οπως και αλλοι λαοι φυσικα) , αλλα και τα κακα. Ειναι θεμα ιδιοσυγκρασιας μαλλον.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: medtech
Απάντησε την: 19/04/2007 02:05:03
Μήνυμα:

quote:

---

απο κει και περα καλυτερα να προσεχεις τις εκφρασεις σου. Πολυ ευκολο ειναι να κανεις μαγκιες πισω απο την οθονη ενος υπολογιστη.

---

Αν δεν θες να ακους τετοια να μαθεις να κρατας την στοματαρα σου.Ας θυμηθουμε την ευγενικη σου εισαγωγη:

"Δικιο εχεις σηκωσε τωρα και μια ψευτομοικανα πηγαινε απο τα εξαρχεια αφου πρωτα διαβασεις και κανενα επαναστατικο μανιφεστο και παιξε το και εσυ μια επαναστατρια του πνευματος. Ναι μπορεις !!! Αρκει να πιστεψεις στον εαυτο σου".

Και φυσικα την ευγενικη σου προτροπη:

"Εχουμε γεμισει με ψευτο-κουλτουριαριδες/επαναστατες που δεν μπορουν να αναγνωρισουν την χρησιμοτητα της ιστοριασ,και το μονο που ξερουν να κανουν ειναι να υπακουν στις προσταγες των βοσκων τους και να αναπαραγουν το ποιημα που τους μαθαινουν (προς την εξυπηρετηση των συμφεροντων τους παντοτε)".

Με αποκαλεσες ψευτοεπαναστατρια,με αποκαλεσες προβατο,με αποκαλεσες ανθελληνα.Και ολα αυτα απο μια ΗΛΙΘΙΑ παρερμηνεια των οσων εγραψα αναφορικα με την Προμηθεα.Γιατι πρεπει να εισαι πολυ ηλιθιος για να βγαλεις το συμπερασμα οτι οταν εκανα κριτικη στην Προμηθεα εκανα κριτικη στην Αρχαια Ελλαδα.Μα πολυ ηλιθιος.

Φυσικα και εσυ κρυβεσαι πισω απο τον υπολογιστη σου.Δεν μου τα λες καταπροσωπο.Και εσυ μαγκιες κανεις πισω απο τον υπολογιστη.

quote:

---

Medtech τα επιχειρηματα σου με εξεπληξαν...εχω και γω μερικα τετοια !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!... ειδες?

---

Τι θελεις δηλαδη να κανω?Να αρχισω παραμπομπες σε sites,papers και βιβλιογραφια των επιστημων της παλαιοντολογιας,της εξελικτικης βιολογιας,της μοριακης βιολογιας,της γλωσσολογιας κτλ αναλυτικα για να δειξω ποσο ανοητα ηταν και ποσο αστηρικτα τα οσα ειπε η Προμηθεα περι καταγωγης του ανθρωπου,περι γεωλογικης διαμορφωσης του πλανητη Γη,περι Ελληνικης γλωσσας ως μητερας ΟΛΩΝ των γλωσσων κτλ?Δεν θα μας εφτανε οχι ολο το τοπικ αλλα ολοκληρο το site.

quote:

---

Δεν διαφωνω με οσα ειπες περι ψευδοιστοριας ...ειναι καθαρα υποκειμενικο και εξαρταται απο το ατομο να μπορει να κρινει και να ψαχνει και να διασταυρωνει τις πληροφοριες του. Πες μου σε παρακαλω αν εσυ το χεις κανει...

---

NAI.ΕΣΥ ΤΟ ΕΧΕΙΣ ΚΑΝΕΙ?

ΥΓ Η ιστορια ΕΙΝΑΙ αντικειμενικη επιστημη δεν μπορεις να λες οτι σου κατεβει,πρεπει να προσφερεις και στοιχεια.ΟΤΑΝ για λογους πολιτικους,θρησκευτικους κτλ αποκρυπτονται στοιχεια για να παρουσιαστει μια αλλη εικονα τοτε εχουμε να κανουμε με την ψευδοιστορια.

quote:

---

.Ειναι οτι πιο ηλιθιο και ισως για αυτο να αποτελει συχνο επιχειρημα των "ανθελληνων", να προσπαθηεις να κρινεις κατι που γινοταν 2000 και βαλε χρονια πριν με τα σημερινα δεδομενα-γνωσεις. Ημαρτον πια, ειναι γελοιο. Βγαλε τα συμπερασματα σου συγκρινοντας το με το τι γινοταν τοτε για να στο πω πιο απλα.

---

Μα εγω δεν αναφερθηκα στα εγκληματα των αρχαιων Ελληνων ουτε προσπαθησα να καταδικασω τους αρχαιους με βαση αυτα.Αναφερθηκα στο ψευδοιστορικο των ισχυρισμων της Προμηθεας περι γεωλογιας,καταγωγης του ανθρωπου κτλ. που ηταν κοτσανες.

quote:

---

Το λογο της τον ειδα ,δεν τον διαβασα (εκτοσ απο καποια αποσπασματα). Οσον αφορα καποια πραγματα περι καταγωγης κτλ μου φαινονται και μενα λιγο ακραια χωρις ομωσ να εχω ακουσει καποια αλλη αποψη την οποια μπορω να ενστερνιστω πληρως

---

ΛΙΓΟ ακραια?ΛΙΓΟ????

(αν και το προβλημα φυσικα δεν ειναι οτι ειναι ακραια,το προβλημα ειναι οτι ειναι αστηρικτα).Μιλωντας παντα για την αλα Ελ παλαιοντολογια που μας σερβιρε η Προμηθεα και μας κουφανε εντελως.

quote:

---

Αν ηξερες και συ τιποτα απο τις επιστημες που αναφερεις θα μπορουσες να συνηδητοποιησεις ποσο σημαντικη ειναι η γλωσσα, και πως η σωστη της αναπτυξη δινει ωθηση στις δραστηριοτητες του ανθρωπου

---

Ναι,αλλα δεν ειναι λυση ολων των προβληματων η γλωσσα.Η Προμηθεα ισχυριζεται λανθασμενα οτι η Ελληνικη Γλωσσα ειναι λυση ολων των προβληματων.Δυνατα και Ελληνοκεντρικα (με την κακη εννοια).

quote:

---

Γενικα αυτα που γραφεις για μενα δειχνουν ανικανοτητα σκεψης. Απλα ακολουθεις μια γραμμη χωρις να κρινεις μονος σου. Δεν ειναι κακο να παραδεχεσαι τα καλα που χουν κανει οι Ελληνες (οπως και αλλοι λαοι φυσικα) , αλλα και τα κακα. Ειναι θεμα ιδιοσυγκρασιας...

---

Απο τα συμπερασματα που εβγαλες για μενα και την κριτικη μου στη Προμηθεα,βγαζω το συμπερασμα οτι ή αλλα διαβαζεις και αλλα καταλαβαινεις ή οτι δεν εχεις το θαρρος να παραδεχτεις οτι εκανες παρερμηνεια.Πουθενα δεν καταδικασα τους αρχαιους Ελληνες,ΔΕΝ αναφερθηκα στους ΑΡΧΑΙΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ ΚΑΘΟΛΟΥ.ΑΝΑΦΕΡΘΗΚΑ ΣΤΙΣ ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΣΤΗΡΙΚΤΕΣ ΑΠΟΨΕΙΣ ΤΗΣ ΠΡΟΜΗΘΕΑΣ ΟΤΙ:

Α)Η ΠΡΩΤΗ ΓΗ ΠΟΥ ΞΕΠΗΔΗΣΕ ΑΠΟ ΤΑ ΝΕΡΑ ΗΤΑΝ Η ΠΕΛΑΣΓΙΚΗ(τι λεει η γεωλογια πανω σε αυτο εκατσες να ψαξεις)?

Β)ΟΤΙ ΕΠΕΙΔΗ ΗΤΑΝ Η ΠΡΩΤΗ ΓΗ ΗΤΑΝ Η ΠΕΛΑΣΓΙΚΗ ΕΜΦΑΝΙΣΤΗΚΕ ΠΡΩΤΑ ΕΚΕΙ ΚΑΙ Η ΖΩΗ ( η ζωη εμφανιστηκε στο νερο...)

Γ)ΟΤΙ Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ EINAI ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΩΝ ΕΤΩΝ (NOT..)

δ)ΟΤΙ Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ ΕΙΝΑΙ Η ΜΗΤΕΡΑ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΓΛΩΣΣΩΝ (NOT!!!)

E)ΟΤΙ Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ ΘΑ ΛΥΣΕΙ ΟΛΑ ΤΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ (τα αντεπειχειρηματα εδω ειναι τοσο πολλα που δεν μας φτανει ολο το web για να τα παραθεσουμε.Η παπαρα που πεταξες οτι αυτο υποστηριζεται απο το γεγονος οτι η γλωσσα ειναι εργαλειο επικοινωνιας καταρριπτεται αμεσως αν θυμηθουμε οτι η γλωσσα σαν εργαλειο υπαρχει εδω και χιλιαδες χρονια αλλα φυσικα δεν εχει λυσει ολα τα προβληματα).

ΣΥΝΕΠΩΣ αναφερθηκα στην παραχαραξη της προιστοριας.Δεν μιλησα για αρχαια Ελλαδα ουτε επιτεθηκα στους αρχαιους Ελληνες οπως παρερμηνευσες εσυ.Η αρχαια Ελλαδα ΔΕΝ ΧΡΟΝΟΛΟΓΕΙΤΑΙ ΑΠΟ Τ0 10000000000000000000000000000000000000000000000 Π.Χ!Ελεος πια!

Τωρα απο ΠΟΥ εβγαλες εσυ το συμπερασμα οτι επιτιθεμαι στην αρχαια Ελλαδα μονο οι χαωτικες και δαιδαλωδεις διεργασιες στο μυαλο σου μπορουν να μας απαντησουν.Και εαν δεν θες να τρως μπινελικια,να μαθεις να κρατας το στομα σου πρωτα.

The plural of anecdote is not data.

Edited by - medtech on 19/04/2007 02:09:00

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Entropy
Απάντησε την: 19/04/2007 11:03:24
Μήνυμα:

Λοιπον πρωτον για να εξηγουμαστε...δεν με ενδιαφερει να κανω μαγκιες σε κανεναν και μην ανησυχεις θα μπορουσα να σου πω και κατα προσωπο οτι θελω. Απο κει και περα, με ολα οσα κανεις quote δεν σου κανω προσωπικη επιθεση αλλα προσπαθησα να σκιαγραφησω μια ομαδα ανθρωπων , στην οποια ομως για να μαι ειλικινης μου φανηκε οτι ανηκεις και εσυ. Για αυτο ηταν και το αστειου χαρακτηρα σχολειο "ναι μπορεις και συ" κτλ...και δεν ηταν επιθετικο.
Επαναλαμβανω οτι και τα υπολοιπα που γραφεις απο κατω , σκιαγραφουν τον μεσο επαναστατη "δεν αντεχω αλλο βρε αδερφε" ελληνα, ο οποιος λιγο πολυ δεν εχει ιδεα οτι τον καθοδηγουν για πλακα.
Απο κει και περα η ιστορια ΕΙΝΑΙ αντικειμενικη επιστημη ...το πως παρουσιαζεται ΔΕΝ ειναι...και εκει βρισκεται η τομη της με την ξευδοιστορια.
Απο οτι σου ειπα δεν ασχοληθηκα με την προιστορια τοσο, στον λογο της Προμηθειας , μιας και ειναι κατι το οποιο γενικα δεν με απασχολει , χωρις ομως και να με αφηνει αδιαφορο. Οποτε επεναλαμβανω οτι το κομματι στο οποιο εγω προσωπικα την θαυμασα ηταν αυτο στο οποιο μιλησε για την πιο προσφατη ιστορια και ιδιεταιρα μεσα στο κλιμα το οποιο το επραξε.
Τωρα αν πιστευεις εσυ οτι οι ελληνες (και μονο αυτοι) χρειαζονται ενα παραμυθι να πιστευουν και αλλα τετοια ,σορρυ αλλα δεν τα βρισκουμε. Απλα συγκρινε οτι γινεται στην εποχη του , οπως σου ειπα ... Στην τελικη δεν μπορεισ να αποδιδεις γενικοτερα κοινωνικα φαινομενα στην ιδιοσυγκρασια ενος λαου και μονο. Δεν ειναι μονο οι ελληνες λοιπον που πιστευουν σε παραμυθια, ολος ο κοσμος το κανει...το γιατι ειναι ενα πολυ πιο συνθετο και ασεχτο θεμα.
Και ναι προσπαθω παντα να διασταυρωνω τισ πληροφοριες μου και εχω αποριψει παρα πολλα πραγματα κατα αυτον τον τροπο.

---

Συγγραφέας Μηνύματος: αγνοών
Απάντησε την: 19/04/2007 12:26:55
Μήνυμα:

medtech,σχετικά με το ΔΑΥΛΟ θα έλεγα κι εγώ ότι άσχετα με την ιδεολογία αυτών που το εκδίδουν,δεν παύει να είναι ένα συμπαθές και ενημερωμένο περιοδικό,από το οποίο μπορέις να ξεχωρίσεις μερικά πολύ καλά άρθρα

ας μην το κρίνουμε βάσει των ιδιοκτητών του αλλά βάσει των γραφομένων σε αυτό

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Πάνας
Απάντησε την: 19/04/2007 15:44:58
Μήνυμα:

quote:

---

ΟΤΙ Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ ΘΑ ΛΥΣΕΙ ΟΛΑ ΤΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ (τα αντεπειχειρηματα εδω ειναι τοσο πολλα που δεν μας φτανει ολο το web για να τα παραθεσουμε.Η παπαρα που πεταξες οτι αυτο υποστηριζεται απο το γεγονος οτι η γλωσσα ειναι εργαλειο επικοινωνιας καταρριπτεται αμεσως αν θυμηθουμε οτι η γλωσσα σαν εργαλειο υπαρχει εδω και χιλιαδες χρονια αλλα φυσικα δεν εχει λυσει ολα τα προβληματα).

---

Το Πανεπιστήμιο της Σαλαμάνκα στην Ισπανία έχει ιστορία επτά αιώνων. Είναι το αρχαιότερο της Ευρώπης. «Όμως οι ελληνικές σπουδές και η διδασκαλία συνεχίζονται από πάντα στην Ιβηρική. Από την εποχή του Χριστού», λέει ο 83χρονος Φρανσίσκο Αντράντος.

Από την εποχή του Άραβα φιλοσόφου Αβερρόη, που γεννήθηκε στην Κόρδοβα το 1126 και αφιέρωσε τη ζωή στη μετάφραση και τον σχολιασμό του Αριστοτέλη και του Πλάτωνα, μέχρι τη σύνταξη του Ελληνοϊσπανικού Λεξικού πέρασαν σχεδόν εννιακόσια χρόνια. Όμως, το πάθος, η ακρίβεια, η εμβρίθεια της επιστημονικής εργασίας, η θυσία του χρόνου παραμένουν οι ίδιες.

Ο έκτος τόμος του Ελληνοϊσπανικού Λεξικού - κυκλοφόρησε τον Οκτώβριο - περιλαμβάνει 6.500 λέξεις: από το «διωξικέλευθος» - αυτός που ακολουθεί τον δρόμο - ώς το «εκπελεκάω» κι από τον Όμηρο ώς το 600 μ.Χ. «Το Ελληνοϊσπανικό Λεξικό είναι τριπλάσιο σε αριθμό λέξεων - 324.000 λήμματα - από το οξφορδιανό Λίντελ - Σκοτ (148.000 λήμματα) που ήταν ντεμοντέ, αναφέρεται σε διπλάσιους σχεδόν συγγραφείς και παπύρους, περιλαμβάνει τα καινούργια ντοκουμέντα και τις επιγραφές που ανακαλύπτονται καθημερινά, περιέχει τις νέες μελέτες, τις νέες μεθόδους της λεξικογραφίας και της Σημαντικής. Είναι σε ηλεκτρονική μορφή κι αυτό του επιτρέπει να ανανεώνεται συνεχώς», συνοψίζει ο κ. Αντράντος. Είναι η μεγαλύτερη απογραφή της αρχαίας ελληνικής γλώσσας που επιχειρήθηκε ποτέ.

Το τιμόνι αυτής της προσπάθειας το κατευθύνει εδώ και 40 χρόνια ο Φρανσίσκο Αντράντος που τιμήθηκε με το βραβείο «Αριστοτέλης», από το Ίδρυμα Αλέξανδρος Ωνάσης για την προσφορά του. Ο Αντράντος, γέννημα - θρέμμα της Σαλαμάνκα, που σπούδασε την αρχαία ελληνική στο Γυμνάσιο, επέλεξε την ελληνική φιλολογία στο Πανεπιστήμιο, αφιερώθηκε στη γλωσσολογία, έμαθε σανσκριτικά, γερμανικά, σλαβικές γλώσσες εκτός από την ελληνική, αρχαία και νέα, και τη λατινική για να καταλήξει στο συμπέρασμα ότι «η ελληνική είναι η πρώτη γλώσσα του κόσμου. Η άμεση ή έμμεση επίδραση του αλφαβήτου της, του λεξιλογίου της, του συντακτικού της και της λογοτεχνίας της ήταν και είναι τεράστια». Το λεξιλόγιο, τα ονόματα και τα ρήματα, οι ελληνικές λέξεις μπήκαν στο λατινικό αλφάβητο και στους μεσαιωνικούς πολιτισμούς της Ευρώπης και τώρα οι ελληνικές λέξεις συνεχίζουν να φθάνουν σε όλες τις ευρωπαϊκές γλώσσες, στον πολιτισμό, την επιστήμη, τη λογοτεχνία.

Η γλώσσα και η σκέψη είναι αδιαχώριστες, η γλώσσα με τη δομή της δίνει μια άμεση, απτή υπόσταση της λογικής. Η διδασκαλία της γλώσσας σε μια από τις αρτιότερες μορφές της, όπως είναι τα αρχαία ελληνικά, συμβάλλει καθοριστικά στην ανάπτυξη της λογικής ικανότητας του ανθρώπου. Επιπλέον, η μελέτη της ελληνικής γλώσσας είναι μια επιστήμη που προχωράει. Εξελίσσεται και προοδεύει.

Πώς επικράτησε στην Ευρώπη η ελληνική γλώσσα και πώς τα ελληνικά δεν χάθηκαν; Στο βιβλίο σας λέτε ότι είναι η μακροβιότερη γλώσσα μαζί με την κινεζική.

Για διάφορους λόγους. Οι Ρωμαίοι μιλούσαν τα ελληνικά στη Ρώμη ως δεύτερη γλώσσα. Έπειτα, πολλές βυζαντινές λέξεις έφθασαν στην Ιταλία από τους δρόμους του εμπορίου, της ναυτιλίας, της Εκκλησίας και κατόπιν ανακάλυψαν στην Ευρώπη την αρχαία ελληνική. Το μεγαλύτερο ενδιαφέρον, όμως, παρουσιάζουν τα ελληνικά για τη λογοτεχνία και την επιστήμη. Η Ευρώπη χρειαζόταν μια πολιτιστική γλώσσα. Όλοι οι λαοί της Ευρώπης χρειάζονται τα ελληνικά για τον πολιτισμό τους. Μια γλώσσα δεν πεθαίνει ποτέ όταν ομιλείται. Τα ελληνικά ποτέ δεν πεθαίνουν. Οι δικές μας γλώσσες είναι ημιελληνικά ή κρυπτοελληνικά. Το Ελληνοϊσπανικό Λεξικό είναι η συνεισφορά μας.

Ειμί - είμαι: η αρχαιότερη λέξη
Η ελληνική γλώσσα ξεκίνησε την πορεία της από την αρχαϊκή ινδοευρωπαϊκή ΙΙΙ γλώσσα, όπως ομιλείτο ανατολικά από τα Ουράλια - στην Κεντρική Ασία, από το Τουρκεστάν ώς τον Βορρά της Μαύρης Θάλασσας. Οι μετακινήσεις των λαών έφεραν τους νομάδες προγόνους της γλώσσας μας στα Βαλκάνια, όπου διαμορφώθηκε μια κοινή ελληνική γλώσσα που εισήχθη περί το 2000 π.Χ. στη χώρα μας. Μια από τις αρχαιότερες λέξεις του ινδοευρωπαϊκού πολιτισμού είναι το ειμί - είμαι, η πόλις, ο πατέρας, ο δόμος (σπίτι), η εστία, το τείχος, ο τέκτων, η εσθής (ένδυμα), ρήματα όπως το βράζω - πέσσω, οργώνω - αρόω, υφαίνω - νέω, αρμέγω - αμέλγω και ονόματα κατοικίδιων -ταύρος, βους, συς (χοίρος), κύων, ίππος-, ο κύκλος - ρόδα και η άμαξα - όχος.

Η πρώτη ελληνική ποίηση, επική και λυρική, αποτελεί συνέχεια της προφορικής ινδοευρωπαϊκής ποίησης, που βλέπουμε στη βεδική ποίηση με τις στερεότυπες εκφράσεις, τις παρομοιώσεις, τη μετρική της.

Οι πρώτες γραπτές μαρτυρίες για την ύπαρξη της ελληνικής γλώσσας χρονολογούνται πριν από 3.500 χρόνια, με τις πινακίδες της γραμμικής γραφής Β, της επίσημης μυκηναϊκής γραφής. Η δεύτερη ομάδα κατέβηκε στην Ελλάδα γύρω στα 1200 π.Χ. - οι Δωριείς, που μιλούσαν μια διαφοροποιημένη διάλεκτο. Δεν υπάρχει μια μόνο ινδοευρωπαϊκή γλώσσα, υπάρχουν διάφορες, που κλιμακώνονται χρονολογικά και διαχωρίζονται σε διαλέκτους επίσης κλιμακούμενες χρονολογικά.

Το ίδιο συνέβη - διαφοροποιήσεις και ρήξεις - μέσα στην Ελλάδα με τη δημιουργία διαλέκτων - της ιωνικής, αιολικής, αρκαδοκυπριακής, ήδη από τη μυκηναϊκή εποχή. Αυτή η κατάσταση όμως έφερε και την επιδίωξη της ενότητας, που επιτεύχθηκε μέσω των λογοτεχνικών γλωσσών - του έπους, του ιάμβου της ελεγείας κ.ά. «Οποιοσδήποτε ποιητής που έγραφε σε οποιαδήποτε από αυτά τα λογοτεχνικά είδη, όποια και να ήταν η πατρίδα του, έγραφε στην ειδική γλώσσα του λογοτεχνικού είδους. Ήταν διεθνείς γλώσσες», υπογραμμίζει ο κ. Αντράντος.

«Όλες τις τραγουδούσαν κι όλες τις καταλάβαιναν σ' όλα τα μέρη. Κυριαρχούσε σ' αυτές η ιωνική. Κι έτσι, όταν έφτασε ο πεζός λόγος, ήδη κατά τον 6ο αιώνα, όλοι έγραφαν και καταλάβαιναν την ιωνική. Αυτή ήταν η αρχή του αττικού πεζού λόγου που διαμορφώθηκε στην κοινή - λογοτεχνική, καθαρή, λόγια γλώσσα που επεβλήθη με την κατάκτηση του μεγάλου Αλεξάνδρου ως η πρώτη πολιτιστική και επιστημονική γλώσσα του κόσμου».

Η γλώσσα «ανακατασκευάζεται»!
Πώς είναι δυνατή η συγγραφή μιας ιστορίας της γλώσσας, όταν δεν υπάρχουν γραπτά;

«Υπάρχουν πολλές δυσκολίες, υπάρχουν πολλές διάλεκτοι και γι' αυτό υπάρχει η επιστήμη της γλωσσολογίας, που ανακατασκευάζει σε ένα βαθμό τις χαμένες πιο αρχαίες φάσεις της γλώσσας μέσα στα όρια που θέτει μια ιστορία βάσει μελετών και μεθόδων που χρησιμοποιούνται για την ανακατασκευή και των αποσπασματικά σωζόμενων γλωσσών».

---

Συγγραφέας Μηνύματος: τυχερουλης
Απάντησε την: 19/04/2007 17:12:38
Μήνυμα:

quote:

---

Α)Η ΠΡΩΤΗ ΓΗ ΠΟΥ ΞΕΠΗΔΗΣΕ ΑΠΟ ΤΑ ΝΕΡΑ ΗΤΑΝ Η ΠΕΛΑΣΓΙΚΗ(τι λεει η γεωλογια πανω σε αυτο εκατσες να ψαξεις)?

---

Πριν από 140 εκατομμύρια χρόνια ,στις αρχές της κρητιδικής περιόδου ,μια γιγαντιαία ανοδική ορογενετικη κίνηση ανύψωσε ,μια στενή ζώνη ξηράς που περιλαμβάνει την βορειότερη μακεδονια (πελαγονια) , τον Όλυμπο, την ανατολική Θεσσαλία , και την βόρειο ευβοια.

Πριν από 35εκατομμυρια χρόνια όταν η τάφρος της πινδου είχε πια γεμίσει από ιζήματα σημειώνονται νέες κοσμογονικές αναστατωσεις στα έγκατα της ελληνικής γης.

Ύστερα από μια πανίσχυρη ανοδική ώθηση πτυχώθηκαν τα υλικά της τάφρου και ανυψώθηκαν σχηματίζοντας την επιβλητική οροσειρά της πινδου.

Είναι η εποχή των αλπικών πτυχώσεων ,όταν αναφαίνονται οι υψηλότεροι ορεινοί όγκοι της γης,οι αλπεις ,τα πυρηναια,τα Ιμαλάια.

Αντιγραψα από την «Ιστορία του ελληνικού έθνους» στη σελ 1(10) του τόμου Α.

Μάλλον η ακαδημία Αθηνών που βράβευσε το έργο είναι κανα τσούρμο λαλακες που ανήκουν και αυτοί στο
μαντρί του δαυλού….

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Δημήτρης
Απάντησε την: 19/04/2007 23:09:05
Μήνυμα:

Μια μικρή παρένθεση θα κάνω στο θέμα, όχι και εντελώς άσχετη με αυτό (ελπίζω να είναι η τελευταία)

recto, εχω και εγώ λεξικά και εγκυκλοπαίδειες που παρουσιάζουν τη λέξη «δόγμα» και αυτήν τη συζήτηση την έχω ξανακάνει. Δεν έκανα την προηγούμενη παράθεση για να μου πεις αυτά που είναι ήδη σε όλους γνωστά.

Θέλω να πω πως για τους αρχαίους φιλοσόφους η λέξη δόγμα έχει διαφορετική έννοια από αυτήν που απέκτησε κατά τους χριστιανικούς χρόνους (ο Λαέρτιος έζησε και αντέγραψε τα κείμενα των αρχαίων φιλοσόφων τον 3ο αιώνα όταν είχε ήδη εξαπλωθεί ο χριστιανισμός) και φτάνουμε στο σήμερα να μιλάμε για φιλοσοφικό δόγμα ως ένα άλλο είδος θρησκευτικού δόγματος ενώ στην ουσία πρόκειται για εντελώς διαφορετικά «πράγματα» που μάλλον σκόπιμα συγχέονται για να εξυπηρετούν την απολογητική των θρησκειών μέσα σε ένα γενικό κλίμα θολούρας. Και ακόμα πιο οξύμωρο είναι να κάνουμε λόγο για επιστημονικό δόγμα εκεί που υπάρχουν μόνο υποθέσεις.

Ετυμολογικά η λέξη δόγμα έχει την αρχή της στο δοκώ, δοξασία/γνώμη και ενώ την χρησιμοποιούμε για δηλώσουμε μια αρχή ή ένα θεμέλιο (ιδεολογικοφιλοσοφική αρχή λέει..) είναι περισσότερο μια στέγη (δοκός/δοκάρι έχουν την ίδια ετυμολογια), που τη δεχόμαστε για να μας παρέχει προστασία, δεν είναι το θεμέλιο.

Αν λοιπόν μας παρέχει στέγη και προστασία, δεν έχει σχέση με την φιλοσοφία (που δεν είναι στραμμένη στο μεταφυσικό) καθώς καμία προστασία δεν προσφέρει αλλά σε πετάει στο κενό και σου λέει σκέψου, βρες μόνος σου. Και είναι ακόμα πιο βέβαιο πως δεν έχει καμία σχέση με την επιστήμη που δεν παρέχει νοητικές ή ψυχολογικές προστασίες και γνώμες αλλά αυτό που είναι απλά υπάρχει και το χρησιμοποιεί, δεν το κατασκευάζει. Είναι δηλαδή στραμμένη στα θεμέλια και όχι στην στέγη.

Αν είναι όμως γνώμη/δοξασία.. έχει άραγε ο θεός γνώμη; Είναι δυνατόν να ισχυριστούμε πως ο θεός έχει γνώμη; Μέγιστη βλασφημία, πράγματι !! Προφανώς δεν έχει γνώμη γιατί αν είχε δεν θα ήταν θεός και τότε ποιος θα τον άκουγε; Ο θεός (αν υπάρχει τέτοιο ον) απλά είναι αυτό που είναι και τελικά αυτό που καταλαβαίνουμε ή αντιλαμβανόμαστε από αυτόν στο δικό μας πεπερασμένο χώρο, το δεχόμαστε ως απόφασή του (θέλημα θεού...). Αυτήν την έννοια έχει αποκτήσει το θρησκευτικό δόγμα, είναι δηλαδή θέλημα/απόφαση θεού και γι’ αυτό δεν μπορεί να αμφισβητηθεί!

Καταλαβαίνεις recto;

Είναι ένα οικοδόμημα/παλάτι όχι ανθρώπινο σαν και αυτά που χρίζονται στην άμμο και τα παρασέρνει το κύμα αλλά θεϊκό, ακλόνητο και ατράνταχτο... μόνο που δεν έχει θεμέλια. Τα θεμέλιά του (αρχική υπόθεση) είναι σαθρά και τρίζουν σε κάθε νέα ανακάλυψη, σε κάθε νέα επιστημονική έρευνα το αδαμάντινο παλάτι κινδυνέυει να εξαφανιστεί.. Είναι ένα πολύ όμορφο και καλά δεμένο κτίσμα που στέκεται στον αέρα (πίστη).

Και αν δεν σε ικανοποιούν τα παραπάνω, υπάρχουν και τα ξενόγλωσσα λεξικά όπως το Oxford Companion to Philosophy όπου στο λήμμα Dogma κάνει αναφορά μόνο στο θρησκευτικό δόγμα και στην μεταφυσική του διάσταση χωρίς μια λέξη για φιλοσοφία και επιστήμη (it is now used pejoratively, because it sanctions not only belief unjustified by reason, but also intolerance, i.e. the punishment of false belief).

Εκείνοι λοιπόν που δικαιούνται να δογματίζουν είναι πρώτοι πρώτοι οι θρησκευόμενοι διότι είναι καταδικασμένοι να το κάνουν από τη φύση του παραπάνω κατασκευάσματος. Αυτό είναι και το αποτέλεσμα όπως συνδέεται με την προέλευση. Αν υπάρχει λοιπόν κάτι λάθος, υπάρχει μόνο μέσα στο κεφάλι σου και ψάξε βρες το..

Με τα παραπάνω δεν υποστηρίζω ότι το δογμα/προστασία έχει μόνο αρνητικά αποτελέσματα. Σαφώς τα παιδιά.. χρειάζονται μια στέγη για να μεγαλώσουν, αλλά αυτό είναι μια άλλη συζήτηση

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Δημήτρης
Απάντησε την: 20/04/2007 00:04:17
Μήνυμα:

Για την Προμηθέα..

Είδα το βίντεο στην αρχή και στο τέλος όπου αποχώρησε απαντώντας, σε κάποια ιστορικού περιεχομένου κριτική που της έγινε, πως αυτά είναι η αλήθεια (αυτά που είπε στην ομιλία της δηλαδή).

Εμένα όλο το σκηνικό μου φάνηκε στημένο και δεν πολυπιστευω πως πρόκειται για καθαρά δική της έρευνα και πρωτοβουλία.

Σε κάποιες επιστολές της προς τον Δαυλό (υπάρχουν στο www.davlos.gr) λέει πως διαβάζει συνέχεια, ότι πέσει στα χέρια της. Λέει ακόμα πως έχει ήδη διαβάσει όλη την σειρά των αρχαίων ελλήνων της Loeb (έλεος! Δηλαδή ολόκληρη την γνωστή αρχαία ελληνική γραμματεία, άπαντα) και τώρα διαβάζει την σειρά των Λατίνων συγγραφέων της ίδιας έκδοσης (θεωρείται ή καλύτερη και πιο πλήρης έκδοση στον κόσμο).

Εμένα μου φαίνεται απίστευτο, αλλά καμιά φορά γίνονται και θαύματα για όσους πιστεύουν. Όσοι πιστοί λοιπόν, προσέλθετε!

Οι χριστιανοί, βέβαια δεν πιστέυουν σε αυτά τα θαύματα.. false belief λέει το δόγμα τους, τζιζζ!!

Edited by - Δημήτρης on 20/04/2007 00:11:55

---

Συγγραφέας Μηνύματος: medtech
Απάντησε την: 20/04/2007 06:43:57
Μήνυμα:

quote:

---

Πριν από 140 εκατομμύρια χρόνια ,στις αρχές της κρητιδικής περιόδου ,μια γιγαντιαία ανοδική ορογενετικη κίνηση ανύψωσε ,μια στενή ζώνη ξηράς που περιλαμβάνει την βορειότερη μακεδονια (πελαγονια) , τον Όλυμπο, την ανατολική Θεσσαλία , και την βόρειο ευβοια.

Πριν από 35εκατομμυρια χρόνια όταν η τάφρος της πινδου είχε πια γεμίσει από ιζήματα σημειώνονται νέες κοσμογονικές αναστατωσεις στα έγκατα της ελληνικής γης.

Ύστερα από μια πανίσχυρη ανοδική ώθηση πτυχώθηκαν τα υλικά της τάφρου και ανυψώθηκαν σχηματίζοντας την επιβλητική οροσειρά της πινδου.

Είναι η εποχή των αλπικών πτυχώσεων ,όταν αναφαίνονται οι υψηλότεροι ορεινοί όγκοι της γης,οι αλπεις ,τα πυρηναια,τα Ιμαλάια.

Αντιγραψα από την «Ιστορία του ελληνικού έθνους» στη σελ 1(10) του τόμου Α.

---

ΕΕΜΜ ΛΕΕΙ ΠΟΥΘΕΝΑ ΟΤΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΚΟΜΑΤΙ ΓΗΣ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΠΡΩΤΟ ΠΟΥ ΞΕΠΗΔΗΣΕ ΑΠΟ ΤΑ ΝΕΡΑ?

Γιατι αυτο μας ειπε η Προμηθεα (αναμεσα στις υπολοιπες Ελληνοκετρικες με την παγκακιστη εννοια) κοτσανες.

Ηταν η οροσειρα αυτη το πρωτο κοματι γης που ξεπηδησε απο τα νερα?

Ηταν ποτε η Γη απο την αρχη ενας τεραστιος ωκεανος???

Dont think so.

Αυτο που μας περιγραφει το αποσπασμα ειναι η διαδικασια σχηματισμου.Δεν λεει πουθενα οτι ειναι το πρωτο κοματι γης που ξεπηδησε απο τα νερα!!!!!

Επισης το επιχειρημα της Προμηθεας "αφου αυτη ηταν η πρωτη Γη,εδω ξεκινησε συνεπως η ζωη" θα κανει πολλους επιστημονες της εξελικτικης βιολογιας να ευθυμησουν.

quote:

---

Τωρα αν πιστευεις εσυ οτι οι ελληνες (και μονο αυτοι) χρειαζονται ενα παραμυθι να πιστευουν και αλλα τετοια ,σορρυ αλλα δεν τα βρισκουμε. Απλα συγκρινε οτι γινεται στην εποχη του , οπως σου ειπα ... Στην τελικη δεν μπορεισ να αποδιδεις γενικοτερα κοινωνικα φαινομενα στην ιδιοσυγκρασια ενος λαου και μονο. Δεν ειναι μονο οι ελληνες λοιπον που πιστευουν σε παραμυθια, ολος ο κοσμος το κανει...το γιατι ειναι ενα πολυ πιο συνθετο και ασεχτο θεμα.

---

Πιστευω οτι οι Ελληνες εχουν φαει πολλα παραμυθια.Ειμαι της αποψης οτι πρεπει να ξερουν την αληθεια οσο ωμη η δυσαρεστη ειναι.Η περιπτωση της Προμηθεας απλα μου υπενθυμιζει το κονταροχτυπημα 2 συστηματων πιστης,2 παραμυθιων δηλαδη,που μαλλον περισσοτερα κακα παρα καλα θα φερει.

The plural of anecdote is not data.

Edited by - medtech on 20/04/2007 06:45:32

Edited by - medtech on 20/04/2007 06:50:53

---

Συγγραφέας Μηνύματος: τυχερουλης
Απάντησε την: 20/04/2007 09:27:24
Μήνυμα:

quote:

---

Ηταν ποτε η Γη απο την αρχη ενας τεραστιος ωκεανος???

---

http://www.scotese.com/precambr.htm

quote:

---

Ηταν η οροσειρα αυτη το πρωτο κοματι γης που ξεπηδησε απο τα νερα?

---

Ο κόσμος με την μορφή που έχει σήμερα, ο σύγχρονος κόσμος τότε σχηματίσθηκε.
το κυριότερο είναι ότι τότε η μεσόγειος θάλασσα που αποτέλεσε την κυριότερη κοιτίδα του πολιτισμού έπαιρνε την σημερινή μορφή της.
Μέχρι τότε πολλές φορές είχε αναδυθεί από την θάλασσα ξηρά και αδιαμφισβήτητα υπήρχαν πολλές μορφές ζωής μέσα στο νερό και και στην ξηρά αλλά ξαναβυθιζοταν ή καταστρεφόταν από κάποιο μετεωρίτη ή τις συνεχόμενες γεωλογικές μεταβολές και κατακερματισμούς και ξαναξεκινουσε από την αρχή.

"Με εξαφάνιση των δεινοσαύρων και το τέλος του Μεσοζωικού, τα θηλαστικά κληρονομούν γρήγορα τη Γη. Τα αρχαϊκά θηλαστικά υπήρχαν μαζί με τα πουλιά και τα σύγχρονα ερπετά όπως και τα ασπόνδυλα. Σε αυτόν τον Αιώνα (άρχισε πριν 65 εκατομμύρια χρόνια και συνεχίζεται μέχρι σήμερα) δημιουργήθηκε η σημερινή μορφή των ηπείρων και οι αρχικές τροπικές συνθήκες αντικαταστάθηκαν από ένα πιο ψυχρό και ξηρότερο κλίμα, που προκλήθηκε ενδεχομένως από την άνοδο των Ιμαλαΐων. Η εμφάνιση της χλόης σήμανε ότι αυξήθηκε η τροφή των θηλαστικών, και ο πιο ψυχρός και ξηρός κόσμος επέτρεψε σε ομάδες σύγχρονων θηλαστικών να εξελιχθούν, σε είδη που τώρα έχουν εκλείψει ενώ διατηρήθηκαν και μερικές αρχαίες μορφές. Μεταξύ των νεοφερμένων ήταν οι ανθρωποειδείς πίθηκοι που κατέληξαν στους ανθρωποειδείς αυστραλοπίθηκους της Αφρικής. Οι μειωμένες θερμοκρασίες και η εξάπλωση των πάγων στην Ανταρκτική οδήγησαν σε μια νέα Εποχή Πάγου. Πολύ πρόσφατα, συγκρινόμενη με την γεωλογική ιστορία της Γης, εμφανίστηκε ο Άνθρωπος (ο Όρθιος Άνθρωπος, ο άνθρωπος του Νεάντερταλ και του Κρομανιόν) και μαζί η χρήση των εργαλείων και της φωτιάς. Επίσης, έγινε η εξαφάνιση της Μέγαπανίδας, και η εμφάνιση του πολιτισμού και των ανθρώπινων δραστηριοτήτων που έχουν μετασχηματίσει την υδρόγειο, αλλά με ένα φοβερό κόστος. Αυτό της μεγάλης περιβαλλοντικής καταστροφής."

http://www.physics4u.gr/articles/2004/geologicaltimescale1.html

«Κάθε δράμα προϋποθέτει μια σκηνή.
Και εδώ σκηνή υπήρξε η ελληνική γη ,το ελληνικό περιβάλλον, που χωρίς αμφιβολία ,επηρέασαν την ιστορική εξέλιξη.
Από την γη επομένως και το περιβάλλον ,από το φυσικό και γεωγραφικό πλαίσιο θα έπρεπε να αρχίσει η ιστορία για να προχώρηση στον άνθρωπο και την ιστορική του διαδρομή»

«Ιστορία του ελληνικού έθνους» στη σελ 11 του τόμου Α

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!

---

Συγγραφέας Μηνύματος: recto
Απάντησε την: 24/04/2007 16:04:49
Μήνυμα:

quote:

---

Και αν δεν σε ικανοποιούν τα παραπάνω, υπάρχουν και τα ξενόγλωσσα λεξικά όπως το Oxford Companion to Philosophy όπου στο λήμμα Dogma κάνει αναφορά μόνο στο θρησκευτικό δόγμα και στην μεταφυσική του διάσταση χωρίς μια λέξη για φιλοσοφία και επιστήμη

---

Προφανώς ο φίλος μας αστειεύεται!

Χρησιμοποιώντας λοιπόν το "The Oxford Companion To Philosophy" διαβάζουμε στο λήμμα dogma, μετά τις αναφορές στη θρησκευτική του σημασία, το εξής:

"...However, McTaggart revives the original positive sense, suggesting that the definition should be widened to include any proposition which has metaphysical significance, whether or not it is based on reason."

Ασφαλώς, είμαστε υποχρεωμένοι, να πάμε στο λήμμα "metaphysics" για να δούμε τι εννοεί με τον όρο αυτό το συγκεκριμένο λεξικό. Βρίσκουμε λοιπόν τα λήμματα:

"metaphysics, history of"
"metaphysics, opposition to"
"metaphysics, problems of"

στα οποία λήμματα βλέπουμε ότι τα καλουπωμένα κουτάκια που ο φίλος μας θέλει την ανθρώπινη σκέψη, ευτυχώς δεν υπάρχουν.

Σύμφωνα λοιπόν με το ίδιο ακριβώς βιβλίο που επικαλείται ο φίλος μας, η μεταφυσική ΑΣΦΑΛΕΣΤΑΤΑ αποτελεί τομέα της φιλοσοφίας (ενώ ο φίλος μας το αρνείται αυτό). Άρα λοιπόν, η έννοια δόγμα μπορεί να συμπεριλάβει κάθε πρόταση μεταφυσικού (άρα και φιλοσοφικού) περιεχομένου, είτε βασίζεται στο Λόγο είτε εκτός αυτού, όπως π.χ. στο Υπέρλογο. ("...whether or not it is based on reason..."

-

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Δημήτρης
Απάντησε την: 25/04/2007 01:16:31
Μήνυμα:

Γεια σου recto

quote:

---

Προφανώς ο φίλος μας αστειεύεται!

---

Προφανώς δεν ξέρεις τις λες!

Μιας και σχεδόν το ολοκληρώσαμε την μεταφορά, ας βάλω και την τελευταία πινελιά:

“dogma. A term that is generally applied to religious doctrines that are accepted irrespective of reason or evidence, usually on scriptural or ecclesiastical authority. It is now used pejoratively, because it sanctions not only belief unjustified by reason, but also intolerance, i.e. the punishment of false belief. However, McTaggart revives the original positive sense, suggesting that the definition should be widened to include any proposition which has metaphysical significance, whether or not it is based on reason.”
D.BER.
J.M.E McTaggart, Some Dogmas of Religion(London. 1906)

Και έγραψα στο προηγούμενο post: ..όπου στο λήμμα Dogma κάνει αναφορά μόνο στο θρησκευτικό δόγμα και στην μεταφυσική του διάσταση χωρίς μια λέξη για φιλοσοφία και επιστήμη.

Οτι δηλαδή λέει και η παραπάνω παράγραφος. Που βλέπεις εσύ να αναφέρεται άμεσα σε φιλοσοφία και επιστήμη ;
Δεν θα μπορούσε να βάλει Φιλοσοφία εκεί που επιλέγει Μεταφυσική ;
Μήπως η μεταφυσική είναι ευρύτερη έννοια από την φιλοσοφία;

Ούτε εσύ το δέχεσαι αυτό αφού όπως λες, η Μεταφυσική αποτελεί τομέα της Φιλοσοφίας. Το μόνο που κάνει είναι μια νύξη προς στο τέλος για την μεταφυσική σημασία και αυτήν ως suggestion, πρόταση/προτροπή. Για τη φιλοσοφία όμως σιωπά... , γιατί είναι κοινή συνείδηση ότι δεν υπάρχει σύνδεση μεταξύ δόγματος και φιλοσοφίας από τότε που χρησιμοποίησε αυτή τη λέξη η θρησκεία. Το δόγμα στη φιλοσοφία και το δόγμα στην θρησκεία είναι δυο εντελώς διαφορετικά πράγματα που σκοπίμως συγχέονται.

quote:

---

η μεταφυσική ΑΣΦΑΛΕΣΤΑΤΑ αποτελεί τομέα της φιλοσοφίας (ενώ ο φίλος μας το αρνείται αυτό).

---

Δεν αρνήθηκα ότι η μεταφυσική είναι κλάδος της φιλοσοφίας (ίσα ίσα που προσωπική μου γνώμη είναι πως μόνο εκεί μπορεί να ανήκει και πουθενά αλλού..), αλλά μίλησα για τους κλάδους της φιλοσοφίας που δεν είναι στραμμένοι στα μεταφυσικά. Είπα ότι είναι συζητήσιμο αν η φιλοσοφία έχει δόγματα διότι άλλο σημαίνει η λέξη δόγμα στην φιλοσοφία και άλλο στην θρησκεία. Δεν είναι η φιλοσοφία που επικαλείται θεοπνευστία και δεν διεκδικεί αλάθητο ούτε επικαλείται σφραγίδα θεού για να μπορεί να επιβληθεί ως αδιαμφισβήτητη. Αν εσύ νομίζεις ότι η γνώμη του κάθε φιλοσόφου μπορεί να παίρνει τον ίδιο χαρακτηρισμό με την ««γνώμη»» που μπορεί να έχει ένα τέλειο ον που φαντάζεσαι ότι υπάρχει, τι άλλο μένει να πούμε παρά μόνο πως ο κάθε φιλόσοφος είναι Τέλειο ον (Θεός δηλαδή). Ας τον προσκυνήσουμε λοιπόν.

Ομως εκείνο που αρνούμαι στην πραγματικότητα είναι ότι προσπαθείς εσύ να μας υποβάλεις από την αρχή, δηλαδή ότι δόγματα περιέχει και η επιστήμη.

quote:

---

στα οποία λήμματα βλέπουμε ότι τα καλουπωμένα κουτάκια που ο φίλος μας θέλει την ανθρώπινη σκέψη, ευτυχώς δεν υπάρχουν.

---

Και όμως εκεί υπάρχουν κουτάκια, που δυστυχώς για τους θεολόγους και λοιπούς περί και υπό των θρησκειών δεν χωράνε στο κουτάκι της θρησκείας (είναι έξω από το καλούπι της). Και αυτό είναι ένα πρόβλημα που τους ενοχλεί.

Edited by - Δημήτρης on 25/04/2007 01:35:32

---

Συγγραφέας Μηνύματος: recto
Απάντησε την: 25/04/2007 02:27:27
Μήνυμα:

quote:

---

Δεν αρνήθηκα ότι η μεταφυσική είναι κλάδος της φιλοσοφίας (ίσα ίσα που προσωπική μου γνώμη είναι πως μόνο εκεί μπορεί να ανήκει και πουθενά αλλού..), αλλά μίλησα για τους κλάδους της φιλοσοφίας που δεν είναι στραμμένοι στα μεταφυσικά. Είπα ότι είναι συζητήσιμο αν η φιλοσοφία έχει δόγματα διότι άλλο σημαίνει η λέξη δόγμα στην φιλοσοφία και άλλο στην θρησκεία.

---

Εγώ δεν νομίζω τίποτα φίλε μου. Έλεγες αυθαίρετα ξανά το ίδιο και το ίδιο. Και επικαλείσαι τελικά μια πηγή, που δηλώνει ότι το "δόγμα" περιλαμβάνει και τη μεταφυσική. Και η μεταφυσική, στο ίδιο λεξικό, θεωρείται τομέας της φιλοσοφίας.

Γιατί όταν έφερα τον Λαέρτιο ή την Ελληνιστική Φιλοσοφία, έλεγες άλλα. Αν κοιτάξεις όμως τα λήμματα που αφορούν τα metaphysics στο λεξικό της Οξφόρδης, θα δεις πολλές φιλοσοφικές σχολές και μεγάλους φιλοσόφους που εκδήλωσαν μεταφυσική φιλοσοφία.

Εσύ όμως είχες διαφοροποιήσει τη φιλοσοφία ολοκληρωτικά. Και εφόσον διάλεξες ένα λεξικό για να μου το αποδείξεις, χρησιμοποίησα το ίδιο ακριβώς για να σου δείξω ότι τα πράγματα είναι αλλιώς.

Με ικανοποιεί πάντως που άλλαξες τόσο σύντομα και έγινες πιο διαλακτικός...

-

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Δημήτρης
Απάντησε την: 25/04/2007 07:35:30
Μήνυμα:

quote:

---

Εγώ δεν νομίζω τίποτα φίλε μου. Έλεγες αυθαίρετα ξανά το ίδιο και το ίδιο...
......
Με ικανοποιεί πάντως που άλλαξες τόσο σύντομα και έγινες πιο διαλακτικός...

---

Μπορεί να νομίζεις ότι θέλεις.. Είμαι διαλλακτικός από την αρχή ως προς τη σχέση δόγματος - φιλοσοφίας σου εξήγησα το λόγο και μπορεί να το δεις στην εξέλιξη της συζήτησης. Εκεί που είμαι αδιάλλακτος είναι ως προς τη σχέση δόγματος και επιστήμης, αλλά για εκεί δε λες τίποτα!

Και το λεξικό είναι ξεκάθαρο ως προς αυτό. Αναφέρεται ακριβώς στην θρησκεία στις γραφές κτλ, δεν λέει τίποτε για επιστήμη, ενώ διακριτικά προς το τέλος λέει ότι ο κύριος McTaggart προτείνει να διευρυνθεί ο όρος για να περιλαμβάνει κάθε μεταφυσική πρόταση.

Μπορεί να φαντάζεσαι τα πράγματα με τρόπο ώστε να σου προσφέρουν ικανοποίηση. Δεν είναι κακό αυτό...

Edited by - Δημήτρης on 25/04/2007 08:56:29

---

Συγγραφέας Μηνύματος: recto
Απάντησε την: 25/04/2007 16:06:31
Μήνυμα:

quote:

---

διακριτικά προς το τέλος λέει ότι ο κύριος McTaggart προτείνει να διευρυνθεί ο όρος για να περιλαμβάνει κάθε μεταφυσική πρόταση.

---

"...διακριτικά προς το τέλος..."

μάλιστα...

ε, τότε να πω ότι:

"Μπορεί να φαντάζεσαι τα πράγματα με τρόπο ώστε να σου προσφέρουν ικανοποίηση. Δεν είναι κακό αυτό..."

-

Edited by - recto on 25/04/2007 16:32:58

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Δημήτρης
Απάντησε την: 25/04/2007 21:06:55
Μήνυμα:

Τι να κάνουμε φίλε recto, έτσι είναι. Αν αυτό σου προσφέρει ικανοποιηση ορίστε ξαναδές το και σ'αυτήν τη σελίδα:

“dogma. A term that is generally applied to religious doctrines that are accepted irrespective of reason or evidence, usually on scriptural or ecclesiastical authority. It is now used pejoratively, because it sanctions not only belief unjustified by reason, but also intolerance, i.e. the punishment of false belief. However, McTaggart revives the original positive sense, suggesting that the definition should be widened to include any proposition which has metaphysical significance, whether or not it is based on reason.”
D.BER.
J.M.E McTaggart, Some Dogmas of Religion(London. 1906)

1. Στην αρχή δίνει τον ορισμό που αφορά ΜΟΝΟ τη θρησκεία τις γραφές και την εκκλησιαστική αρχή.

2. Ενδιάμεσα λέει ότι τώρα χρησιμοποιείται και ως όρος μειωτικός επειδή δηλώνει εκείνο που είναι αδιαμφισβήτητο (μαντέψτε γιατί).

3. Και στο τέλος μας λέει ότι ο κύριος Taggart στο βιβλίο του (που αναφέρεται στην τελευταία γραμμή) προτείνει να διευρυνθεί ο όρος και να περιλαμβάνει κάθε πρόταση με μεταφυσική σημασία.

Η θέση του συγγραφέα βρίσκεται στο (1) και (2). Στο (3) υπάρχει μόνο μια προτροπή του Taggart (μάλλον δεν εισακούσθηκε ).

Τι να κάνουμε δηλαδή ; Είναι δύσκολο αυτό το συντέριασμα...

Edited by - Δημήτρης on 25/04/2007 21:30:28

---

Συγγραφέας Μηνύματος: recto
Απάντησε την: 27/04/2007 15:35:12
Μήνυμα:

quote:

---

Τι να κάνουμε δηλαδή ; Είναι δύσκολο αυτό το συντέριασμα...

---

Ως τελευταία προσπάθεια (δεν νομίζω ότι μπορώ να ασχοληθώ εφ' όρου ζωής αντιμέτωπος με τη νοοτροπία του "ου με πείσεις καν με πείσης"), να σου παραθέσω τα παρακάτω λεξικά, για να καταλάβεις ότι ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΣΤΡΙΜΩΞΕΙΣ ΜΙΑ ΛΕΞΗ ΕΚΕΙ ΠΟΥ ΤΗ ΘΕΣ.

Όπως φαίνεται ξεκάθαρα, τα ακαδημαϊκά έργα, αγνοούν τις στείρες τοποθετήσεις και επιτρέπουν τη χρήση των λέξεων σε όλο τους το φάσμα:

Στο εγκυρότατο για όλους "Merriam-Webster's Collegiate Dictionary", 11η έκδοση (2003) δόγμα σημαίνει ως πρώτη έννοια:

"dog•ma ˈdog-mə, ˈdäg- n
pl dogmas also dog•ma•ta -mə-tə [L dogmat-, dogma, fr. Gk, fr. dokein to seem — more at decent] 1638
1 a : something held as an established opinion esp : a definite authoritative tenet
b : a code of such tenets <pedagogical dogma>"

Στο επίσης πασίγνωστο και εγκυρότατο για όλους "Oxford Concise English Dictionary", που εκδίδει η Οξφόρδη, 11η έκδοση (2004), δόγμα σημαίνει:

"dogma /Èdɒgmə/
n. a principle or set of principles laid down by an authority as incontrovertible.
– origin C16: via late L. from Gk dogma ‘opinion’, from dokein ‘seem good, think’."

Στο "New Dictionary of Theology", των Ferguson και Packer (εκδ. 2000), δόγμα σημαίνει:

"Dogma This Gk. word was used in the pre-Christian world of public ordinances, judicial decisions or statements of principle in philosophy or science."

Στο "Theological Dictionary of the New Testament", του Kittel, (εκδ. 1995), δόγμα σημαίνει:

"dógma [decree doctrine] dogmatízō [to decree]
The basic meaning is “what seems to be right”: a. “opinion,” b. “principle,” c. “resolution,” d. “decree,” and e. “the law.” The verb means “to affirm an opinion,” “to establish a decree,” “to publish an edict."

Στην 4τομη "The International Standard Bible Encyclopedia, Revised", του Bromiley, (εκδ. 2002), δόγμα σημαίνει:

"DOGMA [Gk dógma < dokéo—‘think,’ ‘suppose,’ intrans ‘seem,’ ‘appear’]. In Greek dógma has two basic meanings. The first is “what seems to be right,” “what is thought to be true.” It yields the subdivisions (a) “opinion” and (b) “philosophical opinion, principle, or doctrine."

Όπως βλέπεις, σε ΟΛΑ αυτά τα λεξικά, είτε θεολογικά, είτε μή θεολογικά, ή σε εγκυκλοπαιδικά λήμματα, η λέξη δόγμα περιλαμβάνει τις έννοιες της άποψης, της εντολής, διαταγής, της καθιερωμένης ή ομολογούμενης αρχής, της αξιωματικής αρχής, του αξιώματος κ.λπ., χωρίς να περιορίζονται σε καμμία περίπτωση στη θρησκευτική του έννοια όπως απαιτείς εσύ να κάνουμε. Αυτό άλλωστε λέει ΚΑΙ το φιλοσοφικό λεξικό της Οξφόρδης.

Από εκεί και πέρα, νομίζω το ζήτημα καταντά αστείο:

Ακόμα και αν η άγνοια, οδηγεί στο να δίνονται αποκλειστικές έννοιες σε λέξεις, με δογματικό τρόπο, ευτυχώς, η λεξικογραφία είναι σαφής, και τις προστατεύει.

-

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Δημήτρης
Απάντησε την: 27/04/2007 19:51:11
Μήνυμα:

Γεια σου recto!

Στο έχω πει δυο φορές και στο λέω άλλη μια γιατί δεν καταλαβαίνεις ή δεν θες να καταλάβεις με τίποτα. Γνωρίζω τι γράφουν τα λεξικά.. Γνωρίζω τι θα πει δόγμα, όπως γνωρίζω ότι καμιά σχέση (όχι απλώς σαν έννοια αλλά ως βίωμα και υποθέτω πως το καταλαβαίνεις) δεν έχει το θρησκευτικό δόγμα με τα υπόλοιπα δόγματα.

quote:

---

Όπως βλέπεις, σε ΟΛΑ αυτά τα λεξικά, είτε θεολογικά, είτε μή θεολογικά, ή σε εγκυκλοπαιδικά λήμματα, η λέξη δόγμα περιλαμβάνει τις έννοιες της άποψης, της εντολής, διαταγής, της καθιερωμένης ή ομολογούμενης αρχής, της αξιωματικής αρχής, του αξιώματος κ.λπ.,

---

Ok, Η λέξη δόγμα περιλαμβάνει όλα αυτά, μερικά από τα οποία ανέφερα σε προηγούμενο ποστ (με τις παραπομπές στην Πολιτεία του Πλάτωνα). Τα ίδια λέμε ως εδώ.

quote:

---

χωρίς να περιορίζονται σε καμμία περίπτωση στη θρησκευτική του έννοια όπως απαιτείς εσύ να κάνουμε.

---

Το μόνο που απαιτώ είναι να χρησιμοποιούνται οι λέξεις όπως πρέπει και όχι όπως βολεύει. Πώς να το κάνουμε.. Δόγμα και Επιστήμη είναι ασυμβίβαστα. Θρησκευτικό Δόγμα και Φιλοσοφικό Δόγμα είναι εντελώς διαφορετικά. Τα αξιώματα του ενός στηρίζονται στις γραφές και στην θεοπνευστία και τα υπόλοιπα στον κοινό Λόγο. Αν δεν ήταν έτσι, δεν θα υπήρχε ένα από τα δύο (Θρησκεία ή Φιλοσοφία).

quote:

---

Αυτό άλλωστε λέει ΚΑΙ το φιλοσοφικό λεξικό της Οξφόρδης.

---

Μην είσαι τόσο βέβαιος. Για κοίταξε το άλλη μια φορά:

1. Στην αρχή δίνει τον ορισμό που αφορά ΜΟΝΟ τη θρησκεία τις γραφές και την εκκλησιαστική αρχή.

2. Ενδιάμεσα λέει ότι τώρα χρησιμοποιείται και ως όρος μειωτικός επειδή δηλώνει εκείνο που είναι αδιαμφισβήτητο (μαντέψτε γιατί).

3. Και στο τέλος μας λέει ότι ο κύριος Taggart στο βιβλίο του (που αναφέρεται στην τελευταία γραμμή) προτείνει να διευρυνθεί ΣΤΗΝ ΑΡΧΙΚΗ ΘΕΤΙΚΗ ΤΟΥ ΣΗΜΑΣΙΑ ο όρος και να περιλαμβάνει κάθε πρόταση με μεταφυσική σημασία.

Το συγκεκριμένο λεξικό Φιλοσοφίας της Οξφόρδης είναι εξαιρετικά χρήσιμο και έγκυρο γιατί εκτός του ότι γράφουν οι πιο αναγνωρισμένοι ειδικοί πάνω σε κάθε θέμα, προτείνει και την κατάλληλη σχετική βιβλιογραφία. Για το Dogma λοιπόν προτείνει το Some Dogmas of Religion(London. 1906), J.M.E McTaggart,. Οπου ο συγγραφέας του σε κάποιο σημείο προτείνει να διευρυνθεί ο όρος στην αρχική θετική σημασία του (βλέπε όλα τα παραπάνω πλην θρησκείας). Που σημαίνει ότι ο όρος έχει συσταλθεί/περιοριστεί. Γιατί κάνει αυτή την πρόταση ; Όχι γιατί εγώ ή κάποιος άλλος, που είναι έξω απο μια οργανωμένη θρησκεία, περιορίζουμε την έννοια στη θρησκευτική της σημασία αλλά (υποθέτω, δεν το έχω διαβάσει στο προτεινόμενο βιβλίο) γιατί η ίδια η θρησκεία (κυρίως η δυτική εκκλησία) έχει καπελώσει τον όρο και έχει κυριαρχήσει πάνω σε αυτόν.

Όταν η εκκλησία χρησιμοποιεί τον όρο Δόγμα για να δηλώσει μια εκ’ θεού αδιαμφισβήτητη και ιερή αρχή που απευθύνεται στους πιστούς της με τρόπο αναντίρρητο και σε παλαιότερες κυρίως εποχες εξουσιαστικό, δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ο ίδιος όρος για να δηλωθεί μια φιλοσοφική αρχή ή ακόμα χειρότερα μια επιστημονική υπόθεση. Ακούγεται, το λιγότερο, αστείο.

quote:

---

Ακόμα και αν η άγνοια, οδηγεί στο να δίνονται αποκλειστικές έννοιες σε λέξεις, με δογματικό τρόπο, ευτυχώς, η λεξικογραφία είναι σαφής, και τις προστατεύει.

---

Άλλα λόγια ν’ αγαπιόμαστε.. φίλε μου.

Η λεξικογραφία πρέπει να αναφέρει όλες τις χρήσεις κάθε λέξης. Αυτό δε σημαίνει πως όλα είναι μια σούπα που τη μαγειρεύουμε όπως θέλουμε. Και το φιλοσοφικό λεξικό της Οξφόρδης μπορεί και κάνει αυτή τη διάκριση.

Για να μην μπερδευόμαστε περισσότερο, αναφέρω συνοπτικά τις θέσεις μου:

1.Η επιστήμη δεν έχει δόγματα.
2.Η φιλοσοφική αρχή δεν είναι συγκρίσιμη, από πολλές πλευρές, με το θρησκευτικό δόγμα.
3.Οι θρησκευόμενοι είναι καταδικασμένοι (ή υποχρεωμένοι) να δογματίζουν. Οι υπόλοιποι μπορεί να δογματίζουν σε μεγαλύτερο, σε μικρότερο βαθμό ή και καθόλου. [Ολοι είμαστε αναγκασμένοι να καταφεύγουμε σε ένα δόγμα/αρχή μερικές φορές και αυτό δεν είναι εξ’ αρχής αρνητικό ή αφύσικο γιατί δεν τα γνωρίζουμε όλα, αλλά υπάρχουν πολλά που πιστεύουμε ή υποθέτουμε γι’ αυτά. Όταν όμως υπάρχουν τεκμήρια επιστημονικά που καταρρίπτουν κάποιες "αλάθητες" πτυχές του δόγματος, εκεί οφείλουμε να κάνουμε πίσω, διαφορετικά δογματίζουμε. Και νομίζω ότι κάπου εκεί αρχίζει η σύγκρουση.]

Edited by - Δημήτρης on 27/04/2007 20:27:38

---

Συγγραφέας Μηνύματος: recto
Απάντησε την: 28/04/2007 08:08:50
Μήνυμα:

quote:

---

Στο έχω πει δυο φορές και στο λέω άλλη μια γιατί δεν καταλαβαίνεις ή δεν θες να καταλάβεις με τίποτα. Γνωρίζω τι γράφουν τα λεξικά.. Γνωρίζω τι θα πει δόγμα, όπως γνωρίζω ότι καμιά σχέση (όχι απλώς σαν έννοια αλλά ως βίωμα και υποθέτω πως το καταλαβαίνεις) δεν έχει το θρησκευτικό δόγμα με τα υπόλοιπα δόγματα.

---

Δυστυχώς, επανέρχεσαι με μια δικαιολόγηση της στάσης σου, κόντρα στη λεξικογραφία. Πουθενά δεν αναφέρεται η αποκλειστικότητα στη χρήση της λέξης Δόγμα.

Πουθενά δεν διαχωρίστηκε η Φιλοσοφία, η Θρησκεία και η Επιστήμη, στον ορισμό της λέξης.

Άρα, κάθε φορά που μια φιλοσοφική σχολή υψώνει τη σκέψη της σε αξιωματική αρχή, κάθε φορά που η επιστήμη υψώνει τη σκέψη της ή τα πορίσματά της σε αξιωματική αρχή, μπορώ να χρησιμοποιήσω τη λέξη δόγμα.

Οι ερμηνείες σου, ασφαλώς δεν αποτελούν επιλογή μου, ειδικά κόντρα σε έγκυρα λεξικά.

quote:

---

Όταν η εκκλησία χρησιμοποιεί τον όρο Δόγμα για να δηλώσει μια εκ’ θεού αδιαμφισβήτητη και ιερή αρχή που απευθύνεται στους πιστούς της με τρόπο αναντίρρητο και σε παλαιότερες κυρίως εποχες εξουσιαστικό, δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ο ίδιος όρος για να δηλωθεί μια φιλοσοφική αρχή ή ακόμα χειρότερα μια επιστημονική υπόθεση. Ακούγεται, το λιγότερο, αστείο.

---

Ακόμα όμως και σε αυτό το σημείο συμφωνείς με μια κοινή χρήση της λέξης δόγμα. Κάθε φορά που η φιλοσοφία ή η επιστήμη, υψώνει ως αλάθητα και πολλές φορές με εξουσιαστικό τρόπο πορίσματα, τότε για σένα ανήκει στην πλευρά του δόγματος.

Κάτι είναι και αυτό.

quote:

---

Το μόνο που απαιτώ είναι να χρησιμοποιούνται οι λέξεις όπως πρέπει και όχι όπως βολεύει.

---

Μάλλον πρέπει να αστειεύεσαι...Ειδικά με τη λέξη "βολεύει".

quote:

---

Τα αξιώματα του ενός στηρίζονται στις γραφές και στην θεοπνευστία

---

Είναι προφανές ότι δεν γνωρίζεις για τι πράγμα μιλάς...Πάντως για τον χριστιανισμό, μάλλον δεν μιλάς...

quote:

---

Η λεξικογραφία πρέπει να αναφέρει όλες τις χρήσεις κάθε λέξης. Αυτό δε σημαίνει πως όλα είναι μια σούπα που τη μαγειρεύουμε όπως θέλουμε. Και το φιλοσοφικό λεξικό της Οξφόρδης μπορεί και κάνει αυτή τη διάκριση.

---

Σου έδειξα επαρκώς ότι τα λεξικά δεν δογματίζουν με τις λέξεις όπως κάνεις εσύ.

Οι απόψεις σου, τέλος, για το τι είναι δόγμα, ειδικά κόντρα στη βιβλιογραφία, ασφαλώς δεν με αφορούν για να τις σχολιάσω.

ΥΓ

Για το θέμα του δογματισμού, η μόνη από τις λέξεις που εμπεριέχει εξουσιαστικό χαρακτήρα, και δεν έχει σχέση με το Δόγμα, να πούμε ότι ο δογματισμός δεν έχει σύνορα.

Λέει π.χ. ο Ματσούκας, δρ θεολογίας και Φιλοσοφίας ένα παράδειγμα δογματισμού επιστημονικού:

"Μια επιπόλαιη και λαϊκίζουσα παράδοση, στο έπακρο εμποτισμένη με αντιθρησκευτικό δογματισμό, διαδίδει επί αιώνες ότι το διωγμό εναντίον του Γαλιλαίου τον προκάλεσε και τον εκτέλεσε η δυτική εκκλησιαστική εξουσία. Όμως η ερευνά απέδειξε ότι πρωτογενώς ο διωγμός εξυφάνθηκε στο χώρο των αριστοτελικών επιστημόνων του Πανεπιστημίου της Πάδοβας."

Όπως γράφει ο Butterfield Herbert, στο βιβλίο "Η Καταγωγή της Σύγχρονης Επιστήμης", ΜΙΕΤ

"Μετά τήν κατασκευή τοΰ τηλεσκοπίου άπό τον Γαλιλαίο, το 1609, και τά ανώμαλα ουράνια φαινόμενα πού σύντομα αποκάλυψε, οί σχέσεις του μέ τους περιπατητικούς —τους λάτρεις τοΰ 'Αριστοτέλη— στο Πανεπιστήμιο της Πάδοβας έγιναν πολύ εχθρικές."

Και εγώ θυμίζω άλλο ένα παράδειγμα δογματισμού, την απόπειρα του Πλάτωνα να κάψει τα συγγράμματα του Δημόκιρτου τον οποίο κυριολεκτικά απεχθανόταν για τις απόψεις του.

Έχεις πολλές έννοιες να ξεμπλέξεις.

-

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Δημήτρης
Απάντησε την: 29/04/2007 12:33:20
Μήνυμα:

quote:

---

Και εγώ θυμίζω άλλο ένα παράδειγμα δογματισμού, την απόπειρα του Πλάτωνα να κάψει τα συγγράμματα του Δημόκιρτου τον οποίο κυριολεκτικά απεχθανόταν για τις απόψεις του.

---

Και αν έκανε απόπειρα ποιον έβλαψε; Οι μαθητές του, όπως και ο Αριστοτέλης τον έκρινε τον αμφισβήτησε, προσέθεσε και αφαίρεσε στο έργο του, κάτι που απεχθάνονται οι θρησκείες και γι’ αυτό δημιουργούν τα δόγματα. Ορίστε:

Η Χριστιανική πίστη ΔΕΝ είναι ξέφραγο αμπέλι. Δεν μπορεί ο καθένας να δηλώνει την προσωπική του γνώμη για τα θέματα τής πίστεως, αν αυτή έρχεται σε αντίθεση με την πίστη τής Εκκλησίας σε όλους τους προηγούμενους αιώνες. Ούτε οι προσωπικές γνώμες αποτελούν δόγμα τής Εκκλησίας.

Από την άλλη πλευρά πάλι, τα δόγματα τής Εκκλησίας, ΔΕΝ είναι "αξιώματα" αυθαίρετα, ενός απρόσωπου οργανισμού, αλλά ΥΠΑΡΚΤΕΣ ΚΑΙ ΒΙΩΜΑΤΙΚΕΣ ΑΛΗΘΕΙΕΣ ενός Θεανθρώπινου οργανισμού. Είναι ΕΜΠΕΙΡΙΑ τών αγίων τής Εκκλησίας, αποκαλυμμένη από το Άγιο Πνεύμα στις Θεούμενες καρδιές τους. Γι' αυτό όλοι οι Θεούμενοι άγιοι τής Εκκλησίας συμφωνούν στα δόγματα.

Όσοι από εμάς βρισκόμαστε ακόμα στο στάδιο τής κάθαρσης, και δεν έχουμε την εμπειρία τών αγίων, οφείλουμε να μένουμε πάντα σύμφωνοι με τα όσα μας δίδαξαν εν Αγίω Πνεύματι οι άγιοι, από την εμπειρία τους. Γιατί η Ορθοδοξία δεν είναι "μία ακόμα θρησκεία", αλλά Η ΑΛΗΘΕΙΑ.

Και ο νοών νοείτο..

Edited by - Δημήτρης on 29/04/2007 13:33:19

---

Συγγραφέας Μηνύματος: Δημήτρης
Απάντησε την: 29/04/2007 12:44:21
Μήνυμα:

quote:

---

Έχεις πολλές έννοιες να ξεμπλέξεις.

---

Δυστυχώς.. και είσαι αρκετά μπλεγμένος μ’ αυτές τις έννοιες απ’ ότι βλέπω. Θα συνεχίσω όμως μεχρι να ολοκληρωθεί το θεάρεστο έργο μου και να διαλυθεί η πλάνη και ο σκοταδισμός που μας περιβάλει!

quote:

---

Δυστυχώς, επανέρχεσαι με μια δικαιολόγηση της στάσης σου, κόντρα στη λεξικογραφία. Πουθενά δεν αναφέρεται η αποκλειστικότητα στη χρήση της λέξης Δόγμα.

---

Ευτυχώς που μου υπενθύμισες ότι η λεξικογραφία πουθενά δεν αναφέρει αποκλειστικότητες χρήσης για τις λέξεις.

Παράδειγμα, για την λέξη άσφαλτος = αυτός που δεν σφάλει δεν αναφέρει πουθενά ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιείται όταν μιλάμε για τον τάπητα του οδοστρώματος και το αντίστροφο. Είναι ξεκάθαρο όμως πως όταν την χρησιμοποιούμε σε μια πρόταση που περιγράφει το οδόστρωμα η λέξη έχει εντελώς διαφορετική σημασία από όταν τη χρησιμοποιούμε (όσοι το κάνουν) για να χαρακτηρίσουν έναν άνθρωπο. Το ίδιο συμβαίνει και με τη χρήση του δόγματος στη φιλοσοφία και στην θρησκεία. Είναι διαφορετικές έννοιες, όπως διαφορετικές είναι και οι κοινωνικές τους συνέπειες και επιπτώσεις, αντίστοιχα.

Αλλά κάνεις και ένα μεγαλύτερο και καταφανέστατο λάθος. Η λεξικογραφία που μας παρέθεσες, ενώ λέει για τις χρήσεις της λέξης στην θρησκεία και στην φιλοσοφία, δεν αναφέρεται στην επιστήμη πλην ενός λεξικού που είναι θεολογικό (θεολογικό=θολολογικό, η δική μου συνεισφορά στην λεξικογραφία , ευχαριστώ).

Χωρίς να τεκμηριώνεται (από την λεξικογραφία) η χρήση της λέξης σε θέματα επιστημονικά, εσύ επιμένεις ότι η επιστήμη έχει δόγματα και ενώ έχεις μπροστά στα μάτια σου τη λεξικογραφία σου μας λες :

quote:

---

Πουθενά δεν διαχωρίστηκε η Φιλοσοφία, η Θρησκεία και η Επιστήμη, στον ορισμό της λέξης.

---

Οντως, πουθενά δεν διαχωρίστηκε η άσφαλτος από τον άσφαλτο και την πισίνα. Αρα και η άσφαλτος είναι πισίνα λοιπόν, ας βουτήξουμε (έχε πίστη, ξεκίνα πρώτος και ακολουθώ..)

quote:

---

Άρα, κάθε φορά που μια φιλοσοφική σχολή υψώνει τη σκέψη της σε αξιωματική αρχή, κάθε φορά που η επιστήμη υψώνει τη σκέψη της ή τα πορίσματά της σε αξιωματική αρχή, μπορώ να χρησιμοποιήσω τη λέξη δόγμα.

---

Αν δεν ξεμπλέξεις τις έννοιες μπορείς να χρησιμοποιείς ότι θες. Καλές βουτιές!

quote:

---

Μάλλον πρέπει να αστειεύεσαι...Ειδικά με τη λέξη "βολεύει".

---

Οχι δεν αστειεύομαι, αλλά καθόλου δεν εκπλήσσομαι που δεν μπορείς να το διακρίνεις.

quote:

---

Είναι προφανές ότι δεν γνωρίζεις για τι πράγμα μιλάς...Πάντως για τον χριστιανισμό, μάλλον δεν μιλάς...

---

Από το σχολείο θυμάμαι τον (ορθόδοξο) θεολόγο που μας έλεγε για το δόγμα του τριαδικού θεού. Προφανώς εσύ δεν πήγες στο σχολείο. Ορίστε μερικά χριστιανικά δόγματα και θεοπνευστίες >>εδώ<< (τσουβαλιές)

quote:

---

Ακόμα όμως και σε αυτό το σημείο συμφωνείς με μια κοινή χρήση της λέξης δόγμα. Κάθε φορά που η φιλοσοφία ή η επιστήμη, υψώνει ως αλάθητα και πολλές φορές με εξουσιαστικό τρόπο πορίσματα, τότε για σένα ανήκει στην πλευρά του δόγματος.

---

Ακόμα μια φαντασίωση που σου προσφέρει αυτοϊκανοποίηση; Προσοχή στο θόλωμα!

Για την επιστήμη σου προτείνω μερικά βασικά:

-Δομή των Επιστημονικών Επαναστάσεων - T.S. KUHN
-Δυτικός Πολιτισμός - Alexandre Koyre
-Τι είναι αυτό που το λέμε Επιστήμη - Chalmers, A.F.
-Ενάντια στη μέθοδο - Paul Feyerabend

...Και καλό ξεθόλωμα

---

ESOTERICA.gr Forums ! : http://www.esoterica.gr/forums/

© 2010-11 ESOTERICA.gr