Εκτύπωση Σελίδας | Κλείσιμο Παραθύρου

Ο ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟΣ ΣΤΡΑΤΗΛΑΤΗΣ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΕΠΟΧΩΝ

Εκτύπωση από: ESOTERICA.gr Forums !
URL Θέματος: http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=9607
Ημερ/νία Εκτύπωσης: 05/12/2016

Θέμα:


Συγγραφέας Μηνύματος: Αpolonical
Θέμα: Ο ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟΣ ΣΤΡΑΤΗΛΑΤΗΣ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΕΠΟΧΩΝ
Απεστάλη: 22/01/2008 00:24:18
Μήνυμα:

Κατά την άποψη σας ποιός είναι ο μεγαλύτερος στρατηλάρχης όλων των εποχών;


_______________________________________________________________
ΤΟ ΘΕΜΑ ΜΕΤΟΝΟΜΑΖΕΤΑΙ ΑΠΟ Ο ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟΣ ΣΤΡΑΤΗΛΑΡΧΗΣ
ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΕΠΟΧΩΝ
ΣΕ Ο ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟΣ ΣΤΡΑΤΗΛΑΤΗΣ
ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΕΠΟΧΩΝ
.
22/01/2008
_______________________________________________________________

Απαντήσεις:


Συγγραφέας Μηνύματος: XD
Απάντησε την: 22/01/2008 09:23:22
Μήνυμα:

Εκείνος α)που κατάσφαξε τους περισσότερους άλλους Λαούς - Αντιπάλους του, β)σε δυσμενείς συνθήκες για τον ίδιο και τον, πάντα γ)ελάχιστο σε σχέση με τους εχθρούς του στρατό του, και δ)την «έβγαλε καθαρή».
Αν ψάξεις την Ιστορία θα βρεις αρκετούς που πληρούν σε διάφορες χρονικές περιόδους, και σε διάφορους Λαούς, κάποια-κάποιες ή όλες τις παραπάνω προϋποθέσεις

Αυτά!


Συγγραφέας Μηνύματος: Dying_Incubus
Απάντησε την: 22/01/2008 09:29:33
Μήνυμα:

ΤΟ ΘΕΜΑ ΜΕΤΟΝΟΜΑΖΕΤΑΙ ΑΠΟ Ο ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟΣ ΣΤΡΑΤΗΛΑΡΧΗΣ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΕΠΟΧΩΝ ΣΕ Ο ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟΣ ΣΤΡΑΤΗΛΑΤΗΣ
ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΕΠΟΧΩΝ
.





========================================================





Ενδιαφέρον θέμα, αγαπητέ Αpolonical!

Ομολογώ πάντως πως η επιλογή δεν θα είναι και τόσο εύκολη αφού όσο ανατρέξουμε στην Ιστορία προσπαθώντας να ανιχνεύσουμε τα κατορθώματα τους, ίσως να γοητευτούμε από αρκετούς επιφανείς στρατηλάτες.

Εσύ προς τα που κλίνεις περισσότερο;
Θα ήθελες να μας αναφέρεις την δική σου γνώμη, αν σε γοητεύει περισσότερο η δράση κάποιου συγκεκριμένου ανθρώπου, ποιοί είναι οι λόγοι που σε κάνουν να δείχνεις μεγαλύτερη "συμπάθεια" προς κάποιο πρόσωπο;

Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να ξεκινήσει μια τέτοια συζήτηση γύρω από ένα τέτοιο ζήτημα αλλά γράψε μας και δυο λόγια!

Υ.Γ. Το θέμα θα μεταφερθεί σύντομα στην Κατηγορία .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-. από την Κατηγορία .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-. όπου ανοίχθηκε αρχικά.



In anticipation of my resurrection...


Συγγραφέας Μηνύματος: MIXAHL32
Απάντησε την: 22/01/2008 14:44:18
Μήνυμα:

Μεγας Αλεξανδρος.Μετεδωσε τον ελληνικο πολιτισμο σε πολλους λαους και μεχρι και σημερα,στα βαθη της ανατολης πολλοι λαοι τον τιμουμε,μπορω να πω και περισσοτερο αποτι στην ιδια του την πατριδα.


Συγγραφέας Μηνύματος: PREDATOR
Απάντησε την: 22/01/2008 17:47:26
Μήνυμα:

Κατ' εμε, ο Μεγας Αλεξανδρος... αλλα δεν μπορουμε να πουμε ΑΚΡΙΒΩΣ αυτο (περα δηλαδη απο την διαδοση του Ελληνισμου, την δημιουργια 18 πολεων, των εξελληνισμο αρκετων περιοχων αλλα - οπως των Ιουδαιων):

Πρωτον, σε ηλικια 18 ετων, μαζι με τον πατερα του Φιλιππο Β' κατορθωσε να ενωσει τους περισσοτερους Ελληνες της νοτιου Ελλαδας μαζι, απο την στιγμη που ηταν σε διαλυση, μετα απο τους εμφυλιους πολεμους μεταξυ τους.

Που σε ηλικια 18 ετων, αμεσως μετα τον θανατο του πατερα του, μπορεσε με πυγμη να κρατησει ενωμενους τους Ελληνες, χωρις να διασπαστουν οι ενοτητες, ή να προκληθουν εμφυλιοι, αλλα επισης κρατησε ζωντανη την εκστρατια στην Ανατολη!

Βεβαια, λογω του αυταρχισμου του, εκανε πολλα σημαντικα πραγματα, και καποια που ηαν αδυνατο να συμβουν, ομως επισης, οπως γραφουν και πολλες βιογραφιες του απο αποσπασματα γραφεων της εποχης του, ειχε τον "δαιμονα" του να αντιμετωπισει, ο οποιος "δαιμονας" ορισμενες φορες οδηγουσε στην ψυχικη καταστροφη του (εξοντωσε αρκετους στρατηγους του, με την δηθεν υποψια αντιρρησιας, ενα παραδειγμα ο Ηφαιστιωνας, ο παιδικος του συντροφος-φιλος)...

ηταν σε ολα η υπερβολη... και στα καλα και στα χειριστα! τετοιος ανθρωπος δεν θα ξαναυπαρξει ποτε, και κανενας δεν προκειται να το φθασει, οσοι και αν προσπαθησαν (Ναπολεων, Χιτλερ για παραδειγμα...)

Edited by - PREDATOR on 22/01/2008 17:51:35


Συγγραφέας Μηνύματος: Αpolonical
Απάντησε την: 22/01/2008 23:55:45
Μήνυμα:

Κατά την άποψη μου αυτόν τον τίτλο των διεκδικούν ο Καρχηδόνιος Αννίβας Βάρκα, ο Ιούλιος Καίσαρας, ο Μέγας Αλέξανδρος, ο Αττίλας, ο Μέγας Ναπολέον,ο Τζέγκις Χαν, ο Πύρος, ο Ραμσής ο Β, Ο Ριχάρδος ο Λεοντόκαρδος , ο Κορτέζ και ένα πρόσωπο που ίσως δεν γνωρίζεται, ο βασιλιάς του Βυζαντίου Ηράκλειος ο οποίος κάταφεραι και ανέκτησε όλα τα εδάφη που είχαν κυριεύσει Πέρσες δηλαδή όλη την Ελλάδα και την Μικρά Ασία εκτός από την Κων/πουλη και την Καρχηδόνα τα απομηνάρια του τότε Βυζντινου κράτους. Και εκτός αυτου εκστράτευσε κατά των περσών και τους νίκησε σώζωντας την αυτοκρατορία από πλήρη παρακμή.
Ο Αννίβας Βάρκα εκστράτευσαι κατά της Ρώμης με αφετηρία την Νέα Καρχηδόνα στην Ισπανία, διέσχισε τις Άλπεις αστραπείαια και βρέθηκε προ των πυλών της Ρώμης. Οι Ρωμαίοι θεορούσαν τις Άλπεις σχεδόν απροσπέλαστες για αυτό αιφνιδιάστηκαν από την εμφάνηση του Αννίβα.
Παρόλα αυτά συγκέντρωσαν δεκάδες λεγεώνες χιλιάδες φορές περισσότερες από το στρατό του Αννίβα και του επιτέθηκαν χαρης την πανέξυπνη στρατηγική του τις αποδεκάτησε όλες μέσα σε μια διάσημων μαχών. Τελικά ο στρατηγός Σκιπίωνας αποβηβάστηκε στην Καρχηδόνα και έτσι ο Αννίβας αναγκάστηκε να αποσηρθεί. Τελικά στη μάχη της Ζάμα γνώρισε για πρώτη δορά την ήτα, η υπόλοιπη ζωή του είναι ανώφελο να αναφερθεί. Ο Ιούλιος Καίσαρας είναι γνωστός για την εκστρατεία του στην Γαλατία. Η πιο διάσημη μάχη που έδωσε εκκεί είναι η μάχη της Αλεσσίας όπου περικυκλώθηκε από 250.000 Γαλάτες ενώ ο δικός του στρατός δεν ξεπερνούσε τους 40.000 άνδρες!Έστειλε το ιππικό του να επιτεθεί στις πίσω γραμμές των Γαλατών περικυκλώνοντας αυτούς που τον είχαν περικυκλώσει, νίκησε. Μετά από αυτό η Σύγκλητος φοβούμενη τη δύναμη του, τον διέταξε να διαλύσει τον στρατό του και να επιστρέψει πίσω. Αυτός αρνήθκε και έτσι εκστράτευσε κατά την πόλη της Ρώμης. Όταν έφτασε η πόλη ήταν έρειμη οι Συγκλητικοί και ένας πρώην φίλος και νην εχθρός του ο Πομποιαίος διέφυγαν στην Ελλάδα οπου και σιγκέντρωαν έναν τεράστιο στρατό. Η τελική μάχη δόθηκε στα Φάρσαλα όπου ο στράτος του Καίσαρα νίκησε τον διπλάσιο σε μέγεθος στρατό του Πομποιαίου. Τελικά δολοφονήθηκε από τον Βρούτο και άλλους συγκλητικούς. Ο Αττίλας ένωσε τους Ούνους και εκστράτευσε κατά των Γότθων, των Σλάβων αλά και των Ρωμαίων από τους οποίους απέσπασε πολλά εδάφη δημιουργόντας μια τεράστια αυτοκρατορία. Ο Πύρος βασιλιάς της Ηπείρου εκστράτευσε κατά των Ρωμαίων τους οποίους νίκησε αρκετές φορές. Σε μίαόμως ο στρατός του αποδεκατήστικε και υποχώρησε στην Σικελία όπου και με διαλυμένο στρατό προσπάθηε να βοηθήσει τους συμπατριώτες του στον αγώνα τους κατά των Ρωμαίων. Βρήκε άδοξο τέλος, στην Άρτα νομίζω όταν ένα κεραμίδι έπεσε στο κεφάλι του. Όσο για τον Ναπολέοντα δεν γνωρίζω πολλά και τα λίγα που ξέρω σίγουρα θα σας μπερδέψουν αν τα αναφέρω εξαιτείας της μη χρονικής σύνδεσης που διαθέτουν, τα ίδια για τον Τζέγκις χαν και για τον Ριχάρδο και τον Κορτέζ τον οποίο θεωρώ στιγνό δολοφόνο. Όσο για τον Μέγα Αλέξανδρο συμφωνώ απολύτως με τον ΜΙΧΑΗΛ32 και εν μέρη με τον Predator. Αξίζει να σημειώσω ότι δεν έχασε ούτε μια μάχη ενώ πάντα οστρατός του εχθρού ήταν πολλές φορές μεγαλύτερος από τον δικό του χαρακτηριστηκό παράδειγμα όπου νίκησε 1.000.000 Πέρσες ενώ ο στρατός του δεν ξεπερνούσε τους 100.000.
Συμφωνα με τις απόψεις μου να οι Μεγαλύτεροι Στρατηλάτες όλων των εποχών από τον μεγαλύτερο στον μικρότερο.

1 Μέγας Αλέξανδρος
2 Αννίβας Βάρκα
3 Ιοίλιος Καίσαρας
4 Αττίλας
5 Ναπολέον
6 Ηράκλειος
7 Νάρσής
8 Ρμσής ο Β
9 Τζέγκις Χαν
10 Ριχάρδος
11 Κορτέζ


Συγγραφέας Μηνύματος: Dying_Incubus
Απάντησε την: 23/01/2008 10:31:46
Μήνυμα:

Προσωπικά κλίνω προς το Μέγα Αλέξανδρο και τον Ιούλιο Καίσαρα, αναγνωρίζοντας βέβαια και την τεράστια συμβολή στην Ιστορία του Αννίβα, του Αττίλα, του Πύρρου - ο οποίος εάν δεν είχε σκοτωθεί τόσο άδοξα ίσως να είχε επιδείξει σπουδαίο έργο - του Ναπολέοντα κλπ.

Αρχικά θα πρέπει να πούμε ότι όλοι αυτοί οι άνδρες είχαν μια ανεπτυγμένη ευφυΐα, ένα πολύ "κοφτερό" μυαλό.
Πέρα από αυτά, διακρίνονταν για την τόλμη και την αποφασιστικότητα τους, οι περισσότεροι ήταν διορατικοί ενώ είχαν την διάκριση να σκεφτούν πότε έπρεπε να φανούν ανυποχώρητοι και πότε μεγαλόψυχοι.
Σε μια μάχη, σε μια εκστρατεία δεν παίζει τόσο μεγάλο ρόλο η στρατιωτική δύναμη κάποιου όσο η στρατηγική που θα ακολουθήσει κι ο τρόπος που θα χρησιμοποιήσει αυτή την δύναμη του.
Ο Αλέξανδρος αποτελεί ένα τέτοιο χαρακτηριστικό παράδειγμα απέναντι στην τεράστια δύναμη των Περσών κι ο Ιούλιος Καίσαρας απέναντι στους Γαλάτες.

Όσον αφορά τον πρώτο, ήταν πολύ καλή η σκέψη του να δημιουργήσει διάφορες πόλεις στα μέρη που κατακτούσε και να εγκαθιδρύει Έλληνες στις αρχηγικές θέσεις.
Με αυτό τον τρόπο μπορούσε να ελέγχει καλύτερα τα πράγματα όσον αφορά τους ανθρώπους τους οποίους "εξελλήνιζε" αλλά και να κατευνάζει την θέληση κάποιων στρατηγών του για εξουσία ώστε να μην στραφούν εναντίον του.

Ήταν επίσης πολύ σημαντικό το γεγονός ότι κατάφερε να συσπειρώσει τους Έλληνες προτού κάνει την εκστρατεία του - κάτι που δεν κατάφερε ο Ιούλιος Καίσαρας.
Είναι πολύ σημαντικό για κάποιον ηγεμόνα που εκστρατεύει να έχει διασφαλίσει την θέση του στο βασίλειο του αλλά και να έχει φροντίσει να εξαλείψει κάποιες συμμαχίες εντός του βασιλείου του που δυνητικά τον απειλούν...


In anticipation of my resurrection...


Συγγραφέας Μηνύματος: snoopy
Απάντησε την: 23/01/2008 10:41:46
Μήνυμα:

Πρώτος με διαφορά ο Μέγας Αλέξανδρος.
Ακολουθούν ο Ιούλιος Καίσαρας και ο Μέγας Ναπολέων.


Συγγραφέας Μηνύματος: europaios2
Απάντησε την: 23/01/2008 13:45:28
Μήνυμα:

-Συμφωνώ αλλά νομίζω ότι αδικούμε λίγο τον Κολοκοτρώνη!
-Με..... ποια έννοια? Έιχε άτακτο στρατό μη εξοπλισμένο, μη εκπαιδευμένο και παρόλα αυτά για παράδειγμα κατατρώπωσε τη στρατιά του Δράμαλη και όχι μόνο. Από τον τρόπο με τον οποίο νίκαγε στις μάχες φαίνεται, πιστεύω ότι με οργανομένο στρατό την εϋφυία του και εφόσον του άρεσαν οι εκστρατείες θα είχε καλύτερα αποτελέσματα από πολλούς που έχετε ήδη γράψει.
-Δεν παίζει βέβαι εδώ μπάλα αλλά έτσι.......προς τιμή του!

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!


Συγγραφέας Μηνύματος: PREDATOR
Απάντησε την: 24/01/2008 09:59:28
Μήνυμα:

Αμα ανατρεξουμε την ιστορια, τοτε αδικουμε πολυ περισσοτερους! αλλα για τον καθενα μας, τα κριτηρια εινα διαφορετικα


Συγγραφέας Μηνύματος: seirios12a
Απάντησε την: 26/01/2008 10:53:00
Μήνυμα:

Νομίζω πως πέραν του μεγάλου Αλεξάνδρου , όλοι οι υπόλοιποι είναι αρκετά πίσω του. Εξάλλου δεν είναι τυχαίο πως ακόμη και σήμερα σε όλες τις ανωτάτες σχολές πολέμου αναλύουν τις στρατηγικές του.



Συγγραφέας Μηνύματος: eidos
Απάντησε την: 26/01/2008 11:10:19
Μήνυμα:

θα μπορουσε καποιος να μου διευκρινησει ποια η διαφορα ολων αυτων των στρατηλα(ρχ)των

απο τον βιαστη, μιλιταριστη, επεκτατιστη, δολοφονο λαων, αμερικανο Μπους;


Edited by - eidos on 26/01/2008 11:12:03


Συγγραφέας Μηνύματος: Dying_Incubus
Απάντησε την: 26/01/2008 14:51:59
Μήνυμα:

quote:
θα μπορουσε καποιος να μου διευκρινησει ποια η διαφορα ολων αυτων των στρατηλα(ρχ)των

απο τον βιαστη, μιλιταριστη, επεκτατιστη, δολοφονο λαων, αμερικανο Μπους;


Σίγουρα ο διαφορετικός δείκτης ευφυΐας!
Επίσης υποθέτω πως έχουμε διαφορά στα κίνητρα και στα ιδεώδη του κάθε στρατηλάτη και του Μπους.
Αλλά νομίζω πως συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα.
Δεν γίνεται πχ να συγκρίνουμε τον Μέγα Αλέξανδρο που έδρασε πριν 2500 χρόνια πριν υπό άλλες συνθήκες και με διαφορετικές ηθικές, κοινωνικές αξίες κι έναν άνδρα του σήμερα.


In anticipation of my resurrection...


Συγγραφέας Μηνύματος: eidos
Απάντησε την: 26/01/2008 16:11:27
Μήνυμα:

D_I.

η δικη μου αποψη συγκλεινει προς το οτι, ολοι οι 'σπουδαιοι' αυτοι αντρες, τα ιδια εσωτερικα κινητρα ειχαν, και εξηγουμε:
εγωπαθεια, φιλοδοξια, επεκτατισμος, υστεροφημια, ευφια στην αρχη λαθη μετα, παρορμιτισμος, δυναμισμος, διατηρηση της εξουσιας με καθε τροπο, ανωτεροτητα φυλης και εθνους, αιμοβοροι συχνα, στυγνοι πολλακις, δολοφονοι απο την αρχη, δεν σκοτωσαν για σωσουν τα πατρωα τους, σκοτωσαν για να κανουν δικα τους τα πατρωα των αλλων, εξανδραποδισαν, τιμωρησαν, κατεστρεψαν αλλους πολιτισμους για να αναδειξουν τον οποιο δικο τους...

οσον αφορα τα χρονια που περασαν, απο τον Αλεξαντρο εως σημερα π.χ.
δεν νομιζω οτι οι ανθρωποι εχουν αλλαξει...


Συγγραφέας Μηνύματος: Dying_Incubus
Απάντησε την: 26/01/2008 16:36:09
Μήνυμα:

Φίλε μου, οι άνθρωποι άλλαξαν επειδή πολύ απλά άλλαξαν σε μεγάλο βαθμό οι συνθήκες ζωής, τα κοινωνικά, πολιτικά, ηθικά πρότυπα.
Η ανθρωπότητα από τότε κέρδισε κι έχασε πολλά, πόνεσε κι έλαμψε, οπισθοδρόμησε και παράλληλα προχώρησε μπροστά.
Τίποτα δεν παραμένει το ίδιο, τα πάντα εξελίσσονται.

Δε νομίζω όλοι αυτοί οι σπουδαίοι άνδρες να είχαν όλα αυτά τα χαρακτηριστικά που αναφέρεις.
Κάποια μηνύματα πιο πάνω πχ αναφέρθηκε ο Κολοκοτρώνης, ο οποίος δε νομίζω να συγκέντρωνε κάποιο από αυτά τα χαρακτηριστικά αφού πολεμούσε για την απελευθέρωση του Έθνους.
Πέρα από αυτό, κάποια χαρακτηριστικά γνωρίσματα όπως η φιλοδοξία, ο παρορμητισμός, ο δυναμισμός, η υστεροφημία κλπ δεν είναι από την φύση τους αρνητικά.
Αποκτούν αρνητική χροιά όταν εμείς τους επιτρέπουμε να μας κυριεύσουν και να μας ελέγξουν αντί να τα τιθασεύσουμε εμείς και να τα θέσουμε υπό τον έλεγχο μας ώστε να τα χρησιμοποιήσουμε ως εργαλεία.

Δε νομίζω δηλαδή ότι ο Μέγας Αλέξανδρος δεν θα έπρεπε να επιθυμεί την διάδοση του Ελληνισμού ακόμη και στα βάθη της Ασίας.
Ας μην το κρίνουμε αυτό με βάση τα σημερινά κριτήρια, ας προσπαθήσουμε λίγο να το δούμε με τα κριτήρια της τότε εποχής.
Και θα πρέπει να έχουμε κατά νου ότι αυτό στάθηκε η αφορμή για την απαρχή της Ελληνιστικής εποχής και της διάδοσης του Ελληνισμού σε διάφορα σημεία όπως στην Αίγυπτο, στην Πέργαμο, στη Μέση Ανατολή κλπ.

Ούτε μπορώ πχ να μην αναγνωρίσω τα θετικά κίνητρα του Αννίβα στην εκστρατεία του κατά της Ρώμης...


In anticipation of my resurrection...


Συγγραφέας Μηνύματος: eidos
Απάντησε την: 26/01/2008 17:14:08
Μήνυμα:

η αποψη μου ειναι οτι ο ανθρωπος δεν αλλαζει, αλλα δεν εχει σημασια να επιμεινω σε αυτο.

δεν μπορω να συγκρινω τον Κολοκοτρωνη, με τον Αλεξαντρο, και ουτε υποστηριξα οτι ο 'Γερος' ειχε αυτες τις φιλοδοξιες, και οτι για αυτο πολεμησε.

ομως αν τον Αλεξαντρο, τον ενοιαζε πραγματι το αθανατο Ελληνικο πνευμα (ωραια φραση, χωρις πραγματικο νοημα οστοσω) (κατα τη γνωμη μου)
τοτε δεν θα φιλοπερσιζε, δεν θα εκανε τα καραγκιοζιληκια που αναγκαζε και τους Μακεδονες στατιωτες του να κανουν, με τα ρουχα και ολα τα υπολοιπα, ολα αυτα που εκαναν οι Μηδοπερσες.

και δεν υποκλινομαι σε καποιον που εκπολιτιζει με το σπαθι...
αν ο Ελληνικος πολιτισμος ηταν ανωτερος, ας το αποδεικνυε αυτο, με τον ισχυρο λογο του (οπως το εκανε εν μερει με τους Ρωμαιους) οχι με αιμα...


Συγγραφέας Μηνύματος: γιαπετ
Απάντησε την: 26/01/2008 17:28:36
Μήνυμα:

Ο μεγαλύτερος στρατηλάτης της μετακατακλυσμιαίας ανθρωπότητας, είναι ο Αλέξανδρος.

Θεωρώ, από άσκοπο έως ύβρη, να υπάρχουν στην ίδια πρόταση το όνομά του με αυτό του Μπους.

Ο μόνος που μπορεί να κάνει τέτοιες συγκρίσεις είναι ο eidos, για ευνόητους λόγους.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: europaios2
Απάντησε την: 27/01/2008 01:46:22
Μήνυμα:

quote:
eidos:η δικη μου αποψη συγκλεινει προς το οτι, ολοι οι 'σπουδαιοι' αυτοι αντρες, τα ιδια εσωτερικα κινητρα ειχαν, και εξηγουμε:
εγωπαθεια, φιλοδοξια, επεκτατισμος, υστεροφημια, ευφια στην αρχη λαθη μετα, παρορμιτισμος, δυναμισμος, διατηρηση της εξουσιας με καθε τροπο, ανωτεροτητα φυλης και εθνους, αιμοβοροι συχνα, στυγνοι πολλακις, δολοφονοι απο την αρχη, δεν σκοτωσαν για σωσουν τα πατρωα τους, σκοτωσαν για να κανουν δικα τους τα πατρωα των αλλων, εξανδραποδισαν, τιμωρησαν, κατεστρεψαν αλλους πολιτισμους για να αναδειξουν τον οποιο δικο τους...
οσον αφορα τα χρονια που περασαν, απο τον Αλεξαντρο εως σημερα π.χ.
δεν νομιζω οτι οι ανθρωποι εχουν αλλαξει...


-Aυτή είναι η αλήθεια! γιατί δεν έχετε το θάρος να την αναγνωρίσετε?
quote:
γιαπετ: Θεωρώ, από άσκοπο έως ύβρη, να υπάρχουν στην ίδια πρόταση το όνομά του με αυτό του Μπους.

-Από πλευράς στρατηλάτη ναι! από πλευράς δολοφονιών αλαζονείας κ.λ.π. δε διαφέρουν σε τίποτα!
-Αυτό θα το υποστίριζα που λες γιαπετ, εάν ο Μ.Αλέξανδρος σταματούσε στην Περσία! Όμως συνέχισε να παέι στην Ινδία! τι δουλεία είχε εκεί? αν όχι (.............................εγωπαθεια, φιλοδοξια, επεκτατισμος, υστεροφημια, ευφια στην αρχη λαθη μετα, παρορμιτισμος, δυναμισμος, διατηρηση της εξουσιας με καθε τροπο, ανωτεροτητα φυλης και εθνους, αιμοβοροι συχνα, στυγνοι πολλακις, δολοφονοι απο την αρχη,) που λεέι ο eidos?
-Στην Περσία θα τον δικαιολογούσα με το ότι ήθελε να εξαλίψει τον Περσικό κίνδυνο που τόσο μας ταλαιπώρησε! Όμως η αλαζονία τον έστειλε στις Ινδίες! Ήταν όντως ο μεγαύτερος στρατηλατής από πλευράς νικών! Αλλά από ανθρώπινης πλευράς ευχαριστώ δε θα πάρω! σε καμία περίπτωση δε θα σκότωνα τον καλύτερό μου φίλο για ένα καπρίτσο, αντιθέτος θα υπεράσπιζα τη ζωή του, ακόμη και με μηδενικές πιθανότητες συνέχισης της δικής μου!
quote:
Dying_Incubus:Kάποια μηνύματα πιο πάνω πχ αναφέρθηκε ο Κολοκοτρώνης, ο οποίος δε νομίζω να συγκέντρωνε κάποιο από αυτά τα χαρακτηριστικά αφού πολεμούσε για την απελευθέρωση του Έθνους.
Πέρα από αυτό, κάποια χαρακτηριστικά γνωρίσματα όπως η φιλοδοξία, ο παρορμητισμός, ο δυναμισμός, η υστεροφημία κλπ δεν είναι από την φύση τους αρνητικά.
Αποκτούν αρνητική χροιά όταν εμείς τους επιτρέπουμε να μας κυριεύσουν και να μας ελέγξουν αντί να τα τιθασεύσουμε εμείς και να τα θέσουμε υπό τον έλεγχο μας ώστε να τα χρησιμοποιήσουμε ως εργαλεία.
Δε νομίζω δηλαδή ότι ο Μέγας Αλέξανδρος δεν θα έπρεπε να επιθυμεί την διάδοση του Ελληνισμού ακόμη και στα βάθη της Ασίας.
Ας μην το κρίνουμε αυτό με βάση τα σημερινά κριτήρια, ας προσπαθήσουμε λίγο να το δούμε με τα κριτήρια της τότε εποχής.
Και θα πρέπει να έχουμε κατά νου ότι αυτό στάθηκε η αφορμή για την απαρχή της Ελληνιστικής εποχής και της διάδοσης του Ελληνισμού σε διάφορα σημεία όπως στην Αίγυπτο, στην Πέργαμο, στη Μέση Ανατολή κλπ.


-Πολεμούσε ο Κολοκοτρώνης φίλε μου με ξεβράκατους δίπλα του, και τα έβαλε με το Δράμαλη, χωρίς ο μπαμπάκας του να ήταν βασιλιάς! Γιατί αν το πάμε αλλιώς θα είχε υπάρξει ποτέ ο Μ.Αλέξανδρος εάν δεν ήταν γιος του Φιλλίπου? ο Κολοκοτρώνης ήταν αυτοδυμιούργητος! Ήταν τόσο άνδρας και τόσο Έλληνας που παρόλο που τον έκλεισσαν για πολιτικά παιχνίδια στη φυλακή! στα μπουντρούμια του Ναυπλίου! όταν τον έβγαλαν για να πολεμήσει τον Ιμπραήμ έτρεξε πρόθυμος! ξαναμπήκε φυλακή ξαναβγήκε και ξαναέτρεξε! αυτός ήταν πραγματικός Έλληνας, όπιος αγαπάει την Ελλάδα κάθεται στον τόπο του δεν τρέχει στις Ινδίες! θα μπορούσε να σταματήσει στην Περσία αλλά η αλαζονεία του!.......και τη κέρδισε η Ελλάδα? την υστεροφημία? ή τον Δούρειο ίππο? για τη διάλυσή της από τους Ρωμαίους? αν δεν είχαμε τα διάσπαρτα βασίλεια! της Ελληνιστικής περιόδου θα είμασταν εξασθενημένοι και ανήμποροι απέναντι στους Ρωμαίους? ή μπρος τα κάλη τι είναι ο πόνος? περασμένα μεγαλεία και διηγόντας τα να κλαίς?
-Στο κάτω κάτω και ο Χίτλερ επιθυμούσε τη διάδοση του Γερμανισμού ανά τον κόσμο! και αυτός φιλόδοξος ήταν και τον ενδιέφερε η υστεροφημία του! τον επευφυμείς Dying_Incubus! γιατί τότε ο Μέγα Αλέξανδρος εξαφάνιζε ολόκληρες πόλεις αν του αντιστέκονταν προς παραδειγματισμό για τις υπόλοιπες! και ο Χίτλερ έκαιγε τους Εβραίους ποια η διαφορά? ή αυτός δεν ήταν δικός μας? Πότε επιτέλους θα μάθουμε να λέμε την αλήθεια? Οι μόνοι κερδισμένοι από τον Αλέξανδρο είσαν οι παρεδιδόμενοι κατεκτημένοι που όντως οφελήθηκαν από την επαφή τους με τους Έλληνες η μεγάλη χαμένη της υπόθεσης ήταν η Ελλάδα!
-Τελικά ναι μεν ήταν μέγα στρατηλάτης αλλά για την πάρτι του! τη χώρα την έβλαψε μακροπρόθεσμα αυτό αποδείχτηκε στην πορεία και στην ιστορία! βέβαια αποκτήσαμε και νέους συγκενείς τους Καλλάς!.....και πόσο μας μοιάζουνε!.............

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!


Συγγραφέας Μηνύματος: elo
Απάντησε την: 27/01/2008 02:42:43
Μήνυμα:

Πράγματι, σπουδαίοι στρατηλάτες πέρασαν αρκετοί μέσα στους αιώνες που μας εντυπωσιάσανε με τα κατορθώματα τους .

Στρατηλάτες που και μόνο στο άκουσμα του ονόματος τους προκαλούσαν σεβασμό αλλά και φόβο .
Εμένα πάντως προσωπικά μέσα σε αυτούς τους «δεκάδες» στρατηλάτες μια ιστορία μου έχει μείνει στο μυαλό και μου έχει προκαλέσει τον σεβασμό και το δέος .

Η ιστορία με τον Διογένη τον φιλόσοφο.

Όταν ο Μ. Αλέξανδρος πήγε να τον δει στο πιθάρι όπου «κατοικούσε» και τον ρώτησε, Τι θέλεις από μένα Διογένη να σου κάνω;
εκείνος του απάντησε. Μη μου αφαιρείς ότι δεν μπορείς εσύ για να μου δώσεις, φυσικά εννοώντας τον ήλιο που του τον έκρυβε το σώμα του Αλέξανδρου.

Η απάντηση που έλαβε θα μείνει για πάντα καταγραμμένη στην ιστορία ως η αντίθεση στο δέος της φήμης ενός μεγάλου Άντρα όπως ο Μ. Αλέξανδρος .



Συγγραφέας Μηνύματος: samuel1974
Απάντησε την: 27/01/2008 14:28:29
Μήνυμα:

Εγω δεν έχω καταλάβει τι συζητάμε εδω πέρα. Κρίνουμε το ποιός ήτανε ο μεγαλύτερος στρατηγός, ο μεγαλύτερος πολιτικός, ο μεγαλύτερος αλτρουϊστής, ο μεγαλύτερος πατριώτης, ο έχων τα μεγαλύτερα... αχλάδια ;;;

Το ποιός είναι ο μεγαλύτερος στρατηγός μπορεί κάποιος να το βρει πολύ εύκολα, με το να κοιτάξει το ποιός εφάρμοσε πρωτοτυπίες στα πεδία των μαχών. Κατα τη γνώμη μου είναι ο Επαμεινώνδας, με την λόξη του φάλαγγα..


HASTA LA VICTORIA SIEMPRE


Συγγραφέας Μηνύματος: keraynos
Απάντησε την: 27/01/2008 15:22:12
Μήνυμα:

Αγαπητέ samuel1974 θα διαφωνήσω μαζί σου ως προς την λέξη στρατηγός που χρησιμοποίησες.
Ο στρατηγός είναι ανώτερη βαθμίδα της στρατιωτικής ιεραρχίας, και ο στρατηγός κάλιστα μπορεί να δίνει διαταγές μέσα από το επιτελείο (που είναι στα μετόπισθεν) στο στράτευμα και να είναι άκαπνος από μάχη.
Αντίθετα ο στρατηλάτης είναι αυτός που οδηγεί τον στρατό σε νικηφόρο μάχη, και δεν χρειάζεται απαραίτητα να είναι στρατηγός, μπορεί να ανήκει και σε κατώτερη βα8μίδα και απλώς να έχει ικανότητες ηγέτη που να εμπνέει και να εμψυχώνει τους στρατιώτες του πρώτα με την δική του ανδρεία, έτσι ώστε να έχουν αποτέλεσμα την νίκη.

Μπορεί να πέφτω και έξω πάνω σ' αυτά που λέω αν κάνω λάθος διορθώστε με.

Και εγώ θα συμφωνήσω ότι ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν ο μεγαλύτερος στρατηλάτης.Τώρα για το θέμα γιατί είχε ασπασθεί συμπεριφορές και τρόπο ζωής στα μέρη που κατακτούσε δεν ήταν ακριβώς έτσι τα πράγματα, κατά την γνώμη μου, σεβάστηκε την κουλτούρα των λαών αυτών και την τίμησε δεν ήθελε να επιβάλει με το ζόρι την Ελληνική κουλτούρα σαν κατακτητής, γι'αυτο και οι λαοί αυτοί δεν τον είδαν και ως κατακτητή. Στην Αρχαία Αίγυπτο υπάρχουν ανάγλυφα με την μορφή του, τον θεοποίησαν, ακόμα και σήμερα με θαυμασμό μιλούν γι΄αυτόν. Για έναν μισητό κατακτητή δεν θα είχαμε τέτοιες συμπεριφορές. Είδατε πουθενά να υπάρχει θαυμασμός στο άκουσμα του ονόματος του Χίτλερ και των ομοίων του; Μόνο σε νεοναζιστικές ομάδες, όλοι οι άλλοι άνθρωποι στρέφουν το κεφάλι με απέχθεια στο όνομά του.

Wolf


Συγγραφέας Μηνύματος: γιαπετ
Απάντησε την: 27/01/2008 17:31:11
Μήνυμα:

europaios2

quote:
-Αυτό θα το υποστίριζα που λες γιαπετ, εάν ο Μ.Αλέξανδρος σταματούσε στην Περσία! Όμως συνέχισε να παέι στην Ινδία!


Εγώ σήμερα, έκανα ένα ταξείδι, αστραπή, στην Τρίπολη, ευτυχώς είναι... πιο δω απ' την Περσία και δεν ξεπέρασα τα όρια, ώστε να χαρακτηριστώ αλαζόνας, εγωπαθής, κατακτητής, επεκτατιστής και τόσα άλλα, που είσαι αν... περάσεις την Περσία.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: europaios2
Απάντησε την: 27/01/2008 17:52:02
Μήνυμα:

quote:
Εγώ σήμερα, έκανα ένα ταξείδι, αστραπή, στην Τρίπολη, ευτυχώς είναι... πιο δω απ' την Περσία και δεν ξεπέρασα τα όρια, ώστε να χαρακτηριστώ αλαζόνας, εγωπαθής, κατακτητής, επεκτατιστής και τόσα άλλα, που είσαι αν... περάσεις την Περσία.


-Ειδικά για σένα ισχύουν άλλες διατάξεις τα όρια είναι στα Μέγαρα! λίγο πιο πέρα από από το σπίτι της Μαρίκας!

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!


Συγγραφέας Μηνύματος: samuel1974
Απάντησε την: 27/01/2008 18:46:59
Μήνυμα:

@ keraynos

Η στρατηγική ιδιοφυϊα και ο στρατηγός που την κατέχει δεν πρέπει απαραίτητα να έχει τρία χρυσά αστέρια στους ώμους, στην Ελλάδα εξάλλου στρατιά δεν μπορούμε να συγκεντρώσουμε...

Ο στρατηγός σαν βαθμίδα δεν είναι η ανώτερη βαθμίδα, υπάρχει και ο βαθμός του στρατάρχη, που τον είχε ο Παπάγος, αν δεν κάνω λάθος...

Κι όσο για τον Χίτλερ, εάν είχε κερδίσει τον β παγκ. νομίζεις ότι δε θα υπήρχανε αγάλματα του σε όλην την Ευρώπη;;;

HASTA LA VICTORIA SIEMPRE


Συγγραφέας Μηνύματος: keraynos
Απάντησε την: 27/01/2008 19:18:36
Μήνυμα:

quote:
Ο στρατηγός σαν βαθμίδα δεν είναι η ανώτερη βαθμίδα, υπάρχει και ο βαθμός του στρατάρχη, που τον είχε ο Παπάγος, αν δεν κάνω λάθος...

To λάθος σου αγαπητέ samuel είναι το εξής, άλλο ανώτερη και άλλο ανώτατη, εγώ είπα ανώτερη βαθμίδα ο στρατηγός, ανώτατη βαθμίδα είναι το στρατάρχης που λες εσύ, και είναι ο αρχηγός όλου του στρατού αλλιώς ονομάζεται αρχιστράτηγος.

Όσο για το άλλο που είπες για τον Χίτλερ και τα αγάλματα, συγνώμη αλλά δεν νομίζω ότι θα συνέβαινε ποτέ κάτι τέτοιο, μιλάμε για ένα στυγνό δολοφόνο κατακτητή, όχι και άγαλμα ο Χίτλερ.

Wolf

Edited by - keraynos on 27/01/2008 19:26:18


Συγγραφέας Μηνύματος: macedon
Απάντησε την: 27/01/2008 19:43:23
Μήνυμα:

quote:
keravnos
Όσο για το άλλο που είπες για τον Χίτλερ και τα αγάλματα, συγνώμη αλλά δεν νομίζω ότι θα συνέβαινε ποτέ κάτι τέτοιο, μιλάμε για ένα στυγνό δολοφόνο κατακτητή, όχι και άγαλμα ο Χίτλερ.

Δυστυχώς, σ'αυτό που είπε ο samuel έχει απόλυτο δίκιο, φίλη μου. Η ιστορία γράφεται από τους νικητές, που επιπλέον επιβάλλουν και τους όρους τους. Σαν παράδειγμα, δεν υπήρχε άγαλμα του προέδρου Τρούμαν και μάλιστα στο κέντρο της Αθήνας, του δολοφόνου που έριξε τις ατομικές βόμβες σε Χιροσίμα και Ναγκασάκι;

Απλά, ως νικητής, το έγκλημα βαφτίστηκε ... "ιστορική αναγκαιότητα", και όλα όμορφα και καλά...

macedon


Συγγραφέας Μηνύματος: keraynos
Απάντησε την: 27/01/2008 20:05:45
Μήνυμα:

Και δυστυχώς υπάρχει ακόμα, άσχετα αν έχει δεχτεί πολλά χτυπήματα από αυτοσχέδιους εκρηκτικούς μηχανισμούς, άσχετα ποια κυβέρνηση είναι στην εξουσία, και όχι μόνο υπάρχει αλλά το φρουρούν κιόλας, πάντοτε υπάρχει περιπολικό εκεί.

Wolf


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Απάντησε την: 27/01/2008 22:06:49
Μήνυμα:

quote:
Aυτή είναι η αλήθεια! γιατί δεν έχετε το θάρος να την αναγνωρίσετε?
Αυτη ειναι η αληθεια των μικροψυχων , ευτελων , ψευτοειρηνοφιλων διεθνιστικων αντιληψεων . Αιδως αργειοι !

Μετα λυπης μου βλεπω πως ορισμενοι συνομιλητες με περισση ευκολια χαρακτηριζουν τον Μ.Αλεξανρο ως δολοφονο ή σφαγεα ή κιναιδο ή ή ή ... ενα σωρο ανιστοριτους και ατεκμηριωτους χαρακτηρισμους , την ιδια ωρα που αλλοι λαοι "που τους σφαγιασε" τον τιμουν και τον μνημονευουν με συνεχεις εκδηλωσεις απο τοτε μεχρι τις μερες μας.

Ο Μ.Αλεξανδρος εδειξε υπερμετρο σεβασμο προς τους ομοεθνεις του αλλα και προς ολους τους αλλοεθνεις που εθεσε υπο την αιγιδα του .Με μεγαλειο ψυχης υπερασπιστηκε την ανεξιθρησκεια των λαων , τα ηθη , τα εθιμα , την ισοτιμια , την ισελευθερια, την αδελφοτητα ,την αξιοπρεπεια ... Διατηρησε με περισκεψη τους τιτλους και τα αξιωματα των ηττημενων . Ομοιος του στην ιστορια ... απλα ουδεις !

Καπως ετσι εδρασε και ο Δημοσθενης κατα του Φιλιππου ,διοτι τον πειραζε που η ενωση των Ελληνικων πολεων θα ητο υπο την Μακεδονικη κηδεμονια .Εφθασε στο σημειο να "μηδιζει" αφου το καλοκαιρι του 341 στον 4ο Φιλιππικο του λογο, δε διστασε να πει στους Αθηναιους να προσεγγισουν τους Περσες επιμενοντας πως αυτο επιτασσει το κοινο συμφερον της Αθηνας και της Περσιας . Με το αζημιωτο φυσικα , αφου ενα χρονο μετα ,το 340, μαζι με τον Υπερειδη και τον Διοπειθη ανταμιφθηκαν πλουσιοπαροχα απο τον μεγα Περση βασιλεα !

quote:
Τελικά ναι μεν ήταν μέγα στρατηλάτης αλλά για την πάρτι του! τη χώρα την έβλαψε μακροπρόθεσμα αυτό αποδείχτηκε στην πορεία και στην ιστορία!

Δεν μας βοηθας λιγακι ; Πως εβλαψε την πατριδα του ; Ποια ιστορια το αποδεικνυει ; Αυτη που τον ανακυρηξε Μεγα ;

Ειναι δυνατον να κανεις συγκριση Χιτλερ και Μ.Αλεξανδρο ; Μα εισαι τοσο ανιστορητος ;

Θα προτεινα να μελετησεις περισσοτερο τα ιστορικα κειμενα παρα τις Χολλιγουντιανες ταινιες .

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: Dying_Incubus
Απάντησε την: 28/01/2008 10:00:47
Μήνυμα:

quote:
-Στο κάτω κάτω και ο Χίτλερ επιθυμούσε τη διάδοση του Γερμανισμού ανά τον κόσμο! και αυτός φιλόδοξος ήταν και τον ενδιέφερε η υστεροφημία του! τον επευφυμείς Dying_Incubus!

Αγαπητέ europaios2, απορώ που είδες τον Dying_Incubus να επευφημεί τον Χίτλερ.
Θα σε παρακαλέσω να μου υποδείξεις το σημείο που το ανέφερα διότι διαφορετικά θα αναγκαστώ να διαπιστώσω - μετά λύπης - ότι μου αποδίδεις απόψεις που δεν έχω εκφράσει ποτέ, για άγνωστους σε μένα λόγους.

Εάν έχεις την εντύπωση αυτή για τον Μέγα Αλέξανδρο, είναι δικαίωμα σου όπως κι εμένα είναι δικαίωμα μου να τον θεωρώ από τους μεγαλύτερους στρατηλάτες της Ιστορίας.
Θεωρώ ανώφελο κι άτοπο να συγκρίνω τον Μέγα Αλέξανδρο με τον Χίτλερ, τον Κολοκοτρώνη ή κάποια άλλη ιστορική μορφή διότι η κάθε περίπτωση είναι διαφορετική.

Θα ήθελα μόνο να κάνω μια επισήμανση σε κάτι που ανέφερες:

quote:
τη χώρα την έβλαψε μακροπρόθεσμα αυτό αποδείχτηκε στην πορεία και στην ιστορία!

Χώρα δεν υπήρχε...


In anticipation of my resurrection...


Συγγραφέας Μηνύματος: europaios2
Απάντησε την: 28/01/2008 10:01:02
Μήνυμα:

quote:
Αυτη ειναι η αληθεια των μικροψυχων , ευτελων , ψευτοειρηνοφιλων διεθνιστικων αντιληψεων . Αιδως αργειοι !
Μετα λυπης μου βλεπω πως ορισμενοι συνομιλητες με περισση ευκολια χαρακτηριζουν τον Μ.Αλεξανρο ως δολοφονο ή σφαγεα ή κιναιδο ή ή ή ... ενα σωρο ανιστοριτους και ατεκμηριωτους χαρακτηρισμους , την ιδια ωρα που αλλοι λαοι "που τους σφαγιασε" τον τιμουν και τον μνημονευουν με συνεχεις εκδηλωσεις απο τοτε μεχρι τις μερες μας.
Ο Μ.Αλεξανδρος εδειξε υπερμετρο σεβασμο προς τους ομοεθνεις του αλλα και προς ολους τους αλλοεθνεις που εθεσε υπο την αιγιδα του .Με μεγαλειο ψυχης υπερασπιστηκε την ανεξιθρησκεια των λαων , τα ηθη , τα εθιμα , την ισοτιμια , την ισελευθερια, την αδελφοτητα ,την αξιοπρεπεια ... Διατηρησε με περισκεψη τους τιτλους και τα αξιωματα των ηττημενων . Ομοιος του στην ιστορια ... απλα ουδεις !


-Αδιάβαστε μεταξύ μας συζητάμε και ούτε έχει ιδιαίτερη βαρύτητα ο λόγος μας. Να σαι σίγουρος ότι εάν ήμουν δημόσιο πρόσωπο ή συζητούσα με αλλοεθνείς, θα έλεγα διαφορετικά πράγματα. Τώρα όμως λεώ τα σύκα σύκα και τη σκάφη σκάφη.
Δε θα σε πάω μακρυά στο ότι αφάνισε ολόκληρες τότε πόλεις και χωριά, μόνο και μόνο για να μην του αντισταθιούν οι επόμενες. Ήταν μέρος της στρατηγικής του και γνωστό.
-Σε παώ πολύ πιο κοντά στη δολοφονία του κολητού του! Τη στηγμή που δολοφόνησε τον κολητό του τη θαρείς ότι θα έκανε με τους εχθρούς του?
-Για να σκοτώσεις τον κολητό σου θα πρέπει πως να το κάνουμε! να είσαι δολοφόνος και μάλιστα από τους πιο στυγνούς.
-Έγραψα ότι στην Περσία καλά έκανε και πήγε λόγω του ότι ήταν διαρκώς κίνδυνος για την Ελλάδα. Στις ινδίες όμως τη δουλειά είχε? αν όχι παρά να ικανοποιήσει έναν υπερμετρο εγωισμό? και να συνεχίζει σο βωμό των προσωπικών του φιλοδοξιών να θυσιάζει χιλιάδες Έλληνες?
- Τι συμφέροντα είχε η Ελλάδα στην Ινδία?
-Τι έφταιγαν οι Έλληνες να πεθαίνουν στας Ινδίας? γιατί έτσι του κάπνισε του Αλέξανδρου?
-Το μέγας οφείλετα στις μέγα νίκες του! Το ότι <<υπερασπιστηκε την ανεξιθρησκεια των λαων , τα ηθη , τα εθιμα , την ισοτιμια , την ισελευθερια, την αδελφοτητα ,την αξιοπρεπεια ... Διατηρησε με περισκεψη τους τιτλους και τα αξιωματα των ηττημενων >> είναι δείγμα της εφυίας του και όχι μεγαλειου ψυχης όπως γράφεις. Ήταν ένας από τους τρόπους για την αποθάρυνση της επανάστασης.
-
quote:
Δεν μας βοηθας λιγακι ; Πως εβλαψε την πατριδα του ; Ποια ιστορια το αποδεικνυει ; Αυτη που τον ανακυρηξε Μεγα ;
Ειναι δυνατον να κανεις συγκριση Χιτλερ και Μ.Αλεξανδρο ; Μα εισαι τοσο ανιστορητος ;
Θα προτεινα να μελετησεις περισσοτερο τα ιστορικα κειμενα παρα τις Χολλιγουντιανες ταινιες .

-Η ιστορία ναι τον ανακύριξε Μέγα λόγω των νικών του! Από κει και έπειτα μας αρέσει ειδικά σήμερα! όπου στο σύγχρονο κόσμο, όλοι γελάνε μαζί μας, βλέπεις ποτέ δεν ίσχυσε το παραμύθι <<έξω πάμε καλά>>, να λέμε και να θυμόμαστε με καμάρι .....βρε να εμείς είχαμε το Μέγα Αλέξανδρο... που πήγε και στις Ινδίες και κατέκτησε όλον τον τότε γνωστό κόσμο! αμέ....τι νόμιζες...
-Δεν είμαι αιστόριτος αλλά ούτε και εθελοτυφλείς! σίγουρα δεν ήταν τόσο τρελός όσο ο Χίτλερ αλλά ούτε και λογικός! το να είναι κάπιος πανέξυπνος αυτό δεν του προσδίδει αυτόματα και τη λογική από την οποία ο Αλέξανδρος είχε πάρει διαζύγιο!
-Τώρα πως έβλαψε την Ελλάδα! ............
Έγραψα μακροπρόθεσμα! όταν σπουδαίοι άντρες άφηναν τα κοκαλάκια τους μακρυά από την πατρίδα ενώ θα μπορούσαν αντί να προσφέρουν σε ξένες χώρες να το κάνουν στη δική τους, όταν τα Βασίλεια σκοτωνόντουσαν μεαξύ τους, θέλεις και περισσότερα? Αν είχε επιστρέψει ο Αλέξανδρος με σκοπό τα σύνορα να περιοριστούν στον τότε Ελλαδικό χώρο! τα πράγματα θα ήταν πολύ διαφορετικά και προς το καλύτερο σήμερα!
1) Η δημιουργία πλήθους πόλεων στην Ασία κυρίως και στη βόρεια Αφρική (Αίγυπτος) προκάλεσε κύμα Ελληνικών μεταναστασεύσεων σε όλο τον κόσμο, με αποτέλεσμα το άδειασμα πολλών περιοχών στην Ελλάδα από πληθυσμό. Έτσι όταν οι Ρωμαίοι ήρθαν να κατακτήσουν την Ελλάδα το έκαναν ευκολότερα.
2) Δημιουργήθηκαν γιγάντια κράτη, τα ελληνιστικά βασίλεια, τα οποία μάχονταν διαρκώς μεταξύ τους και δεν είδαν έγκαιρα τον κίνδυνο από τους Ρωμαίους. Τα βασίλεια αυτά έκαναν μεγάλη σπατάλη δυνάμεων προσπαθώντας να διατηρήσουν υπό έλεγχο μακρινές περιοχές ουσιαστικά άδειες από Έλληνες.
3)Η δημοκρατία εξαφανίστηκε και στη θέση της ήρθαν ανατολικού τύπου μοναρχίες.
-Εν πας περιπτώση την αποψή μου γράφω και τόποτα περισσότερο.

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!


Συγγραφέας Μηνύματος: europaios2
Απάντησε την: 28/01/2008 10:06:15
Μήνυμα:

quote:
Αγαπητέ europaios2, απορώ που είδες τον Dying_Incubus να επευφημεί τον Χίτλερ.
Θα σε παρακαλέσω να μου υποδείξεις το σημείο που το ανέφερα διότι διαφορετικά θα αναγκαστώ να διαπιστώσω - μετά λύπης - ότι μου αποδίδεις απόψεις που δεν έχω εκφράσει ποτέ, για άγνωστους σε μένα λόγους.

Ζητώ συγνώμη! ήθελα να βάλω εωρωτηματικό! για την ακρίβεια<< Στο κάτω κάτω και ο Χίτλερ επιθυμούσε τη διάδοση του Γερμανισμού ανά τον κόσμο! και αυτός φιλόδοξος ήταν και τον ενδιέφερε η υστεροφημία του! τον επευφυμείς Dying_Incubus? και σε καμία πειρίπτωση Dying_Incubus!
Και κάτι άλλλο είπα ότι έβλαψε τη χώρα μακροπρόθεσμα! και λές δεν υπήρχε τότε χώρα!
- Στο θέτω αλλιώς έβλαψε τους Έλληνες μακροπρόθεσμα!

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!

Edited by - europaios2 on 28/01/2008 10:17:19

Edited by - europaios2 on 28/01/2008 10:19:31


Συγγραφέας Μηνύματος: macedon
Απάντησε την: 28/01/2008 11:42:13
Μήνυμα:

quote:
europaios2
Η δημιουργία πλήθους πόλεων στην Ασία κυρίως και στη βόρεια Αφρική (Αίγυπτος) προκάλεσε κύμα Ελληνικών μεταναστασεύσεων σε όλο τον κόσμο, με αποτέλεσμα το άδειασμα πολλών περιοχών στην Ελλάδα από πληθυσμό. Έτσι όταν οι Ρωμαίοι ήρθαν να κατακτήσουν την Ελλάδα το έκαναν ευκολότερα.

Ενα πράγμα σαν τη δεκαετία του 60 που φεύγαν μετανάστες στη Γερμανία. Τότε φεύγανε μετανάστες στην... Περσία;

quote:
europaios2
Δημιουργήθηκαν γιγάντια κράτη, τα ελληνιστικά βασίλεια, τα οποία μάχονταν διαρκώς μεταξύ τους και δεν είδαν έγκαιρα τον κίνδυνο από τους Ρωμαίους. Τα βασίλεια αυτά έκαναν μεγάλη σπατάλη δυνάμεων προσπαθώντας να διατηρήσουν υπό έλεγχο μακρινές περιοχές ουσιαστικά άδειες από Έλληνες.

Φο-βε-ρό!

quote:
europaios2
Η δημοκρατία εξαφανίστηκε και στη θέση της ήρθαν ανατολικού τύπου μοναρχίες.

Υπήρχε δημοκρατία στην Ελλάδα; Ο Αλέξανδρος βασιλιάς ήταν, δεν ήταν πρόεδρος της Δημοκρατίας...

Εκτός αν είχαν δημοκρατία στην Ανατολή, π.χ. Περσία. Αλλωστε κατά κάποιες πληροφορίες, τη Δημοκρατία του Δαρείου είχε σαν πρότυπο ο Κρόμγουελ όταν πρότεινε το δικό του αντιπροσωπευτικό σύστημα.

Συμπερασματικά... ο σχολιασμός των παραπάνω μπορεί να συνοψιστεί στη λαϊκή ρήση:
ΤΡΕΙΣ ΛΑΛΟΥΝ ΚΑΙ ΔΥΟ ΧΟΡΕΥΟΥΝ...

macedon


Συγγραφέας Μηνύματος: europaios2
Απάντησε την: 28/01/2008 13:40:56
Μήνυμα:

quote:
Ενα πράγμα σαν τη δεκαετία του 60 που φεύγαν μετανάστες στη Γερμανία. Τότε φεύγανε μετανάστες στην... Περσία;

-Υπάρχει διαφορά δε νομίζεις? Άλλο να πηγαίνεις ως οικονομικός μετανάστης και άλλο σαν αφεντικό!
quote:
Υπήρχε δημοκρατία στην Ελλάδα; Ο Αλέξανδρος βασιλιάς ήταν, δεν ήταν πρόεδρος της Δημοκρατίας...

-Μόνο η Μακεδονία ήταν η Ελλάδα? η Αθήνα?
quote:
Συμπερασματικά... ο σχολιασμός των παραπάνω μπορεί να συνοψιστεί στη λαϊκή ρήση:ΤΡΕΙΣ ΛΑΛΟΥΝ ΚΑΙ ΔΥΟ ΧΟΡΕΥΟΥΝ...


-Ο δικός μου για το δικό σου είναι συμπερασματικά.......είπε ο γάιδαρος τον πετεινό κεφάλα!

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 28/01/2008 19:00:15
Μήνυμα:

Αυτοκρατορία του Μεγάλου Αλεξάνδρου

Αυτοκρατορία του Δαρείου

Αυτοκρατορία ή μάλλον περιοχές κατακτημένες από το Ναπολέοντα

Αυτοκρατορία του Τζεκις Χαν

Οσοι πιστεύουν ότι αληθεύει το ρητό "μόνο το μέγεθος μετράει", είναι φανερό ότι ο Μογγόλος την έχει μεγαλύτερη.....την αυτοκρατορία...

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Απάντησε την: 28/01/2008 21:07:34
Μήνυμα:

Αγαπητε φιλε europaios2

Κανεις επιφανειακη προσεγγιση των πεπραγμενων . Δεν ειναι ετσι τα πραγματα . Θα σου προτεινα καποια σοβαρα βιβλια αλλα δεν ξερω αν σ΄ενδιαφερουν .

quote:
Η ιστορία ναι τον ανακύριξε Μέγα λόγω των νικών του!
Τοσο απλα ; ... κανεις λαθος ! Λυπαμαι .
quote:
Για να σκοτώσεις τον κολητό σου θα πρέπει πως να το κάνουμε! να είσαι δολοφόνος και μάλιστα από τους πιο στυγνούς.

Δευτερο λαθος ! Και παλι λυπαμαι! Δεν ξερω αν ειναι σκοπιμα τα λαθη σου ?
quote:
Στις ινδίες όμως τη δουλειά είχε? αν όχι παρά να ικανοποιήσει έναν υπερμετρο εγωισμό? και να συνεχίζει σο βωμό των προσωπικών του φιλοδοξιών να θυσιάζει χιλιάδες Έλληνες?
Διαβασε λοιπον και κανενα βιβλιο ... γινετε αναφορα για τον σκοπο του "ταξιδιου" του εκει.
quote:
Ήταν ένας από τους τρόπους για την αποθάρυνση της επανάστασης.
Ελασσονος σημασιας αγαπητε μου .

Δεν εχω πολυ χρονο σημερα ,θα τα πουε και στην συνεχεια ... ελπιζω .

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: europaios2
Απάντησε την: 29/01/2008 00:32:58
Μήνυμα:

-Φίλε αδιάβαστε ο χρόνος!................άστα...........ομοιοπαθής!
-Δεν έχω εμπιστοσύνη στα βιβλία πια! πολλές φορές αγόρασα για να διαβάσω κάτι καινούριο ή κάτι που ίσως να μη το γνώριζα καλά!
Απογοητεύτικα όμως γιατί δυστηχώς το μόνο κίνητρο για τη γραφή τους ήταν η πώληση!
-Ειλικρινά για σκοπό του Μ.Αλεξάνδρου στην Ινδία πέραν από της περιέργειας που είχε για αυτά που άκουγε (ελέφαντες άλλη κουλτούρα κ.λ.π.) δεν έχω ακούσει ποτέ μου.
-Για γράψε μου όμως τον κολητό του γιατί τον σκώτωσε?


ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!


Συγγραφέας Μηνύματος: MIXAHL32
Απάντησε την: 29/01/2008 00:33:12
Μήνυμα:

Και το Βυζαντιο δεν πηγαινε πισω σε εκταση.Ευρωπη,ασια,αφρικη.


Συγγραφέας Μηνύματος: Dying_Incubus
Απάντησε την: 29/01/2008 09:17:51
Μήνυμα:

quote:
-Ειλικρινά για σκοπό του Μ.Αλεξάνδρου στην Ινδία πέραν από της περιέργειας που είχε για αυτά που άκουγε (ελέφαντες άλλη κουλτούρα κ.λ.π.) δεν έχω ακούσει ποτέ μου.

Αγαπητέ europaios2, δε νομίζω ο Αλέξανδρος να θέλησε να φτάσει στην Ινδία για να δοκιμάσει κανένα ινδικό κάρυ.
Κάποιους σημαντικότερους και βαθύτερους λόγους θα είχε...

quote:
-Για γράψε μου όμως τον κολητό του γιατί τον σκώτωσε?

Ποιόν ακριβώς εννοείς;
Εγώ ως "κολλητό" του γνωρίζω τον Ηφαιστίωνα, ο οποίος πέθανε από πυρετό στα 31 του χρόνια.


In anticipation of my resurrection...


Συγγραφέας Μηνύματος: europaios2
Απάντησε την: 29/01/2008 10:02:05
Μήνυμα:

-Δε γράφω για τον Ηφαιστίωνα για το στρατηγό Κλείτο γράφω ο οποίος τον είχε σώσει στη μάχη του Γρανικού.
-Ο Αλέξανδρος καλά ξεκίνησε μια χαρά τα πήγε! Όταν όμως μπήκε μέσα του το μικρόβιο της αλλαζονίας τότε άρχισε και το πνευματικό του τέλος!
-Δε μειώνω τα κατορθώματά του αλλά δε μπορώ να μη σταθώ και στις αδυναμίες του! τις οποίες τις απέκτησε από αλλαζονία και προσωπικές μόνο φιλοδοξίες! που ξεπίδησαν μέσα από τις συνεχείς νικηφόρες μαχες!


ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Απάντησε την: 29/01/2008 16:41:33
Μήνυμα:

quote:
-Δεν έχω εμπιστοσύνη στα βιβλία πια! πολλές φορές αγόρασα για να διαβάσω κάτι καινούριο ή κάτι που ίσως να μη το γνώριζα καλά!
Απογοητεύτικα όμως γιατί δυστηχώς το μόνο κίνητρο για τη γραφή τους ήταν η πώληση!

Δεν εχεις και αδικο εδω που τα λεμε ! Να προτιμησεις τα αυθεντικα κειμενα απο σοβαρους εκδοτικους οικους.
quote:
-Ειλικρινά για σκοπό του Μ.Αλεξάνδρου στην Ινδία πέραν από της περιέργειας που είχε για αυτά που άκουγε (ελέφαντες άλλη κουλτούρα κ.λ.π.) δεν έχω ακούσει ποτέ μου.
Μπορουμε να εικασουμε μονο , βασιζομενοι ομως στα λογια που ειπε ο ιδιος σε επιστολη προς την μητερα του . Παραθετω [ Πλουταρχος,Βιοι παραλληλοι, Αλεξανδρς 27 ]: ...αὐτὸς δ’ Ἀλέξανδρος ἐν ἐπιστολῇ πρὸς τὴν μητέρα φησὶ γεγονέναι τινὰς αὐτῷ μαντείας ἀπορρήτους, ἃς αὐτὸς ἐπανελθὼν φράσει πρὸς μόνην ἐκείνην... δηλαδη μας λεει πως του δωθηκαν απορρητες "μαντειες"(=εντολες) τις οποιες θα αποκαλυψει μονο σ΄αυτην οταν επιστρεψει .

Καταλαβαινουμε λοιπον πως η πορεια του προς τις Ινδιες ηταν μερος καποιου σχεδιου , ειχε καποιον σκοπο , ειχε ενα χρεος να ξεπληρωσει απεναντι στους θεους ή αν θελεις ηταν η μοιρα του αυτη.

Υπαρχουν βεβαια και αλλες εκδοχες απο διαφορους ερευνητες , αλλα ειπαμε ... ο χρονος .

Το βραδυ θα σου πω την γνωμη μου για τον Κλειτο ... :)

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Απάντησε την: 29/01/2008 20:59:33
Μήνυμα:

quote:
Για γράψε μου όμως τον κολητό του γιατί τον σκώτωσε?



quote:


Μας παραδιδονται καιεδω πολλες εκδοχες για το τι πραγματικα συνεβει. Βλεπω ομως πως διαμορφωνεις γνωμη απο το διαδικτυο και συγκεκριμενα απο την κυρια Αμαλια Ηλιαδη για αυτο το λογο δεν θα κατσω να γραψω κατι παρα μονο θα σε παραπεμψω σε μια αρκετα καλη σελιδα του διαδυκτιου οπου μπορεις να δεις (στα μεσα της σελιδας περιπου) με λιγια λογια , αρκετες απο τις εκδοχες αυτες , οπου πιστευω πως θα σε πλοβληματιστεις και ισωσ να σε βοηθησουν να δεις καπως αλλιως το φονο του Κλειτου και να αρεις τον αδικο και απαραδεκτο κατ΄εμε χαρακτηρισμο που εδωσες στον Μ.Αλεξανδρο .

Οχι οτι ειναι αρκετη μια σελιδα να το κανει αυτο , αλλα ειναι ενα βημα . Πρεπει να μελεταμε , ολοι μας , και πρωτος απ΄ολους εγω.

Νασαι καλα , τα λεμε.


ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: Dying_Incubus
Απάντησε την: 30/01/2008 09:27:11
Μήνυμα:

Ο Κλείτος σκοτώθηκε όταν σε μια οινοποσία κατηγόρησε το μεθυσμένο Αλέξανδρο για φιλοπερσισμό, με συνέπεια ο στρατηλάτης να πετάξει ένα ακόντιο στο στήθος του πρώτου.
Όταν ο Αλέξανδρος συνήλθε και κατάλαβε την πράξη του, πένθησε τον θάνατο του φίλο του κι έπεσε σε κατάθλιψη.

Η πράξη του Αλέξανδρου να τον σκοτώσει σίγουρα ήταν λάθος του, το γεγονός όμως ότι όταν συνήλθε κατανόησε τι είχε συμβεί και πένθησε μας δείχνει ότι δεν έχουμε να κάνουμε με μια "στυγνή" δολοφονία αλλά με ένα - τραγικό ομολογουμένως - λάθος υπό την επήρρεια του ποτού.

quote:
-Δε μειώνω τα κατορθώματά του αλλά δε μπορώ να μη σταθώ και στις αδυναμίες του! τις οποίες τις απέκτησε από αλλαζονία και προσωπικές μόνο φιλοδοξίες! που ξεπίδησαν μέσα από τις συνεχείς νικηφόρες μαχες!

Καλά κάνεις και θίγεις και τα λάθη του αλλά προς στιγμήν νόμιζα πως στάθηκες μόνο σε αυτά...


In anticipation of my resurrection...


Συγγραφέας Μηνύματος: europaios2
Απάντησε την: 30/01/2008 09:41:21
Μήνυμα:

-Nα σου πω στις περισσότερες των περιπτώσεων είτε πρόκειται για Ιστορία είτε για θρησκεία! το κύριο κριτήριό μου είναι η λογική! Από κει και έπειτα όποτε συναντάω διαφορετικές εκδοχές που δε συνάγουν με τα όσα ξέρω και με τη λογική μου! μπαίνω σε φασαρίες! δηλαδή στην αναζήτηση επιεπλέον στοιχειών!
-Στη συγκεκριμένη σελίδα που με παρέπεμψες εκτός και αν συμβαίνει κάτι άλλο! το μόνο που εισπράτω είναι επιβεβαίωση των όσων έχω μεχρι στιγμής ισχυριστεί! και συγκεκριμένα αυτό που έγραψα <<-Δε μειώνω τα κατορθώματά του αλλά δε μπορώ να μη σταθώ και στις αδυναμίες του! τις οποίες τις απέκτησε από αλλαζονία και προσωπικές μόνο φιλοδοξίες! που ξεπίδησαν μέσα από τις συνεχείς νικηφόρες μαχες!>>
-Στη σελίδα που με παρέπεμψες διαβάζω........<<Οι αρχαίοι συγγραφείς δεν διαφωνούν για την εγκράτεια του Αλεξάνδρου στην αρχή της εκστρατείας ειδικά δε στο πολυσυζητημένο θέμα της οινοποσίας, λένε ότι περισσότερο συζητούσε κρατώντας το ποτήρι παρά έπινε και ότι αυτό γινόταν, μόνον όταν υπήρχε η πολυτέλεια της ανάπαυσης. Διαφορετικά, «από την εργασία δεν τον απομάκρυνε ούτε κρασί, ούτε ύπνος, ούτε παιχνίδι, ούτε γάμος, ούτε θέαμα». Όταν όμως η στρατιά έφτασε στη Σογδιανή, αυτός ο Αλέξανδρος δεν υπήρχε πια. Όπως λέει χαρακτηριστικά ο Πλούταρχος, ο οποίος γενικά αποδίδει τις πληροφορίες του στις βασιλείους εφημερίδες, «τότε με τις μεγάλες καυχήσεις του γινόταν εξαιρετικά δυσάρεστος και άξεστος. Αφενός ξέπεφτε σε κομπασμούς και αφετέρου επέτρεπε απρεπώς στους κόλακες «να τον καβαλλήσουν», έτσι οι συνετότεροι από τους παρευρισκόμενους εστενοχωρούντο, διότι δεν ήθελαν ούτε τους κόλακες να ανταγωνίζονται ούτε των επαίνων τους να υστερούν, διότι το πρώτο φαινόταν άτιμο και το δεύτερο ήταν επικίνδυνο». Τα βασιλικά συμπόσια άρχιζαν νωρίς, είχαν ασιατική πολυτέλεια και στο ποτό είχε υιοθετήσει βαρβαρικές συνήθειες. Έπινε ἄκρατον οἶνον και κοιμόταν μέχρι το επόμενο μεσημέρι, ενώ μερικές φορές (προφανώς μετά από γενναία οινοκατάνυξη) κοιμόταν ολόκληρη την επόμενη μέρα. Αυτά μας παραπέμπουν ευθέως σε αγγειογραφίες συμποσίων, που παριστούν τους συνδαιτυμόνες να πίνουν μέχρις αναισθησίας.>>
-Δεν είπα τίποτα διαφορετικό από αυτά!

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Απάντησε την: 30/01/2008 19:01:02
Μήνυμα:

quote:
Στη σελίδα που με παρέπεμψες διαβάζω .....

Ναι αλλα μην σταματας εκει ! Αμεσως παρακατω λεει :Η εικόνα του Αλεξάνδρου, που αναδύεται στη Σογδιανή δενδημιουργήθηκε τότε . Τόσα χρόνια συνεχών εχθροπραξιών, πολιτικών ισορροπήσεων και εξισορροπήσεων, αγωνίας για συνωμοσίες κατά της ζωής του και τρόμου μην αποτύχει στους στόχους, που ο ίδιος έθετε, είχαν δημιουργήσει ένα τεράστιο ψυχολογικό φορτίο. Η μεταφορά αυτού του φορτίου ως το τέρμα της Γης (όπου ήθελε πραγματικά να φτάσει) συνιστούσε δοκιμασία, την οποία κανείς, ούτε κι ο Μέγας Αλέξανδρος, δεν μπορούσε να περάσει αλώβητος.....

Τι λες ; Εσυ θα αντεχες περισσοτερο ; Γνωριζες φανταζομαι πως η καλη ή η κακη ψυχολογια ειναι ο αποφασιστικοτερος παραγοντας για ολες τις μαχες που δινουμε στην καθημερινοτητα μας .

Δεν μπορουμε να ξερουμε τι ειχε στο μυαλο του ο Αλεξανδρος ή τι προηγηθηκε ωστε να κανει οτι εκανε. Δεν ξερουμε καν αν ηταν λαθος ή αν ηταν προσχεδιασμενο . Αλλες εποχες , αλλος κοσμος , αλλα κρητηρια .
Μην παραλληλιζεις το χθες με το σημερα , ειναι λαθος .

Την σελιδα στην εδωσα για να δεις τις πηγες και τις διαφορες εκδοχες οσον αφορα τον θανατο του Κλειτου .

quote:
Εν πας περιπτώση την αποψή μου γράφω και τόποτα περισσότερο.

quote:
Δεν είπα τίποτα διαφορετικό από αυτά!
Μην κανεις πως δεν καταλαβαινεις . Αλλο να λες την γνωμη σου και αλλο να κανεις copy - paste την γνωμη αλλων .

Τα λεμε

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: europaios2
Απάντησε την: 01/02/2008 08:54:23
Μήνυμα:

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ:Μην κανεις πως δεν καταλαβαινεις . Αλλο να λες την γνωμη σου και αλλο να κανεις copy - paste την γνωμη αλλων . Τα λεμε


-Aν ήθελα να κάνω copy - paste τη γνώμη άλλων? ακόμη κι όταν συμπνέει με τη δική μου? Δεν το κατάλαβα!
-ο ίδιος γράφεις..<<Την σελιδα στην εδωσα για να δεις τις πηγες και τις διαφορες εκδοχες οσον αφορα τον θανατο του Κλειτου .>>
-Και όχι μόνο! όπως μεταφέρεις...<<Τόσα χρόνια συνεχών εχθροπραξιών, πολιτικών ισορροπήσεων και εξισορροπήσεων, αγωνίας για συνωμοσίες κατά της ζωής του και τρόμου μην αποτύχει στους στόχους, που ο ίδιος έθετε, είχαν δημιουργήσει ένα τεράστιο ψυχολογικό φορτίο. Η μεταφορά αυτού του φορτίου ως το τέρμα της Γης (όπου ήθελε πραγματικά να φτάσει) συνιστούσε δοκιμασία, την οποία κανείς, ούτε κι ο Μέγας Αλέξανδρος, δεν μπορούσε να περάσει αλώβητος..... >>
-Δηλαδή να δώσουμε άφεσι αμαρτιών? να μην πούμε ελεύθερα τις απόψεις! γιατί ο Αλεξανδρος ήταν επί τεράστιου ψυχολογικού φορτίου? Του δίνει άλοθι αυτό?
-Και σου ξαναγράφω ναι ήταν μεγάλος στρατηλάτης! πιθανότατα ο μεγαλήτερος όλων των εποχών! μετέφερε τον πολιτισμό των Ελλήνων όπου κι αν πήγαινε, αλλά.....................όπως και να το κάνουμε υπάρχουν αρκετά και πολύ σοβαρά αλλά!
-Και ποτέ μου δεν μεταφέρω απόψεις άλλων! επειδή εγώ δεν έχω δικές μου!

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!

Edited by - europaios2 on 01/02/2008 09:00:27


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Απάντησε την: 01/02/2008 14:57:01
Μήνυμα:

Εχεις επιλεκτικη οραση . Μονο οτι σε βολευει βλεπεις ! Δεν πειραζει . Ξερω ποσο αγυριστο κεφαλι εισαι απο αλλα post .

quote:
Και ποτέ μου δεν μεταφέρω απόψεις άλλων! επειδή εγώ δεν έχω δικές μου!

Ετσι ε; Για να δουμε . Στις 28/01/2008, 10:01:02 εγραψες :

1) Η δημιουργία πλήθους πόλεων στην Ασία κυρίως και στη βόρεια Αφρική (Αίγυπτος) προκάλεσε κύμα Ελληνικών μεταναστασεύσεων σε όλο τον κόσμο, με αποτέλεσμα το άδειασμα πολλών περιοχών στην Ελλάδα από πληθυσμό. Έτσι όταν οι Ρωμαίοι ήρθαν να κατακτήσουν την Ελλάδα το έκαναν ευκολότερα.
2) Δημιουργήθηκαν γιγάντια κράτη, τα ελληνιστικά βασίλεια, τα οποία μάχονταν διαρκώς μεταξύ τους και δεν είδαν έγκαιρα τον κίνδυνο από τους Ρωμαίους. Τα βασίλεια αυτά έκαναν μεγάλη σπατάλη δυνάμεων προσπαθώντας να διατηρήσουν υπό έλεγχο μακρινές περιοχές ουσιαστικά άδειες από Έλληνες.
3)Η δημοκρατία εξαφανίστηκε και στη θέση της ήρθαν ανατολικού τύπου μοναρχίες.
-Εν πας περιπτώση την αποψή μου γράφω και τόποτα περισσότερο.

Ολα καλα μεχρι εδω . Σ΄αυτην τη σελιδα ομως (κανε κλικ εδω) βρηκα το εξης κειμενο απο την κ.Αμαλια Κ. Ηλιαδα , το οποιο και παραθετω :

1) Η δημιουργία πλήθους πόλεων στην Ασία κυρίως και στη Βόρεια Αφρική (Αίγυπτος) προκάλεσε κύμα ελληνικών μεταναστεύσεων σε όλο τον κόσμο, με αποτέλεσμα το άδειασμα πολλών περιοχών στην Ελλάδα από πληθυσμό. Έτσι όταν οι Ρωμαίοι ήρθαν να κατακτήσουν την Ελλάδα το έκαναν ευκολότερα.
2) Δημιουργήθηκαν γιγάντια κράτη, τα ελληνιστικά βασίλεια, τα οποία μάχονταν διαρκώς μεταξύ τους και δεν διείδαν έγκαιρα τον κίνδυνο από τους Ρωμαίους. Τα βασίλεια αυτά έκαναν μεγάλη σπατάλη δυνάμεων προσπαθώντας να διατηρήσουν υπό έλεγχο μακρινές περιοχές ουσιαστικά άδειες από Έλληνες.
3) Εξαφανίστηκε οριστικά η πόλη-κράτος που δημιούργησε το ελληνικό θαύμα της κλασικής εποχής. Η δημοκρατία εξαφανίστηκε και στη θέση της επιβλήθηκαν ανατολικού τύπου μοναρχίες.

Μονο μια προταση δεν αντεγραψες , κατα τα αλλα ειναι πανομοιοτυπο , κατα τα αλλα

quote:
... Εν πας περιπτώση την αποψή μου γράφω και τόποτα περισσότερο.

Ας σοβαρευτομε λεω εγω . Και εγω και εσυ ,πολλω δε μαλλον εσυ ,ειμαστε πολυ λιγοι να κρινουμε τον ανδρα αυτον ,που περιπου 2300 χρονια τωρα, εκθειαζει η ανθρωποτητα .

Να΄σαι καλα !

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: europaios2
Απάντησε την: 01/02/2008 19:08:25
Μήνυμα:

quote:
Μονο μια προταση δεν αντεγραψες , κατα τα αλλα ειναι πανομοιοτυπο , κατα τα αλλα

-Ούτε το Νο 4 αντέγραψα!
-Kαι τι μ' αυτό? σημαίνει ότι μεταφέρω την άποψη της Αμαλια Κ. Ηλιαδας? εσύ δηλαδή μεταφέρεις τις απόψεις της σελίδας που μου ανέφερες? ή της δικές σου?
quote:
Ας σοβαρευτομε λεω εγω . Και εγω και εσυ ,πολλω δε μαλλον εσυ ,ειμαστε πολυ λιγοι να κρινουμε τον ανδρα αυτον ,που περιπου 2300 χρονια τωρα, εκθειαζει η ανθρωποτητα . Να΄σαι καλα !


-Γιατί? έχει απαγορευτικό? και για άλλα πολλάκις χιλιάδες χρόνια η ανθρωπότητα θα τον εκθειάζει και εμένα και σένα άντε να μας θυμούνται μέχρι και τα δισέγκονα! Αυτό μου αφαιρεί το δικαίωμα να τον κρίνω όπως νομίζω? ή τόσο πολύ πιστεύεις ότι μεροληπτώ?
-Και συ να σαι καλά!

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Απάντησε την: 01/02/2008 22:41:25
Μήνυμα:


quote:
Ούτε το Νο 4 αντέγραψα!
-Kαι τι μ' αυτό? σημαίνει ότι μεταφέρω την άποψη της Αμαλια Κ. Ηλιαδας? εσύ δηλαδή μεταφέρεις τις απόψεις της σελίδας που μου ανέφερες? ή της δικές σου?

Εγω ειπα το εξης : Την σελιδα στην εδωσα για να δεις τις πηγες και τις διαφορες εκδοχες οσον αφορα τον θανατο του Κλειτου . Και αυτο για να δεις τα κοινα σημεια , τις διαφορες κλπ ωστε να διαμορφωσεις μια πιο πληρη εικονα του περιστατικου και τα συμπερασματα σου να ειναι λιγοτερο επισφαλη . Δεν οικειοποιηθηκα τα αναρτημενα της σελιδα . Υπαρχει διαφορα , δεν νομιζεις αγαπητε. Ασε τους εγωισμους στην ακρη , σχεδον ποτε δεν βγαζουν σε καλο .

quote:
-Γιατί? έχει απαγορευτικό? και για άλλα πολλάκις χιλιάδες χρόνια η ανθρωπότητα θα τον εκθειάζει και εμένα και σένα άντε να μας θυμούνται μέχρι και τα δισέγκονα! Αυτό μου αφαιρεί το δικαίωμα να τον κρίνω όπως νομίζω? ή τόσο πολύ πιστεύεις ότι μεροληπτώ?

Φιλε μου ,κανεις δεν αμφισβητει το κακιστο της πραξης του . Οπως και κανεις δεν αμφισβητει την ειλικρινη μεταμελεια και συντριβη του , οπως αυτην μαρτυρουν οι αντιδρασεις του , και επιβεβαιωνουν ολοι οι ιστορικοι , πλην ελαχιστων κακοηθεστατων και συστηματικων διαστρεβλωτων της ιστορικης αληθειας .

Δυστυχως , αυτα τα γλειωδη εκφυλισμενα υποκειμενα ,ταυτισμενα με τις διδαχες του αμοραλισμου, βυσσοδομωντας κατα της ιστοριας δημιουργουν το τραγικο φαινομενο που στη περιπτωση μας λεγετε europaios2 .

Λοιπον ναι ! Μεροληπτεις φιλε μου , αθελα σου αλλα μεροληπτεις .

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: europaios2
Απάντησε την: 01/02/2008 23:19:28
Μήνυμα:

quote:
Εγω ειπα το εξης : Την σελιδα στην εδωσα για να δεις τις πηγες και τις διαφορες εκδοχες οσον αφορα τον θανατο του Κλειτου . Και αυτο για να δεις τα κοινα σημεια , τις διαφορες κλπ ωστε να διαμορφωσεις μια πιο πληρη εικονα του περιστατικου και τα συμπερασματα σου να ειναι λιγοτερο επισφαλη . Δεν οικειοποιηθηκα τα αναρτημενα της σελιδα . Υπαρχει διαφορα , δεν νομιζεις αγαπητε. Ασε τους εγωισμους στην ακρη , σχεδον ποτε δεν βγαζουν σε καλο .

-Nα στο θέσω διαφορετικά! ότι γνωρίζεις για τον Μ. Αλέξανδρο τα γνωρίζεις εκ γεννητής? Σίγουρα όχι! κάπου τα διάβασες, κάπου τα άκουσες, κάπου τα επεξεργάστηκες για να βγάλεις τις απόψεις σου! Εμένα γιατί μου στερείς αυτό το δικαίωμα? να έχω πληθώρα πηγών να τα επεξεργάζομαι και να βγάζω τα δικά μου συμπεράσματα? Γιατί?
-Όταν τα συμπεράσματα ταυτίζονται ολικώς ή μερικώς με άλλων! τότε παύει η αυτοδιάθεση?
quote:
Δυστυχως , αυτα τα γλειωδη εκφυλισμενα υποκειμενα ,ταυτισμενα με τις διδαχες του αμοραλισμου, βυσσοδομωντας κατα της ιστοριας δημιουργουν το τραγικο φαινομενο που στη περιπτωση μας λεγετε europaios2 .
Λοιπον ναι ! Μεροληπτεις φιλε μου , αθελα σου αλλα μεροληπτεις .


-Να και τραγικό φαινόμενο!............. Δηλαδή μη τραγικό θα ήμουν εάν έλεγα ότι ο Αλέξανδρος την ώρα που σκώτωσε τον Κλείτο, την ώρα που τον παρακαλούσαν οι Μακεδόνες Έλληνες στρατιώτες του να επιστρέψουν στην πατρίδα γιατί είχαν εξαντληθεί και αυτός αρνιόταν, την ώρα που απαιτούσε να τον τιμούν σα Θεό, την ώρα που υποχρέωνε τους Έλληνες να παντρεύονται αλλοδαπές, την ώρα που του ρθε να καταλάβει τις Ινδίες (και πάμε και πάμε και πάμε παραπέρα...τύρανοι δε γλιτώνετε αέρα αέρα αέρα!) την ώρα λοιπόν αυτή ο Αλέξανδρος δεν ήταν υπό την επίροια αλαζονίας και προσωπικών φιλοδοξιών αλλά πατριωτισμού πολιτισμού και ανθρωπισμού!
-Αν είναι έτσι................. τότε επειδή έχω διαφορετική αντίληψη περί τούτων άντε γεια!!!!!!!!!!!!!!!

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!


Συγγραφέας Μηνύματος: MIXAHL32
Απάντησε την: 02/02/2008 03:08:50
Μήνυμα:

Καλα εκανε και προχωρησε μεχρι ινδιες.Αν δεν πεθαινε θα χε παρει και την κινα.Ηταν αντρας με αρχιδια,οχι φρουλης.


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Απάντησε την: 02/02/2008 14:15:10
Μήνυμα:

quote:
Nα στο θέσω διαφορετικά! ότι γνωρίζεις για τον Μ. Αλέξανδρο τα γνωρίζεις εκ γεννητής? Σίγουρα όχι! κάπου τα διάβασες, κάπου τα άκουσες, κάπου τα επεξεργάστηκες για να βγάλεις τις απόψεις σου! Εμένα γιατί μου στερείς αυτό το δικαίωμα? να έχω πληθώρα πηγών να τα επεξεργάζομαι και να βγάζω τα δικά μου συμπεράσματα? Γιατί?


quote:


Εκτιθεσαι φιλε μου . Δεν σου στερω πολυτως τιποτα . Απεναντιας μαλιστα . Ειπα : Την σελιδα στην εδωσα για να δεις τις πηγες και τις διαφορες εκδοχες οσον αφορα τον θανατο του Κλειτου . Και αυτο για να δεις τα κοινα σημεια , τις διαφορες κλπ ωστε να διαμορφωσεις μια πιο πληρη εικονα του περιστατικου και τα συμπερασματα σου να ειναι λιγοτερο επισφαλη . . Με λιγα λογια βοηθησα τον εμπλουτισμο τον γνωσεων σου .

quote:
-Όταν τα συμπεράσματα ταυτίζονται ολικώς ή μερικώς με άλλων! τότε παύει η αυτοδιάθεση?
Αφησα να εννοηθει κατι τετοιο ; Αλλο πραγμα ομως ειναι να γραφεις την γνωμη σου , εστω και αν αυτη ταυτιζετε οπως λες με αλλων . Σκεφτεσαι εσυ ,επεξεργαζεσαι εσυ τα γεγονοτα οχι αλλοι για σενα . Και οταν αποδιδεις νοημα αφηνεις το δικο σου αποτυπωμα στο χωροχρονο .

quote:
Δηλαδή μη τραγικό θα ήμουν εάν έλεγα ότι ο Αλέξανδρος την ώρα που σκώτωσε τον Κλείτο
Αγαπητε , προσπαθω να βαλω στο μυαλο σου το μικροβιο της αμφιβολιας και της αμφισβητησης ,ωστε να δεις τα πραγματα απο αλλη οπτικη γωνια . Δυστυχως η θρησκευτικες σου πεποιθησεις εχουν κλεισει την κερκοπορτα του νου και της καρδιας σου . Οι θρησκευτικοι σου ταγοι εχουν αμαυρωσει στο μυαλο σου την μνημη του ( και πολλων αλλων ).

Δεν σε βλεπω επι παραδειγματι να εχεις την ιδια αποψη για τον Μεγα και Αγιο Κων/νο ο οποιος δολοφονησε ολο του το σοϊ .

quote:
την ώρα που τον παρακαλούσαν οι Μακεδόνες Έλληνες στρατιώτες του να επιστρέψουν στην πατρίδα γιατί είχαν εξαντληθεί και αυτός αρνιόταν
Δηλαδη οι στρατιωτες καθοριζουν και αποφασιζουν ποιες μαχες θα δωσουν ; Εσυ ετσι θα κανεις σε μια επικειμενη πολεμικη συρραξη ;
quote:
την ώρα που απαιτούσε να τον τιμούν σα Θεό, την ώρα που υποχρέωνε τους Έλληνες να παντρεύονται αλλοδαπές, την ώρα που του ρθε να καταλάβει τις Ινδίες (και πάμε και πάμε και πάμε παραπέρα...τύρανοι δε γλιτώνετε αέρα αέρα αέρα!) την ώρα λοιπόν αυτή ο Αλέξανδρος δεν ήταν υπό την επίροια αλαζονίας και προσωπικών φιλοδοξιών αλλά πατριωτισμού πολιτισμού και ανθρωπισμού!

Σφαλεις οικτρα! Ανοιξε κανενα βιβλιο , εχεις ελλειμα ιστορικων γνωσεων - οχι εκκλησιαστικες σελιδες , σε παραπλανουν και σε εκτρεπουν .
quote:
-Αν είναι έτσι................. τότε επειδή έχω διαφορετική αντίληψη περί τούτων άντε γεια!!!!!!!!!!!!!!!
???????????

Γεια σου και σενα ...

Ωραιο εικονιδιο Κωστα !

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΡΧΑΓΓΕΛΟΣ
Απάντησε την: 02/02/2008 20:09:35
Μήνυμα:

ΑΥΤΟ ΤΟ ΕΡΩΤΗΜΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΑΓΑΠΗΜΕΝΟ ΜΟΥ ΣΤΟ FORUM...
Θα εξηγήσω αμέσως γιατί. Παρόλο που δεν κρατάω μνήμες από κάποια προηγούμενη ζωή μου αν υπήρξε βέβαια αυτή έχω μια παράξενη λατρεία στους στρατηγούς στους στρατούς και σε κάθε είδους μάχη που έγινε ειδικά στην αρχαιότητα. Αναλύω τις πολιτικοοικονομικές συνθήκες στον κόσμο την περίοδο που έγινε το συμβάν που ασχολούμαι. Αναλύω τον τρόπο σκέψης και την στρατηγική. Γενικά η ένοια στρατηγός με σκλαβώνει. Τα όπλα, η εμφάνιση και η πρακτικότητα αυτών στις μάχες. Οι τρόποι άμυνας και επίθεσης.Οι διπλωματικές παράμετροι και διαπραγματεύσεις γύρω από το συμβάν. Τι να σας πω..Τα αναλύω όλα σε σημείο που κουράζομαι...ΟΜΩΣ...Και εδώ υπάρχει το κλειδί του έχει μέσα του ο άνθρωπος...Βάση αυτού θα κρίνω τους δύο γνωστούς σε μένα στρατηγούς που θεωρώ μεγαλύτερους και θα αναλύσω το γιατί.. Ζητώ συγνώμη από τη μνήμη αυτών που δεν γνωρίζω και ίσως να είναι μεγαλύτεροι από αυτόν τον ένα που γνωρίζω γιατί ο ένας από τους δύο δεν χωράει αμφισβήτηση για τον πολύ απλό λόγο ότι δεν είναι του είδους μας.
Προχωράω ακάθεκτη.
Ο τρόπος που εκτιμάς τον στρατηγό είναι το αποτέλεσμα που άφησε η στρατηγική του στον κόσμο. Και ευτυχώς έχου περάσει πολλά χρόνια ώστε να μπορούμε όλοι μας να κρίνουμε το αποτέλεσμα της στρατηγικής αυτών των στραγηγών.

Πιστεύω λοιπόν ότι ο ενδοξότερος στρατηγός που γνωρίζω εγώ ήταν ο Λεωνίδας της Σπάρτης. Για να αιτιολογήσω επίσης την αποψή μου νομίζω ότι χωρίς να τον καταδιώκει κανένα φάντασμα να φεύγει μακριά από την πατρίδα του,χωρίς να υψώνει τον εαυτό του έναντι των στρατιωτών του και χωρίς να τους το παίξει ποτέ θεός και αυτοκράτορας, χωρίς να διακατέχεται ποτέ από επεκτατικά αισθήματα, χωρίς να σφάξει ποτέ χιλιάδες μπροστά στον επεκτατισμό του αυτό, αφήνοντας μια ζεστή οικογένεια και υποκύπτοντας στους νόμους της πατρίδας του που δεν τον άφηνε παράλογα να χρησιμοποιήση όλη τη στρατιά του, πήρε τα αδερφια του χωρίς καταναγκασμό γιατί και αυτά το γουστάρανε αυτό που κάνανε και πήγανε σε ΕΝΑ ΠΡΟΑΝΑΓΓΕΛΘΕΝΤΑ ΘΑΝΑΤΟ ΓΙΑ ΝΑ ΠΡΟΣΤΑΤΕΨΟΥΝ ΤΗΝ ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΕΛΛΑΔΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΑΥΤΟ.
ΜΟΝΟ ΑΥΤΟ ΠΑΙΔΙΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΑΥΤΟ. Δεν έχω διαβάσει για πιο μεγάλο και γενναίο στρατηγό από αυτόν.Καθαρά και αντρίκια. Και το έκαναν με τον καλύτερο δυνατό τρόπο γνωρίζοντας ότι η ανταμοιβή τους θα ήταν ο θανατος. Ανατριχιάζω.. Δεν ξέρω ποιός άλλος στρατηγός είχε αυτή τη ψυχή αλλά επειδή σίγουρα θα υπήρξε υποβάλλω σε όλους αυτούς τους στρατηγούς τα σέβη μου.
Σχεδίασε την αντίσταση στο σημείο που εκείνος θεωρούσε ότι ήταν το καλύτερο για να αποδώση αποτέλεσμα και πήγε για να πεθάνει αφού πρώτα ήταν αποφασισμένος ότι ο θανατός του θα τους έστελνε από κει που ήρθαν.
Και το έκανε. Δίπλα στους συντρόφους και στρατιώτες του. Όχι ανωτερός τους αλλά ίσος τους. Εκεί εφαρμόστηκε το ΄"Ενας για όλους και όλοι για έναν". Το αποτέλεσμα αυτού ήταν να μην υποστεί πολιτιστικό πανικό ο τότε κόσμος. Να μην πεθάνουν χιλιάδες άνθρωποι στα πόδια του επεκτατικού Περσικού πολιτισμού.
Να γλυτώση η ανθρωπότητα από πολλά δεινά μέσα από την βίαιη αλλαγή που θα την κατέκλυζε αν η ανατολική κουλτούρα ερχόταν να απορροφηθεί απο τις ευρωπαϊκές φυλές.
Νομίζω ότι αυτή η μάχη που στρατήγευσε ο Λεωνίδας είχε το πιο ευνοϊκό μακροπρόθεσμο αποτέλεσμα για την ανθρωπότητα.
Και ήταν συνειδητό από τη μεριά του το τι έκανε και γιατί το έκανε και πως θα το έκανε. Καθαρά και ξάστερα. Χωρίς περιθώρια αμφισβητήσεων για τις προθέσεις τους η για μακροπρόθεσμα και μακρογενέστερα προσωπικά του οφέλη ή πλουτισμό ή τόνωση απλά του "ψώνιου του". Απειλούνταν η Ελλάδα και προσέφερε τον εαυτό του για να σταματήση αυτή την απειλή.Και ο σκοπός επετεύχθη.

Τώρα θα πάω σε ένα στρατηγό ο οποίος δεν μου είναι γνωστός αλλά υποθέτω ότι υπάρχει. Αιώνες τώρα αντιμετωπίζει τις στρατιές που θέλουν την ανατροπή του σύμπαντος. Δεν ξέρω αν μπορώ να τον προσεγγίσω ονομαστικά η να προσδιορίσω την ουσία της υπαρξής του αλλά ας τον πούμε υποθετικά Αρχάγγελο Μιχαήλ μια που είναι πιο κοντινό μου αυτό το όνομα. Αναγνωρίζω μια στρατηγική σε ότι υπάρχει γύρω μου στο σύμπαν και τελείως υποκειμενικά καταλαβαίνω ότι γίνεται μια μάχη αόρατη σε μένα. Αν υποθέσω ότι η μια μεριά ενοεί την υπαρξή μου και η άλλη την καταδυναστεύη θα ταχθώ στο μέρος αυτής που με ευνοεί λοιπόν και θα υποβάλλω τα σέβη μου στον Αρχάγγελο Μιχαήλ που κατορθώνει και την κρατάει στα ίσα της αιώνες, αιώνων. Πρέπει να είναι ο μεγαλύτερο συμπαντικός Αρχιστράτηγος. Υποθετικά λοιπόν τον αναγνωρίζω με την υποθετική έννοια που του έδωσα και μη με πετροβολήσετε. Θέλω να πιστεύω κάπου κι εγώ..


Raphael


Συγγραφέας Μηνύματος: europaios2
Απάντησε την: 03/02/2008 00:31:15
Μήνυμα:

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ:
Δηλαδη οι στρατιωτες καθοριζουν και αποφασιζουν ποιες μαχες θα δωσουν ; Εσυ ετσι θα κανεις σε μια επικειμενη πολεμικη συρραξη ;

-Aπαντώ μόνο για το παραπάνω για τα άλλα απαξιώ! Εγώ φιλαράκο σε μία επικειμενη πολεμικη συρραξη, θα κάνω το καθήκον μου μέχρι ενός σημείου. Ας πούμε μέχρι τη Μικρα Ασία! Από κει κα έπειτα αν ο εντολέας μου επιμήνει για καμία Ιαπωνία! θα τον πιάσω αδιάβαστο, ούτε θα καταλάβει για πότε θα δει τα ραδίκια ανάποδα!...... (λες να έπραξαν έτσι και τότε? γιατί αυτός ο υψιλός πυρετός μου θυμίζει το θάνατο από δάγκωμα της μαϊμούς σε έναν άλλον βασιλιά! (στα χαρτία βέβαια ο τελετυαίος).


ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Απάντησε την: 03/02/2008 01:29:32
Μήνυμα:

quote:
ΑΡΧΑΓΓΕΛΟΣ

.... Γενικά η ένοια στρατηγός με σκλαβώνει...


Εμενα παλι με γοητευει το γεγονος πως μια γυναικα επιχειρει την υπερβαση και υπεισερχετε σ΄ενα ( ας μην γελειωμαστε )καθαρα ανδροκρατουμενο περιβαλλον . Εχετε την αμεριστη εκτιμηση μου κυρια μου !

Αναμφισβητητα λοιπον ο Λεωνιδας ηταν ενας απο τους ενδοξοτερους ανδρες που ανεδειξε η ανθρωποτητα . Τρομακτικα ασυλληπτο το μεγεθος της ανδρειας αυτου και των παλληκαριων του !

Παιανας :

Αγετ', ώ Σπάρτας ευάνδρω
κώροι πατέρων πολιατάν
λαιά μέν ίτυν προβάλεσθε,
δόρυ δ' ευτόλμως άνχεσθε,
μή φειδομένοι τάς ζωάς.
Ου γάρ πάτριον τά Σπάρτα!

Δηλαδη :

Εμπρός ώ της ευάνδρου Σπάρτης
τέκνα πατέρων πολιτών,
διά της αριστεράς χειρός την ασπίδαν προβάλετε,
διά δέ της δεξιάς με τόλμη
το δόρυ υψώσατε,
μη φειδόμενοι τις ζωές
γιατί αυτό δεν είναι πατροπαράδοτο στη Σπάρτη !

Απαντηση προς τον Ξερξη οταν προσφερε μεγαλεια - εδαφη - πλουτο κλπ :

Αν μπορούσες να καταλάβεις το τι είναι καλό στην ζωή, δεν θα επιθυμούσες ξένα πράγματα. Για μένα είναι καλύτερο να πεθάνω για την Ελλάδα, παρά να είμαι μονάρχης στους ομοφύλους μου. Όσο για την χώρα που υπόσχεσαι να μας δώσεις, και θα είναι μεγαλύτερη από την σημερινή Ελλάδα, πρέπει να ξέρεις ότι οι Έλληνες έμαθαν από τους πατέρες τους, να αποκτούν εδάφη με την ανδρεία, και όχι με την δειλία.

Μπορουμε να πουμε πολλα , παρα πολλα ... αστηρευτη πηγη ανδρειας οι Σπαρτη !

quote:
Και ήταν συνειδητό από τη μεριά του το τι έκανε και γιατί το έκανε και πως θα το έκανε. Καθαρά και ξάστερα. Χωρίς περιθώρια αμφισβητήσεων για τις προθέσεις τους η για μακροπρόθεσμα και μακρογενέστερα προσωπικά του οφέλη ή πλουτισμό ή τόνωση απλά του "ψώνιου του".
Εδω ομως νομιζω πως τα εισαγωγικα σου καποιον αδικουν . Θα περιμενα να ονοματισεις για να εχουμε εναν εποικοδομητικο διαλογο επ΄αυτου .

Τα σεβη μου και παλι κυρια μου .

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: MIXAHL32
Απάντησε την: 03/02/2008 02:20:18
Μήνυμα:

Βασικα ξεχασαμε τον μεγαλυτερο στρατηλατη που υπηρχε ποτε στη γη.
Ξερετε ποιον?
Ο ιδιος ο Χριστος.Νικησε καποιον που δεν εχει κερδισει κανεις αλλος.
Τον Θανατο.
Εσωσε τις ψυχες των ανθρωπων παιρνοντας τις αμαρτιες τους στην σταυρωση του.


Συγγραφέας Μηνύματος: macedon
Απάντησε την: 03/02/2008 06:35:43
Μήνυμα:

Αγαπητή Αρχάγγελε

Δεν θα μπορούσα να μη συμφωνήσω σε όλα όσα παράθεσες για το Λεωνίδα και σε όσα συμπλήρωσε ο Αδιάβαστος. Κοιτώντας πίσω, δεν μπορούμε να μη σκεφτούμε πως τελικά εκείνο το "Αμες δε γ'εσόμεθα πολλώ κάρρονες", απάντηση στο "Αμες ποκ' ημέθ άλκιμοι νεανίες", ίσως και να μην έχει νόημα. Γιατί, πόσο πιο καλύτεροι μπορούμε να γίνουμε απ'αυτούς; Και, κυρίως, πόσο πιο καλοί θέλουμε να γίνουμε (αν υποθέσουμε ότι τελικά θέλουμε να γίνουμε καλύτεροί τους)...

Τα λόγια που έγραψες για το Λεωνίδα και τους "υπόλοιπους" (φτωχή λέξη, ξέρω) Σπαρτιάτες, ήταν απελπιστικά λίγα. Και δυο σελίδες μήνυμα να έγραφες, πάλι λίγα θα ήταν. Πώς να χωρέσεις μέσα στις λέξεις αυτό που έκαναν οι ημίθεοι αυτοί; Πώς να περιγράψεις κάτι που είναι απερίγραπτο;

Κι όμως, παρ'όλα αυτά, ο Λεωνίδας δεν ήταν στρατηλάτης. Και δεν είναι εύκολο να βρεις ένα στρατηλάτη που το όνομά του να είναι γνωστό σε ολάκερο τον κόσμο, όχι μόνο γι'αυτά που πραγματοποίησε, αλλά και για τον τρόπο που τα πραγματοποίησε. Οχι μόνο για τα σημάδια που άφησε στις χώρες που πέρασε αλλά και για τα σημάδια που άφησε στο χρόνο, 2300 χρόνια τώρα. Κι αυτός δεν μπορεί να είναι άλλος από τον Αλέξανδρο το Μακεδόνα, τον Ισκεντέρ των Ανατολικών, τον Ισκαντάρ της Αιγύπτου και της Ασίας. Από τις σκονισμένες ερήμους της Αιγύπτου μέχρι τα βάθη του Πακιστάν και τα υψίπεδα του Παμίρ, και από τη Θεσσαλονίκη μέχρι τις παραλίες της Σάντα Μόνικα στην Καλιφόρνια, πέρα από τους ωκεανούς, δύσκολο είναι να βρεθεί κάποιος που να μη γνωρίζει το γιο του Φιλίππου του Δεύτερου, βασιλιά της Μακεδονίας και βασιλιά του κόσμου.

Ο Αλέξανδρος, ο επονομαζόμενος "Μέγας", δεν μπορεί να μετρηθεί ούτε με την έκταση των χωρών που πέρασε, ούτε με τις στρατιωτικές νίκες. Μ'αυτά μετριέται η αξία των στρατηγών, των βασιλιάδων, των στρατηλατών ακόμη. Αλλά ο Αλέξανδρος ανέβηκε πάνω απ'αυτούς. Λατρεύτηκε σα θεός στην Αίγυπτο, λατρεύεται σήμερα σα θεός από μουσουλμανικούς πληθυσμούς του Τατζικιστάν, του Πακιστάν και της Κεντρικής Ασίας. Η πίστη τους στον Αλλάχ όμως δεν τους εμποδίζει να προσεύχονται και στον "Ισκαντάρ", τον ελευθερωτή. Αυτόν που στο Παμίρ σήκωσε ένα βράχο τρεις τόνους και τον έριξε στο άνοιγμα για να φτιάξει τη γέφυρα. Αυτόν για τον οποίο ο μουσουλμάνος Ιμάμης της περιοχής μπορεί να διηγηθεί τα θαύματα που ακόμη και σήμερα κάνει ο βασιλιάς-θεός Αλέξανδρος.

Ο Αλέξανδρος δεν θα μπορούσε να λείψει από την ελληνική παράδοση. Για 2300 χρόνια τώρα, η αδελφή του η γοργόνα γυρίζει τις θάλασσες και ρωτάει γι'αυτόν:

- Ζει ο βασιλιάς Αλέξανδρος;".
- Ζει κα βασιλεύει κυρά, και τον κόσμο κυριεύει".

Ποιος είναι ο μεγαλύτερος στρατηλάτης όλων των εποχών; Η απάντηση είναι παραδόξως εύκολη: Αυτός που ξεπερνάει τον Αλέξανδρο τον Μακεδόνα, σε παγκόσμια παρουσία και παγκόσμια μνήμη. Αυτός που είναι παγκόσμιος θρύλος· που λατρεύεται σα θεός από ανθρώπους διαφορετικών θρησκειών, ακόμη και σήμερα. Αυτόν που μπορούμε να συναντήσουμε σε βιβλία κάθε είδους: Σε βιβλία ιστορίας, σε βιβλία στρατιωτικών τακτικών, σε βιβλία πολιτισμού, σε θεολογικά βιβλία, σε βιβλία με θρύλους... Κι εκτός από τον Αλέξανδρο, δεν γνωρίζω κανέναν άλλον. Οχι τόσο παγκόσμιο ... Οχι τόσο μεγάλο... Οχι τόσο Ελληνα...

macedon


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Απάντησε την: 03/02/2008 10:21:07
Μήνυμα:

quote:
-Aπαντώ μόνο για το παραπάνω για τα άλλα απαξιώ!

Μπα ! Με απαξιωνεις κιολας ! Δεν πειραζει ... "εκατον εκατερον" ... εγω παλι σε αγαπαω
quote:
Εγώ φιλαράκο σε μία επικειμενη πολεμικη συρραξη, θα κάνω το καθήκον μου μέχρι ενός σημείου. Ας πούμε μέχρι τη Μικρα Ασία! Από κει κα έπειτα αν ο εντολέας μου επιμήνει για καμία Ιαπωνία! θα τον πιάσω αδιάβαστο, ούτε θα καταλάβει για πότε θα δει τα ραδίκια ανάποδα!......
Μεγαλοστομιες !Καθηκον σου ειναι να εκτελεις τις διαταγες των ανωτερων σου , οι οποιοι εχουν παρει διαταγες απο τους ανωτερους τους ( πολιτικη ηγεσια στις μερες μας ).Σε καθε περιπτωση η ενεργεια σου αυτη ισοδυναμει με εσχατη προδοσια ... ποινη ... εκτελεση επι τοπου !

Εσυ πας μεχρι την Μ.Ασια , ο αλλος παει μεχρι τον Εβρο , ο αλλος μεχρι την Καβαλα και ο αλλος μεχρι τον αυλογυρο του . Ειναι κατανοητο , ακομα και για σενα , πως δεν μπορει να κερδιθει καμια μαχη ετσι !

quote:
(λες να έπραξαν έτσι και τότε? γιατί αυτός ο υψιλός πυρετός μου θυμίζει το θάνατο από δάγκωμα της μαϊμούς σε έναν άλλον βασιλιά! (στα χαρτία βέβαια ο τελετυαίος).
Ειδες που οσο ζεις μαθαινεις . Κουβεντα στη κουβεντα σκεφτηκες κατι που ως ενδεχομενο καποιοι δεν απορριπτουν ( οχι βεαια το δαγκωμα μαϊμους ).

Ας προσπαθησω να σε βαλω σε σκεψεις (!) λοιπον ...

ΗΣΑΪΑΣ 13 ,19-22
19 ΚΑΙ Η ΒΑΒΥΛΩΝ Η ΔΟΞΑ ΤΩΝ ΒΑΣΙΛΕΙΩΝ ΤΟ ΕΝΔΟΞΟΝ ΚΑΥΧΗΜΑ ΤΩΝ ΧΑΛΔΑΙΩΝ ΘΕΛΕΙ ΕΙΣΘΑΙ ΩΣ ΟΤΕ ΚΑΤΕΣΤΡΕΨΕΝ Ο ΘΕΟΣ ΤΑ ΣΟΔΟΜΑ ΚΑΙ ΤΑ ΓΟΜΟΡΡΑ

20 ΟΥΔΕΠΟΤΕ ΘΕΛΕΙ ΚΑΤΟΙΚΗΘΗ ΟΥΔΕ ΘΕΛΕΙ ΚΑΤΑΣΚΗΝΩΘΗ ΕΩΣ ΓΕΝΕΑΣ ΚΑΙ ΓΕΝΕΑΣ ΟΥΤΕ ΑΡΑΒΕΣ ΘΕΛΟΥΣΙ ΣΤΗΣΕΙ ΤΑΣ ΣΚΗΝΑΣ ΑΥΤΩΝ ΕΚΕΙ ΟΥΤΕ ΠΟΙΜΕΝΕΣ ΘΕΛΟΥΣΙΝ ΑΝΑΠΑΥΕΣΘΑΙ ΕΚΕΙ

21 ΑΛΛΑ ΘΗΡΙΑ ΘΕΛΟΥΣΙΝ ΑΝΑΠΑΥΕΣΘΑΙ ΕΚΕΙ ΚΑΙ ΑΙ ΟΙΚΙΑΙ ΑΥΤΩΝ ΘΕΛΟΥΣΙΝ ΕΙΣΘΑΙ ΠΛΗΡΕΙΣ ΟΛΟΛΥΖΟΝΤΩΝ ΖΩΩΝ ΚΑΙ ΣΤΡΟΥΘΟΚΑΜΗΛΟΙ ΘΕΛΟΥΣΙ ΚΑΤΟΙΚΕΙ ΕΚΕΙ ΚΑΙ ΣΑΤΥΡΟΙ ΘΕΛΟΥΣΙ ΧΟΡΕΥΕΙ ΕΚΕΙ

22 ΚΑΙ ΟΙ ΑΙΛΟΥΡΟΙ ΘΕΛΟΥΣΙ ΦΩΝΑΖΕΙ ΕΝ ΤΑΙΣ ΗΡΗΜΩΜΕΝΑΙΣ ΟΙΚΙΑΙΣ ΑΥΤΩΝ ΚΑΙ ΘΩΕΣ ΕΝ ΤΟΙΣ ΠΑΛΑΤΙΟΙΣ ΤΗΣ ΤΡΥΦΗΣ ΚΑΙ Ο ΚΑΙΡΟΣ ΑΥΤΗΣ ΠΛΗΣΙΑΖΕΙ ΝΑ ΕΛΘΗ ΚΑΙ ΑΙ ΗΜΕΡΑΙ ΑΥΤΗΣ ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΣΙΝ ΕΠΙΜΑΚΡΥΝΘΗ

Β.Β Ψαλμος 137 ή 136

8 ΘΥΓΑΤΗΡ ΒΑΒΥΛΩΝΟΣ Η ΜΕΛΛΟΥΣΑ ΝΑ ΕΡΗΜΩΘΗΣ ΜΑΚΑΡΙΟΣ ΟΣΤΙΣ ΣΟΙ ΑΝΤΑΠΟΔΩΣΗ ΤΗΝ ΑΝΤΑΜΟΙΒΗΝ ΤΩΝ ΟΣΑ ΕΠΡΑΞΑΣ ΕΙΣ ΗΜΑΣ

9 ΜΑΚΑΡΙΟΣ ΟΣΤΙΣ ΠΙΑΣΗ ΚΑΙ ΡΙΨΗ ΤΑ ΝΗΠΙΑ ΣΟΥ ΕΠΙ ΤΗΝ ΠΕΤΡΑΝ

Μην βιαζεσαι , θα καταλαβεις γιατι αναφερω τα χωρια αυτα . Συνεχιζω ...

Ἀπ’ τὴν ἐποχὴ τοῦ Ἠσαΐα λοιπὸν ἡ Βαβυλῶνα ἦταν καταραμένη νὰ παραμείνῃ
στὴν ἀφάνεια. Ἡ κατάρα αὐτὴ τοῦ αἰώνιου ἀφανισμοῦ της ἦταν ἡ ἱστορικὴ ἀπάντη-
ση τοῦ “θεοῦ” (ἱερατείου) τῆς Βίβλου σ’ αὐτοὺς ποὺ ἰσοπέδωσαν τὸν ναὸ τῆς λατρείας
του καὶ τὴν ἱερὴ πόλη τῆς Ἱερουσαλήμ. Μὲ τὴν ἀνάδειξή της σὲ ὑπέρλαμπρη παγκό-
σμια πρωτεύουσα ἀπὸ τὸν Ἀλέξανδρο, κάθε ἔννοια ἐκδίκησης καὶ ἀνταπόδοσης θὰ
γινόταν ἱστορικὸς περίγελως.

Νὰ λοιπὸν ἡ ἄλλη πλευρὰ τῶν γεγονότων, ποὺ ποτὲ δὲν φωτίζεται ἀρκετά: «Μετὰ
τὸν τερματισμὸ τοῦ πολέμου (μὲ τοὺς ὀρεσίβιους Κοσσαίους) ὁ Ἀλέξανδρος βάδιζε
πλέον μὲ βραδὺ ρυθμὸ πρὸς τὴν Βαβυλῶνα. Ἐνῷ ἀπεῖχε τριακόσια στάδια ἀπ’ τὴν
Βαβυλῶνα, οἱ λεγόμενοι Χαλδαῖοι, ἀστρολόγοι μὲ μεγάλη φήμη, ποὺ συνήθιζαν νὰ
προλέγουν τὰ μέλλοντα, μὲ ἀρχηγό τους κάποιον Βελεφάντη,8 μηνύσανε στὸν Ἀλέ-
ξανδρο ὅτι προβλέπουν τὸν ἐπικείμενο θάνατό του στὴν Βαβυλῶνα. Πρόσταξαν δὲ
νὰ εἰδοποιήσουν τὸν βασιλιὰ γιὰ τὸν κίνδυνο ποὺ τὸν ἀπειλοῦσε καὶ τὸν συμβούλε-
ψαν μὲ κανένα τρόπο νὰ μὴν εἰσέλθῃ στὴν πόλη. Εἶπαν δὲ πὼς μπορεῖ νὰ διαφύγῃ
τὸν κίνδυνο (τοῦ θανάτου), ἂν ἀναστηλώσῃ τὸν τάφο τοῦ Βήλου, τὸν γκρεμισμένο
ἀπὸ τοὺς Πέρσες, παραιτηθῇ ἀπ’ τὴν εἴσοδό του στὴν Βαβυλῶνα καὶ δεχθῇ νὰ προ-
σπεράσῃ δίπλα ἀπ’ τὴν πόλη.

» Ὅταν ὁ Ἀλέξανδρος ἔμαθε γιὰ τὴν προφητεία τῶν Χαλδαίων, κατεπλάγη καὶ ἀνα-
λογιζόμενος τὴν ὀξύνοια καὶ τὴν φήμη αὐτῶν τῶν ἀνθρώπων ταράχθηκε.9 Τότε ἔστειλε
μὲν στὴν πόλη πολλοὺς ἀπ’ τοὺς φίλους του, ἀλλ’ αὐτὸς ἀλλάζοντας δρόμο παρέκαμψε
τὴν Βαβυλῶνα καὶ στρατοπέδευσε σὲ ἀπόσταση διακοσίων σταδίων ἀπ’ αὐτήν. Τὸ γε-
γονὸς αὐτὸ προκάλεσε γενικὴ κατάπληξη, κι ἀμέσως τὸν ἐπισκέφθηκαν πολλοὶ ἄλλοι
Ἕλληνες καὶ μεταξὺ τῶν φιλοσόφων καὶ ὁ Ἀνάξαρχος. Αὐτοί, ὅταν ἔμαθαν τὴν αἰτία
τοῦ πράγματος, ἐξάντλησαν ὅλη τους τὴν πειστικὴ δύναμη μὲ ἐπιχειρήματα ἀπ’ τὴν φι-
λοσοφία καὶ τὸν μετέπεισαν σὲ τέτοιο βαθμό, ποὺ καταφρόνησε κάθε μαντικὴ τέχνη
καὶ περισσότερο αὐτὴν τῶν περιφήμων Χαλδαίων. Ἔτσι ὁ βασιλιάς, σὰν νὰ ἦταν ψυχι-
κὰ λαβωμένος καὶ θεραπεύθηκε ἀπὸ τοὺς λόγους τῶν φιλοσόφων, εἰσῆλθε τελικὰ μετὰ
δυνάμεως στὴν Βαβυλῶνα» (Διόδ. Σικελιώτης, 17. 112).

Εἶναι γνωστὸ ὅτι σὲ μία στιγμὴ ἐκδίκησης γιὰ τὶς ἀσταμάτητες ἀναίτιες ἐπιδρομὲς τῶν
Περσῶν κατὰ τῶν Ἑλλήνων ὁ Ἀλέξανδρος μὲ τὴν σιωπηρὴ συγκατάθεσή του ἐπέτρεψε
«στὴν Ἀθηναία ἑταίρα Θαΐδα καὶ πλῆθος ἄλλων γυναικῶν νὰ πυρπολήσουν τὴν Περ-
σέπολη, τὴν χιλιόστυλη περσικὴ πρωτεύουσα, τὴν ὁποία ὁ Ἀλέξανδρος χαρακτήριζε
ὡς τὴν πιὸ ἐπικίνδυνη πόλη τῆς Ἀσίας, ἀλλὰ καὶ τὴν πλουσιώτερη πόλη στὸν κόσμο»
(Διόδ. Σικελιώτης, 17.72).

Εἶναι λοιπὸν δυνατὸν κάποιοι, ἔστω ἕνας μικρὸς ἀριθμὸς ἀπ’ τοὺς ἡττημένους Πέρσες,
νὰ μὴν τρέφουν ἄσβεστο κρυφὸ μῖσος καὶ μυστικοὺς ὅρκους ἐκδικήσεων κατὰ τοῦ ἀν-
θρώπου ποὺ ἔγινε ἀφορμὴ νὰ χάσουν τοὺς προσφιλεῖς τους, τὰ σπίτια τους, τὶς ἀμύθητες
περιουσίες τους, τὰ προνόμια καὶ τὴν χλιδὴ τῆς ζωῆς τους;

Στὰ Ἐκβάτανα, λίγο πρὶν τὴν εἴσοδό του στὴν Βαβυλῶνα, ὁ Ἡφαιστίωνας ἐμφανί-
ζει ἐπίμονο πυρετό, ξεφεύγοντας ἀπὸ τὴν ἐπιτήρηση τοῦ γιατροῦ του πίνει ἕνα μεγά-
λο κύπελλο (νερωμένο) κρασὶ καὶ λίγο ἀργότερα πεθαίνει. Ὁ Ἀλέξανδρος θρήνησε
τὸν χαμό του σὰν ἥρωας τραγῳδίας. Χαρακτηριστικὴ εἶναι ἡ ἀπαίτησή του νὰ σβή-
σουν οἱ Χαλδαῖοι τὸ ἄσβεστο ἱερό τους πῦρ πρὸς τιμὴν τοῦ θανόντος.

Ὁ Διόδωρος ὁ Σικελιώτης γράφει πὼς ἀμέσως μετὰ τὴν τριήμερη ταλαιπωρία του
στοὺς βάλτους τῆς Βαβυλῶνας καὶ ἐνῷ ἀκόμα εὐχαριστοῦσε μὲ θυσίες τοὺς θεοὺς γιὰ τὴν
διάσωσή του, «προσεκλήθη ἀπὸ τὸν οἰνοχόο του Μήδιο. Πρὸς τιμὴν τοῦ θανάτου τοῦ
Ἡρακλῆ ἤπιε πολὺ κρασὶ (ἔνδειξη μεγάλης δίψας, ὅπως καὶ στὴν περίπτωση τοῦ Ἡφαι-
στίωνα;). Ξαφνικὰ ἀναστέναξε μὲ δυνατὴ κραυγὴ ἀπὸ ἕναν πόνο ποὺ τὸν διαπέρασε
καὶ ὑποβασταζόμενος ἀπὸ φίλους μεταφέρθηκε στὸ δωμάτιό του. Ὅλοι ἔσπευσαν νὰ
προσφέρουν βοήθεια, τὸ πάθος ὅμως χειροτέρευε. Οἱ γιατροὶ δὲν κατάφεραν νὰ τοῦ
προσφέρουν βοήθεια. Οἱ πόνοι χειροτέρεψαν, καὶ χάνοντας κάθε ἐλπίδα νὰ σωθῇ,
ἔβγαλε τὸ δακτυλίδι του καὶ ἐρωτηθεὶς σὲ ποιόν νὰ τὸ παραδώσουν ἀπάντησε: “Τῷ
κρατίστῳ”. Ἔτσι πέθανε ὁ Ἀλέξανδρος, ἀφοῦ βασίλεψε δώδεκα χρόνια καὶ ἑφτὰ μῆνες
καὶ ἐπιτέλεσε τὰ μεγαλύτερα κατορθώματα ἀπ’ ὅλους τοὺς βασιλεῖς, ὄχι μόνον ἀπ’ αὐ-
τοὺς ποὺ ἔζησαν πρὶν ἀπ’ αὐτὸν ἀλλὰ καὶ ἀπ’ τοὺς μεταγενέστερους μέχρι τῶν ἡμερῶν
μας. Ἐπειδὴ κάποιοι ἱστορικοὶ διαφωνοῦν περὶ (τῆς αἰτίας) τοῦ θανάτου τοῦ Ἀλεξάν-
δρου καὶ ὑποστηρίζουν ὅτι διὰ φαρμάκου θανασίμου αὐτὸς ἐπῆλθε, κρίνομε ἀναγκαῖο
νὰ μὴν παραλείψουμε τὴν ἄποψή τους αὐτήν» (Διόδ. Σικελιώτης, 17.117).

Οἱ Χαλδαῖοι ἱερεῖς ἀποδείχθηκαν πέρα γιὰ πέρα ἀληθινοί. Κατάφεραν νὰ προβλέ-
ψουν καὶ προφανῶς νὰ ἐπιβάλουν τὸν θάνατο τοῦ Ἀλεξάνδρου. Οἱ Ἕλληνες ἄργη-
σαν πολὺ νὰ σκεφτοῦν τὸ ἐνδεχόμενο δηλητηριασμοῦ τοῦ βασιλιᾶ τους: «Τὰ περισσό-
τερα ἀπ’ αὐτὰ κατὰ λέξιν στὶς ἐφημερίδες (τοῦ Ἀλεξάνδρου) ἦταν γραμμένα. Φαρμα-
κείας (δηλητηριασμοῦ) ὑποψία οὐδεὶς εἶχε πάραυτα» (Πλούταρχος, «Ἀλέξανδρος»,
77.1-2).

Δωσε βαση τωρα :

Ὁ Ἀρριανὸς γράφει ὅτι μόνον ὁ Ἀλέξανδρος εἶχε κάποιες ὑποψίες στὴν σωστὴ κατεύ-
θυνση, στὶς ὁποῖες ὅμως κανείς, οὔτε κὰν ἀργότερα, δὲν ἔδωσε ὁποιαδήποτε συνέχεια:
ΔΑΥΛΟΣ/276, Ἰανουάριος 2005 18259
«κάτι ὕποπτο ὑπῆρχε σ’ αὐτὸ ἀπ’ τοὺς Χαλδαίους, οἱ ὁποῖοι ὄχι ἀπὸ μαντεία ἀλλὰ μᾶλ-
λον γιὰ δική τους ὠφέλεια ἐμπόδιζαν τὴν εἴσοδο τοῦ Ἀλεξάνδρου (στὴν Βαβυλῶνα)...
ὁ Ἀλέξανδρος εἶχε κατὰ νοῦ τὴν ἀνοικοδόμηση (τῶν ναῶν καὶ γενικώτερα τῆς Βαβυλῶ-
νας), ὅταν ὅμως αὐτὸς ἀποχώρησε (γιὰ τὴν ἐκστρατεία τῶν Ἰνδιῶν), αὐτοὶ (οἱ ἱερεῖς)
μαλθακῶς (μὲ ἀδιαφορία) ἀνθήψαντο (ἀπέφυγαν) τοῦ ἔργου... καὶ ἐπειδὴ οἱ Χαλδαῖοι
τὰ τοῦ θεοῦ ἐνέμοντο, ὕποπτοι ἦσαν στὸν Ἀλέξανδρο, ὅτι δὲν ἤθελαν νὰ εἰσέλθῃ στὴν
Βαβυλῶνα, γιὰ νὰ μὴ στερηθοῦν οὔτε πρὸς ὀλίγον (λόγῳ τῶν ἐπισκευῶν) τῶν χρημάτων
τὴν ὠφέλεια» (Φλάβιος Ἀριανός, «Ἀλεξάνδρου Ἀναβάσεως», 7.17.1-4).

Οἱ ἱερεῖς τῆς Βαβυλῶνας προσπάθησαν νὰ ἐμποδί-
σουν τὸν Ἀλέξανδρο νὰ μπῇ στὴν πόλη, προβάλλοντας κάθε σκοτεινὴ προφητεία,
(ἐπειδὴ) ἡ ἀνοικοδόμηση τοῦ ναοῦ Ἐσαγίλα καὶ τοῦ πύργου Ἐτεμενάκι δὲν εἶχε γίνει
καὶ τὰ χρήματα ποὺ εἶχαν προβλεφθῆ (ἀπ’ τὸν Ἀλέξανδρο) γιὰ τὸν σκοπὸ αὐτὸν
(πρὶν φύγῃ γιὰ τὴν ἐκστρατεία τῆς Ἰνδίας14), δὲν τὰ διέθεσαν οἱ ἱερεῖς γιὰ τοὺς θεοὺς
ἀλλὰ γιὰ τὴν δική τους τσέπη. Οἱ ἱερεῖς δὲν κατώρθωσαν νὰ πείσουν τὸν Ἀλέξαν-
δρο, κι αὐτὸς μπῆκε στὴν πόλη. Καὶ τότε συνέβη αὐτὸ ποὺ εἶχαν φοβηθῆ οἱ ἱερεῖς, ὁ
κυρίαρχος Ἀλέξανδρος διέταξε τὴν ἔναρξη τῶν ἔργων καὶ τὴν παράδοση τοῦ δέκα-
του τῆς περιουσίας τοῦ ναοῦ στὸ βασιλικὸ ταμεῖο.

Γεμᾶτος ἐνέργεια ὁ Ἀλέξανδρος ἀρχίζει τὶς προετοιμασίες γιὰ νέες μεγάλες ἐπιχει-
ρήσεις. Ἔτσι σχεδιάζει τὸν περίπλου τῆς Ἀραβίας καὶ γιὰ τὸν σκοπὸ αὐτὸν δημιουργεῖ
λιμάνι κοντὰ στὴν Βαβυλῶνα καὶ ναυπηγεῖ ἕναν τεράστιο στόλο ἀπὸ χίλια πλοῖα. Οἱ
ἐργασίες προχωροῦν γρήγορα, καὶ τὴν ἄνοιξη τοῦ 323 π.Χ. διοργανώνονται ἀσκήσεις
μὲ τριήρεις. Ὁ Ἀλέξανδρος ἦταν πολὺ αἰσιόδοξος, ὅμως οἱ χρησμοὶ καὶ τὰ ὡροσκόπια
τῶν ἀστρολόγων προμηνύουν συμφορά» (Petra Eisele, «Βαβυλῶνα», σελ. 344).
Ἂν καὶ ὁ Ἀλέξανδρος ὑπωψιάσθηκε οἰκονομικὰ κίνητρα πίσω ἀπ’ τὴν ἀπόπειρα ἀπο-
μάκρυνσής του ἀπ’ τὴν Βαβυλῶνα, ἐν τούτοις εἶναι βέβαιο ὅτι ὑπῆρχε ἀκόμα ἕνας λόγος
ποὺ δὲν μποροῦσε νὰ τὸν ὑποθέσῃ, κι αὐτὸς ἦταν ὁ σημαντικώτερος: ἡ Βαβυλῶνα ἦταν
καταραμένη !

Ναμαστε λοιπον ! Πανε πανω τωρα και διαβασε ξανα τα χωρια της Π.Δ. που παρεθεσα.

Ὁ Ἀλέξανδρος λοιπόν, αὐτὸς ὁ ἀμετάπειστος Μακεδόνας αὐτοκράτορας, ποὺ ἤθελε
τὴν Βαβυλῶνα πρωτεύουσα τῆς αὐτοκρατορίας του, ἔπρεπε νὰ πεθάνῃ τώρα , πρὶν προ-
λάβῃ νὰ ἀνοικοδομήσῃ τὴν καταραμένη Βαβυλῶνα, τὴν μοναδικὴ πόλη τῆς ἱστορίας ποὺ
χρεώθηκε τὴν ἕως ἐδάφους συντριβὴ τῆς Σιών, τῆς ἱερῆς πόλης τοῦ Γιαχβέ.

Καταλαβες τιποτα ; Ελπιζω τουλαχιστον να προσπαθησεις . Με εναν αστεϊσμο σου σου παρεδωσα μια εκδοχη που δεν μπορεις να μην την λαβεις υπ΄ψιν σου . Δεν μπορεις να αποκλεισεις και αυτο το ενδεχομενο ... ή μπορεις ;

Αν σε ενδιαφερει εδω θα βρεις περισσοτερα .

Να΄σαι καλα !

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Απάντησε την: 03/02/2008 13:57:20
Μήνυμα:

quote:
Βασικα ξεχασαμε τον μεγαλυτερο στρατηλατη που υπηρχε ποτε στη γη.
Ξερετε ποιον?
Ο ιδιος ο Χριστος.Νικησε καποιον που δεν εχει κερδισει κανεις αλλος.
Τον Θανατο.
Εσωσε τις ψυχες των ανθρωπων παιρνοντας τις αμαρτιες τους στην σταυρωση του.

Επιτελους πια ! Μην ευτελιζεις το παρων θεμα MIXAHL32 .

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: europaios2
Απάντησε την: 03/02/2008 14:55:35
Μήνυμα:

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ:
Ὁ Ἀλέξανδρος λοιπόν, αὐτὸς ὁ ἀμετάπειστος Μακεδόνας αὐτοκράτορας, ποὺ ἤθελε
τὴν Βαβυλῶνα πρωτεύουσα τῆς αὐτοκρατορίας του, ἔπρεπε νὰ πεθάνῃ τώρα , πρὶν προ-
λάβῃ νὰ ἀνοικοδομήσῃ τὴν καταραμένη Βαβυλῶνα, τὴν μοναδικὴ πόλη τῆς ἱστορίας ποὺ
χρεώθηκε τὴν ἕως ἐδάφους συντριβὴ τῆς Σιών, τῆς ἱερῆς πόλης τοῦ Γιαχβέ.

Καταλαβες τιποτα ; Ελπιζω τουλαχιστον να προσπαθησεις . Με εναν αστεϊσμο σου σου παρεδωσα μια εκδοχη που δεν μπορεις να μην την λαβεις υπ΄ψιν σου . Δεν μπορεις να αποκλεισεις και αυτο το ενδεχομενο ... ή μπορεις ;



-Περιμένω σε αυτήν την ερώτησή σου φίλτατε και τη στηγμή, μάλιστα που οι τόνοι έχουν επανέλθει σε γόνιμο διάλογο, να μου απαντήσεις εσύ εάν χρειαζόταν να τον φονεύσουν πορκειμένου να επαληθευτούν οι γραφές και να μην.......όπως γράφεις......<< Μὲ τὴν ἀνάδειξή της σὲ ὑπέρλαμπρη παγκόσμια πρωτεύουσα ἀπὸ τὸν Ἀλέξανδρο, κάθε ἔννοια ἐκδίκησης καὶ ἀνταπόδοσης θὰ γινόταν ἱστορικὸς περίγελως.>>
-Προφήτης Δανιήλ 10-11.....Ο άγγελος συνέχισε:<<Και τώρα, το μήνυμα που έχω να σου αναγγείλω είναι αληθινό:Τρεις ακόμη βασιλιάδες θα βασιλέψουν στους Πέρσες κι ένας τέταρτος θα πολυτίσει περισότερο απ΄όλους τους προηγούμενους. Κι αφού γίνει δυνατός με τον πλούτο του, θα ξεσηκώσει τους πάντες εναντίον του βασιλείου των Ελλήνων. Τότε όμως θα εμφανιστεί ένας γενναίος Έλληνας βασιλιάς που θα εξουσιάζει με μεγάλη δύναμη και θα πραγματοποιήσει όλα τα σχέδιά του. Αλλά πάνω στο κορύφωμα της δύναμής του το βασίλειό του θα συντρηφθεί και θα διαμοιραστεί στους τέσσερις ανέμους του ουρανού και όχι στους απογόνους του. Κανένας όμως δε θα έχει την εξουσία που είχε αυτός, γιατί η βασιλεία του θα ξεριζωθεί και θα μοιρατεί σε άλλους εκτός από τους απογόνους του.
-Ακόμη σε πολλά σημεία της Παλαιάς Διαθήκης βλέπουμε συνεχείς εναλλαγές στις αποφάσεις του Θεού.
-Ένα παράδειγμα <<Έρχονται μέρες>> λέει ο Κύριος, <<που θα κάνω καινούρια διαθήκη με το λαό του Ισραήλ και του Ιούδα>>.....
-Παράλληλα πολλές φορές υποσχόταν καταστροφή της Ιερουσαλήμ και άλλοτε δόξα. Δε θέλω όμως να σταθείς σε αυτά, θέλω στην προφητεία για τον Αλέξανδρο, θα με βοηθήσει να καταλάβω τις διαθέσεις σου, γιατί ακόμη είναι λίγο θολό το τοπίο.

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΡΧΑΓΓΕΛΟΣ
Απάντησε την: 03/02/2008 15:18:53
Μήνυμα:

Αγαπητέ φίλε ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ,
τα εισαγωγικά δεν ήταν "καρφί" δικό μου ας πούμε σε κάποια προσωπικότητα. Ήταν απλά κάποιος χαρακτηρισμός από τους πολλούς και διάφορους που έχουν αποδωδεί κατά καιρούς σε διάφορους αναμβισφήτητα μεγάλους στρατηλάτες του παρελθόντος. Και ενοούσα ότι ο συγκεκριμένος χαρακτηρισμός δίκαια ή άδικα δεν έχει αποδωθεί ποτέ στο Λεωνίδα. Ενοούσα κατ' επέκταση ότι τα κινητρά του δεν αμφισβητήθηκαν ποτέ από κανένα ίσως γιατί υπήρξαν πιο καθαρά κι από κρυστάλλινο νερό.
Νομίζω ότι ίσως πίστεψες ότι κατά βάθος σκεπτόμουν τον Μέγα Αλέξανδρο όμως ο χαρακτηρισμός "ψώνιο" έχει αποδωθεί εξίσου και ίσως σε μεγαλύτερο βαθμό και στον Ναπολέοντα και στον φονιά των λάων τον Χίτλερ. Αυτός ο τελευταίος δε υπήρξε αναμφισβήτητα το πιο άρρωστο ψώνιο πού πέρασε ποτέ από τη γη.

Φίλε Macedon,έχεις δίκιο για την ορολογία του θέματος.Άλλο στρατηγός κι άλλο στρατηλάτης. Πράγματι δεν υπήρξε μεγαλύτερος στρατηλάτης από τον Μέγα Αλέξανδρο και κατά τη δική μου ταπεινή άποψη. Θα το αιτιολογήσω.
Εμπνεόταν από μια τεράστια ιδέα ξεκινώντας για το απίστευτο ταξίδι του. Και βέβαια σε αυτό συνέβαλλε η απίστευτα μικρή του ηλικία. Ήταν ένας ταλαντούχος και ζωηρός πιτσιρικάς με τεράστια για την εποχή του μόρφωση και κουλτούρα. Ήταν πολύ διαβασμένος και η ευφυία ήταν φυσικό προσόν του. Πανέξυπνος και αεικίνητος. Δεν μπορούσε να σταθεί για λεπτό πουθενά.

Εκρηκτικό μείγμα χαρακτήρα για άνθρωπο ο οποίος βρέθηκε στην κατάλληλη θέση την κατάλληλη στιγμή. Πήρε λοιπόν τους απίστευτους Μακεδόνες του και ξεχύθηκε στην τεράστια και άγνωστη Ασία. Σε ένα ταξίδι θαυμαστό που αν δεν είχαμε τις χιλιάδες ιστορικές αποδείξεις θα το θεωρούσαμε μύθο. Εκεί λοιπόν, ξεδίπλωσε όλα του τα χαρίσματα και όλες του τις ικανότητες. Απίστευτη στρατηγική απέναντι σε στρατούς κι απέναντι σε άγνωστες κλιματολογικές συνθήκες. Απέναντι σε άγνωστη μορφολογία εδάφους. Αντιμετώπιζε κάθε φορά το πρόβλημα με την ευφύϊα και την άψογη παράθεση των στρατηγικών χαρισμάτων του.
Δεν έδινε απλά μάχες που τις κέρδιζε αλλά φρόντιζε να είναι γνωστές και στην αιωνιότητα διαφυλάσοντάς τες και πολιτισμικά, παραθέτοντας την ισχυρότατη κουλτούρα του. Κι όλα αυτά τα οργάνωνε με ένα απίστευτο λογισμικό πολλών terabytes το οποίο φυλλασόταν μέσα στον απίστευτο εγκέφαλό του.
Ένα παγκόσμιο φαινόμενο. Οι στρατηγικές του τακτικές διδάσκονται ακόμα και σήμερα στις σχολές πολέμου όλου του κόσμου. Ο σχεδιασμός τους και η εκτελεσή τους είχαν τέτοια αρτιότητα που κανείς δεν μπόρεσε να αντισταθεί στο πέρασμα αυτής της θεϊκής στρατιάς των Μακεδόνων. Βέβαια και οι Μακεδόνες που είχε μαζί του ήταν ανάλογης αξίας για να κατοχυρώνει τέτοιες νίκες.
Άξιοι, μορφωμένοι και χαρισματικοί στρατηγοί τον συνόδεψαν και τον κάλυψαν σε όλες του τις κινήσεις.
Δεν θα ήθελα να αναφερθώ σε λεπτομέρειες για το σχεδιασμό καιτη στρατηγική των πολλών μαχών του γιατί είναι άστοχο μια που τα γνωρίζει όλος ο κόσμος μέσα από την κληρονομιά των γραπτών που έχουν αφεθεί από τους "δημοσιογράφους" της εποχής.
Έχω μια ερώτηση. Αληθεύει ότι όταν κέρδισε και την μάχη στις Ινδίες και υπέταξε τον Ινδό Βασιλιά στη συνέχεια του χάρισε το βασίλειό του απλά?
Στο σημείο αυτό δεν μπόρεσα να το διασταυρώσω και να το μελετήσω περαιτέρω και γι αυτό σας παρακαλώ να μου δώσετε αυτή την πληροφορία.

Raphael


Συγγραφέας Μηνύματος: europaios2
Απάντησε την: 03/02/2008 18:48:02
Μήνυμα:

-Ναι από ότι έχω διαβάσει! Εξάλου θα ήταν ανόητο να μη το κάνει γιατί δεν είχε τη δυνατότητα να το κρατήσει, κι ο Αλέξανδρος σε θέματα ευφυίας ήταν το κάτι άλλο.

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!


Συγγραφέας Μηνύματος: macedon
Απάντησε την: 04/02/2008 05:52:39
Μήνυμα:

quote:
ΑΡΧΑΓΓΕΛΟΣ
Έχω μια ερώτηση. Αληθεύει ότι όταν κέρδισε και την μάχη στις Ινδίες και υπέταξε τον Ινδό Βασιλιά στη συνέχεια του χάρισε το βασίλειό του απλά?

Όταν ο Αλέξανδρος βρισκόταν στις Ινδίες, υπήρχαν 118 χωριστά βασίλεια. Με την ευκαιρία να πούμε πως η Ινδία που διέσχισε ο Αλέξανδρος ήταν το ανατολικό τμήμα του Αφγανιστάν και το Πακιστάν, γνωστή με το όνομα "πρόσω Ινδία" στους Ελληνες.

Αναφέρονται δύο περιπτώσεις παρόμοιας ενέργειας. Η μία, αφορά την Κλέοφη, τη βασίλισσα των Ασσακηδών που ο Αλέξανδρος υποτίθεται ότι της χάρισε το βασίλειο που είχε, μετά τη νίκη του εναντίον του στρατού της στα Μάσσαγα. Αυτό όμως το περιστατικό αναφέρεται μόνον από τους Ρωμαίους ιστορικούς (Κούρτιο, Ιουστίνο) και είναι παντελώς άγνωστο στους Ελληνες όπως και το περιστατικό πως η βασίλισσα γέννησε ένα αγόρι που το ονόμασε "Αλέξανδρο", υπονοώντας (ο Κούρτιος) ή δηλώνοντάς το (ο Ιουστίνος) πως ο Αλέξανδρος κοιμήθηκε μαζί της και γι'αυτό της χάρισε το βασίλειό της.

Οι ιστορικοί δεν θεωρούν το περιστατικό αυτό αληθές. Ενδεικτικά, στο πολύ σημαντικό του έργο του J.W. McRindle "Η εκστρατεία του Μεγάλου Αλεξάνδρου στην Ινδία " (εκδ. Westminster 1896), όπου περιγράφεται η εκστρατεία μέσα από τις καταγραφές του Αρριανού, Κούρτιου, Διοδώρου, Πλουτάρχου και Ιουστίνου αναφέρεται αυτό το περιστατικό σε μια υποσημείωση με την επισήμανση πως μάλλον αποτελεί ρωμαϊκή προσθήκη. Την ίδια άποψη έχει και ο Vincent Smith στο έργο του "Iστορία της Ινδίας, από το 600 π.χ. μέχρι την εκστρατεία του Μωάμεθ" (Oxford, 1904), ο οποίος μάλιστα λέει ευθέως πως το περιστατικό αυτό ήταν μεταγενέστερη προσθήκη ("embolimon") του Κούρτιου και του Ιουστίνου.

Αντίθετα, αυτό που έχει καταγραφεί απ'όλους είναι η συμπεριφορά του Αλέξανδρου προς το βασιλιά Πώρο μετά τη μάχη του ποταμού Υδάσπη, όπου ο Αλέξανδρος είχε να αντιμετωπίσει, εκτός των άλλων, και 200-300 ελέφαντες. Ο Αλέξανδρος εντυπωσιάστηκε τόσο από τις στρατηγικές ικανότητες του βασιλιά όσο και από το θάρρος του (δεν εγκατέλειψε το πεδίο της μάχης μετά την καταστροφή του στρατού του, όπως έκανε ο Δαρείος, παρά μόνον όταν τραυματίστηκε). Σύμφωνα με τον Πλούταρχο, μετά την αιχμαλώτιση του Πώρου, όταν αυτός ερωτήθηκε από τον Αλεξάνδρου πώς θέλει να του συμπεριφερθεί, απάντησε "βασιλικά". Ο Αλέξανδρος τον έκανε ηγεμόνα όχι μόνο του βασιλείου που είχε αλλά πολύ μεγαλύτερου, δίνοντάς του πέντε έθνη, 5.000 αξιόλογες πόλεις και χωριά από τους Ινδούς που υπέταξε αργότερα ("Ου μόνον ουν αφήκεν αυτόν άρχειν ως εβασίλευε σατράπην καλούμενον, αλλά και προσέθηκε χώραν και τους αυτονόμους καταστρεψάμενος, εν ή πεντεκαίδεκα μεν έθνη, πόλεις δε πεντακισχιλίας αξιολόγους, κώμας δε πάμπολλας είναί φασιν") (Πλουτάρχου "Αλέξανδρος", κεφάλαιο 60)

macedon


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΡΧΑΓΓΕΛΟΣ
Απάντησε την: 04/02/2008 07:13:34
Μήνυμα:

Είχα φτάσει μέχρι τη μάχη του Υδάσπη αλλά κάπου εκεί το έχασα. Ο κρίκος που μου έλειπε ήταν η συμπεριφορά του Μέγα Αλέξανδρου στον ηττημένο Βασιλιά Πώρο. Οπότε και αληθεύει ότι ουσιαστικά του χάρισε πάλι το βασιλειό του και με το παραπάνω.

Αθάνατο Ελληνικό φιλότιμο!

Raphael


Συγγραφέας Μηνύματος: Dying_Incubus
Απάντησε την: 04/02/2008 10:00:31
Μήνυμα:

Σχετικά με το παράδειγμα του Πώρου, κάποιες σκέψεις που μου περνούν από το μυαλό για την συμπεριφορά του Αλέξανδρου απέναντι του, είναι η ελληνική παιδεία που υπήρχε ακόμη και σε περιπτώσεις πολέμου.
Κι από την Ιλιάδα ακόμη του Ομήρου έχουμε περιπτώσεις μεγαλοψυχίας ενός ηγεμόνα ή έστω ενός επιφανούς ανδρός σε κάποιον άλλον.
Ήταν θέμα περηφάνειας και τιμής για τους ίδιους το να φερθούν με μεγαλοψυχία απέναντι σε έναν γενναίο αντίπαλο.

Πέρα από αυτό, η αυτοκρατορία του Αλέξανδρου είχε αρχίσει να γίνεται αχανής σε έκταση κι όσο μεγαλύτερη είναι, τόσο πιο ευάλωτη μπορεί να γίνει σε γειτονικούς λαούς.
Δεν έχει λοιπόν νόημα το να καταφέρεις να δημιουργήσεις μια μεγάλη κι επιβλητική αυτοκρατορία, θα πρέπει να είσαι και σε θέση να υπερασπιστείς τα ήδη κεκτημένα.
Η στάση λοιπόν του Αλέξανδρου προς τον Πώρο μπορεί να είχε και μια τέτοια σκοπιμότητα, τη μορφή μιας συμμαχίας μεταξύ τους ή την επιθυμία του πρώτου για παροχή βοήθειας ή "κάλυψης" από τον δεύτερο για τις περαιτέρω κατακτήσεις του.


In anticipation of my resurrection...


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Απάντησε την: 04/02/2008 20:26:36
Μήνυμα:

quote:
Αγαπητέ φίλε ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ,
τα εισαγωγικά δεν ήταν "καρφί" δικό μου ....
Ο.κ. εισαι σαφης αγαπητη ΑΡΧΑΓΓΕΛΕ
quote:
Έχω μια ερώτηση. Αληθεύει ότι όταν κέρδισε και την μάχη στις Ινδίες και υπέταξε τον Ινδό Βασιλιά στη συνέχεια του χάρισε το βασίλειό του απλά?

Χμ... Αληθευει οτι νικησε το Ινδο βασιλια Πωρο στη μαχη του Υδασπη (μαλιστα σε εκεινη την μαχη εχασε και το αλογο του τον Βουκεβαλα - στην μνημη του οποιου αργοτερα εχτισε την πολη Βουκεφαλεια ) .

Οπως πολυ σωστα αναφερει ο φιλος (και δασκαλος) macedon , o Πωρος αποχωρησε απο την μαχη αιμοφυρτος .Ο Αλεξανδρος εστειλε τον Ταξιλη να τον μλησει και να τον προστατευσει , επειδη ειχε θαυμασει την γενναιοτητα του και το παραστημα του . Οταν ομως ο Ταξιλης τον πλησιασε ο Πωρος εριξε ενα ακοντιο εναντιων του με συνεπεια ο Ταξιλης να φυγει καλπαζοντας . Μετα απο πολλους αλλους απεσταλμενους που απετυχαν να συναντησουν τον Πωρο ο Αλεξανδρος εστειλε τον φιλο του Πωρου , τον Μεροη . Ο Μεροης μετεφερε τις προτασεις του Μακεδονα στρατηλατη . Αφου τον ακουσε ο Πωρος ζητησε να τον οδηγησουν ενωπιον του Αλεξανδρου . Οταν λοιπον (κατα το Αρριανο) οδηγηθηκε εμπρος του ο Πωρος ,τον ρωτησε ο Αλεξανδρος πως ηθελε να τον συμπεριφερθει -να τον μεταχειριστει, ο Πωρος απαντησε :Βασιλικως μοι χρησαι ω Αλεξανδρε . Λεει λοιπον ο Αλεξανδρος :"αυτο θα το κανω για την δικη μου φημη , εσυ ζητα μου οτι θελεις" . "Το εκανα " απαντησε ο Πωρος ! Αυτη η υπερηφανεια του Πωρου και η στρατηγικη του δυνοτητα ηταν που εντυπωσιασαν το Μακεδονα στρατηλατη ωστε μετα απο αυτο του επετρεψε να ασκει την εξουσια του οχι μονο στην περιοχη που βασιλευε , μα και σε αλλες γειτονικες περιοχες ,υπο τον ορο βεβαια να του ειναι πιστος ( ή πιθανον συμμαχος ).

Φιλε macedon , το σημαντικο κατ΄εμε ,στην αφηγηση του Πλουταρχου ( μιας και αναφερεσαι σ΄αυτον) ειναι στο σημειο που τον ξαναρωτα ο Αλεξανδρος αν θελει κατι αλλο : προσπυθομένου δὲ μή τι καὶ ἄλλο λέγει, "πάντ’" εἶπεν "ἔνεστιν ἐν τῷ βασιλικῶς".

Νομιζω λοιπον πως αυτο το σημειο επαιξε καθοριστικο ρολο στην μετεπειτα αποφαση του αποφαση του .

Δεν πιστευω λοιπον πως χαρισε τιποτα .

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 04/02/2008 21:12:49
Μήνυμα:

quote:

MIXAHL32

Καλα εκανε και προχωρησε μεχρι ινδιες.Αν δεν πεθαινε θα χε παρει και την κινα.


Δεν το νομίζω. Οχι γιατί ήταν ανίκητοι οι Κινέζοι των οποίων άλλωστε τα Βασίλεια είχαν καταφύγει σε συνεχείς σπαρακτικές εμφύλιες συγκρουσεις την εποχή που ο Αλέξανδρος κυριαρχούσε στην Ασία, αλλά γιατί τα ίδια τα σχέδιά του είχαν στραφεί προς τη δύση. Αφού επέστρεψε στη Βαβυλώνα προετοίμαζε νέες εκστρατείες στην Αραβία ενώ επόμενοι στόχοι του ήταν η Βόρεια Αφρική και πιθανόν η Ιταλία. Κάτι απόλυτα λογικό αν σκεφτούμε ότι εκείνη την περίοδο αν υπήρχε κάποιος μελλοντικός σοβαρός κίνδυνος για την αυτοκρατορία του Αλέξανδρου θα προερχόταν είτε από την Καρχηδόνα που γνώριζε ραγδαία ανάπτυξη(οικονομική, ναυτική και στρατιωτική), είτε από τους Ρωμαίους που είχαν αρχίσει να εδραιώνουν την κυριαρχία τους στην κενtρική και βόρεια Ιταλία απειλώντας έτσι και τους Ελληνες στο νότο.

Ποιοι Κινέζοι και ποιοι Αϊνού? Προς δυσμας θα παιζόταν το παιχνίδι και το είχε καταλάβει έγκαιρα ο Αλεξάντερ(άλλο ένα δείγμα της στρατηγικής προνοητικότητάς του)...αλλά τον πρόλαβε ο θάνατος...

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Απάντησε την: 05/02/2008 00:14:37
Μήνυμα:

quote:
Περιμένω σε αυτήν την ερώτησή σου φίλτατε και τη στηγμή, μάλιστα που οι τόνοι έχουν επανέλθει σε γόνιμο διάλογο, να μου απαντήσεις εσύ εάν χρειαζόταν να τον φονεύσουν πορκειμένου να επαληθευτούν οι γραφές και να μην.......όπως γράφεις......<< Μὲ τὴν ἀνάδειξή της σὲ ὑπέρλαμπρη παγκόσμια πρωτεύουσα ἀπὸ τὸν Ἀλέξανδρο, κάθε ἔννοια ἐκδίκησης καὶ ἀνταπόδοσης θὰ γινόταν ἱστορικὸς περίγελως.>>
Εγω τους εχω ικανους για ολα ! Εσυ ;
quote:
Ακόμη σε πολλά σημεία της Παλαιάς Διαθήκης βλέπουμε συνεχείς εναλλαγές στις αποφάσεις του Θεού.

Μην μιλας για θεους σ΄εμενα . Αυτο το παραμυθι περι θεων δεν εχει θεση στο μυαλο μου .
quote:
Παράλληλα πολλές φορές υποσχόταν καταστροφή της Ιερουσαλήμ και άλλοτε δόξα.
Βλεπεις λοιπον ! Τι να υποθεσω ; Ο πανσοφος θεος κανει λαθη ή ξεχναει τι ειπε πριν ή απλα γουσταρισε να αλλαξει γνωμη ; Ασε λοιπον τα περι θεου αν θελεις να μιλησουμε σοβαρα . Θεος υπο την εννοια που λες ουτε υπηρξε ουτε ποτε θα υπαρξει ... ειναι πεποιθηση μου .
quote:
Δε θέλω όμως να σταθείς σε αυτά, θέλω στην προφητεία για τον Αλέξανδρο, θα με βοηθήσει να καταλάβω τις διαθέσεις σου, γιατί ακόμη είναι λίγο θολό το τοπίο.
Μα αγαπητε ειμαι σαφης ! Σου ανεφερα μια εκδοχη για τον θανατο του Μεγα Αλεξανδρου . Μια απο της πολλες . Εγω οπως ειπα δεν αποκλειω αυτο το ενδεχομενο . Εσυ ;

Αλλωστε μονο απο την Π.Διαθηκη βλεπουμε τι ειναι ικανοι να κανουν !

Μαλιστα πριν λιγες μερες εμαθα κατι συγκλονιστικο ! Επιχειρειτε η ποινικοποιηση της αρνησης του ολοκαυτωματος ! Το ξερατε ;


Ηδη σε 10 από τις 27 χώρες-μέλη της Ευρωπαϊκής Ενωσης απαγορεύεται η άρνηση του Ολοκαυτώματος και οι αρνητές αντιμετωπίζουν ποινή φυλάκισης έως και 10 χρόνια. Προλαμβάνοντας τις όποιες αντιδράσεις από κράτη-μέλη, κύκλοι της Κομισιόν υποστηρίζουν ότι το σχέδιο νόμου που προωθεί η Γερμανία θα είναι άρτια δομημένο, ώστε να μην παραποιούνται ιστορικά στοιχεία της ναζιστικής περιόδου.

Ποια είναι η μέγιστη ποινή φυλάκισης για την άρνηση του Ολοκαυτώματος:
Αυστρία: 10 χρόνια, Λιθουανία: 10 χρόνια, Γερμανία: 5 χρόνια, Ρουμανία: 5 χρόνια, Σλοβακία: 3 χρόνια, Πολωνία: 3 χρόνια, Τσεχία: 2 χρόνια, Γαλλία: 2 χρόνια, Βέλγιο: 1 χρόνος, Ισπανία: δεν καθορίζεται ανώτατο όριο.

ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 16/01/2007


Παρτε μια γευση απο δω. Ατιμη φαρα φιλεεεεεε !

Φιλε Κωστα αυτο αφορα εσενα ως εκπαιδευτικο ΠΡΟΕΤΟΙΜΑΖΟΝΤΑΣ ΗΜΕΡΕΣ ΜΝΗΜΗΣ
ΤΟΥ ΟΛΟΚΑΥΤΩΜΑΤΟΣ
Προτάσεις για εκπαιδευτικούς

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: macedon
Απάντησε την: 05/02/2008 03:20:53
Μήνυμα:

Είχα την ευκαιρία να διαβάσω το βιβλίο του Harwood στη δεκαετία του '80, όταν πρωτοκυκλοφόρησε στα ελληνικά. Ομολογώ ότι με προβλημάτισε και ενίσχυσε τις αμφιβολίες μου για το θέμα του "ολοκαυτώματος", τουλάχιστον αυτού που υποτίθεται ότι έγινε επί των Εβραίων και με τον τρόπο και τις μεθόδους που περιγράφονται και που πολλές φορές αντίκεινται στην κοινή λογική.

Πολλές επίσης πτυχές εκείνης της ιστορικής περιόδου παραμένουν παραδόξως στο σκοτάδι (όπως π.χ. η προσπάθεια επίλυσης του προβλήματος της πατρίδας των Εβραίων μεταξύ Χίτλερ και Τσάμπερλεν), ίσως γιατί δεν εξυπηρετούν τις καταστάσεις που πρέπει να επιβληθούν. Γνωρίζουμε όλοι για τη μάχη του Στάλιγκραντ αλλά ελάχιστοι γνωρίζουν το τι έγινε π.χ. στη μάχη του Βερολίνου (όπως τουλάχιστον τα περιγράφει ο Θεόδωρος Μανιάτης στο ομότιτλο βιβλίο του). Γνωρίζουμε πολύ καλά για τα στρατόπεδα συγκέντρωσης (τα οποία να σημειώσουμε ότι παρέμειναν επί δεκαετία κλειστά μετά τον πόλεμο στις ανατολικές χώρες) αλλά δεν γνωρίζουμε π.χ. για τις δοκιμές της βόμβας φωσφόρου που έγιναν στη Δρέσδη επί του άμαχου πληθυσμού.

Δεν θα υπεισέλθω σε λεπτομέρειες για το πώς και γιατί έγινε κατά τη γνώμη μου, αλλά να σε ενημερώσω φίλε Αδιάβαστε πως η άρνηση του "ολοκαυτώματος" ήταν ήδη ποινικοποιημένη στη Γερμανία ήδη από τη δεκαετία του 70 και κάμποσοι συνταξιούχοι έχασαν τη σύνταξή τους, μετά από δήλωσή τους ότι πρόκειται για παραμύθι. Η Γερμανία ζεί με το σύμπλεγμα του Ναζισμού, το οποίο θέλει να "ξορκίσει" με τα γνωστά μέτρα που περιγράφεις.

Η δε κοινή λογική λέει πως ένα γεγονός δε χρειάζεται να το προπαγανδίζεις συνεχώς. Είναι γνωστό γιατί έγινε. Ενα παραμύθι όμως, χρειάζεται συνεχή προβολή ώστε να γίνει πιστευτό ως γεγονός. Και αν μετά από 60 χρόνια υπάρχουν ακόμη άνθρωποι που το αμφισβητούν, τότε καταφεύγεις στην πειθώ διά της βίας.

Φαινόμενα των καιρών.

Υ.Γ. Ευχαριστώ για το link. Ελπίζω να έχω βγει στη σύνταξη ή να έχω πεθάνει όταν θα φτάσει ο καιρός να γιορτάζεται στα ελληνικά σχολεία όπως η 25η Μαρτίου.

macedon


Συγγραφέας Μηνύματος: europaios2
Απάντησε την: 05/02/2008 09:16:02
Μήνυμα:

-Oι Ρώσοι νεκροί ήσαν αριθμητικά πολλοί περισσότεροι από τους Εβραίους!
-Και αν δεν κάνω λάθος οι Έλληνες αναλογικά του πληθυσμού μας ερχόμαστε στην πρώτη θέση.

quote:
Μην μιλας για θεους σ΄εμενα . Αυτο το παραμυθι περι θεων δεν εχει θεση στο μυαλο μου

-Μα εσύ επικαλέστηκες τη θρησκεία, προκειμένου να πεις ότι για όλα τους είχες ικανούς! Κατ' εσένα δηλαδή ο δηλητιριασμός του Αλεξάνδρου το πιο πιθανό είναι να έγινε προκειμένου να επαληθευτούν οι γραφές και να μη γίνειπρωτεύουσα της αυτοκρατορίας η Βαβυλώνα!
-Κατ' εμέ το πιο πιθανών, από το περιβάλλον του λόγω εξάντλησης κάθε έννοιας ανθρωπίνων ορίων.
-Δικαίωμά σού!
-Δικαίωμά μου!

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!

Edited by - europaios2 on 05/02/2008 09:18:39


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Απάντησε την: 05/02/2008 16:19:51
Μήνυμα:

quote:
-Μα εσύ επικαλέστηκες τη θρησκεία, προκειμένου να πεις ότι για όλα τους είχες ικανούς! Κατ' εσένα δηλαδή ο δηλητιριασμός του Αλεξάνδρου το πιο πιθανό είναι να έγινε προκειμένου να επαληθευτούν οι γραφές και να μη γίνειπρωτεύουσα της αυτοκρατορίας η Βαβυλώνα!

Εγω αγαπητε μου σου παρεδωσα μια εκδοχη που "παιζει" . Μαλιστα εδωσα και μια απο τις πηγες . Ειναι μια εκδοχη , η οποια δεν μπορει να περασει απορατηρητη . Αν θελεις την δικη μου αποψη , σου λεω οτι δεν εχω εξαγαγει ασφαλη συμπερασματα για τα αιτια του θανατου , του μεγαλου μακεδονα στρατηλατη.
quote:
-Κατ' εμέ το πιο πιθανών, από το περιβάλλον του λόγω εξάντλησης κάθε έννοιας ανθρωπίνων ορίων.

Αποψη σου . Η οποια στην ( δικη μου ) καταταξη των πιθανων εκδοχων δεσποζει ως .... ουραγος . Δεν παυει ομως να ειναι μια αποψη και ως τετοια , ως οφειλω , την σεβομαι .

Τα στοιχεια που υπαρχουν δεν τεκμηριωνουν καμια εκδοχη με ασφαλεια .

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Απάντησε την: 05/02/2008 16:45:45
Μήνυμα:

quote:
...τότε καταφεύγεις στην πειθώ διά της βίας...

.... για τον φοβο των Ιουδαιων ...

"" Ντέιβιντ Ιρβινγκ , γεννημένος στο Εσεξ της Αγγλίας το 1938....

Το πρώτο του βιβλίο «H καταστροφή της Δρέσδης», με θέμα τους συμμαχικούς βομβαρδισμούς που ισοπέδωσαν τη γερμανική πόλη, εκδόθηκε το 1963 και έγινε διεθνές μπεστ σέλερ. Εκτοτε έχει γράψει πάνω από 30 βιβλία με θέμα τον B’ Παγκόσμιο Πόλεμο.
Οι διασυνδέσεις του τον έφεραν σε επαφή με κάποιους επιζώντες του εσώτερου κύκλου του Χίτλερ, οι οποίοι είδαν στο πρόσωπο του Ιρβινγκ έναν ομοϊδεάτη και άρχισαν να του χαρίζουν ημερολόγια και άλλο υλικό. Έτσι ο Ιρβινγκ μπόρεσε να γράψει τις βιογραφίες αρκετών προσώπων των ανώτατων κλιμακίων της ναζιστικής ηγεσίας, όπως του στρατάρχη Ερβιν Ρόμελ. Το 1977 εξέδωσε το πρώτο μέρος της βιογραφίας του Χίτλερ («Ο πόλεμος του Χίτλερ»), με το δεύτερο μέρος να ολοκληρώνεται το 1978. Στο βιβλίο αυτό υποστηρίζει ότι ο Χίτλερ έμαθε μόλις τον Οκτώβριο του 1943 για την Τελική Λύση, εμπνευστής και αρχιτέκτονας της οποίας (πάντα σύμφωνα με τον Ιρβινγκ) ήταν ο Χάινριχ Χίμλερ.

Ο Ιρβινγκ συνελήφθη στις 11 Νοεμβρίου 2005 στη Νότια Αυστρία καθώς εκκρεμούσε ένταλμα εναντίον του από το 1989· ήδη γερμανικό δικαστήριο του είχε επιδικάσει πρόστιμο 5.000 ευρώ το 1992 επειδή επέμεινε ότι «δεν έχει δει ούτε μία απόδειξη» για την ύπαρξη της Τελικής Λύσης. Εγκαλούμενος για δύο διαλέξεις που είχε δώσει το 1989 στην Αυστρία - είχε χαρακτηρίσει τους θαλάμους αερίων του Αουσβιτς και τον θάνατο έξι εκατομμυρίων εβραίων «παραμύθια».
Το δικαστήριο του επέβαλε ποινή τριετούς φυλάκισης, απόφαση που σοκάρισε τον Ιρβινγκ, ο οποίος άσκησε έφεση. Έφεση άσκησαν παρομοίως και οι κατήγοροι, ζητώντας αύξηση της ποινής.""

Νεα μορφη φασισμου ... πολυ σωστα ειπες φιλε macedon , φαινομενα των καιρων !


quote:
Ελπίζω να έχω βγει στη σύνταξη ή να έχω πεθάνει όταν θα φτάσει ο καιρός να γιορτάζεται στα ελληνικά σχολεία όπως η 25η Μαρτίου.

Ανατριχιαστικο και σαν σκεψη , ας τ΄απευχηθουμε ...

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: γιαπετ
Απάντησε την: 05/02/2008 23:26:04
Μήνυμα:

Φίλε ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ, το μόνο που λείπει απ' τις προτάσεις προς τους εκπαιδευτικούς, στο λινκ, είναι οι ποινές για όσους δεν τις εφαρμόσουν με ζήλο.

Ίσως έρθει αργότερα αυτό...

Όντως, φαινόμενα των καιρών.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ
Απάντησε την: 06/02/2008 10:53:38
Μήνυμα:

Με οποιαδήποτε κριτήρια ορισμού των εννοιών "μεγαλύτερος" και "στρατηλάτης", ο Αδόλφος δεν θα πρέπει να λείπει από το τοπ-τεν, μαζί φυσικά με Μ. Αλέξανδρο, Τξέκινγκς Χαν, Ιούλιο Καίσαρα, Μ. Ναπολέοντα, κλπ κλπ

Στο κάτω-κάτω τα έβαλε με όλο τον κόσμο κι αυτό πρέπει να του το αναγνωρίσει η ιστορία κάποια στιγμή.

Εκτός κι αν ορίζουμε "μεγαλύτερο στρατηλάτη" αυτόν που είτε υπερασπίστηκε, είτε στην καλύτερη, δεν έθειξε τα συμφέροντα των κατοίκων της Ελλάδας.


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Απάντησε την: 06/02/2008 16:38:23
Μήνυμα:

quote:
Στο κάτω-κάτω τα έβαλε με όλο τον κόσμο κι αυτό πρέπει να του το αναγνωρίσει η ιστορία κάποια στιγμή.


Εκ του ασφαλους ομως . Αμφιβαλλω αν εριξε εστω και μια σφαιρα σε πεδιο μαχης . Ουτε καν στο top hundred δεν τον τοποθετω !

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ
Απάντησε την: 06/02/2008 19:22:53
Μήνυμα:

Λοιπόν, το αστείο με τον Αδόλφο είναι ότι στα χαρτιά είναι τέλειος.
Η αλήθεια είναι ότι έχει πολεμήσει και μάλιστα έχει παρασημοφορηθεί στον Α΄παγκόσμιο πόλεμο σαν δεκανέας.
Φυσικά ήταν φανατικός της υγιεινής διατροφής, εχθρός του καπνίσματος και του αλκοόλ και πολύ "politically correct" τύπος.

Αν η ερώτηση πάντως είναι ποιά ιστορική προσωπικότητα έδειξε τον μεγαλύτερο ηρωισμό στο πεδίο της μάχης, η απάντηση μάλλον δεν βρίσκεται ανάμεσα στους "στρατηλάτες" ...


Συγγραφέας Μηνύματος: γιαπετ
Απάντησε την: 06/02/2008 20:07:37
Μήνυμα:

Φίλε ΔΗΜΙΟΥΡΓΕ, διάβασα κάποτε ένα έργο του Έριχ Μαρία Ρεμάρκ (πριν πολλά χρόνια και δεν θυμάμαι τίτλο), στο οποίο ισχυριζόταν ότι ο Χίτλερ, που όντως ήταν δεκανέας στον Α' Π.Π. μυξόκλαιγε, μέσα σ' ένα τραίνο που τον πήγαινε στα μετόπισθεν, επειδή είχε τραυματιστεί και τον περιγράφει σαν δειλό και μικρόψυχο.

Όμως δεν είναι αυτό το θέμα.

Το θέμα είναι ότι μιλάμε για στρατηλάτες που ήταν μπροστά στη μάχη και τότε, οι περισσότεροι ήταν τέτοιοι.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: macedon
Απάντησε την: 06/02/2008 23:25:15
Μήνυμα:

Φίλε γιαπετ,

ο Χίτλερ πολέμησε στην πρώτη γραμμή του πολέμου σαν δεκανέας, παρασημοφορήθηκε για ανδρεία, τραυματίστηκε, επέστρεψε στο μέτωπο, παρασημοφορήθηκε για δεύτερη φορά, τραυματίστηκε πάλι και σχεδόν τυφλώθηκε από τα χημικά αέρια προς το τέλος του πολέμου, του οποίου η λήξη το βρήκε στο στρατιωτικό νοσοκομείο.

Οσο για το δεύτερο σκέλος του σχολίου σου

quote:
Το θέμα είναι ότι μιλάμε για στρατηλάτες που ήταν μπροστά στη μάχη και τότε, οι περισσότεροι ήταν τέτοιοι.

φυσικά και θα συμφωνήσω. Ούτε ο Χίτλερ ούτε κανείς άλλους από τους σύγχρονους στρατιωτικούς/πολιτικούς ηγέτες μπορεί να διεκδικήσει τον τίτλο αυτό.

Ο στρατηλάτης, εκτός από στρατιωτικός ηγέτης, πρέπει να έχει και πολλά άλλα γνωρίσματα (όπως για παράδειγμα πολύ εύστοχα σημειώνεις, να είναι μπροστά, μαζί με το στρατό του).


macedon


Συγγραφέας Μηνύματος: europaios2
Απάντησε την: 07/02/2008 00:18:13
Μήνυμα:

quote:
γιαπέτ:
Φίλε ΔΗΜΙΟΥΡΓΕ, διάβασα κάποτε ένα έργο του Έριχ Μαρία Ρεμάρκ (πριν πολλά χρόνια και δεν θυμάμαι τίτλο), στο οποίο ισχυριζόταν ότι ο Χίτλερ, που όντως ήταν δεκανέας στον Α' Π.Π. μυξόκλαιγε, μέσα σ' ένα τραίνο που τον πήγαινε στα μετόπισθεν, επειδή είχε τραυματιστεί και τον περιγράφει σαν δειλό και μικρόψυχο.

-Έτσι είναι γιαπετ! όπως στα λέει ο macedon! βλέπεις.............. ότι λάμπει δεν είναι χρυσός! εξάλου βάλε και λίγο τη λογική σου να δουλέψει! ποιος δειλός θα επιχειρούσε να κατακτήσει όλον τον κόσμο! και πιος δειλός θα αυτοκτονούσε για να μην πέσει στα χέρια του εχθρού!

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!


Συγγραφέας Μηνύματος: γιαπετ
Απάντησε την: 07/02/2008 01:37:10
Μήνυμα:

ευρωπαίε2, δεν έχω την παραμικρή αντίρρηση σ' αυτό που λέει ο macedon.
Απλά ανέφερα αυτό που διάβασα σε κάποιο βιβλίο.

Όσον αφορά το λογικό συμπέρασμα που λες,για δειλούς, νομίζω ότι δεν θέλει και ιδιαίτερο θάρρος, να στείλεις στον πόλεμο... άλλους και μην ξεχνάς ότι η αυτοκτονία (αν ο Χίτλερ αυτοκτόνησε), θέλει αρκετή δόση δειλίας και όχι μόνο.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: macedon
Απάντησε την: 07/02/2008 03:52:21
Μήνυμα:

quote:
γιαπετ
μην ξεχνάς ότι η αυτοκτονία (αν ο Χίτλερ αυτοκτόνησε), θέλει αρκετή δόση δειλίας και όχι μόνο.

Δεν είμαι σίγουρος πως είναι έτσι τα πράγματα

macedon


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Απάντησε την: 07/02/2008 06:28:23
Μήνυμα:

Βρε παιδια ως δεκανεας δεν ηγηθηκε κανενος πολεμου . Ο ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ φανταζομαι εννοει τον β΄παγκοσμιο πολεμο , οπου οπως ειπα αμφιβαλλω αν εριξε καμια σφαιρα ( εκτος και αν εκτελεσε κανεναν αιχμαλωτο ) . Εκ του ασφαλους , παρεμενε στα μετοπιστεν με το επιτελειο του . Τι σχεση μπορει να εχει με τον Μ.Αλεξανδρο ο οποιος ηταν μπροσταρης σ΄ολες τις μαχες .

Α ! Και δεν ηταν δεκανεας , ηταν υποδεκανεας του ΣΤ΄ εφεδρικου πεζικου του συνταγματος Βαυαρίας στο δυτικο μετωπο .

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: macedon
Απάντησε την: 07/02/2008 08:02:30
Μήνυμα:

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Ο ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ φανταζομαι εννοει τον β΄παγκοσμιο πολεμο , οπου οπως ειπα αμφιβαλλω αν εριξε καμια σφαιρα

Παρεξήγηση

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Τι σχεση μπορει να εχει με τον Μ.Αλεξανδρο ο οποιος ηταν μπροσταρης σ΄ολες τις μαχες .

Απολύτως καμία. Ούτε αυτός ούτε οποιοσδήποτε άλλος.

macedon


Συγγραφέας Μηνύματος: ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ
Απάντησε την: 07/02/2008 10:11:08
Μήνυμα:

Προτείνω να αλλάξει το θέμα και να γίνει ως εξής :
"Ποιός είναι ο μεγαλύτερος στρατηλάτης της αρχαιότητας που το όνομά του ξεκινάει από Αλέξ... και τελειώνει σε ...ανδρος?"

Πέρα από την πλάκα, θεωρώ ότι αντίστοιχου βεληνεκούς προσωπικότητα με τον Αλέξανδρο ήταν και ο Τζέκινγκς Χαν...

Αλλά αν υπάρχει τέτοιο ενδιαφέρον για τον Αλέξανδρο, προτείνω το "Η Ιδιοφυής στρατηγική του Μ.Αλεξάνδρου" του JFC Fuller

http://www.shopcorner.gr/catalog_details.asp?ID=137

Η μελέτη της ιστορίας θέλει μεγάλη προσοχή (π.χ. ο Ρεμάρκ ΔΕΝ είναι ιστορικός αλλά λογοτέχνης) και να έχει κανείς πάντα στο μυαλό του το κλισέ "η ιστορία γράφεται από του νικητές", γιατί δυστυχώς ισχύει.


Συγγραφέας Μηνύματος: γιαπετ
Απάντησε την: 07/02/2008 15:21:46
Μήνυμα:

ΔΗΜΙΟΥΡΓΕ, προς αποφυγήν παρεξηγήσεως, εγώ δεν είπα ότι ο Ρεμάρκ είναι ιστορικός, αλλά ότι διάβασα ένα έργο του, με ήρωα ένα στρατηγό, που τον γνώριζε από τον Α' Π.Π. ο οποίος, σαν ήρωας του μυθιστορήματος, έκανε διάφορες σκέψεις για τον Χίτλερ, παρακολουθώντας την άνοδό του.

Τέλος πάντων, μου δίνεις την εντύπωση ότι εσύ θα ήθελες να τιτλοφορείται το θέμα:

"Με εξαίρεση τον Μεγάλο Αλέξανδρο, ποιός ήταν ο μεγαλύτερος στρατηλάτης όλων των εποχών;"

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ
Απάντησε την: 07/02/2008 16:31:21
Μήνυμα:

Νομίζω ότι το σωστότερο θέμα θα ήταν :

"Ποιός είναι ο μεγαλύτερος Αλέξανδρος όλων των εποχών ;"

Επί της ουσίας, είναι αδύνατο να συγκρίνεις, και πόσω μάλλον να κατατάξεις εντελώς ξεχωριστούς-ιδιαίτερους ανθρώπους όπως όλοι οι προαναφερόμενοι.


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Απάντησε την: 07/02/2008 19:57:49
Μήνυμα:

quote:

ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ :

Πέρα από την πλάκα, θεωρώ ότι αντίστοιχου βεληνεκούς προσωπικότητα με τον Αλέξανδρο ήταν και ο Τζέκινγκς Χαν...


Μαλλον συνεχιζεις την πλακα ! Καλο θα ηταν να μην γραφουμε κατι , ετσι , για να δημιουργουμε εντυπωσεις και μονο !

Με λιγα λογια μεσα στο κατακτητικο του εργο ο Μ.Αλεξανδρος προχωρησε σε ομαδικες εκτελεσεις ;
Σε γενοκτονιες ;
Οταν πολιορκουσε πολεις προετασσε αστικους πληθυσμους και αιχμαλωτους ;
Και να μην αναφερω και το εκπολιτιστικο του εργο ... τομους ολακερους θα χρειαστουμε !

Απειρες οι διαφορες τους αγαπητε ΔΗΜΙΟΥΡΓΕ . Εκτος και αν για σενα στρατηλατης σημαινει ικανος μαχητης και μονο !

Ισως θα πρεπει να ορισουμε εκ νεου την εννοια "στρατηλατης" .

Καλο θα ηταν παντως οταν λες :αντίστοιχου βεληνεκούς , να μας αιτιολογεις τον συσχετισμο αυτο .

Εν ολιγοις θα συμφωνησω με τον φιλο macedon που πολυ σωστα επισημαινει : ουδεις ομοιος του Αλεξανδρου !


ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Απάντησε την: 07/02/2008 20:03:11
Μήνυμα:

quote:

ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ :

Πέρα από την πλάκα, θεωρώ ότι αντίστοιχου βεληνεκούς προσωπικότητα με τον Αλέξανδρο ήταν και ο Τζέκινγκς Χαν...


Μαλλον συνεχιζεις την πλακα ! Καλο θα ηταν να μην γραφουμε κατι , ετσι , για να δημιουργουμε εντυπωσεις και μονο !

Με λιγα λογια μεσα στο κατακτητικο του εργο ο Μ.Αλεξανδρος προχωρησε σε ομαδικες εκτελεσεις ;
Σε γενοκτονιες ;
Οταν πολιορκουσε πολεις προετασσε αστικους πληθυσμους και αιχμαλωτους ;
Και να μην αναφερω και το εκπολιτιστικο του εργο ... τομους ολακερους θα χρειαστουμε !

Απειρες οι διαφορες τους αγαπητε ΔΗΜΙΟΥΡΓΕ . Εκτος και αν για σενα στρατηλατης σημαινει ικανος μαχητης !

Ισως θα πρεπει να ορισουμε εκ νεου την εννοια "στρατηλατης" .

Καλο θα ηταν παντως οταν λες :αντίστοιχου βεληνεκούς , να μας αιτιολογεις τον συσχετισμο αυτο .

Εν ολιγοις θα συμφωνησω με τον φιλο macedon που πολυ σωστα επισημαινει : ουδεις ομοιος του Αλεξανδρου !


ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ
Απάντησε την: 08/02/2008 11:06:42
Μήνυμα:

Αγαπητέ Αδιάβαστε,

Για να έχει νόημα μια τέτοια συζήτηση πρέπει πρώτα να οριστούν και να συμφωνηθούν τα κριτήρια αξιολόγησης, καθώς και να οριστεί σαφώς η έννοια "στρατηλάτης".
π.χ. στρατηλάτης είναι ο ηγέτης μια χώρας που ταυτόχρονα είναι και αρχηγός του στρατού
και τα κριτήρια αξιολόγησης είναι η έκταση των κατακτημένων περιοχών και ο αριθμός των εξοντωμένων αντιπάλων.

Επειδή θεωρώ ότι ο ορισμός και τα κριτήρια είναι δύσκολο να καθοριστούν, θα ήταν πιο επικοιδομητική μια συζήτηση με πιο ειδικό θέμα
π.χ. ποιός στρατηγός του αρχαίου κόσμου (μέχρι 400 μ.Χ.) ήταν ο μεγαλύτερος νεωτεριστής σε θέματα τακτικής

ή ποιός στρατιωτικός ηγέτης της αρχαιότητας επέδειξε τον μεγαλύτερο ηρωισμό στο πεδίο της μάχης (εύκολη απάντηση ...)

ή ποιός ήταν ο μεγαλύτερος κατακτητής στην ιστορία της ανθρωπότητας

Γενικά, θεωρώ ότι οι απαντήσεις όλες υπάρχουν, το δύσκολο είναι βρεθούν οι σωστές ερωτήσεις.

Τέλος, συμφωνώ απόλυτα μαζί σου ότι κανείς όμοιος με τον Μ.Αλέξανδρο, όπως κανείς όμοιος με τον Τζέκινγκς Χαν, κανείς όμοιος με τον Α.Χίτλερ, κλπ κλπ


Συγγραφέας Μηνύματος: γιαπετ
Απάντησε την: 08/02/2008 22:12:26
Μήνυμα:


quote:
ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ

στρατηλάτης είναι ο ηγέτης μια χώρας που ταυτόχρονα είναι και αρχηγός του στρατού
και τα κριτήρια αξιολόγησης είναι η έκταση των κατακτημένων περιοχών και ο αριθμός των εξοντωμένων αντιπάλων.


Δεν είμαι σίγουρος ότι αυτό είναι σωστό φίλε ΔΗΜΙΟΥΡΓΕ, νομίζω ότι αυτός που λες είναι ο στρατάρχης, για να μην πω ότι αν ισχύουν αυτά τα δύο ταυτόχρονα (αρχηγός στρατού και αρχηγός κράτους) σημαίνει δικτάτορας...

Αλλά έχω και μια απορία, γιατί έχετε βαλθεί να αλλάξετε τον τίτλο του θέματος;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΡΧΑΓΓΕΛΟΣ
Απάντησε την: 09/02/2008 04:49:55
Μήνυμα:

Μάλιστα....
Ανάμεσα στους μεγαλύτερους στρατηλάτες όλων των εποχών ο κύριος Αδόλφος-Χασάπακλας.

Τι να πω...Μ'αρέσει που αυτό το φρικαλέο πρόσωπο θεωρήται και μέρος της σύγχρονης παγκόσμιας ιστορίας. Δυστηχώς υπήρξε και δεν πρέπει ούτε για πλάκα να παίρνει άλλο χαρακτηρισμό εκτός από αυτόν που τον διέκρινε.
Του μεγαλύτερου παράφρονα μαζικού εκτελεστή της ιστορίας. Σε αυτόν τον τομέα ναι το παραδέχομαι ότι έχει την πρωτιά ανάμεσα σε πολλούς άλλους μαζικούς χασάπηδες μικρότερου βεληνεκούς. Αλλά όχι και στρατηλάτης αυτός ο αχρείος.
Σε τέτοια παραδείγματα δεν αρμόζει ούτε να αναφερόμαστε γιατί πολύ απλά υποβαθμίζουμε την ανθρώπινη αξιοπρέπεια αυτόματα.

Δεν είναι μακρινός ο καιρός που εκατομμύρια αθώοι άνθρωποι στερήθηκαν με το χειρότερο τρόπο το δώρο της ζωής ΓΙΑ ΠΟΙΟ ΣΚΟΠΟ ΡΕ ΠΑΙΔΙΑ? Τι πραγματικά εξυπηρέτησε την ανθρωπότητα αυτή η μαζική βδελυρή γενοκτονία εκτός από τους σκοπούς ενός πραγματικά άρρωστου μυαλού...Γιατί άντε να δεχτώ ότι μετέφεραν θανατηφόρο μικρόβιο και έπρεπε να εξοντωθούν για να σωθεί η ανθρωπότητα αλλά και πάλι όχι με αυτό το φρικαλέο τρόπο.Γιατί άντε να δεχτώ ότι σενάριο θέλετε για την αναγκαιότητα αυτής της γενοκτονίας.
Όμως ο λόγος που εξοντώθηκαν όλοι αυτοί οι άνθρωποι ήταν ότι ήταν....Εβραίοι...

Ξεφτίλα. (άκου στρατηλάτης ο παγκόσμιος ρόμπας)

Σόρρυ....Συγχίστηκα....

Raphael


Συγγραφέας Μηνύματος: Αpolonical
Απάντησε την: 10/02/2008 00:33:34
Μήνυμα:

Παιδια ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν Μέγας!!! Αν δεν ήταν αυτώς η ελλάδα θα έπεφτε στα χέρια των περσών αφού όλες οι ελληνικές πολείς ήταν εξουθενομένες από τον πελοπονησιακό πόλεμο. Χάρης σε αυτόν μπορούμε σήμερα να λέμε είχαμε και εμείς κάποιον σπουδαίο που κατέκτησε τον κόσμο που έκανε την λέξη Έλληνας σηνόνυμο του μεγαλείου. Που διέδωσε τον ελληνικό πολιτισμό στον κόσμο που ελευθέρωσε χιλιάδες από τους πέρσες . Που έχυσε αίμα για την Ελλάδα και κατάφερε να την κάνει για μια φορά στην Ιστορία της υπερδύναμη!! ΣΑν δεν ντρεπομαστε που εμείς οι συμπατριώτες του τον αμφισβητούμε και όποιος το κάνει αυτό δεν αξίζει να είναι έλληνας!


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Απάντησε την: 10/02/2008 20:09:27
Μήνυμα:

quote:
Για να έχει νόημα μια τέτοια συζήτηση πρέπει πρώτα να οριστούν και να συμφωνηθούν τα κριτήρια αξιολόγησης, καθώς και να οριστεί σαφώς η έννοια "στρατηλάτης".
π.χ. στρατηλάτης είναι ο ηγέτης μια χώρας που ταυτόχρονα είναι και αρχηγός του στρατού
και τα κριτήρια αξιολόγησης είναι η έκταση των κατακτημένων περιοχών και ο αριθμός των εξοντωμένων αντιπάλων.

Δεν βλεπω να εχει νοημα να συνεχισουμε την προσπαθεια αυτη ( του ορισμου της εννοιας στρατηλατης ) . Θεωρω πως αυτη ανηκει μονο στον μεγιστο των Ελληνων ... Αλεξανδρο . Το να συγκρινουμε καποιον αλλο με αυτον θα ηταν αδικο και για τον εναν και γα τον αλλο .

quote:
π.χ. στρατηλάτης είναι ο ηγέτης μια χώρας που ταυτόχρονα είναι και αρχηγός του στρατού
και τα κριτήρια αξιολόγησης είναι η έκταση των κατακτημένων περιοχών και ο αριθμός των εξοντωμένων αντιπάλων.

Μπα , δεν νομιζω . Για να ακριβολογουμε στρατηλατης ειναι αυτος που διοικει και οδηγει τον στρατο του σε νικηφορες μαχες ( βλ. Παπυρος Λαρους ) . Απο μονο του ομως αυτο ειναι αρκετο ;

Επισης ,να πουμε οτι την ιδια εκταση , θα μπορουσε να την καταλαβει καποιος αλλος "στρατηλατης" με λιγοτερους "εξοντωμενους αντιπαλους" , τι θα σημαινε αυτο ; Νομιζω λοιπον πως οδευουμε σε ατερμονα διαλογο και ειλικρινα δεν το θελω .

quote:
Τέλος, συμφωνώ απόλυτα μαζί σου ότι κανείς όμοιος με τον Μ.Αλέξανδρο, όπως κανείς όμοιος με τον Τζέκινγκς Χαν, κανείς όμοιος με τον Α.Χίτλερ, κλπ κλπ

... κανεις ομοιος μ΄εσενα κανεις ομοιος μ΄εμενα κλπ κλπ ... επαναλαμβανω : το να συγκρινουμε καποιον αλλο με αυτον θα ηταν αδικο και για τον εναν και γα τον αλλο .

=============================================================


quote:
ΑΡΧΑΓΓΕΛΟΣ
Όμως ο λόγος που εξοντώθηκαν όλοι αυτοί οι άνθρωποι ήταν ότι ήταν....Εβραίοι...

Υπερβολες ....
quote:
Ξεφτίλα. (άκου στρατηλάτης ο παγκόσμιος ρόμπας)


Σωστηηηη

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: Αpolonical
Απάντησε την: 11/02/2008 00:09:17
Μήνυμα:

Παιδιά ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν Μέγας!!!!! Έχυσε αίμα για την πατρίδα μας, πολέμησε, σκότωσε όλα αυτά για τη δόξα των Ελλήνων, την απελευθ΄ρωση εθνών και για την διάδοση του Ελληνικού πολιτισμού. Είναι ντροπή να τον παρομοιάζουμε με τον Χίτλερ ή τον Τζέγκινς Χαν αυτούς τους βάρβαρους τρελούς που το μόνο που κάναν είναι να σκορπίζουν τον θάνατο, να καίνε σπίτια, να χωρίζουν οικογένειες συχωρήστε με για την έκφραση, να βιάζουν. Και να μένουν στη μνήμη μας σαν αντίχριστοι. Δεν ανέχομαι λοιπόν αυτόν τον σπουδαίο άνδρα τον Μέγα Αλέξανδρο που μόρφοσε τους αγράμματους καιεκπολίτησε τους βάρβαρους να τον συγκρίνουμε έστω και στο ελάχιστο με αύτούς.Όποιος το κάνει αυτό δεν αξίζει να είναι έλληνας γιατί άνθρωποι σαν τον Μ.Α πολέμησαν για να ζούμε εμείς σήμερα.


Συγγραφέας Μηνύματος: Sesostris
Απάντησε την: 18/02/2008 00:10:39
Μήνυμα:

quote:
ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ Προτείνω να αλλάξει το θέμα και να γίνει ως εξής :
"Ποιός είναι ο μεγαλύτερος στρατηλάτης της αρχαιότητας που το όνομά του ξεκινάει από Αλέξ... και τελειώνει σε ...ανδρος?"

Πέρα από την πλάκα, θεωρώ ότι αντίστοιχου βεληνεκούς προσωπικότητα με τον Αλέξανδρο ήταν και ο Τζέκινγκς Χαν...



Φίλε ΔΗΜΙΟΥΡΓΕ , κατά την γνώμη μου αδικείς τον Μ.Αλέξανδρο όταν τον συγκρίνεις με τον Τζέκινγκς Χαν .
Ο Μ.Αλέξανδρος ήταν κατακτητής μεν αλλά καιεκπολιτιστής , ιδρυτής πόλεων και σημαντικών έργων , ενώ ο Τζέκινγκς Χαν , δεν άφηνε στο πέρασμά του λίθον επί λίθου .Στη φωτογραφία , είναι η είσοδος της Αλεξάνδρειας από τα διόδια της εθνικής οδού Καΐρου - Αλλεξανδρείας . Πιστεύεις ότι υπάρχει πουθενά στον κόσμο κάτι ανάλογο προς τιμή του Τζέκινγκς Χαν ;


Συγγραφέας Μηνύματος: Sesostris
Απάντησε την: 18/02/2008 00:30:50
Μήνυμα:

Φίλοι μου , επειδή προηγουμένως δεν λειτούργησε η εντολή "Προεπισκόπηση" , για να ελέγξω το μέγεθος της φωτογραφίας , την έστειλα σε μικρό μέγεθος και δυσδιάκριτη .
Επανορθώνω και την ξαναστέλνω σε μεγαλύτερο μέγεθος .


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 18/02/2008 12:02:12
Μήνυμα:

quote:
Sesostris

Φίλε ΔΗΜΙΟΥΡΓΕ , κατά την γνώμη μου αδικείς τον Μ.Αλέξανδρο όταν τον συγκρίνεις με τον Τζέκινγκς Χαν .
Ο Μ.Αλέξανδρος ήταν κατακτητής μεν αλλά καιεκπολιτιστής , ιδρυτής πόλεων και σημαντικών έργων , ενώ ο Τζέκινγκς Χαν , δεν άφηνε στο πέρασμά του λίθον επί λίθου.Στη φωτογραφία , είναι η είσοδος της Αλεξάνδρειας από τα διόδια της εθνικής οδού Καΐρου - Αλλεξανδρείας . Πιστεύεις ότι υπάρχει πουθενά στον κόσμο κάτι ανάλογο προς τιμή του Τζέκινγκς Χαν ;


Φίλε Sesostris νομίζω ότι υπερβάλλεις λιγάκι, όσον αφορά τη σύγκριση του Αλέξανδρου με τον Τζένγκις Χαν. Φυσικά και μπορεί να γίνει σύγκριση όχι μόνο μεταξύ αυτών των δύο στρατηγών-ηγετών αλλά και μεταξύ 3-4 κολοσσιαίων ακόμα στρατηγων-ηγετών. Πιστεύω ότι σίγουρα μεσα στην κορυφαία πεντάδα εκτός από τον Μέγα Αλέξανδρο και τον Τζένγκις Χαν, χωράνε οι Ναπολέων, Αννίβας και Ιούλιος Καίσαρας.

Διαφωνώ και με τον όρο εκπολιτιστής σχετικά με τον Μ.Αλέξανδρο. Για να θεωρηθεί ένα ηγέτης εκπολιτιστής κάποιου λαού θα πρέπει ο λαός αυτός να μην χαρακτηρίζεται από σπουδαίες πολιτισμικές επιδόσεις. Ωστόσο η Βαβυλώνα, η Περσία, η Αίγυπτος και η Ινδία μόνο απολίτιστες δεν ήταν. Οι πολιτισμοί σ'αυτές τις περιοχές ήταν από πολύ παλιά σπουδαίοι και δεν είχαν ανάγκη από κανενός είδους εκπολιτιστή. Ορθότερο είναι να λέμε για τον Αλέξανδρο ότι διέδοσε τον ελληνικό πολιτισμό και την ελληνική γλώσσα σε περιοχές με σπουδαίους επίσης πολιτισμούς, κάτι που σίγουρα αποτελεί επιτυχία.

Επίσης οι στρατιωτικοί ηγέτες δεν κρίνονται από το αν υπάρχουν οικοδομικά έργα στα διόδια ή οπουδήποτε αλλού προς τιμήν τους αλλά από τις στρατηγικές,διοικητικές, και πολιτικές τους ικανότητες τις οποίες ξεδίπλωσαν στα ανάλογα πεδία.

Θα μπορούσα σαν τιμητικό έργο να αντιπαραβάλλω το μεγαλοπρεπές άγαλμα του Τζένγκις Χαν που δεσπόζει στη Βουλή της Μογγολίας


Βλέπεις...οι διασημοι της ιστορίας πολλες φορές αποτελούν μια ιδανική ατραξιόν για εγχώριους και αλλοδαπούς επισκέπτες

Θα μπορούσαμε να προσθέσουμε σαν τιμητική διάκριση την ανακήρυξη του Τζένγκις Χαν δύο φορές ως άνθρωπο της χιλιετίας από το περιοδικό Times και την Washington Post αντίστοιχα.

http://www.wusa9.com/news/news_article.aspx?storyid=52501

http://www.archaeology.org/online/features/genghiskhan/index.html

Ενίοτε θα τον συναντήσεις και σε διάφορες παρόμοιες λίστες επιστημονικών και άλλων συγγραφέων, όπως αυτή για τους 100 πιο επιδραστικούς ανθρώπους της ιστορίας του Michael H. Hart(θέση 29η).

Αλλά αν θέλουμε να πραγματοποιήσουμε μια όσο πιο δυνατόν αξιόλογη,τεκμηριωμένη και ορθή προσέγγιση θα πρέπει να εξετάσουμε τα ιστορικά γεγονότα και τις ικανότητες του εκαστοτε ιστορικού ηγέτη, ανεπηρέαστοι από ιστορικές ταμπέλες,τιμητικές προσωνυμίες και γκλαμουράτα κατασκευαστικα έργα.

Αν μελετήσεις περισσότερο την ιστορία του Τζενγκις Χαν, θα διαπιστώσεις ότι έχει όλες εκείνες τις αρετές και τις ικανότητες για να διεκδικήσει τον τίτλο του μεγαλύτερου στρατηλάτη ή -αν δεν θέλουμε να είμαστε περιοριστικοί- του μεγαλύτερου στρατιωτικοπολιτικού ηγέτη. Σίγουρα μπορεί οι μογγολικές ορδές κάτω από τις διαταγές του να πραγματοποίησαν πολυάριθμες ακρότητες και καταστροφές, αλλά δεν πρέπει να μας διαφεύγουν δύο σημαντικοί παράγοντες πάνω σ'αυτό:

1) Οι Μογγόλοι ζούσαν στις άγριες στέπες της Κεντρικής Ασίας ακολουθώντας νομαδική ζωή. Αναμφίβολα, το σκληρό αυτό περιβάλλον δεν προσφέρεται ιδιαίτερα για καλλιέργεια υψηλών πνευματικών και ηθικοφιλοσοφικών επιτευγμάτων. Η αγρια φύση σε ωθεί σε άγριο τρόπο ζωής με τα ανάλογα επακόλουθα. Οι στέπες δεν ήταν κάποιο σταυροδρόμι πολιτισμών όπως η Ανατολική Μεσόγειος στην οποία διέρρεαν πολιτισμικά στοιχεία και ιδέες από και προς πάσα κατεύθυνση.δηλαδή οι ίδιες οι γεωφυσικές-ιστορικές συνθήκες ευθύνονται σε μεγάλο βαθμό για την άγρια και αχαλίνωτη φύση των Μογγόλων.

2) Οι Μογγόλοι του Μεσαίωνα - επομένως και ο ηγέτης τους - δαιμονοποιήθηκαν σε υπερβολικό βαθμό από τους χριστιανικούς λαούς της "πολιτισμένης" Ευρώπης. Θεωρούσαν τα μογγολικά στρατεύματα θεϊκή τιμωρία για τις αμαρτίες τους, ενώ άλλοι τους ταύτιζαν με την έλευση του Αντιχρίστου. Για παράδειγμα ο Ρογήρος Βάκων γράφει κάπου:" Ερχεται ο Αντίχριστος για να θερίση την ύστατη εσοδεία του τρόμου. Τώρα θα πληρώσει ο κόσμος για τις αματίες του". Αυτή η μονοδιάστατη αντίληψη για τους Μογγόλους και η ταύτισή τους με οτιδήποτε κακό συνεβαινε, ενθάρρυνε την γενικότερη αποστροφή του δυτικού κόσμου, και η μπαλα μοιραία έπερνε και τον κορυφαίο ηγέτη τους. Τις τελευταίες δεκαετίες έχει αρχίσει η δύση να ανακαλύπτει περισσότερο τον πραγματικό "Τεμουτζίν" και το έργο του.

Αφού λοιπόν λάβουμε υπόψη τους παραπάνω παράγοντες θα πρέπει να εξετάσουμε τις στρατιωτικές, διοικητικές και πολιτικές πρακτικές του Μογγόλου στρατηλάτη. Από που να πρωτοξεκινήσει κανείς και που να τελειώσει. Από το αξιοθαύμαστο γεγονός ότι ένωσε πολυάριθμες Μογγολικές φυλές οργανώνοντάς τες σε ισχυρούς στρατούς από άτακτες ορδές που ήταν πριν αναλάβει την εξουσία? Απ'το ότι δημιούργησε την μεγαλύτερη και πιο πλούσια αυτοκρατορία από κάθε άλλο στραηλάτη? Από τις ευφυέστατες στρατιωτικές κινήσεις στο πεδίο της μάχης και την άριστη γνωση της ψυχολογίας του πολέμου? Από την υποδειγματική αφομοίωση των πολιτισμών που κατακτούσε απορροφώντας από αυτούς δημιουργικά τα στοιχεία που χρειαζόταν? Από την υποδειγματική εφαρμογή της ανεξιθρησκείας που επέδειξε στους κατακτημένους λαούς? Από τις εξαιρετικές επιλογές των σωστών ατόμων στις σωστές θέσεις(διοικητικές, επιστημονικές κτλ)? Από την ισχυρή τόνωση του εμπορίου σε όλες τις εκτάσεις της αυτοκρατορίας του και την παροχή ασύγκριτης ασφάλειας στο "δρόμο του μεταξιού"? Από το γεγονός ότι μέσω των Μογγόλων έφταναν στην Ευρώπη ανακαλύψεις και φιλοσοφικες ιδέες της Απω Ανατολής? από τους σοφούς (για την εποχή) νόμους που συνέταξε?

Πληθώρα πληροφοριών για το έργο του και τις πολεμικες επιχειρήσεις του υπάρχουν στο best-seller του Jack Weatherford, Genghis Khan and the Making of the Modern World

Εν πάσει περιπτώσει, ας παραθέσω ένα σχετικό απόσπασμα από διαφορετική πηγή που αναφέρει συνοπτικά κάποιες πτυχές των στρατιωτικών, διοικητικών και πολιτικών ικανοτήτων του μεγαλου αυτού ηγέτη.

http://www.focusmag.gr/articles/view-article.rx?oid=4723

Την άνοιξη του 1206 μ.Χ., το έτος της Τίγρης, σύμφωνα με το κινεζικό ημερολόγιο, στα ανατολικά σύνορα της ασιατικής στέπας πραγματοποιήθηκε γενική συνέλευση των μογγολικών φυλών για να εκλέξουν έναν κοινό αρχηγό. Ο κλήρος έπεσε στο σαραντάχρονο αρχηγό της φυλής Μπορτζίγκιν. Ήταν ο Τεμουτζίν, δηλαδή ο "σιδηρουργός". Τα επόμενα είκοσι χρόνια ο Τεμουτζίν ένωσε τους Μογγόλους πολέμαρχους και δημιούργησε τη μεγαλύτερη αυτοκρατορία όλων των εποχών. Η ανθρωπότητα θα τον γνώριζε πλέον με το νέο του όνομα: Τζένγκις Χαν ή "βασιλιάς Ωκεανός".

Δεν έμεινε κανείς από τη φυλή που έκλεψε τη σύζυγό του

Αυτές ήταν οι συνήθειες εκείνης της εποχής, αφού ούτε οι εχθροί του συμπεριφέρονταν καλύτερα. Σε γενικές γραμμές, όλοι ανεξαιρέτως οι νομάδες πολέμαρχοι ήταν βέβαιοι για την υποταγή των νικημένων μόνο μέσω του τρόμου. Δεν υπάρχουν πάντως ακριβείς μαρτυρίες που να αποδεικνύουν υπερβολική αγριότητα ή σκληρότητα προς τους αιχμαλώτους, πράξεις που καταλογίζονται σε πολλούς βασιλείς της εποχής του. Ήταν πράγματι εκδικητικός; Υπάρχουν σοβαρές αμφιβολίες και γι' αυτό. Μετά την απελευθέρωση της πολυαγαπημένης του συζύγου Μπέρτε, την οποία απήγαγαν οι Μογγόλοι Μερκίτ, ο Τζένγκις εξολόθρευσε τη φυλή τους μέχρι και το τελευταίο παιδί.Όμως συγχώρεσε έναν πολύ σκληρό εχθρό του, ο οποίος τόλμησε να τον πληγώσει μ' ένα βέλος. Στη συνέχεια τον προβίβασε και τον έκανε υπολοχαγό.

Όσον αφορά στις καταστροφές των πόλεων και των ναών οι ιστορικοί υποστηρίζουν ότι μεγεθύνθηκαν στις μεταγενέστερες διηγήσεις εξαιτίας της φοβερής φήμης του. Οι καταστροφές και οι λεηλασίες οφείλονταν στην αδυναμία του να αντιληφθεί ένα διαφορετικό τρόπο ζωής πέρα από το νομαδικό. Για παράδειγμα, δεν μπορούσε να κατανοήσει τη χρησιμότητα της γεωργίας.Η τακτική του άλλαξε ριζικά όταν αντιλήφθηκε πόσο τον συνέφερε η διαφύλαξη των πόλεων και των χωριών, ώστε να φορολογεί τα εισοδήματα και τη συγκομιδή. Μάλιστα με διαταγή του όσες πόλεις παραδόθηκαν χωρίς αντίσταση δεν καταστράφηκαν, ενώ οι κάτοικοί τους κράτησαν τις περιουσίες τους. Είναι χαρακτηριστικό ότι στην εκστρατεία κατά της Περσίας οι στρατηγοί που δεν υπάκουσαν τις εντολές του υποβιβάστηκαν κι απομακρύνθηκαν. Παράξενη ήταν και η αντίθεση ανάμεσα στη σκληρή συμπεριφορά του στη μάχη και στη ρομαντική του αγάπη για τη γυναίκα που γνώριζε από παιδί, την Μπέρτε. Όταν έπεσε στα χέρια άλλων αντρών αρνήθηκε να την απαρνηθεί, παρά τα έθιμα της εποχής του. Πολλές μαρτυρίες τον σκιαγραφούν ως σοφό πρίγκιπα γεμάτο καλά αισθήματα και αίσθηση του μέτρου, ικανό να δείξει την ευγένεια ενός ιππότη, κάτι ασυνήθιστο για τον τόπο στον οποίο ζούσε.

Μετέτρεψε τα άτακτα στρατεύματα σε ανίκητη στρατιά

Στις ιδιότητές του αυτές οφείλεται η ακατανίκητη γοητεία που ασκούσε ακόμα και στους υποδουλωμένους εχθρούς του, πολλοί από τους οποίους προσχωρούσαν αυθόρμητα στο στρατό του. Ανελέητος με όσους θεωρούσε προδότες, ήταν απόλυτα ειλικρινής και εγκάρδιος προς τους συγγενείς και τους υποτακτικούς του.Όμως και απέναντι στους εχθρούς του φέρθηκε με μεγαλοψυχία, αφού κατά τη διάρκεια των πολεμικών του επιχειρήσεων συγκέντρωσε τα εγκαταλειμμένα παιδιά και τους συμπεριφέρθηκε σαν να ήταν δικά του. Επίσης ανέθεσε υψηλά καθήκοντα σε λόγιους, καλλιτέχνες και ποιητές από εχθρικές ομάδες. Ποτέ δεν ξέχασε ότι ο αήττητος στρατός του αποτελούσε τη ραχοκοκαλιά της αυτοκρατορίας του.Κανένα στράτευμα στην ιστορία δε νίκησε σε τόσες μάχες. Κανένας άλλος δεν εισέβαλε χειμώνα στη Ρωσία χωρίς να πληρώσει τις συνέπειες. Ο Τζένγκις Χαν μετέβαλε τις απαίδευτες ομάδες των νομάδων πολεμιστών σε στρατό τόσο οργανωμένο, ώστε να εντυπωσιάσει πολλούς στρατιωτικούς του 20ού αιώνα, όπως τον Ρόμελ και τον Πάτον, διάσημους στρατηγούς του Δεύτερου Παγκόσμιου Πολέμου. Μέχρι πρόσφατα πίστευαν ότι οι νίκες των Μογγόλων οφείλονταν στην αριθμητική υπεροχή τους. Από τις πρόσφατες μελέτες προκύπτει ότι συνέβαινε ακριβώς το αντίθετο. Η εξαιρετική τους κινητικότητα τους επέτρεπε να περικυκλώνουν τον εχθρό τόσο γρήγορα, ώστε να πιστεύουν πίστευαν ότι ήταν περικυκλωμένοι από μεγαλύτερες δυνάμεις.

Ήταν μαέστρος της πολεμικής ψυχολογίας

Η μογγολική στρατιά ήταν οργανωμένη με βάση το δεκαδικό αριθμητικό σύστημα. Η πιο μικρή μονάδα αποτελούνταν από δέκα πολεμιστές, τους άρμπαν, με επικεφαλής έναν αξιωματικό που ονομαζόταν μπαγκατούρ. Δέκα άρμπαν αποτελούσαν ένα τμήμα από εκατό μάχιμους, που ονομαζόταν γιαγκούν. Δέκα γιαγκούν αποτελούσαν μια ομάδα από χίλιους άντρες, τους μινγκχάν, και δέκα μινγκχάν αποτελούσαν τη μεγαλύτερη μονάδα, την τουμέν, με 10.000 άντρες. Η τυπική μογγολική στρατιά απαρτιζόταν από δύο ή τρεις έφιππες μονάδες, τις τουμέν. Ο Τζένγκις Χαν ίδρυσε και μια προσωπική φρουρά, την κεσίκ, η οποία συγκέντρωνε τους καλύτερους πολεμιστές απ' όλες τις φυλές. Όταν εκείνος ήταν παρών όλοι ήταν υπό τις διαταγές του, παρατεταγμένοι κάτω από το τουκ, το λάβαρο, που ήταν φτιαγμένο από εννέα λευκές ουρές από γιακ, το σύμβολο του Τσένγκις Χαν.

Οι κατάσκοποι και οι ανιχνευτές έδιναν στους στρατηγούς κάθε πληροφορία σχετικά με τις κινήσεις των εχθρικών δυνάμεων, τη μορφολογία του εδάφους και τις οχυρώσεις. Επίσης ανέφεραν τους πιθανούς συμμάχους ή έσπερναν τη διχόνοια. Στους φτωχούς μιλούσαν για τη μογγολική απελευθέρωση και στους πλούσιους υπόσχονταν εμπορικές διευκολύνσεις και φορολογικές απαλλαγές. Οι ενέργειες αυτές συνιστούσαν αληθινό ψυχολογικό πόλεμο. Ο στρατός ήταν στοιχισμένος σε ξεχωριστές σειρές οι οποίες συνδέονταν με έφιππους αγγελιαφόρους. Οι ανιχνευτές έδιναν στη συνέχεια πληροφορίες για τις κινήσεις των αντιπάλων.Έτσι ποτέ κανείς δεν αιφνιδίασε μια μογγολική στρατιά. Όταν εντόπιζαν τον εχθρό οι σειρές ενώνονταν και εξαπλώνονταν σταδιακά σ' ένα ευρύ μέτωπο, προκειμένου να περικυκλώσουν τις αντίπαλες δυνάμεις. Στη συνέχεια το ελαφρύ μογγολικό ιππικό περικύκλωνε τους εχθρούς, χτυπώντας τους με βέλη και ακόντια.

Κούκλες στα άλογα

Αμέσως μετά ξεκινούσε η επέλαση των βαρέων έφιππων στρατευμάτων οπλισμένων με σπαθιά, ρόπαλα και λόγχες. Όλες οι κινήσεις γίνονταν εντελώς σιωπηλά. Οι οδηγίες δίνονταν με λευκές και μαύρες σημαίες τη μέρα και με φανάρια τη νύχτα. Μόνο η επέλαση συνοδευόταν από τον ήχο του μεγάλου τυμπάνου του στρατηγού. Συνήθως τα μογγολικά στρατεύματα φρόντιζαν να αφήνουν μια έξοδο διαφυγής. Οι τρομοκρατημένοι εχθροί υποχωρούσαν και στη συνέχεια τους εξολόθρευαν σε ανοιχτό πεδίο. Για να εξαπατήσουν τον εχθρό χρησιμοποιούσαν ακόμα και κούκλες, τις οποίες τοποθετούσαν σε εφεδρικά άλογα. Όταν ο Τζένγκις ήρθε σ' επαφή με τα κινεζικά βασίλεια υιοθέτησε και τους μηχανισμούς πολιορκίας, τις βαλλίστρες και τα εύφλεκτα βλήματα.Εκτός από τις πολεμικές του ικανότητες υπήρξε μεγάλος πολιτικός άντρας και ικανός διαχειριστής. Αρχικά ζήτησε την υποστήριξη όλων των θρησκειών με τις οποίες ήρθε σ' επαφή, οι οποίες εξήψαν την περιέργειά του. Φυσικά ήταν αρκετά προσεκτικός ώστε η πνευματική τους δύναμη να μην επισκιάσει την εξουσία του.

Με απόφασή του καθιερώθηκε ένα είδος γραφής για τα βασιλικά έγγραφα, ενώ συντάχθηκε κι ένας κώδικας νόμων, η λεγόμενη γιασάκ. Ο μονάρχης ανέθεσε τη διαχείριση της αυτοκρατορίας στους πιο ικανούς άντρες, ανεξάρτητα από την εθνικότητά τους. Έτσι το κράτος υπηρετούσαν Κινέζοι μηχανικοί, Πέρσες λογιστές, Άραβες γιατροί και Ρώσοι στρατιωτικοί. Η μογγολική ειρήνη, που κράτησε είκοσι χρόνια μετά το θάνατό του, χάρη στις κατακτήσεις που ακολούθησαν χαρακτηρίστηκε από την εξαιρετική ασφάλεια των συνόρων, βασική προϋπόθεση για την εμπορική ανάπτυξη σε παγκόσμια κλίμακα.
Ο Μάρκο Πόλο (1254-1324) συνέθεσε ίσως τον ωραιότερο και περιεκτικότερο επιτάφιο για τον κατακτητή: "Πέθανε, κι αυτό ήταν μεγάλη συμφορά γιατί υπήρξε συνετός και σοφός". Το 1600 ο μουσουλμάνος ιστορικός Αμπντούλ Γαζή έγραψε: "Με βασιλιά τον Τζένγκις Χαν όλη η χώρα μεταξύ Ιράν και Τουράν, στα σύνορα της Μογγολίας, απολάμβανε τέτοια ηρεμία ώστε θα μπορούσε ένα γυμνό κοριτσάκι να ταξιδέψει μόνο του από την Ανατολή στη Δύση μ' ένα πιάτο χρυσάφι στο κεφάλι του χωρίς να το πειράξει κανείς!".

Αρκετά χορταστικό το απόσπασμα νομίζω

Καλό θα ήταν φίλε μου Sesostris να μελετάμε τα ιστορικά γεγονότα και να ψάχνουμε εκτενέστερα το ιστορικό προφίλ ενός στρατιωτικού-πολιτικού ηγέτη, διότι ελλοχεύει ο κίνδυνος να καταλήξουμε σε εσφαλμένα και απλοϊκά συμπεράσματα σχετικά με εκπολιτιστες και αδίστακτους σφαγείς.

Επομένως, όχι μόνο δε μπορεί να γίνει σύγκριση μεταξύ Μεγαλου Αλεξάνδρου και Τζενγκις Χαν, αλλά και οι δύο τεράστιοι στρατιωτικοί ηγέτες παρέα με 3-4 μερικούς ακόμα διεκδικούν επάξια τον τίτλο του μεγαλύτερου στρατιωτικού ηγέτη, ενός τίτλου που αναγκαστικά επεκτείνεται και σε τομείς όπως η πολιτική διοίκηση, η πολιτιστική κληρονομιά, το εμπόριο κ.α.

Κατ'εμέ η επιλογή που κάνει ο καθένας μας θα πρέπει να μένει ανεπηρέαστη από εθνικές και θρησκευτικές παραμέτρους. Θα πρέπει να στηρίζεται αποκλειστικά στα ιστορικα στοιχεία.

Προσωπικά βάζω τον Τζενγκις Χαν, λίιιγο πιο πάνω απ'όλους τους άλλους.

Μοιάζει με το άγριο λιοντάρι που δεν διστάζει να εξοντώσει με απύθμενο τσαμπουκά τους εχθρούς του, αλλά που κατά βάθος κρύβει μια δυναμική γοητεία,μία αυθεντική αρχοντιά, έναν αινιγματικό ρομαντισμό που περιμένει την κατάλληλη στιγμή για να εκδηλωθεί...

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 18/02/2008 13:18:31


Συγγραφέας Μηνύματος: Sesostris
Απάντησε την: 19/02/2008 00:48:57
Μήνυμα:

quote:
Agnostic
Επίσης οι στρατιωτικοί ηγέτες δεν κρίνονται από το αν υπάρχουν οικοδομικά έργα στα διόδια ή οπουδήποτε αλλού προς τιμήν τους αλλά από τις στρατηγικές,διοικητικές, και πολιτικές τους ικανότητες τις οποίες ξεδίπλωσαν στα ανάλογα πεδία.

Φίλε Agnostic , εκτός από τα Ελληνικά γράμματα στα διόδια της Αλεξανδρείας , υπάρχει και ένα έφιππο χάλκινο άγαλμα του Μ. Αλεξάνδρου σε μέγεθος διπλάσιο του φυσικού , στην ομώνυμη πλατεία , η οποία είναι η μεγαλύτερη της πόλεως .

Η ανάμνηση του Μ. Αλεξάνδρου στους λαούς της ανατολής , είναι ανάμνηση απελευθερωτή και όχι κατακτητή . Ακόμα και σήμερα ή λέξη "Γιουνάνι" (Ίωνας - Έλληνας) , είναι κλειδί που ανοίγει πολλές πόρτες .

Ο θαυμασμός των ανθρώπων αυτών΄στο πρόσωπο του Μ. Αλεξάνδρου ήταν τέτοιος που τον πέρασαν στά παραμύθια τους , που μιλάνε για τον ηρωικό σουλτάνο Ισκάνταρ (Αλέξανδρος) που πολεμούσε έχοντας δίπλα του τον σοφό βεζύρη Ρας ελ Τατούλ (Αριστοτέλης) , που ήταν τόσο σοφός ώστε κράταγε στα χέρια του δύο μαντήλια , ένα άσπρο και ένα μαύρο .

Όταν κουραζόντουσαν οι στρατιώτες του Ισκάνταρ να πολεμάνε , τότε ο Ρας ελ Τατούλ σήκωνε το χέρι με το μαύρο μαντήλι και γινότανε νύχτα , και όταν ήταν ξεκούραστοι και ετοιμοπόλεμοι τότε σήκωνε το άσπρο μαντήλι και ξημέρωνε .

Αυτά για τον Αλέξανδρο .

quote:
Agnostic
Θα μπορούσα σαν τιμητικό έργο να αντιπαραβάλλω το μεγαλοπρεπές άγαλμα του Τζένγκις Χαν που δεσπόζει στη Βουλή της Μογγολίας

Δεν νομίζω φίλε , ότι μπορεί να υπάρξει σύγριση μεταξύ των δύο αυτών περιπτώσεων .

Στην περίπτωσή σου τον Τζένγκις Χαν , τον τιμούν οι ίδιοι οι συμπατριώτες του οι Μογγόλοι και όχι κάποιος από τους λαούς που κατάκτησε . Αυτό θα ίσχυε άν υπήρχε μνημείο του σε κάποια άλλη χώρα από αυτές που ....τίμησε με την επίσκεψή του .

Για τον Ιούλιο Καίσαρα , θα συμφωνούσα εν μέρει .


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 19/02/2008 06:37:14
Μήνυμα:

Φίλε Sesostris όπως επισήμανα και προηγουμένως η αξία και οι ικανότητες ενός στατιωτικού ηγέτη/στρατηλάτη δεν κρίνονται από τον αριθμό ανθρώπων που διηγούνται παραμύθια και ηρωικές ιστορίες για αυτόν, ούτε από λόγια μυθικών γοργόνων και τα συναφή.

Τώρα η Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου είναι μια πόλη που το ιστορικό και πολιτιστικό της παρελθόν έχει συνδεθεί για μια σημαντική περίοδο με τον ελληνιστικό κόσμο και το Μέγα Αλέξανδρο, επομένως δεν θα πρέπει να μας εκπλήσσει το αξιόλογο κατά τ'άλλα αυτό εργο στη συγκεκριμένη περιοχή. Οι ιδανικές "ατραξιόνς" που λέγαμε

Εκτός Μογγολίας φιλοξενείται το εξαιρετικό πορτραίτο του Τζένγκις Χαν στο Εθνικό Μουσείο της Ταϊπέι ,
της πρωτεύουσας της Ταϊβάν.

Ενα ογκώδες αντίγραφο του πορτραίτου κατασκευάστηκε επίσης από Γερμανούς εργάτες στο διεθνές αεροδρόμιο της Ουλάν Μπατόρ, της πρωτεύουσας της Μογγολίας, με την στήριξη επιχειρηματικών συλλόγων από την Ταϊβάν.

http://www.chinapost.com.tw/taiwan/2008/02/18/143366/Genghis-Khan.htm

Επιπλέον, ανά τον κόσμο θα συναντήσεις πολυάριθμα εστιατόρια που προσφέρουν εξωτικά ασιατικά εδέσματα και φέρουν το όνομα του μεγάλου Μογγόλου ηγέτη...από το San Antonio μέχρι και το Sydney.

Υπάρχει και στην Αθήνα, συγκεκριμένα στη Βουλιαγμένη ένα πολύ καλό Κινέζικο εστιατόριο που φέρει το όνομά του (Κυριακή έχει εξαιρετικό μπουφέ μεταξύ 13.00 και 16.00 - όσοι δεν έχετε πάει να το επισκφτείτε).

Λαϊκές ιστορίες θαυμασμού και θρύλους θα βρεις και για τον Τζενγκις Χαν κατά μήκος της Ασίας. Προηγουμένως παρέθεσα και τα τιμητικά σχόλια του Μάρκο Πόλο και του Αμπντούλ Γαζή....όμως...έχουν όλα αυτά κάποιο ιδιαίτερο νόημα(ειδικά οι λαϊκοί θρύλοι) όταν κρίνουμε τις ικανότητες ενός στρατηλάτη?

Ή μήπως από το τεράστιο Αγαλμα του Ιησού στο Ρίο της Βραζιλίας(είδες? εκτός Ιερουσαλήμ) θα πρέπει να συμπεράνουμε ότι ο Ιησούς ήταν μεγαλύτερης σπουδαιότητας θρησκευτικό πρόσωπο από τον Βούδα και τον Μωάμεθ?

Η τακτική αξιολόγησης στρατηγων από λαϊκές ιστορίες, μνημεία και λοιπά κατασκευαστικά έργα κινείται σε ολισθηρό έδαφος αφού τέτοια στοιχεία δεν παίζουν κανένα ουσιώδη ρόλο στην ανάδειξη του ικανότερου στρατηλάτη. Μόνο η μελέτη των ίδιων των ικανοτήτων τους μέσα από τα ιστορικά γεγονότα έχουν σημασία.


Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 19/02/2008 06:48:01


Συγγραφέας Μηνύματος: PREDATOR
Απάντησε την: 20/02/2008 14:59:34
Μήνυμα:

Αλέξανδρος ο Μέγας



Μέγας Αλέξανδρος ή Αλέξανδρος Γ' ο Μακεδών, Βασιλιάς της Μακεδονίας, ηγέτης της πανελλήνιας συμμαχίας κατά της Περσικής αυτοκρατορίας, Φαραώ της Αιγύπτου, κύριος της Ασίας και βόρειοδυτικής Ινδίας, και ιδρυτής της Ελληνιστικής αυτοκρατορίας. Ένας από τους σπουδαιότερους στρατηγούς της ιστορίας, που έως την ηλικία των 33 ετών είχε κατακτήσει το μεγαλύτερο μέρος του τότε γνωστού κόσμου (4ος αιώνας π.Χ.).

Γεννήθηκε στην Πέλλα της Μακεδονίας το έτος 356 π.Χ.. Γονείς του ήταν ο βασιλιάς Φίλιππος Β' της Μακεδονίας και η πριγκήπισσα Ολυμπιάδα της Ηπείρου. Πέθανε στην Βαβυλώνα, στο παλάτι του Ναβουχοδωνώσορα Β' στις 10 Ιουνίου του 323 π.Χ., σε ηλικία 33 ετών.

Βασιλιάς της Μακεδονίας, συνέχισε το έργο του πατέρα του, του Φιλίππου Β'. Ο Φίλιππος Β' ήταν ιδιαίτερα ικανός στρατηγός, πολιτικός και διπλωμάτης, αναμορφωτής του μακεδονικού στρατού και του μακεδονικού κράτους . Ήταν συνετός σαν βασιλιάς, αλλά συχνά παρασυρόταν από βίαια και άγρια πάθη.

Ο Αλέξανδρος, ολοκλήρωσε την ενοποίηση των αυτόνομων ελληνικών πόλεων-κρατών της εποχής, και κατέκτησε σχεδόν όλο τον γνωστό τότε κόσμο (Μικρά Ασία, Περσία, Αίγυπτο κλπ), φτάνοντας στις παρυφές της Ινδίας.

Ο Αλέξανδρος σηματοδοτεί το τέλος μιας ιστορικής περιόδου και την αρχή μιας καινούριας, των Αλεξανδρινών χρόνων, που είναι περισσότερο γνωστά ως Ελληνιστική περίοδος.

Γέννηση και παιδικά χρόνια


Ο Αλέξανδρος γεννήθηκε τον Ιούλιο (ο μήνας Λώος του ημερολογίου των Μακεδόνων) του 356 π.Χ. στην Πέλλα, πρωτεύουσα του μακεδονικού κράτους. Η γενεαλογία του ανάγεται σε δύο σημαντικότατες μορφές της αρχαίας ελληνικής παράδοσης. Ο ημίθεος Ηρακλής υπήρξε γενάρχης της δυναστείας των Αργεαδών Μακεδόνων ενώ ο Νεοπτόλεμος, υιός του ήρωα Αχιλλέα, ίδρυσε το βασιλικό οίκο των Μολοσσών, μέλος του οποίου ήταν η Ολυμπιάδα. Η θρυλούμενη καταγωγή του Αλέξανδρου συνέβαλε καθοριστικά στη διαμόρφωση του χαρακτήρα του, από τα πρώτα έτη του βίου του.

Η πορεία του Αλεξάνδρου στην Ελλάδα


Το 340 π.Χ. ο μαθητής του Αριστοτέλη σταμάτησε τις σπουδές του και γύρισε στην Πέλλα, όπου πήρε ενεργό μέρος στην πολιτική ζωή της Μακεδονίας. Κατά τις εκστρατείες του ο Φίλιππος εμπιστευόταν την διοίκηση της Μακεδονίας στον Αλέξανδρο. Σε ηλικία 16 χρονών και ενώ ο πατέρας του έλειπε στο Βυζάντιο, κατέστειλε μια εξέγερση Θρακών. Κατά την μάχη της Χαιρώνειας, το 338 π.Χ., ο Φίλιππος συνέτριψε τις ενωμένες δυνάμεις Αθηναίων και Θηβαίων, με τον Αλέξανδρο επικεφαλής του ιππικού. Μετά από την ήττα των Αθηναίων πήγε στην Αθήνα ως αντιπρόσωπος του πατέρα του.

Στα 337 π.Χ., ο Φίλιππος χώρισε την Ολυμπιάδα και μνηστεύτηκε την όμορφη Κλεοπάτρα. Αυτό προκάλεσε αναστάτωση στις μέχρι τότε αρμονικές σχέσεις του Αλέξανδρου με τον πατέρα του και ανάγκασε τον νεαρό να αυτοεξοριστεί στην Ήπειρο μαζί με την μητέρα του. Μετά από ένα χρόνο πατέρας και γιος συμφιλιώθηκαν, αλλά ο Φίλιππος την ημέρα του γάμου του με την Κλεοπάτρα δολοφονήθηκε.

Μετά την δολοφονία του Φιλίππου το 336 π.Χ. στις Αιγές, ο Αλέξανδρος κινήθηκε γρήγορα εξουδετερώνοντας όλους τους πιθανούς διεκδικητές του θρόνου, τον οποίο και κατέλαβε. Ακολούθως ξεκίνησε εκστρατείες προς βορρά και νότο για να διασφαλίσει τα σύνορά του. Την άνοιξη του 335 εκστράτευσε εναντίον των Ιλλυριών και Τριβαλλών, προελαύνοντας από την Αμφίπολη μέχρι τον Αίμο σε διάστημα δέκα ημερών. Αφού νίκησε τους εκεί Θράκες, προχώρησε προς τον Δούναβη, νίκησε τους Τριβαλλούς και επιχείρησε επιδρομή κατά των Γετών, την οποία όμως αναγκάστηκε να διακόψει λόγω εξέγερσης των Ιλλυριών. Μετά στράφηκε προς τον νότο και υπέταξε τους Αγριάνες και τους Παίονες, εξασφαλίζοντας την πλήρη κυριαρχία στην περιοχή.

Όσο καιρό ο Αλέξανδρος πολεμούσε στον βορρά, οι Θηβαίοι επαναστάτησαν και πολιόρκησαν την μακεδονική φρουρά της Καδμείας, ενώ και στην Αθήνα και άλλες πόλεις επικράτησε αναβρασμός που προκαλούσαν οι αντιμακεδονικοί διαδίδοντας ότι ο Αλέξανδρος είναι νεκρός. Ο Αλέξανδρος με μια αστραπιαία πορεία, έφτασε σε επτά μέρες στην Θεσσαλία και σε ακόμη πέντε στην Βοιωτία. Εκεί, μετά από σύντομη αλλά δυνατή αντίσταση των Θηβαίων κατόρθωσε να τους υποτάξει. Τότε διέταξε τον θάνατο έξι χιλιάδων Θηβαίων, και να πουληθούν ως δούλοι οι υπόλοιποι τριάντα χιλιάδες κάτοικοι των Θηβών. Τη ίδια την πόλη την ισοπέδωσε, αφήνοντας όρθια μόνο τους ναούς και το σπίτι του ποιητή Πίνδαρου.

Εκστρατεία κατά των Περσών



Μετά την επικράτησή του στην Ελλάδα στράφηκε κατά των Περσών. Το 335 π.Χ. έστειλε τον Παρμενίωνα για να εξασφαλίσει το πέρασμα της Προποντίδας και την άνοιξη του 334 π.Χ. αφήνοντας πίσω του τοποτηρητή της Μακεδονίας τον Αντίπατρο, πέρασε τον Ελλήσποντο με στρατό 30.000 πεζών και 5.000 ιππέων, προμήθειες για 30 μέρες και οικονομικούς πόρους περίπου 70 τάλαντα χρυσάφι, και σκοπό την διάλυση της Περσικής Αυτοκρατορίας, την απελευθέρωση των ελληνικών Ιωνικών πόλεων στα παράλια της Μικράς Ασίας, και την ανόρθωση της φτωχής οικονομίας της Μακεδονίας. Επικεφαλής του στρατού ήταν όλοι Μακεδόνες. Δεύτερος στην τάξη στρατηγός μετά από αυτόν ήταν ο Παρμενίων, παλιός συμπολεμιστής του πατέρα του. Ακολουθούσαν οι γιοί του Παρμενίωνα, Φιλώτας και Νικάνωρ, ο Αμύντας, ο Περδίκκας , ο Κρατερός, ο Πτολεμαίος, και ο Μελέαγρος. Διοικητής των Ελλήνων συμμάχων ήταν ο Αντίγονος, και των μισθοφόρων ο Μένανδρος.

Αμέσως μετά την απόβαση του στρατού στην Ασία, τέλεσε θυσίες και επισκέφτηκε την Τροία, και προχώρησε προς τον ποταμό Γρανικό, όπου περίμεναν για να δώσουν μάχη οι περσικές δυνάμεις οδηγούμενες από τους τοπικούς σατράπες και αρχηγό τον Μέμνονα τον Ρόδιο. Η μάχη του Γρανικού, που έγινε τον Μάιο του 334 π.Χ. ανέδειξε νικητή τον Αλέξανδρο. Ο ίδιος κινδύνευσε αλλά χάρη στον αιφνιδιασμό των Περσών από το ιππικό που διέσχισε τον ποταμό, οι απώλειες ήταν μόνο 110 άνδρες. Η ήττα των Περσών άνοιξε τον δρόμο στον Αλέξανδρο για την κατάκτηση όλης της Μικράς Ασίας. Οι Σάρδεις και η Έφεσος παραδόθηκαν, η Μίλητος και η Αλικαρνασσός αντιστάθηκαν αλλά τελικά κατακτήθηκαν. Ακολούθως στράφηκε προς την ενδοχώρα και κατέκτησε την Λυκία και την Παμφυλία, και διαμέσου των υψιπέδων της Πισιδίας και της Φρυγίας έφτασε στο Γόρδιο, όπου, έλυσε σύμφωνα με την παράδοση το Γόρδιο δεσμό, και πέρασε τον χειμώνα παρακολουθώντας τις κινήσεις των Περσών και ετοιμάζοντας τις δυνάμεις του για νέα εξόρμηση. Στις Ιωνικές πόλεις που κατέκτησε, κατήργησε τα ολιγαρχικά και τυραννικά πολιτεύματα που είχαν επιβάλει οι Πέρσες και εγκατέστησε δημοκρατίες, καταργώντας παράλληλα την βαριά φορολογία.

Την άνοιξη του 333 π.Χ. κατέλαβε την Καππαδοκία, και προωθήκε προς τις Κιλίκιες πύλες, όπου παρέμεινε μέχρι τον Οκτώβριο για να αναρρώσει από μια ασθένεια. Για να εξασφαλίσει την κυριαρχία στην θάλασσα ξεκίνησε πορεία προς την Φοινίκη όπου ήταν η βάση του ναυτικού των Περσών. Ο Δαρείος συγκέντρωσε τεράστιες δυνάμεις που τις διοικούσε ο ίδιος, στην Βαβυλώνα και κινήθηκε προς την Κιλικία εναντίον του Αλέξανδρου. Ο Αλέξανδρος διέβει τις Κιλίκιες πύλες για να συναντήσει τον Δαρείο, ο οποίος όμως κατάφερε να φέρει τον στρατό του στα νώτα του Αλέξανδρου. Η μάχη δόθηκε στην αμμώδη πεδιάδα της Ισσού. Ο Αλέξανδρος κατόρθωσε να ανοίξει ρήγμα στην παράταξη του περσικού στρατού, και το ιππικό του με επικεφαλής τον ίδιο πραγματοποίησε πλευρική επίθεση και βρέθηκε στα νώτα του Δαρείου. Ο Δαρείος τράπηκε σε φυγή αφήνοντας στα χέρια του νικητή την σκηνή του, την μητέρα του, την σύζυγό του και πολλά λάφυρα. Η φυγή του Δαρείου διέλυσε το ηθικό του περσικού στρατού που διαλύθηκε με την σειρά του.

Μετά την νίκη του στην Ισσό, η προέλαση συνεχίστηκε με κατάληψη της Άραδου, Βύβλου και Σιδώνας. Τα φοινικικά, ροδιακά και κυπριακά πλοία μπήκαν πλέον υπό τις διαταγές του Αλέξανδρου, και έτσι εξασφάλισε τα νώτα του και τον έλεγχο όλης της ανατολικής Μεσογείου.

Το καλοκαίρι του 332 π.Χ. κατάφερε με πολύ δυσκολία και επτά μήνες πολιορκίας την κατάληψη της Τύρου. Ακολούθως υπέταξε την Παλαιστίνη χωρίς προβλήματα, και την Γάζα μετά από πολιορκία. Συνέχισε την κατάκτησή του προς την Αίγυπτο όπου έγινε δεκτός ως ελευθερωτής. Έχοντας σεβαστεί τους αιγύπτιους θεούς, οι ιερείς στο μαντείο του Άμμωνα Δία του έκαναν καλή υποδοχή και τον ονόμασαν γιό του Δία, τίτλο που τον παραδέχτηκε και τον αναγνωρίσε από πολιτική σκοπιμότητα, θέλοντας έτσι να δημιουργήσει εντύπωση και θόρυβο γύρω από τη θεϊκή καταγωγή του. Πριν την αναχώρησή του από την Αίγυπτο ίδρυσε στο Δέλτα του Νείλου μια νέα πόλη που ονόμασε Αλεξάνδρεια, και η οποία έγινε μεγάλο και σπουδαίο εμπορικό και πολιτιστικό κέντρο.

Αφού περίμενε ενισχύσεις από την Μακεδονία, απέλυσε τους πιό καταπονημένους στρατιώτες και επέστρεψε στην Φοινίκη για να κατευθυνθεί προς τον Ευφράτη, όπου ο Δαρείος συγκέντρωνε στρατό από τις ανατολικές επαρχίες. Πέρασε τον ποταμό Τίγρη, και έφτασε στο οροπέδιο των Γαυγαμήλων, περίπου 90 χλμ. από τα Άρβηλα. Εκεί νίκησε για άλλη μια φορά τον περσικό στρατό διαλύοντας όλα τα υπολλείματα των περσικών δυνάμεων. Ο Δαρείος διέφυγε προς την Μηδεία, και ο Αλέξανδρος προέλασε προς τα Σούσα και από εκεί προς την Περσέπολη όπου και βρήκε τον αυτοκρατορικό θησαυρό, αποτελούμενο από περίπου 180.000 τάλαντα σε χρυσό και ασήμι. Η ανακάλυψη αυτού του θησαυρού τον βοήθησε να ξεπεράσει τα οικονομικά προβλήματα που μεγάλωναν κατά την διάρκεια της εκστρατείας. Μετά από ολιγόμηνη παραμονή πυρπόλησε την Περσέπολη (μετά από μεθύσι και προτροπή μιας εταίρας, αλλά πιθανολογείται ότι ήθελε με αυτό τον τρόπο να δείξει ότι η βασιλεία του Δαρείου είχε λήξει) και αναχώρησε την άνοιξη του 330 π.Χ..

Φεύγοντας από την Περσέπολη προχώρησε προς την Μηδεία όπου βρίσκονταν τα Εκβάτανα (η τρίτη πρωτεύουσα της Περσίας), αναζητώντας τον Δαρείο. Καταλαμβάνοντας τα Εκβάτανα κατέλαβε και κάθε εξουσία στην Περσική Αυτοκρατορία. Σε αυτό το σημείο ο σκοπός της εκστρατείας που είχε ξεκινήσει είχε τελειώσει. Η υποχρέωση των Ελλήνων συμμάχων του είχε τελειώσει κι έτσι έστειλε πίσω όσους επιθυμούσαν να μην τον ακολουθήσουν σε επόμενη εκστρατεία. Επίσης ανέθεσε στον Παρμενίωνα την μεταφορά στην ακρόπολη των Εκβατάνων, όλων των περσικών θησαυρών που είχαν καταλάβει, ώστε διακριτικά να αφήσει πίσω τον γέρο στρατηγό, με τον οποίο είχε πολλές διαφωνίες.

Μαθαίνοντας ότι ο σατράπης της Βακτρίας Βήσσος συνέλαβε τον Δαρείο και ανέλαβε ο ίδιος την εξουσία, συνέχισε τον δρόμο του και διέλυσε τους στασιαστές οι οποίοι στην φυγή τους είχαν δολοφονήσει τον Δαρείο. Ο Αλέξανδρος έστειλε το σώμα του Δαρείου για να ταφεί με βασιλικές τιμές και τα τοπικά έθιμα στην Περσέπολη. Με τον θάνατο του Μεγάλου Βασιλιά ο Αλέξανδρος προβλήθηκε ως νόμιμος διάδοχος της δυναστείας των Αχαιμενιδών.


Εκστρατεία στις ανατολικές σατραπείες


Για να υποστηρίξει τον νέο του τίτλο, και να εξασφαλίσει τον έλεγχο όλης της αυτοκρατορίας κινήθηκε εναντίον του Βήσσου και των υπόλοιπων σατραπών που συνέβαλαν στην δολοφονία του Δαρείου. Η εκστρατεία του στις ανατολικές σατραπείες ξεκίνησε με την εκκαθάριση της Υρκανίας όπου, στα όρη των Ταπούρων, είχαν καταφύγει και οι Έλληνες μισθοφόροι του Δαρείου με αρχηγό τον Ναβαρζάνη. Μετά από την υποταγή της Υρκανίας διέσχισε την Παρθία και στην πόλη Σουσία της Αρείας, ο σατράπης Σατιβαρζάνης δήλωσε υποταγή, διατηρώντας το αξίωμά του. Μετά την αναχώρησή του Αλέξανδρου όμως για την Βακτρία, όπου ο Βήσσος συγκέντρωνε στρατεύματα, ο Σατιβαρζάνης σκότωσε την φρουρά που είχε αφήσει ο Αλέξανδρος και συγκέντρωσε στρατό για να βοηθήσει τον Βήσσο. Ο Αλέξανδρος επέστρεψε αλλά ο Σατιβαρζάνης διέφυγε με 2000 ιππείς. Στην θέση του διορίστηκε ο Αρσάκης. Αφού ίδρυσε μια νέα πόλη, την Αλεξάνδρεια των Αρείων, κατέφυγε στην Φράδα της Δραγιανής για να χειμάσει.

Εκεί αποκαλύφθηκε μια συνωμοσία που είχε σκοπό την δολοφονία του Αλέξανδρου. Ως ηθικός αυτουργός εμφανίστηκε ο Φιλώτας, γιός του Παρμενίωνα, ο οποίος τελικά καταδικάστηκε σε θάνατο από την συνέλευση του μακεδονικού στρατού. Ο Αλέξανδρος φοβούμενος την αντίδραση του Παρμενίωνα στην εκτέλεση του γιού του, διέταξε την δολοφονία του.

Το χειμώνα του 330 π.Χ. έφτασε στον Ινδικό Καύκασο όπου ίδρυσε άλλη μια Αλεξάνδρεια. Ο Βήσσος έφυγε μακριά, περνώντας τον ποταμό Ώξο καίγοντας τα πλοία του μετά την διέλευση και εγκαταστάθηκε στα Ναύτακα της Σογδιανής. Ο Αλέξανδρος τον ακολούθησε στην Σογδιανή και έστειλε τον Πτολεμαίο εναντίον του, ο οποίος τον συνέλαβε και τον οδήγησε στον Αλέξανδρο. Ο Βήσσος εκτελέστηκε και ο Αλέξανδρος προχώρησε προς την πρωτεύουσα της Σογδιανής, Σαμαρκάνδη και ακολούθως έφθασε στον ποταμό Ιαξάρτη όπου ίδρυσε την Αλεξάνδρεια Εσχάτη.

Εκστρατεία στην Ινδία


Μετά τον γάμο του με την Ρωξάνη που είχε ηρεμίσει τα πράγματα στις σατραπίες της κεντρικής Ασίας, την άνοιξη του 327 π.Χ. ξεκίνησε για την κατάκτηση της Ινδικής χερσονήσου. Άφησε τον Αμύντα στην Βακτρία, και περνώντας από την Αλεξάνδρεια έφτασε στον ποταμό Κωφήνα όπου διαίρεσε τον στρατό του. Έστειλε τον Ηφαιστίωνα με τον Περδίκκα να προετοιμάσουν την προέλασή του μέχρι τον Ινδό ποταμό, και ο ίδιος από διαφορετική πορεία έφτασε την άνοιξη του 326 π.Χ. στον Ινδό τον οποίο διέβηκε μέσω της γέφυρας που είχε ετοιμάσει ο Ηφαιστίωνας και πολλών μικρών πλοίων. Συνέχισε την πορεία του προς τον ποταμό Υδάσπη, όπου ο Ινδός βασιλιάς Πώρος περίμενε από την απέναντι πλευρά με συγκεντρωμένο στρατό ώστε να τον εμποδίσει να περάσει. Ο Αλέξανδρος έστειλε στρατιώτες να μεταφέρουν αποσυναρμολογημένα τα πλοία που είχαν χρησιμοποιηθεί στην διάβαση του Ινδού, και με την υπόλοιπη δύναμη και ενισχυμένος από 5000 Ινδούς συνέχισε για τον Υδάσπη.

Η διάβαση του ποταμού ήταν δύσκολη αλλά τελικά έγινε με επιτυχία τον Ιούλιο του 326 π.Χ., ώστε να ακολουθήσει μια μεγάλη μάχη μεταξύ του στρατού του Αλεξάνδρου και του στρατού του Πώρου ο οποίος ανερχόταν σε 4000 ιππείς, 300 άρματα, 200 πολεμικούς ελέφαντες και 30000 πεζούς. Οι Μακεδόνες αντιμετώπισαν με ευκολία το ιππικό του Πώρου και τελικά κατάφεραν να υπερισχύσουν στην πρωτόγνωρη γι'αυτούς μάχη εναντίον των ελεφάντων κερδίζοντας μια μεγάλη νίκη.

Στις όχθες του Υδάσπη ίδρυσε δύο πόλεις, την Νίκαια και την Βουκεφάλα (προς τιμή του αλόγου του που πέθανε εκεί). Αφήνοντας τον Κρατερό να επιβλέπει το χτίσιμο των πόλεων, συνέχισε την πορεία του και μετά από μια νίκη στα Σάγγαλα, σταμάτησε μπροστά στον ποταμό Ύφαση. Επιθυμία του Αλέξανδρου ήταν να συνεχίσει περνώντας τον ποταμό και την έρημο που εκτεινόταν μετά από αυτόν, συνάντησε όμως την έντονη αντίδραση του στρατού του. Οι κουρασμένοι σωματικά και ψυχικά στρατιώτες του συγκεντρώθηκαν στο στρατόπεδο και φώναζαν ότι δεν ήθελαν να συνεχίσουν. Τελικά ο Αλέξανδρος αποφάσισε να επιστρέψει. Μετά από τελετές διαίρεσε σε τμήματα τον στρατό του και επέστρεψε στην Νίκαια και την Βουκεφάλα, και λαμβάνοντας ενισχύσεις από την Ελλάδα στράφηκε προς τον νότο. Ναυπήγησε στόλο και πλέωντας τους ποταμούς Υδάσπη και Ινδό, με τμήματα του στρατού του στην αριστερή και δεξιά όχθη, έφθασε σε ένα σημείο όπου έδωσε φονική μάχη με τους Μαλλούς όπου και τραυματίστηκε. Τελικά έφτασε στην πόλη Πάτταλα την οποία οχύρωσε και ανοικοδόμησε.

Ο δρόμος της επιστροφής

Για την επιστροφή ο Αλέξανδρος χώρισε το στράτευμά του σε τρία μέρη. Το πρώτο με αρχηγό τον Κρατερό ακολούθησε πορεία προς την Αλεξάνδρεια Αραχωσίας (Κανταχάρ) και μέσω της κοιλάδας του Ετύμανδρου εγκαταστάθηκε στην Καρμανία όπου περίμενε τον Αλέξανδρο. Το δεύτερο ήταν ο στόλος, που με αρχηγό τον Νέαρχο, παρέπλευσε τις ακτές της Περσίας όπου βρίσκονταν οι χώρες των Ωρών, των Γεδρωσιών και των Ιχθυοφάγων, προς τον μυχό του κόλπου.

Το τρίτο μέρος του στρατεύματος με τον Αλέξανδρο ξεκίνησε από τα Πάτταλα (τέλη Αυγούστου 324 π.Χ.) για να διασχίσει την έρημο της Γεδρωσίας. Στο πρώτο μέρος της πορείας δεν υπήρξαν δυσκολίες αλλά στην έρημο της Γεδρωσίας ο καύσωνας και η έλλειψη νερού προκάλεσαν μεγάλες απώλειες. Μετά από 60 μέρες σταμάτησε για ανάπαυση στην πρωτεύουσα της Γεδρωσίας, Πούρα, και προχώρησε στην Καρμανία όπου συνάντησε τον Κρατερό. Στην Καρμανία έφτασε και ο Νέαρχος όπου έδωσε αναφορά για την πορεία του, και συνέχισε τον περίπλου ως τις εκβολές του ποταμού Τίγρη. Ο Αλέξανδρος πήρε ένα μέρος του στρατεύματος και αφού πέρασε από τους Πασαργάδες προχώρησε στην Περσέπολη όπου διόρισε σατράπη τον Πευκέστα ο οποίος είχε σώσει την ζωή του Αλέξανδρου στην μάχη στους Μαλλούς.

Την άνοιξη του 324 π.Χ. έκανε γιορτές στα Σούσα για την ολοκλήρωση της κατάκτησης της Περσίας. Οργάνωσε μικτούς γάμους Μακεδόνων με Περσίδες και ο ίδιος πήρε ως δεύτερη σύζυγο την Στάτειρα, την κόρη του Δαρείου. Εξόφλησε τα χρέη των Ελλήνων στρατιωτών του, με ένα ποσό που ανήλθε σε 20.000 τάλαντα και μοίρασε δώρα και τιμές σε όσους είχαν ανδραγαθήσει. Οι σατράπες της επικράτειας έφεραν εκεί και 30.000 έφηβους Πέρσες που είχαν εκπαιδευτεί και οπλισθεί μακεδονικά, τους οποίος ονόμασε «Επιγόνους».

Άρχισε να οργανώνει νέες εκστρατείες και αφού έστειλε τον Ηφαιστίωνα να εξερευνήσει τις ακτές του Περσικού κόλπου, ο ίδιος με επίλεκτες μονάδες κατευθύνθηκε προς την θάλασσα μέσω του ποταμού Ευλαίου. Στην Ώπι ανακοίνωσε την απόλυση των ηλικιωμένων και των τραυματιών και την συνέχιση της εκστρατείας, αλλά συνάντησε την αντίδραση των στρατιωτών του που δεν ήθελαν να συνεχίσουν μαζί του. Ο Αλέξανδρος τότε μοίρασε αξιώματα σε Πέρσες και ορισμένους τους ονόμασε συγγενείς του, πράγμα που ανάγκασε τους Μακεδόνες να του ζητήσουν συγνώμη και να τον ακολουθήσουν.

Ο Αλέξανδρος επέστρεψε στην Βαβυλώνα και άρχισε να οργανώνει τον περίπλου της Αραβίας και την εξερεύνηση των ακτών της Βόρειας Αφρικής. Λίγο πριν την αναχώρηση για την Αραβία, στις 2 προς 3 Ιουνίου 323 π.Χ. συμμετείχε σε συμπόσιο έπειτα από το οποίο εκδήλωσε πυρετό, που διάρκεσε και τις επόμενες ημέρες αναγκάζοντάς τον να μεταθέσει την ημερομηνία αναχώρησης. Μετά από μια σύντομη βελτίωση της υγείας του κατέρρευσε ξανά, χωρίς να μπορεί να περπατήσει ή να μιλήσει. Η φήμη ότι είχε ήδη πεθάνει ανάγκασε τους στρατηγούς του να επιτρέψουν σε όλους τους στρατιώτες του να περάσουν από τον κρεβάτι του για να τον χαιρετίσουν. Μετά από δύο ημέρες πέθανε, στις 13 Ιουνίου 323 π.Χ.. Λίγο πριν πεθάνει ρωτήθηκε σε ποιόν αφήνει την βασιλεία του και απάντησε «τω κρατίστω», δηλαδή «στον καλύτερο».

Πηγές για τον Αλέξανδρο

Η εκστρατεία του Αλέξανδρου καταγράφηκε αρχικά στις «Βασιλικές εφημερίδες» ένα είδος επίσημου ημερολογίου που διατηρούσε ο αρχιγραμματέας Ευμένης κατά την διάρκεια της εκστρατείας, οι οποίες όμως χάθηκαν πριν την ολοκλήρωσή της. Οι πρώτες γνωστές εξιστορήσεις είναι του στρατηγού του Αλεξάνδρου Πτολεμαίου, και του Αριστόβουλου ενός μηχανικού που ακολούθησε την εκστρατεία, που όμως και αυτές δεν σώθηκαν μέχρι σήμερα. Άλλοι συγγραφείς των οποίων το έργο έχει χαθεί είναι ο Καλλισθένης που κατέγραψε τα γεγονότα ως τον θάνατό του το 327 π.Χ., ο Κλείταρχος ο Αλεξανδρεύς ο οποίος μάλλον είχε γράψει ένα δωδεκάτομο μυθιστόρημα, ο Ονησίκριτος, και ο Νέαρχος.

Το περισσότερο αξιόλογο έργο που έχουμε, είναι το έργο του Φλάβιου Αρριανού «Αλεξάνδρου Ανάβασις» του 2ου αιώνα μ.Χ. ο οποίος βασίστηκε πάνω στα έργα του Πτολεμαίου και του Αριστόβουλου. Επίσης ένα σημαντικό έργο είναι το «Historia Alexandri Magni Macedonis» του Κούρτιου Ρούφου (1ος αιώνας), το οποίο είναι επίσης βασισμένο σε προηγούμενα έργα, αλλά σε ορισμένα σημεία θεωρείται ότι περιέχει φανταστικές διηγήσεις. Αξιόλογος είναι ο βίος του Αλέξανδρου στο έργο του Πλούταρχου «Παράλληλοι βίοι». Διάσπαρτες πληροφορίες βρίσκονται επίσης στα έργα του Στράβωνα, του Ιώσηπου, του Διόδωρου του Σικελιώτη και άλλων.


Ο μύθος του Αλέξανδρου


Ο Αλέξανδρος αμέσως μετά τον θάνατό του έγινε μυθικό πρόσωπο, από την Ινδία μέχρι τον Ατλαντικό, ακολουθώντας διαφορετικά πρότυπα σε κάθε λαό. Οι Πέρσες φαντάστηκαν ότι ήταν γιός του Δαρείου, ενώ στην Αίγυπτο ότι ήταν γιός του Νεκτανεβώ του τελευταίου βασιλιά της Αιγύπτου. Στην Αραβοπερσική παράδοση ο Αλέξανδρος ονομάζεται Σικαντέρ στα περσικά και Ισκαντάρ στα αραβικά και έχει την προσωνυμία «Δίκερως» (Dhul-Qarnayn), λόγο της εμφάνισής του σε νομίσματα με κέρατα κριού, κατά το αιγυπτιακό πρότυπο αφού θεωρούνταν γιός του Άμμωνα. Υπάρχουν αρκετές φυλές στα μέρη που πέρασε ο Αλέξανδρος που περηφανεύονται ότι είναι απόγονοι στρατιωτών του Αλέξανδρου.


Ο Αλέξανδρος αναφέρεται, σύμφωνα με ερευνητές, με το όνομα Δίκερως και στο Κοράνι στην σούρα al-Kahf (Η Σπηλιά) (ΧVΙΙΙ, 82-110) ως μεγάλος βασιλιάς που κατεσκεύασε πύλες (ίσως τις Κασπίες Πύλες) για να προστατέψει τους αθώους ανθρώπους από τους βάρβαρους Γωγ και Μαγώγ και επίσης αναφέρεται ότι ταξίδεψε ως το μέρος όπου δύει ο Ήλιος. Στοιχεία από την ιστορία σχετικά με το σφράγισμα των πυλών που αφηγήται το Κοράνι υπάρχουν και στα προγενέστερα έργα του Ψευδοκαλλισθένη, του Ιώσηπου, και του Ιερώνυμου. Επίσης στους στίχους 18:95 και 18:98 παρουσιάζεται ως μονοθεϊστής και ορισμένες φορές θεωρείται προφήτης του Ισλάμ αλλά αυτό δεν είναι γενικά αποδεκτό.

Στους Βυζαντινούς ήταν δημοφιλείς οι ιστορίες για τον Αλέξανδρο, και μάλιστα τον είχαν φανταστεί και ως άγιο και ασκητή και να έχει ιδρύσει μοναστήρια στην έρημο. Πολλές παραδόσεις στην Ελλάδα δημιουργήθηκαν γύρω από τον Αλέξανδρο, και σε πολλές περιοχές διάφορα σημάδια του τόπου και ερείπια, επιδεικνύονταν σαν να «ήταν του Αλέξανδρου». Σε κρητικό τραγούδι ο Αλέξανδρος παρουσιάζεται να έχει ενώσει την Μαύρη Θάλασσα με την Μεσόγειο ανοίγοντας τον Βόσπορο. Πολύ διαδεδομένη επίσης είναι η παράδοση που παρουσιάζει την γοργόνα ως αδερφή του Αλέξανδρου να ρωτά τους ναυτικούς αν «ζει ο βασιλιάς Αλέξανδρος» και να δέχεται σαν απάντηση μόνο το «ζη και βασιλεύει». Κατά την τουρκοκρατία τον 18ο αιώνα ένα δημοφιλές ανάγνωσμα ήταν η «Φυλλάδα του Μεγαλέξαντρου».

Στην Δύση ο Αλέξανδρος έγινε γνωστός από την μετάφραση του έργου του Ψευδοκαλλισθένη, τον 3ο αιώνα με το «Mυθιστόρημα του Αλεξάνδρου» δημιουργώντας ένα επικό κύκλο γύρω από το όνομά του. Από την λατινική μετάφραση αυτού προέκυψαν πολλές παραλαγές σε όλη την Ευρώπη και γενικά τον χριστιανικό και ισλαμικό κόσμο του Μεσαίωνα. Τον 12ο αιώνα ο Αλβέριχος ντε Μπεζανσόν έγραψε επικά ποιήματα με κεντρικό πρόσωπο τον Αλέξανδρο και ο ιερέας Λάμπρεχτ ένα γερμανικό τραγούδι.


Ο Αλέξανδρος στην Τέχνη


Υπάρχουν πολλές απεικονίσεις του Αλέξανδρου σε νομίσματα που κόπηκαν πριν ή μετά τον θάνατό του. Σε αυτές ο Αλέξανδρος εμφανίζεται αγένειος και με λεοντοκεφαλή πάνω από το κεφάλι του για να συμβολίζει την υποτιθέμενη καταγωγή της γενιάς του από τον Ηρακλή.

Σώζονται επίσης ανδριάντες του Αλέξανδρου, πρωτότυποι και αντίγραφα, που είχαν δημιουργήσει καλλιτέχνες όπως ο Λύσιππος, που ήταν ευνοούμενος του Αλέξανδρου. Η μορφή του Αλέξανδρου εμφανίζεται επίσης σε ανάγλυφα, μετάλλια και ψηφιδωτά, με διασημότερο το ψηφιδωτό της Πομπηίας όπου απεικονίζεται ο Αλέξανδρος στην μάχη της Ισσού, και θεωρείται αντίγραφο πίνακα ζωγραφικής του Απελλή, άλλου διάσημου καλλιτέχνη ευνοούμενου του Αλέξανδρου.

Σε όλο το πέρασμα του χρόνου δημιουργούνταν αντικείμενα τέχνης σχετικά με τον Αλέξανδρο. Πέρα από τα έργα λόγου, τα γλυπτά και τους πίνακες, στην σύγχρονη εποχή εξακολουθεί να αποτελεί αντικείμενο μουσικών και κινηματογραφικών έργων. Ενδεικτικό είναι το τραγούδι 'Alexander the Great' των Iron Maiden. Ταινίες που έχουν γυριστεί με θέμα τον Αλέξανδρο:

-"Sikandar" (1941), ινδική παραγωγή σε σκηνοθεσία Sohrab Modi σχετικά με την κατάκτηση της Ινδικής από τον Αλέξανδρο (στην ταινία φαίνεται να έχει χάσει την μάχη του Υδάσπη).
-"Alexander the Great" (1956), παραγωγής MGM με πρωταγωνιστή τον Ρίτσαρντ Μπάρτον.
-"Sikandar-e-Azam" (1965), ινδική παραγωγή σε σκηνοθεσία Kedar Kapoor
-"Alexander" (2004) , σε σκηνοθεσία Όλιβερ Στόουν, με πρωταγωνιστήν τον Κόλιν Φάρελ.
Επίσης υπάρχουν πολλές αναφορές σε άλλες ταινίες και τηλεοπτικές σειρές.

Νεότερα μυθιστορήματα με θέμα τον Αλέξανδρο, είναι:

-Η τριλογία "Μέγας Αλέξανδρος" του ιταλού Βαλέριο Μάσιμο Μανφρέντι αποτελούμενη από τα "Ο γιος του ονείρου", "Η άμμος του Άμωνα", και "Τα πέρατα του κόσμου" .
-Η τριλογία της Μαίρης Ρενώ αποτελούμενη από τα "Φωτιά απ'τον ουρανό", "Ο μικρός Πέρσης" και "Επιτάφιοι Αγώνες".
-"Οι αρετές του πολέμου" του Στίβεν Πρέσφιλντ.


ΠΗΓΗ: wikipedia.com


Τελικα δεν μετραει το "μεγεθος" των Αυτοκρατοριων αναμεσα στον Μεγα Αλεξανδρο, και στον Τζένγκις Χαν. Αλλα πως τα καταφερανε...ο Μεγας Αλεξανδρος, ξεκινησε απο τα 18, στην μαχη της Χαιρωνειας και στα 22, πολεμησε και κατατροπωσε τους Περσες στον Γρανικο... μεσα σε 11 χρονια, εφθασε μεχρι τον Υδασπη ποταμο (αρκετα βαθια μεσα στην Ινδια)...

Αμα ζουσε εστω και μεχρι τα 40 (που τοτε ξεκινουσε ο Τζεκ...) τοτε θα τον ειχε ξεπερασει κατα πολυ περισσοτερο! Αυτη ειναι η αληθεια!

Ακομα και στην ιστορια, περισσοτερο γνωριζουν για τον ΑΛεξανδρο (στις περιοχες που περασε) παρα για τον Τζεκ...

Κανεις δεν φθανει τον Αλεξανδρο στο σημειο που ειχε φθασει ο ιδιος...δεν προκειται να υπαρξει αλλος κανεις σαν αυτον!


"Say HELLO to My Little Friend"


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΡΧΑΓΓΕΛΟΣ
Απάντησε την: 20/02/2008 23:52:52
Μήνυμα:

Αγαπητέ PREDATOR

ευχαριστώ για τις πληροφορίες που παρέθεσες σχετικά με τον μέγιστο των στρατηλατών.
Έχω να σημειώσω ένα σύνδρομο που έχω παρατηρήσει γενικά με εμάς τους Έλληνες πολλά χρόνια τώρα και όσο μεγαλώνω εξακολουθώ να το παρατηρώ. Μερικοί από μας έχουν ένα ενοχικό σύνδρομο σε σχέση με την καταγωγή μας. Αν ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν Κέλτης ή Ούνος πιθανόν να είχε μεγαλύτερη υπόληψη από κάποιους από μας. Δεν ξέρω τι ακριβώς είναι αυτό που υποτιμούμε σε μας και την καταγωγή μας αλλά διακρίνω αυτή την αμυδρή αντίθεση σε σχέση με οτιδήποτε καλό έχουμε αφήσει η κάνουμε. Αμφισβητούμε τους εαυτούς μας κατά προτεραιότητα. Δεν υπάρχει λόγος να κολλάμε σε κάτι αλλά δεν μπορεί να δίνουμε τα πρωτεία πάντα πρώτα στους άλλους και μετά σε μας λες και φοβόμαστε ότι θα πει κάποιος ότι μεροληπτούμε. Σίγουρα και οι άλλοι λαοί έχουν δημιουργήσει κι έχουν αφήσει κληρονομιές θαυμαστές αλλά αν μη τι άλλο κι εμείς οι ...φτωχοέλληνες κάτι έχουμε προσφέρει ρε παιδιά.

Δεν μπορεί να είναι πάντα οι άλλοι καλύτεροι. Κάπου πρέπει να τονώσουμε την εθνική μας συνείδηση στα καλά που έχουμε και να βρούμε στοιχεία υπεροχής έναντι άλλων λαών..Δεν είμαστε μόνο εμείς οι απατεώνες, οι ασόβαροι, οι κλέφτες, οι ρουφιάνοι, οι φονιάδες και οι λιγότερο ικανοί όλων.. Και στην τελική δεν ήταν Έλληνας ο Χίτλερ για να ντρέπομαι για κάτι σαν έθνος απέναντι στην ανθρωπότητα..

Μπορεί κι αυτή μου η σκέψη να μην έχει θέση σε αυτό το κομμάτι του forum. Αλλά την παραθέτω εδώ γιατί εδώ μου γεννήθηκε.

Μην πάει κανενός το μυαλό ότι υπονοώ κάτι προσωπικό για κάποιον γιατί μπορεί εύκολα να δημιουργηθεί μια τέτοια σκέψη. Όλες οι γνώμες είναι σεβαστές και ισάξιες όσο κι αν διαφωνώ η συμφωνώ.

Απλά κάποια αποψή μου διατυπώνω κι εγώ γιατί ας πούμε το ότι αυτο το κομμάτι του forum έπρεπε να ονομαστεί σαν Μέγας Αλέξανδρος κατά τη γνώμη κάποιου φίλου δείχνει ότι αυτό ενοχλεί. Γιατί? Αυτό πιστεύουν οι περισσότεροι.
Τυχαίνει να συμφωνώ κι εγώ αλλά και να μην συμφωνούσα πάλι θα παρέθετα την αποψή μου χωρίς να με ενοχλεί η γνώμη των πολλών.

Μια σκέψη έγραψα απλά ε? Μη γίνει ο τρίτος παγκόσμιος!

Raphael


Συγγραφέας Μηνύματος: ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ
Απάντησε την: 22/02/2008 16:00:18
Μήνυμα:

1. Η πιο βασική ιδιότητα που πρέπει να διαθέτει οποιοσδήποτε θέλει να μελετήσει ιστορία, είναι η αμεροληψία.
2. Όσα μάθαμε στο σχολείο δεν είναι απαραίτητα σωστά.
3. Κάθε λαός μπορεί να περηφανευτεί για επιτεύγματα των προγόνων του.
4. Ομοίως, κάθε λαός έχει σκοτεινά σημεία στην ιστορία του, που θα ήθελε να μην υπάρχουν.
5. Αυτό που αρνούμαι να δεχτώ είναι η νόθα συσχέτιση που είναι όλο και περισσότερο "της μοδός" :

α. Ο Μέγας Αλέξανδρος (ή οι αρχαίοι Έλληνες) ήταν ότι πιο ηρωικό, αγνό, μεγάλο, κλπ κλπ, ανέδειξε η ιστορία της ανθρωπότητας.
β. Οι σύγχρονοι Έλληνες, σαν γνήσιοι απόγονοι των αρχαίων, έχουν
"κληρονομήσει" ΓΟΝΙΔΙΑΚΑ αυτά τα χαρακτηριστικά.
γ. Επομένως, με βάση τα (α) και (β) και ο καθένας από μας, που λέγεται Έλληνας, έχει a priori τα (εξιδανικευμένα) χαρακτηριστικά αυτά, χωρίς κόπο και προσπάθεια...

Το πόσο επικίνδυνη είναι αυτή η συσχέτιση νομίζω ότι αξίζει να γίνει θέμα μιας συζήτησης...


Συγγραφέας Μηνύματος: γιαπετ
Απάντησε την: 22/02/2008 22:20:54
Μήνυμα:

quote:
Agnostic
Φίλε Sesostris όπως επισήμανα και προηγουμένως η αξία και οι ικανότητες ενός στατιωτικού ηγέτη/στρατηλάτη δεν κρίνονται από τον αριθμό ανθρώπων που διηγούνται παραμύθια και ηρωικές ιστορίες για αυτόν, ούτε από λόγια μυθικών γοργόνων και τα συναφή.

Agnostic, θεωρείται (γενικά), ότι ο ο θρύλος του Μεγάλου Αλεξάνδρου, είναι χτισμένος πάνω σε παραμύθια ευφάνταστων ελλαδέμπορων, που στερούνται ιστορικού αντικρύσματος και αλήθειας;


Αγαπητέ Δημιουργέ, με τους αριθμούς συμφωνώ.

Απ’ τα γράμματα συμφωνώ με το «α», εν μέρει με το «β» και καθόλου με το «γ».

Τουλάχιστον απ’ τις εδώ συζητήσεις, δεν νομίζω να βγαίνει αυτός ο συσχετισμός.



ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 23/02/2008 01:37:18
Μήνυμα:

quote:
γιαπετ

Agnostic, θεωρείται (γενικά), ότι ο ο θρύλος του Μεγάλου Αλεξάνδρου, είναι χτισμένος πάνω σε παραμύθια ευφάνταστων ελλαδέμπορων, που στερούνται ιστορικού αντικρύσματος και αλήθειας;




γιάπετ δεν κατάλαβες. Τα παραμύθια που αναφερω στην πρότασή μου αφορούν στα παραμύθια για τον Μ.Αλέξανδρο που αναφέρει σε προηγούμενο ποστ ο Sesostris

quote:
Sesostris

Ο θαυμασμός των ανθρώπων αυτών΄στο πρόσωπο του Μ. Αλεξάνδρου ήταν τέτοιος που τον πέρασαν στά παραμύθια τους , που μιλάνε για τον ηρωικό σουλτάνο Ισκάνταρ


Δεν αναφέρομαι ούτε σε ελλαδέμπορες ούτε σε ευφάνταστα παραμύθια που στερούνται ιστορικής αλήθειας. Ολες αυτές οι ιστορίες έχουν σε κάποιο βαθμό ιστορικό πυρήνα. Δεν θα μπορούσε ο Μ.Αλέξανδρος να μείνει αλησμόνητος από τόσους λαούς που κατέκτησε και που ήρθαν σε επαφή με τον ελληνστικό κόσμο. Αλίμονο.

quote:
ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ

α. Ο Μέγας Αλέξανδρος (ή οι αρχαίοι Έλληνες) ήταν ότι πιο ηρωικό, αγνό, μεγάλο, κλπ κλπ, ανέδειξε η ιστορία της ανθρωπότητας.
β. Οι σύγχρονοι Έλληνες, σαν γνήσιοι απόγονοι των αρχαίων, έχουν
"κληρονομήσει" ΓΟΝΙΔΙΑΚΑ αυτά τα χαρακτηριστικά.
γ. Επομένως, με βάση τα (α) και (β) και ο καθένας από μας, που λέγεται Έλληνας, έχει a priori τα (εξιδανικευμένα) χαρακτηριστικά αυτά, χωρίς κόπο και προσπάθεια...



Συμφωνώ και στα 3 σημεία.

α)Το ιστορικό αρχαιοελληνικο παρελθόν είναι σπουδαιότατο, αλλα υπάρχουν μερικοί που νομίζουν ότι ο κόσμος και ο χρόνος σταματησε εκεί κι ότι από τότε δεν υπάρχει εξέλιξη εξιδανικεύοντάς το σε υπέρμετρο βαθμό.

β)Τα χαρακτηριστικά αυτά τα αποκτάς με τη μελετη και τη γνώση για τις πολύπλευρες πτυχές του αρχαίου ελληνικού κόσμου. Δεν μπορώ να βλέπω άτομα που σε μια εθνική δυσκολία ή σε περιόδους εθνικού αναβρασμού επικαλούνται το ένδοξο παρελθόν, τον Πλάτωνα,τον Αριστοτέλη και τον Ομηρο και αν τους ρωτήσεις τι είναι Γραμμική Β σου απαντούν "μουσικό συγκρότημα ελληνικού ροκ". Για να κληρονομήσεις κάτι πρέπει να εμβαθύνεις σ'αυτό.

γ)Σωστός. Οπως λέω και παραπάνω η γνώση του αρχαιοελληνικού παρελθόντος απαιτεί σοβαρή μελέτη η οποία δεν επιτυγχάνεται χωρίς κόπο και προσπάθεια. Και εννοείται δεν είναι δυνατόν να περιμένεις να σε καλομεταχειρίζονται και να σε υποστηρίζουν οι ξένοι σήμερα επειδή πριν 3000 χρόνια γεννήθηκε σ'αυτά τα μέρη ένας λαμπρος και σπουδαίος πολιτισμός. Εμπρος λοιπόν για έργα και όχι μόνο πομπώδη λόγια για το πόσο σπουδαίοι και τρανοί ήμασταν κάποτε.

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Συγγραφέας Μηνύματος: PREDATOR
Απάντησε την: 23/02/2008 10:33:18
Μήνυμα:

Oπως και να το κανουμε... εμεις δωσαμε τα φωτα σε ολους τους υπολοιπους!

Πανω στην Κλασσικοτητα της Αρχαιας Ελλαδας ειχε στηριχθει και η Αναγεννηση (μετα τον Μαυρο Μεσαιωνα της Ευρωπης)


"Say HELLO to My Little Friend"


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Απάντησε την: 23/02/2008 19:50:55
Μήνυμα:

Ο παντα αντικειμενικος Agnostic ! Πραγματικα δεν το περιμενα απο σενα .
Παραθετεις φιλε μου ενα σεντονι αλλα ξεχνας μια σημαντικη παραγραφο :

...Θεωρείται από πολλούς ως ο πιο φοβερός βάρβαρος όλων των εποχών. Σύμφωνα με τους επιστήμονες (ποιους ;), αυτή η άποψη είναι υπερβολική. Ασφαλώς δε δίστασε να εξολοθρεύσει ένα εχθρικό απόσπασμα ή να σφαγιάσει τον πληθυσμό μιας ολόκληρης πόλης. Το 1221 στο Μερβ της Περσίας, μαζί με τους 700.000 κατοίκους οι στρατιώτες του θανάτωσαν ακόμα και τους σκύλους και τις γάτες....

700000 με την μια !!! Στρατηλατης ; Μαλλον χασαπης ηταν . Τοσους δεν ειχε σ΄ολη την εκστρατεια του ο Μ.Αλεξανδρος ...

Καπου αλλου το κατεβατο σου λεει :
....Ήταν πράγματι εκδικητικός; Υπάρχουν σοβαρές αμφιβολίες και γι' αυτό. Μετά την απελευθέρωση της πολυαγαπημένης του συζύγου Μπέρτε, την οποία απήγαγαν οι Μογγόλοι Μερκίτ, ο Τζένγκις εξολόθρευσε τη φυλή τους μέχρι και το τελευταίο παιδί. Όμως συγχώρεσε έναν πολύ σκληρό εχθρό του, ο οποίος τόλμησε να τον πληγώσει μ' ένα βέλος. Στη συνέχεια τον προβίβασε και τον έκανε υπολοχαγό.

Απο την αφηγηση και μονο καταλαβαινει κανεις οτι ο συγγραφεας του "πονηματος" ειναι , αν μη τι αλλο , ηλιθιος !( ασε που δεν ξερουμε και ποιος ειναι !) Ο εχθρος του λεει τολμησε να τον πληγωσει !!! Σωπα ρε μεγαλε ! Τι επρεπε να κανει δηλαδη ... να του κλεισει ραντεβου με την ... αδελφη του ; Και τον εκανε υπολοχαγο .... πωπω ! Μεγαλειο ψυχης !

quote:
Αρκετά χορταστικό το απόσπασμα νομίζω
Πραγματι , χορτασαμε αερολογιες και φουμαρα !
quote:
Ο Μάρκο Πόλο (1254-1324) συνέθεσε ίσως τον ωραιότερο και περιεκτικότερο επιτάφιο για τον κατακτητή: "Πέθανε, κι αυτό ήταν μεγάλη συμφορά γιατί υπήρξε συνετός και σοφός".
Μα ηταν συμβουλος του Χαν μαζι με τον πατερα του και τον θειο του επι 17 χρονια , τι περιμενες να γραφει ... Και το οτι ειχαν ιδιαιτερες σχεσεις μεταξυ τους εξηγειτε απο το παρακατω κειμενο ;“ Βλέποντας τη σοφία του,ο Χαν τον έστειλε ως απεσταλμένο του σε μια χώρα που την έλεγαν Καραγιάνκ. Ο νεαρός εκπλήρωσε την αποστολή του καλά και σοφά. Ο λόγος ήταν ότι οι απεσταλμένοι, που ο Χαν έστελνε στα διάφορα μέρη του κόσμου όταν ξαναγύριζαν ενώ δίνανε λεπτομερή αναφορά για την αποστολή που είχαν αναλάβει δεν ήταν σε θέση να δώσουν κανένα άλλο στοιχείο για τις χώρες που είχαν επισκεφτεί..Έτσι ο Μάρκο όχι μονάχα μια αλλά πολλές φορές είχε δεί και είχε ακούσει το Μέγα Χάν να λέει στους απεσταλμένους του πως ήταν ηλίθιοι και βλάκες και να τους δηλώνει πως θα προτιμούσε ν’ άκουγε αναφορές γι’ αυτές τις ξένες χώρες, για τα έθιμα τους και για τις συνήθειες τους παρά για τις δουλειές που τους είχε στείλει. Ο Μάρκο λοιπόν που τα ήξερε όλα αυτά, όταν έφυγε για την αποστολή του πρόσεξε ιδιαίτερα και παρατήρησε με κάθε προσοχή όλα τα νεωτεριστικά και αξιοπερίεργα πράγματα, που βρεθήκανε στο δρόμο του, έτσι που να μπορούσε να τ’ αναφέρει με κάθε λεπτομέρεια στο Μέγα Χαν.........Ο Εντιμότατος Μάρκο συνέχισε να διευθύνει τις δουλειές με μεγάλη επιτυχία και να φέρνει πίσω περιγραφές για πολλά και αξιοπερίεργα. Από την άλλη μεριά ο Μέγας Χαν ήταν τόσο ικανοποιημένος από τους χειρισμούς των υποθέσεων του, που έκανε ο Μάρκο, ώστε τον είχε σε μεγάλη εκτίμηση και τον κράτησε τόσο πολύ κοντά του λες κι’ ήταν δικό του πρόσωπο, που οι άλλοι αυλικοί άρχισαν να ζηλεύουν. Αυτός λοιπόν είναι ο λόγος που ο Εντιμότατος Μάρκο παρατήρησε περισσότερο από κάθε άλλο άνθρωπο τις ιδιορυθμίες αυτού του μέρους της γης, γιατί είχε ταξιδέψει σε πλάτος και βάθος σ’ αυτές τις απόμερες περιοχές περρισσότερο από κάθε άνθρωπο που είχε γεννηθεί ποτέ, και γιατί επίσης εξανάγκασε το μυαλό του να δώσει μεγάλη προσοχή στην παρατήρηση τους" (ό.π.σ.25-26)
.
Αλλωστε δεν μου λεει κατι ,που το ειπε ο Μαρκο Πολο .Τι σημαινει αυτο ; Ασε που δεν μπορεσα να το διασταυρωσω ... Μια καλη σελιδα θα βρεις απο το ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟ ΑΙΓΑΙΟΥ
ΤΜΗΜΑ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΑΝΘΡΩΠΟΛΟΓΙΑΣ
quote:
Μοιάζει με το άγριο λιοντάρι που δεν διστάζει να εξοντώσει με απύθμενο τσαμπουκά τους εχθρούς του, αλλά που κατά βάθος κρύβει μια δυναμική γοητεία,μία αυθεντική αρχοντιά, έναν αινιγματικό ρομαντισμό που περιμένει την κατάλληλη στιγμή για να εκδηλωθεί...
700000 χιλιαδες νεκροι στο Μερβ . Αν παρουμε ως μεσο ορο ζωης τα 70 χρονια , αναλογικα , τα παιδια μεχρι της ηλικιας των 15 ετων ηταν 150000 ... πιστευεις πως ηταν εχθροι που επρεπε να εξοντωθουν ; Και αν οι μισος πληθυσμος ηταν γυναικες, βαλε αλλες 250000 ... επικινδυνες μαχημες ... Συνολο 400000 !!! Κοσμω λοιπον με δικα σου επιθετα την παρακατω προταση : Τι γοητευτικο , τι αρχοντικο τι ρομαντικο στοιχειο ειδες βρε Agnostic σ΄αυτο το ρεμαλι ; Και τον βαζεις και

λιγο ποιο πανω απο τους αλλους ! Ευγε !

Οσο για το focusmag που εχεις ως πηγη σου , να ενημερωσουμε τους αναγνωστες πως ειναι "Απολογητικοκρατουμενο" . Ειχα τα στοιχεια αλλα με το τελευταιο format τα εσβησα . Αφορμης δοθεισης θα τα ξαναψαξω .

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 24/02/2008 10:26:13
Μήνυμα:

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ο παντα αντικειμενικος Agnostic ! Πραγματικα δεν το περιμενα απο σενα .


Δεν το κατάλαβα αυτό το ειρωνικό σχολιάκι φίλε ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ. Δηλαδή περιμένεις συγκεκριμένα σχόλια από κάθε χρήστη εδω μέσα? Ή μήπως περιμένεις γενικότερα σχόλια που να ταυτίζονται με τις απόψεις και τις πεποιθήσεις σου? Τέλος πάντων....

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Παραθετεις φιλε μου ενα σεντονι αλλα ξεχνας μια σημαντικη παραγραφο :


Βασικά παρέλειψα τις δύο πρώτες παραγράφους μετά την εισαγωγή του άρθρου γιατί ουσιαστικά δεν αναφέρονται στις στρατιωτικες-διοικητικές του ικανότητες τις οποίες ήθελα να τονίσω περιληπτικά με τις υπόλοιπες παραγράφους. Οι δύο πρώτες αναφέορνται κυρίως στην εύρεση του τάφου του και στην αναδειξή του ως άντρα της χιλιετίας.

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

700000 με την μια !!! Στρατηλατης ; Μαλλον χασαπης ηταν . Τοσους δεν ειχε σ΄ολη την εκστρατεια του ο Μ.Αλεξανδρος ...


Και που να'δεις όταν το Πεκίνο κολύμπησε στο αίμα όταν διέλυσε το βασίλειο των Κιν! Επίσης να λαμβάνεις υπόψη σου το εξής:Πολλές φορές ο ίδιος ο Τζένγκις Χαν διέταζε τους λογιους και τους γραφείς του να διογκώνουν σκόπιμα τα νούμερα των νεκρών και να διαδίδουν αυτές τις πληροφορίες(σε μια εποχή που ο λόγος των μορφωμένων λόγιων ήταν ευαγγέλιο για τις μάζες), στα πλαίσια καλλιεργείας κλίματος τρόμου και πανικού προς τους εχθρούς του.

Η τέλεια μογγολική μηχανή προπαγάνδας και ψυχολογικού πολέμου, απ'αυτές που μόνο ένας ιδιοφυής ηγέτης θα σκεφτόταν και θα προωθούσε! Μιλάμε χιλιάδες φύλλα χαρτιού καταναλώνονταν γι'αυτό τον ψυχολογικό πόλεμο φίλε μου. Ρώτα και τους Κορεάτες υπηκόοους του που το παρήγαγαν και του το προσέφεραν!

Αν σ'ενδιαφέρει να μάθεις για τις ικανότητες, το έργο και την κληρονομιά του Τζένγκις Χαν και των Μογγόλων διάβασε το υπέροχο βιβλίο του καθηγητή Jack Weatherford που κυκλοφορεί και στα ελληνικά.

http://www.metaekdotiki.gr/site.php?&file=productdetails.xml&id=1184#

Θα συναντήσεις πολλά ωραία πραγματάκια που δεν είχες υπόψη.

Το λινκ του focus το έβαλα γιατί το είχα εύκαιρο.

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ο εχθρος του λεει τολμησε να τον πληγωσει !!! Σωπα ρε μεγαλε ! Τι επρεπε να κανει δηλαδη ... να του κλεισει ραντεβου με την ... αδελφη του ; Και τον εκανε υπολοχαγο .... πωπω ! Μεγαλειο ψυχης !


Σύμφωνα με τις πηγές η σκηνή είχε ως εξής: Ενώ πολεμούσε τους Ταϊτσούτ(Μογγολικό φύλο), ένας εχθρός τον τραυμάτισε με βέλος άσχημα στον λαιμό. Ο συγκεκριμένος τοξότης πιάστηκε αιχμάλωτος και τον οδήγησαν μπροστά του κι ο τοξότης είπε στον Τζένγκις Χαν "αν με σκοτώσεις θα λερώσεις μια πιθαμή χώμα, αλλά αν με παρεις μαζί σου θα έχεις έναν τοξότη που θα σου κατακτήσει τον κόσμο". Ο Τζένγκις θα τον κατατάξει αμέσως στους "γενναίους" του ονομάζοντάς τον "Τσέμπε ο Τοξότης". Αυτός ο Τσέμπε οδήγησε τους Μογγόλους ως τις ακτές τις Μεσογείου.(βλέπε "ΟΙ ΜΕΓΑΛΟΙ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΕΠΟΧΩΝ, βιβλίο 22: ΤΣΕΝΓΚΙΣ ΧΑΝ - Διεθνης Ευρωπαϊκή Βιβλιοθήκη).

Δηλώνω καταγοητευμένος....

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Μα ηταν συμβουλος του Χαν μαζι με τον πατερα του και τον θειο του επι 17 χρονια , τι περιμενες να γραφει ... Και το οτι ειχαν ιδιαιτερες σχεσεις μεταξυ τους εξηγειτε απο το παρακατω κειμενο


Ο Μάρκο Πόλο έμεινε 17 χρόνια στο Σανγκτου στην αυλή του Κουμπλάι Χαν, ενός από τους διαδόχους και εγγονού του Τζενγκις Χαν. Τα σχόλια για τον Τζένκγις Χαν θα προέρχονται από πληροφορίες που μάζεψε εκείνη την περίοδο της μακροχρόνιας παραμονής του.

quote:
Αλλωστε δεν μου λεει κατι ,που το ειπε ο Μαρκο Πολο .Τι σημαινει αυτο ; Ασε που δεν μπορεσα να το διασταυρωσω ...

Λιγα πράγματα σημαίνει σε σχέση με τα γενικότερα στρατιωτικά και διοικητικά-πολιτικά του επιτεύγματα. Την φράση του Μάρκο Πόλο την κατέθεσα περισσότερο για να δείξω ότι όπως έχουμε για τον Αλέξανδρο θετικά σχόλια και θρύλους, ανάλογα θετικά σχόλια θα βρούμε και για άλλους μεγάλους ηγέτες, εν προκειμένω για τον Τζένγκις. Θα μπορούσα εναλλακτικά να καταθέσω και τά αποθεωτικά σχόλια του Αγγλου ποιητή Geoffrey Chaucer στο έργο του Η Ιστορία του Γαιοκτήμονα από τις "Ιστορίες του Καντέρμπουρι"(1395)

Ο αριστοκράτης Βασιλιάς ονομαζόταν Cambinskan
Και στην εποχή του ήταν τόσο φημισμένος
Ωστε δεν υπηρχε πουθενά σε καμιά χώρα
Τόσο εξαιρετικός άρχοντας σε όλα τα πράγματα.

Το ποιος είναι ο βασιλιας Cambinskan της Ταταρίας...σε αφήνω να το μαντέψεις

Αλλά όπως είπα αυτά τα σχόλια δεν παίζουν κάποιο ουσιαστικό ρόλο αναφορικα με τις στρατηγικές αρετές ενός ηγέτη, όσο οι ίδιες οι τακτικες και στρατηγικές.

quote:
Οσο για το focusmag που εχεις ως πηγη σου , να ενημερωσουμε τους αναγνωστες πως ειναι "Απολογητικοκρατουμενο" . Ειχα τα στοιχεια αλλα με το τελευταιο format τα εσβησα . Αφορμης δοθεισης θα τα ξαναψαξω .

Τι θα πει Απολογητικοκρατούμενο? Εχει καμια σχέση με τη σελίδα του Απολογητή? Ανυπομωνώ να μάθω περισσότερα για τη σύνδεση του focus με τον Απολογητή και τι σχέση μπορεί να έχουν αυτά με ένα αρθρο για τον Τζένγκις Χαν. Βέβαια επειδή έχεις επιλεκτική μνήμη τώρα αμφισβητείς το focusmag, ωστόσο δεν δίστασες να μου παρουσιάσεις ως αντεπιχείρημα την συνέντευξη του Ξυροτήρη που έδωσε στο focus, όταν λογομαχούσαμε για τους Ινδοευρωπαίους, σε παλιότερη συζήτηση.(το τελευταίο σου ποστ της σελίδας)
Είναι έγκυρο ή όχι λοιπόν? Διαλέγεις και παίρνεις.

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

700000 χιλιαδες νεκροι στο Μερβ . Αν παρουμε ως μεσο ορο ζωης τα 70 χρονια , αναλογικα , τα παιδια μεχρι της ηλικιας των 15 ετων ηταν 150000 ... πιστευεις πως ηταν εχθροι που επρεπε να εξοντωθουν ; Και αν οι μισος πληθυσμος ηταν γυναικες, βαλε αλλες 250000 ... επικινδυνες μαχημες ... Συνολο 400000 !!!


Ελα τώρα, μη μου γίνεσαι ευαισθητούλης και ανθρωπιστής
Τα' παμε προηγουμένως για τις ακρότητες και την αγρια φύση των Μογγόλων της στέπας. Ωστόσο είναι επιπόλαιο να στέκεσαι μόνο σε τέτοια γεγονότα και να ψειρίζεις τα νούμερα των θυμάτων για να καταλήξεις τελικά στο απαράδεκτο συμπερασμα...

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Τι γοητευτικο , τι αρχοντικο τι ρομαντικο στοιχειο ειδες βρε Agnostic σ΄αυτο το ρεμαλι ;


Είναι πραγματικά δυσάρεστο από τη μία να απαιτούμε να σέβονται οι ξένοι την ιστορία μας κι από την άλλη να αποκαλούμε ρεμάλια τα ινδάλματα άλλων λαών, όπως του Μογγολικού, αγνοώντας τις ιστορικές και γεωγραφικές παραμέτρους που μπορούν να κάνουν έναν λαό λιγότερο "πολιτισμένο" από έναν άλλο. Κρίμα...

quote:

Και τον βαζεις και

λιγο ποιο πανω απο τους αλλους ! Ευγε !


Προσωπική άποψή μου είναι αυτή που βασίζεται σε ορισμένα στοιχεία. Το "εύγε" που κολλάει? Μήπως ότι θα πρέπει να είμαι υπόλογος για τις απόψεις που δεν ταιριάζουν με τις δικές σου?

Τον βάζω λίγο πιο πάνω από τους άλλους φίλε μου για πολλούς λόγους.

Διότι ήταν αγράμματος(βέπεις δεν είχαν όλοι τους καλύτερους δασκάλους ούτε τον Αριστοτέλη δίπλα τους στα παιδικά του χρόνια) και ζούσε σ'ένα αφιλόξενο περιβάλλον όπως αυτό της Ασιατικης στέπας στην καρδια της Σιβηρίας καταφέρνοντας να

- ενώσει όλες τις διάσπαρτες Μογγολικες φυλές μετατρέποντας τες σε οργανωμένους πανίσχυρους στρατούς με απίστευτη ευελιξία και εκτελεστική δεινότητα

- δημιουργήσει την μεγάλύτερη αυτοκρατορία από κάθε άλλο στρατηλάτη νικώντας σε πολυάριθμες μαχες χωρίς πάντα αριθμητική υπεροχή

- θεσπίσει σοφούς νόμους που θαύμαζαν μεχρι και ξένοι στους οποίους υπόκειντο όλοι, από τον απλό ποιμένα μέχρι και τον ίδιο τον αυτοκρατορα

- διότι έβαζε τους σωστούς άνδρες στις σωστές θεσεις (διοικητικές, στρατιωτικές,δικαστικές, επιστημονικές κτλ), δημιουργώντας μια υποδειγματική οργάνωση για την απέραντη αυτοκρατορία του

- διότι δημιούργησε για το λαό του αλφάβητο χρησιμοποιώντας τα Κινέζικα ιδεογράμματα

- διότι ενθάρρυνε την ανεξιθρησκεία, την παιδεία και τόνωσε το εμπόριο οργανώνοντας ένα τεράστιο δίκτυο οδών και καραβανιών που διέθετε πολυάριθμους σταθμούς, μεσω του οποίου οι αγγελιαφοροι διέδιδαν ταχύτατα τις ειδήσεις για κάθε περιοχή

- διότι έτρεφε ιδιαίτερη εκτίμηση για τους σοφούς,τους λόγιους, τους εμπόρους και τους καλλιτέχνες

- διότι αφομοιωνε δημιουργικά κάθε πολιτισμό που κατακτούσε απορροφώντας απ'αυτόν κάθε χρήσιμο στοιχείο εντάσσοντάς το επιτυχώς στο δυναμικό του(πολιορκητικές μηχανες από τους Κινέζους, για τη δομή πόλεων εμπιστευόταν τους Μουσουλμάνους κτλ)

- διότι άφησε σπουδαιότατη κληρονομιά στους διαδόχους του και μια άριστα οργανωμένη τεράστια αυτοκρατορία εμφυσώντας στους διαδόχους του το όραμα για περαιτέρω εξάπλωση της αυτοκρατορίας, κάτι που έγινε πατώντας στις γερές βάσεις που είχε ήδη θέσει ο μεγάλος Τζένγκις.
"πέθανε πλήρης ημερών και δόξας, με την τελευταία του αναπνοή να παρακινεί και να συμβουλεύει τους γιους του να κατακτήσουν την Κινέζικη αυτοκρατορία"
Edward Gibbon, Decline and Fall of the Roman Empire (London:J.M.Dent, 1910)vol.6, σελ 280

- διότι όταν άλλοι μεγάλοι στρατηλάτες πεθαιναν απογοητευμένοι και μοναχικοί σε απομακρα και δυσπρόσιτα νησιά του Ατλαντικού, όταν άλλοι πεθαιναν μαχαιρωμένοι από τους ομοταγείς και συμμαχους τους μέσα στη Ρωμαϊκή Σύγκλητο, όταν άλλοι αυτοκτονούσαν στη Βιθυνία και σε καταφύγια στο Βερολίνο...ο Τζένγκις Χαν πέθανε 70-άχρονος στο κρεβάτι του καταυλισμού του περιστοιχισμένος από την οικογένειά του που τον λάτρευε, και από πιστούς φίλους και στρατιώτες του που θα διακινδύνευαν τη ζωή τους όποτε το πρόσταζε...έχοντας δημιουργήσει τη μεγαλύτερη αυτοκρατορία που είχε δημιουργηθεί ποτέ από στρατηλάτη.

Και όλα αυτά αυτά αφού περασε δύσκολα νεανικά χρόνια στις στέπες της Ασίας, κυνηγώντας έφιππος λύκους, τίγρεις, αρκούδες και ελάφια εξοντώντάς τα ηρωικά με το τόξο του. Οπως έκανε και σε επίδοξους ληστές που εποφθαλμιούσαν τα βοσκοτόπια του...

Και γιά πάρα πολλούς ακόμα λόγους που θα φτάσουμε 50 σελίδες αν σου παραθέτω κατεβατά της στρατιωτικής και διοικητικής ευφυίας του.

Να λοιπόν γιατί γοητεύομαι περισσότερο από τον "Τεμουτζίν" φίλε μου. Να γιατί βάζω το ηρωικό παιδί της στέπας λίγο παραπάνω από τους άλλους που είχαν την τύχη να γεννηθούν μεσα στον πολιτισμό και στη ζεστασιά.

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 24/02/2008 10:48:38


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Απάντησε την: 24/02/2008 11:31:04
Μήνυμα:

Συνεχεια στο προηγουμενο post .

quote:
Καλό θα ήταν φίλε μου Sesostris να μελετάμε τα ιστορικά γεγονότα και να ψάχνουμε εκτενέστερα το ιστορικό προφίλ ενός στρατιωτικού-πολιτικού ηγέτη, διότι ελλοχεύει ο κίνδυνος να καταλήξουμε σε εσφαλμένα και απλοϊκά συμπεράσματα σχετικά με εκπολιτιστες και αδίστακτους σφαγείς.


Δασκαλε που διδασκες ....
quote:
Κατ'εμέ η επιλογή που κάνει ο καθένας μας θα πρέπει να μένει ανεπηρέαστη από εθνικές και θρησκευτικές παραμέτρους. Θα πρέπει να στηρίζεται αποκλειστικά στα ιστορικα στοιχεία.
Ακριβως ,σωστο σε βρισκω .Στην πραξη χανεις ...
quote:
Διαφωνώ και με τον όρο εκπολιτιστής σχετικά με τον Μ.Αλέξανδρο. Για να θεωρηθεί ένα ηγέτης εκπολιτιστής κάποιου λαού θα πρέπει ο λαός αυτός να μην χαρακτηρίζεται από σπουδαίες πολιτισμικές επιδόσεις. Ωστόσο η Βαβυλώνα, η Περσία, η Αίγυπτος και η Ινδία μόνο απολίτιστες δεν ήταν. Οι πολιτισμοί σ'αυτές τις περιοχές ήταν από πολύ παλιά σπουδαίοι και δεν είχαν ανάγκη από κανενός είδους εκπολιτιστή. Ορθότερο είναι να λέμε για τον Αλέξανδρο ότι διέδοσε τον ελληνικό πολιτισμό και την ελληνική γλώσσα σε περιοχές με σπουδαίους επίσης πολιτισμούς, κάτι που σίγουρα αποτελεί επιτυχία.


Και παλι συμφωνω . Επισημαινω ομως το εξης : Για να επικρατησει ενας πολιτισμος πανω σε καποιον αλλο σημαινει πως ή ειναι ανωτερος ή επιβληθηκε δια της βιας . Ο Ελληνικος πολιτισμος δεν επιβληθηκε δια της βιας . Αλλωστε το βλεπουμε αυτο και αργοτερα οταν οι Ρωμαιοι κατεκτησαν την Ελλαδα . Ο Ελληνικος πολιτισμος επισκιασε τον Ρωμαικο .
quote:
Επίσης οι στρατιωτικοί ηγέτες δεν κρίνονται από το αν υπάρχουν οικοδομικά έργα στα διόδια ή οπουδήποτε αλλού προς τιμήν τους αλλά από τις στρατηγικές,διοικητικές, και πολιτικές τους ικανότητες τις οποίες ξεδίπλωσαν στα ανάλογα πεδία.
Το πρωτο ειναι αποτελεσμα και συνεπεια του δευτερου .
quote:
...αλλά δεν πρέπει να μας διαφεύγουν δύο σημαντικοί παράγοντες πάνω σ'αυτό:

Να του δωσουμε αβανταζ δηλαδη ... Σωστοοοοος !!!!!!!
quote:
Ενίοτε θα τον συναντήσεις και σε διάφορες παρόμοιες λίστες επιστημονικών και άλλων συγγραφέων, όπως αυτή για τους 100 πιο επιδραστικούς ανθρώπους της ιστορίας του Michael H. Hart(θέση 29η).


Αγαπητε Agnostic ,ασχετα αν δινεις την πηγη ,φροντιζεις να παραπληροφορεις το forum . Λεει λοιπον η πηγη που δινεις :
Religious Affiliation of History's 100 Most Influential People . Δηλαδη Θρησκευτικα επιδραστικους ανθρωπους . Καμμια σχεση με το θεμα που πραγματευομαστε . Οπως και τα αλλα δυο site που δινεις .

Πεφτεις στην εκτιμηση μου και λυπαμαι για αυτο .

Στρατηλατης μεγαλος ηταν , αναμφισβητητα . Δεν γινετε ομως συγκριση με τον Μακεδονα στρατηλατη , ουτε για αστειο .

Τα λεμε .

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 24/02/2008 13:42:46
Μήνυμα:

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ακριβως ,σωστο σε βρισκω .Στην πραξη χανεις ...


Γιατι?

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Και παλι συμφωνω . Επισημαινω ομως το εξης : Για να επικρατησει ενας πολιτισμος πανω σε καποιον αλλο σημαινει πως ή ειναι ανωτερος ή επιβληθηκε δια της βιας . Ο Ελληνικος πολιτισμος δεν επιβληθηκε δια της βιας . Αλλωστε το βλεπουμε αυτο και αργοτερα οταν οι Ρωμαιοι κατεκτησαν την Ελλαδα . Ο Ελληνικος πολιτισμος επισκιασε τον Ρωμαικο .


Ουσιαστικά ήταν φυσικό επακόλουθο της Ελλληνικής κατάκτησης. Αν δεν υπήρχε κατάκτηση δεν θα υπήρχε και διάδοση του ελληνικού πολιτισμού, με την ίδια έννοια που δεν θα υπήρχε διαδοση του Αραβικού-Μουσουλμανικού πολιτισμού στη βόρεια Αφρική και στην Ισπανία(Αλ-Ανταλούζ), αν δεν κατακτούσαν οι Αραβες τα συγκεκριμένα εδάφη.

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Το πρωτο ειναι αποτελεσμα και συνεπεια του δευτερου .


Οπως και συνέπεια της τσέπης και της διάθεσης του εκάστοτε δήμου και των επιχειρηματιών που προωθούν τέτοια έργα ανά τον κόσμο.

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Να του δωσουμε αβανταζ δηλαδη ... Σωστοοοοος !!!!!!!


Κακώς ειρωνεύεσαι. Απλά εκφράζω μια πραγματικότητα. Αλλο πολιτισμό αναπτύσεις σε αφιλοξενα και άγρια απομακρυσμένα περιβάλλοντα όπως οι στέπες της Κεντρικής Ασίας και άλλο σε γεωγραφικά/πολιτιστικά σταυροδρόμια όπως η Ανατολική Μεσόγειος όπου ήδη άκμαζαν σπουδαίοι πολιτισμοί και η ανταλλαγή και μετάδοση πολιτισμικών στοιχείων(κυρίως μέσω εμπορικών επαφών) εκατέρωθεν ήταν απρόσκοπτη.
Αλλο πολιτισμό θα είχαν αναπτύξει οι Ελληνες αν βρίσκονταν εξαρχής στη ζούγκλα του Αμαζονίου ή στους πάγους της Γροιλανδίας. Ελπίζω να καταλαβαίνεις τι εννοώ.

Οταν λοιπόν εξετάζουμε έναν λαό ή πολιτισμό όπως ο Μογγολικός πρέπει να εξετάσουμε και τις γεωγραφικές πολιτιστικές συνθήκες που επικρατούσαν στη γενέτειρά του οι οποίες επηρρεάζουν και διαμορφώνουν σε μεγάλο βαθμό τη συμπεριφορά και τη σκεψη των μελών του.

Επίσης στην περίπτωση των Μογγόλων δεν πρέπει να παραλείψουμε και τη ρετσινιά (δικαιολογημένη σε μεγάλο βαθμό) που τους κόλλησε η "πολιτισμένη" τότε Ευρώπη για απάνθρωπα κτήνη που μόνο να φονεύουν ήξεραν και τους απέδιδε κάθε συμφορά. Βέβαια ο αποκεφαλισμός στο όνομα της θρησκείας της αγάπης στην καλύτερη περίπτωση 4500 Σαξώνων που επέμεναν στα παγανιστικά έθιμα από τους Φράγκους του Καρλομάγνου ή η τύφλωση χιλιάδων Βούλγαρων από τον Βουλγαροκτονο δεν μετράνε για τους "πολιτισμένους" Ευρωπαίους διότι γίνονται από χέρι χριστιανού "πολιτισμένου" ηγεμόνα. Κατά τ'άλλα τους έφταιγαν οι Μογγόλοι και ο Τζένγκις Χαν...
Αν μη τι άλλο η προκατειλημένη και μονοδιάστατη αυτή αντίληψη των τότε Ευρωπαίων κηλιδώνει τα λοιπά επιτεύγματα της Μογγολικής Αυτοκρατορίας σε τομείς όπως η θρησκευτική ελευθερία, τα δημόσια σχολεία, η πρόοδος των επιστημών, η τόνωση του εμπορίου, η εισροή στην Ευρώπη ανακαλύψεων από την Κίνα κ.ο.κ.

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Αγαπητε Agnostic ,ασχετα αν δινεις την πηγη ,φροντιζεις να παραπληροφορεις το forum . Λεει λοιπον η πηγη που δινεις :
Religious Affiliation of History's 100 Most Influential People . Δηλαδη Θρησκευτικα επιδραστικους ανθρωπους . Καμμια σχεση με το θεμα που πραγματευομαστε . Οπως και τα αλλα δυο site που δινεις .


Η λίστα που υπάρχει στο εν λόγω site είναι παρμένη από αυτό το βιβλίο

http://www.amazon.com/100-Ranking-Influential-Persons-History/dp/0806513500

Κριτήρια στο βιβλίο δεν είναι αποκλειστικά τα θρησκευτικά αλλά ποικίλα σύμφωνα πάντα με την οπτική του συγγραφέα (διάβασε τα Reviews
)

Τώρα η συγκεκριμένη ιστοσελιδα adherents.com παραθέτει τη λίστα με τα ιστορικά πρόσωπα όπως υπάρχουν στο βιβλίο και επιπλέον τα συσχετίζει με τη θρησκεία(ή την ιδεολογία) που ευνόησε η δραστηριότητά τους. Επίσης αναφέρουν και την προσωπική θρησκεία του κάθε προσώπου.

This list of names and their ranks are solely the work of Michael H. Hart. The columns "Religious Affiliation" and "Influence" are the work of Adherents.com.

Επομένως καμία παραπληροφόρηση δεν έκανα και αν αυτό συνε΄βαινε θα ήταν από απροσεκτο λάθος μου και όχι εσκεμμενο.

Αλλά ακόμα και να ήταν με βάση αποκλειστικά την θρησκευτική επιρροή, δεν θα ήταν καθόλου αμελητέο στοιχείο, δεδομένου ότι η θρησκεία ήταν για χιλιετίες αναπόσπαστο κομμάτι της πλειοψηφίας των λαών. Μέχρι και σήμερα αποτελεί το όπιο των λαών. Κακώς κατ'εμέ αλλά δεν οριζω εγώ τα ιστορικά δρώμενα

Πάντως πέρα απ'αυτά δεν συμφωνώ ούτε εγώ με τη λίστα.

Επίσης θα ήθελα να μάθω από τα άλλα δύο site που δίνω, από που φαίνεται ότι γίνεται αναφορά μόνο σε θρησκευτική επιρροή ή θρησκευτικά κριτήρια.

Να τι λέει το ένα
http://www.mongolianembassy.us/eng_news_and_events/newsevents_chingis.php

He was named by the Man of the Millennium by both Washington Post and The Times Magazine in 1989 and 1995 respectively, making him the most influential person of the past one thousand years.

και να τι λέει το άλλο
http://www.archaeology.org/online/features/genghiskhan/index.html

The Khan was even the consensus vote for "Man of the Millennium" in surveys of historians a few years ago, a development that the Mongolian government still trumpets proudly in promotional material.

Καμία σύνδεση με αποκλειστικά θρησκευτικά κριτήρια.

Επομένως οι κατηγορίες σου για παραπληροφόρηση πέφτουν στο κενό.

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Στρατηλατης μεγαλος ηταν , αναμφισβητητα . Δεν γινετε ομως συγκριση με τον Μακεδονα στρατηλατη , ουτε για αστειο .


Εφόσον είναι μεγάλος στρατηλάτης (όπως και ο Ναπολέων, ο Αννίβας κτλ) σαφώς μπορεί να γίνει σύγκριση. Αλλιως μεταξύ ποιων θα γίνει η σύγκριση σε ένα ερώτημα για τον μεγαλύτερο στρατηλάτη? Μεταξύ μουσικών ή καλλιτεχνών? Μεταξύ σπουδαίων στρατηγών/στρατηλατών θα γίνει. Οι απόψεις φυσικά θα διαφέρουν...

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 24/02/2008 14:59:11
Μήνυμα:

quote:
PREDATOR

Τελικα δεν μετραει το "μεγεθος" των Αυτοκρατοριων αναμεσα στον Μεγα Αλεξανδρο, και στον Τζένγκις Χαν. Αλλα πως τα καταφερανε...ο Μεγας Αλεξανδρος, ξεκινησε απο τα 18, στην μαχη της Χαιρωνειας και στα 22, πολεμησε και κατατροπωσε τους Περσες στον Γρανικο... μεσα σε 11 χρονια, εφθασε μεχρι τον Υδασπη ποταμο (αρκετα βαθια μεσα στην Ινδια)...


Ναι αλλα σου διαφεύγει μια σημαντικη λεπτομέρεια. Ο Αλέξανδρος για τις κατακτήσεις του στην Ασία βρήκε έτοιμο ,στρωμένο έδαφος από τον πατέρα του. Ο Φίλιππος ήταν αυτός που ανέδειξε τη Μακεδονία σε ελληνική υπερδύναμη θετοντας ισχυρές στρατιωτικές και πολιτικές βάσεις για την εκστρατεία του Αλέξανδρου. Ο Φίλιππος ήταν ο διορατικός εγκέφαλος που είχε συλάβει το όραμα της ενιαίας ενωμένης ισχυρής Ελλάδας. Ο Φίλιππος διπλασίασε το μέγεθος του δόρατος από 5 εως 7 μέτρα ονομάζοντάς το σάρισα, μειώνοντας παράλληλα το μεγεθος της ασπίδας. Ο Φίλιππος εκπαίδευσε τους Φαλαγγίτες με ασκήσεις πυκνής τάξεως εκπαιδεύοντας ταυτόχρονα και πολλούς αγρότες για να εξασφαλίσει εφεδρείες. Ο Φίλιππος εξασφάλισε τα σύνορα από το βορρά διαλύοντας τους Ιλλυριούς και τους Θράκες, ο Φίλιππος υπεταξε τις ισχυρές δυνάμεις όπως η Θήβα(με τη βοήθεια του Αλέξανδρου βέβαια) και η Θεσσαλία(διπλωματικά)πετυχαίνοντας παράλληλα την αποδοχή της Μακεδονίας ως μέλους του Αμφικτυονικού Συνεδρίου των Δελφών, προβάλλοντας τη Μακεδονία ως πρωταγωνιστική δύναμη σταθερότητας στα ελληνικά δρώμενα. Υπάρχουν πολλά ακόμα που πέτυχε ο Φίλιππος στο στρατιωτικό, οργανωτικό και διπλωματικό πεδίο αλλά γενικά αυτός έστησε το πανίσχυρο βασίλειο της Μακεδονίας και τις βάσεις-προϋποθεσεις για μελλοντικές εκστρατείες του Αλέξανδρου, ο οποίος κληρόνομησε ένα άριστα οργανωμένο πλούσιο βασίλειο με αριστο εξοπλισμό και σταθερή διοίκηση και ικανούς αξιωματικούς.

Ο Φίλιππος...paved the way...για τον Αλέξανδρο με λίγα λόγια, ο οποίος φυσικά ξεδίπλωσε στην πορεία τις στρατιωτικές και διπλωματικές/οργανωτικές του αρετές

Αντιθέτως ο Τζένγκις Χαν ήταν γιος ενός ασήμαντου Μογγόλου οπλαρχηγού που δηλητηριάστηκε από τους Τατάρους, και μεγάλωσε μέσα στη φτώχεια και στις σκληρές συνθήκες της ζωής της στέπας. Δεν κληρονόμησε ένα ισχυρό βασίλειο από πριν, αλλά ύστερα από αμέτρητες καταδιώξεις στις στέπες και αναμετρήσεις με τους ανταγωνιστές του( σε μία πιαστηκε αιχμάλωτος και δραπέτευσε ηρωικά) κατάφερε να συνάψει συμμαχίες με διαφορες φυλές, να οργανώσει ισχυρό στρατο και να συντρίψει τους εχθρούς του στη στέπα. Η απίστευτα επιτυχημένη συνεχεια γνωστή...

Θα πρέπει δηλαδή να λάβουμε υπόψη και τις αρχικές συνθήκες στις οποίες βρέθηκαν υποκείμενοι οι δύο μεγάλοι στρατηλάτες.

quote:
PREDATOR

Αμα ζουσε εστω και μεχρι τα 40 (που τοτε ξεκινουσε ο Τζεκ...) τοτε θα τον ειχε ξεπερασει κατα πολυ περισσοτερο! Αυτη ειναι η αληθεια!


Οχι φίλε μου. Υποθετικά μιλώντας δεν μπορούμε να ξέρουμε ποια θα ήταν η αλήθεια. Πιθανόν να μεγάλωνε κι άλλο την αυτοκρατορία του, πιθανόν και όχι. Πάντως το γεγονός ότι οι διάδοχοί του σφάζονταν μεταξύ τους μεταγενέστερα οδηγώντας σε αργή σταδιακή αποδυνάμωση τα βασίλειά τους μάλλον θα πρέπει να μας προβληματίσει. Οι διάδοχοι του Τζένγκις Χαν αντιθέτως μεγάλωσαν κι άλλο την Μογγολική Αυτοκρατορία.


Lost in Necropolis

La ville de la mort


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Απάντησε την: 25/02/2008 20:43:36
Μήνυμα:

Πρεπει να εχεις αρκετο ελευθερο χρονο στην διαθεση σου για τοσο μακροσκελεις απαντησεις . Αυτο ειναι ευχαριστο . Δυστυχως εγω δεν εχω αυτη την εποχη .Ας ειναι .

quote:
Δεν το κατάλαβα αυτό το ειρωνικό σχολιάκι φίλε ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ. Δηλαδή περιμένεις συγκεκριμένα σχόλια από κάθε χρήστη εδω μέσα? Ή μήπως περιμένεις γενικότερα σχόλια που να ταυτίζονται με τις απόψεις και τις πεποιθήσεις σου? Τέλος πάντων....
Δεν ηταν καθολου ειρωνικο σχολιο φιλε μου . Παρελειψες την συγγεκριμενη προταση που δειχνει το μεγεθος της απανθρωπιας του "μεγαλου" Χαν . Θεωρω σκοπιμοτητα αυτη σου την ενεργεια και δια τουτο σου εγραψα : Ο παντα αντικειμενικος Agnostic ! Πραγματικα δεν το περιμενα απο σενα . 400000 γυναικοπαιδα δεν θα μπορουσαν να ηταν εχθροι του . Και δηλωνεις γοητευμενος ; Λυπαμαι!
quote:
Επίσης να λαμβάνεις υπόψη σου το εξής:Πολλές φορές ο ίδιος ο Τζένγκις Χαν διέταζε τους λογιους και τους γραφείς του να διογκώνουν σκόπιμα τα νούμερα των νεκρών και να διαδίδουν αυτές τις πληροφορίες(σε μια εποχή που ο λόγος των μορφωμένων λόγιων ήταν ευαγγέλιο για τις μάζες), στα πλαίσια καλλιεργείας κλίματος τρόμου και πανικού προς τους εχθρούς του.

. Ελα τωρα ... Αν ηταν ετσι θα υπαρχουν καταγραφες λαων ή φυλων που παραδοθηκαν αμαχητι . Αν μου παραθεσεις παραπομπες θαντο δεχθω ... αμαχητι !
quote:
Αν σ'ενδιαφέρει να μάθεις για τις ικανότητες, το έργο και την κληρονομιά του Τζένγκις Χαν και των Μογγόλων διάβασε το υπέροχο βιβλίο του καθηγητή Jack Weatherford που κυκλοφορεί και στα ελληνικά.
Ευχαριστω .
quote:
"αν με σκοτώσεις θα λερώσεις μια πιθαμή χώμα, αλλά αν με παρεις μαζί σου θα έχεις έναν τοξότη που θα σου κατακτήσει τον κόσμο". Ο Τζένγκις θα τον κατατάξει αμέσως στους "γενναίους" του ονομάζοντάς τον "Τσέμπε ο Τοξότης".
Θα μπορουσαμε να καταταξουμε και την εν λογω πραξη στην σκοπιμοτητα , ξερεις ... καλλιεργεια προφιλ μεγαλοψυχου ανδρος που ανταμειβει τους αυτομολησαντες κλπ κλπ
quote:
Δηλώνω καταγοητευμένος....
Μμμμ , εγω απογοητευμενος . Δηλαδη φιλε μου πως νοιωθεις για τον Μεγα Αλεξανδρο ,που αφησε τον στον Πωρο το βασιλειο του και μαλιστα με ... ΦΠΑ .
quote:
Τα σχόλια για τον Τζένκγις Χαν θα προέρχονται από πληροφορίες που μάζεψε εκείνη την περίοδο της μακροχρόνιας παραμονής του.

Δεν καταλαβα ? Δεν αναλαμβανε αποστολες απο τον Τζεκινς Χαν , δεν ηταν συμβουλος του ; Τι εννοεις ;
quote:
Τι θα πει Απολογητικοκρατούμενο? Εχει καμια σχέση με τη σελίδα του Απολογητή
Δεν εχει σχεση με την σελιδα του απολογητη αλλα με τους απολογητες .Εκεινο το format θα το βλαστημω πολυ καιρο . Την υπομονη σου ζητω μεχρι να βρω και παλι τα στοιχεια .
quote:
την συνέντευξη του Ξυροτήρη που έδωσε στο focus ...Είναι έγκυρο ή όχι λοιπόν? Διαλέγεις και παίρνεις.
Η συνεντευξη του Ξυροτηρη υπαρχει ως δεδομενο και δεν αμφισβητειται . Το αρθρο που παρουσιασες ειναι ανωνυμο . Θεωρεις πως ειναι το ιδιο ;
quote:
Ελα τώρα, μη μου γίνεσαι ευαισθητούλης και ανθρωπιστής
Τα' παμε προηγουμένως για τις ακρότητες και την αγρια φύση των Μογγόλων της στέπας. Ωστόσο είναι επιπόλαιο να στέκεσαι μόνο σε τέτοια γεγονότα και να ψειρίζεις τα νούμερα των θυμάτων για να καταλήξεις τελικά στο απαράδεκτο συμπερασμα...


Μα τι λες αγαπητε φιλε . Αμα τα ψειριζα θα σου εβαζα και τους υπερηλικες και τους αρρωστους ... ακου απαραδεκτο συμπερασμα ! Αγρια φυση ... χα !
quote:
αγνοώντας τις ιστορικές και γεωγραφικές παραμέτρους που μπορούν να κάνουν έναν λαό λιγότερο "πολιτισμένο" από έναν άλλο
Ωραιο αλλοθι ! Και ο Φιλιππος δεν δεχτηκε επιμελημενη ανατροφη , αλλα δεν προχωρησε σε τετοιες ακροτητες και αθλιοτητες ! Φροντισε να δωσει στο παιδι του σωστη παιδεια και μορφωση . Χιλια πεντακοσια χρονια πριν τον Χαν .
Σχετικα για τους σοφους νομους που λες οτι συνεταξε ... ε δεν κανει να το λες αυτο ,δεν προκυπτει κανενος ειδους σοφια απ΄οσα διαβασα . Δεν βλεπω σοφια στον νομοθετη που οριζει πως θα πρεπει να θανατωθει ενας μοιχος ( 1ος νομος).
quote:
Προσωπική άποψή μου είναι αυτή που βασίζεται σε ορισμένα στοιχεία. Το "εύγε" που κολλάει? Μήπως ότι θα πρέπει να είμαι υπόλογος για τις απόψεις που δεν ταιριάζουν με τις δικές σου?
Αν σε πειραξε το ευγε σου ζητω συγνωμη . Δεν μπορω ομως να κατανοησω την ανοχη σου σ΄εναν εγκληματια πολεμου . Αλλο να σκοτωνεις στο πεδιο της μαχης και αλλο να πρατεις γεννοκτονια . Δεν ειναι αξιος σεβασμου αγαπητε μου . Συγνωμη και παλι αν σε πειραξε το υφος μου , αλλωστε αν δεν ειχαμε αυτη την διαφορετικη γνωμη δεν θα υπηρχε και διαλογος .
quote:
Τον βάζω λίγο πιο πάνω από τους άλλους φίλε μου για πολλούς λόγους
Οτι επικαλεισαι ως λογους υπαρχουν σε υπερμετρο βαθμο στον δορυκτητορα Μακεδονα στρατηλατη . Να αρχισω να γραφω ; Θελω την αδεια απο τους διαχειριστες του esoterica διοτι θα γεμισουν πολλοι σκληροι δισκοι ...
quote:
Γιατι?
Διοτι τα ιστορικα στοιχεια που επικαλεισαι δειχνουν εναν αιμοσταγη ,αδιστακτο δολοφονο , αλλα για σενα ειναι ενας γοητευτικος ορεσιβιος ανδρας .
quote:
Ουσιαστικά ήταν φυσικό επακόλουθο της Ελλληνικής κατάκτησης. Αν δεν υπήρχε κατάκτηση δεν θα υπήρχε και διάδοση του ελληνικού πολιτισμού,
Δεν υπηρχε κατακτηση στους Ρωμαιους .
quote:
Οπως και συνέπεια της τσέπης και της διάθεσης του εκάστοτε δήμου και των επιχειρηματιών που προωθούν τέτοια έργα ανά τον κόσμο.
Παντως οχι στην Ελλαδα .Ως Ελληνες ενα αγαλμα εχουμε του Μεγα Αλεξανδρου ,στην Θεσσαλονικη , και ενα της Βουγιουκλακης στην Αθηνα ... τι μου λες τωρα .
quote:
Κακώς ειρωνεύεσαι.
Δεν ειρωνευομαι φιλε μου , αστειευομαι ! Και επαναλαμβανω , οσα επικαλεισαι παρακατω δεν αποτελουν αλλοθι για τετοιες αποτροπαιες πραξεις .
quote:
Βέβαια ο αποκεφαλισμός στο όνομα της θρησκείας της αγάπης στην καλύτερη περίπτωση 4500 Σαξώνων που επέμεναν στα παγανιστικά έθιμα από τους Φράγκους του Καρλομάγνου ή η τύφλωση χιλιάδων Βούλγαρων από τον Βουλγαροκτονο δεν μετράνε για τους "πολιτισμένους" Ευρωπαίους διότι γίνονται από χέρι χριστιανού "πολιτισμένου" ηγεμόνα
Σωστο σε βρισκω !
quote:
Κριτήρια στο βιβλίο δεν είναι αποκλειστικά τα θρησκευτικά αλλά ποικίλα σύμφωνα πάντα με την οπτική του συγγραφέα (διάβασε τα Reviews
)
Τα διαβασα ! Δεν μου λεει τιποτα αυτη η λιστα ετσι κι άλλιως . Δεν στοιχειοθετει τεκμηριο καμιας επιστημονικης μελετης ή ερευνας. Θεωρω λοιπον απροσεκτο λαθος σου την επισυναψη της .
quote:
Επίσης θα ήθελα να μάθω από τα άλλα δύο site που δίνω, από που φαίνεται ότι γίνεται αναφορά μόνο σε θρησκευτική επιρροή ή θρησκευτικά κριτήρια.


Δεν εννοουσα αυτο . Μιλανε και οι δυο σελιδες για προσωπο της τελευταιας χιλιετιας . Τουτεστιν δεν περιλαμβανετε σ΄αυτες ο Μ.Αλεξανδρος για συγκριση . Η παραπληροφορηση αφορουσε την προηγουμενη σελιδα που ηδη τοποθετηθηκα .
quote:
Εφόσον είναι μεγάλος στρατηλάτης (όπως και ο Ναπολέων, ο Αννίβας κτλ) σαφώς μπορεί να γίνει σύγκριση. Αλλιως μεταξύ ποιων θα γίνει η σύγκριση σε ένα ερώτημα για τον μεγαλύτερο στρατηλάτη? Μεταξύ μουσικών ή καλλιτεχνών? Μεταξύ σπουδαίων στρατηγών/στρατηλατών θα γίνει. Οι απόψεις φυσικά θα διαφέρουν...
Σωστο κι αυτο ! Εγω παντως αφηνω εκτος συγκρισης τον Μ.Αλεξανδρο . θεωρω πως δεν αρκει να κατακτησεις εδαφος μονο , αλλα και καρδιες κατακτημενων ...

ΥΣ. Θελω να ξερεις παντως πως απολαμβανω την κουβεντα μαζι σου .

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 26/02/2008 06:13:59
Μήνυμα:

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Δεν ηταν καθολου ειρωνικο σχολιο φιλε μου . Παρελειψες την συγγεκριμενη προταση που δειχνει το μεγεθος της απανθρωπιας του "μεγαλου" Χαν . Θεωρω σκοπιμοτητα αυτη σου την ενεργεια και δια τουτο σου εγραψα : Ο παντα αντικειμενικος Agnostic ! Πραγματικα δεν το περιμενα απο σενα . 400000 γυναικοπαιδα δεν θα μπορουσαν να ηταν εχθροι του . Και δηλωνεις γοητευμενος ; Λυπαμαι!


Αν είχα σκοπιμότητες για απόκρυψη και τα σχετικά δεν θα παρέθετα ούτε την πηγή, την οποιά μπορούσε να επισκεφθεί ο οποιοσήποτε ανά πάσα στιγμή. Επίσης όταν λέω γοητευμένος δεν εννοώ απο τις σφαγές ανθρώπων, αλλά από τις γενικότερες στρατηγικές-διοικητικές-πολιτικές-οργανωτικές του ικανότητες. Γοητευμένος επίσης από τις περιπέτειες του στις στεπες όταν ήταν νέος για να επιβιώσει, να δημιουργήσει συμμαχίες με φύλαρχους και να αντιμετωπίσει τους εχθρους/αντίζηλούς του στις στέπες. Γοητευμένος γιατί αν και για πολλά χρόνια αγράμματος,σεβόταν και προωθούσε λόγιους, επιστήμονες, έμπορους, σοφούς καθιερώνοντας και αλφάβητο για το λαό του και τις κρατικές υποθέσεις. Γοητευμένος γιατί υπηρξε ανήσυχο πνεύμα και θεωρούσε ότι υπάρχει αλήθεια σε όλες τις θρησκείες και προσπαθούσε να την ανακαλύψει. Και για πολλά άλλα, μερικά εκ των οποίων έχω αναφέρει σε προηγούμενη δημοσίευσή μου. Ας μην επαναλαμβανόμαστε αγαπητέ.

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ελα τωρα ... Αν ηταν ετσι θα υπαρχουν καταγραφες λαων ή φυλων που παραδοθηκαν αμαχητι . Αν μου παραθεσεις παραπομπες θαντο δεχθω ... αμαχητι !


Στο βιβλίο που σου πρότεινα (σελ 186)θα την βρεις την πληροφορία αυτή. Παρεθέτει στο τέλος και πληθώρα πηγών και μία για τον υποτιθέμενο υψηλό αριθμό των θυμάτων είναι από το Barbarians of Asia: The People of the Steppes from 1600 B C . Οι υπερβολικοί αριθμοί των θυμάτων προκύπτουν και από έρευνες στις περιοχές και από την ίδια τη λογική. Για παράδειγμα όταν ο Τζενγκις Χαν εκστράτευσε στα βασίλεια των Σουλτάνων της κεντρικής Ασίας οι μεταγενέστεροι ιστορικοί μιλούν για 15.000.000 νεκρούς, αλλοι για ακόμα μεγαλύτερα νούμερα. Αυτά τα νουμερα προϋποθέτουν ότι ο κάθε Μογγόλος θα σκότωνε 100 με 300 άτομα μόνο στη συγκεκριμένη περιοχή. Δεδομένου ότι ο Μογγόλος στρατιώτης δεν έχει υπερδυνάμεις τύπου σούπερμαν, ούτε ανεξάντλητο και άφθαρτο οπλισμό και δεδομένου ότι το ξηρό έδαφος της ερήμου αυτών των περιοχών μπορεί να διατηρήσει τα κόκκαλα για εκατοντάδες ή και χιλιάδες χρόνια θα έπρεπε να βρεθούν δείγματα ανάλογων σφαγών τέτοιου μεγέθους όπως αναφέρονται. Η λεπτομερής εξέταση των εδαφών αυτών δεν έχει δείξει ότι τα απομεινάρια-κόκκαλα ανταποκρίνονται σε τόσο δυσθεωρητα νούμερα θυμάτων.

Ενίοτε συναντάς αντιφατικές μαρτυρίες για τα νούμερα που δεν ξέρεις ποιον να πιστέψεις τελικά. Για παράδειγμα στην πόλη Χεράτ τα περσικά χρονικά λένε ότι σκοτώθηκαν 1.600.000 άνθρωποι. Μετά ένας άλλος ιστορικός, ο Τζουζτζάνι, ανεβάζει το σύνολο των νεκρών σε 2.400.000(αναρωτιέμαι πώς τα μέτρησε). Αντε βγάλε άκρη μετά. Μάλλον είχαν αρχίσει να τα χάνουν οι χρονικογράφοι-συγγραφείς των παθόντων από τις αλλεπάλληλες ήττες.

Οσο για τη διαμόρφωση της κοινής γνώμης από λόγιους συγγραφείς και ποιητές εκείνης της εποχής, απλά σκέψου ότι τότε αυτοί ήταν τα media της εποχής. Δεν υπηρχαν τηλεοράσεις, εφημερίδες, ραδιόφωνα κτλ για να επηρεάζουν και να διαμορφώνουν την κοινή γνώμη. Τότε ενημέρωση λάμβανες από τους λόγιους, τους ιστορικούς(χωρίς πάντα αμεροληψία)και ενίοτε από ιερείς(που είχαν άποψη για όλα και τα 'ξέραν πάντα όλα μέσω πληροφόρησης από τον Θεό). Και όταν διαδίδεται μια φήμη από στόμα σε στόμα καταλαβαίνεις τι ράδιο-αρβύλα κυκλοφορεί.

Πάρε ένα παράδειγμα για το πως η γνώμη ενός γραφιά εκείνης της εποχής μπορεί να διαμορφώσει την κοινή γνώμη μιας περιοχής.
Οταν ο Τζένγκις Χαν πολιόρκησε και κατέστρεψε το Πεκίνο, γράφει ένας Κινέζος ποιητής...Ούτε κελάϊδημα πουλιού, ούτε φτερούγισμα μέσα στη νεκρική σιγή. Οι τάφοι των τειχών είναι γεμάτοι παγωμένο αίμα και πτώματα με ξυλιασμένα γένια. Συντρίφτηκαν οι χορδές των τόξων, έπεσαν όλα τα βέλη νεκρά στο χώμα.

Αυτή η τόσο γλαφυρή περιγραφή που αν διαδοθεί προκαλεί πανικό και τρόμο, στην πραγματικότητα μπορεί να αποδοθεί για κάθε μεγάλη μάχη της αρχαιότητας ακόμα και μεταξύ πολιτισμένων χωρών της Ευρώπης.

Κοντολογίς, λίγο η σκόπιμη προπαγάνδα των γραφιάδων του Τζενγκις Χαν για δημιουργία κλίματος τρομου και πτώση του ηθικού των αντιπάλων, λίγο οι γλαφυρές περιγραφές των αντίπαλων γραφιάδων διογκώνοντας τα νούμερα, λίγο η δεισιδαιμονία των Ευρωπαίων ότι οι Μογγολικες φυλές είναι το τίμημα που πρέπει να πληρώσουν για τις αμαρτίες τους...αρκούν για να αυξήσουν σε υπερβολικά,δυσθεώρητα ύψη τα νούμερα των θυμάτων. Επίσης αν οι πόλεις της κεντρικής Ασίας διέθεταν τότε τόσο μεγάλους πληθυμούς, θα διέθεταν αναλογικά και πολύ μεγαλύτερους στρατούς και έστω κάποιες απ'αυτές τις πόλεις θα απέκρουαν τους εισβολείς και δεν θα καταλαμβάνονταν όπως και έγινε.

Οσο για τους σκύλους και τις γάτες, αυτά κι αν τα θεωρώ υπερβολικά. Ξέρεις...τα ζωντανά δεν θα κάτσουν ακίνητα στις θέσεις τους περιμένοντας να τα σφάξει κάποιος. Για προσπαθησε να πλησιάσεις μια γάτα σε στιγμές μάχης και αναμπουμπούλας και τα ξαναλέμε. Ούτε φυσικά τα τόξα τους ήταν πολυβόλα. Επιπλέον ο Μογγόλος στρατιώτης προσπαθούσε να λεηλατήσει τα τιμαλφή και λοιπά χρήσιμα αντικείμενα της πόλης και όχι να χασομεράει κυνηγώντας γάτες και σκυλιά.

Δηλαδή αν κάτσεις και σκεφτείς λογικά εξετάζοντας λίγο προσεκτικά τα γεγονότα θα διαπιστώσεις εύκολα την υπερβολή αναφορικά με τους νεκρούς. Βέβαια συγκριτικά με άλλα στρατεύματα σκότωσαν πολύ περισσότερους αν λάβουμε υπόψη τον αριθμό των μαχών και το μέγεθος της αυτοκρατορίας.

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Θα μπορουσαμε να καταταξουμε και την εν λογω πραξη στην σκοπιμοτητα , ξερεις ... καλλιεργεια προφιλ μεγαλοψυχου ανδρος που ανταμειβει τους αυτομολησαντες κλπ κλπ


Σκοπιμότητες υπάρχουν παντού και πάντα, ακόμα και στις πιο noble προσωπικότητες. Δεν μπορούμε βέβαια να γνωρίζουμε τι είχε κάθε στιγμή στο μυαλό του ο εκάστοτε στρατηλάτης.

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Μμμμ , εγω απογοητευμενος . Δηλαδη φιλε μου πως νοιωθεις για τον Μεγα Αλεξανδρο ,που αφησε τον στον Πωρο το βασιλειο του και μαλιστα με ... ΦΠΑ .


Επίσης γοητευμένος.

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Δεν καταλαβα ? Δεν αναλαμβανε αποστολες απο τον Τζεκινς Χαν , δεν ηταν συμβουλος του ; Τι εννοεις ;


Τις αποστολες τις λάμβανε από τον εγγονό και διάδοχο του Τζένγκις Χαν, τον Κουμπλάι Χαν, έναν επίσης πολύ σπουδαίο ηγεμόνα και στρατηλάτη(στα χνάρια του παππού του βλέπεις). Ο Τζένκις Χαν πέθανε στα 1227, ο Μάρκο Πόλο πήγε στην Αυλή του Κουμπλάι Χαν το 1271, όπου έκατσε για 17 χρόνια. Ο Κουμπλάι Χαν τον έστελνε σε αποστολές και από την 17 χρονη παραμονή του στον Κουμπλάι Χαν έμαθε περισσότερα για το παρελθόν των Μογγόλων και για τον Τζένγκις Χαν.

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Η συνεντευξη του Ξυροτηρη υπαρχει ως δεδομενο και δεν αμφισβητειται . Το αρθρο που παρουσιασες ειναι ανωνυμο . Θεωρεις πως ειναι το ιδιο ;


Το άρθρο που υπάρχει στην ιστοσελίδα του focusmag, είναι απόσπασμα από εκτενέστερο άρθρο που υπάρχει στο περιοδικό focus. Αν προσέξεις πάνω και δεξιά του άρθρου υπάρχει και η εικόνα από το πλήρες άρθρο όπως είναι στο περιοδικό.

Είναι από το τέυχος 34 του Δεκεμβρίου 2002

http://www.focusmag.gr/issues/issue.rx?issue=34

Στο άρθρο του περιοδικού θα αναγράφεται ο συντάκτης, αλλά δεν γνωρίζω το όνομά του διότι δεν έχω το τεύχος. Σε γενικες γραμμες πάντως τα περισσότερα απ'αυτά που γραφει το διαδικτυακό μέρος του άρθρου, θα τα βρείς στα βιβλία που σου προτείνω.

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Μα τι λες αγαπητε φιλε . Αμα τα ψειριζα θα σου εβαζα και τους υπερηλικες και τους αρρωστους ... ακου απαραδεκτο συμπερασμα !


Το απαράδκετο συμπέρασμα πήγαινε κυρίως στη λέξη ρεμάλι που τόνισες. Εσύ πώς θα ένιωθες αν άκουγες τον διαμεσολαβητή του ΟΗΕ Μάθιου Νίμιτς όταν αποκάλεσε έμμεσα τον Αλέξανδρο "σφαγέα" κατά την επίσκεψή του στα Σκόπια πέρυσι?

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ωραιο αλλοθι ! Και ο Φιλιππος δεν δεχτηκε επιμελημενη ανατροφη , αλλα δεν προχωρησε σε τετοιες ακροτητες και αθλιοτητες ! Φροντισε να δωσει στο παιδι του σωστη παιδεια και μορφωση . Χιλια πεντακοσια χρονια πριν τον Χαν .
Σχετικα για τους σοφους νομους που λες οτι συνεταξε ... ε δεν κανει να το λες αυτο ,δεν προκυπτει κανενος ειδους σοφια απ΄οσα διαβασα . Δεν βλεπω σοφια στον νομοθετη που οριζει πως θα πρεπει να θανατωθει ενας μοιχος ( 1ος νομος).


Και πάλι καμμία σχέση. Ανεξάρτητα από το πόσο επιμελημένη ανατροφή δέχτηκε ο Φίλιππος,(στους Ιλλυριούς μπορεί να μην διδάχτηκε τίποτα σπουδαίο, στη Βοιωτία όμως δίπλα στον Επαμεινώνδα και στον Πελοπίδα διδάχτηκε πολλά). Επιπλέον το γενικότερο πολιτιστικό επίπεδο της Μακεδονίας(η οποία είχε έρθει ήδη σε επαφή με τον εκλεπτυσμένο πολιτισμό των νότιων Ελλήνων από τις αποικίες των δεύτερων στη Χαλκιδική και στην Πιερία τον 7ο αιώνα π.Χ.) ήταν πολύ πιο εκλεπτυσμένο την εποχή του νεαρού Φίλιππου, από το συνονθύλλευμα διάσπαρτων νομαδικών-ποιμενικών φυλών της Μογγολικής στέπας.Και φυσικά άλλες συνθήκες ζωής στην ανατολική Μεσόγειο και άλλο στις αφιλόξενες στέπες της Σιβηρίας. Καμία σχέση λοιπόν. Επίσης εδώ κάνουμε "σύγκριση" μεταξύ Αλέξανδρου και Τζένγκις Χαν, όχι Φιλίππου και Τζένγκις Χαν.

Οσο για τη σοφία των νόμων που συνέταξε ο Τζένγκις Χαν, δεν εννοώ ότι κρύβουν κάποια βαθύτερη εσωτερική σοφία και υψηλή διανόηση, ουτε τον ιδεατο κόσμο του Πλάτωνα. Οι νόμοι του ήταν σοφοί από την άποψη ότι σουλούπωναν την απέραντη αυτοκρατορία του στην οποία υπάγονταν πλήθη διαφορετικών λαών και θρησκειών. Χάρη σ'αυτούς τους νόμους μπορούσε να διοικείται αποτελεσματικά η αυτοκρατορία του και να βελτιώντονται οι σχέσεις των κοινωνικών ομάδων που αποτελούσαν ζωντανό κομμάτι της αυτοκρατορίας.

Υπήρχαν και νόμοι που ευνοούσαν την προστασία των ηλικιωμένων και των απόρων όπως ο παρακάτω.

31. (The Yasa prescribes these rules:) to love one another, not to commit adultery, not to steal, not to give false witness, not to be a traitor, and to respect old people and beggars. Whoever violates these commands is put to death.

Οσο για τις ποινές θανάτου στους παραβάτες, δεν θα πρέπει να σε προβληματίζουν λαμβάνοντας υπόψη τις συνθήκες και τις αντιλήψεις της εποχής. Μήπως ήταν καλύτερα στην Ευρώπη των βίαιων διωγμών "αιρετικών" θρησκευτικών ομάδων και θανάτων παραβατών?

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Διοτι τα ιστορικα στοιχεια που επικαλεισαι δειχνουν εναν αιμοσταγη ,αδιστακτο δολοφονο , αλλα για σενα ειναι ενας γοητευτικος ορεσιβιος ανδρας .


Τα ιστορικά στοιχεία που επικαλούμαι δείχνουν πολλά περισσότερα από σφαγές. Ξαναδιάβασέ τα. Για την γοητεία(εντάξει δεν σου είπα ότι θα τον έβαζα και στο κρεβάτι μου, χαλάρωσε)επίσης έχω τεκμηριώσει τις θέσεις μου. Ας μην επαναλαμβανόμαστε.

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Δεν υπηρχε κατακτηση στους Ρωμαιους .


Οι Ρωμαίοι επηρεάστηκαν πολύ από τον ελληνικό πολιτισμό, αλλα αργότερα παρήγαγαν και δικό τους πολιτισμό, δικούς τους λόγιους, ρήτορες, ιστορικούς, ποιητές, δικά τους έργα τέχνης και μνημεία, δικό τους δίκαιο κτλ.

Αυτό που σου λέω είναι απλό: για να διαδοθεί ένας πολιτισμός (εν προκειμένω ο ελληνικός) σε μακρινα μέρη όπως η Περσία και η Ινδία θα πρέπει να έρθει σε επαφή με τα μέρη αυτά και τον πολιτισμό τους. Η στενή αυτή επαφή έγινε με τις κατακτήσεις του Αλέξανδρου. Αλλιώς πώς θα διαδιδόταν ο ελληνικός πολιτισμός στα βάθη της ανατολής, με ταχυδρομικά περιστέρια?
Φυσικά παίζει ρόλο στην επιτυχία διάδοσης και το πόσο εκλεπτυσμένος, σπουδαίος και επιδραστικός είναι ένας πολιτισμός (όπως ο ελληνικός).

Στην περίπτωση των Ρωμαίων η επαφή με τον ελληνικό πολιτισμό έχει ξεκινήσει ήδη από τις ελληνικές αποικίες στην Κάτω Ιταλία τον 8ο-7ο αιώνα π.Χ. και παγιώνεται με την κατάκτηση της Ελλάδας από τους Ρωμαίους το 146 π.Χ. Υπάρχει κι εδώ δηλαδή η επαφή των δύο πολιτισμών αλλά με διαφορετικό τρόπο απ'ότι η επαφή και διάδοση του ελληνικού πολιτισμού στην Ασία.

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Δεν ειρωνευομαι φιλε μου , αστειευομαι ! Και επαναλαμβανω , οσα επικαλεισαι παρακατω δεν αποτελουν αλλοθι για τετοιες αποτροπαιες πραξεις .


Ο όρος άλλοθι είναι μάλλον αδόκιμος σε τέτοιες περιπτώσεις. Αυτά που επικαλούμαι σχετικά με τον Τζένγκις Χαν αποτελούν ουσιαστικά καλύτερη και πληρέστερη κατανόηση των συγκεκριμένων ιστορικών γεγονότων.

Και δεν χρειάζεται να τρελένεσαι. Δεν είπα πια ότι βάζω των Τζένγκις Χαν μακράν παrαπάνω από τους υπόλοιπους, αλλά λίιιγο πιο πάνω από τους υπολοιπους.

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Τα διαβασα ! Δεν μου λεει τιποτα αυτη η λιστα ετσι κι άλλιως . Δεν στοιχειοθετει τεκμηριο καμιας επιστημονικης μελετης ή ερευνας. Θεωρω λοιπον απροσεκτο λαθος σου την επισυναψη της .


Την λίστα την παρέθεσα για να δείξω σε άλλο φίλο, όχι επαρκώς ενημερωμένο, ότι υπάρχουν τιμητικές διακρίσεις και για τον Τζένγκις Χαν, αναλόγου μεγέθους με αυτές για τον Αλέξανδρο και οποιοδηποτε άλλο μεγάλο στρατηλάτη.

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Δεν εννοουσα αυτο . Μιλανε και οι δυο σελιδες για προσωπο της τελευταιας χιλιετιας . Τουτεστιν δεν περιλαμβανετε σ΄αυτες ο Μ.Αλεξανδρος για συγκριση .


Περιλαμβάνονται όμως πολλες μεγάλες ιστορικές προσωπικότητες από τον χώρο της στρατιωτικής και πολιτικής ιστορίας όπως

Ναπολέων Βοναπαρτης
Μωάμεθ Β Πορθητής
Σαλαντίν
Ριχάρδος Λεοντόκαρδος
Γουλιέλμος ο Κατακτητής
Φρειδερίκος Μπαρμπαρόσα
Ζαν Ντ'Αρκ
Γουστάβος Αδόλφος
Σίμον Μπολιβαρ
Γεωργιος Ουάσιγκτον
Μεγάλη Αικατερίνη
Μέγας Πέτρος
Ιβάν ο Τρομερός
Βλαντ Τσέπες
Κορτέζ
Κουμπλάι Χαν
Τζορτζ Πατον
Ρομελ
Κεμάλ Ατατούρκ

Μια ματιά αν ρίξει κανείς στα στρατιωτικά κατορθώματα των παραπάνω προσώπων, αρκεί για να πειστεί ότι η ανάδειξη του Τζένγκις Χαν ως ανθρώπου της Χιλιετίας μόνο εύκολη δεν ήταν ανάμεσα σε τόσα μεγαθήρια.

Και πολλοί άλλοι ειδικά αν επεκταθούμε σε τομείς περα από τον στρατιωτικό, όπως τον επιστημονικό, τον φιλοσοφικό, τον ιδεολογικό/οικονομικό, τον καλλιτεχνικό κτλ...

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Εγω παντως αφηνω εκτος συγκρισης τον Μ.Αλεξανδρο . θεωρω πως δεν αρκει να κατακτησεις εδαφος μονο , αλλα και καρδιες κατακτημενων ...


Είναι κι αυτό ένα κριτήριο. Πάντως τόσοι έμποροι, λόγιοι,καλλιτέχνες, σοφοί που προωθούνταν και ευνοήθηκαν από τον Τζένγκις Χαν καθώς και άποροι ζητιάνοι που προστατεύονταν από τους νόμους του, μόνο δυσαρεστημένοι δεν θα ήταν.

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

ΥΣ. Θελω να ξερεις παντως πως απολαμβανω την κουβεντα μαζι σου .



Παρομοίως.

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 26/02/2008 06:35:33


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Απάντησε την: 26/02/2008 22:48:52
Μήνυμα:

quote:
γοητευμένος ... από τις γενικότερες στρατηγικές-διοικητικές-πολιτικές-οργανωτικές του ικανότητες.
Μεχρι να παρω το βιβλιο που προτεινες θα αρκεστω στα στοιχεια που μου δινεις και στο διαδικτυο . Θεωρεις λοιπον πως υστερει ή υπερτερει ο Αλεξανδρος εναντι του Χαν στο πεδιο των ικανοτητων που αναφερεις ;

Αναφερω ενα δυο περιστατικα ενδεικτικα των προαναφερομενων ικανοτητων του : σε ηλικια μολις δεκαεξη ετων , αποντος του Φιλιππου , κατεστειλε την αποστασια των Μαιδων ,Θρακικου λαου , στην δυτικη οχθη του Στρυμονα , και εγκαθιδρυσε εκει αποικια , που την κατοικισαν συμμικτοι λαοι δινοντας την το ονομα Αλεξανδρουπολη .

Μετα την νικη στην μαχη της Χαιρωνειας ( οπου θαυμασαν ολοι το θαρρος του )ο Αλεξανδρος βαδιζοντας στο πεδιο της μαχης ,σταθηκε στο σημειο οπου επεσαν οι Ιερολοχιτες και ειπε λυπημενος : Ιερες σκιες των σκοτωμενων , δεν ειμαι αιτιος της αποτροπαιας μοιρας σας , αλλα η διαφωνια που εσπρωξε αδελφα εθνη και λαους ομοφυλους να σηκωσουν μιαροφωνο χερι ο ενας εναντιων του αλλου . Δεν χαιρουμαι αλλα λυπουμαι που δεν ευτυχησα να σας εχω συμπολεμιστες μου γιατι μας συνδεουν η ιδια θρησκεια και γλωσσα , οι ιδιοι ποθοι . Επαινω την ανδρεια σας και επιθυμουσα να σας φανω χρησιμος κι ωφελιμος . Χαιρετε λοιπον στις κατοικιες του Αδη ! Χαιρετε ανδρειοι μαχητες ! Εδω φαινεται πως ο μεγας διδασκαλος Αριστοτελης μεταλαμπαδευσε στην ψυχη και τον νου του μαθητη Αλεξανδρου τις αιωνιες ηθικες αξιες οπως εν προκειμενω την ευσεβεια .

Σε νεαρα ηλικια ο Αλεξανδρος ,εθεσε ερωτημα στους συνομηλικους φιλους για το ποιον προγενεστερο Ελληνα θαυμαζαν περισσοτερο και γιατι.
Ο Νεαρχος ειπε τον Κιμωνα διοτι αποδειχτηκε αμνησικακος απεναντι στην Αθηνα που τον αδικησε πολλες φορες ,
ο Αρπαλος ειπε τον Αλκιβιαδη διοτι οποτε ηθελε ωφελουσε την πατριδα του ή την εβλαπτε ,
ο Εριγυιος ειπε τον Θεμιστοκλη διοτι νικησε τους Περσες στην Σαλαμινα ,
ο Πτολεμαιος τον Περικλη διοτι εγινε βασιλειας σε δημοκρατικο πολιτευμα ,
ο Ηφαστιων ειπε τον Επαμινωνδα για την υποδειγματικη του φιλια με τον Πελοπιδα κλπ
Αφου τους ακουσε ολους ειπε : Πραγματι ολοι αυτοι οι ανδρες ειναι αξιοθαυμαστοι για τις αρετες τους , αλλα εγω πιστευω οτι κανεις απο αυτους δεν κατορθωσε οτι ο Λακεδαιμωνας Καλλικρατιδας . Δηλαδη , οταν αναχωρουσε απο την αυλη του Κυρου του νεωτερου , χωρις να παρει τα χρηματα που του υποσχεθηκε ο Περσης για την μισθοδοσια των ναυτων του , οργισθηκε και ειπε φευγοντας : μακαρι να μπορουσα να συμφιλιωσω τους Ελληνες , για να μην αναγκαζονται να ζητουν χρηματα απο τους βαρβαρους κολακευοντας τους , αλλα οι ιδιοι οι βαρβαροι να κολακευουν τους Ελληνες και να τους ακολουθουν .
Αυτο ηθελε ο Αλεξανδρος . Αλλα τα σχεδια του ηταν ακομα πιο μεγαλεπηβολα . Θελω να πω δηλαδη πως αυτο που ηθελε ο Καλλικρατιδας (και αλλοι πολλοι ) ο Αλεξανδρος το οραματιζοταν για ολο τον κοσμο . Καποτε ο παιδαγωγος του Λεωνιδας τον ρωτησε : ποτε παιδι μου θα ευτυχησουν οι ανθρωποι και η απαντηση ηταν :οταν συνενωθουν κατω απο μια βασιλεια και αδελφοποιηθουν . Εξεπλαγην ο Λεωνιδας απο την απαντηση και ειπε στην Ολυμπιαδα :
στον γιο σου υποκρυπτεται, οχι βασιλιας των Μακεδονων , αλλα βασιλιας του κοσμου ολου .

Και ... ετσι εγινε !

Βλεπεις φιλε μου Agnostic , ο Μεγας Αλεξανδρος ηταν ο μονος "κατακτητης" που οι κατακτησεις του δεν εφεραν τον αφανισμο των λαων , αλλα τα ανεκτιμητα αγαθα του πολιτισμου .

Αυτος ηταν στρατηλατης .

Δυστυχως ειμαι πολυ κουρασμενος και πρεπει να σηκωθω στις 04.30΄ . Θα συνεχισω αυριο .

Τα λεμε !

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 27/02/2008 04:00:15
Μήνυμα:

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Θεωρεις λοιπον πως υστερει ή υπερτερει ο Αλεξανδρος εναντι του Χαν στο πεδιο των ικανοτητων που αναφερεις ;


Οταν λέω ότι βάζω τον Τζένγκις Χαν λίγο παραπάνω από τους υπολοιπους, είναι ξεκάθαρο τι εννοώ και θεωρώ

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Βλεπεις φιλε μου Agnostic , ο Μεγας Αλεξανδρος ηταν ο μονος "κατακτητης" που οι κατακτησεις του δεν εφεραν τον αφανισμο των λαων , αλλα τα ανεκτιμητα αγαθα του πολιτισμου .

Αυτος ηταν στρατηλατης .


Κι όμως, αγαθά πολιτισμού θα βρείς απλετα στη Μογγολική αυτοκρατορία και του Τζένκγις και των διαδόχων του.

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Συγγραφέας Μηνύματος: PREDATOR
Απάντησε την: 29/02/2008 10:10:56
Μήνυμα:

μια "αφιερωση" στον (για μενα) μεγαλυτερο δολοφονο της Παγκοσμιας Ιστοριας (πιο πανω και απο τον Χιτλερ)

http://www.youtube.com/watch?v=c3mIvZg8XIU


δεν ανεδειξε τιποτα αλλο, παρα την βαρβαροτητα τον Μογγολων... χαρις αυτον, οι Κινεζοι χτισαν και το Σινικο Τειχος!

Αλλο ΣΤΡΑΤΗΛΑΤΗΣ, αλλο Στρατηγος-δολοφονος-αφανιστης


"Say HELLO to My Little Friend"


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 29/02/2008 19:32:44
Μήνυμα:

Το Σινικό Τείχος χτίστηκε επί δυναστείας των Τσιν (221-206 π.Χ.), δηλάδή αιώνες ολόκληρους πριν τον Τζένγκις Χαν.

Επίσης το να είναι κανείς και σφαγέας δεν παύει αυτόματα να είναι και στρατηλάτης. Αλλωστε για να φτάσει σε μια πόλη να την πολιορκήσει και να σφάξει τους υπερπιστές της προϋποθετει ότι έχει οργανώσει, κατευθύνει και συντονίσει το στρατό του προς τον επιθετικό αυτό στόχο.

Οσο για τη βαρβαρότητα των Μογγόλων, καίτοι αναμφισβήτητη, με μια ανάγνωση οποιουδήποτε σοβαρου βιβλίου για τη Μογγολική Αυτοκρατορία, διαπιστώνουμε ότι η εικόνα ως άξεστων βάρβαρων είναι ή μία μόνο όψη του νομίσματος και ότι στη συγκεκριμένη αυτοκρατορία, άνθησε το εμπόριο, η θρησκευτική ελευθερία, η κατάργηση των βασανιστηρίων, η ξεχωριστή τέχνη του κάθε υποταγμένου λαού, οι επιστήμες και πολλά άλλα.

Αυτοί οι άξεστοι βάρβαροι μέχρι και είδος διαβατηρίου χρησιμοποιούσαν για να εξασφαλίζουν ανάλογη παροχή υπηρεσιών σε σταθμούς της αυτοκρατορίας. Ο Κουμπλάι Χαν έχτισε μέχρι και αστεροσκοπείο στο Ναϊντού και προωθησε τις επιστήμες στην Κίνα(βλέπε Επιτομο Χρονικο, Παγκοσμια Ιστορια,National Geographic,σελ 171). Το ότι μέσω των Μογγόλων έφτασαν στην Ευρώπη τεχνολογικές ανακαλύψεις από την Κινα δεν έχει νόημα να το ξαναλέμε. Το ότι οι Μογγόλοι διέδοσαν και σύστημα χαρτονομισμάτων θα φανεί αδιανόητο σε κάποιον που τους φαντάζεται αποκλειστικά ως αιμοδιψεις βάρβαρους.

Αλλά αυτά θα παθένετε όταν δεν ανοίγετε βιβλία για την παγκόσια ιστορία και διαφορετικούς λαούς. Θα βάζετε βιντεάκια από το youtube με διασκεδαστικά τραγουδάκια για να αποδείξετε τι? Οτι ουσιαστικά είστε ελλιπώς ενημερωμένοι...

Απελθέτω απ'εμού το ποτήριον τούτο...

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Απάντησε την: 29/02/2008 21:59:19
Μήνυμα:

Το αυριο πηρε παραταση δυο ημερων . Λοιπον ας συνεχισω .

quote:
Οι υπερβολικοί αριθμοί των θυμάτων προκύπτουν και από έρευνες στις περιοχές και από την ίδια τη λογική .... Η λεπτομερής εξέταση των εδαφών αυτών δεν έχει δείξει ότι τα απομεινάρια-κόκκαλα ανταποκρίνονται σε τόσο δυσθεωρητα νούμερα θυμάτων.
Το ιδιο λεμε και για τον Καιαδα , οτι δηλαδη δεν βρεθηκαν οστα βρεφων εκει αλλα δεν βλεπω το ιδιο σκεπτικο απο μερους σου !
quote:
Τις αποστολες τις λάμβανε από τον εγγονό και διάδοχο του Τζένγκις Χαν, τον Κουμπλάι Χαν, έναν επίσης πολύ σπουδαίο ηγεμόνα και στρατηλάτη(στα χνάρια του παππού του βλέπεις). Ο Τζένκις Χαν πέθανε στα 1227, ο Μάρκο Πόλο πήγε στην Αυλή του Κουμπλάι Χαν το 1271, όπου έκατσε για 17 χρόνια. Ο Κουμπλάι Χαν τον έστελνε σε αποστολές και από την 17 χρονη παραμονή του στον Κουμπλάι Χαν έμαθε περισσότερα για το παρελθόν των Μογγόλων και για τον Τζένγκις Χαν.
Εχεις δικιο .
quote:
Το απαράδκετο συμπέρασμα πήγαινε κυρίως στη λέξη ρεμάλι που τόνισες.


Εσυ πως θα χαρακτηριζες καποιον που ο ιδιος και το στρατευμα του χρησιμοποιει ως ασπιδα ή για προκαλυμα γυναικοπαιδα και αιχμαλωτους πολεμου ; Νομιζω πως ο χαρακτηρισμος ειναι επιεικης .
quote:
Εσύ πώς θα ένιωθες αν άκουγες τον διαμεσολαβητή του ΟΗΕ Μάθιου Νίμιτς όταν αποκάλεσε έμμεσα τον Αλέξανδρο "σφαγέα" κατά την επίσκεψή του στα Σκόπια πέρυσι?
Δεν νοιωθω τιποτα . Οι Αμερικανοι προκειμενου να επιτυχουν τους σκοπους τους λενε και κανουν οτιδηποτε . Γνωριζουν ιστορια πολυ καλυτερα απ΄οσο φανταζεσαι. Ειναι πασιφανες πως επροκειτο για μια δηλωση σκοπιμοτητας , τιποτε περισσοτερο τιποτε λιγοτερο . Δεν μου προξενησε καμια εκπληξη . Ηταν κατι που θα μπορουσε κανεις να το περιμενει . Οπως και πολλα αλλα απο δω και περα . Πιστευω ακραδαντα πως μεσα στην επομενη δεκαετια θα εχουμε σοβαρο προβλημα , βλεπε ... Αλβανια ... Κοσσοβο ... Ηπειρος ... Μακεδονια ... Θρακη ... Σκοπια ... Βουλγαρια κλπ. Εν ολιγοις θεωρω πως υπαρχει μεθοδευση ,που θα καθιστα αναποφευκτη την επεμβαση μεγαλων συμφεροντων ( ή δυναμεων αν θελεις ) στα Βαλκανια . Αλλο θεμα ομως , ας μην ξεφυγουμε .
quote:
Και πάλι καμμία σχέση. Ανεξάρτητα από το πόσο επιμελημένη ανατροφή δέχτηκε ο Φίλιππος,(στους Ιλλυριούς μπορεί να μην διδάχτηκε τίποτα σπουδαίο, στη Βοιωτία όμως δίπλα στον Επαμεινώνδα και στον Πελοπίδα διδάχτηκε πολλά).
Δεν καταλαβες το πνευμα με το οποιο σου μιλω. Εχομε απο την μια τον Φιλιππο ο οποιος δεν ειχε επιμελημενη ανατροφη ( η συναναστροφη του με τον Επαμεινωνδα ειχε ως αποτελεσμα την αφομοιωση στρατηγικων τακτικων κυριως και οχι την διδαχη ηθικων αξιων ) και τον Αλεξανδρο ο οποιος στα 13α του ειχε εναν απο τους μεγαλυτερους δασκαλους της ιστοριας και δεν προχωρησαν σε ακροτητες ,καιτοι η ζωη που εζησαν ηταν μεσα σε πολεμους , συνωμοσιες κλπ και απο την αλλη τον Τζεκινς Χαν να μην εχει επισης δεχθει μορφωση να μεγαλωνει σε αντιξοωτητες αλλα να προχωρει σε καθε ειδους αποτροπαιο εγκλημα , 1500 χρονια μετα τον Αλεξανδρο .
Τελικα φιλε μου θεωρω πως συγκρινουμε ανομοια μεγεθη .
Ο ενας ηταν στρατηλατης εκπολιτιστης που στην ουσια ,μεσα σε 11 χρονια επιτελεσε τετοιο εργο, που 2.354 χρονια μετα θαυμαζει και οφελειτε ολη η ανθρωποτητα και ο αλλος ενας παραφρονας στρατηλατης που μεσα σε 40-50 χρονια αφανησε πολιτισμους για να δημιουργησει εναν δικο του κοσμο τρομου και αγωνιας και σημερα να μιλαμε για εναν απο τους στιγνοτερους εγκληματιες που γνωρισε ποτε η ανθρωποτητα.
Δεν μπορουν να μπουν στην ιδια ζυγαρια φιλε μου .
quote:
Οσο για τη σοφία των νόμων που συνέταξε ο Τζένγκις Χαν, δεν εννοώ ότι κρύβουν κάποια βαθύτερη εσωτερική σοφία και υψηλή διανόηση, ουτε τον ιδεατο κόσμο του Πλάτωνα. Οι νόμοι του ήταν σοφοί από την άποψη ότι σουλούπωναν την απέραντη αυτοκρατορία του στην οποία υπάγονταν πλήθη διαφορετικών λαών και θρησκειών. Χάρη σ'αυτούς τους νόμους μπορούσε να διοικείται αποτελεσματικά η αυτοκρατορία του και να βελτιώντονται οι σχέσεις των κοινωνικών ομάδων που αποτελούσαν ζωντανό κομμάτι της αυτοκρατορίας.

Ετσι οπως τα λες φιλε μου . Δημιουργησε καθεστως φυλακης , απεραντης φυλακης ... νομους που στο συνολο τους αποπνεουν τρομο και φοβο . Ποναει ποδι κοψει ποδι ... Ειναι αδοκιμος ο ορος ,σοφια, που εδωσες .
quote:
Υπήρχαν και νόμοι που ευνοούσαν την προστασία των ηλικιωμένων και των απόρων όπως ο παρακάτω.


Ελα τωρα αγαπητε φιλε μου ! Δεν υπηρχε μεριμνα στους νομους . Σε θανατο ο μοιχος ; Ο κλεφτης ; Και τι ειχαν να κλεψουν τοτε ; Φαι και ρουχα ! Τι αλλο ; Στο μονο σημειο που διακρινω ψιγματα ανθρωπιας ειναι στο σεβασμο απορων και ηλικιωμενων . Αλλα και παλι ο παραβατης να τιμωρειται με θανατο ; Χιλιαδες χρονια πριν ειχαμε δικαστηρια , νομους ουσιας ( υπερ αδυνατων ) . Λογου χαρη τον 5ο αιωνα π.Χ. υπηρχε νομος που οριζε πως αν καποιος ηταν ανημπορος για εργασια ( αδυνατος δηλ.) και η περιουσια του δεν ξεπερνουσε τις 3 μνες ( 300 αττικες δραχμες) να επαιρνε ενα μηνιαιο βοηθημα σαν αναπηρικο επιδομα , της ταξεως του ενος οβολου την ημερα . Το ωραιο στην υποθεση ηταν πως η πολιτεια ειχε καθορισει μια συγκεκριμενη διαδικασια .
Δηλαδη :
α) Ο Αδυνατος επρεπε να καταθεσει στη Βουλη αιτημα με συννημενα τα δικαιολογιτικα
β) Η πρυτανευουσα φυλη ( δηλ. οι 50 πρυτανεις) οριζαν δικασιμο ημερα
γ) Ο καθε Αθηναιος πολιτης ειχε δικαιωμα να καταγγειλει το αιτουντα ως ψευτη ή πλανο
δ) Ο Ο καταγγελων ειχε δικαιωμα να υποστηριξει την θεση την δικασιμο ημερα που ορισαν οι 50 πρυτανεις αλλα και
ε) ο αδυνατος ειχε δικαιωμα να υπερασπισει τον εαυτο του

Προτεινω να διαβασεις το : ΛΥΣΙΟΥ ΛΟΓΟΣ - υπερ αδυνατου .

quote:
Τα ιστορικά στοιχεία που επικαλούμαι δείχνουν πολλά περισσότερα από σφαγές.
Λυπαμαι αν δεν τα κατανοω . Βλεπω εναν νεαρο που ορφανος απο τα 13 του αγωνιστηκε να επιβιωσει ( οπως πολλοι απο μας) να ανδρωνεται , να αποκτα εξουσια , να κατακτα εδαφη ,να γιγαντωνεται ,χωρις οραμα (!) και στο βωμο αυτης της δυναμης να θυσιαζει εκατομυρια ανθρωπινες ζωες , δημιουργωντας ετσι και αλλα 13χρονα ορφανα .
quote:
Οι Ρωμαίοι επηρεάστηκαν πολύ από τον ελληνικό πολιτισμό, αλλα αργότερα παρήγαγαν και δικό τους πολιτισμό, δικούς τους λόγιους, ρήτορες, ιστορικούς, ποιητές, δικά τους έργα τέχνης και μνημεία, δικό τους δίκαιο κτλ.


Πραγματι .Ας μην ξεχναμε φιλε μου πως πολιτισμο εχουν ολοι . Η ποιοτητα κανει την διαφορα .
quote:
Ο όρος άλλοθι είναι μάλλον αδόκιμος σε τέτοιες περιπτώσεις.
Καθε αλλο! Τον αποκαλεσα ρεμαλι ,στιγνο δολοφονο κλπ και μου επικαλεισαι το περιβαλλον του και τις συνθηκες που επικρατουσαν σ΄αυτο ως αλοθι για την εν γενει συμπεριφορα του και στη ουσια να ανακαλεσω τους χαρακτηρισμους μου .
quote:
Μια ματιά αν ρίξει κανείς στα στρατιωτικά κατορθώματα των παραπάνω προσώπων, αρκεί για να πειστεί ότι η ανάδειξη του Τζένγκις Χαν ως ανθρώπου της Χιλιετίας μόνο εύκολη δεν ήταν ανάμεσα σε τόσα μεγαθήρια.


Ξερεις τι με στεναχωρει περισσοτερο στα λιγα ονοματα που ενδεικτικα αναφερεις ; Το οτι αποκαλεις μεγαθηριο τον σφαγεα των Ελληνων .
quote:
Πάντως τόσοι έμποροι, λόγιοι,καλλιτέχνες, σοφοί που προωθούνταν και ευνοήθηκαν από τον Τζένγκις Χαν καθώς και άποροι ζητιάνοι που προστατεύονταν από τους νόμους του, μόνο δυσαρεστημένοι δεν θα ήταν.
Αυτο ειναι σιγουρο . Σε καθε περιπτωση υπαρχουν δικαιωμενοι και αδικημενοι . Το θεμα ειναι ποσοτικο και ποιοτικο . Αν ενας νομος ικανοποιει δεκα και αδικει χιλιους στερειται ποιοτητας .
quote:
Οταν λέω ότι βάζω τον Τζένγκις Χαν λίγο παραπάνω από τους υπολοιπους, είναι ξεκάθαρο τι εννοώ και θεωρώ

Επιμενω ξανα και ξανα μετα και απο τα κειμενα που σου δινω , γιατι θελω να κατανοησω το σκεπτικο σου . Συγνωμη αν γινομαι φορτικος . Ως εκ τουτου ηθελα να δω και παλι μετα απο τα περιστατικα που ανεφερα το ... "σκεπτεσθε" . Αλλα δεν το ειδα . Βλεπω μια παγειωση της θεση σου που δεν με βοηθαει . Δεν πειραζει .
quote:
Κι όμως, αγαθά πολιτισμού θα βρείς απλετα στη Μογγολική αυτοκρατορία και του Τζένκγις και των διαδόχων του.


Θα το συζητησουμε αυτο οταν θα ειμαι καταλληλα προετοιμασμενος

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: OANNHSEA
Απάντησε την: 29/02/2008 23:07:24
Μήνυμα:

quote:
Το απαράδκετο συμπέρασμα πήγαινε κυρίως στη λέξη ρεμάλι που τόνισες.

Εσυ πως θα χαρακτηριζες καποιον που ο ιδιος και το στρατευμα του χρησιμοποιει ως ασπιδα ή για προκαλυμα γυναικοπαιδα και αιχμαλωτους πολεμου ; Νομιζω πως ο χαρακτηρισμος ειναι επιεικης .



Αντιθέτως ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ, είναι μία πολύ καλή τακτική.
Ο Σουν Τζου είπε: ας είναι η άμεση νίκη ο σκοπός μας και όχι οι μακροχρόνιοι πόλεμοι...
Ο εχθρός πρέπει να ηττηθεί άμμεσα και με το ελάχιστο δυνατό κόστος...
Από άποψη τακτικής ήταν το καλύτερο που μπορούσε να κάνει - όλα τα υπόλοιπα περί "ανθρωπιστικού πολέμου" είναι τρίχες κατσαρές...

quote:
Ετσι οπως τα λες φιλε μου . Δημιουργησε καθεστως φυλακης , απεραντης φυλακης ... νομους που στο συνολο τους αποπνεουν τρομο και φοβο . Ποναει ποδι κοψει ποδι ... Ειναι αδοκιμος ο ορος ,σοφια, που εδωσες .

Διαφωνώ.
Το ότι εμείς ακολουθούμε μία διαφορετική φιλοσοφία, δεν σημαίνει ότι είναι το ίδιο και για τους άλλους λαούς. Διαφορετική φιλοσοφία, διαφορετική αποδοχή των νόμων. Άλλωστε εάν το δεις με διαφορετικό μάτι, εάν δεν έκανες κάτι μεμπτό δεν κυνδίνευες από κανένα...
Στην "πολιτισμένη" Ελλάδα του σήμερα αυτό δεν ισχύει...

quote:
Προτεινω να διαβασεις το : ΛΥΣΙΟΥ ΛΟΓΟΣ - υπερ αδυνατου .

Βεβαίως...
Αλλά και πάλι σου διαφεύγει το γεγονός ότι στην Αθήνα ήταν ΕΝΑΣ λαός, κάτω από μία ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ (με όλη την σημασία της λέξεως)...
Στην αυτοκρατορία του Τεμουτζίν ήταν εκατοντάδες λαοί, με διαφορετικά πολιτεύματα. Άρα: διαφορετική φιλοσοφία και κουλτούρα, οι οποίοι φυσικά δεν γνώριζαν καν τι σημαίνει δημοκρατία.
Άλλωστε και ο Αλέξανδρος δεν έκανε και κάποιο σχετικό νόμο για τους πολίτες του κράτους του...
Κανείς ωστόσο δεν έχει αναφέρει ότι ο Τεμουτζίν έκανε σχεδόν τα ίδια που έκανε και ο αυκράτορας Τσιν... Ίδιο πρόβλημα - ίδιες λύσεις...

quote:
Επίσης το να είναι κανείς και σφαγέας δεν παύει αυτόματα να είναι και στρατηλάτης. Αλλωστε για να φτάσει σε μια πόλη να την πολιορκήσει και να σφάξει τους υπερπιστές της προϋποθετει ότι έχει οργανώσει, κατευθύνει και συντονίσει το στρατό του προς τον επιθετικό αυτό στόχο.

Και εάν μελετήσει τον τρόπο που έγινε αυτό στην αυτοκρατορία των Χορασμιαίων ή κατά την εκστρατεία στην Ουγγαρία, μόνο θαυμασμό μπορεί να προκαλέσει.
Βέβαια διαφωνών ως προς το ύψος των νεκρών.
Μόνο στην πρώση της Σαμαρκάνδης πρέπει να σφαγιάστηκαν κάπου 2.500.000 άνθρωποι και δεν ξανακατηκήθηκε ποτέ πια. Χώρια οι νεκροί στις άλλες πόλεις και χώρια η εκστρατεία στην Ουγγαρία...

Άλλωστε δεν μπορώ να καταλάβω γιατί θεωρείτε τον Αλέξανδρο εκπολιτιστή. Ο εκπολιστισμός έγινε αργότερα όταν έφτασαν τα μιλούνια των Ελλήνων αποίκων στα ελληνιστικά κράτη. Σε αυτά τα κράτη (που ΔΕΝ ήταν δημοκρατίες) δεν είδαμε ούτε ένα από τους νόμους που ευαγγελιζόνταν οι Ελληνικές δημοκρατίες - άσε που το να κυβερνάς ας άρχοντας τους ιθαγενείς δεν είναι και τόσο "δημοκρατικό"...
Λοιπόν ξέρουμε τον Αλέξανδρο, το κράτος και τους νόμους του, από τα λίγα χρόνια που κυβερνούσε. Μία σύγκριση του τι κατέκτησε ο Τεμουτζιν και ο Αλέξανδρος, το χρονικό όριο που έγινε αυτό, όπως επίσης και αυτό των αντιπάλων του, δείχνει πολλά ενδιαφέροντα πράγματα...

Άλλα το ξαναγράφω: προσπαθείτε να συγκρίνετε ανόμοια πράγματα...


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 01/03/2008 09:52:11
Μήνυμα:

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Το ιδιο λεμε και για τον Καιαδα , οτι δηλαδη δεν βρεθηκαν οστα βρεφων εκει αλλα δεν βλεπω το ιδιο σκεπτικο απο μερους σου !


Πρόσεξε λίγο τι ακριβώς γράφω στο θέμα για τον Καιάδα. Η γενική μου στάση για το θέμα αυτό είναι ότι με τις υπάρχουσες μαρτυρίες(φιλολογικές και αρχαιολογικές) δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για το τι γινόταν. Και έχω τεκμηριώσει τις θέσεις μου. Αφενός δεν είμαστε βέβαιοι αν ψάχνουμε στο σωστό μέρος, αφετέρου οι σκελετοί νεογένητων,νηπίων και γενικότερα οι μικροί σκελετοί είναι ιδαίτερα ευπαθείς και εξαφανίζονται πολύ πιο εύκολα από τους σκελετούς ανηλίκων. Ρώτα και τους παλαιοντολόγους που γι'άυτό το λόγο θεωρούν "θαύμα" την εύρεση του νηπίου της Ντιντίκα 3,3 εκατομμυρίων ετων στην Αφρική!

Οπότε καμία σχέση οι σκελετοί μερικών υποτιθέμενων προβληματικών νεογέννητων(σιγά, πόσα ανάπηρα μωρά θα γενούσαν οι Σπαρτιάτισες?), με τους σκελετούς εκατομμυρίων ανθρώπων, ανήλικων και ενήλικων που θα έπρεπε να βρουν οι αρχαιολογοι στις συγκεκριμένες περιοχές της κεντρικής Ασίας που εξόρμησε ο Τζένγκις Χαν.

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Εσυ πως θα χαρακτηριζες καποιον που ο ιδιος και το στρατευμα του χρησιμοποιει ως ασπιδα ή για προκαλυμα γυναικοπαιδα και αιχμαλωτους πολεμου ; Νομιζω πως ο χαρακτηρισμος ειναι επιεικης .


Πανέξυπνη στρατηγική που αποσυντόνιζε τον αντίπαλο. Ξέρεις τι είναι να σου'ρχονται ολόκληρα κοπάδια ζώων και ανθρώπων κατά πάνω σου και να μην ξέρεις ποιος είναι ο εχθρός τελικά? Επίσης θεωρώ λάθος να κρίνεις με τα σημερινά ηθικά κριτήρια(ακόμα και για τον πόλεμο) πολεμικες τακτικές του 1200 μ.Χ.. Αλλες εντιλήψεις και ηθικά κριτήρια τότε(που ποικίλου από λαό σε λαό), άλλα σήμερα.

Και που να δεις πόσο με γοητεύουν άλλες πανέξυπνες τακτικές που εφάρμοζαν οι Μογγόλοι επί Τζένγκις Χαν. Για παράδειγμα δεν μπορώ να μην γοητευτω με τα κλαδιά δέντρων που κρεμούσαν μερικοί ιππείς στις ουρές των αλόγων για να δημιουργούν υπερβολικό σήκωμα σκόνης και να νομίζει ο αντίπαλος ότι έχει να κάνει με υπερβολικά μεγάλα νούμερα αντιπάλων παθαίνοντας ψυχολογικό πατατράκ. Ή με την τακτική να κουβαλούν ορισμένα τιμαλφη ώστε όταν υποχωρούσαν και τους καταδιώκαν, αυτοί πετούσαν τα τιμαλφή κάτω και γλίτωναν την καταδίωξη αφού οι διώκτες έπεφταν με τα μούτρα να μαζέψουν τα τιμαλφή σαν λιγούρια! Δεν μπορώ να μην γοητευτώ από την εξαιρετική κινητικότητα του στρατού του Τζένγις Χαν που μπορούσε εύκολα να απλώνεται και να περικυκλώνει τον αντίπαλο χτυπώντας τον από παντού! Δεν μπορώ να μην γοητευτώ από τον εξαιρετικό συντονισμό των αξιωματικών και των στρατιωτών του, μεσω ειδικών τραγουδιών, τυμπάνων και φωτιών. Και από πάρα πολλές ακόμα διαβολικά ευφυέστατες τακτικές!

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Δεν καταλαβες το πνευμα με το οποιο σου μιλω. Εχομε απο την μια τον Φιλιππο ο οποιος δεν ειχε επιμελημενη ανατροφη ( η συναναστροφη του με τον Επαμεινωνδα ειχε ως αποτελεσμα την αφομοιωση στρατηγικων τακτικων κυριως και οχι την διδαχη ηθικων αξιων ) και τον Αλεξανδρο ο οποιος στα 13α του ειχε εναν απο τους μεγαλυτερους δασκαλους της ιστοριας και δεν προχωρησαν σε ακροτητες ,καιτοι η ζωη που εζησαν ηταν μεσα σε πολεμους , συνωμοσιες κλπ και απο την αλλη τον Τζεκινς Χαν να μην εχει επισης δεχθει μορφωση να μεγαλωνει σε αντιξοωτητες αλλα να προχωρει σε καθε ειδους αποτροπαιο εγκλημα , 1500 χρονια μετα τον Αλεξανδρο .
Τελικα φιλε μου θεωρω πως συγκρινουμε ανομοια μεγεθη .
Ο ενας ηταν στρατηλατης εκπολιτιστης που στην ουσια ,μεσα σε 11 χρονια επιτελεσε τετοιο εργο, που 2.354 χρονια μετα θαυμαζει και οφελειτε ολη η ανθρωποτητα και ο αλλος ενας παραφρονας στρατηλατης που μεσα σε 40-50 χρονια αφανησε πολιτισμους για να δημιουργησει εναν δικο του κοσμο τρομου και αγωνιας και σημερα να μιλαμε για εναν απο τους στιγνοτερους εγκληματιες που γνωρισε ποτε η ανθρωποτητα.
Δεν μπορουν να μπουν στην ιδια ζυγαρια φιλε μου .


1)Κανένας πολιτισμός δεν αφανίστηκε. Αντιθέτως οι υποταγμένοι πολιτισμοί και θρησκείες άκμαζαν, παρήγαγαν τέχνη και το εμπόριο ήταν ακατάπαυστο σε πολλες περιοχές. Διάβασε από το βιβλίο που σου πρότεινα το κεφάλαιο "Το χρυσό τους Φως". Αν υπήρχαν οι συνθήκες της μογγολικής κολάσεως που αναφέρεις σε περιοδους ειρήνης της αυτοκρατορίας(διότι περασε και αρκετές τέτοιες περιοδους), δεν θα υπηρχε βουδισμός, μουσουλμανισμός, ταοϊσμός, χριστιανισμός και άλλα θρησκευτικοφιλοσοφικά ρεύματα στις συγκεκριμένες περιοχές.

2)Οσες σφαγές και να γιναν αυτές ήταν ως επί το πλείστον σε στιγμές μάχης και λεηλασίας πόλεων.Τι νομίζεις...ότι σηκωνόταν κάθε πρωι και έλεγε "ας σφάξουμε μερικά παιδάκια, ας αποκεφαλίσουμε κανέναν παπά, ας πιούμε λίγο αίμα από τα κρανία τους.." κτλ? Ασε που στις πόλεις που κατακτούσε δεν έμπαινε μέσα ο ίδιος ο Τζένγκις Χαν, εκτός από ελάχιστες εξαιρέσεις. Το μόνο που τον ενδιέφερε ήταν να αναγνωρίζουν οι υποταγμένοι λαοί την Μογγολική κυριαρχία και να καρπώνεται πόρους και φόρους...με λίγα λόγια δεν έκανε τίποτα διαφορετικό από τους περισσότερους αυτοκράτορες της ιστορίας

3)Κάθε στρατηλάτης και κατακτητής, είναι συγχρόνως και σφαγέας(όσους και να έσφαξε). Ο χαρακτηρισμός του σφαγέα, δεν ακυρώνει την ιδιότητα και ικανότητά του ως στρατηλάτη αφού για να γίνουν οι σφαγές στα πεδία των μαχών, πρέπει ο εκαστοτε στρατηλάτης να έχει εκπαιδεύσει, οργανώσει, συντονίσει και οδηγήσει το στράτευμά του στον κάθε στοχο που χτυπά. Το ίδιο ισχύει για τον Τζενγκις Χαν, για τον Μέγα Αλέξανδρο, τον Αννίβα που σκόρπισε τον πανικό και τον τρόμο στην Ιταλία, τον Βοναπάρτη και όλους τους γνωστούς στρατηγούς...
Ο τρόμος,ο πανικός, και η σφαγή είναι αποτέλεσμα της δημιουργίας αυτοκρατοριών. Αλλά ποιες αυτοκρατορίες? Εδώ όλα σχεδόν τα σύγχρονα εθνικά κράτη προέκυψαν με΄σα από βίαιες συνθήκες πολεμικών συγκρούσεων, σφαγων και εκτοπισμών πληθυσμών. Ξέρεις πόσοι Μουσουλμάνοι σκοτώθηκαν και εγκατέλειψαν την Ελλάδα κατά τη διάρκεια της Ελληνικής επέλασης το 1912? Ξέρεις πόσοι Ελληνες και αρμένιοι σφάχτηκαν από τις Τουρκικές επιθέσεις στην Ανατολίας? Ο,τι ήταν γι εμάς το 1922 κάτι αντίστοιχο ήταν για τους Τούρκους και Μουσουλμάνους αυτούς το 1912. Ξέρεις πόσες μανάδες στρατιωτών έχασαν τα παιδιά τους στους πολέμους για την ανεξαρτησία των εθνικών κρατών της Νότιας Αμερικής? Ή μήπως οι ΗΠΑ δεν δημιουργήθηκαν ύστερα από αίμα μεταξύ συγκρούσεων Ινδιάνων-Λευκών-και αποίκων που επιδίωκαν ανεξαρτησία από τη Βρετανία ερχόμενοι σε σύγκρουση με τον Αγγλικό στρατο? Μήπως να πάμε στη Νότια Αφρική και στον πόλεμο των Μπόερς με τους Αγγλους? Κοντολογίς φίλε μου εδώ έχουν χυθει λίτρα επί λίτρων αίματος για να σχηματιστούν πολύ μικρότερα κρατίδια, κι εσύ προβληματίζεσαι μόνο για την απέραντη Μογγολική αυτοκρατορία που στην επικράτειά της χωρούσαν όλα αυτά τα κράτη?

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ετσι οπως τα λες φιλε μου . Δημιουργησε καθεστως φυλακης , απεραντης φυλακης ... νομους που στο συνολο τους αποπνεουν τρομο και φοβο . Ποναει ποδι κοψει ποδι ... Ειναι αδοκιμος ο ορος ,σοφια, που εδωσες .


Καθεστώς φυλάκισης και τρόμου? Μα πως? Αφού άκμαζαν τόσοι τομείς(π.χ εμπόριο), υπήρχε θρησκευτική ελευθερία, υπήρχαν νόμοι που προστάτευαν τους φτωχούς και τους ταπεινούς. Αλλες ομαδες είχαν φοροαπαλλαγές(π.χ. ορισμένοι ιερείς και σοφοί), τα βασανιστήρια καταργήθηκαν και πολλά άλλα. Ποιοι καθεστώς τρόμου και κολάσεως? Μάλλον μπερδεύεις τις σφαγές την ώρα της μάχης με την καθημερινή ζωή στη Μογγολική αυτοκρατορία φίλε μου.

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ελα τωρα αγαπητε φιλε μου ! Δεν υπηρχε μεριμνα στους νομους . Σε θανατο ο μοιχος ; Ο κλεφτης ; Και τι ειχαν να κλεψουν τοτε ; Φαι και ρουχα ! Τι αλλο ; Στο μονο σημειο που διακρινω ψιγματα ανθρωπιας ειναι στο σεβασμο απορων και ηλικιωμενων . Αλλα και παλι ο παραβατης να τιμωρειται με θανατο ; Χιλιαδες χρονια πριν ειχαμε δικαστηρια , νομους ουσιας ( υπερ αδυνατων ) . Λογου χαρη τον 5ο αιωνα π.Χ. υπηρχε νομος που οριζε πως αν καποιος ηταν ανημπορος για εργασια ( αδυνατος δηλ.) και η περιουσια του δεν ξεπερνουσε τις 3 μνες ( 300 αττικες δραχμες) να επαιρνε ενα μηνιαιο βοηθημα σαν αναπηρικο επιδομα , της ταξεως του ενος οβολου την ημερα . Το ωραιο στην υποθεση ηταν πως η πολιτεια ειχε καθορισει μια συγκεκριμενη διαδικασια .
Δηλαδη :
α) Ο Αδυνατος επρεπε να καταθεσει στη Βουλη αιτημα με συννημενα τα δικαιολογιτικα
β) Η πρυτανευουσα φυλη ( δηλ. οι 50 πρυτανεις) οριζαν δικασιμο ημερα
γ) Ο καθε Αθηναιος πολιτης ειχε δικαιωμα να καταγγειλει το αιτουντα ως ψευτη ή πλανο
δ) Ο Ο καταγγελων ειχε δικαιωμα να υποστηριξει την θεση την δικασιμο ημερα που ορισαν οι 50 πρυτανεις αλλα και
ε) ο αδυνατος ειχε δικαιωμα να υπερασπισει τον εαυτο του


Ολα αυτά είναι ωραία, αλλα δεν βλέπω το λόγο να συγκρίνουμε τόσο διαφορετικούς πολιτισμούς και για γεγονότα που συνέβαιαναν σε συγκεκριμένη πόλη της Ελλάδας. Δεν κάνουμε σύγκριση Ελληνικού πολιτισμού με τον Μογγολικο.

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Καθε αλλο! Τον αποκαλεσα ρεμαλι ,στιγνο δολοφονο κλπ και μου επικαλεισαι το περιβαλλον του και τις συνθηκες που επικρατουσαν σ΄αυτο ως αλοθι για την εν γενει συμπεριφορα του και στη ουσια να ανακαλεσω τους χαρακτηρισμους μου .


Κι εγώ προσπάθησα να σε κάνω να καταλάβεις καλύτερα τα γεγονότα και τις ιδιαίτερες συνθήκες που διαμορφωνουν ανθρώπους και πολιτισμούς .

Πιστεύεις δηλαδή ότι είναι το ίδιο να μεγαλώνεις μέσα σε ευνοϊκό περιβάλλον και το ίδιο σε αφιλόξενο(απ'όλες τις πλευρές)?

Και άλλοθι δεν δίνω σε κανέναν ούτε έχουν ανάγκη από κανενός είδους άλλοθι ιστορικά πρόσωπα και ιστορικοί ηγέτες πριν 800 ή 2000 χρόνια. Πρόκειται για καθαρά μεταφυσική προσέγγιση στην ανάπτυξη της οποιάς δεν θα συμμετέχω.

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ξερεις τι με στεναχωρει περισσοτερο στα λιγα ονοματα που ενδεικτικα αναφερεις ; Το οτι αποκαλεις μεγαθηριο τον σφαγεα των Ελληνων .


Γενικά προσπαθώ να βλέπω την ιστορία όσο πιο ψυχρά και ουδέτερα γίνεται. Στην στρατιωτική και πολιτική ιστορία ο Κεμάλ θεωρείται από τους σπουδαιότερους και ικανότερους ηγέτες της σύγχρονης εποχής. Μπορεί να μην ήταν ευνοϊκή για μας η δράση του, αλλά αν αφαιρέσω τους συναισθηματισμούς και κρίνω τις στρατιωτικοπολιτικες ιακνότητές του ψυχρά και αντικειμενικά, δεν μπορώ να μην αναγνωρίσω ότι ο άνθρωπος ήταν γάτα και στο στρατιωτικό και στο πολιτικό/διπλωματικό πεδίο. Εξασφάλισε διπωματικές επιτυχίες από δύο διαφοερετικά και εξορισμού συγκρουόμενα ιδεολογικά ρεύματα: τους κομμουνιστές Μπολσεβίκους από τη μία, και τους δυτικούς-ιμπεριαλιστές/καπιταλιστές Ιταλους και Γάλλους από την άλλη. Αναδιοργάνωσε το στρατό του και πετυχε να αναχαιτίσει και εν τέλει να εδκιώξει κάθε εχθρικο στρατευμα δημιουργώντας ουιαστικά ένα ολόκληρο νεο κράτος. Μελανό σημείο βέβαια η γενοκτονία των Αρμενίων, όμως αυτή δεν ακυρώνει τις αναμφιβσήτητες στρατιωτικές-διοικητικές-διπλωματικές του ικανότητες. Τουλάχιστον ο Κεμάλ ήταν κοντά στον στρατό του όταν πολεμουσε τους Ελληνες, παρακολουθώντας από τα παρατηρητήρια του πυροβολικού τα πεδία των μαχών κα επενέβαινε άμεσα για να διορθώσει τα παράγματ δίνοντας τις απαραίτητες διαταγες. Αντίθετα ο δικός μας αρχιστράτηγος έδινε τις εντολές...από χιλιόμετρα μακριά...χωρίς αν τιμήσει τον μαχόμενο στρατο με έναν επιτελή για να διορθώσει καταστάσεις και να συντονίσει τις κινήσεις, με αποτέλεσμα ο καθένας να κάνει του κεφαλιού του(ο Πλαστήρας ακόμα ψάχνεται στα νότια υψώματα του Κιοπρουλου...). Ενώ καποι άλλοι στρατηγοί έκαναν βόλτες στην Αθήνα παραμονές κρίσιμων μαχών...άστο ας μην ξύνουμε πληγές...


quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Αυτο ειναι σιγουρο . Σε καθε περιπτωση υπαρχουν δικαιωμενοι και αδικημενοι . Το θεμα ειναι ποσοτικο και ποιοτικο . Αν ενας νομος ικανοποιει δεκα και αδικει χιλιους στερειται ποιοτητας .


Αυτό συμβαίνει σε κάθε κοινωνία ακόμα και της σημερινής εποχής. Δεν βλέπω το λόγο λοιπόν να εμμένουμε αποκλειστικά στους νόμους της αυτοκρατορίας του Τζενγκις Χαν. Ισα, ισα με σοφές τις κινήσεις του έθεσε ισχυρά θεμέλια και όπως αποδείχτηκε οι διάδοχοί του πατώντα πάνω σ'αυτά τα θεμέλια μεγάλωσαν κι άλλο την αυτοκρατορία...

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Επιμενω ξανα και ξανα μετα και απο τα κειμενα που σου δινω , γιατι θελω να κατανοησω το σκεπτικο σου . Συγνωμη αν γινομαι φορτικος . Ως εκ τουτου ηθελα να δω και παλι μετα απο τα περιστατικα που ανεφερα το ... "σκεπτεσθε" . Αλλα δεν το ειδα . Βλεπω μια παγειωση της θεση σου που δεν με βοηθαει . Δεν πειραζει .


Τα περιστατικά που αναφέρεις είναι γνωστά. Κι εγώ έχω τις πληροφορίες μου για τον Αλέξανδρο, όπως και για άλλους μεγάλους στρατηλάτες της ιστορίας. Πιστεύω πως εκφράζω αρκετά καθαρά τις απόψεις μου και τον τρόπο που σκέφτομαι. Φυσικά δεν απαιτώ ου΄τε από εσένα ούτε από κανέναν να σκέφτεται ακριβώς όπως εγω

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 01/03/2008 10:15:44


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 01/03/2008 11:34:27
Μήνυμα:

quote:
OANNHSEA

Ο Σουν Τζου είπε: ας είναι η άμεση νίκη ο σκοπός μας και όχι οι μακροχρόνιοι πόλεμοι...
Ο εχθρός πρέπει να ηττηθεί άμμεσα και με το ελάχιστο δυνατό κόστος...
Από άποψη τακτικής ήταν το καλύτερο που μπορούσε να κάνει - όλα τα υπόλοιπα περί "ανθρωπιστικού πολέμου" είναι τρίχες κατσαρές...


Μου δίνεις μια καλή ευκαιρία να παραθέσω κάποια πολύ ενδιαφέροντα πραγματάκια που ήθελα εδώ και καιρό στο συγκεκριμένο τόπικ. Και φυσικά πρόκειται για το κορυφαίο έργο της επίσης μεγάλης προσωπικότητας του Κινέζου στρατηγού Σουν Τσου. Βέβαια είναι άγνωστο αν ο Σουν Τσου ήταν ιστορικό πρόσωπο ή κάποιος άλλος/κάποιοι άλλοι βρίσκονται πίσω από το βιβλίο με μεγάλη πολεμική πείρα και οξεία αντίληψη.

Ο Σουν Τσου ήταν Κινέζος στρατηγος που έζησε πριν τον 2ο αιώνα π.Χ. και έχει γράψει το παλιότερο βιβλίο στρατηγικής που διασώζεται σε κυλίνδρους από μπαμπού του 2ου αιώνα π.Χ.(το παλαιότερο αντίγραφο)

Στόχος και κεντρική ιδεα του βιβλίου είναι ότι η μάχη κερδίζεται πριν καν αρχίσει.

Παντρεύει μαεστρικά την στρατηγική με την φιλοσοφία δίνοντας συμβουλές οι οποίες αν και εκ πρώτης όψεως φαίνονται απλές, στην ουσία είναι υψίστης σημασίας για την επιτυχή έκβαση μιας μάχης.

Για παράδειγμα περιλαμβάνει συμβουλές όπως

"Οι σώφρονες στρατηγοί της αρχαιότητας φρόντιζαν πρώτα να αποκλείσουν την ήττα, και κατόπιν ανέμεναν την ευκαιρία να νικήσουν τον εχθρό". κεφ.4

Κοινώς, δεν κάνουμε ποτέ "ντου και γιούρια στον ταβλά με τα κουλούρια"

"Πλήξε τον εχθρό σου με όλες σου τις δυνάμεις στο πιο ευάλωτο σημείο του" κεφ.6

χμμμ...εδώ μάλλον φωτογραφίζει την "αχίλλειο πτέρνα" και τον τροπο εκμετάλλευσης της....λέτε ο Σουν Τσου να είχε διαβάσει Ομηρο?

" Ενα γεράκι επιτίθεται ακριβώς την κατάλληλη στιγμή. Ετσι αιχμαλωτίζει το θύμα του και το εξοντώνει" κεφ.5

Σας θυμίζει λίγο τα F-16?

"Εάν γνωρίζεις τον εαυτό σου και τον εχθρό σου, μη φοβηθείς εκατό χτυπήματα" κεφ.3

Η απόλυτη δήλωση αυτογνωσίας και αυτοπεποίθησης...

"Να αμύνεσαι όταν είσαι αδύναμος και να επιτίθεσαι όταν είσαι δυνατός" κεφ.4

Δηλαδή...κάθε πράγμα στον καιρό του, και όχι όποτε μας απαυτώσει...

"Να εμφανίζεσαι σε σημεία όπου ο εχθρός θα πρέπει να βιασθεί για να αμυνθεί. Να προελαύνεις γρήγορα εκεί όπου δεν σε περιμένουν" κεφ.8

...ο ιδανικός αντιπερισπασμός...κάτι ανάλογο έκαναν οι Αμερικάνοι στον πόλεμο του κόλπου το 91...

Συμβουλες και αποσπασματα του βιβλίου μπορείτε να δείτε παρακάτω

http://www.chinapage.com/sunzi-e.html

http://www.brainyquote.com/quotes/authors/s/sun_tzu.html

Η αξία του είναι τόσο διαχρονική που το εν λόγω βιβλίο συμπεριλαμβάνεται και στο πρόγραμμα μαθημάτων για τους Αμερικανούς ευέλπιδες, ενώ το έχουν χρησιμοποιήσει πέρα από γνωστούς στρατηγούς της νεότερης εποχής και άνθρωποι εκτός του στρατιωτικού τομέα, όπως ο επιχειρηματικός

Συγκεκριμένα από το έργο του Σουν Τσου έχουν εμπνευστεί εξέχοντες προσωπικότητες όπως ο διοικητής των συμμαχικών δυνάμεων στον πόλεμο του κόλπου το 1991 Norman Schwarzkopf , ο στρατιωτικός ηγέτης των Βιετναμέζων Βο Νγκουγιέν, που συνέτριψε τους Γάλλους στις αρχές της δεκαετίας του 50.
Από το βιβλίο έχει εμπνευστεί και ο πρώην προπονητής της εθνικής Βραζιλίας Luiz Felipe Scolari, δίνοντας στους παίκτες του στο μουντιάλ του 2002 ένα αντίγραφο του βιβλίου του Σουν Τσου. Δεν ξέρω πόσο δούλεψαν οι συμβουλές του βιβλίου...πάντως η Βραζιλία το σήκωσε το κύπελλο!

Περισσότερα για την "Τέχνη του Πολέμου" και την ευρεία χρήση του έργου σε στρατιωτικούς και μη στρατιωτικούς τομείς εδώ.

Αναμφισβήτητα λοιπόν, ο Σουν Τσου ή έστω αυτός που το έγραψε διεκδικεί επάξια μια θεση ανάμεσα στους μεγαλύτερους στρατηλάτες, έστω σαν πνευματικός πατέρας και μέντορας αρκετών άλλων...
Σίγουρα πάντως είχε μεγάλη πείρα από τα πεδία των μαχών και την πολεμική ψυχολογία...

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 01/03/2008 12:46:24


Συγγραφέας Μηνύματος: europaios2
Απάντησε την: 01/03/2008 14:42:26
Μήνυμα:

quote:
Agnostic:
Επίσης στην περίπτωση των Μογγόλων δεν πρέπει να παραλείψουμε και τη ρετσινιά (δικαιολογημένη σε μεγάλο βαθμό) που τους κόλλησε η "πολιτισμένη" τότε Ευρώπη για απάνθρωπα κτήνη που μόνο να φονεύουν ήξεραν και τους απέδιδε κάθε συμφορά. Βέβαια ο αποκεφαλισμός στο όνομα της θρησκείας της αγάπης στην καλύτερη περίπτωση 4500 Σαξώνων που επέμεναν στα παγανιστικά έθιμα από τους Φράγκους του Καρλομάγνου ή η τύφλωση χιλιάδων Βούλγαρων από τον Βουλγαροκτονο δεν μετράνε για τους "πολιτισμένους" Ευρωπαίους διότι γίνονται από χέρι χριστιανού "πολιτισμένου" ηγεμόνα. Κατά τ'άλλα τους έφταιγαν οι Μογγόλοι και ο Τζένγκις Χαν...

-Mπράβο, μπράβο! να τι μάθαμε ο Καρλομάγνος απαίτησε πλήρη υποταγή! από τους Σάξονες και φόνευσε 4.500 για θρησκευτικούς λόγους!
-Μάθαμε ακόμη ότι τα ίδια κίνητρα είχε ο Βουλγαροκτόνος φονεύοντας τους Βούλγαρους! Αυτό που μένει είναι να μάθουμε ότι ο 1ος, 2ος Παγκόσμιος πόλεμος αλλά και οι Βαλκανικοί πολέμοι όπως και ο εμφύλιος γίναν για τους ίδιους λόγους!

-Μήπως σου διαφεύγει ότι αν δεν ήταν ο Βουλγαροκτόνος θα ομιλούσες τη Βουλγαρική?


ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 02/03/2008 03:25:02
Μήνυμα:

quote:
europaios2

-Mπράβο, μπράβο! να τι μάθαμε ο Καρλομάγνος απαίτησε πλήρη υποταγή! από τους Σάξονες και φόνευσε 4.500 για θρησκευτικούς λόγους!


http://www.germany.co.za/christianisation.html

In the 8th century, Charlemagne (Carl the Great or "Karl der Grosse" in German), had the vision of a united Christian world empire. He gave the church a hierarchy, founded schools for clerics, conquered Lombardy and Bavaria and set out on a 30 year long war against the persistently pagan Saxons in the north of Germany. This type of mission didn't rely on conviction or persuasion, but used the sword extensively. Masses of people were forcefully baptised. One day in 782 the Franks decapitated 4500 Saxons in the town of Verden.

Καλό διάβασμα, ανιστόρητε φίλε μου


quote:
europaios2

-Μάθαμε ακόμη ότι τα ίδια κίνητρα είχε ο Βουλγαροκτόνος φονεύοντας τους Βούλγαρους!


Απλά ακολούθησε τη βυζαντινή νομοθεσία που προέβλεπε ως ποινή κολασμού τόσο την τύφλωση όσο και τον ακρωτηριασμό για κάθε Βυζαντινό πολίτη που θα προέβαινε σε επαναστατική ενέργεια, συνωμοσία ή σταση κατά τη βυζαντινής εξουσίας, φορέας της οποιάς ήταν ο ίδιος ο αυτοκράτορας. Επομένως, ο Βασίλειος αντιμετώπισε και τιμωρησε τους Βούλγαρους αιχμαλώτους όχι ως εχθρούς της αυτοκρατορίας αλλά ως υπηκόοους του και Βυζαντινούς πολίτες που είχαν επαναστατήσει , δεδομένου ότι από το 971 μ.Χ. το σύνολο της σημερινής Βουλγαρικης επικράτειας είχε κατακτηθεί από τον Ιωάννη Τσιμισκή και υπαχθεί στη Βυζαντινή διοίκηση.

(βλέπε - Ιστορία Εικονογραφημένη,τεύχος 472, Εκδοτικός Οργανισμός Πάπυρος)


quote:
europaios2

Αυτό που μένει είναι να μάθουμε ότι ο 1ος, 2ος Παγκόσμιος πόλεμος αλλά και οι Βαλκανικοί πολέμοι όπως και ο εμφύλιος γίναν για τους ίδιους λόγους!


Να σου κάνω μια ερώτηση ρε φίλε...

Είσαι πραγματικά αφελής ή παριστάνεις τον αφελή??

Τέτοιες απατηλές (ψευτο)απορίες τις εκφράζουν είτε ανιστόρητοι, είτε διαδικτυακοί προβοκάτορες που τρέχουν σαν το Βέγγο στο φορουμ του ΜΥΘΟΣ&ΘΡΗΣΚΕΙΑ, κάνοντας αχταρμά τις συζητήσεις. Απ'το να πετάγεσαι λοιπόν σαν ενοχλητικό νοσηρό αέριο εκ των οπισθίων, παραθέτοντας ηλίθιες απορίες και κραυγές διαμαρτυρίας για θέματα που δεν γνωρίζεις, μείνε καλύτερα σιωπηλός ή άνοιξε ένα δικό σου τόπικ(αυτοβιογραφικού χαρακτήρα) όπου θα εκφράζεις την οργή, την αγανάκτηση και την πίκρα σου για όσα σε ξινίζουν εδώ μέσα. Θα μπορούσε να έχει τίτλο "Η κραυγή ενός απογοητευμένου παράφρονα" ή "Τα διαμάντια του Ευρωπάιος2". Αν σου είναι κόπος, το ανοίγω εγώ για πάρτη σου προκειμένου να γλιτώσουν οι συζητήσεις από τις συνεχόμενα ενοχλητικές και εκτός κλίματος παρεμβάσεις σου(ή αλλιώς - ντου και γιούρια στον ταβλά με τα κουλούρια)...

Λοιπόν?

quote:
europaios2

-Μήπως σου διαφεύγει ότι αν δεν ήταν ο Βουλγαροκτόνος θα ομιλούσες τη Βουλγαρική?


Αλλο ένα ανιστόρητο συμπέρασμα. Γιατί αποκλειστικά οι ενέργειες του Βουλγαροκτονου (νίκη στη μάχη του Κλειδίου,η τύφλωση των αιχμαλώτων κτλ) ευθύνονται για το ότι εγώ μιλάω σήμερα ελληνικά? Αλλωστε αργότερα η Ελλάδα κατελήφθη από τους Οθωμανούς και έμεινε σχεδόν 400 χρόνια κάτω από τον Οθωμανικό ζυγό. Αρα αλλού θα πρέπει να εντοπίσεις τους παράγοντες που μιλάμε ελληνικά σήμερα.

-Μήπως στους αγωνιστές επαναστάτες του 21?
-Μήπως στις ξένες δυνάμεις που μας βοήθησαν να απελευθερωθούμε?
-Μήπως σε ισχυρές στρατιωτικές και πολιτικές προσωπικότητες της Ελλάδας των αρχών του 20ού αιώνα, όπως ο Ελευθέριος Βενιζέλος για παράδειγμα, που επί των ημερών τους η Ελλάδα υπερδιπλασιάστηκε?
-Μήπως και τα τρία παραπάνω έχουν το καθένα το ξεχωριστό μερίδιό τους?
-Μήπως θες να παρεις τη βοήθεια του κοινού?

Λοιπόν αρκετά ασχολήθηκα μαζί σου(μετά από καιρό).

Αν θες να συνεχίσεις τα ζογκλερικά σου ή άνοιξε σχετικό τόπικ όπως σου υπέδειξα ή πήγαινε στην πλησιέστερη παιδική χαρά, στο πλησιέστερο τσίρκο ή Pet City της γειτονιάς σου...

Δεν μπορεί...κάτι θα υπάρχει να σε φιλοξενήσει...

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 02/03/2008 05:41:04


Συγγραφέας Μηνύματος: europaios2
Απάντησε την: 02/03/2008 15:09:48
Μήνυμα:

quote:
Agnostic:
-Καλό διάβασμα, ανιστόρητε φίλε μου

-Απλά ακολούθησε τη βυζαντινή νομοθεσία που προέβλεπε ως ποινή κολασμού τόσο την τύφλωση όσο και τον ακρωτηριασμό για κάθε Βυζαντινό πολίτη που θα προέβαινε σε επαναστατική ενέργεια, συνωμοσία ή σταση κατά τη βυζαντινής εξουσίας, φορέας της οποιάς ήταν ο ίδιος ο αυτοκράτορας. Επομένως, ο Βασίλειος αντιμετώπισε και τιμωρησε τους Βούλγαρους αιχμαλώτους όχι ως εχθρούς της αυτοκρατορίας αλλά ως υπηκόοους του και Βυζαντινούς πολίτες που είχαν επαναστατήσει , δεδομένου ότι από το 971 μ.Χ. το σύνολο της σημερινής Βουλγαρικης επικράτειας είχε κατακτηθεί από τον Ιωάννη Τσιμισκή και υπαχθεί στη Βυζαντινή διοίκηση.



-Agnostic, o Kαρλομάγνος το ότι σκώτωσε 4.500 Σάξονες είναι το ίδιο γνωστό όπως και ο λόγος που τους σκώτωσε! και ο οποίος δεν ήταν άλλος από την επανάσταση και τους διαρκείς αγώνες που είχαν κάνει εναντίον του! η κυριαρχία ήταν ο λόγος και ο επεκτατισμός! και όχι το ότι οι Σάξονες ήσαν παγανιστές! σε κάποιους αιώνες οι ομοιδεάτες απόγονοί σου θα ισχυρίζονται ότι ο Μπους πήγε στο Ιρακ για θρησκευτικούς λόγους ως Χριστιανός εναντίων Μουσουλμάνων...........
-Ο Βασίλειος ο Βουλγαροκτόνος μετά από διαρκείς πολέμους με τους Βούλγαρους που προήλθαν από τη Δυτική Βουλγαρία, (την οποία ο Τσισμικής μετά από τη νίκη του εναντίων των Ρώσσων την άφησε ανέγκιχτη), καλά έκανε και τους τύφλωσε! για παραδειγματισμό! στη μεγάλη μάχη που έγινε το 1009μ.Χ.
-Σου διαφεύγει ότι η Βουλγαρία χωριζόταν σε Ανατολική με βασιλιά το Βόρι και σε Δυτική με βασιλιά τον Σισμάν...............
-Εντελώς ανιστόρητο ότι το σύνολο της Βουλγαρικής επικράτειας είχε υπαχθεί στη Βυζαντινή Διοίκηση...........Σου διαφεύγει ότι η Δυτική Βουλγαρία με τσάρο πλέον τον Σαμουήλ είχε επεκτείνει τα σύνορα της εκτός από τη Μακεδονία σε Σερβία Ήπειρο και Αλβανία............
-Βάλε καμιά λάμπα εκεί στη νεκροπολή σου!.............μπας και δεις το φως το αληθινόν!..........

quote:
Agnostic:
Να σου κάνω μια ερώτηση ρε φίλε...

Είσαι πραγματικά αφελής ή παριστάνεις τον αφελή??

Τέτοιες απατηλές (ψευτο)απορίες τις εκφράζουν είτε ανιστόρητοι, είτε διαδικτυακοί προβοκάτορες που τρέχουν σαν το Βέγγο στο φορουμ του ΜΥΘΟΣ&ΘΡΗΣΚΕΙΑ, κάνοντας αχταρμά τις συζητήσεις. Απ'το να πετάγεσαι λοιπόν σαν ενοχλητικό νοσηρό αέριο εκ των οπισθίων, παραθέτοντας ηλίθιες απορίες και κραυγές διαμαρτυρίας για θέματα που δεν γνωρίζεις, μείνε καλύτερα σιωπηλός ή άνοιξε ένα δικό σου τόπικ(αυτοβιογραφικού χαρακτήρα) όπου θα εκφράζεις την οργή, την αγανάκτηση και την πίκρα σου για όσα σε ξινίζουν εδώ μέσα. Θα μπορούσε να έχει τίτλο "Η κραυγή ενός απογοητευμένου παράφρονα" ή "Τα διαμάντια του Ευρωπάιος2". Αν σου είναι κόπος, το ανοίγω εγώ για πάρτη σου προκειμένου να γλιτώσουν οι συζητήσεις από τις συνεχόμενα ενοχλητικές και εκτός κλίματος παρεμβάσεις σου(ή αλλιώς - ντου και γιούρια στον ταβλά με τα κουλούρια)...



-Κοιτάχτε! επίπεδο! τόσα βιβλία......... έχεις διαβάσει! λίγο ευπρέπεια δεν κατάφεραν να σου μεταδώσουν? γιατί άραγε?

---για πες μου εσύ για την Κων/λη, τι πιστεύεις ήταν και είναι Ελληνική? γιατί τα φιλαράκια σου λένε όχι! ούτε ήταν ούτε είναι!
quote:
Agnostic:
Αλλο ένα ανιστόρητο συμπέρασμα. Γιατί αποκλειστικά οι ενέργειες του Βουλγαροκτονου (νίκη στη μάχη του Κλειδίου,η τύφλωση των αιχμαλώτων κτλ) ευθύνονται για το ότι εγώ μιλάω σήμερα ελληνικά? Αλλωστε αργότερα η Ελλάδα κατελήφθη από τους Οθωμανούς και έμεινε σχεδόν 400 χρόνια κάτω από τον Οθωμανικό ζυγό. Αρα αλλού θα πρέπει να εντοπίσεις τους παράγοντες που μιλάμε ελληνικά σήμερα.

-Μήπως στους αγωνιστές επαναστάτες του 21?
-Μήπως στις ξένες δυνάμεις που μας βοήθησαν να απελευθερωθούμε?
-Μήπως σε ισχυρές στρατιωτικές και πολιτικές προσωπικότητες της Ελλάδας των αρχών του 20ού αιώνα, όπως ο Ελευθέριος Βενιζέλος για παράδειγμα, που επί των ημερών τους η Ελλάδα υπερδιπλασιάστηκε?
-Μήπως και τα τρία παραπάνω έχουν το καθένα το ξεχωριστό μερίδιό τους?
-Μήπως θες να παρεις τη βοήθεια του κοινού?

Λοιπόν αρκετά ασχολήθηκα μαζί σου(μετά από καιρό).

Αν θες να συνεχίσεις τα ζογκλερικά σου ή άνοιξε σχετικό τόπικ όπως σου υπέδειξα ή πήγαινε στην πλησιέστερη παιδική χαρά, στο πλησιέστερο τσίρκο ή Pet City της γειτονιάς σου...
Δεν μπορεί...κάτι θα υπάρχει να σε φιλοξενήσει...



-Οι Βούλγαροι ήσαν ιδιαίτερα απάνθωποι και τα εγκλήματά τους δεν ήσαν τίποτα μπροστά σε αυτά των Οθωμανών! Αν είχαμε κατακτηθεί από το 1.000μ.Χ. και είχαμε έτσι άλλα 400 χρόνια σκλαβιάς, αποκλείεται να μίλαγες Ελληνικά! η εθνική ταυτότητα δε θα υπήρχε πια.

-Και στους αγωνιστές του 21 το οφείλουμε
-Στις ξένες δυνάμεις δεν οφέιλουμε τίποτα....είναι τόσα πολλά τα δανεικά που τους έχουμε δώσει......................
-Ο Βενιζέλος αν δεν ήταν οι ήρωες του 21 ίσως να ήταν μουφτής όπως και ο κάθε Έλληνας!
-Μήπως ...........θες παππά?
-Ήθελα να ξέρα ο σβέρκος σου μετά από τόσες καρπαζιές ακόμη δε κοκκίνησε?
Υ.Γ. περιμένω απάντηση για την Πόλη!

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 02/03/2008 19:03:20
Μήνυμα:

quote:
europaios2

-Agnostic, o Kαρλομάγνος το ότι σκώτωσε 4.500 Σάξονες είναι το ίδιο γνωστό όπως και ο λόγος που τους σκώτωσε! και ο οποίος δεν ήταν άλλος από την επανάσταση και τους διαρκείς αγώνες που είχαν κάνει εναντίον του! η κυριαρχία ήταν ο λόγος και ο επεκτατισμός! και όχι το ότι οι Σάξονες ήσαν παγανιστές!


Στην συγκεκριμένη περίπτωση οι στρατιωτικοί και πολιτικοί στόχοι συμπορεύονταν με τους θρησκευτικους. Δηλαδή τη δημουργία μιας ισχυρής αυτοκρατορίας με μοναδική κυρίαρχη θρησκεία τον Χριστιανισμό.

Ξαναδιάβασε από το βιβλίο που σου παρέθεσα τι αναφέρει ο χρονικογράφος του. Ο πόλεμος κατά των Σαξώνων έπρεπε να γίνει με τέτοιο τρόπο ώστε οι Σάξωνες είτε να ηττηθούν αποδεχομενοι τον Χριστιανισμό, είτε να εξοντωθούν εντελώς(επιχείρηση σκούπα που λέμε). Τα ίδια μας λέει και το Επίτομο Χρονικο-Παγκόσμια Ιστορία του National Geographic, σελ 137, σχετικά με τους 4500 που αποκεφαλίστηκαν σε μια μέρα. Οσοι αρνήθηκαν να αλλαξοπιστήσουν έπρεπε να εξοντωθούν. Και έτσι χάσανε λοιπόν τα κεφαλάκια τους οι συγκεκριμένοι αντιφρονούντες...

Και καλό θα είναι να καταλαβαίνεις για ποιο λόγο κατέθεσα το συγκεκριμένο παράδειγμα για τον Καρλομάγνο στη συζήτηση.

quote:
europaios2

σε κάποιους αιώνες οι ομοιδεάτες απόγονοί σου θα ισχυρίζονται ότι ο Μπους πήγε στο Ιρακ για θρησκευτικούς λόγους ως Χριστιανός εναντίων Μουσουλμάνων...........


Δεν θα συμμετέχω στις φαντασιώσεις σου για το μέλλον...

quote:
europaios2

-Εντελώς ανιστόρητο ότι το σύνολο της Βουλγαρικής επικράτειας είχε υπαχθεί στη Βυζαντινή Διοίκηση...........Σου διαφεύγει ότι η Δυτική Βουλγαρία με τσάρο πλέον τον Σαμουήλ είχε επεκτείνει τα σύνορα της εκτός από τη Μακεδονία σε Σερβία Ήπειρο και Αλβανία............


Το απόσπασμα που παρέθεσα αναφέρει ξεκαθαρα για τη σημερινή Βουλγαρική επικράτεια. Και φυσικά υπέταξε τους Βούλγαρους που ζούσαν και δραστηριοποιούνταν εκεί. Οπότε οι επεκτάσεις της Βουλγαρίας στην Μακεδονία Σερβία, Ηπειρο και Αλβανία που αναφέρεις είναι ανούσιες σάλτσες.

quote:
europaios2

-Κοιτάχτε! επίπεδο! τόσα βιβλία......... έχεις διαβάσει! λίγο ευπρέπεια δεν κατάφεραν να σου μεταδώσουν? γιατί άραγε?


Το "κοιτάχτε" σε ποιους απευθύνεται? Εχεις και κοινό? Οπως και οι παλιάτσοι στα τσίρκα για παραδειγμα? Διόλου απίθανο...


quote:
europaios2

-Βάλε καμιά λάμπα εκεί στη νεκροπολή σου!.............μπας και δεις το φως το αληθινόν!..........


Καλά εσύ περίμενε να δεις το φως από τις προφητείες των γεροντάδων που πιστεύεις και τα ξαναλέμε....

quote:
europaios2

-Οι Βούλγαροι ήσαν ιδιαίτερα απάνθωποι και τα εγκλήματά τους δεν ήσαν τίποτα μπροστά σε αυτά των Οθωμανών! Αν είχαμε κατακτηθεί από το 1.000μ.Χ. και είχαμε έτσι άλλα 400 χρόνια σκλαβιάς, αποκλείεται να μίλαγες Ελληνικά! η εθνική ταυτότητα δε θα υπήρχε πια.


Ελα που θα μου κάνεις και σύγκριση βαρβαροτήτων τωρα. Ασχολήσου καλύτερα με κάτι πιο εύκολο όπως με τις προφητείες σου και άσε τις ευφάνταστες υποθέσεις για το τι θα γινόταν αν είχαμε κατακτηθεί νωρίτερα και τα δήθεν αδιαμφισβήτητα πορίσματά σου για την εθνική ταυτότητα και τη γλώσσα.


quote:
europaios2

-Στις ξένες δυνάμεις δεν οφέιλουμε τίποτα....είναι τόσα πολλά τα δανεικά που τους έχουμε δώσει......................
-Ο Βενιζέλος αν δεν ήταν οι ήρωες του 21 ίσως να ήταν μουφτής όπως και ο κάθε Έλληνας!


Αν και οφείλουμε πάρα πολλά στους αγωνιστές του 21, στα 1827 η επανάσταση έπνεε τα λοίσθια και ήταν θέμα χρόνου το άδοξο τέλος της. Αυτό που κατάφεραν οι Ελληνες αγωνιστές ήταν να ενεργοποιήσουν το ενδιαφέρον και το θαυμασμό των Ευρωπαίων, άσχετα αν οι Ευρωπαίοι ηγέτες κινήθηκαν με βάση τα συμφέροντά τους στην περιοχή μας.
Ακους εκεί δεν οφείλουμε τίποτα στις ξένες δυνάμεις...

Τα ονόματα Κανιγκ, Δεριγνύ, Χέυδεν και Κόδριγκτον αφορούν σε πραγματικά ή μυθικά πρόσωπα? Μήπως θες πάλι τη βοήθεια του κοινού ή το 50/50?

quote:
europaios2

---για πες μου εσύ για την Κων/λη, τι πιστεύεις ήταν και είναι Ελληνική? γιατί τα φιλαράκια σου λένε όχι! ούτε ήταν ούτε είναι!


Δεν ξερω ποιους εννοείς όταν λες "φιλαράκια μου". Μάλλον πάσχεις από νοσηρές φαντασιώσεις(εμ, από άτομα που πιστεύουν σε προφητείες, τι άλλο να περιμένω..)...


quote:
europaios2

Υ.Γ. περιμένω απάντηση για την Πόλη!


Αν ανοίξεις το τόπικ με έναν από τους δύο τίτλους που σου πρότεινα, θα το σκεφτώ να ασχοληθώ με την ύπαρξή σου και ίσως να σου απαντήσω...

Για να σε βοηθήσω για το αν είναι σήμερα ελληνικη η Πόλη, νομίζω ότι αν ανοίξεις έναν πολιτικό χάρτη ή αν κάνεις ένα ταξιδάκι σ'αυτήν, θα βρεις τη απάντησή σου σχετικά εύκολα(ελπίζω δηλαδή)..


quote:
europaios2

-Μήπως ...........θες παππά?
-Ήθελα να ξέρα ο σβέρκος σου μετά από τόσες καρπαζιές ακόμη δε κοκκίνησε?


- Παπά θες εσύ που πιστεύεις στα θαύματα και στις προφητείες ως κλασικος θρησκοληπτος και φοβισμένος δεισιδαίμονας.
- Οσο για το ποιος πρέπει να εχει κοκκινήσει, καλύτερα να κοιταχτείς στον καθρέφτη, αφού κατάφερες με το σπαθί σου να εξελιχτείς στον παλιάτσο του φόρουμ, με τους μισούς χρήστες να γελάνε μαζί σου και τους άλλους μισούς να βαριούνται να ασχοληθούν....οι πιθανές εξαιρέσεις απλά επιβεβαιώνουν τον κανόνα....

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 02/03/2008 19:15:52


Συγγραφέας Μηνύματος: europaios2
Απάντησε την: 02/03/2008 19:34:31
Μήνυμα:

quote:
europaios2
-Agnostic, o Kαρλομάγνος το ότι σκώτωσε 4.500 Σάξονες είναι το ίδιο γνωστό όπως και ο λόγος που τους σκώτωσε! και ο οποίος δεν ήταν άλλος από την επανάσταση και τους διαρκείς αγώνες που είχαν κάνει εναντίον του! η κυριαρχία ήταν ο λόγος και ο επεκτατισμός! και όχι το ότι οι Σάξονες ήσαν παγανιστές!

Agnostic:
Στην συγκεκριμένη περίπτωση οι στρατιωτικοί και πολιτικοί στόχοι συμπορεύονταν με τους θρησκευτικους. Δηλαδή τη δημουργία μιας ισχυρής αυτοκρατορίας με μοναδική κυρίαρχη θρησκεία τον Χριστιανισμό.

Ξαναδιάβασε από το βιβλίο που σου παρέθεσα τι αναφέρει ο χρονικογράφος του. Ο πόλεμος κατά των Σαξώνων έπρεπε να γίνει με τέτοιο τρόπο ώστε οι Σάξωνες είτε να ηττηθούν αποδεχομενοι τον Χριστιανισμό, είτε να εξοντωθούν εντελώς(επιχείρηση σκούπα που λέμε). Τα ίδια μας λέει και το Επίτομο Χρονικο-Παγκόσμια Ιστορία του National Geographic, σελ 137, σχετικά με τους 4500 που αποκεφαλίστηκαν σε μια μέρα. Οσοι αρνήθηκαν να αλλαξοπιστήσουν έπρεπε να εξοντωθούν. Και έτσι χάσανε λοιπόν τα κεφαλάκια τους οι συγκεκριμένοι αντιφρονούντες...

Και καλό θα είναι να καταλαβαίνεις για ποιο λόγο κατέθεσα το συγκεκριμένο παράδειγμα για τον Καρλομάγνο στη συζήτηση.



-Λίγο μετά την ήττα του Καρλομάγνου στην Ισπανία, οι Σάξονες αυξήθηκαν ξεκινώντας ένα νέο πόλεμο, ο οποίος ήταν ο μεγαλύτερος σε διάρκεια και ο σκληρότερος πόλεμος που διεξήχθη στη διάρκεια της βασιλείας του. Η αντίσταση των ανθρώπων αυτών προκάλεσε την οργή του Καρλομάγνου, με αποτέλεσμα για όσους είχαν υποβληθεί στο βάπτισμα και είχαν υπογράψει τη συνθήκη της υποταγής τους, αυτό να θεωρηθεί ως υψηλή πολιτική και θρησκευτική αποστασία. Αυτές οι παραβάσεις απαίτησαν την αυστηρή τιμωρία, και 4.500 Σάξονες αναφέρθηκαν να έχουν εκτελεσθεί μαζικά το 782 μ.Χ. Νέα ξεσπάσματα εμφανίστηκαν μετά από 792 μ.Χ., και οι τελευταίοι Σάξονες συντρίφθηκαν μεταξύ 772 και 804 μ.Χ.
-Δε θες με τίποτα να καταλάβεις ότι τα κίνητρα ήσαν πολιτικά!
-Και τότε πως εξηγείς τις εκστρατείες εναντίων Χριστιανικών λαών?
-Διαθέτοντας ακατάβλητη κράση και εξαίρετες στρατηγικές ικανότητες, ο Καρλομάγνος με τις εκστρατείες του επεξέτεινε το κράτος του στο μεγαλύτερο μέρος της Ευρώπης. Ολοκλήρωσε τον πόλεμο του πατέρα του στην Ακουιτανία, όπου όρισε βασιλιά τον γιο του Λουδοβίκο, κατέκτησε τη Σαξονία, πολέμησε κατά των Δανών, κατέστρεψε το βασίλειο των Αβάρων στην Ουγγαρία, υπέταξε τους Βρετόνους, τους Βαυαρούς και διάφορους σλαβικούς λαούς.

Ισως όμως η σημαντικότερη από τις εκστρατείες τού Καρλομάγνου, αυτή με το βαθύτερο πολιτικό περιεχόμενο, ήταν εκείνη που έγινε νοτίως των Αλπεων, στην Ιταλία. H εκστρατεία είχε ως αποτέλεσμα τη σύσφιγξη των σχέσεων ανάμεσα στον βασιλέα των Φράγκων και στον πάπα, διαδικασία που είχε αρχίσει την εποχή του Πιπίνου Γ´ και που επρόκειτο να έχει βαρύνουσες συνέπειες για το πολιτικό μέλλον της Ευρώπης.

-H επέμβαση του Καρλομάγνου στην Ιταλία είχε ως αφορμή το αίτημα που υπέβαλε ο πάπας Αδριανός στον βασιλέα των Φράγκων ζητώντας του βοήθεια για να αντιμετωπίσει την απειλή των Λομβαρδών. H εκστρατεία του Καρλομάγνου εναντίον τους τον χειμώνα του 773-4 ήταν σύντομη και αποφασιστική. Οι Λομβαρδοί ηττήθηκαν και στον τίτλο του «βασιλιάς των Φράγκων» ο Καρλομάγνος πρόσθεσε «και των Λομβαρδών». Αργότερα όρισε τον γιο του Πιπίνο βασιλιά της Ιταλίας.
-Δεν τον ενδιέφερε τίποτα άλλον παρά η εξουσία


ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!


Συγγραφέας Μηνύματος: europaios2
Απάντησε την: 02/03/2008 20:04:09
Μήνυμα:

quote:
europaios2
-Agnostic, o Kαρλομάγνος το ότι σκώτωσε 4.500 Σάξονες είναι το ίδιο γνωστό όπως και ο λόγος που τους σκώτωσε! και ο οποίος δεν ήταν άλλος από την επανάσταση και τους διαρκείς αγώνες που είχαν κάνει εναντίον του! η κυριαρχία ήταν ο λόγος και ο επεκτατισμός! και όχι το ότι οι Σάξονες ήσαν παγανιστές!

Agnostic:
Στην συγκεκριμένη περίπτωση οι στρατιωτικοί και πολιτικοί στόχοι συμπορεύονταν με τους θρησκευτικους. Δηλαδή τη δημουργία μιας ισχυρής αυτοκρατορίας με μοναδική κυρίαρχη θρησκεία τον Χριστιανισμό.

Ξαναδιάβασε από το βιβλίο που σου παρέθεσα τι αναφέρει ο χρονικογράφος του. Ο πόλεμος κατά των Σαξώνων έπρεπε να γίνει με τέτοιο τρόπο ώστε οι Σάξωνες είτε να ηττηθούν αποδεχομενοι τον Χριστιανισμό, είτε να εξοντωθούν εντελώς(επιχείρηση σκούπα που λέμε). Τα ίδια μας λέει και το Επίτομο Χρονικο-Παγκόσμια Ιστορία του National Geographic, σελ 137, σχετικά με τους 4500 που αποκεφαλίστηκαν σε μια μέρα. Οσοι αρνήθηκαν να αλλαξοπιστήσουν έπρεπε να εξοντωθούν. Και έτσι χάσανε λοιπόν τα κεφαλάκια τους οι συγκεκριμένοι αντιφρονούντες...

Και καλό θα είναι να καταλαβαίνεις για ποιο λόγο κατέθεσα το συγκεκριμένο παράδειγμα για τον Καρλομάγνο στη συζήτηση.



-Λίγο μετά την ήττα του Καρλομάγνου στην Ισπανία, οι Σάξονες αυξήθηκαν ξεκινώντας ένα νέο πόλεμο, ο οποίος ήταν ο μεγαλύτερος σε διάρκεια και ο σκληρότερος πόλεμος που διεξήχθη στη διάρκεια της βασιλείας του. Η αντίσταση των ανθρώπων αυτών προκάλεσε την οργή του Καρλομάγνου, με αποτέλεσμα για όσους είχαν υποβληθεί στο βάπτισμα και είχαν υπογράψει τη συνθήκη της υποταγής τους, αυτό να θεωρηθεί ως υψηλή πολιτική και θρησκευτική αποστασία. Αυτές οι παραβάσεις απαίτησαν την αυστηρή τιμωρία, και 4.500 Σάξονες αναφέρθηκαν να έχουν εκτελεσθεί μαζικά το 782 μ.Χ. Νέα ξεσπάσματα εμφανίστηκαν μετά από 792 μ.Χ., και οι τελευταίοι Σάξονες συντρίφθηκαν μεταξύ 772 και 804 μ.Χ.
-Δε θες με τίποτα να καταλάβεις ότι τα κίνητρα ήσαν πολιτικά!
-Και τότε πως εξηγείς τις εκστρατείες εναντίων Χριστιανικών λαών?
-Διαθέτοντας ακατάβλητη κράση και εξαίρετες στρατηγικές ικανότητες, ο Καρλομάγνος με τις εκστρατείες του επεξέτεινε το κράτος του στο μεγαλύτερο μέρος της Ευρώπης. Ολοκλήρωσε τον πόλεμο του πατέρα του στην Ακουιτανία, όπου όρισε βασιλιά τον γιο του Λουδοβίκο, κατέκτησε τη Σαξονία, πολέμησε κατά των Δανών, κατέστρεψε το βασίλειο των Αβάρων στην Ουγγαρία, υπέταξε τους Βρετόνους, τους Βαυαρούς και διάφορους σλαβικούς λαούς.

Ισως όμως η σημαντικότερη από τις εκστρατείες τού Καρλομάγνου, αυτή με το βαθύτερο πολιτικό περιεχόμενο, ήταν εκείνη που έγινε νοτίως των Αλπεων, στην Ιταλία. H εκστρατεία είχε ως αποτέλεσμα τη σύσφιγξη των σχέσεων ανάμεσα στον βασιλέα των Φράγκων και στον πάπα, διαδικασία που είχε αρχίσει την εποχή του Πιπίνου Γ´ και που επρόκειτο να έχει βαρύνουσες συνέπειες για το πολιτικό μέλλον της Ευρώπης.

-H επέμβαση του Καρλομάγνου στην Ιταλία είχε ως αφορμή το αίτημα που υπέβαλε ο πάπας Αδριανός στον βασιλέα των Φράγκων ζητώντας του βοήθεια για να αντιμετωπίσει την απειλή των Λομβαρδών. H εκστρατεία του Καρλομάγνου εναντίον τους τον χειμώνα του 773-4 ήταν σύντομη και αποφασιστική. Οι Λομβαρδοί ηττήθηκαν και στον τίτλο του «βασιλιάς των Φράγκων» ο Καρλομάγνος πρόσθεσε «και των Λομβαρδών». Αργότερα όρισε τον γιο του Πιπίνο βασιλιά της Ιταλίας.
-Δεν τον ενδιέφερε τίποτα άλλο παρά η εξουσία! έτσι η εκτέλεση των Σαξόνων απέβλεπε στην τιμωρία τους για πολιτικούς λόγους και όχι για θρησκευτικούς! εάν δεν είχαν επαναστατήσει εναντίων του δε θα έτρεχε κάστανο!

quote:

europaios2

σε κάποιους αιώνες οι ομοιδεάτες απόγονοί σου θα ισχυρίζονται ότι ο Μπους πήγε στο Ιρακ για θρησκευτικούς λόγους ως Χριστιανός εναντίων Μουσουλμάνων...........


Agnostic:
Δεν θα συμμετέχω στις φαντασιώσεις σου για το μέλλον...



-Βλέποντας το παρόν δεν είναι δύσκολο να φανταστεί κανείς!
quote:
europaios2
-Εντελώς ανιστόρητο ότι το σύνολο της Βουλγαρικής επικράτειας είχε υπαχθεί στη Βυζαντινή Διοίκηση...........Σου διαφεύγει ότι η Δυτική Βουλγαρία με τσάρο πλέον τον Σαμουήλ είχε επεκτείνει τα σύνορα της εκτός από τη Μακεδονία σε Σερβία Ήπειρο και Αλβανία............

Agnostic:
Το απόσπασμα που παρέθεσα αναφέρει ξεκαθαρα για τη σημερινή Βουλγαρική επικράτεια. Και φυσικά υπέταξε τους Βούλγαρους που ζούσαν και δραστηριοποιούνταν εκεί. Οπότε οι επεκτάσεις της Βουλγαρίας στην Μακεδονία Σερβία, Ηπειρο και Αλβανία που αναφέρεις είναι ανούσιες σάλτσες


ο
-Το απόσπασμα που ανέφερεις μιλάει για τα γεγονότα στην τότε! επικράτεια. Πιον πας να κοροιδέψεις λέγοντας ότι οι Βούλγαροι είχαν επαναστατήσει? ο πόλεμος εναντίων τους ήταν αποτέλεσμα της επιθετικής πολιτικής των Βουλγάρων! ο Σαμουήλ είχε πολιορκίσει τη Θεσσαλονίκη και βάδιζε εναντίων της Κων/λης! για ποια επανάσταση μιλάς?
quote:
Agnostic:
- Το "κοιτάχτε" σε ποιους απευθύνεται? Εχεις και κοινό? Οπως και οι παλιάτσοι στα τσίρκα για παραδειγμα?
-Ενώ εσύ που περιμένεις να δεις το φως από τις προφητείες των γεροντάδων που πιστεύεις και τα ξαναλέμε....
-Ελα που θα μου κάνεις και σύγκριση βαρβαροτήτων τωρα. Ασχολήσου καλύτερα με κάτι πιο εύκολο όπως με τις προφητείες σου και άσε τις ευφάνταστες υποθέσεις για το τι θα γινόταν αν είχαμε κατακτηθεί νωρίτερα και τα δήθεν αδιαμφισβήτητα πορίσματά σου για την εθνική ταυτότητα και τη γλώσσα

Γι αυτό λέω ότι έχεις ανάγκη από διάβασμα αλλά τι διάβασμα! από παππά!
quote:
Agnostic:
Αν και οφείλουμε πάρα πολλά στους αγωνιστές του 21, στα 1827 η επανάσταση έπνεε τα λοίσθια και ήταν θέμα χρόνου το άδοξο τέλος της. Αυτό που κατάφεραν οι Ελληνες αγωνιστές ήταν να ενεργοποιήσουν το ενδιαφέρον και το θαυμασμό των Ευρωπαίων, άσχετα αν οι Ευρωπαίοι ηγέτες κινήθηκαν με βάση τα συμφέροντά τους στην περιοχή μας.
Ακους εκεί δεν οφείλουμε τίποτα στις ξένες δυνάμεις...

Τα ονόματα Κανιγκ, Δεριγνύ, Χέυδεν και Κόδριγκτον ήταν πραγματικά ή μυθικά πρόσωπα? Μήπως θες πάλι τη βοήθεια του κοινού ή το 50/50?



-Πλάκα μας κάνεις τώρα? μας διέλυσαν καλά-καλά! και μετά επειδή έτυχε τα συμφέροντα τους να συμπλέουν με τα δικά μας, πρέπει να νιώθουμε και ευχαριστημένοι! Βλέπουμε τη βοηθειά τους..........ακόμη και σήμερα! είναι πολύ κουβαρντάδες και απλόχεροι δε σταμάτησαν να μας βοηθάνε ποτέ μέχρι και τους βασιλείς μας έφεραν γιατί δεν είχαμε παραγωγή!
quote:
europaios2

---για πες μου εσύ για την Κων/λη, τι πιστεύεις ήταν και είναι Ελληνική? γιατί τα φιλαράκια σου λένε όχι! ούτε ήταν ούτε είναι!

Agnostic:
Δεν ξερω ποιους εννοείς όταν λες φιλαράκια μου. Μάλλον πάσχεις από νοσηρές φαντασιώσεις(εμ από άτομα που πιστεύουν σε προφητείες, τι άλλο να περιμένω.....
-Για να σε βοηθήσω για το αν είναι σήμερα ελληνικη η Πόλη, νομίζω αν ανοίξεις έναν πολιτικό χάρτη ή αν κάνεις ένα ταξιδάκι σ'αυτήν θα το διαπιστώσεις σχετικά εύκολα(ελπίζω δηλαδή)..



Ε! βοήθησε και λίγο παραπάνω....είπες για σήμερα ότι δεν είναι! απάντησε και στο άλλο μισό! ήταν ποτέ?
- πάντως στη μισή απάντησε συμφωνείς μαζί τους...............
quote:
Agnostic:
- Παπά θες εσύ που πιστεύεις στα θαύματα και στις προφητείες ως κλασικος θρησκοληπτος και φοβισμένος δεισιδαίμονας.
- Οσο για το ποιος πρέπει να εχει κοκκινήσει, καλύτερα να κοιταχτείς στον καθρέφτη, αφού κατάφερες με το σπαθί σου να εξελιχτείς στον παλιάτσο του φόρουμ με τους μισούς χρήστες να γελάνε μαζί σου και τους άλλους μισούς να βαριούνται να ασχοληθούν....οι πιθανές εξαιρέσεις απλά επιβεβαιώνουν τον κανόνα....

.....Μετά από τόσες καρπαζιές, τι άλλο να πεις! καρπαζοεισπράκτορα!

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 02/03/2008 21:23:23
Μήνυμα:

Καρ'αρχήν πρέπει να πω ότι το να αντιγράφεις σκόρπια αποσπάσματα από εφημερίδες και διάφορες ιστοσελίδες δεν σου εξασφαλίζει αντικειμνεική γνώση και ενημέρωση. Εσύ απλά έψαξες πηγές που να μην αναφέρουν τους βίαιους εκχριστιανισμούς των Σαξώνων και νομίζεις ότι τρώμε κουτόχορτο.

Να από που πήρες τα αποσπάσματα

http://www.nea-acropoli.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=527&Itemid=348

quote:
Η αντίσταση των ανθρώπων αυτών προκάλεσε την οργή του Καρλομάγνου, με αποτέλεσμα για όσους είχαν υποβληθεί στο βάπτισμα και είχαν υπογράψει τη συνθήκη της υποταγής τους, αυτό να θεωρηθεί ως υψηλή πολιτική και θρησκευτική αποστασία. Αυτές οι παραβάσεις απαίτησαν την αυστηρή τιμωρία, και 4.500 Σάξονες αναφέρθηκαν να έχουν εκτελεσθεί μαζικά το 782 μ.Χ.

Ωστόσο ακριβώς πιο κάτω το απόσπασμα από την ίδια ιστοσελίδα αναφέρει:
Νέα ξεσπάσματα εμφανίστηκαν μετά από 792 μ.Χ., και οι τελευταίοι Σάξονες συντρίφθηκαν μεταξύ 772 και 804 μ.Χ.

Ο ιεραποστολικός στόχος εκτελέσθηκε πολλές φορές με βίαιες μεθόδους, άγνωστες στις πιο νεαρές μέσες ηλικίες, και με αιματηρή τιμωρία για εκείνους που παρέβησαν το νόμο ή συνέχισαν να συμμετέχουν στις ειδωλολατρικές πρακτικές.

Οπότε καλό θα ήταν να μην αντιγράφεις επιλεκτικά αυτά που σε συμφέρουν για να αποδείξεις δήθεν τα λεγόμενά σου. Aλλωστε στο παραπάνω απόσπασμα την ώρα που το έκανες copy paste έπρεπε να προσέξεις ότι αναφέρεται και σε θρησκευτική αποστασία η οποία έπρεπε να τιμωρηθεί με εκτέλεση των παραβατών.

Να λοιπόν και η επίκληση στην θρησκεία...

Τα υπόλοιπα αποσπάσματα τα αντεγραψες από διαδικτυακό άρθρο των νέων

http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14061&m=Y06&aa=1

quote:
-Διαθέτοντας ακατάβλητη κράση και εξαίρετες στρατηγικές ικανότητες, ο Καρλομάγνος με τις εκστρατείες του επεξέτεινε το κράτος του στο μεγαλύτερο μέρος της Ευρώπης. Ολοκλήρωσε τον πόλεμο του πατέρα του στην Ακουιτανία, όπου όρισε βασιλιά τον γιο του Λουδοβίκο, κατέκτησε τη Σαξονία, πολέμησε κατά των Δανών, κατέστρεψε το βασίλειο των Αβάρων στην Ουγγαρία, υπέταξε τους Βρετόνους, τους Βαυαρούς και διάφορους σλαβικούς λαούς.

Ισως όμως η σημαντικότερη από τις εκστρατείες τού Καρλομάγνου, αυτή με το βαθύτερο πολιτικό περιεχόμενο, ήταν εκείνη που έγινε νοτίως των Αλπεων, στην Ιταλία. H εκστρατεία είχε ως αποτέλεσμα τη σύσφιγξη των σχέσεων ανάμεσα στον βασιλέα των Φράγκων και στον πάπα, διαδικασία που είχε αρχίσει την εποχή του Πιπίνου Γ´ και που επρόκειτο να έχει βαρύνουσες συνέπειες για το πολιτικό μέλλον της Ευρώπης.

-H επέμβαση του Καρλομάγνου στην Ιταλία είχε ως αφορμή το αίτημα που υπέβαλε ο πάπας Αδριανός στον βασιλέα των Φράγκων ζητώντας του βοήθεια για να αντιμετωπίσει την απειλή των Λομβαρδών. H εκστρατεία του Καρλομάγνου εναντίον τους τον χειμώνα του 773-4 ήταν σύντομη και αποφασιστική. Οι Λομβαρδοί ηττήθηκαν και στον τίτλο του «βασιλιάς των Φράγκων» ο Καρλομάγνος πρόσθεσε «και των Λομβαρδών». Αργότερα όρισε τον γιο του Πιπίνο βασιλιά της Ιταλίας.


Και επειδή στο άρθρο των νέων δεν αναφέρει τις εκτελέσεις των Σαξώνων, εσύ νομίζεις ότι η ιστορία για τις πρακτικές του Καρλομάγνου σταματάει σε 6-7 παραγράφους που αναφέρουν κάποια γενικά πράγματα για τη ζωή του και τη δράση του.

Και μετά με δήθεν περισπούδαστο ύφος μου λες ότι...

quote:
-Δε θες με τίποτα να καταλάβεις ότι τα κίνητρα ήσαν πολιτικά!

Λες και αρνήθηκα εγώ ότι είχε και πολιτικά κίνητρα στους πολέμους του και την εν γένει δράση του. Ωστόσο απ'όσα σου κατέθεσα διαφαίνεται ξεκάθαρα ότι έμπλεξε και την χριστιανική θρησκεία στις πολιτικές επιδιώξεις του με αποτέλεσμα τον βίαιο εκχριστιανισμό των νικημένων. Και όποιος Σαξωνας επέμενε στις παγανιστικές λατρείες, του έπερνε το σκάλπ!

Σου παρέθεσα ήδη 3 πηγές και μία που έβαλες εσύ...τέσσερις!

http://www.germany.co.za/christianisation.html
Charlemagne: Father of a Continent
Επίτομο Χρονικο-Παγκόσμια Ιστορία του National Geographic, σελ 137

Πάρε και άλλη μία για τους βίαιους εκχριστιανισμούς του στη Σαξωνία

http://facstaff.bloomu.edu/mhickey/to%201650%20lecture%208.htm

Charlemagne quickly proved himself a brilliant military leader, and led the Frankish army in a series of conquests in present-day Germany, northern Italy (Lombardy), present-day Austria, and northern Spain. These conquests put the Franks at the center of a great new empire and brought their elites both new territory and wealth (from plunder); the Papacy approved since it not only meant stronger Papal authority over Christians who tended towards Arian heresy (in Northern Spain), but also meant the forced Christianization of pagans in northern Germany (Saxony). (Charlemagne also moved his capital to the "German" city of Aachen.)

Και

But Charlemagne was not cynical about his religious beliefs—he really saw himself as a Christian king called upon by God to unify and lead Europe's Christian community.

Και

Charlemagne showed greater concern for religious matters than most medieval kings (for whom these were very serious concerns): he imposed Christian practices (Baptism, etc) on pagans in Saxony

Αν λοιπόν εσύ πιστεύεις μετά απ'όλα αυτά ότι δεν εξολόθρευσε και για θρησκευτικούς λόγους του Σάξωνες, τότε μάλλον δεν ξέρεις τι διαβάζεις.

Τέλος με ρωτάς

quote:
-Και τότε πως εξηγείς τις εκστρατείες εναντίων Χριστιανικών λαών?

Ωστόσο την απάντηση μπορείς να την βρεις στο άρθρο των νέων. λίγο για να βοηθήσει τον Πάπα και να συσφίξει τις σχέσεις του μαζί του, λίγο για να εδραιώσει την εξουσία του δείχνοντας ποιος είναι το αφεντικό στην Ευρώπη...

quote:
-Δεν τον ενδιέφερε τίποτα άλλον παρά η εξουσία

Και προσθέτω εγώ ότι η εξουσία για τον Καρλομάγνο συμπορευόταν με την επιβολή και παγίωση της χριστιανικής πίστης.

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 02/03/2008 21:30:47


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 02/03/2008 21:39:43
Μήνυμα:

quote:
europaios2

-Το απόσπασμα που ανέφερεις μιλάει για τα γεγονότα στην τότε! επικράτεια. Πιον πας να κοροιδέψεις λέγοντας ότι οι Βούλγαροι είχαν επαναστατήσει? ο πόλεμος εναντίων τους ήταν αποτέλεσμα της επιθετικής πολιτικής των Βουλγάρων! ο Σαμουήλ είχε πολιορκίσει τη Θεσσαλονίκη και βάδιζε εναντίων της Κων/λης! για ποια επανάσταση μιλάς?


quote:
Agnostic

Απλά ακολούθησε τη βυζαντινή νομοθεσία που προέβλεπε ως ποινή κολασμού τόσο την τύφλωση όσο και τον ακρωτηριασμό για κάθε Βυζαντινό πολίτη που θα προέβαινε σε επαναστατική ενέργεια, συνωμοσία ή σταση κατά τη βυζαντινής εξουσίας, φορέας της οποιάς ήταν ο ίδιος ο αυτοκράτορας. Επομένως, ο Βασίλειος αντιμετώπισε και τιμωρησε τους Βούλγαρους αιχμαλώτους όχι ως εχθρούς της αυτοκρατορίας αλλά ως υπηκόοους του και Βυζαντινούς πολίτες που είχαν επαναστατήσει , δεδομένου ότι από το 971 μ.Χ. το σύνολο της σημερινήςΒουλγαρικης επικράτειας είχε κατακτηθεί από τον Ιωάννη Τσιμισκή και υπαχθεί στη Βυζαντινή διοίκηση.


Εναν οφθαλμίατρο στον φίλο europaios2 επειγόντως!!!!

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 02/03/2008 21:50:47
Μήνυμα:

quote:
europaios2

-Πλάκα μας κάνεις τώρα? μας διέλυσαν καλά-καλά! και μετά επειδή έτυχε τα συμφέροντα τους να συμπλέουν με τα δικά μας, πρέπει να νιώθουμε και ευχαριστημένοι! Βλέπουμε τη βοηθειά τους..........ακόμη και σήμερα! είναι πολύ κουβαρντάδες και απλόχεροι δε σταμάτησαν να μας βοηθάνε ποτέ μέχρι και τους βασιλείς μας έφεραν γιατί δεν είχαμε παραγωγή!


ΔΕΝ ΣΟΥ ΕΙΠΑ ΝΑ ΝΙΩΘΕΙΣ ΕΥΧΑΡΙΣΤΗΜΕΝΟΣ ΡΕ ΚΟΥΡΑΣΤΙΚΕ ΑΝΘΡΩΠΕ!!! ΑΔΙΑΦΟΡΟ ΜΟΥ ΕΙΝΑΙ ΠΩΣ ΝΙΩΘΕΙΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΤΩΝ ΜΕΓΑΛΩΝ ΔΥΝΑΜΕΩΝ ΠΡΙΝ ΔΥΟ ΑΙΩΝΕΣ!! ΡΕ ΚΟΥΡΑΣΤΙΚΕ ΑΝΘΡΩΠΕ ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΓΕΓΟΝΟΤΑ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΑ! ΑΝ ΔΕΝ ΕΚΑΝΑΝ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΟΙ ΜΕΓΑΛΕΣ ΔΥΝΑΜΕΙΣ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΧΤΥΠΑΓΑΝ ΤΟΥΣ ΟΘΩΜΑΝΟΥΣ Η ΕΛΛΑΔΑ ΔΕΝ ΘΑ ΕΛΕΥΘΕΡΩΝΟΤΑΝ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΕΚΕΙΝΗ ΤΗΝ ΕΠΟΧΗ!ΠΑΨΕ ΝΑ ΒΛΕΠΕΙΣ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑΤΙΚΑ! ΤΙ ΣΧΕΣΗ ΕΧΕΙ ΡΕ ΚΟΥΡΑΣΤΙΚΕ ΑΝΘΡΩΠΕ ΤΟ ΚΑΤΑ ΠΟΣΟ ΜΑΣ ΒΟΗΘΑΝΕ ΣΗΜΕΡΑ? ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ ΤΙ ΣΥΖΗΤΑΜΕ ΣΤΟ ΤΟΠΙΚ? ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ ΤΙ ΓΡΑΦΟΥΜΕ ΕΔΩ? ΜΠΛΕΚΕΙΣ ΑΣΧΕΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΥΣ ΣΟΥ ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑΤΙΣΜΟΥΣ ΚΑΝΟΝΤΑΣ ΤΗΝ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΑΧΤΑΡΜΑ!! ΣΕ ΛΙΓΟ ΘΑ ΜΑΣ ΠΕΙΣ ΚΑΙ ΤΑ ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ ΣΟΥ!

ΣΥΝΕΛΘΕ...ΧΡΙΣΤΙΑΝΕ ΜΟΥ...ΣΥΝΕΛΘΕ!!!!

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 02/03/2008 21:52:12
Μήνυμα:

Διάλογο ήθελα...καλά να πάθω....

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 03/03/2008 01:19:45
Μήνυμα:

quote:
Τα υπόλοιπα αποσπάσματα τα αντεγραψες από διαδικτυακό άρθρο των νέων


Από το "Βήμα"...για να είμαστε ακριβέστεροι...όχι ότι παίζει ρόλο.
Η λοβιτούρα σου παραμένει

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 03/03/2008 01:26:58


Συγγραφέας Μηνύματος: europaios2
Απάντησε την: 03/03/2008 20:50:24
Μήνυμα:

-Κουτόχορτο εσύ προσπαθείς και η παρέα σου να ταΐσουν τον κόσμο λέγοντας ότι η Κων/λη δεν ήταν και δεν είναι Ελληνική! Εδώ λέτε και ότι η Ελλάδα κατοικείται από Χριστιανούς και λίγους Έλληνες! Αλλά αν τύχει και γίνει κανάς πόλεμος οι πρώτοι που θα την κοπανήσετε θα είσαστε εσείς! Οι Ελληναράδες που θεωρείτε σύνορα της χώρας την αυλή σας!....Παρακάτω………

-Αν ο Καρλομάγνος είχε ο στόχο μία χριστιανική αυτοκρατορία τότε πιο το νόημα να επιτεθεί στους Λομβαρδούς? Ή στους Ισπανούς? . Τα κίνητρα ήσαν καθαρά πολιτικά! Την επίθεση εναντίων των Λομβαρδών την έκανε έπειτα από κάλεσμα του Πάπα. Ο Καρλομάγνος ήταν πονηρός! Αντιλήφτηκε γρήγορα την επιρροή του πάπα και θέλησε να φτιάξει μια αυτοκρατορία για την πάρτη του χρησιμοποιώντας κάθε μέσο στην προκειμένη περίπτωση την επιρροή του πάπα.
-Αν οι Σάξονες ήσαν Χριστιανοί! Και του είχαν αντισταθεί τα ίδια θα πάθαιναν.

-Τι κρίμα να μην ήσαν οι Βυζαντινοί παγανιστές να είχες να έλεγες και για τις σταυροφορίες!

quote:
Agnostic :
-<< Λες και αρνήθηκα εγώ ότι είχε και πολιτικά κίνητρα στους πολέμους του και την εν γένει δράση του. Ωστόσο απ'όσα σου κατέθεσα διαφαίνεται ξεκάθαρα ότι έμπλεξε και την χριστιανική θρησκεία στις πολιτικές επιδιώξεις του με αποτέλεσμα τον βίαιο εκχριστιανισμό των νικημένων. Και όποιος Σαξωνας επέμενε στις παγανιστικές λατρείες, του έπερνε το σκάλπ!
Σου παρέθεσα ήδη 3 πηγές και μία που έβαλες εσύ...τέσσερις!>>
<<Και προσθέτω εγώ ότι η εξουσία για τον Καρλομάγνο συμπορευόταν με την επιβολή και παγίωση της χριστιανικής πίστης.>>


-Τη χριστιανική θρησκεία την έμπλεξε όπως ακριβώς λες για πολιτικές επιδιώξεις!
-Οι 4.500 Σάξονες δε σφαγιάστηκαν γιατί ήσαν παγανιστές αλλά γιατί επαναστάτησαν εναντίων του Καρλομάγνου!
-Δε συμπορευόταν ήταν απόρροια της πολικής του! οι θρησκευτικές διώξεις!
-Οι 15.000 Βούλγαροι δηλαδή γιατί τυφλώθηκαν? Χριστιανοί ήσαν! Απλά γιατί θέλαν να κατακτήσουν το Βυζάντιο με τις επιδρομές τους! Τυφλώθηκαν ως εχθροί! Εσύ όμως προσπάθησες να το περάσεις ως επαναστάτες!

-Το μήνυμα που προσπάθησες να περάσεις ήταν ότι τις σφαγές τις έκανε ο Καρλομάγνος για θρησκευτικούς λόγους! Εκεί ήταν η ένστασή μου, τώρα αφού τα μαζεύεις………….

quote:
Agnostic :
<< Εναν οφθαλμίατρο στον φίλο europaios2 επειγόντως!!!!>>


-Γιατί? Γράφεις ........Agnostic :<<Επομένως, ο Βασίλειος αντιμετώπισε και τιμωρησε τους Βούλγαρους αιχμαλώτους όχι ως εχθρούς της αυτοκρατορίας αλλά ως υπηκόοους του και Βυζαντινούς πολίτες που είχαν επαναστατήσει , δεδομένου ότι από το 971 μ.Χ. το σύνολο της σημερινήςΒουλγαρικης επικράτειας είχε κατακτηθεί από τον Ιωάννη Τσιμισκή και υπαχθεί στη Βυζαντινή διοίκηση!>>

Και σου απάντησα. -Ο Βασίλειος ο Βουλγαροκτόνος μετά από διαρκείς πολέμους με τους Βούλγαρους που προήλθαν από τη Δυτική Βουλγαρία, (την οποία ο. Τσισμικής μετά από τη νίκη του εναντίων των Ρώσσων την άφησε ανέγκιχτη), καλά έκανε και τους τύφλωσε! για παραδειγματισμό! στη μεγάλη μάχη που έγινε το 1009μ.Χ.
-Σου διαφεύγει ότι η Βουλγαρία χωριζόταν σε Ανατολική με βασιλιά το Βόρι και σε Δυτική με βασιλιά τον Σισμάν...............
-Εντελώς ανιστόρητο ότι το σύνολο της Βουλγαρικής επικράτειας είχε υπαχθεί στη Βυζαντινή Διοίκηση...........Σου διαφεύγει ότι η Δυτική Βουλγαρία με τσάρο πλέον τον Σαμουήλ είχε επεκτείνει τα σύνορα της εκτός από τη Μακεδονία σε Σερβία Ήπειρο και Αλβανία............
-Βάλε καμιά λάμπα εκεί στη νεκροπολή σου!.............μπας και δεις το φως το αληθινόν!..........

-Να στο πω αλλιώς οι Βούλγαροι του Σαμουήλ βρισκόντουσαν έξω από τα σύνορα του Βυζαντίου δεν ήσαν υπήκοοι του όπως λες αλλά εχθροί εισβολείς! Μέχρι την Πελοπόννησο είχαν φτάσει με επιδρομές!

-Γι αυτό ζήτησα κανά παπά να σε διαβάσει! Γιατί πέρα από τη μύτη σου δε βλέπεις και πολλά πράγματα!

-

quote:
Agnostic :<< ΔΕΝ ΣΟΥ ΕΙΠΑ ΝΑ ΝΙΩΘΕΙΣ ΕΥΧΑΡΙΣΤΗΜΕΝΟΣ ΡΕ ΚΟΥΡΑΣΤΙΚΕ ΑΝΘΡΩΠΕ!!! ΑΔΙΑΦΟΡΟ ΜΟΥ ΕΙΝΑΙ ΠΩΣ ΝΙΩΘΕΙΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΤΩΝ ΜΕΓΑΛΩΝ ΔΥΝΑΜΕΩΝ ΠΡΙΝ ΔΥΟ ΑΙΩΝΕΣ!! ΡΕ ΚΟΥΡΑΣΤΙΚΕ ΑΝΘΡΩΠΕ ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΓΕΓΟΝΟΤΑ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΑ! ΑΝ ΔΕΝ ΕΚΑΝΑΝ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΟΙ ΜΕΓΑΛΕΣ ΔΥΝΑΜΕΙΣ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΧΤΥΠΑΓΑΝ ΤΟΥΣ ΟΘΩΜΑΝΟΥΣ Η ΕΛΛΑΔΑ ΔΕΝ ΘΑ ΕΛΕΥΘΕΡΩΝΟΤΑΝ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΕΚΕΙΝΗ ΤΗΝ ΕΠΟΧΗ!ΠΑΨΕ ΝΑ ΒΛΕΠΕΙΣ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑΤΙΚΑ! ΤΙ ΣΧΕΣΗ ΕΧΕΙ ΡΕ ΚΟΥΡΑΣΤΙΚΕ ΑΝΘΡΩΠΕ ΤΟ ΚΑΤΑ ΠΟΣΟ ΜΑΣ ΒΟΗΘΑΝΕ ΣΗΜΕΡΑ? ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ ΤΙ ΣΥΖΗΤΑΜΕ ΣΤΟ ΤΟΠΙΚ? ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ ΤΙ ΓΡΑΦΟΥΜΕ ΕΔΩ? ΜΠΛΕΚΕΙΣ ΑΣΧΕΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΥΣ ΣΟΥ ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑΤΙΣΜΟΥΣ ΚΑΝΟΝΤΑΣ ΤΗΝ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΑΧΤΑΡΜΑ!! ΣΕ ΛΙΓΟ ΘΑ ΜΑΣ ΠΕΙΣ ΚΑΙ ΤΑ ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ ΣΟΥ!
ΣΥΝΕΛΘΕ...ΧΡΙΣΤΙΑΝΕ ΜΟΥ...ΣΥΝΕΛΘΕ!!!!>>
<< Από το "Βήμα"...για να είμαστε ακριβέστεροι...όχι ότι παίζει ρόλο.
Η λοβιτούρα σου παραμένει>>

-Έλα ρε Χολμς!............................ανακάλυψες την Αμερική?
-Από κάπου θα το αντέγραφα ή το Ιντερνέτ ή κάποιο βιβλίο!, δε σε καταλαβαίνω εσύ θίχτηκες όταν σου είπε ο αδιάβαστος ότι αντιγράφεις…………..τώρα τι σε πειράζει που αντιγράφω?............. Σε πειράζει που δεν αντιγράφω από πηγές που βάλουν εναντίων του Χριστιανισμού!
-Tα λοιπά από που τα αντέγραψα για τον Βουλγαροκτόνο? (δύσκολο πρέπει να μαντέψεις το βιβλίο.)
-Το πρόβλημά σου! είναι ο Χριστιανισμός και τα σύνρα της Ελλάδας!
-Ούτε το ένα θα αλλάξει ούτε το άλλο! καλόν ύπνο στη νεκρόπολή σου!


ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 04/03/2008 00:01:21
Μήνυμα:

quote:
europaios2

-Κουτόχορτο εσύ προσπαθείς και η παρέα σου να ταΐσουν τον κόσμο λέγοντας ότι η Κων/λη δεν ήταν και δεν είναι Ελληνική! Εδώ λέτε και ότι η Ελλάδα κατοικείται από Χριστιανούς και λίγους Έλληνες! Αλλά αν τύχει και γίνει κανάς πόλεμος οι πρώτοι που θα την κοπανήσετε θα είσαστε εσείς! Οι Ελληναράδες που θεωρείτε σύνορα της χώρας την αυλή σας!....Παρακάτω………


Σιγά μην σκίσεις κανένα καλσόν ρε Ράμπο του γλυκού νερού...
Πάντως με απογοήτευσες...πιστευα ότι ακόμα κι ένας αγράμματος φωνακλάς σαν εσενα μπορούσε τουλάχιστον να ανοίξει έναν πολιτικό χάρτη. Ας είναι....


quote:
europaios2


-Αν ο Καρλομάγνος είχε ο στόχο μία χριστιανική αυτοκρατορία τότε πιο το νόημα να επιτεθεί στους Λομβαρδούς? Ή στους Ισπανούς? . Τα κίνητρα ήσαν καθαρά πολιτικά! Την επίθεση εναντίων των Λομβαρδών την έκανε έπειτα από κάλεσμα του Πάπα. Ο Καρλομάγνος ήταν πονηρός! Αντιλήφτηκε γρήγορα την επιρροή του πάπα και θέλησε να φτιάξει μια αυτοκρατορία για την πάρτη του χρησιμοποιώντας κάθε μέσο στην προκειμένη περίπτωση την επιρροή του πάπα.
-Αν οι Σάξονες ήσαν Χριστιανοί! Και του είχαν αντισταθεί τα ίδια θα πάθαιναν.



Ρε κουραστικέ άνθρωπε αγγλικά ξέρεις να διαβάζεις? Είσαι τόσο αμόρφωτος πια? Οχι ότι είναι κακό να είσαι, αλλά μην προσπαθείς να συμμετέχεις και σε συζητήσεις ιστορικού περιεχομένου όταν δεν ξέρεις και δεν καταλαβαίνεις τι διαβάζεις! Πήγαινε να πουλήσεις κανένα κουλούρι καλύτερα! Οταν ρε κουραστικέ άνθρωπε σου δίνω πλήθος πηγών που αναφέρουν ξεκάθαρα για βίαιους εκχριστιανισμούς στη Σαξονία, για επιβολή χριστιανικών πρακτικών όπως το βάπτισμα στη Σαξονία, για αιματηρή τιμωριά για πολιτική και θρησκευτική αποστασία, για ιεραποστολικο στόχο που εκτελέσθηκε πολλές φορές με βίαιες μεθόδους, για όραμα μιας χριστιατινικης αυτοκρατορίας, ακόμα και για την πιθανή πεποίθησή του ότι συντελούσε το έργο του θεού....τι καταλαβαίνεις??

Δεν αρνήθηκα ότι επιτέθηκε και σε χριστιανικούς λαούς. Την εξουσία του ήθελε να εδραιώσει, οπότε αναμενόμενες ήταν τετοιες ενέργειες. Ούτε η πρώτη ούτε η τελευταία φορά ήταν που θα πολεμούσαν χριστιανικοί στρατοί μεταξύ τους. Σε τέτοιες περιπτώσεις είναι εμφανή τα γεωπολιτικά κίνητρα.

Τα θρησκευτικά κίνητρα τα ανέφερα για τους Σάξονες! Και τα επιβεβαιώνουν οι πηγές που σου κατέδειξα.

quote:
-Το μήνυμα που προσπάθησες να περάσεις ήταν ότι τις σφαγές τις έκανε ο Καρλομάγνος για θρησκευτικούς λόγους! Εκεί ήταν η ένστασή μου, τώρα αφού τα μαζεύεις………….


Δεν μαζεύω τίποτα. Στη Σαξονία οι σφαγές έγιναν για θρησκευτικους λόγους, όπως επιβεβαιώνουν οι πηγές που σου έφερα(αλλά είπαμε...εσύ δεν ξερεις αγγλικά οπότε σε καταλαβαίνω...)

Και δεν απορώ που σου είναι δύσκολο να καταλάβεις ότι οι πολιτικοί στόχοι συμπορεύονται συχνά με τους θρησκευτικους. Ενίοτε ταυτίζονται κιόλας. Εσύ ούτε έναν χάρτη δεν ξέρεις να ανοίξεις...θα καταλάβεις και πιο πολύπλοκες καταστάσεις? φουκαρα...

quote:
-Γιατί? Γράφεις ........Agnostic :<<Επομένως, ο Βασίλειος αντιμετώπισε και τιμωρησε τους Βούλγαρους αιχμαλώτους όχι ως εχθρούς της αυτοκρατορίας αλλά ως υπηκόοους του και Βυζαντινούς πολίτες που είχαν επαναστατήσει , δεδομένου ότι από το 971 μ.Χ. το σύνολο της σημερινήςΒουλγαρικης επικράτειας είχε κατακτηθεί από τον Ιωάννη Τσιμισκή και υπαχθεί στη Βυζαντινή διοίκηση!>>

Και σου απάντησα. -Ο Βασίλειος ο Βουλγαροκτόνος μετά από διαρκείς πολέμους με τους Βούλγαρους που προήλθαν από τη Δυτική Βουλγαρία, (την οποία ο. Τσισμικής μετά από τη νίκη του εναντίων των Ρώσσων την άφησε ανέγκιχτη), καλά έκανε και τους τύφλωσε! για παραδειγματισμό! στη μεγάλη μάχη που έγινε το 1009μ.Χ.
-Σου διαφεύγει ότι η Βουλγαρία χωριζόταν σε Ανατολική με βασιλιά το Βόρι και σε Δυτική με βασιλιά τον Σισμάν...............
-Εντελώς ανιστόρητο ότι το σύνολο της Βουλγαρικής επικράτειας είχε υπαχθεί στη Βυζαντινή Διοίκηση...........Σου διαφεύγει ότι η Δυτική Βουλγαρία με τσάρο πλέον τον Σαμουήλ είχε επεκτείνει τα σύνορα της εκτός από τη Μακεδονία σε Σερβία Ήπειρο και Αλβανία............


Αυτό που σου έγραψα αναφέρεται στο περιοδικό Ιστορία Εικονογραφημένη,τεύχος 472(Εκδοτικός Οργανισμός Πάπυρος), με πλήθος πηγών για το σχετικό άρθρο στο τέλος. Αν θες αμφισβήτησε αυτούς. Το απόσπασμα αναφέρει ξεκάθαρα για σημερινή Βουλγαρική επικράτεια και όχι για άλλα εδάφη. Η σημερινή Βουλγαρική επικράτεια αντιστοιχούσε στην τότε ανατολική Βουλγαρία η οποία είχε υποταχθεί στην Βυζαντινή διοίκηση μετά τις εκστρατείες του Τσιμισκή. Δεν αναφέρεται ούτε στη δυτική τότε Βουλγαρία, ούτε στις άλλες περιοχές που επεκτείνονταν οι Βούλγαροι(Αλβανία, Σερβία κτλ)

Ενα ακόμα σχετικό απόσπασμα

http://www.haef.gr/chilias/greek/other/byzantine/stathopoulos.html

Οταν ο Τσιμισκής έμαθε ότι ο Σβιατοσλάβος ήταν στη Δρίστρα, πήγε εκεί και την πολιορκούσε έπι τρεις μήνες. Στο τέλος ο Ιωάννης προσποιήθηκε υποχώρηση, ο πρίγκιπας ζήτησε ειρήνη άνευ όρων και η Βουλγαρία έγινε επαρχία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας.

quote:
Από κάπου θα το αντέγραφα ή το Ιντερνέτ ή κάποιο βιβλίο!, δε σε καταλαβαίνω εσύ θίχτηκες όταν σου είπε ο αδιάβαστος ότι αντιγράφεις…………..τώρα τι σε πειράζει που αντιγράφω?.............


Βρε αυτό το Ιντερνέτ...

Κατ'αρχήν δεν θίχτηκα. Κατάλαβε πρώτα τι μου είπε ο άνθρωπος και μετά μίλα.

Ούτε με πείραξε που αντιγράφεις. Το πρόβλημα στην περίπτωσή σου είναι ότι δεν έδοσες καμία πηγή(έχω την εντύπωση ότι το ξανάκανες στην συζήτηση αυτή πολύ νωρίτερα),και μαγείρεψες έτσι τα αποσπάσματα ώστε να φανούν ως δική σου τάχα μου επιχειρηματολογία που δήθεν επιβεβαιώνει την (λανθασμένη) άποψή σου....

quote:
-Το πρόβλημά σου! είναι ο Χριστιανισμός και τα σύνρα της Ελλάδας!

Σταματα να είσαι αρρωστημένα φαντασιόπληκτος, καλό για σένα θα είναι στο φινάλε.
Εγώ έχω συζητήσει για τόσα διαφορετικά θέματα εδώ μέσα, εδώ και δύο χρόνια.

Κατά τ'άλλα δε νομίζω ότι αξίζει να σπαταλάω χρόνο και να πληκτρολογώ απαντήσεις για έναν καφενόβιο παλιατσο που έμαθε να μπαίνει και στο ίντερνετ τα τελευταία χρόνια, για να βλέπει τις online πορφητείες του Αγίου Κοσμα. Και ειδικά όταν αυτός δεν ξέρει να διαβάζει 4-5 απλές προτάσεις, δεν ξέρει αγγλικά και δεν μπορεί να ανοίξει ούτε έναν απλό πολιτικό χάρτη.

Γύρνα λοιπόν καλύτερα στη φυσική σου θέση, να συνεχίσεις τις ταρζανιές σου.
Καλή επιτυχία. Ισως αν θέλω να γελάσω, να σου κάνω μια επίσκεψη

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 04/03/2008 00:08:57


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Απάντησε την: 04/03/2008 00:05:58
Μήνυμα:

quote:
Αντιθέτως ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ, είναι μία πολύ καλή τακτική.

Τακτικη ; Μα ειναι δυνατον να λες πολεμικη τακτικη , μια πραξη δειλιας και απανθρωπιας ;
quote:
Ο Σουν Τζου είπε: ας είναι η άμεση νίκη ο σκοπός μας και όχι οι μακροχρόνιοι πόλεμοι...
Και λοιπον ; Οτι λεει ο Σουν Τσου ειναι πανακεια ; Μη διδου παιδι μαχαιραν και απεδευτον δυναστεια ( Πλουταρχος ). [
quote:
Ο εχθρός πρέπει να ηττηθεί άμμεσα και με το ελάχιστο δυνατό κόστος... Από άποψη τακτικής ήταν το καλύτερο που μπορούσε να κάνει - όλα τα υπόλοιπα περί "ανθρωπιστικού πολέμου" είναι τρίχες κατσαρές...
Τας νικας ανευ αιματος ποιεισθε δηλ. προσπαθησε να νικας χωρις να χυνεται αιμα ( Πλατων ) ή Κρειττον ηττασθαι καλως η νικαν επισφαλως και αθεσμως δηλ. Η νικη που στηριχθηκε σε δολο και ανηθικοτητα ειναι χειροτερη απο την ευπρεπη ηττα ( Σοφοκλης ).
Μη μου μιλας λοιπον για τακτικη ...
quote:
Διαφωνώ.
Και πολυ καλα κανεις ! Αλλιως τι θα ειχαμε να πουμε .
quote:
Το ότι εμείς ακολουθούμε μία διαφορετική φιλοσοφία, δεν σημαίνει ότι είναι το ίδιο και για τους άλλους λαούς. Διαφορετική φιλοσοφία, διαφορετική αποδοχή των νόμων. Άλλωστε εάν το δεις με διαφορετικό μάτι, εάν δεν έκανες κάτι μεμπτό δεν κυνδίνευες από κανένα...

Μ΄αρεσει η λογικη σου! Αλλωστε αυτο ειπα και εγω ... ποναει ποδι κοψει ποδι ... ολα καλα !
quote:
Βεβαίως...
Αλλά και πάλι σου διαφεύγει το γεγονός ότι στην Αθήνα ήταν ΕΝΑΣ λαός, κάτω από μία ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ (με όλη την σημασία της λέξεως)...

Εν μερει εχεις δικιο . Αναλογη νομοθεσια υπηρχε κατα καιρους και στις υπολοιπες πολεις κρατη της Ελλαδος . Ισως δεν εφτασανσε τοσο αξιολογο επιπεδο αλλα δεν ησαν ευκαταφρονητοι . Ευχαριστως να το αναπτηξουμε αν θελεις .
quote:
Στην αυτοκρατορία του Τεμουτζίν ήταν εκατοντάδες λαοί, με διαφορετικά πολιτεύματα. Άρα: διαφορετική φιλοσοφία και κουλτούρα, οι οποίοι φυσικά δεν γνώριζαν καν τι σημαίνει δημοκρατία.

Ισως . Δημοκρατια στην ουσια ( αν θελουμε να εμβαθυνουμε )ειναι μια σειρα νομων που οριζουν τα πρεπει και τα μη , ο διαχωρισμος του σωστου απο το λαθος , το δικαιο απο το αδικο .... Ουτε αυτα γνωριζαν ;
quote:
Άλλωστε και ο Αλέξανδρος δεν έκανε και κάποιο σχετικό νόμο για τους πολίτες του κράτους του...

Καλο θα ηταν οταν λεμε κατι να το σκεφτομαστε πρωτα ...
quote:
Άλλωστε δεν μπορώ να καταλάβω γιατί θεωρείτε τον Αλέξανδρο εκπολιτιστή. Ο εκπολιστισμός έγινε αργότερα όταν έφτασαν τα μιλούνια των Ελλήνων αποίκων στα ελληνιστικά κράτη. Σε αυτά τα κράτη (που ΔΕΝ ήταν δημοκρατίες) δεν είδαμε ούτε ένα από τους νόμους που ευαγγελιζόνταν οι Ελληνικές δημοκρατίες - άσε που το να κυβερνάς ας άρχοντας τους ιθαγενείς δεν είναι και τόσο "δημοκρατικό"...
Λοιπόν ξέρουμε τον Αλέξανδρο, το κράτος και τους νόμους του, από τα λίγα χρόνια που κυβερνούσε.
Θα αναφερω ενδεικτικα τι λεει ο Πλουταρχος στο α) "περι Αλεξανδρου τυχης ή αρετης" : Αν προσεξεις την διδασκαλια του Αλεξανδρου , θα δεις οτι διδαξε τους Υρκανους να συναπτουν νομιμους γαμους, τους Αραχωσιους να καλλιεργουν την γη τους ,τους Σογδιανους επεισε να τρεφουν και οχι να φονευουν τους γεροντες γονεις τους , τους Περσες να σεβονται τις μητερες τους και να μην της νυμφευονται . Ποσο αξιοθαυμαστη η φιλοσοφια εκεινη που μπορεσε να πεισει τους Ινδους να λατρευουν τους θεους της Ελλαδας , τους Σκυθες να θαβουν τους νεκρους αντι να τους τρωνε ....Αλλα η Ασια ολοκληρη εξημερψμενη απο τον Αλεξανδρο "ανεγιγνωσκε" τον Ομηρο και οι Περσες και οι Σουσιανοι και οι Γεδρωσιοι εψαλαν τις τραγωδιες του Ευριπιδη και του Σωφοκλη ...... Ο Αλεξανδρος θεμελιωσε πανω απο εβδομηντα πολεις μεσα σε βαρβαρικες χωρες και διεδωσε τον Ελληνικο πολιτισμο σε ολη την Ασια , ωστε απεσπασε τους ανθρωπους απο την αγρια και θηριωδη ζωη τους . Και ενω διαβαζουμε λιγοι τους νομους του Πλατωνα , τους νομπους του Αλεξανδρου μυριαδες ανθρωπων εφαρμοσαν και εφαρμοζουν , κατα μεγαλυτερη ευτυχια , γιατι κατακτηθηκαν απο τον Αλεξανδρο , παρα εκεινοι που διεφυγαν την κατακτηση και β) "περι Αρετης" Β11 : Εις δε τον Αλεξανδρον η μεν αρετη επεβαλε τον βασιλικον και θειον αγωνα , του οποιου σκοπος ητο οχι χρυσος , οδε απολαυσεις μηδικαι και τραπεζαι και γυναικες και Χαλυβωνιος οινος , αλλα να ενωσει παντες τους ανδρες εις ενα κοσμον κοσμημα ,υπηκοους μιας ηγεμονιας και να τους δωσει τα αυτα ηθη και εθιμα. Επειδη απο της παιδικης ηλικιας ειχεν εμφυτον αυτον τον ερωτα , ο οποιος μετ΄αυτο συνετρεφετο και συνηυξανετο... Αυτα προς το παρων για τους νομους του Αλεξανδρου και αν υπηρξε η οχι εκπολιτιστης !
quote:
Μία σύγκριση του τι κατέκτησε ο Τεμουτζιν και ο Αλέξανδρος, το χρονικό όριο που έγινε αυτό, όπως επίσης και αυτό των αντιπάλων του, δείχνει πολλά ενδιαφέροντα πράγματα...

Εξαρταται απο τα ματια ...

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Απάντησε την: 04/03/2008 00:07:54
Μήνυμα:

quote:
Πρόσεξε λίγο τι ακριβώς γράφω στο θέμα για τον Καιάδα. Η γενική μου στάση για το θέμα αυτό είναι ότι με τις υπάρχουσες μαρτυρίες(φιλολογικές και αρχαιολογικές) δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για το τι γινόταν. Και έχω τεκμηριώσει τις θέσεις μου. Αφενός δεν είμαστε βέβαιοι αν ψάχνουμε στο σωστό μέρος, αφετέρου οι σκελετοί νεογένητων,νηπίων και γενικότερα οι μικροί σκελετοί είναι ιδαίτερα ευπαθείς και εξαφανίζονται πολύ πιο εύκολα από τους σκελετούς ανηλίκων. Ρώτα και τους παλαιοντολόγους που γι'άυτό το λόγο θεωρούν "θαύμα" την εύρεση του νηπίου της Ντιντίκα 3,3 εκατομμυρίων ετων στην Αφρική!

Οπότε καμία σχέση οι σκελετοί μερικών υποτιθέμενων προβληματικών νεογέννητων(σιγά, πόσα ανάπηρα μωρά θα γενούσαν οι Σπαρτιάτισες?), με τους σκελετούς εκατομμυρίων ανθρώπων, ανήλικων και ενήλικων που θα έπρεπε να βρουν οι αρχαιολογοι στις συγκεκριμένες περιοχές της κεντρικής Ασίας που εξόρμησε ο Τζένγκις Χαν


Δικαιολογιες και υπεκφυγες ! Εχουν βρεθει ουκ ολιγοι "νεαροι" ηλικιακα σκελετοι ανα την Ελλαδα της ιδιας εποχης . Ναι , 3,3 εκ. ετων αποτελει πραγματι θαυμα , 2500 ετων ομως δεν αποτελει θαυμα !
quote:
Πανέξυπνη στρατηγική που αποσυντόνιζε τον αντίπαλο.

Εχω εξηγησει γιατι δεν την θεωρω στρατηγικη τακτικη .
quote:
Ξέρεις τι είναι να σου'ρχονται ολόκληρα κοπάδια ζώων και ανθρώπων κατά πάνω σου και να μην ξέρεις ποιος είναι ο εχθρός τελικά? Επίσης θεωρώ λάθος να κρίνεις με τα σημερινά ηθικά κριτήρια(ακόμα και για τον πόλεμο) πολεμικες τακτικές του 1200 μ.Χ.. Αλλες εντιλήψεις και ηθικά κριτήρια τότε(που ποικίλου από λαό σε λαό), άλλα σήμερα.

Ασε τι ξερω εγω . Βλεπουμε τον Αλεξανδρο να κατατροπωνει τον Πωρο με τους ελεφαντες , ο οποιος δεν εβαλε γυναικοπαιδα ή αιχμαλωτους μπροστα στους ελεφαντες . Τους νικησε στα ισια , αντρικια , παλληκαρησια , λεβεντικα .... Ελληνικα !
quote:
Και που να δεις πόσο με γοητεύουν άλλες πανέξυπνες τακτικές που εφάρμοζαν οι Μογγόλοι επί Τζένγκις Χαν.
Ξερεις τι καταλαβαινω εγω ; Οτι μαχοταν με αμαχους . Δεν μπορει ενας τακτικος στρατος να μην εβλεπε ( με προκεχωρημενα περιπολα ) τις κινησεις (κλαδια) αυτες ! Δεν μπορει να κυνηγας τον εχθρο και να σταματησεις να παρεις τα τυμαλφη που ετσι κι αλλιως αν τους σκοτωνες θα τα επερνες . Νομιζω πως ειναι παραμυθια ολα αυτα .
quote:
Κανένας πολιτισμός δεν αφανίστηκε.
Προς το παρων αντλω πληροφοριες απο εγκυκλοπαιδιες και ιντερνετ . Η Παπυρος Λαρους αναφερει : Το 1206 αφου υπεταξε ή κατεστεψε ολας τας φυλας της ανω Μογγολιας , ανεγνωρισθη ως ανωτατος χανος (χαγανος) υπο των Μογγολων και των υποδουλων και συμμαχων λαων ....
quote:
Αν υπήρχαν οι συνθήκες της μογγολικής κολάσεως που αναφέρεις σε περιοδους ειρήνης της αυτοκρατορίας(διότι περασε και αρκετές τέτοιες περιοδους), δεν θα υπηρχε βουδισμός, μουσουλμανισμός, ταοϊσμός, χριστιανισμός και άλλα θρησκευτικοφιλοσοφικά ρεύματα στις συγκεκριμένες περιοχές.

Οχι απαραιτητα .
quote:
Οσες σφαγές και να γιναν αυτές ήταν ως επί το πλείστον σε στιγμές μάχης και λεηλασίας πόλεων.
Αλλο στο πεδιο της μαχης , και αλλο αμαχους . Εδω ειναι η ενσταση μου !
quote:
Ασε που στις πόλεις που κατακτούσε δεν έμπαινε μέσα ο ίδιος ο Τζένγκις Χαν, εκτός από ελάχιστες εξαιρέσεις.
Ανευ σημασιας αυτο .
quote:
Το μόνο που τον ενδιέφερε ήταν να αναγνωρίζουν οι υποταγμένοι λαοί την Μογγολική κυριαρχία και να καρπώνεται πόρους και φόρους...με λίγα λόγια δεν έκανε τίποτα διαφορετικό από τους περισσότερους αυτοκράτορες της ιστορίας

Δες τις αναφορες του Πλουταρχου που παρεθεσα ... σημαντικη διαφορα δεν νομιζεις ;
quote:
Ξέρεις πόσοι Μουσουλμάνοι σκοτώθηκαν και εγκατέλειψαν την Ελλάδα κατά τη διάρκεια της Ελληνικής επέλασης το 1912?
Ελληνικής επέλασης ; Ας μην το πιασουμε εδω αυτο το θεμα ... δεν ενδεικνυται ως σχετικο παραδειγμα .
quote:
Κοντολογίς φίλε μου εδώ έχουν χυθει λίτρα επί λίτρων αίματος για να σχηματιστούν πολύ μικρότερα κρατίδια, κι εσύ προβληματίζεσαι μόνο για την απέραντη Μογγολική αυτοκρατορία που στην επικράτειά της χωρούσαν όλα αυτά τα κράτη ?

Δεν διαφωνω στο πρωτο σκελος , αλλα το δευτερο σκελος με εκνευριζει . Με την λογικη αυτη οι Αμερικανοι κοβουν και ραβουν στην υφηλιο .
quote:
Καθεστώς φυλάκισης και τρόμου? Μα πως?
Το εμποριο θα υπηρχε ετσι κι αλλιως , δεν σταματα ποτε και για τιποτα . Τροφη , ενδυση , οπλισμος . Αυτο ειναι κατα κυριο λογο το εμποριο ακομα και σημερα .
quote:
υπήρχε θρησκευτική ελευθερία,
Συνηθης τακτικη των κατακτητων ...
quote:
υπήρχαν νόμοι που προστάτευαν τους φτωχούς και τους ταπεινούς.
Ταπαμε αυτα ...
quote:
Μάλλον μπερδεύεις τις σφαγές την ώρα της μάχης με την καθημερινή ζωή στη Μογγολική αυτοκρατορία φίλε μου.
quote:
Μιλω για τους νομους ,το Yasa φιλε μου ... τουλαχιστον αυτο που απεμεινε . Αξιοι λογου ειναι 3 ή 4 . Οι υπολοιποι αποπνεουν ενα καθεστως τρομου .
quote:
Ολα αυτά είναι ωραία, αλλα δεν βλέπω το λόγο να συγκρίνουμε τόσο διαφορετικούς πολιτισμούς και για γεγονότα που συνέβαιαναν σε συγκεκριμένη πόλη της Ελλάδας. Δεν κάνουμε σύγκριση Ελληνικού πολιτισμού με τον Μογγολικο.
Αναφορα εκανα μονο και μονο για να δεις ποιοτητα στην νομοθεσια . Βεβαια καθολου ευκαταφρονητη και η προσπαθεια του Χαν στο συγκεκριμενο θεμα . Η ενσταση μου ειπα και ξαναλεω ειναι στην επιβολη ποινης ... μονο θανατο βλεπω .
quote:
Κι εγώ προσπάθησα να σε κάνω να καταλάβεις καλύτερα τα γεγονότα και τις ιδιαίτερες συνθήκες που διαμορφωνουν ανθρώπους και πολιτισμούς .


Με στεναχωρεις ! Ειπα πως ουσιαστικα δεν ειχαν μεγαλη διαφορα ο Αλεξανδρος και ο Χαν στο πως μεγαλωσαν .
quote:
Πιστεύεις δηλαδή ότι είναι το ίδιο να μεγαλώνεις μέσα σε ευνοϊκό περιβάλλον και το ίδιο σε αφιλόξενο(απ'όλες τις πλευρές)?

Τι ευνοϊκο περιβαλον ειχε ο Αλεξανδρος ; Σου εδειξα την εφυια του και τις ικανοτητες του απο μικρο παιδι ... αλλα μαλλον εθελοτυφλεις .
quote:
Και άλλοθι δεν δίνω σε κανέναν ούτε έχουν ανάγκη από κανενός είδους άλλοθι ιστορικά πρόσωπα και ιστορικοί ηγέτες πριν 800 ή 2000 χρόνια. Πρόκειται για καθαρά μεταφυσική προσέγγιση στην ανάπτυξη της οποιάς δεν θα συμμετέχω.


Στην αποψη σου δινεις αλλοθι οχι στο Χαν !
quote:
άστο ας μην ξύνουμε πληγές...

Οκ. Καποια αλλη φορα .
quote:
Αυτό συμβαίνει σε κάθε κοινωνία ακόμα και της σημερινής εποχής. Δεν βλέπω το λόγο λοιπόν να εμμένουμε αποκλειστικά στους νόμους της αυτοκρατορίας του Τζενγκις Χαν. Ισα, ισα με σοφές τις κινήσεις του έθεσε ισχυρά θεμέλια και όπως αποδείχτηκε οι διάδοχοί του πατώντα πάνω σ'αυτά τα θεμέλια μεγάλωσαν κι άλλο την αυτοκρατορία...


Προσπαθω να σου πω πως δεν ειναι θεμα σοφιας αλλα τρομοκρατιας , το ισχυροτερο οπλο ,τοτε και τωρα και στο μελλον .Ας μην επαναλαμβανομαστε .
quote:
Τα περιστατικά που αναφέρεις είναι γνωστά. Κι εγώ έχω τις πληροφορίες μου για τον Αλέξανδρο, όπως και για άλλους μεγάλους στρατηλάτες της ιστορίας. Πιστεύω πως εκφράζω αρκετά καθαρά τις απόψεις μου και τον τρόπο που σκέφτομαι. Φυσικά δεν απαιτώ ου΄τε από εσένα ούτε από κανέναν να σκέφτεται ακριβώς όπως εγω
Πρεπει να απομονωσουμε την εννοια στρατηλατης απο την εννοια δολοφονος ,στο μετρο του δυνατου . Η ηθικη στην μαχη εχει μεγαλο μεριδιο σ΄αυτο . Μαχεσαι μ΄αυτον που μπορει να σε αντιμετωπισει . Ειναι σαφες λοιπον , πως εχουμε διαφορετικο τροπο επεξεργασιας δεδομενων .

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: europaios2
Απάντησε την: 04/03/2008 11:26:06
Μήνυμα:

quote:
Agnostic:
Σιγά μην σκίσεις κανένα καλσόν ρε Ράμπο του γλυκού νερού...
Πάντως με απογοήτευσες...πιστευα ότι ακόμα κι ένας αγράμματος φωνακλάς σαν εσενα μπορούσε τουλάχιστον να ανοίξει έναν πολιτικό χάρτη. Ας είναι....

-Aν κρίνω από τη φωτό σου ......... μάλον τα καλσόν είναι για σένα!
-Τους πολιτικούς χάρτες δεν τους έχω ανάγκη για να μου δειδάξουν ιστορία! χαρισμά σου!

quote:
Agnostic:
Δεν αρνήθηκα ότι επιτέθηκε και σε χριστιανικούς λαούς. Την εξουσία του ήθελε να εδραιώσει, οπότε αναμενόμενες ήταν τετοιες ενέργειες. Ούτε η πρώτη ούτε η τελευταία φορά ήταν που θα πολεμούσαν χριστιανικοί στρατοί μεταξύ τους. Σε τέτοιες περιπτώσεις είναι εμφανή τα γεωπολιτικά κίνητρα.

Τα θρησκευτικά κίνητρα τα ανέφερα για τους Σάξονες! Και τα επιβεβαιώνουν οι πηγές που σου κατέδειξα.



-Α! τους Σάξωνες τους ξεχώρισε!
-Το πολιτικό κίνητρο ανέκαθεν ήταν μπροστάρης στις μεταβολές των συνόρων και στην καθαυτού καρέκλα!
-Τα άλλα περί θρησκευτικής χροιάς μόνο για γέλια είναι όπως το ότι οι σφαγές των κοκκινσταδόρων γίναν για τους ίδιους λόγους!
quote:
Agnostic:
Αυτό που σου έγραψα αναφέρεται στο περιοδικό Ιστορία Εικονογραφημένη,τεύχος 472(Εκδοτικός Οργανισμός Πάπυρος), με πλήθος πηγών για το σχετικό άρθρο στο τέλος. Αν θες αμφισβήτησε αυτούς. Το απόσπασμα αναφέρει ξεκάθαρα για σημερινή Βουλγαρική επικράτεια και όχι για άλλα εδάφη. Η σημερινή Βουλγαρική επικράτεια αντιστοιχούσε στην τότε ανατολική Βουλγαρία η οποία είχε υποταχθεί στην Βυζαντινή διοίκηση μετά τις εκστρατείες του Τσιμισκή. Δεν αναφέρεται ούτε στη δυτική τότε Βουλγαρία, ούτε στις άλλες περιοχές που επεκτείνονταν οι Βούλγαροι(Αλβανία, Σερβία κτλ)

-Ναι αλλά ο Βουλγαροκτόνος τους Δυτικούς κατέσφαξε και καλά τους έκανε! αυτοί επιτέθηκαν!
quote:
Agnostic:
Οταν ο Τσιμισκής έμαθε ότι ο Σβιατοσλάβος ήταν στη Δρίστρα, πήγε εκεί και την πολιορκούσε έπι τρεις μήνες. Στο τέλος ο Ιωάννης προσποιήθηκε υποχώρηση, ο πρίγκιπας ζήτησε ειρήνη άνευ όρων και η Βουλγαρία έγινε επαρχία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας

-Την οποία και χώρισε σε 2 επαρχίες την Ανατολική που τη προσάρτισε και τη Δυτική που έμεινε ως είχε αυτοδιοικούμενη με τοπικό άρχοντα από αυτήν ξεπίδησε ο Σαμουήλ!......
quote:
Agnostic:
Ούτε με πείραξε που αντιγράφεις. Το πρόβλημα στην περίπτωσή σου είναι ότι δεν έδοσες καμία πηγή(έχω την εντύπωση ότι το ξανάκανες στην συζήτηση αυτή πολύ νωρίτερα),και μαγείρεψες έτσι τα αποσπάσματα ώστε να φανούν ως δική σου τάχα μου επιχειρηματολογία που δήθεν επιβεβαιώνει την (λανθασμένη) άποψή σου....

-Ουδέν σχόλιο!
quote:
Agnostic:
Σταματα να είσαι αρρωστημένα φαντασιόπληκτος, καλό για σένα θα είναι στο φινάλε.
Εγώ έχω συζητήσει για τόσα διαφορετικά θέματα εδώ μέσα, εδώ και δύο χρόνια.
Κατά τ'άλλα δε νομίζω ότι αξίζει να σπαταλάω χρόνο και να πληκτρολογώ απαντήσεις για έναν καφενόβιο παλιατσο που έμαθε να μπαίνει και στο ίντερνετ τα τελευταία χρόνια, για να βλέπει τις online πορφητείες του Αγίου Κοσμα. Και ειδικά όταν αυτός δεν ξέρει να διαβάζει 4-5 απλές προτάσεις, δεν ξέρει αγγλικά και δεν μπορεί να ανοίξει ούτε έναν απλό πολιτικό χάρτη.
Γύρνα λοιπόν καλύτερα στη φυσική σου θέση, να συνεχίσεις τις ταρζανιές σου.
Καλή επιτυχία. Ισως αν θέλω να γελάσω, να σου κάνω μια επίσκεψη


-Ο! κόραξ αληθώς λέγεις φωνή ήν συ μυαλό δ' ουκ έχεις!

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 04/03/2008 20:19:48
Μήνυμα:

quote:
europaios2

-Α! τους Σάξωνες τους ξεχώρισε!


Οι πηγές είναι ξεκάθαρες για το τι έγινε στην Σαξωνία. Ας μην επαναλαμβανόμαστε άσκοπα λοιπόν.


quote:
europaios2

-Το πολιτικό κίνητρο ανέκαθεν ήταν μπροστάρης στις μεταβολές των συνόρων και στην καθαυτού καρέκλα!


Ναι, εσένα περιμέναμε να μας το πεις.

quote:
europaios2

-Ναι αλλά ο Βουλγαροκτόνος τους Δυτικούς κατέσφαξε και καλά τους έκανε! αυτοί επιτέθηκαν!



Δεν έχει σημασία από που επιτέθηκαν. Ο Σαμουήλ προσπαθούσε να ξεσηκώσει γενικά τους Βούλγαρους ενάντια στους Βυζαντινούς κατακτητές τους(βλέπε - ίδιο τεύχος). Τώρα ο Βασίλειος με όποιο πρόσχημα ή τρόπο γούσταρε θα τιμωρούσε ακόμα και τους Βούλγαρους που ήρθαν από τα δυτικά.


quote:
europaios2

-Την οποία και χώρισε σε 2 επαρχίες την Ανατολική που τη προσάρτισε και τη Δυτική που έμεινε ως είχε αυτοδιοικούμενη με τοπικό άρχοντα από αυτήν ξεπίδησε ο Σαμουήλ!......


Ισχύει ό,τι έγραψα παραπάνω. Πάντως χαίρομαι που κατάλαβες(ελπίζω δηλαδή) ότι η ανατολική που είχε προσαρτηθεί αντιστοιχούσε στη σημερινή Βουλγαρική επικράτεια(εντάξει δεν θα τα χαλάσουμε αν δεν βγαίνουν ακριβώς τα τετραγωνικά)

quote:
europaios2

Ο! κόραξ αληθώς λέγεις φωνή ήν συ μυαλό δ' ουκ έχεις!


Ελα έλα,εντάξει... έκανες κι εσύ το κομμάτι σου με τις ατάκες σου και τις ξυπνιτζίδικες κραυγές σου. Τράβα τώρα σε άλλο θέμα να τσακωθείς για τον Γιαχβέ, τον Χριστό, την Παναγία και τα σχετικά που πολεμούν οι "ειδωλολάτρες" διαδικτυακοί σου αντίπαλοι, γιατί μιλούσα εδώ σοβαρά με σκεπτόμενους, αξιόλογους χρήστες και με διέκοψες.

Farewell!

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 04/03/2008 20:23:36


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 04/03/2008 22:22:10
Μήνυμα:

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Εχω εξηγησει γιατι δεν την θεωρω στρατηγικη τακτικη .


Εσύ φίλε μου μπορείς να θεωρήσεις στρατηγική τακτική ό,τι νομίζεις. Η άποψή σου ωστόσο έχει μόνο θεωρητικό ενδιαφέρον. Ο κάθε στατηλάτης δημιουργεί και εφαρμόζει στο πεδίο της μάχης αυτές τις τακτικές με τις οποιές πιστεύει ότι θα κερδίσει τον αντίπαλο. Εαν έχουν επιτυχία μια φορά θα τις χρησιμοποιήσει ξανά όπου αυτός νομίζει. Και ο εκάστοτε στρατηλάτης με πείρα στη μάχη ξέρει πολύ καλύτερα από εμένα κι από 'σένα τι είναι στρατηγική τακτική και παρεμφερείς όροι.

Η ιστορία αποδεικνύει πόσο πετυχημένες ήταν οι ιδέες του κάθε στατηλάτη και αν μπορεί να ονομαστεί στρατηγική, βάσει των νικών και των περιοχών που κατακτά. Εμείς μόνο να φλυαρούμε καταφέρνουμε με το να μαγειρεύουμε δικούς μας ορισμούς για το τι είναι στρατηγική και τι όχι.

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ασε τι ξερω εγω . Βλεπουμε τον Αλεξανδρο να κατατροπωνει τον Πωρο με τους ελεφαντες , ο οποιος δεν εβαλε γυναικοπαιδα ή αιχμαλωτους μπροστα στους ελεφαντες . Τους νικησε στα ισια , αντρικια , παλληκαρησια , λεβεντικα .... Ελληνικα !


Αγαπητέ μου...εδώ δεν κάνουμε διαγωνισμό γενναιότητας και παληκαριάς. Δεν μας ενδιαφέρει ποιος ήταν πιο λεβεντόπαιδο και περισσότερο μαγκίτης.

Θα μπορούσα να σου παραθέσω περιπτώσεις γενναιότητας του Τζένγκις Χαν(όπως η απόδρασή του από εχθρικό στατόπεδο στη στέπα όπου είχε αιχμαλωτιστεί), ωστόσο εδώ το θέμα μας είναι οι στρατιωτικές ικανότητες των εν λόγω προσώπων. Και τους άμαχους και τα κοπάδια δεν τα έβαζε από τις πρώτες εκστρατείες του μπροστά. Οταν κατέκτησε αντίπαλες φυλές στις στέπες όπως τους Τατάρους, τους Ναϊμάν, τους Μερκίντ ή και το θιβετιανό βασίλειο των Ταγκούτ δεν είχε εφαρμόσει παρόμοιες τακτικές ακόμα. Και αυτή ήταν μία από τις διαφορες τακτικές, ένα από τα πολλά δαιμονιώδη κόλπα που εφάρμοζε.

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ξερεις τι καταλαβαινω εγω ; Οτι μαχοταν με αμαχους . Δεν μπορει ενας τακτικος στρατος να μην εβλεπε ( με προκεχωρημενα περιπολα ) τις κινησεις (κλαδια) αυτες ! Δεν μπορει να κυνηγας τον εχθρο και να σταματησεις να παρεις τα τυμαλφη που ετσι κι αλλιως αν τους σκοτωνες θα τα επερνες . Νομιζω πως ειναι παραμυθια ολα αυτα .


1) Αν μαχόταν μόνο με αμάχους δεν θα κέρδιζε μάχες. Οι άμαχοι αποπροσανατόλιζαν σε πρώτη φάση τον εχθρό. Από εκεί και πέρα αν δεν ενεργήσει ο μαχιμος στρατός, εχθρός δεν νικιέται , ούτε πόλη κατακτάται

2) Κάποια περίπολα μπορεί να το παρατηρούσαν. Κάποια άλλα μπορεί να έπεφταν πάνω στα δικά του και να μην προλάβαιναν(κάθε Μογγόλος ιππέας διέθετε καλοφτιαγμένο τόξο με πάμπολλα βέλη και ήξερε να το χειρίζεται τέλεια έφιππος εν κινήσει). Δεν ξερουμε τι ακριβώς γινόταν σε κάθε μάχη. Εκτός από κλαδιά άλλοι μογγόλοι ιππείς έρχναν χώμα και με τα χέρια τους, που είχαν μαζέψει πρωτύτερα. Οσο κουφό κι αν σου ακούγεται, τέτοιες μέθοδοι υπήρχαν και μάλιστα αποδεικνύονταν αποτελεσματικες στο να ξεγελάσουν τον αντίπαλο και να κάμψουν το ηθικό του. Η επιτυχία των στρατιωτικών του ιδεών αποδεικνύεται κι από το γεγονός ότι κέρδισε τις περισσότερες μάχες από κάθε άλλο στρατηλάτη. Οσο κι αν προσπαθούμε να αμφισβητήσουμε τις επιτυχημένες τακτικες του, απλά αερολογούμε αφού ο αριθμός των νικών του και το μέγεθος της αυτοκρατορίας του διαψεύδει κάθε αμφισβητία.

3) Βεβαίως και θα σταμάταγε ένας στρατιώτης να μαζέψει τα τιμαλφή αφήνοντας τον μογγόλο αντίπαλο να διαφύγει. Άφενός δεν μπορούσε να ξέρει αν διέθετε κάθε Μογγόλος-εχθρός του τιμαλφη(άρα ότι πέσει.. μαζευε κι ας είν'και ρόγες), αφετέρου δεν είχε λόγο να ρισκάρει κυνηγώντας αδιάκοπα τον Μογγόλο-εχθρό με κίνδυνο να απομακρυνθεί απ'τον όγκο του στρατού του και να πέσει σε ενέδρα ή να δεχτεί αντεπίθεση. Καλύτερα να αποκτήσεις ό,τι λάφυρο μπορείς (και να το πουλήσεις για να ταϊσεις την οικογένειά σου) με εύκολο τρόπο παρά με κίνδυνο της ζωής σου. Σημειωτέον...πολλές φορές οι Μογγόλοι προσποιούνταν υποχώρηση και τραβούσαν τον εχθρό ακόμα και έξω από τις οχυρώσεις του. Και μετά αφού τον είχαν αποτραβήξει αρκετά...τον λιάνιζαν για πλάκα με βροχή βελών....

http://medieval2.heavengames.com/m2tw/history/historical_battles_folder/kalka_river_folder/mongols6.jpg

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Προς το παρων αντλω πληροφοριες απο εγκυκλοπαιδιες και ιντερνετ . Η Παπυρος Λαρους αναφερει : Το 1206 αφου υπεταξε ή κατεστεψε ολας τας φυλας της ανω Μογγολιας , ανεγνωρισθη ως ανωτατος χανος (χαγανος) υπο των Μογγολων και των υποδουλων και συμμαχων λαων ....


Μα ούτε απ'αυτό το απόσπασμα δεν διαφαίνεται αφανισμών λαών. Μπορεί να κατέστρεψε πόλεις και να σκότωσε εχθρούς, αλλά λαους ολόκληρους δεν εξαφάνισε. Αντίθετα, ακόμα και στρατιώτες από διαφορετικές φυλές της Μογγολίας που κατέκτησε τους έβαζε στο στρατό του σε τμήματα ανά δεκάδες καλλιεργώντας τους αμοιβαία εμπιστοσύνη και αφοσίωση. Δεν τον ενδιέφερε δηλαδή να προωθήσει στο στρατό άτομα της φυλής του αλλά προωθούσε ικανούς ανθρώπους διαφορετικης καταγωγης, ανατρέποντας ουσιαστικά το παραδοσιακό σύστημα των παλαιοτερων πολεμαρχων της στέπας, που στελέχωναν αυστηρά τους στρατούς και τους καταυλισμούς τους με άτομα της δικής τους πατριάς.

Αν είχε αφανίσει λαούς δεν θα υπήρχαν ούτε Κινέζοι, ούτε Κορεάτες, ούτε Τούρκοι, ούτε Θιβετιανοί, ούτε τόσοι άλλοι που κατάκτησε...
Μη λέμε ότι θέλουμε...

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Δες τις αναφορες του Πλουταρχου που παρεθεσα ... σημαντικη διαφορα δεν νομιζεις ;



quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Αναφορα εκανα μονο και μονο για να δεις ποιοτητα στην νομοθεσια . Βεβαια καθολου ευκαταφρονητη και η προσπαθεια του Χαν στο συγκεκριμενο θεμα . Η ενσταση μου ειπα και ξαναλεω ειναι στην επιβολη ποινης ... μονο θανατο βλεπω .


quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Μιλω για τους νομους ,το Yasa φιλε μου ... τουλαχιστον αυτο που απεμεινε . Αξιοι λογου ειναι 3 ή 4 . Οι υπολοιποι αποπνεουν ενα καθεστως τρομου .


1)Μην προσπαθείς να αναλύσεις τα πάντα τοποθετώντας τα μέσα σ'εναν εξιδανικευμένο μικρόκοσμο με πρότυπο την αρχαία Ελλάδα. Υπήρχαν κι άλλοι τόποι, άλλοι λαοί, άλλες κουλτούρες, άλλα έθιμα και πρακτικές, άλλοι νόμοι και προτεραιότητες. Ποινές θανάτου υπηρχαν στα περισσότερα βασίλεια της εποχής του Τζένγκις Χαν. Στην Κίνα υπηρέτες του αυτοκράτορα θάβονταν μαζί με τον αυτοκρατορα μετά το θάνατό του.

2)Δεν υπήρχε παντού ποινή θανάτου. Υπάρχουν νόμοι που προστατεύουν τη θρησκευτική ελευθερία, που διευκρινιζουν τη βοήθεια που πρέπει να προσφέρουν οι γυναίκες στους μαχόμενους, να μην αναφέρονται τιμητικοί τίτλοι όταν προσφωνούσαν τον ίδιο κτλ. Για το πόσοι νόμοι ήταν αξιολογοι αρκεί να αναλογιστούμε τα ισχυρά θεμέλια που έθεσαν στην αυτοκρατορία του.Δηλαδή πολλοί. Ολα εκ του αποτελέσματος κρίνονται εν τέλει. Ποινές θανάτου υπηρχαν από την αρχαιότητα σε πολλούς πολιτισμούς, οποτε δεν ηταν και τόσο καθεστώς τρόμου, αλλά μια συνηθισμένη πρακτική που τιμωρούσε παραβάτες. Αντίθετα καθεστώς τρόμου θα υπηρχε αν η αυτοκρατορία του παρέμενε ανοργάνωτη, χωρίς κατευθυντήριες γραμμές και κανονισμούς, όπου ο καθένας θα μπορούσε να σφάξει οποιον ήθελε και να εκμεταλλευτεί τους απόρους.

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Με στεναχωρεις ! Ειπα πως ουσιαστικα δεν ειχαν μεγαλη διαφορα ο Αλεξανδρος και ο Χαν στο πως μεγαλωσαν .



quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ


Τι ευνοϊκο περιβαλον ειχε ο Αλεξανδρος ; Σου εδειξα την εφυια του και τις ικανοτητες του απο μικρο παιδι ... αλλα μαλλον εθελοτυφλεις .


Η μεγάλη διαφορά είναι αυτή που ανέφερα και νωρίτερα. Ο Αλέξανδρος βρήκε έτοιμο από τον πατέρα του ένα ισχυρο πλούσιο βασίλειο και έναν ισχυρο οργανωμένο στρατο. Αντίθετα ο Τζένγκις Χαν μόνος του ύστερα από αμέτρητες ριψοκινδυνες καταδιώξεις και με κοπιαστική προσπάθεια δημιούργησε το δικό του βασίλειο και τον δικό του στρατό με νέα πρωτότυπη ιδεολογία για την οργάνωση και τη στελέχωση, μετατρέποντας ουσιαστικά απαίδευτες ομάδες καβαλάρηδων που μέχρι τότε κατέφευγαν σε μεταξύ τους ληστρικές επιδρομές, σε ανίκητα και άρτια οργανωμένα στρατεύματα που κατέκτησαν απέραντες περιοχές και βασίλεια. Δηλαδή ο Τζένγκις Χαν είναι περισσότερο αυτοδημιούργητος...κάτι που σαφώς τον υψώνει στα μάτια μου σαν ικανό ηγέτη και στρατηλάτη.


quote:
Το εμποριο θα υπηρχε ετσι κι αλλιως , δεν σταματα ποτε και για τιποτα . Τροφη , ενδυση , οπλισμος . Αυτο ειναι κατα κυριο λογο το εμποριο ακομα και σημερα .



Τροφή, ένδυση και οπλισμό εξασφάλιζαν οι Μογγόλοι και από τις δικές τους προσπάθειες στις στέπες και απο λήστείες. Δεν το είχαν άμεσα ανάγκη. Εδώ μιλάμε ότι παγίωσε τόσο μεγάλο δίκτυο επικοινωνιών και εμπορικών επαφών, με πλήθος σταθμών(ναι,αυτός ο αγράμματος και άξεστος φονιάς), που έμελλε να επιφέρει ανευ προγηουμενου τόνωση της εμπορικής δραστηριότητας κατά μήκος του δρόμου του μεταξιού. Αυτό φάνηκε ιδιαίτερα με τα οφέλη που αποκόμισαν οι διάδοχοί του ύστερα από την τόνωση του εμπορίου κια τα οφέλη που αποκομισε η Ευρώπη όταν διέρρεαν αργότερα από την ανατολή πλήθος προϊόντων...από τεχνολογικά μέχρι και ασιατικά εξωτικά εδέσματα...

quote:

Πρεπει να απομονωσουμε την εννοια στρατηλατης απο την εννοια δολοφονος ,στο μετρο του δυνατου . Η ηθικη στην μαχη εχει μεγαλο μεριδιο σ΄αυτο . Μαχεσαι μ΄αυτον που μπορει να σε αντιμετωπισει . Ειναι σαφες λοιπον , πως εχουμε διαφορετικο τροπο επεξεργασιας δεδομενων .


Κάθε στρατηλάτης είναι και δολοφόνος δεδομένου ότι σκοτώνει σκόπιμα υπερασπιστές πόλεων και περιοχών που κατακτά. Προσωπικά δεν μ'αρέσει να μπλέκομαι με ταμπέλες και αυστηρούς ορισμούς, ούτε να εκδηλώνω ζωηρούς συναισθηματισμούς για γεγονότα που διαδραματίστηκαν πριν 800 και 2000 χρόνια. Προφανώς σκεφτόμαστε και διαφορετικά αλλιως θα συμφωνούσαμε σε όλα. Αλλωστε το θέμα αυτό δεν αναφέρεται σε κάποια αδιαμφισβητητη επιστημονικη αλήθεια, αλλά αφορά σε υποκειμενικά κριτήρια και αξιολογήσεις.

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 04/03/2008 22:36:10


Συγγραφέας Μηνύματος: europaios2
Απάντησε την: 05/03/2008 10:08:03
Μήνυμα:

Οι σύγχρονοι Βούλγαροι είναι απόγονοι των πρωτοβούλγαρων, ενός ημινομαδικού, αγροτικού και πολεμικού, τουρκόφωνου λαού ο οποίος κατά τον 2ο αιώνα μετανάστευσε από την Κεντρική Ασία στην περιοχή του Βόλγα στις βόρειες στέπες του Καυκάσου και από εκεί εγκαταστάθηκε στη Βαλκανική χερσόνησο το 679, και των σλαβικών φυλών που είχαν μετακινηθεί στα Βαλκάνια τον προηγούμενο αιώνα.

Οι πρωτοβούλγαροι μαζί με τους Σλάβους, απορροφώντας και διάφορα άλλα αυτόχθονα φύλα της περιοχής όπως οι Θράκες, οι Δάκες και οι Γέτες, διαμόρφωσαν το Βουλγαρικό έθνος, το οποίο είχε περισσότερα σλαβικά χαρακτηριστικά καθώς οι Σλάβοι ήταν περισσότεροι και αυξήθηκαν δυσανάλογα, αφομοιώνοντας γλωσσικά και πολιτιστικά τους πρωτοβούλγαρους, οι οποίοι όμως έδωσαν το όνομά τους στο νέο αυτό έθνος.

Επίσης μέσα στο βουλγαρικό έθνος, αφομοιώθηκαν και άλλα φύλα της περιοχής, δηλαδή Κουμάνοι, Πετσενέγκοι, Βλάχοι και Άβαροι, τα οποία αφομοιώθηκαν πλήρως εκτός από έναν αριθμό Βλάχων που διατηρούν την ιδιαίτερη κουλτούρα τους. Αφομοιώνονται ακόμα με επιμειξίες και διάφορες μειονότητες μέσα στη Βουλγαρία, όπως Έλληνες, Τούρκοι, Αρμένιοι και Ρομά.

Οι Βούλγαροι, ήρθαν σε σύγκρουση πολλές φορές με την Βυζαντινή Αυτοκρατορία ενώ κατά τη διάρκεια της Τουρκοκρατίας εξαπλώθηκαν μαζί με άλλους γειτονικούς σλαβικούς λαούς και σε γύρω περιοχές όπως στην Μακεδονία και την Θράκη, αφήνοντας πολλά σλαβικά τοπωνύμια.
Βούλγαροι - Βoylgaroi - Wikipedia.gr

quote:
Agnostic:
Δεν έχει σημασία από που επιτέθηκαν. Ο Σαμουήλ προσπαθούσε να ξεσηκώσει γενικά τους Βούλγαρους ενάντια στους Βυζαντινούς κατακτητές τους(βλέπε - ίδιο τεύχος). Τώρα ο Βασίλειος με όποιο πρόσχημα ή τρόπο γούσταρε θα τιμωρούσε ακόμα και τους Βούλγαρους που ήρθαν από τα δυτικά.

-Οι Βούλγαροι δεν ήσαν γηγενείς μαζί με άλλους λαούς ήρθαν και εγκαταστάθηκαν όπου νόμιζαν ότι ήταν καλύτερα για αυτούς και όπου μπορούσαν! Με συνεχείς πολέμους κατέκτησαν εδάφη της Βυζαντινής αυτοκρτατορίας και ο Βουλγαροκτόνος τα πήρε πίσω! Δεν ήσαν κατακτητές οι Βυζαντινοί! όσον αφορά τα όρια είτε της τότε είτε της σημερινής Βουλγαρίας!
quote:
Agnostic:
Οι πηγές είναι ξεκάθαρες για το τι έγινε στην Σαξωνία. Ας μην επαναλαμβανόμαστε άσκοπα λοιπόν.

europaios2:
-Το πολιτικό κίνητρο ανέκαθεν ήταν μπροστάρης στις μεταβολές των συνόρων και στην καθαυτού καρέκλα!

Agnostic:
Ναι, εσένα περιμέναμε να μας το πεις.



Είδες που θες δε θες συμφωνείς?
quote:
Agnostic:
Ελα έλα,εντάξει... έκανες κι εσύ το κομμάτι σου με τις ατάκες σου και τις ξυπνιτζίδικες κραυγές σου. Τράβα τώρα σε άλλο θέμα να τσακωθείς για τον Γιαχβέ, τον Χριστό, την Παναγία και τα σχετικά που πολεμούν οι "ειδωλολάτρες" διαδικτυακοί σου αντίπαλοι, γιατί μιλούσα εδώ σοβαρά με σκεπτόμενους, αξιόλογους χρήστες και με διέκοψες.


-Το επίπεδό σου είναι τόσο φτωχό.....................αντάξιο της φωτό σου!

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 05/03/2008 16:42:56
Μήνυμα:

quote:
europaios2

Βούλγαροι - Βoylgaroi - Wikipedia.gr


Είναι ένα βήμα και η παράθεση πηγών. Οχι ότι μου ήταν χρήσιμο το παραπάνω απόσπασμα για να μάθω ποιοι ήταν οι Βούλγαροι, αλλά τουλάχιστον είναι θετικό το ότι προοδευεις


quote:
europaios2

-Οι Βούλγαροι δεν ήσαν γηγενείς μαζί με άλλους λαούς ήρθαν και εγκαταστάθηκαν όπου νόμιζαν ότι ήταν καλύτερα για αυτούς και όπου μπορούσαν! Με συνεχείς πολέμους κατέκτησαν εδάφη της Βυζαντινής αυτοκρτατορίας και ο Βουλγαροκτόνος τα πήρε πίσω! Δεν ήσαν κατακτητές οι Βυζαντινοί! όσον αφορά τα όρια είτε της τότε είτε της σημερινής Βουλγαρίας!


1) Ο Σαμουήλ προφανώς εννοούσε του κατακτημένους Βούλγαρους της ανατολικής τότε Βουλγαρίας που είχε προσαρτηθεί από τον Τσιμισκή. Μπορεί να επιτέθηκε από τα δυτικά αλλά το σύνθημα για ξεσηκωμό αφορουσε και στους Βούλγαρους των ανατολικών περιοχών που κατείχαν οι Βυζαντινοί. Ασχετα αν τελικά ηττήθηκε.

2) Σταμάτα επιτέλους να αντιμετωπίζεις την ιστορία πρόχειρα και με συναισθηματισμούς. Η έννοια της αυτοχθονίας είναι πάντα σχετική. Οι γηγενείς λαοί που αφομοιώθηκαν από τις μετακινήσεις και επιδρομές των Βουλγάρων, ήταν γηγενείς όταν ήρθαν οι Βούλγαροι. Και οι Δάκες και οι Θρακες και λοιποί που βρίσκονταν εκεί πριν τους Βούλγαρους, από κάπου είχαν έρθει. Δεν φυτρώσανε εκεί. Ούτε η Βυζαντινή αυτοκρατορία υπήρχε ανέκαθεν στα μέρη αυτά. Μέσω παλιότερων Ρωμαϊκών κατακτήσεων κληρονομησε το Βυζάντιο τις συγκεκριμένες περιοχές. Ετσι γινόταν πάντα στην ιστορία. Απλά αυτός που τελικά θα επικρατήσει, θα κάνει το κουμάντο και γράφει την ιστορία.

quote:
europaios2

Είδες που θες δε θες συμφωνείς?


Εμ, αυτά παθαίνεις όταν δεν ξέρεις αγγλικά. Το "forced christianisation in Saxony" που είδες να αναφέρουν οι πηγές μου, ευνοούν εν τέλει και τις πολιτικές επιδιώξεις του για κυριαρχία στην περιοχή. Δεν παύουν να είναι όμως forced christianisatiοn. Δηλαδή επιβολή τους χριστιανικού θρησκεύματος μέσω βίαιων πρακτικών.


quote:
europaios2

Το επίπεδό σου είναι τόσο φτωχό.....................αντάξιο της φωτό σου!


Καφενόβιε φίλε μου που δεν ξερεις αγγλικά....επειδή έχω παρατηρήσει ότι αναφέρεσαι συχνά στην φώτο μου, τείνω να πιστεύω ότι μάλλον σε φτιάχνει και γουστάρεις να την βλέπεις. Ξέρεις αυτό που τάχα μου πολεμάς, ενδέχεται να είναι ο κρυφός σου πόθος. Και πού να έβλεπες την γκόμενα ολόκληρη!
Ευτυχώς που δεν έβαλα την ολόσωμη φώτο της διότι θα με κυνηγούσες σε κάθε τόπικ. Και ούτε που θέλω να σκεφτομαι το ενδεχόμενο να έχω συνεχώς πάνω απ'το κεφάλι μου έναν φωνακλά παλιατσο προφητειολάγνο σαν του λόγου σου.


Lost in Necropolis

La ville de la mort


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Απάντησε την: 06/03/2008 00:20:22
Μήνυμα:

quote:
Ο κάθε στατηλάτης δημιουργεί και εφαρμόζει στο πεδίο της μάχης αυτές τις τακτικές με τις οποιές πιστεύει ότι θα κερδίσει τον αντίπαλο. Εαν έχουν επιτυχία μια φορά θα τις χρησιμοποιήσει ξανά όπου αυτός νομίζει. Και ο εκάστοτε στρατηλάτης με πείρα στη μάχη ξέρει πολύ καλύτερα από εμένα κι από 'σένα τι είναι στρατηγική τακτική και παρεμφερείς όροι.

Νομιζω πως εχω αναπτυξει επαρκως τη θεση μου οσον αφορα το πεδιο μαχης και την ηθικη μαχης . Στον βωμο της νικης , επαναλαμβανω , δεν θυσιαζεις γυναικοπαιδα , δεν προχωρεις σε πραξεις που καταρακωνουν και ευτελιζουν την ανθρωπινη υποσταση και νοημοσυνη .
Ισως δεν εχω μαχημη πειρα αλλα επετρεψε μου να ξερω κατι λιγα απο πολεμικες μεθοδους και πρακτικες , ενεκα του οτι εχω υπηρετησει σε ειδικο σωμα των ειδικων δυναμεων του Ελληνικου στρατου , και στο γεγονος πως και σημερα η δουλεια μου εχει αμεση σχεση με τον στρατο ( ... ως εδω ... ) .
quote:
Η ιστορία αποδεικνύει πόσο πετυχημένες ήταν οι ιδέες του κάθε στατηλάτη και αν μπορεί να ονομαστεί στρατηγική, βάσει των νικών και των περιοχών που κατακτά.
Ελα τωρα φιλε μου ... δεν ειναι στρατηγικη κινηση η βομβα στη Χιροσιμα ! Ποια ιστορια θα την χαρακτηριζε ετσι !
quote:
Εμείς μόνο να φλυαρούμε καταφέρνουμε με το να μαγειρεύουμε δικούς μας ορισμούς για το τι είναι στρατηγική και τι όχι.
Εδω δεν εχεις αδικο , αν και εχω δωσει τον ορισμο του στρατηλατη σε προηγουμενο μηνυμα ( 10/02/2008, 20:09:27 : Για να ακριβολογουμε στρατηλατης ειναι αυτος που διοικει και οδηγει τον στρατο του σε νικηφορες μαχες ( βλ. Παπυρος Λαρους ))
quote:
Αγαπητέ μου...εδώ δεν κάνουμε διαγωνισμό γενναιότητας και παληκαριάς. Δεν μας ενδιαφέρει ποιος ήταν πιο λεβεντόπαιδο και περισσότερο μαγκίτης.
Αγαπητε μου φιλε δεν καταλαβες προφανως το μηνυμα μου . Το μηνυμα επισημαινει το πεδιο των ικανοτητων του Αλεξανδρου και καταδεικνυει περιτρανα την υπεροχη του .
quote:
1) Αν μαχόταν μόνο με αμάχους δεν θα κέρδιζε μάχες. Οι άμαχοι αποπροσανατόλιζαν σε πρώτη φάση τον εχθρό. Από εκεί και πέρα αν δεν ενεργήσει ο μαχιμος στρατός, εχθρός δεν νικιέται , ούτε πόλη κατακτάται

Μην κανεις πως δεν καταλαβαινεις ! Τακτικος στρατος σε ωρα μαχης δεν μαζευει τυμαλφη ! Να μου ελεγες πως τρεπονταν σε φυγη για να τους οδηγησουν σε ενεδρα , να το δεχθω ( Κατι που εχει πραξει ο στρατος του Μ.Αλεξανδρου πολλες φορες π.χ. στο Σουατ τη χωρα των Ασσακηνων).
quote:
Κάποια περίπολα μπορεί να το παρατηρούσαν. Κάποια άλλα μπορεί να έπεφταν πάνω στα δικά του και να μην προλάβαιναν(κάθε Μογγόλος ιππέας διέθετε καλοφτιαγμένο τόξο με πάμπολλα βέλη και ήξερε να το χειρίζεται τέλεια έφιππος εν κινήσει). Δεν ξερουμε τι ακριβώς γινόταν σε κάθε μάχη
Πολυ σωστα .
quote:
άλλοι μογγόλοι ιππείς έρχναν χώμα και με τα χέρια τους, που είχαν μαζέψει πρωτύτερα.
Αυτο μοιαζει με παραμυθι για μικρα παιδια . Αλλο σκονη αλλο χωμα αλλο να σερνεις κλαδια (που οντως σηκωνουν σκονη ). Εν πασει περιπτωση ειναι τακτικες αποπροσανατολισμου που μπορω να δεχθω οτι καποιες απο αυτες θα μπορουσαν να ειχαν μεριδιο στην εκβαση μιας μαχης αλλα οχι οτι επαιξαν καθοριστικο ρολο . Καθοριστικο ρολο παιζει π.χ. η ψυχολογικη κατασταση του μαχητη πατερα του οποιου το γιο εσφαξαν οι ορδες του εχθρου την προηγουμενη ή που το βλεπει να πεθαινει απο την πεινα κλπ κλπ . Οδηγειται ετσι σε απερισκεπτες ενεργειες με οδυνηρες συνεπειες .
quote:
Βεβαίως και θα σταμάταγε ένας στρατιώτης να μαζέψει τα τιμαλφή αφήνοντας τον μογγόλο αντίπαλο να διαφύγει. Άφενός δεν μπορούσε να ξέρει αν διέθετε κάθε Μογγόλος-εχθρός του τιμαλφη(άρα ότι πέσει.. μαζευε κι ας είν'και ρόγες)
Μα γι΄αυτα που πεσαν λεω . Μπορουσε να γυρισει αργοτερα και να τα παρει ... Εν πασει περιπτωσει δεν ειναι σημειο ιδιαιτερης διαφωνιας αυτο .
quote:
Μα ούτε απ'αυτό το απόσπασμα δεν διαφαίνεται αφανισμών λαών.
Ε μην κανεις σαν τον αλλο και εσυ ! Οταν λεει "κατεστεψε ολας τας φυλας της ανω Μογγολιας" , αυτο ακριβως εννοει !
quote:
Υπάρχουν νόμοι που προστατεύουν τη θρησκευτική ελευθερία,
Εχω επισημανει πως αυτοι οι νομοι ειναι ανευ ουσιωδους σημασιας . Δεν εγιναν αυτοι οι νομοι γιατι τους σεβαστηκε αλλα διοτι ηταν μια "σοφη" κινηση αντιπερισπασμου .400 χρονια η Τουρκοι δεν αγγιξαν το θεμα θρησκεια . Οι πιστοι συνερρεαν στους ναους και παρακαλουσαν ως μοιρολατρες το θεο να τους γλυτωσει ,αντι να οργανωναν ουσιωδη αντισταση . Για τουτο και πληθος μικροεπαναστασεων κυλιστηκαν στο αιμα .
quote:
που διευκρινιζουν τη βοήθεια που πρέπει να προσφέρουν οι γυναίκες στους μαχόμενους,
κατι που θα μπορουσε να ηταν αυτονοητο ...
Εν τελει πρεπει να υπαρχουν νομοι ( για τον φοβο των Ιουδαιων ) , αυτο ειναι σαφες . Ειναι αστειο ομως να μιλαμε για κατοχυρωση της θρησκευτικης ελευθεριας απο την μια και απο την αλλη να τιμωρουμε με θανατο καποιον επειδη εσφαξε εναν ζωο ακολουθωντας τα μωαμεθανικα εθιμα !
quote:
... κάτι που σαφώς τον υψώνει στα μάτια μου σαν ικανό ηγέτη και στρατηλάτη.

Και δεν τον μειωνει η ανηθικη και παραφρων τακτικη του στους αιχμαλωτους και τους αμαχους ;

quote:
Ο Αλέξανδρος βρήκε έτοιμο από τον πατέρα του ένα ισχυρο πλούσιο βασίλειο και έναν ισχυρο οργανωμένο στρατο.
Τι σημασια εχει ο πλουτος του βασιλειου του π.χ. στην μαχη του Γρανικου ; Ποιον ισχυρο στρατο ειχε τοτε ; Αντιπαρατεθηκε απεναντι στην των 110000 και πλεον ,πανισχυρη εμπειροπολεμη Περσικη στρατιωτικη μηχανη, με μονο 18000 στρατο και χαριν και μονο της στρατηγικης του ιδιοφυιας καταφερε να φυγει νικητης . Και σε πλειστες αλλες μαχες , εναντι πολυαριθμων αντιπαλων ... τι να πρωτο πω αγαπητε μου φιλε . Επισης να αναφερω οτι σε καμια μαχη δεν χρησιμοποιησε ανηθικα μεσα εν αντιθεση με τον προσφιλη σου Χαν και πανω απ΄ολα ειχε ενα οραμα , εναν σκοπο ... απο μικρο παιδακι . Αυτοδημιουργητος ηταν και αυτος λοιπον φιλε μου .
quote:
Τροφή, ένδυση και οπλισμό εξασφάλιζαν οι Μογγόλοι και από τις δικές τους προσπάθειες στις στέπες και απο λήστείες. Δεν το είχαν άμεσα ανάγκη. Εδώ μιλάμε ότι παγίωσε τόσο μεγάλο δίκτυο επικοινωνιών και εμπορικών επαφών, με πλήθος σταθμών(ναι,αυτός ο αγράμματος και άξεστος φονιάς), που έμελλε να επιφέρει ανευ προγηουμενου τόνωση της εμπορικής δραστηριότητας κατά μήκος του δρόμου του μεταξιού.
Δεν λεμε κατι διααφορετικο αγαπητε . Ηταν υποχρεωμενος εκ των πραγματων να λειτουργησει ετσι . Η αγρμματοσυνη με την εμπορικη οξυδερκεια δεν ειναι συνυφασμενες .
quote:
Αυτό φάνηκε ιδιαίτερα με τα οφέλη που αποκόμισαν οι διάδοχοί του ύστερα από την τόνωση του εμπορίου κια τα οφέλη που αποκομισε η Ευρώπη όταν διέρρεαν αργότερα από την ανατολή πλήθος προϊόντων...από τεχνολογικά μέχρι και ασιατικά εξωτικά εδέσματα...

Και αντιστροφως ! Φυσικη συνεπεια της εμπορικης δραστηριοτητας με οφελη ενθεν κακειθεν .
quote:
Κάθε στρατηλάτης είναι και δολοφόνος δεδομένου ότι σκοτώνει σκόπιμα υπερασπιστές πόλεων και περιοχών που κατακτά.
Επισημανα λεγοντας "στο μετρο του δυνατου" . Σημειο αναφορας ειναι ο σκοπος του απελευθεροτικου-κατακτητικου εργου του εκαστοτε στρατηλατη .

Αν μαλιστα δεχθουμε ως πραγματικο ( λογω του οτι τον αναφερει ο Ψευδοκαλλισθενης υπαρχει η αμφισβητηση ) τον ορκο που δοθηκε στην Ωπη το 324 π.Χ. θα δουμε το μεγαλειο του απιστευτου ,οραματιστη Ελληνα στρατηλατη να αποτυπωνεται μεσα σε λιγες αραδες .

Καλο βραδυ , τα λεμε !

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: Dying_Incubus
Απάντησε την: 06/03/2008 09:09:54
Μήνυμα:

quote:
Νομιζω πως εχω αναπτυξει επαρκως τη θεση μου οσον αφορα το πεδιο μαχης και την ηθικη μαχης . Στον βωμο της νικης , επαναλαμβανω , δεν θυσιαζεις γυναικοπαιδα , δεν προχωρεις σε πραξεις που καταρακωνουν και ευτελιζουν την ανθρωπινη υποσταση και νοημοσυνη .

Φίλε ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ, νομίζω πως αυτό που λες θα έπρεπε να συμβαίνει σε μια περίοδο ενός πολέμου - άσχετα αν ένας πόλεμος είναι από μόνος του μια κατάσταση αρκετά δυσάρεστη.

Όμως πόσες φορές ο άνθρωπος σε έναν πόλεμο ξεχνάει την ανθρώπινη φύση του και λειτουργεί με ζωώδη ένστικτα;
Πόσες φορές την έχουν "πληρώσει τη νύφη" γυναικόπαιδα κι άμαχοι και πόσες φορές έχει εξευτελιστεί παντελώς η ανθρώπινη αξιοπρέπεια κι υπόσταση;


In anticipation of my resurrection...


Συγγραφέας Μηνύματος: europaios2
Απάντησε την: 06/03/2008 09:18:24
Μήνυμα:

quote:
Agnostic:
2) Σταμάτα επιτέλους να αντιμετωπίζεις την ιστορία πρόχειρα και με συναισθηματισμούς. Η έννοια της αυτοχθονίας είναι πάντα σχετική. Οι γηγενείς λαοί που αφομοιώθηκαν από τις μετακινήσεις και επιδρομές των Βουλγάρων, ήταν γηγενείς όταν ήρθαν οι Βούλγαροι. Και οι Δάκες και οι Θρακες και λοιποί που βρίσκονταν εκεί πριν τους Βούλγαρους, από κάπου είχαν έρθει. Δεν φυτρώσανε εκεί. Ούτε η Βυζαντινή αυτοκρατορία υπήρχε ανέκαθεν στα μέρη αυτά. Μέσω παλιότερων Ρωμαϊκών κατακτήσεων κληρονομησε το Βυζάντιο τις συγκεκριμένες περιοχές. Ετσι γινόταν πάντα στην ιστορία. Απλά αυτός που τελικά θα επικρατήσει, θα κάνει το κουμάντο και γράφει την ιστορία.

ΖΑΛΜΟΞΙΣ...Ο ΘΡΥΛΟΣ ΤΩΝ ΘΡΑΚΩΝ
Καταχωρήθηκε: January 26, 2008, 2:33am EST
Ο Ζάλμοξις ή Σάλμοξις, ή Ζάμοξλις, ή Σάμοξλις, υπήρξε ένας θρυλικός κοινωνικός και θρησκευτικός αναμορφωτής, που αναγνωριζόταν ως ο μόνος θεός των Δακών της Θράκης (οι Δάκες αναφέρονται στα ελληνικά χρονικά και ως Γέτες).

«Σύμφωνα με όσα έμαθα από τους Έλληνες που κατοικούν στον Ελλήσποντο και στον Πόντο -λέει ο Ηρόδοτος- αυτός ο Ζάλμοξις ήταν ένας άνθρωπος που ζούσε στη Σάμο σαν σκλάβος. Ήταν δούλος του Πυθαγόρα του γιου του Μνησάρχου. Στην συνέχεια, κερδίζοντας την ελευθερία του, λέγεται ότι συγκέντρωσε μια τεράστια περιουσία και πλουτίζοντας, επέστρεψε στην πατρίδα του. Και καθώς οι Θράκες (Γέτες) διήγαγαν μια μίζερη ζωή και ήταν απαίδευτοι, εκείνος ο Ζάλμοξις, που ανατράφηκε στα ιωνικά ήθη και είχε μια μόρφωση πιο στέρεα από ότι εκείνη των Θρακών, λόγω του ότι ήταν σε επαφή με τους Έλληνες και ιδίως με έναν από τους πιο σημαντικούς Έλληνες φιλοσόφους, με τον Πυθαγόρα, έβαλε να του χτίσουν μια αίθουσα για την υποδοχή και την φιλοξενία των πιο επιφανών συμπολιτών του, όπου τους δίδασκε πως ούτε αυτός, ούτε εκείνοι, ούτε κανείς από όσους θα γεννηθούν ανάμεσά τους δεν θα χαθούν, αλλά θα πάνε σε ένα μέρος όπου θα ζούνε αιωνίως, απολαμβάνοντας όλα τα αγαθά. Όταν έκανε αυτές τις αποκαλύψεις και μίλησε έτσι, έσκαψε μια υπόγεια κατοικία και αμέσως μόλις την τελείωσε, έγινε άφαντος για τους Θράκες. Κατεβαίνοντας στην υπόγεια κατοικία, έμεινε κρυμμένος εκεί για τρία χρόνια. Οι Θράκες τον πένθησαν και τον έκλαψαν σαν νεκρό. Τον τέταρτο χρόνο όμως, τους επανεμφανίστηκε, επιβεβαιώνοντας έτσι τα λεγόμενα του. Αυτά τα έλεγαν οι Έλληνες". "Σε ό,τι με αφορά" προσθέτει ο Ηρόδοτος "εγώ ούτε τα θέτω εν αμφιβόλω, αλλά ούτε και πιστεύω εξ ολοκλήρου αυτή τη διήγηση του Ζάλμοξι και της υπογείου κατοικίας του. Η άποψή μου είναι πως ο Ζάλμοξις έζησε πολλά χρόνια προ του Πυθαγόρα. Και πιστεύω ότι είναι αρκετά τα όσα είπα, είτε στην περίπτωση που υπήρξε ένας άνθρωπος με το όνομα Ζάλμοξις, είτε ήταν μια γηγενής θεότητα των Γετών». Η εξήγηση του Ηροδότου, που γνώριζε καλά τους Γέτες αφού έκανε τον γύρο των ακτών του πόντου, συμπληρώνεται αργότερα από τον Στράβωνα με νέες λεπτομέρειες περί του Ζάλμοξι. “ Αυτός ο ηγέτης” λέει ο Στράβων, “δέχθηκε από τον Πυθαγόρα τις γνώσεις περί των άστρων, τις οποίες εμπλούτισε αργότερα στην Αίγυπτο, όπου διήγε βίο περιπλανωμένου. Όταν γύρισε στην πατρίδα του, έλκυσε την προσοχή του λαού και των ηγετών με τις μαντείες, τις οποίες έκανε από τα σημάδια και τα ουράνια φαινόμενα και έφτασε μέχρι να πείσει τον βασιλιά να μοιραστεί την εξουσία με έναν άνθρωπο όπως αυτός, που μπορούσε να διερμηνεύσει την θέληση των θεών. Έγινε έτσι ο μεγάλος ιερέας του θεού τον οποίον οι Γέτες σέβονταν ιδιαιτέρως, και μετά έφτασε να υπολογίζεται αυτός ο ίδιος ως θεός. Και βρίσκοντας σ’ ένα μέρος όπου ήταν δυσπρόσιτο μια βαθιά σπηλιά, μπήκε σ’ αυτήν, μη βγαίνοντας πια από εκεί παρά μόνο πολύ σπανίως και μη έχοντας επικοινωνία με κανέναν άλλον εκτός από τον βασιλιά και τους συμβούλους του”. Αργότερα θεωρήθηκε ιερό ακόμα και το σπήλαιο στο οποίο αποτραβήχτηκε ο Ζάλμοξις και ονομάστηκε" μας λέει ο Στράβων" ιερό βουνό, ενώ το αληθινό του όνομα, το οποίο έδωσε και σε ένα ποτάμι που κυλούσε στους πρόποδες του, ήταν Κογκαϊόνον. Από τον Στράβωνα επίσης γνωρίζουμε ότι ο μεγάλος ιερέας του Ζάλμοξι την εποχή του βασιλιά Βοϊρεβίστα, εναντίον του οποίου ο Καίσαρ ήταν έτοιμος να ξεκινήσει πόλεμο, ήταν ο Δεκένεος.

Η φήμη του θεού Ζάλμοξι, περί του οποίου ο Ηρόδοτος δεν ήξερε να πει εάν ήταν αληθινός θεός ή άνθρωπος, έφτασε, παρ' όλον τον ελληνικό σκεπτικισμό, μέχρι την Αθήνα, όπου η σοφία του ήταν δεδομένη σαν παράδειγμα και εξετάζεται με προσοχή όχι από οποιονδήποτε άλλον, παρά από τον ίδιον τον Πλάτωνα. Στον διάλογο του «Χαρμίδης», ο Πλάτων διδάσκει τους Έλληνες περί της υγείας του σώματος και της ψυχής και τους μιλά για τον Ζάλμοξι: «όπως γνωρίζεις και εσύ Χαρμίδη, -λέει ο φιλόσοφος- από τους έμπειρους γιατρούς που λένε, όταν τους ζητά κανείς κάποια συμβουλή για μια ασθένεια των ματιών, ότι τα μάτια δεν μπορούν να γιατρευτούν χωρίς να γιατρευτεί πρώτα το κεφάλι, ο νους, έτσι επίσης είναι παράλογο να ζητάς να γιατρευτεί ένα άρρωστο κεφάλι χωρίς να γιατρευτεί πιο πριν ολόκληρο το σώμα...έτσι είναι και με αυτόν τον εξορκισμό μας. Τον έμαθα στον στρατό από κάποιον από τη Θράκη, μεταξύ των γιατρών του Ζάλμοξι, περί του οποίου λέγεται ότι έκανε αθανάτους τους ανθρώπους...Ο Ζάλμοξις, ο βασιλιάς μας, που είναι θεός, - έλεγε αυτός ο θράκας "ισχυρίζετο ότι, όπως τα μάτια δεν μπορούν να γιατρευτούν χωρίς ολόκληρο το κεφάλι και ούτε το κεφάλι χωρίς ολόκληρο το σώμα, έτσι το ούτε το σώμα δεν μπορεί να γιατρευτεί χωρίς την ψυχή, αλλά αυτός είναι ο λόγος για τον οποίον οι περισσότεροι από τους Έλληνες γιατρούς αποτυχαίνουν σε σχέση με πολλές ασθένειες, επειδή δεν γνωρίζουν το όλον το οποίον πρέπει να γιατρέψουν, γιατί εάν δεν πάει αυτό καλά, ούτε τα μέρη δεν μπορούν να πάνε καλά". (Ο Χαρμίδης υπερηφανευότανε ότι ήξερε ένα γιατρικό και ένα ξόρκι εναντίον των πονοκεφάλων. Πλάτων, Χαρμίδης, 155 e).

Η τόσο υψηλή σοφία αυτού του πυθαγορικού θεού που λατρευότανε στις κορυφές των Καρπαθίων, κατόρθωσε να οργανώσει τις πολυάριθμες θρακικές φυλές των Γετο-δακών σε μια ενότητα, η οποία χωρίς την μεσολάβηση ενός φωτισμένου και δυναμικού ηγέτη, όπως συμβαίνει πάντοτε στην ιστορία, δεν θα μπορούσε να επιτευχθεί. Τους δίδαξε τις αγροτικές εργασίες και τους έμαθε να δημιουργούν κοινότητες και εγκαταλείποντας τον νομαδικό τρόπο ζωής τους, εγκαταστάθηκαν μόνιμα σε έναν τόπο. Ο Στράβων ένεκα τούτου τον ονομάζει «ιδρυτή πόλεων». Τις φυλές που εξουσίασε τις οργάνωσε σε μια βάση αλληλεγγύης, εθνικής ενότητος και δικαιοσύνης που παρήγαγε ομοφωνία και αδελφική αγάπη. Επίσης επέβαλλε ανοχή, που ηρεμεί τα ένστικτα και ενέπνευσε έναν πατριωτισμό. Αλλά κυρίως μέσα από μια βαθιά θρησκευτική πίστη, την οποία αναμόρφωσε και τελειοποίησε σύμφωνα με τα ορφικό-πυθαγορικά πρότυπα, επέφερε την φυλετική συνοχή που ήταν η κορωνίδα του αναμορφωτικού του έργου.

Εμφύτευσε στην ψυχή των Γετών την ιδέα της αθανασίας. Από τον Ηρόδοτο γνωρίζουμε επίσης αυτήν την ιδέα, καθώς και τις παράξενες πρακτικές που συνδέονταν με αυτήν. «Οι Γέτες δεν πιστεύουν ότι πεθαίνουν", λέει ο Ηρόδοτος "αλλά ότι εκείνοι οι οποίοι μακαρίζονται πηγαίνουν στον θεό τους Ζάλμοξι, τον οποίον ονομάζουν και Γκεμπελεϊση. Κάθε πέντε χρόνια αυτοί στέλνουν έναν δικό τους, επιλεγμένο στην τύχη, σαν απεσταλμένο στον Ζάλμοξι, εμπιστευόμενοι σε αυτόν όλα όσα ο καθένας είχε να ζητήσει.» Και ο ιστορικός μας λέει πως γινόταν αυτή η ασυνήθιστη ανάληψη αποστολής: «Κάθονταν" λέει "μια ομάδα από αυτούς στην σειρά και έπαιρναν ο καθένας από τρία ακόντια. Οι άλλοι, αδράχνοντας από τα χέρια και τα πόδια εκείνον τον οποίον αποφάσισαν να στείλουν, τον σήκωναν ψηλά και τον πετούσαν στις αιχμές των δοράτων. Εάν κατά την πτώση τρυπιόταν και πέθαινε, αυτοί πίστευαν ότι ο θεός είναι ευμενής. Εάν δεν πέθαινε, κατηγορούσαν εκείνον που στάλθηκε και έλεγαν ότι είναι κακός άνθρωπος. Αφού έριχναν την ενοχή απάνω σε αυτόν, έστελναν άλλον στην θέση του. Οι οδηγίες δίνονταν στο θύμα όταν ήταν ακόμα εν ζωή. Επίσης αυτοί οι Θράκες, - προσθέτει ο Ηρόδοτος - όταν αστράφτει και βροντά, πετούν τα δόρατα προς τον ουρανό για να φοβερίσουν την θεότητα, επειδή αυτοί δεν πιστεύουν ότι υπάρχει θεός άλλος από τον δικό τους.» Αλλά αυτός ο λαός, που λάτρευε τον θεό σε μοναχικές κορφές είχε μάθει να φυλάει τα μυστικά του σε τέτοιο μέτρο, τόσο που ούτε σήμερα οι ιστορικοί δεν μπορούν να κάνουν μια ευκρινή διάκριση μεταξύ του μύθου και της ιστορίας του. Ο ίδιος ο θεός του, μολονότι φωτεινός (θεός του ουρανού και της αθανασίας) παρέμενε κρυφός. Δεν γνώρισε ιερά ούτε μορφή. Σύμφωνα με κάποιους μαγικούς κανονισμούς, παριστάνεται όχι ως θεϊκή προσωπικότητα, αλλά ως η αντίθετη και ηττημένη αρχή, ως ένας δράκος με κεφάλι λύκου, που υπηρετεί, και προστατεύει, μολονότι κάποτε εξεγείρεται, και δίνει την μάχη του Ζάλμοξι στα σύννεφα. (Οι Δάκες έφτιαχναν αυτά τα είδωλα και τα λάτρευαν, αλλά έριχναν βέλη στον ουρανό όταν ξεσπούσε μια θύελλα). Αυτός ο δράκος υιοθετήθηκε σαν σύμβολο ενότητας στον ρωμαϊκό στρατό και λατρεύτηκε μέχρι την Ιταλία. Ο θεός αυτού του λαού απόκρυψε το πρόσωπο του και το όνομά του σε ό,τι αφορούσε την λατρεία. Τον ονόμασαν Ζάμολξι ή Ζάλμοξι, όμως κάποτε και Γκεμπελεϊση, ενώ αργότερα - ποιος θα το πίστευε; - σε μια γραφή, Iupiter Optimus Maximus Paternus Aepilofius. Η τελευταία ιδιότητα τον προδίδει: «θεός από βράχο». Πανούργος θεός. Βγήκε από την Δακία, υποκατέστησε άλλον και λατρεύτηκε μεταξύ των ξένων.

Θεός λοιπόν ή άνθρωπος; Όπως είδαμε, ο Ηρόδοτος διηγείται πως οι Έλληνες ισχυρίζονταν ότι υπήρξε δούλος του Πυθαγόρα. Και φυσικά ένας σκλάβος του Πυθαγόρα, δεν μπορεί παρά να είναι άνθρωπος, ακόμα κι αν αυτός τον οποίον υπηρετεί λέγεται Πυθαγόρας. Αφότου απελευθερώθηκε, επέστρεψε στην χώρα του ως κάτοχος μιας μεγάλης περιουσίας, και φυσικά αυτοί που συλλέγουν περιουσίες είναι άνθρωποι και όχι θεοί. Σύγχυση γύρω από την ιστορική του ύπαρξη δημιούργησε η θεοποίηση του από τους Γετο-δάκες. Ο μύθος όμως που τον θέλει σκλάβο του Πυθαγόρα, δεν διασώζει κανένα στοιχείο για την μετέπειτα θεοποίησή του, όπως δεν υπάρχει, ή δεν σώζεται τουλάχιστον, άλλος μύθος που να αναφέρεται σ’ αυτήν του την εξέλιξη.

Όπως είδαμε, ο Ηρόδοτος και ο Πλάτων, τον αναφέρουν ως άνθρωπο, αλλά λένε ότι οι Γετο-δάκες θεωρούσαν τον βασιλιά τους ως θεό. Άρα λοιπόν ίσως εδώ βρίσκεται η ρίζα της θεοποιήσεως του. (Αν και ο ίδιος δεν υπήρξε βασιλιάς, αλλά ιερέας του βασιλιά). Ο Ζάλμοξις, ακολουθώντας πιστά την ορφική διδασκαλία περί αθανασίας της ψυχής και μετενσαρκώσεως, «επανέλαβε» με τον τρόπο του όπως είδαμε, τον μύθο της καθόδου του Ορφέως στον Άδη. Έφτιαξε μια υπόγεια κατοικία στην οποία και διέμεινε επί μια τετραετία και μετά επέστρεψε πάνω στην γη για να δηλώσει, όπως ισχυριζόταν, με την πράξη του αυτή, την αθανασία της ψυχής. Ωστόσο αυτή η διαμονή του κάτω από την γη και η «ανάσταση» του στην επίγεια ζωή, σηματοδοτεί την τοποθέτησή του στη μυθολογική σκηνή. Παρόμοιες περιπτώσεις συναντούνται στις μυθολογίες όλων των λαών.

Τελικά πέθανε κι ο λαός τον θρήνησε και τον πένθησε, σύμφωνα πάντα με τον Ηρόδοτο. Και φυσικά το γεγονός του θανάτου του, καθώς και η μαρτυρούμενη θλίψη που εξεδήλωσε ο λαός γι’ αυτόν, καταδεικνύουν απερίφραστα την ανθρώπινη ιδιότητά του. Εξάλλου και το ότι λατρευότανε στην υπόγεια σπηλιά που κατοικούσε, φανερώνει μια γνήσια ελληνική συνήθεια, σε μια φάση της εξελίξεως της αρχαίο-ελληνικής πίστεως, όπου όταν κάποια μεγάλη μορφή που παρελθόντος δεν κατάφερνε να συγκαταλεγεί μεταξύ των Ολυμπίων, δεν χανόταν. Η ψυχή της ως σκιά στον Ομηρικό Άδη, αποκτούσε μια υπόγεια κατοικία σ’ ένα καθορισμένο μέρος, κοντά στους ζωντανούς, με την δυνατότητα να τους βοηθάει. Άλλα τέτοια παραδείγματα ήταν ο Μόψος στην Κιλικία, ο Αμφίλοχος στην Ακαρνανία, κ.λ.π.

Η ορφικό-πυθαγορική θρησκευτική μεταρρύθμιση του Ζάλμοξι

Ο Ζάλμοξις ως ιερέας και προφήτης ο ίδιος, καθιέρωσε μια τάξη ιερέων που ήταν οργανωμένη σε μοναχικό τάγμα. Οι «απόστολοι» αυτοί του Ζάλμοξι ακολουθώντας την ορφική ηθική, διήγαγαν έναν βίο εγκρατή και ενάρετο. Στην λιτή αυτή ζωή τους απαγορευόταν η κρεοφαγία, η οινοποσία καθώς και κάθε είδους κατάχρηση. Περιφρονούσαν την επίγεια ζωή και το σώμα, αφού γι’ αυτούς - όπως και για τους Ορφικούς - ήταν «σήμα» (τάφος) της ψυχής από το οποίο έπρεπε να απαλλαγούν και εκθείαζαν την καθαρότητα της ψυχής. Ο ιστορικός Ιορδάνης λέει μάλιστα για τον Κομόσικο, τον διάδοχο του Δεκένεου, ότι «έκρινε τον λαό με μεγάλη δικαιοσύνη». Μ’ αυτόν τον τρόπο ο Ζάλμοξις και οι ιερείς του κατέστησαν οι εγγυητές της τάξεως και του πολιτισμού του Γετικού λαού. Οι Γέτες που κατά τον Στράβωνα «δεν ήταν μόνο γενναίοι και δίκαιοι, αλλά είχαν και ύψιστο ζήλο για την θρησκεία», υιοθέτησαν εύκολα τις νουθεσίες του Ζάλμοξι και άρχισαν να ζουν και αυτοί σύμφωνα με το παράδειγμα του, έναν πολύ λιτό βίο αποφεύγοντας την οινοποσία. Μάλιστα έφτασαν στο σημείο να ξεριζώσουν όλα τα αμπέλια της περιοχής και να τρέφονται με μέλι, γάλα και τυρί, αποφεύγοντας κάθε είδους κρεοφαγία. Σύμφωνα με τον Στράβωνα ζούσαν όπως οι κυνικοί φιλόσοφοι, με ανεξάρτητο και λιτό τρόπο και ήταν οι πιο δίκαιοι άνθρωποι.

Η θρησκευτική αναμόρφωση που επιτέλεσε ο Ζάλμοξις περιείχε δύο βασικά ορφικά δόγματα. Το πρώτο ήταν το δόγμα του Μονοθεϊσμού. Αντικατέστησε τον τόσο περίπλοκο πολυθεϊσμό των Γετών μ’ έναν ιδιαίτερα εύρωστο μονοθεϊσμό. Βεβαίως ο μοναδικός θεός που κήρυξε στους Γέτες δεν ήταν ανακάλυψη δική του. Κάποιες ιδέες του βρήκε στις προγονικές πίστεις της θρακικής φυλής και τις έφερε στο φως. Ο θεός του ήταν ένας θεός του φωτός, των ανωτέρων ουρανών, του πνεύματος. Ένας θεός που προσομοίαζε στον Απόλλωνα των Ελλήνων. Σιγά- σιγά ο ίδιος ο Ζάλμοξις υποκατέστησε αυτόν τον θεό και του πήρε την θέση.

Το δεύτερο κεφαλαιώδες ορφικό δόγμα που κήρυξε ήταν η αθανασία της ψυχής. Αυτό το δόγμα έδωσε στους Γέτες την προοπτική μιας αιώνιας ζωής στην βασιλεία του Ζάλμοξι. Ένωσε αρμονικά την γήινη με την επουράνια ζωή. Έτσι, «ο Γέτης πίστευε, σκεφτόταν και ζούσε σε μια τέλεια ενότητα της υπάρξεως.»

Ο χαρακτήρας της θρησκευτικής διδασκαλίας του Ζάλμοξι ήταν (όπως εξάλλου όλων των ορφικών), καθαρά ελιτίστικος και απευθυνόταν κυρίως προς τους ηγέτες των πόλεων που ήταν συγχρόνως και ιερείς. Επίσης η ιερατική τάξη που καθιέρωσε ήταν απολύτως ανδροκρατούμενη, αφού τις γυναίκες τις είχε αποκλείσει από την θρησκευτική του μεταρρύθμιση. Είχε αποκλείσει ακόμα και όσους συμμετείχαν σε διονυσιακές γιορτές.

Η επίδρασή του στην κοινωνικό-θρησκευτική διαμόρφωση των Γετών ήταν τέτοια, ώστε να θεωρείται ότι «το γετικό έθνος είναι δημιούργημα της ζαλμοξικής θρησκευτικής μεταρρυθμίσεως, όπως ο Ισραήλ είναι δημιούργημα της θρησκείας του Γιαχβέ».

Εάν ο Ορφεύς έθεσε, μέσω της ορφικής διδασκαλίας, τις βάσεις του Ευρωπαϊκού πολιτισμού, ο Ζάλμοξις, που υπήρξε ένας από τους «μαθητές» του, με την ευρύτερη έννοια του όρου, κατά κάποιο τρόπο συνέχισε το έργο του στις βόρειες φυλές των Θρακών.
www.komotiniblogs.gr

-Οι Δάκες και οι Θράκες είχαν εγκατασταθεί στην περιοχή αιώνες π.Χ.
-Οι Βούλγαροι ήραθαν αιώνες μ.Χ.
-Το ότι η ιστορία γράφεται από τους νικητές δεν ευσταθεί! είναι μια καραμέλα που βολεύει όποιον την πιπιλά.
-Σε λίγο θα μας πεις ότι και οι Σκοπιανοί δικάιως θέλουν να ονομαστούν Μακεδόνες! ούτως ή άλλως από ότι φαίνεται οι νικητές θα είναι.

-Η απεχθειά σου εναντίων του Χριστιανισμού δικαιολογεί και την απέχθειά σου εναντίον του Βυζαντίου.

quote:
Agnostic:
Εμ, αυτά παθαίνεις όταν δεν ξέρεις αγγλικά. Το "forced christianisation in Saxony" που είδες να αναφέρουν οι πηγές μου, ευνοούν εν τέλει και τις πολιτικές επιδιώξεις του για κυριαρχία στην περιοχή. Δεν παύουν να είναι όμως forced christianisatiοn. Δηλαδή επιβολή τους χριστιανικού θρησκεύματος μέσω βίαιων πρακτικών.


-Δε χρειάζεται να ξέρω καμιά γλώσσα για το ότι <<το πολιτικό κίνητρο και οικονομικό συμφέρον ήταν και θα είναι η απαρχή όπιου επεκτατικού πολέμου.>>
quote:
Καφενόβιε φίλε μου που δεν ξερεις αγγλικά....επειδή έχω παρατηρήσει ότι αναφέρεσαι συχνά στην φώτο μου, τείνω να πιστεύω ότι μάλλον σε φτιάχνει και γουστάρεις να την βλέπεις. Ξέρεις αυτό που τάχα μου πολεμάς, ενδέχεται να είναι ο κρυφός σου πόθος. Και πού να έβλεπες την γκόμενα ολόκληρη!
Ευτυχώς που δεν έβαλα την ολόσωμη φώτο της διότι θα με κυνηγούσες σε κάθε τόπικ. Και ούτε που θέλω να σκεφτομαι το ενδεχόμενο να έχω συνεχώς πάνω απ'το κεφάλι μου έναν φωνακλά παλιατσο προφητειολάγνο σαν του λόγου σου.

-Πάρε μια προφητεία έτσι για να παίξεις λίγο!

-Δανιήλ.(560π.Χ)........<<...τρεις ακόμη βασιλιάδες θα βασιλεψουν στους Πέρσες κι ένας τέταρτος θα πλουτίσει περισσότερο από όλους τους προηγούμενους. Κι αφού γίνει δυνατός με τον πλούτο του, θα ξεσηκώσει τους πάντες εναντίον του βασιλείου των Ελλήνων. Τότε όμως θα εμφανιστεί ένας γενναίος Έλληνας βασιλιάς που θα εξουσιάζει με μεγάλη δύναμη και θα πραγματοποιήσει όλα τα σχέδιά του. Αλλά πάνω στο κορύφωμα της δύναμής του θα συντριφθεί και θα διαμιραστεί στους 4 ανέμους του ουρανού και όχι στους απογόνους του. Κανένας όμως δε θα έχει την εξουσία που είχε αυτός, γιατί η βασιλεία του θα ξεριζωθεί και θα μοιραστεί σε άλλους εκτός από τους απογόνους του>>.

-Από τα γραφόμενά σου μάλλον για ανθέλληνας φαίνεσαι..........

Edited by - europaios2 on 06/03/2008 09:21:59


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 06/03/2008 22:23:46
Μήνυμα:

quote:
europaios2

-Οι Δάκες και οι Θράκες είχαν εγκατασταθεί στην περιοχή αιώνες π.Χ.
-Οι Βούλγαροι ήραθαν αιώνες μ.Χ.


Αναρωτιέμαι γιατί μου βάζεις παραπανήσιες πληροφορίες όταν κι εγώ έχω δηλώσει ότι οι Δάκες και Θράκες κατοικούσαν πριν τους Βούλγαρους στην περιοχή....
Κάποιο πρόβλημα υπάρχει...σε θέμα συνεννόησης μάλλον...

quote:
europaios2

-Το ότι η ιστορία γράφεται από τους νικητές δεν ευσταθεί! είναι μια καραμέλα που βολεύει όποιον την πιπιλά.


Δεν θα επεκταθώ εδώ γι'αυτό το θέμα. Αν θες οπωσδήποτε να το αναλύσουμε άνοιξε νέο τόπικ και καθόρισε το αντικείμενο. Εν ευθέτω χρόνω θα καταθέσω εκεί τις απόψεις μου.


quote:
europaios2

-Σε λίγο θα μας πεις ότι και οι Σκοπιανοί δικάιως θέλουν να ονομαστούν Μακεδόνες! ούτως ή άλλως από ότι φαίνεται οι νικητές θα είναι.


Είπαμε...μπορείς να φαντάζεσαι πολλά...εγώ όμως δεν θα συμμετέχω στις φαντασιώσεις σου...
"Φτιάξου" μόνος σου!

quote:
europaios2

-Δε χρειάζεται να ξέρω καμιά γλώσσα για το ότι <<το πολιτικό κίνητρο και οικονομικό συμφέρον ήταν και θα είναι η απαρχή όπιου επεκτατικού πολέμου.>>


Δεν θα αναλώνομαι σε ανούσιες αντιπαραθεσεις πάνω σε αυτονόητα θέματα για τα οποία οι πηγές μου είναι ξεκάθαρες στις διατυπώσεις τους.


quote:
europaios2

-Η απεχθειά σου εναντίων του Χριστιανισμού δικαιολογεί και την απέχθειά σου εναντίον του Βυζαντίου.



Λυπάμαι αλλά από 2 μεμονωμένα παραδείγματα καταλήγεις σε λάθος συμπερασμα. Δεν έχω απέχθεια για το χριστιανισμό και γενικά προσπαθώ να μην απεχθάνομαι ευφάνταστες θεσμοθετημένες δεισιδαιμονίες(γιατί αυτό είναι ουσιαστικά οι θρησκείες). Μπορεί να τις περιπαίζω ενίοτε για την όλη φαντασιοπληξία και παράνοια που περιλαμβάνουν,μπορεί να περιπαίζω ενίοτε και άτομα που τις ασπάζονται και τις προβάλλουν με στόμφο ως ακλόνητες αλήθειες αφού πιστεύω ότι πληρέστερες και αντικειμενικότερες απαντήσεις προσφέρει η επιστήμη, όμως δεν φτάνω σε σημείο να εκδηλώνω μίσος για πλασματικά συστήματα και καταστάσεις που υπάρχουν για να προσφέρουν παρηγοριά στις υπαρξιακές ανησυχίες του κάθε φουκαρά. Ενδέχεται να μισήσω κάποιον που θα μου κάνει κακό ή κάποιον που θα κάνει κακό σε δικό μου. Οχι όμως θρησκεία. Δεν αξίζει ο χριστιανισμός, το ισλάμ, ο ιουδαϊσμός ή οποιαδήποτε θρησκεία να τις μισήσω. Απλά απαξιώ...

Επομένως, δεν τρέφω ούτε μίσος για κανένα Βυζάντιο και όπως έχω ξαναπει, προσπαθώ να βλέπω την ιστορία όσο πιο ψυχρά και ουδέτερα γίνεται, από το μάτι ενός όσο το δυνατόν αμερόληπτου παρατηρητή που μελετά, καταγράφει και αξιολογεί ιστορικά δεδομένα.
Για να τελειώνουμε με το θέμα...επειδή η ένστασή σου και η οργή σου αφορουσε κυρίως στην αναφορά μου στις βιαιότητες του Βουλγαροκτόνου,εξηγούμαι: ήθελα απλά να δείξω με το παράδειγμα αυτό (και με το άλλο του Καρλομάγνου), ότι άφθονο αιματοκύλισμα και βίαιες πρακτικές υπήρχαν συχνά και στην Ευρώπη που παραδοσιακά θεωρείται ηπειρος πολιτισμένη σε σχέση με τις μογγολικές ορδές της Ασίας που συχνά θεωρήθηκαν εσφαλμένα πηγή και απαρχή κάθε κακού στον κόσμο, οπότε δεν θα πρέπει να μας προκαλεί απορία και υπερβολική απεχθεια η βία της μογγολικής πλευράς. Τέτοιες βίαιες καταστάσεις πάντοτε και παντού λαμβαναν χώρα. Αυτό ήθελα να καταδείξω.

Αντί γι'αυτά θα μπορούσα να αναφέρω πολλά άλλα πριν και μετά της εποχής του Τζένγκις Χαν, όπως τις βιαιότητες στις Ρωμαϊκές αρένες, το "ποδόσφαιρο" που έπαιζαν οι στρατιωτες του Μπαρμπαρόσα με τα κομμένα κεφάλια των εχθρών τους στην Ιταλία μπροστά από πόλεις που πολιορκούσαν για να κάμψουν το ηθικό των υπερασπιστών τους, βιαιότητες των στρατιωτών του Ναπολέοντα στην Ισπανία, τις αιματηρές καταστολές των εξεγέρσεων των πεινασμένων αγροτών από τον στρατό της Μεγάλης Αικατερίνης και πολλά άλλα. Ετυχε να μου έρθουν στο μυαλό τα δύο προαναφερθέντα και αυτά κατέθεσα! Τόσο απλά! Σταματα λοιπόν να ψάχνεις για απωθημένα και μίση κατά του χριστιανισμού από μέρους μου διότι 1) δεν υφίσταται και 2) έχω σοβαρότερα πράγματα να ασχοληθω από το να καλλιεργώ απέχθεια και μίσος για οργανωμένες δεισιδαιμονίες και ψυχικά ναρκωτικά.


quote:
europaios2

-Πάρε μια προφητεία έτσι για να παίξεις λίγο!


Σεβάσου το τόπικ και ξεδίπλωσε τους καημούς σου στο ανάλογο τόπικ στο ΠΑΡΑΞΕΝΟ. Εκεί μπορείτε να συζητάτε άφοβα και αδιάκοπα τους εθνικοθρησκευτικους καημούς σας για τιμωρία των Οθωμανών βάρβαρων σκύλων από το Θεό των ΕΛ-λήνων, την κάθοδο του Ξανθού Βασιλιά από το βορρά με κοσμοσφαίρες και ό,τι άλλο ποθείτε εσύ και οι ομοϊδεάτες σου...άιντε, όρμα εκεί λοιπόν και κάνε το κομμάτι σου...


quote:
europaios2

-Από τα γραφόμενά σου μάλλον για ανθέλληνας φαίνεσαι..........



Εμ..με τόσο επιφανειακή σκέψη που σε χαρακτηρίζει, δεν απορώ που έφτασες σ'αυτό το συμπέρασμα.

Αντε τώρα...το κουβαδάκι σου και σ'άλλη παραλία...

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 06/03/2008 22:39:12


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Απάντησε την: 07/03/2008 00:07:03
Μήνυμα:

quote:
Φίλε ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ, νομίζω πως αυτό που λες θα έπρεπε να συμβαίνει σε μια περίοδο ενός πολέμου - άσχετα αν ένας πόλεμος είναι από μόνος του μια κατάσταση αρκετά δυσάρεστη
Ετσι ειναι αγαπητε Dying_Incubus , οπως τα λες . Στις μερες μας μαλιστα θα μπορουσαμε να πουμε οτι επικρατουν ακομα ποιο ακραιες καταστασεις . Δεν θα σβησει απο την μνημη μου ( μαζι με πολλα αλλα ) η εικονα του απανθρακωμενου βρεφους στα γεγονοτα της Σερβιας ! Αλλα για τους συγχρονους Χαν , μια "συγνωμη αστοχησαμε" ή ενα "ειχαμε λαθος πληροφοριες " ηταν αρκετα ! Να μην αναφερουμε και τις δοκιμες νεων οπλικων συστηματων ή απαγορευμενων οπλων !

Στην περιπτωση μας ομως εξεταζουμε τις ενεργειες δυο ηγετων , το αν και κατα ποσο τηρησαν αυτον τον κωδικα ηθικης και το αν και κατα ποσο τους αρμοζει ή τους αντιπροσωπευει ο ορος "στρατηλατης" .

quote:
Πόσες φορές την έχουν "πληρώσει τη νύφη" γυναικόπαιδα κι άμαχοι και πόσες φορές έχει εξευτελιστεί παντελώς η ανθρώπινη αξιοπρέπεια κι υπόσταση;

Και αν δεν "πληρωσαν" αμεσα , το πληρωσαν εμμεσα , ως συνεπεια του πολεμου .

Τι αποκομιζουμε λοιπον απο τον Χαν και τι απο τον Αλεξανδρο ειναι το ζητουμενο . Η γνωμη μου εχει αποτυπωθει σε προηγουμενα κεφαλαια της κουβεντας αυτης . Στρατηλατης υπο την στενη εννοια του ορου ο Χαν , αλλα υπο την ευρεια εννοια του ορου ουτε λοχαγος !

Τα λεμε , να΄στε καλα !

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: Dying_Incubus
Απάντησε την: 07/03/2008 08:19:57
Μήνυμα:

quote:
Ετσι ειναι αγαπητε Dying_Incubus , οπως τα λες . Στις μερες μας μαλιστα θα μπορουσαμε να πουμε οτι επικρατουν ακομα ποιο ακραιες καταστασεις . Δεν θα σβησει απο την μνημη μου ( μαζι με πολλα αλλα ) η εικονα του απανθρακωμενου βρεφους στα γεγονοτα της Σερβιας ! Αλλα για τους συγχρονους Χαν , μια "συγνωμη αστοχησαμε" ή ενα "ειχαμε λαθος πληροφοριες " ηταν αρκετα ! Να μην αναφερουμε και τις δοκιμες νεων οπλικων συστηματων ή απαγορευμενων οπλων !

Και να ήταν το μοναδικό αυτό το περιστατικό με το βρέφος που αναφέρεις.
Αν πιάσουμε τη Μέση Ανατολή να δεις τι έχουμε να θυμηθούμε!
Αλλά όπως πολύ σωστά είπες, για τα μεγάλα κεφάλια μια συγγνώμη αρκεί για να περάσουν - εάν περάσουν τελικά - όλα αυτά στα πολύ ψιλά γράμματα της Ιστορίας.

Συμφωνώ σε αυτά που αναφέρεις για τον Αλέξανδρο και τον Τζένγκις Χαν, άλλωστε έχω τοποθετηθεί στις προηγούμενες σελίδες.
Από την άλλη όμως σκέφτομαι κατά πόσο είναι δόκιμο να τους δούμε συγκριτικά αφού έχουμε δύο μεγάλους άνδρες της Ιστορίας οι οποίοι όμως είχαν εντελώς διαφορετικό υπόβαθρο μεταξύ τους και προέρχονται από εντελώς διαφορετικά κοινωνικά, πολιτισμικά και πολιτιστικά περιβάλλοντα.


In anticipation of my resurrection...


Συγγραφέας Μηνύματος: europaios2
Απάντησε την: 07/03/2008 11:14:51
Μήνυμα:

quote:
Agnostic:
Επίσης στην περίπτωση των Μογγόλων δεν πρέπει να παραλείψουμε και τη ρετσινιά (δικαιολογημένη σε μεγάλο βαθμό) που τους κόλλησε η "πολιτισμένη" τότε Ευρώπη για απάνθρωπα κτήνη που μόνο να φονεύουν ήξεραν και τους απέδιδε κάθε συμφορά. Βέβαια ο αποκεφαλισμός στο όνομα της θρησκείας της αγάπης στην καλύτερη περίπτωση 4500 Σαξώνων που επέμεναν στα παγανιστικά έθιμα από τους Φράγκους του Καρλομάγνου ή η τύφλωση χιλιάδων Βούλγαρων από τον Βουλγαροκτονο δεν μετράνε για τους "πολιτισμένους" Ευρωπαίους διότι γίνονται από χέρι χριστιανού "πολιτισμένου" ηγεμόνα . Κατά τ'άλλα τους έφταιγαν οι Μογγόλοι και ο Τζένγκις Χαν...

quote:
Agnostic:
Λυπάμαι αλλά από 2 μεμονωμένα παραδείγματα καταλήγεις σε λάθος συμπερασμα. Δεν έχω απέχθεια για το χριστιανισμό και γενικά προσπαθώ να μην απεχθάνομαι ευφάνταστες θεσμοθετημένες δεισιδαιμονίες(γιατί αυτό είναι ουσιαστικά οι θρησκείες). Μπορεί να τις περιπαίζω ενίοτε για την όλη φαντασιοπληξία και παράνοια που περιλαμβάνουν,μπορεί να περιπαίζω ενίοτε και άτομα που τις ασπάζονται και τις προβάλλουν με στόμφο ως ακλόνητες αλήθειες αφού πιστεύω ότι πληρέστερες και αντικειμενικότερες απαντήσεις προσφέρει η επιστήμη, όμως δεν φτάνω σε σημείο να εκδηλώνω μίσος για πλασματικά συστήματα και καταστάσεις που υπάρχουν για να προσφέρουν παρηγοριά στις υπαρξιακές ανησυχίες του κάθε φουκαρά. Ενδέχεται να μισήσω κάποιον που θα μου κάνει κακό ή κάποιον που θα κάνει κακό σε δικό μου. Οχι όμως θρησκεία. Δεν αξίζει ο χριστιανισμός, το ισλάμ, ο ιουδαϊσμός ή οποιαδήποτε θρησκεία να τις μισήσω. Απλά απαξιώ...

-Αφού δεν έχεις απέχθεια να προσέχεις τι γράφεις, γιατί τα γραφόμενά σου άλλα μαρτυρούν!
quote:
Agnostic:
Για να τελειώνουμε με το θέμα...επειδή η ένστασή σου και η οργή σου αφορουσε κυρίως στην αναφορά μου στις βιαιότητες του Βουλγαροκτόνου,εξηγούμαι: ήθελα απλά να δείξω με το παράδειγμα αυτό (και με το άλλο του Καρλομάγνου), ότι άφθονο αιματοκύλισμα και βίαιες πρακτικές υπήρχαν συχνά και στην Ευρώπη που παραδοσιακά θεωρείται ηπειρος πολιτισμένη σε σχέση με τις μογγολικές ορδές της Ασίας που συχνά θεωρήθηκαν εσφαλμένα πηγή και απαρχή κάθε κακού στον κόσμο, οπότε δεν θα πρέπει να μας προκαλεί απορία και υπερβολική απεχθεια η βία της μογγολικής πλευράς. Τέτοιες βίαιες καταστάσεις πάντοτε και παντού λαμβαναν χώρα. Αυτό ήθελα να καταδείξω.

-Αν ήθελες αυτό! απλά να καταδείξεις ότι τα ίδια έκαναν και οι Ευρωπαίοι, δε χρειαζόταν να πας στον Βουλγαροκτόνο! που καλά έκανε στα πλαίσια αμυντικού πολέμου με τους Βούλγαρους ως αυτοκράτορας! θα μπορούσες να έρθεις στο σήμερα και πας είτε στο Βιετνάνμ είτε στο Ιρακ και να μιλήσεις για τον πολιτισμό της Αμερικής του Κίσιγκερ και του Μπους!
quote:
Agnostic:
Σεβάσου το τόπικ και ξεδίπλωσε τους καημούς σου στο ανάλογο τόπικ στο ΠΑΡΑΞΕΝΟ. Εκεί μπορείτε να συζητάτε άφοβα και αδιάκοπα τους εθνικοθρησκευτικους καημούς σας για τιμωρία των Οθωμανών βάρβαρων σκύλων από το Θεό των ΕΛ-λήνων, την κάθοδο του Ξανθού Βασιλιά από το βορρά με κοσμοσφαίρες και ό,τι άλλο ποθείτε εσύ και οι ομοϊδεάτες σου...άιντε, όρμα εκεί λοιπόν και κάνε το κομμάτι σου...

-Το τόπικ δικό σου είναι? ή θες να κάνεις τον τροχονόμο! αλλά για να σου θυμίσω ότι δεν είσαι μόνος σου!...........

Agnostic: <<έναν φωνακλά παλιατσο προφητειολάγνο σαν του λόγου σου.>>
-Χωρίς να σου έχω δώσει δικαίωμα έγραψες έτσι μια φανφάρα!.....
οπότε πάρε την καρπαζιά με το σχόλιο μου στο προφητολάγνος...........έτσι για να έρθεις στα ίσια σου.

quote:
Agnostic:
Αντε τώρα...το κουβαδάκι σου και σ'άλλη παραλία...

-....................... δε χρησιμοποιώ κουβαδάκι ως μη λασπολόγος! εσένα όμως σου είναι χρήσιμο για να πετάς λάσπη!.........

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!


Συγγραφέας Μηνύματος: PREDATOR
Απάντησε την: 07/03/2008 11:20:15
Μήνυμα:

Nα μια αλλη αποδειξη, το τι "βαρβαροτητες" προκαλει και μονο το ονομα του Τζεκινς!

Δημιουργησεενταση, που τεινει να ξεσπασει!

Μεγας Αλεξανδρος και παλι Μεγας Αλεξανδρος! το λεει και το ονομα Μεγας!!


"Say HELLO to My Little Friend"


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 07/03/2008 17:58:28
Μήνυμα:

quote:
europaios2

-Αφού δεν έχεις απέχθεια να προσέχεις τι γράφεις, γιατί τα γραφόμενά σου άλλα μαρτυρούν!


Εντάξει, εντάξει...για να το λες εσύ..

quote:
europaios2

-Αν ήθελες αυτό! απλά να καταδείξεις ότι τα ίδια έκαναν και οι Ευρωπαίοι, δε χρειαζόταν να πας στον Βουλγαροκτόνο! που καλά έκανε στα πλαίσια αμυντικού πολέμου με τους Βούλγαρους ως αυτοκράτορας! θα μπορούσες να έρθεις στο σήμερα και πας είτε στο Βιετνάνμ είτε στο Ιρακ και να μιλήσεις για τον πολιτισμό της Αμερικής του Κίσιγκερ και του Μπους!



Ηθελα να αναφεθρώ σε εποχές που οι μάχες γίνονταν με πιο παραδοσιακούς τρόπους και όπλα (σπαθιά, τόξα/βέλη, δόρατα κτλ) για να ταιριάζει και με την εποχή του Τζένκγις Χαν. Τα δύο προαναφερθέντα παραδείγματα μου ήρθαν και αυτά κατέθεσα. Δεν θα προσπαθώ άλλο τώρα να σε πείσω για τους ανιδιοτελείς σκοπούς μου στο θέμα. Αν θες οπωσδήποτε να μου κολλήσεις μια ταμπέλα "αντιχριστιανός" και να δημιουργήσεις έναν πλασματικό αποδιοπομπαίο τράγο για να κυνηγάς, εσύ σφάλεις και πνίγεσαι με τα ρούχα σου. Πράξε όπως νομίζεις

quote:
europaios2

-Χωρίς να σου έχω δώσει δικαίωμα έγραψες έτσι μια φανφάρα!.....
οπότε πάρε την καρπαζιά με το σχόλιο μου στο προφητολάγνος...........έτσι για να έρθεις στα ίσια σου.


Αμάν!Τρέχω να κρυφτώ από τις καρπαζιές του τρισμέγιστου europaios2. Μη βαράς πολύ φίλε μου...αγάπα τον πλησιόν σου πρεσβεύει η θρησκεία σου. Ε,ε,ε λίγο σεβασμός στα θεία δεν βλάπτει. Αλλωστε τι θα πεις στον παπά όταν πας για εξομολόγηση


Lost in Necropolis

La ville de la mort


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 07/03/2008 21:01:21
Μήνυμα:

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Νομιζω πως εχω αναπτυξει επαρκως τη θεση μου οσον αφορα το πεδιο μαχης και την ηθικη μαχης . Στον βωμο της νικης , επαναλαμβανω , δεν θυσιαζεις γυναικοπαιδα , δεν προχωρεις σε πραξεις που καταρακωνουν και ευτελιζουν την ανθρωπινη υποσταση και νοημοσυνη .


Κάτσε βρε ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ, τέτοιες περιπτώσεις θα συναντήσεις και στην εκστρατεία του Αλέξανδρου. Χιλιάδες νέοι, γυναίκες, ηλικιωμένοι και παιδιά πουλήθηκαν ως σκλάβοι από τις πολιορκίες της Γάζας και της Τύρου. Το σταύρωμα στην παραλία 2000 υπερασπιστών της Τύρου μετά τη μάχη δεν είναι ευτελισμός της ανθρώπινης υπόστασης και αξιοπρέπειας? Το ότι έσυρε τον διοικητή του φρουρίου της Γάζας, Βάτι, πισω από το άρμα του δεν είναι εξευτελισμός της ανθρώπινης υπόστασης και αξιοπρέπειας? Ο σφαγιασμός των κατοίκων της Μιλήτου και της Περσέπολης δεν συνιστούν ανάλογα παραδείγματα? Αν αρχίσουμε να παριστάνουμε τους ηθικολογους και να εξετάζουμε με τα προσωπικά μας ηθικά κριτήρια πράξεις 800 και 2000 χρόνων πριν, μπορούμε να κατηγορήσουμε εύκολα πολλούς ηγέτες και στρατούς ως "ανήθικους" καταλήγοντας εν τέλει σε εσφλαμένες και δίχως ευδιάκριτο νόημα εκτιμήσεις. Ας είμαστε περισσότερο ψυχροί λοιπόν και ας εξετάζουμε χωρίς συναισθηματισμούς τις μάχες και τις κατακτήσεις των ηγετών του μακρινού παρελθόντος.

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ισως δεν εχω μαχημη πειρα αλλα επετρεψε μου να ξερω κατι λιγα απο πολεμικες μεθοδους και πρακτικες , ενεκα του οτι εχω υπηρετησει σε ειδικο σωμα των ειδικων δυναμεων του Ελληνικου στρατου , και στο γεγονος πως και σημερα η δουλεια μου εχει αμεση σχεση με τον στρατο ( ... ως εδω ... ) .


Εντάξει αλλά μην αρχίσουμε να απορρίπτουμε στρατηγικές που οδήγησαν σε πολλές νίκες έναν στρατό απλά επειδή μπορεί να μην ακολουθούμε ίδιες τακτιές στον ΕΣ και στις Ειδικές Δυνάμεις...


quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ελα τωρα φιλε μου ... δεν ειναι στρατηγικη κινηση η βομβα στη Χιροσιμα ! Ποια ιστορια θα την χαρακτηριζε ετσι !


Θεωρώ παντελώς άστοχη την σύγκριση ενός σύγχρονου όπλου μαζικής καταστρωφής και ερήμωσης, με μια πρωτότυπη τακτική αποσυντονσμού των αντιπάλων πριν 800 χρόνια.


quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Εδω δεν εχεις αδικο , αν και εχω δωσει τον ορισμο του στρατηλατη σε προηγουμενο μηνυμα ( 10/02/2008, 20:09:27 : Για να ακριβολογουμε στρατηλατης ειναι αυτος που διοικει και οδηγει τον στρατο του σε νικηφορες μαχες ( βλ. Παπυρος Λαρους ))


Με λίγα λόγια ό,τι έπραξε ο Τεμουτζίν σε αφθονία


quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Αγαπητε μου φιλε δεν καταλαβες προφανως το μηνυμα μου . Το μηνυμα επισημαινει το πεδιο των ικανοτητων του Αλεξανδρου και καταδεικνυει περιτρανα την υπεροχη του .


Καταδεικνύει περίτρανα την υπεροχή του Αλέξανδρου έναντι του Πώρου. Οχι απαραίτητητα την υπεροχή έναντι ενός πανίσυχρου και ταχύτατου στρατού που σε περικύκλωνε όποτε γούσταρε, σε φιλοδωρούσε με ατελείωτη καταιγίδα βελών εν κινήσει από όλες τις μεριές και που μέχρι να το καταλάβεις είχε εξαπωλήσει τους κατασκόπους του στις τάξεις σου, γνωρίζοντας καλά το έδαφος επέκτασης, την ψυχολογική κατάσταση και τους δρόμους ανεφοδιασμού του στρατού σου
Ενός στρατού που επί Τζένγκις Χαν περασε τουλάχιστον δύο φορες μέσα από ερήμους(Κιζίλ Κουμ ή αλλιώς "Κόκκινη Ερημος" και η Γκόμπι) χωρίς να θρηνήσει σημαντικες απώλειες και που επιδείκνυε απίστευτο βαθμό ανθεκτικότητας και αυτοσυντήρησης.
Ενός στρατού που δημιούργησε ένα δαιμονιώδες μυαλό σαν του Τζένγκις και που μελλοντικά έκανε και πάρτυ απέναντι στους σιδηρόφρακτους κουλτουριάρηδες ιππότες της Ευρώπης,η οποία διέθετε στρατούς με άφθονη πολεμική πείρα οργανωμένων στρατών.

Yo!

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Μην κανεις πως δεν καταλαβαινεις ! Τακτικος στρατος σε ωρα μαχης δεν μαζευει τυμαλφη ! Να μου ελεγες πως τρεπονταν σε φυγη για να τους οδηγησουν σε ενεδρα , να το δεχθω ( Κατι που εχει πραξει ο στρατος του Μ.Αλεξανδρου πολλες φορες π.χ. στο Σουατ τη χωρα των Ασσακηνων).



Είπα ότι τα τιμαλφή τα μάζευαν σε στιγμές καταδίωξης όταν υποχωρούσαν οι Μογγόλοι ιππείς. Κάτι λογικότατο αφού όταν έχεις έτοιμα λάφυρα στο πιάτο μεριμνείς να τα καβατζώσεις σύντομα πριν τα δει ο συμπολεμιστής σου(που το μάτι του γυαλίζει) ή πριν επιστρέψει ο εχθρός. Και ειδικά όταν έχεις οικογένεια και κουτσούβελα να θρέψεις, οπότε μπορείς να πουλήσεις τα λάφυρα για να καλύψεις τις βασικές ανάγκες σου. Οσο για τις ενέδρες και τις υποκριτικες τακτικές υποχώρησης για να τραβήξουν τον εχθρό σε παγίδα, σε πληροφορώ ότι ηταν συχνή τακτική του στρατού του. Στο βιβλίο που σου πρότεινα θα διαβάσεις την χαρακτηριστική φράση ενός Κινέζου παρατηρητή έρχονται σα να πεφτει ο ουρανός και εξαφανίζονται σαν αστραπή.

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Μπορουσε να γυρισει αργοτερα και να τα παρει ... Εν πασει περιπτωσει δεν ειναι σημειο ιδιαιτερης διαφωνιας αυτο .


Κι αν του τα'τρωγε άλλος? Κι αν γινόταν επάνοδος των Μογγόλων? Γιάυτό σου λέω...σε τέτοιες περιπτώσεις...μάζευε ό,τι προλάβεις!

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ε μην κανεις σαν τον αλλο και εσυ ! Οταν λεει "κατεστεψε ολας τας φυλας της ανω Μογγολιας" , αυτο ακριβως εννοει !


Αντε να έγινε με τους Μερκίτ αυτό, που απήγαγαν τη γυναίκα του. Αλλά πάντα κάποιοι ξεφεύγουν. Εν πάσει περιπτώση, αν διαβάσεις το βιβλίο που σου προτείνω θα δεις για την ριζική αναδιοργάνωση του στρατού του που στηριζόταν όχι σε δεσμούς αίματος μέσω πατριών και προγόνων, αλλά άνθρωποι και αιχμάλωτοι από διαφορετικές φυλές στελέχωναν τον στρατό του σε ειδικές μικρότερες ομάδες όπου καλλιεργούταν πίστη και αφοσίωση μεταξύ των μελών της κάθε ομάδας μέχρις εσχάτον. Τουτέστιν κανείς δεν εγκατέλειπε τον συμπολεμιστή της ίδια ομάδας. Για τους ξένους (Κινέζους, Πέρσες, Κορεάτες, Αραβες κτλ) που αναλάμβαναν τις κατάλληλες θέσεις ανάλογα με τις γνωσεις τους είναι άσκοπο να επαναλαμβάνομαι νομίζω...


quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Εχω επισημανει πως αυτοι οι νομοι ειναι ανευ ουσιωδους σημασιας . Δεν εγιναν αυτοι οι νομοι γιατι τους σεβαστηκε αλλα διοτι ηταν μια "σοφη" κινηση αντιπερισπασμου .400 χρονια η Τουρκοι δεν αγγιξαν το θεμα θρησκεια . Οι πιστοι συνερρεαν στους ναους και παρακαλουσαν ως μοιρολατρες το θεο να τους γλυτωσει ,αντι να οργανωναν ουσιωδη αντισταση . Για τουτο και πληθος μικροεπαναστασεων κυλιστηκαν στο αιμα .


Συγγνώμη αλλά νόμοι για τους οποίους εξέφραζαν το θαυμασμό τους μεχρι και ξένοι (βλέπε "ΟΙ ΜΕΓΑΛΟΙ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΕΠΟΧΩΝ", βιβλίο 22, Τζένγκις Χαν, σελ 42) και που ρύθμιζαν τις σχέσεις των λαών στην αυτοκρατορία δημιουργώντας ισχυρά θεμέλια για περαιτέρω επέκτασή της στο μέλλον από τους διαδόχους του, μόνο άνευ σημασίας δεν είναι, όσο κι αν σου φαίνονται απλοϊκοί εν έτει 2008! Τώρα τι ακριβώς είχε στο μαυλό του θεσπίζοντας τους συγκεκριμένους νόμους, δεν μπορούμε να το γνωρίζουμε, αλλά όπως απεδείχθη η ιστορία των δικαίωσε για τη σοφή αυτή κίνηση σουλουπώματος.


quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ειναι αστειο ομως να μιλαμε για κατοχυρωση της θρησκευτικης ελευθεριας απο την μια και απο την αλλη να τιμωρουμε με θανατο καποιον επειδη εσφαξε εναν ζωο ακολουθωντας τα μωαμεθανικα εθιμα !


Η υποδειγματική θρησκευτική ανεκτικότητα των Μογγόλων απέναντι στους κατακτημένους λαούς και μεταξύ τους είναι αναμφισβήτητη. Κάθε κατακτημένος λαός μπορούσε να ασκήσει τα λατρευτικά του καθήκοντα αρκεί να αποδέχεται την υποταγή του στους κατακτητές και να μη δημιουργεί ανταρσίες. Τώρα για "προβλήματα" καθημερινότητας όπως αυτό που αναφέρεις υποθέτω ότι οι άνθρωποι εκείνης της εποχής είχαν την στοιχειώδη νοημοσύνη να τα διευθετούν χωρίς πρόβλημα.


quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Και δεν τον μειωνει η ανηθικη και παραφρων τακτικη του στους αιχμαλωτους και τους αμαχους ;


Οχι. Εξήγησα τη θέση μου για την ηθική αξιολόγηση τέτοιων τακτικών και αρχαίων στρατηλατών στην αρχή του ποστ.


quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Τι σημασια εχει ο πλουτος του βασιλειου του π.χ. στην μαχη του Γρανικου ; Ποιον ισχυρο στρατο ειχε τοτε ; Αντιπαρατεθηκε απεναντι στην των 110000 και πλεον ,πανισχυρη εμπειροπολεμη Περσικη στρατιωτικη μηχανη, με μονο 18000 στρατο και χαριν και μονο της στρατηγικης του ιδιοφυιας καταφερε να φυγει νικητης . Και σε πλειστες αλλες μαχες , εναντι πολυαριθμων αντιπαλων ... τι να πρωτο πω αγαπητε μου φιλε . Επισης να αναφερω οτι σε καμια μαχη δεν χρησιμοποιησε ανηθικα μεσα εν αντιθεση με τον προσφιλη σου Χαν και πανω απ΄ολα ειχε ενα οραμα , εναν σκοπο ... απο μικρο παιδακι . Αυτοδημιουργητος ηταν και αυτος λοιπον φιλε μου .


Αυτό που εννοώ λέγοντας αυτοδημιουργητος είναι το εξής: Ο Μ. Αλέξανδρος κληρονόμησε 1)ένα πανίσχυρο βασίλειο που ο πατέρας του είχε αναδείξει σε ελληνική υπερδύναμη και 2) έναν πανίσχυρο στρατό, τη μακεδονική φάλαγγα η οποία ήταν δημιούργημα πάλι του πατέρα του με πρότυπο τη Λοξή Φάλαγγα της Θήβας. ο Φίλιππος επίσης επιμήκυνε το δόρυ. Ο Φίλιππος του κληροδότησε και άλλο ένα ισχυρό στρατιωτικό τμήμα, το Ιππικό των Εταίρων.
Αντιθέτως, ο Τζένγκις Χαν 1) δεν κληρονόμησε πρακτικά κανένα ισχυρό βασίλειο από τον πατέρα του ο οποίος ήταν ένας ασήμαντος πολέμαρχος που δηλητηριάστηκε από αντιπάλους του της στέπας αφήνοντας τον πιτσιρικά τότε Τεμουτζίν να συντηρεί την οικογένειά του την ώρα που οι σφετεριστές προσπαθούσαν να τον βγάλουν από τη μέση με θανάτωση και 2) δημιούργησε ο ίδιος τα πανίσχυρα Μογγολικά στρατεύματα εμφυσώντας σ'αυτά κλίμα ενότητας και αδελφοσύνης που μέχρι τότε αλληλοσπαράζονταν με ανούσιες επιδρομές ο ένας στα κοπάδια του άλλου.
Ο Τζένγκις Χαν θα λέγαμε ότι αποτελεί ένα θανατηφόρο μείγμα Φίλιππου και Αλεξανδρου! Δύο σ'ένα! Τι άλλο θες!

Αυτά εννοώ με τη λέξη αυτοδημιούργητος. Αναφέρομαι στις αρχικές συνθήκες του ξεκινήματος και της ανάδειξης των δύο στρατηλατών. Προφανέστατα λοιπόν, ο ένας πατούσε σε γερές βάσεις που είχε θέσει ο μπαμπάς (Αλέξανδρος), ενώ ο άλλος εκτός του ότι ξέμεινε από έτσι κι αλλιώς ασήμαντο μπαμπά σε παιδική ηλικία, δεν κληρονόμησε καμία γερή βάση(Τζένγκις Χαν). Αρα στην αξιολόγησή μου λαμβάνω υπόψη και αυτό το σημαντικό στοιχείο. Ενα στοιχείο που υψώνει στα μάτια μου τον Τεμουζίν, το επίμονο, ηγετικό και ζωηρό πνεύμα του, το δημιουργικό, ευφευρετικό και πολυμήχανο μυαλό του που άλλαξε άρδην τα δρώμενα στις στέπες και στο μεγαλύτερο μερος της Ασίας.

Οσο για τη Μάχη του Γρανικού, έχω την εντύπωση ότι είναι διαφορετικά τα νούμερα. Εγώ ξέρω ότι ο Μ. Αλέξανδρος περασε τον Ελλήσποντο με 30.000-40.000 πεζικάριους και 6000 ιππείς. Ο Περσικός στρατός στο Γρανικό περιλάμβανε γύρω στους 15.000 ιππείς και 16.000 πεζικάριους εκ των οποίων το ένα τρίτο ήταν Ελληνες μισθοφόροι.

Και όραμα έχουν όλοι οι στρατηλάτες που αποφασίζουν να δημιουργήσουν αυτοκρατορίες μεσω πολυάριθμων εκστρατειών. Αυτοκρατορία χωρίς όραμα και φιλοδοξία δεν χτίζεις.


quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Δεν λεμε κατι διααφορετικο αγαπητε . Ηταν υποχρεωμενος εκ των πραγματων να λειτουργησει ετσι . Η αγρμματοσυνη με την εμπορικη οξυδερκεια δεν ειναι συνυφασμενες .


Αμεσα ίσως να μην είναι. Η θέλησή του και δημιουργία όμως αλφαβήτου για το λαό και τις κρατικες υποθέσεις είναι. Εννοώ ότι εδώ έχουμε να κάνουμε με άλλη μία "γοητευτική" αντίθεση. Ενας αγράμματος επιδιώκει και κατορθώνει τελικά την καθιέρωση συστήματος γραφής στην αυτοκρατορία του. Να ξαναδηλώσω καταγοητευμένος ή θα με μαλώσεις πάλι?


quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Και αντιστροφως ! Φυσικη συνεπεια της εμπορικης δραστηριοτητας με οφελη ενθεν κακειθεν .


Χαίρομαι που αναγνωρίζεις ότι γι'αυτή τη δημιουργική δραστηριότητα ευθύνονται κατά το ήμισι οι Μογγόλοι

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Επισημανα λεγοντας "στο μετρο του δυνατου" . Σημειο αναφορας ειναι ο σκοπος του απελευθεροτικου-κατακτητικου εργου του εκαστοτε στρατηλατη .


Μήπως ο καθορισμός του "μέτρου του δυνατού" αντανακλά πάλι υποκειμενικά κριτήρια? Λέω εγώ τώρα...

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 07/03/2008 21:18:42


Συγγραφέας Μηνύματος: OANNHSEA
Απάντησε την: 09/03/2008 18:03:37
Μήνυμα:

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Σόρρυ που απαντώ λίγο ετεροχρονισμένα, αλλά δεν υπάρχει ο χρόνος...

quote:
Τακτικη ; Μα ειναι δυνατον να λες πολεμικη τακτικη , μια πραξη δειλιας και απανθρωπιας ;

Εδώ κάνεις το λάθος που κάνουν όλοι οι δήθεν ανθρωπιστές:
Ο πόλεμος δεν είναι παιχνίδι για να έχει κανόνες. Οι νεκροί συγγενείς δεν έχει σημασία εάν είναι πατέρας, αδερφός ή μητέρα και παιδί - είναι νεκροί. Ξεκοιλασμένοι, σε κομμάτια, να τους τρώνε τα σκουλίκια, τα όρνια και τα άγρια ζώα...
Ο "ηρωισμός", "οι ήρωες", "τα παληκάρια" και οι υπόλοιπες γελοιότητες είναι από ανθρώπους που προσπάθησαν και προσπαθούν να προάγουν τον πόλεμο. Οι ίδιοι άνθρωποι θα κλαίνε και θα χτυπιούνται για τους "βάρβαρους άλλους", όμως και αυτοί θα κάνουν τα ίδια όταν θα έρθει η ώρα...
Σε ένα πόλεμο λοιπόν:
α) Πας αποφασισμένος να νικήσεις ανεξάρτητα από τον τρόπο.
β) Σκοπεύεις να νικήσεις προφυλάσωντας τον δικό σου πληθυσμό.
γ) Σκοπεύεις ο πόλεμος να είναι πολύ μικρής διάρκειας...

Όλα τα υπόλοιπα ανήκουν στην σκέψη ανθρώπων που δεν έχουν καταλάβει τι είναι ο πόλεμος...
Για παράδειγμα δες τις απαρχές του Αππ και τον τρόπο που στρατολογούνταν οι Άγγλοι κυρίως στρατιώτες. Οι μεραρχίες των ενθουσιώδων, ηρωικών και παλληκαρίων pal, θα έφτηναν και θα σάπιζαν τα τομάρια τους στην λάσπη σε λίγο καιρό...

quote:
Και λοιπον ; Οτι λεει ο Σουν Τσου ειναι πανακεια ;

Όοοοοοχι. Απλά:
α) Ήταν αήτητος (και πέθανε στο κρεβάτι του - αν θυμάμαι καλά).
β) Όταν τον διαβάσεις καταλαβαίνεις πάρα πολλά από τι σημαίνει πόλεμος. Ειδικότερα εκεί που γράφει: Τώρα για να ενώσουμε τους άντρες και να τους κάνουμε ένα, πρέπει να καλλιεργήσουμε το μένος τους...

quote:
Τας νικας ανευ αιματος ποιεισθε δηλ. προσπαθησε να νικας χωρις να χυνεται αιμα ( Πλατων ) ή Κρειττον ηττασθαι καλως η νικαν επισφαλως και αθεσμως δηλ. Η νικη που στηριχθηκε σε δολο και ανηθικοτητα ειναι χειροτερη απο την ευπρεπη ηττα ( Σοφοκλης ).

Το να βάλεις κάποια χωρία από αρχαίους φιλοσόφους δεν είναι τακτική.
Ο Σουν Τζου είπε: Ο μεγαλύτερος στρατηγός είναι αυτός που νικάει χωρίς να δοθεί ούτε μία μάχη, χωρίς να χυθεί ούτε μία σταγόνα αίμα...
Ο Σουν Τζου είπε: Υπάρχουν δύο τρόποι μάχης, ο άμεσος και ο έμμεσος. Ο άμεσος μας δίνει την νίκη, μα ο έμμεσος (το ψέμα, η πονηριά, η εξαπάτηση) είναι αυτός που τρέφει την άμεση νίκη.
Πες μου λοιπόν ειλικρινά: σε μία μάχη τι θα προτιμούσες, να εξαπατήσεις τον αντίπαλο και να εκβιάσεις την νίκη με το ψέμα και την πονηριά, ή να θάψεις με τα χέρια σου τα κομματιασμένα αδέρφια σου και ίσως και τον πατέρα σου και φυσικά μεγάλο μέρος από τους συμπολίτες σου;

quote:
Εν μερει εχεις δικιο . Αναλογη νομοθεσια υπηρχε κατα καιρους και στις υπολοιπες πολεις κρατη της Ελλαδος . Ισως δεν εφτασανσε τοσο αξιολογο επιπεδο αλλα δεν ησαν ευκαταφρονητοι . Ευχαριστως να το αναπτηξουμε αν θελεις .

Εδώ, ή σε κάποιο άλλο, νέο θέμα; Και ποιά θα είναι τα όρια του;

quote:
Ισως . Δημοκρατια στην ουσια ( αν θελουμε να εμβαθυνουμε )ειναι μια σειρα νομων που οριζουν τα πρεπει και τα μη , ο διαχωρισμος του σωστου απο το λαθος , το δικαιο απο το αδικο .... Ουτε αυτα γνωριζαν ;

Οι νόμοι είναι διαφορετικοί από λαό σε λαό, το ίδιο και το δίκαιο και το άδικο.
Θυμίσου μόνο τον Σόλωνα και τον Κροίσο...
Σόλων, Σόλων...
Πρέπει να γνωρίσεις την δημοκρατία για να την αντιληφθείς...

quote:
Αν προσεξεις την διδασκαλια του Αλεξανδρου , θα δεις οτι διδαξε τους Υρκανους να συναπτουν νομιμους γαμους, τους Αραχωσιους να καλλιεργουν την γη τους ,τους Σογδιανους επεισε να τρεφουν και οχι να φονευουν τους γεροντες γονεις τους , τους Περσες να σεβονται τις μητερες τους και να μην της νυμφευονται . Ποσο αξιοθαυμαστη η φιλοσοφια εκεινη που μπορεσε να πεισει τους Ινδους να λατρευουν τους θεους της Ελλαδας , τους Σκυθες να θαβουν τους νεκρους αντι να τους τρωνε

Έχεις αποδείξεις ότι όλα τα παραπάνω έγιναν από τον Αλέξανδρο και όχι επί επιγόνων ή ότι είναι σωστά;
Αποκλείεται οι Αραχώσιοι να μην καλλιεργούσαν την γη - δεν ήταν νομαδικός λαός από όσο δείχνουν οι αρχαιολογικές έρευνες. Άλλωστε υπάρχουν εκεί η Κανταχάρ και η Χεράτ...
Το ίδιο με τους Σογδιανούς και τους Πέρσες - στους Σκύθες όμως κάνει ένα λάθος, ήταν οι Μασσαγέτες που έτρωγαν τους νεκρούς τους...

Ας πέρνουμε λοιπόν κάθε πληροφορία, μακριά από τις πεποιθήσεις μας, και τις αναλύουμε λίγο...

quote:
Ενός στρατού που δημιούργησε ένα δαιμονιώδες μυαλό σαν του Τζένγκις και που μελλοντικά έκανε και πάρτυ απέναντι στους σιδηρόφρακτους κουλτουριάρηδες ιππότες της Ευρώπης,η οποία διέθετε στρατούς με άφθονη πολεμική πείρα οργανωμένων στρατών

Βρε συ Agnostic, ποιά πολεμική εμπειρεία;
Οι άνθρωποι απλώς "έπαιζαν" πόλεμο με άλλους χαχόλους εκείνη την εποχή. Μόλις ήρθαν σε σύγγρουση με πραγματικούς πολεμιστές έπαθαν ΤΗΝ νίλα. Ο Πολωνός αυτοκράτορας επιστράτευσε ακόμα και εργάτες, πρόχειρα οπλισμένους για να τους αντιμετωπίσει...

Edited by - OANNHSEA on 09/03/2008 18:10:13


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Απάντησε την: 10/03/2008 01:25:13
Μήνυμα:

quote:
Κάτσε βρε ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ, τέτοιες περιπτώσεις ...
Α φιλε μου εισαι λιγακι απροσεκτος ή με κανεις "τριπλα" . Ο Αλεξανδρος δεν εβαλε ως προμετωπιδα αιχμαλωτους ή γυναικοπαιδα . Νικουσε στα ισα , και αν π.χ. μετα την νικη του στην Τυρο σταυρωσε περιπου 2000 χιλιαδες ή πουλησε τα γυναικοπαιδα ηταν διοτι οταν εστειλε τους κηρυκες να ζητησει την παραδοση της πολης αυτοι τους σκοτωσαν , μη σεβομενοι την "ασυλια των κηρυκων" , και τους πεταξαν πανω απο τα τειχη ( συμφωνα με τον Κουρτιο ο οποιος αμβισβητειται εδω ) .Κατα τον Αρριανο βεβαια αυτο το συμβαν αφορουσε ναυτικους . Ηταν επισης μια κινηση παραδειγματισμου κι εκφοβισμου των υπολοιπων ( Γαζα ,Καρια κλπ ) . Οσο για το Βατη ( και αυτο το περιστατικο αναφερεται απο τον Κουρτιο ) η ιστορικη ακριβεια του συμβαντος ειναι σε αμφισβητηση . Φαινεται παντως πως η πολιορκοια της Γαζας παρομοιαζεται με αυτην της Τροιας οπου ο Αλεξανδρος ταυτιζεται με τον ηρωα του Αχιλλεα . Οσο για την πυρποληση της Περσεπολης , ειναι το μελανωτερο σημειο σ΄ολη την εκστρατεια του Μ.Αλεξανδρου . Μια μεριδα αρχαιων ιστορικων αποδιδουν το γεγονος σε μια παρορμηση μεσα στην τρελα του μεθυσιου [Πλουταρχος , Κουρτιος ...) , αλλη μεριδα ιστορικων ( Διοδωρος , Αρριανος και η πλειοψηφια των συγχρονων ιστορικων ) μιλουν για προσχεδιασμενο γεγονος που ειχε στοχο την εκπληρωση του ηθικου στοχου των Ελληνων στρατιωτων του ως εκδικηση των Περσικων βανδαλισμων στα ιερα της Αθηνας . Επισης ο Διοδωρος μας δινει και μια αλλη εκδοχη βασισμενη στον Κλειταρχο , οτι δηλαδη ο Αλεξανδρος στη διαρκεια ενος συμποσιου στο οποιο γιορταζε τις νικες του , μια Αθηναια εταιρα τον επηρεασε , υποστηριζοντας πως πρεπει να καουν τα ανακτορα ως αντιποινα για την ιεροσυλια του Ξερξη στην Αθηνα . Ετσι λοιπον προχωρησαν και εκαψαν το παλατι . Οι στρατιωτες οταν ειδαν την φωτια θεωρησαν πως εγινε καποιο ατυχημα και εσπευσαν να σβησουν την φωτια ( εδω φαινεται οτι ηρθαν αντιμετωποι μ΄ενα πρωτογνωρο γεγονος ) , οταν ομως καταλαβαν τι συνεβη ενωθηκαν με τους υπολοιπους . Ακομη και σημερα ολοι θεωρουν-ουμε μια ανεξηγητα αδικαιολογητη πραξη το συμβαν αυτο . Παντως δεν ειναι ομοια περιστατικα και κακως τα καταδεικνυεις .

quote:
Εντάξει αλλά μην αρχίσουμε να απορρίπτουμε στρατηγικές που οδήγησαν σε πολλές νίκες έναν στρατό απλά επειδή μπορεί να μην ακολουθούμε ίδιες τακτιές στον ΕΣ και στις Ειδικές Δυνάμεις...
εχω πει επανειλλημενως τι ειναι πολεμικη τακτικη . Με το σκεπτικο σου δηλαδη και οι τρομοκρατες ακολουθουν μια στρατηγικη τακτικη !

quote:
Θεωρώ παντελώς άστοχη την σύγκριση ενός σύγχρονου όπλου μαζικής καταστρωφής και ερήμωσης, με μια πρωτότυπη τακτική αποσυντονσμού των αντιπάλων πριν 800 χρόνια.
Το μεσο αλλαζει ... πρωτοτυπια ειχαμε και εδω ... η "τακτικη" ειναι ιδια φιλε μου .
quote:
Με λίγα λόγια ό,τι έπραξε ο Τεμουτζίν σε αφθονία
Χμμ , εν μερη ναι . Με τι τιμημα ομως . Εδω επεισερχεται ο παραγων ηθικη που λεγαμε .
quote:
Καταδεικνύει περίτρανα ...........Yo!
Φοβερο παραλληρημα !
quote:
Καταδεικνύει περίτρανα την υπεροχή του Αλέξανδρου έναντι του Πώρου.

quote:
Κι αν του τα'τρωγε άλλος? Κι αν γινόταν επάνοδος των Μογγόλων? Γιάυτό σου λέω...σε τέτοιες περιπτώσεις...μάζευε ό,τι προλάβεις!
Επαναλαμβανωμαστε και γινετε κουραστικο . Ξαναλεω ... τακτικος στρατος σε ωρα μαχης ή καταδιωξης ή οπως θελεις πεστο ,δεν σταματα να μαζεψει τυμαλφη , δεν παρατα την μαχη . Αν κατι τετοιο συμβαινει δεν μιλαμε για τακτικο στρατο αλλα για μορφωματα ατακτων μαζων . Δεν συναδει με την λογικη .
quote:
Αντε να έγινε με τους Μερκίτ αυτό, που απήγαγαν τη γυναίκα του.
Οι Μερκιτ δεν ειναι "ολες" οι φυλες της ανω Μογγολιας !
quote:
...αλλά άνθρωποι και αιχμάλωτοι από διαφορετικές φυλές στελέχωναν τον στρατό του σε ειδικές μικρότερες ομάδες όπου καλλιεργούταν πίστη και αφοσίωση μεταξύ των μελών της κάθε ομάδας μέχρις εσχάτον.
Ενω κατι τετοιο δεν το βλεπεις στον στρατο του Μ.Αλεξανδρου ;
quote:
Τώρα τι ακριβώς είχε στο μαυλό του θεσπίζοντας τους συγκεκριμένους νόμους, δεν μπορούμε να το γνωρίζουμε, αλλά όπως απεδείχθη η ιστορία των δικαίωσε για τη σοφή αυτή κίνηση σουλουπώματος.
Ισχυς δια της πυγμης ! Τι αλλο ; Φοβος ...
quote:
Τώρα για "προβλήματα" καθημερινότητας όπως αυτό που αναφέρεις υποθέτω ότι οι άνθρωποι εκείνης της εποχής είχαν την στοιχειώδη νοημοσύνη να τα διευθετούν χωρίς πρόβλημα.

Αυτο που αναφερω ειναι ενας απο τους νομους στο Yasa . Για να υπαρχει τετοιος νομος πρεπει να υφισταται ως γεγονος με συχνοτητα τετοια που επιβαλει την δημιουργια νομου . Αν σημερα θεσπιστει ενας νομος που απαγορευει την αφιξη πολιτων στη σεληνη τι νοημα θα εχει ;
quote:
Ο Τζένγκις Χαν θα λέγαμε ότι αποτελεί ένα θανατηφόρο μείγμα Φίλιππου και Αλεξανδρου!
Μειγμα αποστολου Παυλου και Ιησου του Ναυη , ναι ... του Αλεξανδρου ... μπαααα !
quote:
Αναφέρομαι στις αρχικές συνθήκες του ξεκινήματος και της ανάδειξης των δύο στρατηλατών.
Απεδειχθη πως ο Αλεξανδρος ητο εφυεστερος και ικανοτερος του Φιλλιπου ... αρα μικρης σημασιας γεγονος το τι κληρονομησε .
quote:
Οσο για τη Μάχη του Γρανικού, έχω την εντύπωση ότι είναι διαφορετικά τα νούμερα. Εγώ ξέρω ότι ο Μ. Αλέξανδρος περασε τον Ελλήσποντο με 30.000-40.000 πεζικάριους και 6000 ιππείς. Ο Περσικός στρατός στο Γρανικό περιλάμβανε γύρω στους 15.000 ιππείς και 16.000 πεζικάριους εκ των οποίων το ένα τρίτο ήταν Ελληνες μισθοφόροι.
Στρατος Αλεξανδρου :
Θεσσσαλικο ιππικο (Καλας) .................... 1800
Ελληνικο ιππικο (Φιλιππος ο Μενελαου) ........ 600
Θρακικο ιππικο ....................... περιπου 150
Φαλαγγα (Κρατερος ,Μελεαγρος,
Φιλιππος ο Αμυντας,Αμυντας ο Ανδρομενους
Κοινος,Περδικκας) ......................... 9000
Υπασπιστες (Νικανωρ,Αμυντας ο Αρραβαιου)....... 3000
Ιλη εταιρων (Σωκρατης)......................... 200
Παιονες ιππεις ................................ 150
Σαρισοφοροι ................................... 600
Εταιροι (Φιλωτας).............................. 1600
Αγριανες ...............................περιπου 500
Τοξοτες ................................περιπου 500

Περσικος στρατος :
Ιππεις ( Ρεομιθρης)............................ 2000
Ιππεις ( Μηδοι) ............................... 1000
Ιππεις ( Βακτριοι) ............................ 2000
Υπολοιπο ιππικο υπο τους Σπιθριδατη ,Αρσιτη και
Μεμνων ...................................... 5000
Πεζικαριοι .............................ανω των 100000

Και που να δεις τις αρχαιες αναφορες για το στρατευμα των Περσων στην μαχη της Ισσου ... ο Διοδωρος κανει λογο για 500000 , ο Αρριανος για 600000 , ο Πλουταρχος για 1000000 , ο Ιουστινος για 500000 κλπ απεναντι στον στρατο του Αλεξανδρου που στην γενναιοτερη εκδοχη δεν ξεπερνα τις 43000 πεζους και 5500 ιππεις ! Αλλα ειπαμε ... ΜΕΓΑΣ

quote:
Και όραμα έχουν όλοι οι στρατηλάτες που αποφασίζουν να δημιουργήσουν αυτοκρατορίες μεσω πολυάριθμων εκστρατειών. Αυτοκρατορία χωρίς όραμα και φιλοδοξία δεν χτίζεις.


Με το τσιγκελι θα στα βγαζω ; Εν προκειμενω ο Χαν τι οραμα ειχε εκτος απο χρημα και εξουσια ; Για τον Αλεξανδρο εχω αναφερει και αρχαιες πηγες ακομα περι αυτου .
quote:
Αμεσα ίσως να μην είναι. Η θέλησή του και δημιουργία όμως αλφαβήτου για το λαό και τις κρατικες υποθέσεις είναι. Εννοώ ότι εδώ έχουμε να κάνουμε με άλλη μία "γοητευτική" αντίθεση. Ενας αγράμματος επιδιώκει και κατορθώνει τελικά την καθιέρωση συστήματος γραφής στην αυτοκρατορία του. Να ξαναδηλώσω καταγοητευμένος ή θα με μαλώσεις πάλι?
Το τι γοητευει τον καθενα ειναι καθαρα υποκειμενικο ζητημα ... οποτε δεν σε μαλωνω ! Σχετικα με τον Μακεδονα στρατηλατη τι να πω ... δεν ... αλλα ... ξερω γω ... αλλο επιπεδο ... μεχρι και ... ασφαλιστικη εταιρεια εκανε !
quote:
Χαίρομαι που αναγνωρίζεις ότι γι'αυτή τη δημιουργική δραστηριότητα ευθύνονται κατά το ήμισι οι Μογγόλοι
Πως αλλιως θα μπορουσε να γινει ; Αυτο ειναι εμποριο .
quote:
Μήπως ο καθορισμός του "μέτρου του δυνατού" αντανακλά πάλι υποκειμενικά κριτήρια? Λέω εγώ τώρα...
Σαφεστατα ! Υπαρχει μηπως κανενας κανονας βαση του οποιου καθοδηγουμαστε απαρεγκλιτα ;

Τα λεμε .


ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Απάντησε την: 10/03/2008 19:04:27
Μήνυμα:

quote:
Εδώ κάνεις το λάθος που κάνουν όλοι οι δήθεν ανθρωπιστές:
Κατατασεις και εμενα στους "δηθεν" και στους "ανθρωπιστες" ;
quote:
Ο πόλεμος δεν είναι παιχνίδι για να έχει κανόνες.
Οντως δεν ειναι παιχνιδι οπως το εννοεις ,αλλα εχει κανονες τοτε αγραφους και μη . Στις μερες μας ισχυουν κανονες συμφωνα με τις διεθνεις συνθηκες (Ρωμης , Γενευης 1η ,2η κλπ )
quote:
Οι νεκροί συγγενείς δεν έχει σημασία εάν είναι πατέρας, αδερφός ή μητέρα και παιδί - είναι νεκροί. Ξεκοιλασμένοι, σε κομμάτια, να τους τρώνε τα σκουλίκια, τα όρνια και τα άγρια ζώα...
Αυτο τωρα τι ειναι ; Ψυχρη λογικη ; Ομολογω πως δεν καταλαβαινω τι θες να πεις .
quote:
Ο "ηρωισμός", "οι ήρωες", "τα παληκάρια" και οι υπόλοιπες γελοιότητες είναι από ανθρώπους που προσπάθησαν και προσπαθούν να προάγουν τον πόλεμο. Οι ίδιοι άνθρωποι θα κλαίνε και θα χτυπιούνται για τους "βάρβαρους άλλους", όμως και αυτοί θα κάνουν τα ίδια όταν θα έρθει η ώρα...

Μην το γενικευεις . Ετσι αοριστα μπορω να συμφωνησω αλλα και να διαφωνησω χωρις να ξερω για ποιο θεμα συμφωνω ή διαφωνω .
quote:
α) Πας αποφασισμένος να νικήσεις ανεξάρτητα από τον τρόπο.

Λαθος ! Διαφωνω .
quote:
β) Σκοπεύεις να νικήσεις προφυλάσωντας τον δικό σου πληθυσμό.

Συμφωνω .
quote:
γ) Σκοπεύεις ο πόλεμος να είναι πολύ μικρής διάρκειας...
Και παλι συμφωνω ...
quote:
Όλα τα υπόλοιπα ανήκουν στην σκέψη ανθρώπων που δεν έχουν καταλάβει τι είναι ο πόλεμος...
Οχι φιλε μου , δεν ειναι ετσι τα πραγματα και εγω εξηγησει γιατι , ασ μην επαναλαμβανομαστε .
quote:
Το να βάλεις κάποια χωρία από αρχαίους φιλοσόφους δεν είναι τακτική.

Ηταν αναφορα εναντι των οσων αναφερες για τα λεγομενα του Σουν Τσου .
quote:
Ο Σουν Τζου είπε: Ο μεγαλύτερος στρατηγός είναι αυτός που νικάει χωρίς να δοθεί ούτε μία μάχη, χωρίς να χυθεί ούτε μία σταγόνα αίμα...
Ο Σουν Τζου είπε: Υπάρχουν δύο τρόποι μάχης, ο άμεσος και ο έμμεσος. Ο άμεσος μας δίνει την νίκη, μα ο έμμεσος (το ψέμα, η πονηριά, η εξαπάτηση) είναι αυτός που τρέφει την άμεση νίκη.

Η φιλοσοφια του πολεμου . Δεν θα διαφωνησω . Αλλωστε απ΄οτι ειδα στο διαδυκτιο , το βιβλιο αυτο του Σουν , ειναι ενα κειμενο με αφορισμους για την τεχνη του πολεμου , ενα κειμενο κατα βαση φιλοσοφικο , που προτεινει την αποφυγη μακροχρονιου πολεμου, την αποφυγη συγκρουσεων και την επιδιωξη κατακτησης του αντιπαλου ανευ μαχης . Δεν εχω ιδιαν αποψη .
quote:
Πες μου λοιπόν ειλικρινά: σε μία μάχη τι θα προτιμούσες, να εξαπατήσεις τον αντίπαλο και να εκβιάσεις την νίκη με το ψέμα και την πονηριά, ή να θάψεις με τα χέρια σου τα κομματιασμένα αδέρφια σου και ίσως και τον πατέρα σου και φυσικά μεγάλο μέρος από τους συμπολίτες σου;
Υπεραπλουστευμενη ρητορικη ερωτηση ... δεν χρηζει απαντησης . Εγω μιλησα για ηθικη στην μαχη δηλ. μη χρηση των αιχμαλωτων πολεμου ή των γυναικοπαιδων ως ασπιδα .
quote:
Εδώ, ή σε κάποιο άλλο, νέο θέμα; Και ποιά θα είναι τα όρια του;
Βλεποντας και κανοντας λοιπον !
quote:
Οι νόμοι είναι διαφορετικοί από λαό σε λαό, το ίδιο και το δίκαιο και το άδικο.

Οχι φιλε μου ! Οι νομοι ειναι ιδιοι , απλα ή υπαρχουν ή δεν υπαρχουν .
quote:
Θυμίσου μόνο τον Σόλωνα και τον Κροίσο...
Σόλων, Σόλων...

Δεν βλεπω που κολαει αυτο ?
quote:
Πρέπει να γνωρίσεις την δημοκρατία για να την αντιληφθείς...
ή να την στερηθεις
quote:
Έχεις αποδείξεις ότι όλα τα παραπάνω έγιναν από τον Αλέξανδρο και όχι επί επιγόνων ή ότι είναι σωστά;
Αποκλείεται οι Αραχώσιοι να μην καλλιεργούσαν την γη - δεν ήταν νομαδικός λαός από όσο δείχνουν οι αρχαιολογικές έρευνες. Άλλωστε υπάρχουν εκεί η Κανταχάρ και η Χεράτ...
Το ίδιο με τους Σογδιανούς και τους Πέρσες - στους Σκύθες όμως κάνει ένα λάθος, ήταν οι Μασσαγέτες που έτρωγαν τους νεκρούς τους...


Εγω θα ελεγα να ημαστε λιγο φειδωλοι στις παρατηρησεις μας . Προφανως σου διαφευγει πως οι Μασσαγετες ηταν Σκυθικο φυλο .

ΣΤΡΑΒΩΝ,Γεωγραφια : 11.8.2 Ἐν ἀριστερᾷ δὲ τούτοις ἀντιπαράκειται Σκυθικὰ ἔθνη καὶ τὰ νομαδικὰ ἅπασαν ἐκπληροῦντα τὴν βόρειον πλευράν.
οἱ μὲν δὴ πλείους τῶν Σκυθῶν ἀπὸ τῆς Κασπίας θαλάττης ἀρξάμενοι Δᾶαι προσαγορεύονται͵ τοὺς δὲ προσεῴους τούτων μᾶλλον Μασσαγέτας καὶ Σάκας ὀνομάζουσι͵ τοὺς δ΄ ἄλλους κοινῶς μὲν Σκύθας ὀνομάζουσιν ἰδίᾳ δ΄ ὡς ἑκάστους· ἅπαντες δ΄ ὡς ἐπὶ τὸ πολὺ νομάδες.

quote:
Ας πέρνουμε λοιπόν κάθε πληροφορία, μακριά από τις πεποιθήσεις μας, και τις αναλύουμε λίγο...

Εμπρος λοιπον , απο δω και περα κανε πραξη τα λεγομενα σου ...

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 11/03/2008 04:29:37
Μήνυμα:

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Α φιλε μου εισαι λιγακι απροσεκτος ή με κανεις "τριπλα" . Ο Αλεξανδρος δεν εβαλε ως προμετωπιδα αιχμαλωτους ή γυναικοπαιδα . Νικουσε στα ισα , και αν π.χ. μετα την νικη του στην Τυρο σταυρωσε περιπου 2000 χιλιαδες ή πουλησε τα γυναικοπαιδα ηταν διοτι οταν εστειλε τους κηρυκες να ζητησει την παραδοση της πολης αυτοι τους σκοτωσαν , μη σεβομενοι την "ασυλια των κηρυκων" , και τους πεταξαν πανω απο τα τειχη ( συμφωνα με τον Κουρτιο ο οποιος αμβισβητειται εδω ) .Κατα τον Αρριανο βεβαια αυτο το συμβαν αφορουσε ναυτικους . Ηταν επισης μια κινηση παραδειγματισμου κι εκφοβισμου των υπολοιπων ( Γαζα ,Καρια κλπ ) . Οσο για το Βατη ( και αυτο το περιστατικο αναφερεται απο τον Κουρτιο ) η ιστορικη ακριβεια του συμβαντος ειναι σε αμφισβητηση . Φαινεται παντως πως η πολιορκοια της Γαζας παρομοιαζεται με αυτην της Τροιας οπου ο Αλεξανδρος ταυτιζεται με τον ηρωα του Αχιλλεα . Οσο για την πυρποληση της Περσεπολης , ειναι το μελανωτερο σημειο σ΄ολη την εκστρατεια του Μ.Αλεξανδρου . Μια μεριδα αρχαιων ιστορικων αποδιδουν το γεγονος σε μια παρορμηση μεσα στην τρελα του μεθυσιου [Πλουταρχος , Κουρτιος ...) , αλλη μεριδα ιστορικων ( Διοδωρος , Αρριανος και η πλειοψηφια των συγχρονων ιστορικων ) μιλουν για προσχεδιασμενο γεγονος που ειχε στοχο την εκπληρωση του ηθικου στοχου των Ελληνων στρατιωτων του ως εκδικηση των Περσικων βανδαλισμων στα ιερα της Αθηνας . Επισης ο Διοδωρος μας δινει και μια αλλη εκδοχη βασισμενη στον Κλειταρχο , οτι δηλαδη ο Αλεξανδρος στη διαρκεια ενος συμποσιου στο οποιο γιορταζε τις νικες του , μια Αθηναια εταιρα τον επηρεασε , υποστηριζοντας πως πρεπει να καουν τα ανακτορα ως αντιποινα για την ιεροσυλια του Ξερξη στην Αθηνα . Ετσι λοιπον προχωρησαν και εκαψαν το παλατι . Οι στρατιωτες οταν ειδαν την φωτια θεωρησαν πως εγινε καποιο ατυχημα και εσπευσαν να σβησουν την φωτια ( εδω φαινεται οτι ηρθαν αντιμετωποι μ΄ενα πρωτογνωρο γεγονος ) , οταν ομως καταλαβαν τι συνεβη ενωθηκαν με τους υπολοιπους . Ακομη και σημερα ολοι θεωρουν-ουμε μια ανεξηγητα αδικαιολογητη πραξη το συμβαν αυτο . Παντως δεν ειναι ομοια περιστατικα και κακως τα καταδεικνυεις .


ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ δεν κατάλαβες μάλλον γιατί αναφέρω τα παραπάνω. Σαφώς δεν είναι όμοια περιστατικά με τους αιχμαλώτους και τα κοπάδια που έστελνε ο Τζενγκις Χαν μπροστά για να αποσυντονίζει την εχθρική παράταξη. Δεν μπορούμε να απαιτούμε από δύο διαφορετικά μυαλά...όμοιες πράξεις και όμοιες στρατηγικές επιλογές! Σου ανάφερα τα παραπάνω περιστατικά για να σου δείξω ότι ουσιαστικά είναι πανεύκολο να παίξουμε με τις έννοιες ηθική και ηθική αξιολόγηση ασκώντας "κατηγορώ" εναντίον των δύο αυτών προσώπων για οτιδήποτε μας φαίνεται κτηνώδες σήμερα. Δεν χρείαζεται λοιπόν να αναζητούμε αιτιολογία ή δικαιολογίες για τις μελανες στιγμές του Αλέξανδρου. Τι σημασία έχει αν ισοπέδωσε και έκαψε την Περσέπολη για λόγους εκδίκησης ή επειδή τον παρέσυρε η Θαϊς. Ούτε ο Μ.Αλέξανδρος ούτε ο Τζένγκις Χαν χρειάζονται ηθική υπεράσπιση για βιαιοπραγίες που πραγματοποιηθηκαν 2000 και 800 χρόνια πριν, κι ας μην είναι όμοια! Και οι δύο στρατηλάτες έκαναν συγκεκριμένες στρατηγικές και λοιπές επιλογές για τους λόγους που μόνο αυτοί ξέρουν! Δεν είναι τίμιο να προσπαθούμε να βρούμε δικαιολογία για το ένα συμβάν(π.χ. σταύρωμα υπερασπιστών της Τύρου) και το άλλο να το θεωρούμε αδικαιολογητο, απάνθρωπο και βάρβαρο(προώθηση αιχμαλώτων στον εχθρό). Δύο μέτρα και δύο σταθμά? Διαφωνώ.

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

εχω πει επανειλλημενως τι ειναι πολεμικη τακτικη . Με το σκεπτικο σου δηλαδη και οι τρομοκρατες ακολουθουν μια στρατηγικη τακτικη !


Καμία σχέση το παράδειγμα με τους τρομοκράτες. Ο Τζένγκις Χαν χρησιμοποιούσε την τακτική με τους προωθημένους αιχμαλώτους και τα κοπάδια σε οργανωμένες εκστρατείες εν καιρώ πολεμικών επιχειρήσεων και συγκρουσεων. Οι αντίπαλοι μπορούσαν να ενημερωθούν από τους ανιχνευτές τους για τον στρατό του Τζένγκις Χαν και να πράξουν ανάλογα. Είχαν δηλαδή περιθώριο να αντιδράσουν όπως νομίζουν ότι είναι καλύτερο. Αντίθετα οι τρομοκράτες χτυπούν απροειδοποίητα σε περίοδο ειρήνης, χωρίς να αφήνουν κανένα περιθώριο στον στόχο για να εκδηλώσει άμυνα ή έστω να διαφύγει.


quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Το μεσο αλλαζει ... πρωτοτυπια ειχαμε και εδω ... η "τακτικη" ειναι ιδια φιλε μου .


Επιμένω ότι δεν εχει καμία σχέση. Οχι μόνο λόγω της μεγάλης διαφοράς της φύσης των δύο "όπλων". Με την ατομική βόμβα οι Αμερικάνοι τερματισαν έναν ολόκληρο πόλεμο. Αυτό σαφώς είναι κάτι πολύ διαφορετικό από την προώθηση αιχμαλώτων και κοπαδιών που αποτελουσε πρελούδιο μαχών χωρίς να καθορίζει την τελική έκβασή τους. Αν δεν συγκρουόταν μετέπειτα ο Μογγολικός στρατός με τις δυνάμεις του αντιπάλου και αν δεν πατούσε μογγολική μπότα στην εχθρική πόλη, τότε καμία νίκη δεν θα είχε επιτευχθεί και καμία πόλη δεν θα είχε καταληφθεί. Ποια ατομική βόμβα λοιπόν και ποια Χειροσίμα.


quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ξαναλεω ... τακτικος στρατος σε ωρα μαχης ή καταδιωξης ή οπως θελεις πεστο ,δεν σταματα να μαζεψει τυμαλφη , δεν παρατα την μαχη . Αν κατι τετοιο συμβαινει δεν μιλαμε για τακτικο στρατο αλλα για μορφωματα ατακτων μαζων . Δεν συναδει με την λογικη .


Αυτό το λες έχοντας σχετική εμπειρία καταδίωξης αντιπάλου ή απλά το υποθέτεις? Αλλο μάχη και άλλο καταδίωξη. Θα σου πρότεινα να είσαι πιο συγκρατημένος πριν αποφανθείς για το τι θα έκανε ο κάθε στρατιώτης από τους χιλιάδες που συμμετέχουν σε μια μάχη πριν 800 χρόνια. Λάβε υπόψη σου ότι ακόμα κι ένας τακτικός στρατός ή έστω τμήματά του μπορούν κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες να μετατραπούν σε αρκετά άτακτα πλήθη.
Δεν σου λέω ότι χιλιαδες στρατεύματα σταμάταγαν και μαζευαν λάφυρα!Μερικές προωθημένες δεκάδες που αποτελούσαν το μπροστινό άκρο κάποιων καταδιωκτικών ομάδων μπορούσαν να το κάνουν αναλογιζόμενοι και το προσωπικό όφελος, χωρίς να τους πάρουν πρέφα οι πιο πίσω.


quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Φοβερο παραλληρημα !


Για τους χιλιάδες στρατούς της Ασίας και της Ευρώπης που έπαθαν πλάκα μη μπορώντας να αντιμετωπίσουν τους Μογγόλους ιππείς-σίφουνες...ναι κάλλιστα ταιριάζει η λέξη! Αρχισαν να παραλληρούν θεωρώντας τους δυνάμεις του Αντιχρίστου!


quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Οι Μερκιτ δεν ειναι "ολες" οι φυλες της ανω Μογγολιας !


Ουσιαστικά αυτοί καταλαμβάνουν το μεγαλύτερο κομμάτι της άνω Μογγολίας.

Ο Τζένγκις Χαν γεννήθηκε και δραστηριοποιήθηκε αρχικά στην περιοχή με το σκουρο μπλε κάτω από τους Μερκιτ. Εκτός αν η πηγή σου εννοεί γενικά υποφυλές των Μερκίτ στη συγκεκριμένη φράση. Τώρα οι Τάταροι βρίσκονται δίπλα από τους Μερκίτ,κάπως νοτιότερα βέβαια...αλλά αυτούς δεν τους αφάνισε. Τους συνέτριψε μια και καλή ύστερα από πολεμικές επιχειρήσεις αλλά δεν εξαφανίστηκαν οι Τάταροι ως φυλή από προσώπου γης.


quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ενω κατι τετοιο δεν το βλεπεις στον στρατο του Μ.Αλεξανδρου ;


Βεβαίως! Αν δεν διέθετε πιστό και αφοσιωμένο στρατό δεν θα έφτανε σε τόσες επιτυχίες.


quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ισχυς δια της πυγμης ! Τι αλλο ; Φοβος ...


Ξέρεις καμία αυτοκρατορία που να δημιουργείται χωρίς "ισχύ δια της πυγμής"?


quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Αυτο που αναφερω ειναι ενας απο τους νομους στο Yasa . Για να υπαρχει τετοιος νομος πρεπει να υφισταται ως γεγονος με συχνοτητα τετοια που επιβαλει την δημιουργια νομου . Αν σημερα θεσπιστει ενας νομος που απαγορευει την αφιξη πολιτων στη σεληνη τι νοημα θα εχει ;


Σε αρκετές περιπτώσεις μπορεί να συμβαίνει αυτό που λες, σε άλλες να θεσπίζονται νόμοι για να προλάβουν εύκολα προβλέψιμες καταστάσεις ή να καθιερώσουν μια νέα πολιτική. Το παράδειγμα με τους πολίτες στη Σελήνη πάει υπερβολικά μακριά τη βαλίτσα.

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Μειγμα αποστολου Παυλου και Ιησου του Ναυη , ναι ... του Αλεξανδρου ... μπαααα !


Ελα, αφου κατάλαβες τι είπα και το εξήγησα αναλυτικά. Τον παρομοίασα με τον Φίλιππο διότι δημιούργησε ο ίδιος τον στρατό του και ανέδειξε το βασίλειό του κυριαρχη δύναμη της επικράτειάς του και με τον Αλέξανδρο επειδή επεκτεινε κατά πολύ τις κτήσεις του με νικηφόρες εκστρατείες. Ποιος αποστολος Παύλος?

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Και που να δεις τις αρχαιες αναφορες για το στρατευμα των Περσων στην μαχη της Ισσου ... ο Διοδωρος κανει λογο για 500000 , ο Αρριανος για 600000 , ο Πλουταρχος για 1000000 , ο Ιουστινος για 500000 κλπ απεναντι στον στρατο του Αλεξανδρου που στην γενναιοτερη εκδοχη δεν ξεπερνα τις 43000 πεζους και 5500 ιππεις ! Αλλα ειπαμε ... ΜΕΓΑΣ



Κοίτα...σίγουρα οι Πέρσες ήταν πολύ περισσότεροι από τον στρατό του Αλέξανδρου, αλλά νούμερα όπως 600.000 και 1.000.000 είναι τουλάχιστον υπερβολικά. Ακομα και τους μασέρ των ευγενών και του Δαρείου να βάλουμε μέσα τέτοια νούμερα δεν βγαίνουν. Τους τεράστιους αριθμούς αναφορικά με τον Περσικό στρατό αμφισβητεί και ο ειδικός της στρατιωτικής ιστορίας Geoffry Regan στο βιβλίο του Μάχες που άλλαξαν την ιστορία,(σελ 18). Γενικά νεότεροι μελετητές μιλούν για πολύ μιρκότερα νούμερα όπως 100.000, οι μελετητές του National Geographic σε ειδική έκδοση για την αρχαία Ελλάδα και τον Μ.Αλέξανδρο, εκτιμούν τον Περσικό στρατό στην Ισσό στις 70.000 (σελ 87). Στο παραπάνω νούμερο συμφωνεί κι αυτός. Πάντως 1.000.000 και 600.000 με τίποτα. Μάλλον υπερβάλλουν για ευνόητους λόγους οι αρχαίοι συγγραφείς.

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Απεδειχθη πως ο Αλεξανδρος ητο εφυεστερος και ικανοτερος του Φιλλιπου ... αρα μικρης σημασιας γεγονος το τι κληρονομησε .


Ενας ισχυρός στρατός -δημιουργημα του πατέρα του- που αποτέλεσε το πιο σημαντικό μέσο επικράτησης έναντι των εχθρικών στατευμάτων, δεν είναι καθόλου αμελητέο στοιχείο. Πόσο μάλλον ένα ισχυρό έτοιμο βασίλειο που σου προσφέρει ασφαλές πάτημα για το μέλλον. Δεν μπορούμε να τα προσπερνάμε αυτά έτσι στο ντούκου σαν μικρής σημασίας γεγονότα...
Για την μετά τον Φίλιππο εποχή και τα κατορθώματά του συμφωνούμε..

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Με το τσιγκελι θα στα βγαζω ; Εν προκειμενω ο Χαν τι οραμα ειχε εκτος απο χρημα και εξουσια ;


Να ενώσει ολόκληρο τον κόσμο σε μια αυτοκρατορία που θα συνδυάζει πολλούς διαφορετικούς πολιτισμούς, οι οποίοι μεχρι τότε χωρίζονταν από τα προστατευτικά τείχη των κάστρων και των πόλεων.

Σ'ενα από τα τελευταία του γράμματα προς έναν ταοϊστή καλόγερο της Κίνας, διαφαίνονται μερικές σημαντικές πληροφορίες που μαρτυρούν βαθύτερους στόχους περα από τις κατακτήσεις και τον έλεγχο εμπορικών δικτύων. Το χρήμα δεν είναι ο βασικός του στόχος. Σε ένα σημείο του γράμματος λέει συγκεκριμένα "Φορώ τα ίδια ρούχα και τρώω τα ίδια φαγητά με τους αγελαδάρηδες και τους βοσκούς αλόγων. Κάνουμε τις ίδιες θυσίες και μοιραζόμαστε τα πλούτη...μισώ την πολυτέλεια και ασκώ τη μετριοπάθεια". Σε γενικες γραμμές η γκλαμουριά δεν ήταν χαρακτηριστικό του και ήταν αρκετά ταπεινός και μετριόφρων σαν χαρακτήρας σε σχέση με άλλους στρατηλάτες. Σκεψου ότι αν και αυτοκράτορας τεράστιων εκτάσεων και βασιλείων συνέχιζε τον παραδοσιακό τρόπο ζωής της στέπας και ζούσε σε φορητή κατοικία από τσόχα και ξύλα. Ούτε απαίτησε να τον προσκυνούν σαν θεό, ουτε καν να τον προσφωνούν με καλοστολισμένους τιμητικούς τίτλους...

Αλλη μια γοητευτική αντίθεση...

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 11/03/2008 04:52:16


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Απάντησε την: 11/03/2008 23:43:56
Μήνυμα:

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ δεν κατάλαβες μάλλον γιατί αναφέρω τα παραπάνω.
Με αδικεις φιλε μου . Αντιγνωμεις μαζι μου , παραδεχομενος στην ουσια το αποτροπαιο των πραξεων του Χαν , με αναλογα περιστατικα του Μ.Αλεξανδρου . Εχω χρεος λοιπον να εξηγησω πως τα περιστατικα αυτα ειναι ανομοια ,και ως τετοια οφειλουμε να τα δουμε , οχι υπερασπιζομενος τον Αλεξανδρο αλλα αυτο καθ΄εαυτο το γεγονος χαριν και του μεταξυ μας διαλογου .
quote:
Δεν μπορούμε να απαιτούμε από δύο διαφορετικά μυαλά...όμοιες πράξεις και όμοιες στρατηγικές επιλογές!
Σαφως . Οι διαφορα μας εγκειται στο γεγονος της ταυτισης μιας αποτροπαιας ενεργειας με στρατηγικη επιλογη .
quote:
Σου ανάφερα τα παραπάνω περιστατικά για να σου δείξω ότι ουσιαστικά είναι πανεύκολο να παίξουμε με τις έννοιες ηθική και ηθική αξιολόγηση ασκώντας "κατηγορώ" εναντίον των δύο αυτών προσώπων για οτιδήποτε μας φαίνεται κτηνώδες σήμερα
Αν οντως στοιχειοθετειται επαρκως το κατηγορητηριο τοτε ναι , ειναι ευκολο . Απεναντι σ΄αυτο το "κατηγορω" τοποθετηθηκα παραπανω . Θελω δε να επισημανω πως στο συγκεκριμενο μας θεμα η κτηνωδια ειναι διαχρονικη .
quote:
Και οι δύο στρατηλάτες έκαναν συγκεκριμένες στρατηγικές και λοιπές επιλογές για τους λόγους που μόνο αυτοί ξέρουν!
Εκ του αποτελεσματος κρινουμε . Ειναι ορατοι οι λογοι οπως αλλωστε ειπες και εσυ : Ο κάθε στατηλάτης δημιουργεί και εφαρμόζει στο πεδίο της μάχης αυτές τις τακτικές με τις οποιές πιστεύει ότι θα κερδίσει τον αντίπαλο. Εαν έχουν επιτυχία μια φορά θα τις χρησιμοποιήσει ξανά όπου αυτός νομίζει .... Η ιστορία αποδεικνύει πόσο πετυχημένες ήταν οι ιδέες του κάθε στατηλάτη και αν μπορεί να ονομαστεί στρατηγική, βάσει των νικών και των περιοχών που κατακτά. Ο λογος επομενως ηταν η επιτευξη της νικης ... με καθε μεσον .
quote:
Δεν είναι τίμιο να προσπαθούμε να βρούμε δικαιολογία για το ένα συμβάν(π.χ. σταύρωμα υπερασπιστών της Τύρου) και το άλλο να το θεωρούμε αδικαιολογητο, απάνθρωπο και βάρβαρο(προώθηση αιχμαλώτων στον εχθρό). Δύο μέτρα και δύο σταθμά? Διαφωνώ.

Αδικεις τον εαυτο σου αγαπητε . Απο την μια δεχεσαι το ανομοιο των περιπτωσεων και απο την αλλη τα κρινεις ομοια , ζητωντας ισα μετρα και σταθμα ;
quote:
Ο Τζένγκις Χαν χρησιμοποιούσε την τακτική με τους προωθημένους αιχμαλώτους και τα κοπάδια σε οργανωμένες εκστρατείες εν καιρώ πολεμικών επιχειρήσεων και συγκρουσεων. Οι αντίπαλοι μπορούσαν να ενημερωθούν από τους ανιχνευτές τους για τον στρατό του Τζένγκις Χαν και να πράξουν ανάλογα. Είχαν δηλαδή περιθώριο να αντιδράσουν όπως νομίζουν ότι είναι καλύτερο.
Θα συμφωνησω .
quote:
Αντίθετα οι τρομοκράτες χτυπούν απροειδοποίητα σε περίοδο ειρήνης, χωρίς να αφήνουν κανένα περιθώριο στον στόχο για να εκδηλώσει άμυνα ή έστω να διαφύγει.

Εδω θα διαφωνησω . Ενα οργανωμενο κρατος εχει και αυτο τους "ανιχνευτες" του (κατασκοπους , δορυφορους ,παρακολουθησεις τηλεφωνων-εσελον λεγεται; κλπ) . Ο χρονος αντιδρασης τους ειναι ισως περισσοτερος απο αυτον που ειχαν οι αντιπαλοι του Χαν ... λεω ισως . Αυτο που κρινεται και κατακρινεται δεν ειναι το αν υπαρχει χρονος αλλα το ανηθικο της ενεργειας αυτης .
quote:
Επιμένω ότι δεν εχει καμία σχέση... Ποια ατομική βόμβα λοιπόν και ποια Χειροσίμα
Την πραξη κρινουμε φιλε μου , οχι το οπλο . Οι ορδες του Χαν δεν λογαριαζαν την αθωα παιδικη υπαρξη οπως ακριβως και οι ορδες ( ατομικη βομβα εν προκειμενω) του Τρουμαν .
quote:
Με την ατομική βόμβα οι Αμερικάνοι τερματισαν έναν ολόκληρο πόλεμο.
Λαθος ! Ο πολεμος ειχε τελειωσει ηδη στην Ευρωπη . Επισης οι Ιαπωνες εχασαν μια σειρα νησων στρατιωτικα ζωτικωτατης σημασιας - το ναυτικο της ειχε ολοκληρωτικα καταστραφει - η αεροπορικη της δυναμη ειχε εκμηδενιστει και οι Σοβιετικοι ηταν ετοιμοι να μπουν στη μαχη εναντιον της , πριν την ριψη της βομβας .
quote:
Αυτό το λες έχοντας σχετική εμπειρία καταδίωξης αντιπάλου ή απλά το υποθέτεις? Αλλο μάχη και άλλο καταδίωξη. Θα σου πρότεινα να είσαι πιο συγκρατημένος πριν αποφανθείς για το τι θα έκανε ο κάθε στρατιώτης από τους χιλιάδες που συμμετέχουν σε μια μάχη πριν 800 χρόνια. Λάβε υπόψη σου ότι ακόμα κι ένας τακτικός στρατός ή έστω τμήματά του μπορούν κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες να μετατραπούν σε αρκετά άτακτα πλήθη.
Αντε παλιιιι . Φιλε μου , καταδιωξη γινετε για ενα και μονο λογο . Καταδιωξη κανεις στον εχθρο ο οποιος υποχωρει για να ανασυνταχθει και να αντεπιτεθει . Ο σκοπος της καταδιωξης ειναι λοιπον ενας ,να αποτρεψει κατι τετοιο αποδεκατιζοντας το εχθρο στερωντας του ετσι την ευκαιρια ανασυνταξης και αντεπιθεσης . Ε πασει περιπτωσει δεν θεωρω αξιο θαυμασμου και μνημονευσης μια τετοια αστεια τακτικη . Δεν κερδιζονται ετσι μαχες ποσο δε ενας πολεμος.
quote:
Για τους χιλιάδες στρατούς της Ασίας και της Ευρώπης που έπαθαν πλάκα μη μπορώντας να αντιμετωπίσουν τους Μογγόλους ιππείς-σίφουνες...ναι κάλλιστα ταιριάζει η λέξη! Αρχισαν να παραλληρούν θεωρώντας τους δυνάμεις του Αντιχρίστου!

quote:
Εκτός αν η πηγή σου εννοεί γενικά υποφυλές των Μερκίτ στη συγκεκριμένη φράση.
Δυστυχως δεν αναφερει τιποτα περισσοτερο , φανταζομαι ομως πως ειναι πανω απο μια ! Αν και δεν εχει ιδιαιτερη σημασια ποσες φυλες ηταν .Η ουσια του πραγματος βρισκεται στο οτι διεπραξε γενοκτονια αλεπαλληλες φορες.
quote:
Σε αρκετές περιπτώσεις μπορεί να συμβαίνει αυτό που λες, σε άλλες να θεσπίζονται νόμοι για να προλάβουν εύκολα προβλέψιμες καταστάσεις ή να καθιερώσουν μια νέα πολιτική. Το παράδειγμα με τους πολίτες στη Σελήνη πάει υπερβολικά μακριά τη βαλίτσα.
Μιλω συγκεκριμενα .Γενικα ομως ισχυουν ολα οσα αναφερεις . Το παραδειγμα το εθεσα ως επιχειρημα κατανοησης .
quote:
Ελα, αφου κατάλαβες τι είπα και το εξήγησα αναλυτικά. Τον παρομοίασα με τον Φίλιππο διότι δημιούργησε ο ίδιος τον στρατό του και ανέδειξε το βασίλειό του κυριαρχη δύναμη της επικράτειάς του και με τον Αλέξανδρο επειδή επεκτεινε κατά πολύ τις κτήσεις του με νικηφόρες εκστρατείες. Ποιος αποστολος Παύλος?

Ησουν και εισαι σαφης . Εξηγω λοιπον γιατι ο Παυλος .Επειδη θεωρω λαιλαπα τον Χαν προτιμησα να τον αποσυνδεσω απο τον Αλεξανδρο και τον Φιλιππο και να τον συνδεσω με τους προπομπους μιας αλλης λαιλαπας ...
quote:
Κοίτα...σίγουρα οι Πέρσες ήταν πολύ περισσότεροι από τον στρατό του Αλέξανδρου, αλλά νούμερα όπως 600.000 και 1.000.000 είναι τουλάχιστον υπερβολικά.
Ασφαλως και ειναι .
quote:
Ενας ισχυρός στρατός -δημιουργημα του πατέρα του- που αποτέλεσε το πιο σημαντικό μέσο επικράτησης έναντι των εχθρικών στατευμάτων, δεν είναι καθόλου αμελητέο στοιχείο. Πόσο μάλλον ένα ισχυρό έτοιμο βασίλειο που σου προσφέρει ασφαλές πάτημα για το μέλλον. Δεν μπορούμε να τα προσπερνάμε αυτά έτσι στο ντούκου σαν μικρής σημασίας γεγονότα...

Να σου θυμισω τι παρελαβαν οι διαδοχοι του ; Οι ικανοτητες του Αλεξανδρου ειναι αδιαμφισβητητες .
quote:
Σ'ενα από τα τελευταία του γράμματα προς έναν ταοϊστή καλόγερο της Κίνας, διαφαίνονται μερικές σημαντικές πληροφορίες που μαρτυρούν βαθύτερους στόχους περα από τις κατακτήσεις και τον έλεγχο εμπορικών δικτύων. Το χρήμα δεν είναι ο βασικός του στόχος. Σε ένα σημείο του γράμματος λέει συγκεκριμένα "Φορώ τα ίδια ρούχα και τρώω τα ίδια φαγητά με τους αγελαδάρηδες και τους βοσκούς αλόγων. Κάνουμε τις ίδιες θυσίες και μοιραζόμαστε τα πλούτη...μισώ την πολυτέλεια και ασκώ τη μετριοπάθεια". Σε γενικες γραμμές η γκλαμουριά δεν ήταν χαρακτηριστικό του και ήταν αρκετά ταπεινός και μετριόφρων σαν χαρακτήρας σε σχέση με άλλους στρατηλάτες. Σκεψου ότι αν και αυτοκράτορας τεράστιων εκτάσεων και βασιλείων συνέχιζε τον παραδοσιακό τρόπο ζωής της στέπας και ζούσε σε φορητή κατοικία από τσόχα και ξύλα.

Οπως ειπα αντλω πληροφοριες απο σενα και το διαδυκτιο . Οταν λες "σε ενα απο τα τελευταια γραμματα " ,εννοεις της ζωης του ή της αλληλογραφιας του με τον ιερεα ; Οσο γι΄αυτα που λες δεν μπορω ακομα να τα διασταυρωσω οποτε τα δεχομαι , προς το παρων ... παντως η φραση :...μισώ την πολυτέλεια και ασκώ τη μετριοπάθεια, δεν αρμοζει σε μετριοπαθη !
quote:
Ούτε απαίτησε να τον προσκυνούν σαν θεό, ουτε καν να τον προσφωνούν με καλοστολισμένους τιμητικούς τίτλους...

Και λοιπον , τι μ΄αυτο ; Για να το εκανε θα ειχε τους λογους του . Οπως φανταζεσαι μπορω να αναφερω μερικους απο αυτους αλλα το βρισκω ασκοπο ενεκα του οτι "συνεληφθης" προκατειλλημενος και εγω ... πολυ κουρασμενος .

Σε χαιρετω , τα λεμε .

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 12/03/2008 05:24:32
Μήνυμα:

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Με αδικεις φιλε μου . Αντιγνωμεις μαζι μου , παραδεχομενος στην ουσια το αποτροπαιο των πραξεων του Χαν , με αναλογα περιστατικα του Μ.Αλεξανδρου . Εχω χρεος λοιπον να εξηγησω πως τα περιστατικα αυτα ειναι ανομοια ,και ως τετοια οφειλουμε να τα δουμε , οχι υπερασπιζομενος τον Αλεξανδρο αλλα αυτο καθ΄εαυτο το γεγονος χαριν και του μεταξυ μας διαλογου .



quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Σαφως . Οι διαφορα μας εγκειται στο γεγονος της ταυτισης μιας αποτροπαιας ενεργειας με στρατηγικη επιλογη .



quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Αν οντως στοιχειοθετειται επαρκως το κατηγορητηριο τοτε ναι , ειναι ευκολο . Απεναντι σ΄αυτο το "κατηγορω" τοποθετηθηκα παραπανω . Θελω δε να επισημανω πως στο συγκεκριμενο μας θεμα η κτηνωδια ειναι διαχρονικη .


quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Την πραξη κρινουμε φιλε μου , οχι το οπλο . Οι ορδες του Χαν δεν λογαριαζαν την αθωα παιδικη υπαρξη οπως ακριβως και οι ορδες ( ατομικη βομβα εν προκειμενω) του Τρουμαν .


Ας προσπαθήσω να ξεκαθαρίσω την θέση μου με όσο πιο απλά λόγια γίνεται και ένα σχετικό παράδειγμα.

Στρατηγική - κλάδος της πολεμικής τέχνης που ασχολείται με την προετοιμασία και το σχεδιασμό των πολεμικών επιχειρήσεων.

Τακτική - οι τροποι αξιοποίησης των πολεμικών και λοιπών μέσων που έχει στη διάθεσή του ένας στρατηλάτης/στρατιωτικός ηγέτης για τη μάχη που θα ακολουθήσει ή κατά τη διάρκεια αυτής.

Οσοι αιχμάλωτοι, προσφυγες και κοπάδια ζώων βρίσκονταν στη διάθεση του Τζένγκις Χαν κατα τη διάκρεια μιας εκστρατείας αξιοποιούνταν με διάφορους τρόπους. Κάποιοι που είχαν χρήσιμες ικανότητες απορροφούνταν στο δυναμικό του στρατού του(π.χ. Κινέζοι μηχανικοί) ή σε ειδικές θέσεις της αυτοκρατορίας του(π.χ. γραφιάδες), ενώ άλλοι αξιοποιούνταν σε μάχες είτε μετακινώντας πολιορκητικά μηχανήματα κατά τη διάρκεια πολιορκίας πόλεων ή προωθούνταν στα εχθρικά στρατεύματα για να τα αποσυντονίσουν ή σε εκτάσεις και πόλεις του εχθρού.

Αυτό το τελευταίο αποδείχθηκε ιδιαίτερα χρησιμη τακτική όταν πολιόρκησε τις πόλεις της βόρειας Κίνας των Τζουρχέντ, αφού οι χιλιάδες πρόσφυγες που ξαποστειλε στις πόλεις τους και τις εκτάσεις τους, κατανάλωναν περισσότερους πόρους και τρόφιμα με αποτέλεσμα να αντιμετωπίζουν σοβαρά προβλήματα αξιοποίησης και εύρεσης πόρων δεδομένου ότι τα στρατεύματα του Τζένγκις Χαν με την εξαιρετική κινητικότητα και το αποτελεσματικό δίκτυο κατασκοπίας απέκοβαν κάθε καραβάνι και στρατιωτική βοήθεια προς τις πολιορκούμενες πόλεις των Τζουρχέντ. Σε κάποια φάση οι πολιορκούμενοι άρχισαν να λιμοκτονούν και να ξεσπούν εξεγέρσεις τις οποιες οι άρχοντες των Τζουρχέντ έπνιγαν στο αίμα σκοτώνοντας ουσιαστικά και δικούς τους ανθρώπους, δημιουργώντας ένα κλίμα αστάθειας, έλλειψης εμπιστοσύνης, αβεβαιότητας και πανικού! Με λίγα λόγια ο Τζένγκις Χαν είχε ήδη κατορθώσει να αποσυντονίσει τις εχθρικές δυνάμεις, να δημιουργήσει ένα κλίμα φόβου των υπηκόων προς τους αφέντες τους και να προκαλεί σταδιακή εσωτερική φθορά στους Τζουρχέντ πριν ακόμα τα στρατεύματά του διασπασουν την άμυνα των πόλεων. Η κατάληξη φυσικά ήταν αναμενόμενη....όλη η βόρεια Κίνα έπεσε στα χέρια του και δεν ηταν λίγοι οι ντόπιοι που έβλεπαν τον Τζένγκις Χαν σαν έναν αξιο ηγεμόνα αφού οι δικοί τους ήταν ανήμποροι να αντιμετωπίσουν κρίσιμες καταστάσεις.

Τώρα όποιος υποστηρίζει ότι το παραπάνω δεν ηταν μια πανέξυπνη πολεμική τακτική, επειδή σκοτώθηκαν (πριν 800 χρόνια)αθώοι άνθρωποι, γυναικόπαιδα, αιχμάλωτοι κτλ. μάλλον εθελοτυφλεί

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Αδικεις τον εαυτο σου αγαπητε . Απο την μια δεχεσαι το ανομοιο των περιπτωσεων και απο την αλλη τα κρινεις ομοια , ζητωντας ισα μετρα και σταθμα ;


Το όλο point μου εδώ είναι ότι τα γεγονότα και οι τακτικες διαφέρουν αλλά ουσιαστικά έχουν ίδια ή παρόμοια κατάληξη. Ευτελισμό της ανθρώπινης υπόστασης και νοημοσύνης, βιαιοπραγίες κατά χιλιαδων ανθρώπων, καταρράκωση της ανθρώπινης αξιοπρέπειας και τα σχετικά. Επομένως ή θα κατηγορησουμε και τους δύο για βαρβαρότητες και απανθρωπιά ή θα απαγκιστρωθούμε από απατηλούς συναισθηματισμούς και φιλολογικές ηθικολογίες εστιαζόμενοι ψυχρά και αντικειμενικά αποκλειστικά στις ικανότητές τους και τις στρατιωτικές τακτικές που εφάρμοσαν. Προσωπικά διαλέγω την δέυτερη οδό στο θέμα μας και το έχω αιτιογήσει νωρίτερα.
Ευελπιστώ να πράξεις κι εσύ το ίδιο

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Εδω θα διαφωνησω . Ενα οργανωμενο κρατος εχει και αυτο τους "ανιχνευτες" του (κατασκοπους , δορυφορους ,παρακολουθησεις τηλεφωνων-εσελον λεγεται; κλπ) . Ο χρονος αντιδρασης τους ειναι ισως περισσοτερος απο αυτον που ειχαν οι αντιπαλοι του Χαν ... λεω ισως . Αυτο που κρινεται και κατακρινεται δεν ειναι το αν υπαρχει χρονος αλλα το ανηθικο της ενεργειας αυτης .


Φυσικά έχει τους "ανιχνευτές" του ένα οργανωμένο κράτος αλλά έχει φανεί ότι ποτέ δεν επαρκούν για να αποτρέψουν απροειδοποίητα τρομοκρατικά χτυπήματα. Απόδειξη...οι πολυάριθμες τρομοκρατικές επιθέσεις που έχουν δεχθεί ακόμα και τα πιο οργανωμένα κράτη με τους υπερσύγχρονους εξοπλισμούς. Τέλος πάντων, το θέμα για μένα εδώ δεν είναι το "ανήθικο" της υπόθεσης αφού έχω τονίσει επανειλημμένα γιατί είναι ιδιαίτερα εύθραυστη η συγκεκριμένη έννοια για τόσο παλια γεγονότα, ειδικά όταν προσπαθούμε να την κοτσάρουμε μόνο σε έναν στρατηλάτη. Το θέμα είναι ότι αυτό το μέσο το χρησιμοποιούσε ο Τεμουζίν σε καιρό πολεμικών επιχειρήσεων και εν γνώσει των αντιπάλων του. Οι τρομοκράτες χτυπούν σε καιρό ειρήνης. Δεν είναι λοιπόν το ίδιο. Αλλο να χρησιμοποιήσεις έναν εκρηκτικό μηχανισμό σε πεδίο μάχης και άλλο στο μετρό ανυποψίαστων πολιτών που πάνε στις δουλειές τους.

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Λαθος ! Ο πολεμος ειχε τελειωσει ηδη στην Ευρωπη . Επισης οι Ιαπωνες εχασαν μια σειρα νησων στρατιωτικα ζωτικωτατης σημασιας - το ναυτικο της ειχε ολοκληρωτικα καταστραφει - η αεροπορικη της δυναμη ειχε εκμηδενιστει και οι Σοβιετικοι ηταν ετοιμοι να μπουν στη μαχη εναντιον της , πριν την ριψη της βομβας .


Ο πολεμος είχε τελειωσει στην Ευρώπη αλλά η Ιαπωνία δεν είχε ακόμα συνθηκολογήσει. Ο Τρούμαν επειδή δεν ήθελε να στείλει στρατό για να καταλάβει την Ιαπωνία αφού αυτό ισοδυναμούσε με λουτρό αίματος και πολλοι Αμερικάνοι στρατιώτες θα σκοτώνονταν(είχαν ήδη σκοτωθεί 12.000), προτίμησε να τελειώσει μια και καλή το θέμα της Ιαπωνίας με την ατομική βόμβα.


quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Αντε παλιιιι . Φιλε μου , καταδιωξη γινετε για ενα και μονο λογο . Καταδιωξη κανεις στον εχθρο ο οποιος υποχωρει για να ανασυνταχθει και να αντεπιτεθει . Ο σκοπος της καταδιωξης ειναι λοιπον ενας ,να αποτρεψει κατι τετοιο αποδεκατιζοντας το εχθρο στερωντας του ετσι την ευκαιρια ανασυνταξης και αντεπιθεσης . Ε πασει περιπτωσει δεν θεωρω αξιο θαυμασμου και μνημονευσης μια τετοια αστεια τακτικη . Δεν κερδιζονται ετσι μαχες ποσο δε ενας πολεμος.


- Αλλο ποιος είναι ο σκοπός θεωρητικά της καταδίωξης και άλλο το πώς θα πράξει ο κάθε στρατιώτηςστην καταδίωξη για την ψυχολογία του οποίου κανείς μας δεν μπορεί να αποφανθεί.

- Δεν είναι αστεία τακτική αφού όπως είπα συνδυαζόταν με αντεπιθέσεις των Μογγόλων και είχε φανεί χρήσιμη κάποιες φορές. Κάτι ανάλογο έκαναν οι Μογγόλοι όταν επιτέθηκαν στην Λιαογιάγνκ της Κίνας. Προσποιήθηκαν υποχώρηση άρων άρων αφήνοντας πίσω τους όπλα και πολλά εφόδια. Οι υπερασπιτές της πόλης νόμιζαν ότι πράγματι υποχώρησαν και οι άρχοντες έστειλαν έξω στρατό για να μαζέψει τη λεία. Οι Μογγόλοι αντεπιτέθηκαν αστραπιαία σφάζοντας και τους στρατιώτες που βγήκαν έξω και αυτούς που απέμειναν μεσα καταλαμβάνοντας τελικά την πόλη.

- Εννοείται βέβαια ότι δεν μνημονεύω μόνο αυτή, ουτε είναι αυτή που με εντυπωσιάζει περισσότερο. Αλλες τακτικές όπως ο ιδιαίτερα πλατύς σχηματισμός του στρατού του, η ικανότητα να σε περικυκλώνει εύκολα, η ψυχολογική προετοιμασία και προπαγάνδα που συχνα έκανε μερικές πόλεις να παραδίδονται χωρίς μάχη κ.α. είναι αρκετά εντυπωσιακές.

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Δυστυχως δεν αναφερει τιποτα περισσοτερο , φανταζομαι ομως πως ειναι πανω απο μια ! Αν και δεν εχει ιδιαιτερη σημασια ποσες φυλες ηταν .Η ουσια του πραγματος βρισκεται στο οτι διεπραξε γενοκτονια αλεπαλληλες φορες.


Γενοκτονία αλεπάλληλες φορές δεν διέπραξε απ'όσο έχω διαβάσει στα βιβλία μου. Μόνο στην περίπτωση των Μερκίτ μπορεί να υποστηριχθεί επαρκώς μια τέτοια θέση αλλα χωρίς να έχει "επιπτώσεις" στην αξιολόγηση των ικανοτήτων του ως στρατηλάτη.


quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ησουν και εισαι σαφης . Εξηγω λοιπον γιατι ο Παυλος .Επειδη θεωρω λαιλαπα τον Χαν προτιμησα να τον αποσυνδεσω απο τον Αλεξανδρο και τον Φιλιππο και να τον συνδεσω με τους προπομπους μιας αλλης λαιλαπας ...


Ναι αλλά και πάλι είναι άστοχη η σύνδεση για διάφορους λόγους. Για παράδειγμα ο Παύλος συνδέεται με την προώθηση συγκεκριμένης θρησκείας, ενώ ο Τζένγκις Χαν δεν προώθησε την πίστη του στα Σαμανικά έθιμα και πνεύματα που πίστευε, όπως άλλωστε και αρκετοί Μογγόλοι της στέπας. Και η σημαντικότερη διαφορά: ο Πάυλος δεν ήταν στρατηλάτης, ούτε αυτοκράτορας όπως ο Τζένγκις Χαν. Δεν χρειάζεται πάντως να κολλάμε πολύ στο σημείο αυτό. Είναι θεωρητικό.


quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Να σου θυμισω τι παρελαβαν οι διαδοχοι του ; Οι ικανοτητες του Αλεξανδρου ειναι αδιαμφισβητητες .


Δεν χρειάζεται. Μα δεν αμφισβητώ τις ικανότητες του Αλέξανδρου. Ηταν μεγαλύτερες από του πατέρα του βάσει των επιτευγμάτων τους, πόσο μάλλον απ'αυτές των επιγόνων του. Ωστόσο, με υποθεσεις δεν μπορούμε να γνωρίζουμε αν θα έκανε τις ίδιες κινήσεις με τον πατέρα του αν ήταν στην θέση του όταν ο Φίλιππος έφτιαξε τη Μακεδονική φάλαγγα και ανέδειξε τη Μακεδονία κυρίαρχη ελληνική δύναμη.


quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Οπως ειπα αντλω πληροφοριες απο σενα και το διαδυκτιο . Οταν λες "σε ενα απο τα τελευταια γραμματα " ,εννοεις της ζωης του ή της αλληλογραφιας του με τον ιερεα ; Οσο γι΄αυτα που λες δεν μπορω ακομα να τα διασταυρωσω οποτε τα δεχομαι , προς το παρων ... παντως η φραση :...μισώ την πολυτέλεια και ασκώ τη μετριοπάθεια, δεν αρμοζει σε μετριοπαθη !


Εννοώ ότι το έγραψε στα τελευταία χρόνια της ζωής του. Από διάφορες ακόμα φράσεις φαίνεται η μετριοφροσύνη του. Σε άλλα σημεία λέει για παράδειγμα δεν διαθέτω ξεχωριστές ικανότητες και φοβάμαι πως κάτι λείπει από τον τρόπο που κυβερνώ...ήταν πράγματι ανήσυχο πνεύμα που δεν επαναπαυόταν στα κεκτημένα...ήθελε συνεχώς να βελτιώνεται και να γνωρίζει καινουργια πράγματα σε πολλούς τομείς..


quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Και λοιπον , τι μ΄αυτο ; Για να το εκανε θα ειχε τους λογους του . Οπως φανταζεσαι μπορω να αναφερω μερικους απο αυτους αλλα το βρισκω ασκοπο ενεκα του οτι "συνεληφθης" προκατειλλημενος και εγω ... πολυ κουρασμενος .



Γιατί προκατειλημμένος βρε Αδιάβαστε? Απλά σου αναφέρω ότι ακριβώς αυτή η μετριοφροσύνη και η αποστροφή του για τις γκλαμουριές και τις μεγαλεπήβολες φανφάρες και προσφωνήσεις είναι άλλο ένα στοιχείο στο image του που με κερδίζει.


Τα λέμε.

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 12/03/2008 05:47:36


Συγγραφέας Μηνύματος: europaios2
Απάντησε την: 12/03/2008 14:31:48
Μήνυμα:

quote:
AΔΙΑΒΑΣΤΟΣ:

Ησουν και εισαι σαφης . Εξηγω λοιπον γιατι ο Παυλος .Επειδη θεωρω λαιλαπα τον Χαν προτιμησα να τον αποσυνδεσω απο τον Αλεξανδρο και τον Φιλιππο και να τον συνδεσω με τους προπομπους μιας αλλης λαιλαπας ...



-Aδιάβαστε!!!!!!!!!!! σεβάσου το χώρο και το θέμα αν θες να μιλήσεις για λαίλαπα έλα στο μύθος και θρησκεία να δούμε πόσα απίδια ποιάνει ο σάκος σου! Κοινώς μη γ......την κουβέντα που είναι πολύ ενδιαφέρουσα από άποψης ετοίμων πληροφοριών!

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Απάντησε την: 12/03/2008 23:11:32
Μήνυμα:

quote:
Στρατηγική - κλάδος της πολεμικής τέχνης που ασχολείται με την προετοιμασία και το σχεδιασμό των πολεμικών επιχειρήσεων.

Τακτική - οι τροποι αξιοποίησης των πολεμικών και λοιπών μέσων που έχει στη διάθεσή του ένας στρατηλάτης/στρατιωτικός ηγέτης για τη μάχη που θα ακολουθήσει ή κατά τη διάρκεια αυτής.


Μη μου το κανεις αυτο ! Σ΄αυτο το "μαθημα" αριστευσα ! Γνωριζω αριστα την ορολογια την οποια μαλιστα συμπληρωσες τεχνηεντως κατα το δοκουν . Τακτικη οριζεται λοιπον πως ειναι η τεχνη της παραταξεως και χρησιμοποιησεως των πολεμικων δυναμεων προς κατανικηση του εχθρου . Η εφαρμογη κανονων τακτικης εμφανιζεται για πρωτη φορα εις τους ιστορικους χρονους στις Ελληνικες πολεις με την εφαρμογη της λοξης φαλαγγας . Η μεχρι τοτε τακτικη εξαρτωταν απολυτως απο την χρηση οπλων σε μαχη σωμα με σωμα και αφορουσε πυκνες μαζες κρουσεως και αποκρουσεως .Η λοξη φαλαγγα λοιπον αλλαζει τα δεδομενα και απο πυκνες μαζες κρουσεως τις μεταμορφωνει σε ευελικτες , ευκαμπτες .
Η τακτικη απο κει και περα εξελισσετε συνεχως . Εχομε λοιπον την χερσαια τακτικη , την ναυτικη τακτικη , την εναερια τακτικη , την τακτικη ψυχρου πολεμου κλπ κλπ , ως τεχνη και ως επιστημη πλεον .

Εν ολιγοις φιλε μου , δεν αμφιβαλλω για τις ικανοτητες του Χαν , απλα καταδικαζω τις αποτροπαιες και ανηθικες μεθοδους που χρησιμοποιησε , επαναλαμβανω : στον βωμο τις νικης .

quote:
Τώρα όποιος υποστηρίζει ότι το παραπάνω δεν ηταν μια πανέξυπνη πολεμική τακτική, επειδή σκοτώθηκαν (πριν 800 χρόνια)αθώοι άνθρωποι, γυναικόπαιδα, αιχμάλωτοι κτλ. μάλλον εθελοτυφλεί

Εξ ορισμου δεν λογιζετε ως πολεμικη τακτικη ! Εξυπνη κινηση ναι , να το δεχθω .
quote:
Ευελπιστώ να πράξεις κι εσύ το ίδιο
Οχι φιλε μου . Οχι ετσι οπως το θετεις .
quote:
Απόδειξη...οι πολυάριθμες τρομοκρατικές επιθέσεις που έχουν δεχθεί ακόμα και τα πιο οργανωμένα κράτη με τους υπερσύγχρονους εξοπλισμούς.
Αυτο δεν ειναι αποδειξη διοτι μην ξεχνας πως υπαρχει και το ενδεχομενο της προβοκατσιας ... αλλη μια συγχρονη "τακτικη" , που την γνωρισαμε καλα στην Σερβια και οχι μονο , οπως επισημαινει και ο φιλος Dying_Incubus .

quote:
Οι τρομοκράτες χτυπούν σε καιρό ειρήνης.
Δεν εχεις δικιο . Οι τρομοκρατες ειναι ες αει υφισταμενη απειλη .Εχουν κηρυξει τον πολεμο στην ειρηνη .
quote:
Αλλο να χρησιμοποιήσεις έναν εκρηκτικό μηχανισμό σε πεδίο μάχης και άλλο στο μετρό ανυποψίαστων πολιτών που πάνε στις δουλειές τους.

Ααα συμφωνω απολυτα . Οι τρομοκρατες ομως βλεπουν το μετρο ως πεδιο μαχης και τους ανυποψιαστους πολιτες ως εν δυναμει στρατιωτες .
Καταλαβαινω τι λες βεβαια , αλλα πρεπει και εσυ να καταλαβεις .

quote:
Ο πολεμος είχε τελειωσει στην Ευρώπη αλλά η Ιαπωνία δεν είχε ακόμα συνθηκολογήσει. Ο Τρούμαν επειδή δεν ήθελε να στείλει στρατό για να καταλάβει την Ιαπωνία αφού αυτό ισοδυναμούσε με λουτρό αίματος και πολλοι Αμερικάνοι στρατιώτες θα σκοτώνονταν(είχαν ήδη σκοτωθεί 12.000), προτίμησε να τελειώσει μια και καλή το θέμα της Ιαπωνίας με την ατομική βόμβα.

Οχι φιλε μου , δεν ειναι ετσι τα πραγματα .Ναι μεν δεν ειχε συνθηκολογηση η Ιαπωνια αλλα ελαχιστα απειχε απο το να το πραξη . Απο τον Μαϊο του 1945 η Ιαπωνια βιλιδοσκοπουσε τις συμμαχικες κυβερνησεις για τον σκοπο αυτο . Ο ιδιος ο Τρουμαν για να δικαιολογησει το εγκλημα του , ειπε στο διαγγελμα του προς το κογκρεσσο στις 3 Οκτωβριου 1945 οτι : ... δυο μηνες σχεδον εχουν περασει απο τοτε που η ατομικη βομβα χρησιμοποιηθηκε εναντιων της Ιαπωνιας . Αυτη η βομβα δεν μας χαρισε βεβαια την νικη , αλλα επιταχυνε τον τερματισμο του πολεμου ... . Ομως ο Αμερικανος στρατηγος της αεροπορια Κλαιρ Σενω ειχε αλλη γνωμη και ειπε σε συνεντευξη του στους " Νιου Γιορκ Ταιμς" στις 15/8/1945 : Η εισοδος της Ρωσιας στον Ιαπωνικο πολεμο απετελεσε τον αποφασιστικο παραγοντα στην επισπευση του τελους του και θα ηταν ετσι κι αν ακομα δεν ειχαν ριφθει οι ατομικες βομβες . Επισης τα ιδια περιπου λεει και ενας αλλος Αμερικανος στρατηγο , ο Αρνολτ : Η στρατιωτικη κατασταση της Ιαπωνιας ηταν απελπιστικη πριν να ριξη ενα αεροπλανο μας την ατομικη βομβα . Αλλα και η επισημη Αμερικανικη εκθεση για τους στρατηγικους βομβαρδισμους λεει : ασφαλως προ της 1ης Δεκεμβριου 1945 και κατα πασα πιθανοτητα προ της 1ης οεμβριου 1945 η Ιαπωνια θα επαρεδιδετο , εστω και αν οι Ρωσοι δεν εισηρχοντο στον πολεμον εστω και αν δεν εγινετο εισβολη στο εδαφος της . Προκειτε καθαρα για σφαγη .
quote:

- Αλλο ποιος είναι ο σκοπός θεωρητικά της καταδίωξης και άλλο το πώς θα πράξει ο κάθε στρατιώτηςστην καταδίωξη για την ψυχολογία του οποίου κανείς μας δεν μπορεί να αποφανθεί.

- Δεν είναι αστεία τακτική αφού όπως είπα συνδυαζόταν με αντεπιθέσεις των Μογγόλων και είχε φανεί χρήσιμη κάποιες φορές. Κάτι ανάλογο έκαναν οι Μογγόλοι όταν επιτέθηκαν στην Λιαογιάγνκ της Κίνας. Προσποιήθηκαν υποχώρηση άρων άρων αφήνοντας πίσω τους όπλα και πολλά εφόδια. Οι υπερασπιτές της πόλης νόμιζαν ότι πράγματι υποχώρησαν και οι άρχοντες έστειλαν έξω στρατό για να μαζέψει τη λεία. Οι Μογγόλοι αντεπιτέθηκαν αστραπιαία σφάζοντας και τους στρατιώτες που βγήκαν έξω και αυτούς που απέμειναν μεσα καταλαμβάνοντας τελικά την πόλη.


Δεν θα επανελθω . Κατανταει κουραστικο να λεμε τα ιδια και τα ιδια . Ισχυουν οσα εχω πει .
quote:
Αλλες τακτικές όπως ο ιδιαίτερα πλατύς σχηματισμός του στρατού του, η ικανότητα να σε περικυκλώνει εύκολα, η ψυχολογική προετοιμασία και προπαγάνδα που συχνα έκανε μερικές πόλεις να παραδίδονται χωρίς μάχη κ.α. είναι αρκετά εντυπωσιακές.

Πραγματι .
quote:
Γενοκτονία αλεπάλληλες φορές δεν διέπραξε απ'όσο έχω διαβάσει στα βιβλία μου. Μόνο στην περίπτωση των Μερκίτ μπορεί να υποστηριχθεί επαρκώς μια τέτοια θέση αλλα χωρίς να έχει "επιπτώσεις" στην αξιολόγηση των ικανοτήτων του ως στρατηλάτη
Εχω αιτιολογηση την θεση μου απο την πηγη που ανεφερα . Αν εν καιρω βρω κατι αλλο θα το θεσω υπ΄οψιν σου .
quote:
Ναι αλλά και πάλι είναι άστοχη η σύνδεση για διάφορους λόγους. Για παράδειγμα ο Παύλος συνδέεται με την προώθηση συγκεκριμένης θρησκείας, ενώ ο Τζένγκις Χαν δεν προώθησε την πίστη του στα Σαμανικά έθιμα και πνεύματα που πίστευε, όπως άλλωστε και αρκετοί Μογγόλοι της στέπας. Και η σημαντικότερη διαφορά: ο Πάυλος δεν ήταν στρατηλάτης, ούτε αυτοκράτορας όπως ο Τζένγκις Χαν. Δεν χρειάζεται πάντως να κολλάμε πολύ στο σημείο αυτό. Είναι θεωρητικό.
Εισαι αρκετα οξυδερκης για να καταλαβεις την μεταφορικη εννοια της παρομοιωσης αυτης . Ως στρατηλατης φερεται η θρησκεια στο ονομα της οποιας εχουν γινει τα εγκληματα και οχι ο Παυλος με τον Ιησου του Ναυη ,οι οποιοι λειτουργησαν ως συνισταμενες .
quote:
Δεν χρειάζεται. Μα δεν αμφισβητώ τις ικανότητες του Αλέξανδρου. Ηταν μεγαλύτερες από του πατέρα του βάσει των επιτευγμάτων τους, πόσο μάλλον απ'αυτές των επιγόνων του. Ωστόσο, με υποθεσεις δεν μπορούμε να γνωρίζουμε αν θα έκανε τις ίδιες κινήσεις με τον πατέρα του αν ήταν στην θέση του όταν ο Φίλιππος έφτιαξε τη Μακεδονική φάλαγγα και ανέδειξε τη Μακεδονία κυρίαρχη ελληνική δύναμη.


Μα δεν κανω υποθεσεις . Μιλω μετα λογου γνωσεως , και , εκ του αποτελεσματος κρινω .
quote:
Εννοώ ότι το έγραψε στα τελευταία χρόνια της ζωής του. Από διάφορες ακόμα φράσεις φαίνεται η μετριοφροσύνη του. Σε άλλα σημεία λέει για παράδειγμα δεν διαθέτω ξεχωριστές ικανότητες και φοβάμαι πως κάτι λείπει από τον τρόπο που κυβερνώ...ήταν πράγματι ανήσυχο πνεύμα που δεν επαναπαυόταν στα κεκτημένα...ήθελε συνεχώς να βελτιώνεται και να γνωρίζει καινουργια πράγματα σε πολλούς τομείς..
Εδω μαλιστα , αλλα και παλι μπορει να μην ειναι μετριοφροσυνη αλλα το "γνωθει σ΄αυτον" . Εν πασει περιπτωσει ...
quote:
Γιατί προκατειλημμένος βρε Αδιάβαστε?
Το προκατειλημμενος αφορα την εν γενει σταση σου και οχι την συγκεκριμμενη αναφορα στην μετριοπαθεια . Ισως βεβαια να μην ειναι προκαταληψη αλλα πραγματικος θαυμασμος και οπως καταλαβαινεις τα ορια μεταξυ τους ειναι δυσδιακριτα .

Τελικα νομιζω πως ειναι ωρα να μου πεις και τα αρνητικα που εντοπισες στην προσωπικοτητα Χαν .

Καλο βραδυ ,τα λεμε .

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Απάντησε την: 12/03/2008 23:15:06
Μήνυμα:

quote:
-Aδιάβαστε!!!!!!!!!!! σεβάσου το χώρο και το θέμα αν θες να μιλήσεις για λαίλαπα έλα στο μύθος και θρησκεία να δούμε πόσα απίδια ποιάνει ο σάκος σου! Κοινώς μη γ......την κουβέντα που είναι πολύ ενδιαφέρουσα από άποψης ετοίμων πληροφοριών!
Σιγα , σου θιξαμε την θρησκεια ; Γιατι ; Μα στο ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ ειμαστε φιλτατε , που αλλου να παμε !

Οσο για σακκο ... δεν εχω ... εχω ομως λιγες γνωσεις (καθωτι ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ) και κριση ... δικη μου πανω απ΄ολα και οχι του καθε μαλακα τυχαρπαστου απολογητη .

Μαθε να ξεχωριζεις ορισμενα πραγματα και καταστασεις και υστερα κουβεντιαζουμε για οτι θελεις ... α και που΄σαι , φερε και τον σακκο σου μαζι !

Οσο για το ποιος γ.... την κουβεντα ... αστο , αστο ποναει αστο , που λεει και το ασμα !

Για να καταλαβω , οι ετοιμες πληροφοριες που λες ,διαγραφτηκαν ή αλλαξε το νοημα τους με την αναφορα που εγινε στην θρησκεια σου ? Επαψαν να ειναι πληροφοριες ; Τι θελεις να πεις ;

Καλο σου βραδυ φιλε μου .

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: europaios2
Απάντησε την: 12/03/2008 23:41:55
Μήνυμα:

quote:
Σιγα , σου θιξαμε την θρησκεια ; Γιατι ; Μα στο ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ ειμαστε φιλτατε , που αλλου να παμε !

Οσο για σακκο ... δεν εχω ... εχω ομως λιγες γνωσεις (καθωτι ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ) και κριση ... δικη μου πανω απ΄ολα και οχι του καθε μαλακα τυχαρπαστου απολογητη .

Μαθε να ξεχωριζεις ορισμενα πραγματα και καταστασεις και υστερα κουβεντιαζουμε για οτι θελεις ... α και που΄σαι , φερε και τον σακκο σου μαζι !

Οσο για το ποιος γ.... την κουβεντα ... αστο , αστο ποναει αστο , που λεει και το ασμα !

Για να καταλαβω , οι ετοιμες πληροφοριες που λες ,διαγραφτηκαν ή αλλαξε το νοημα τους με την αναφορα που εγινε στην θρησκεια σου ? Επαψαν να ειναι πληροφοριες ; Τι θελεις να πεις ;

Καλο σου βραδυ φιλε μου .



-Προς το παρόν είχα ξεχαστεί! με το περιεχόμενο που πραγματεύεται το συγκεκριμένο θέμα! Έρχεσαι όμως και συ όπως και μερικοί άλλοι για να μου θημίσουν ότι δεν είναι έτσι!
-Δε μου έθιξες τη θρησκεία! το διαλογισμό του θέματος μου έθιξες! γιατί για να θείξεις μια θρησκεία αδιάβαστε θα πρέπει πρώτα να διαβάσεις και ιερά κείμενα! όχι μόνο σούπερμαν! και μπλεκ!
-Από ότι βλέπω όμως, οι γνώσεις σου περιορίζονται ακριβώς εκεί στο σούπερμαν και στο μπλεκ! ίσως και στο γκαούρ-ταρζάν!..........
έτσι η <<κρίση>> σου διαμορφώνεται ανάλογα!
-Δεν έχω ανάγκη να ξεχωρίζω θέματα! εσύ την έχεις! για αυτό και ενώ συζητάς για ιστορία! θυμήθηκες και τον Παύλο!
-Γι αυτό σου έγραψα μη γ....... την κουβέντα!
-Επίσης καλή νύχτα!

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Απάντησε την: 12/03/2008 23:52:56
Μήνυμα:

Αγαπητε Agnostic σου χρωστουσα κατι για τους αποληγητες και το focusmag , και επειδη τα βρηκα σου δινω ορισμενα στοιχεια .

quote:
From: Νήφων Πολυνείκης
Sent: Wednesday, April 14, 2004 12:34 AM
To: apologites@yahoogroups.com
Subject: Re: [apologites] Για το Φόκουσμαγκ και τους Ινδοευρωπαίους

Μπορώ να συμβάλλω ως γλωσσολόγος αλλά θα ζητήσω μία χάρη: καλύτερα να μη γράφω εγώ άμεσα αλλά να δίνω σε κάποιο μέλος των Απολογητών τα κείμενα και να τα ανεβάζει στο Φόκους με το δικό του λογαριασμό. Δεν μπορώ άλλο την άμεση εμπλοκή με άσχετους σε "διάλογο - μονόλογο". Καλό είναι βέβαια να υπάρχει και κόσμος που να στηρίζει την προσπάθεια. Αυτόν τον καιρό γράφω ένα προσχέδιο της διπλωματικής μου και είμαι γενικά απασχολημένος, αν αργώ να απαντήσω, να ξέρετε ότι θα φταίνε αυτές οι υποχρεώσεις μου.

oode <oode@aias.gr> wrote:

Παιδιά, για κάποιο λόγο το Φόκουσμαγκ δεν λειτουργεί. Μάλλον θα το αναβαθμίζουν. Εγώ είμαι έτοιμος να "μπουκάρω". Με αιχμή το θέμα τών Ινδοευρωπαίων και τού Πουλιανού. Να είσαστε έτοιμοι κι εσείς που θα με συνοδεύσετε μόλις ανοίξει.

Θα είμαστε ΑΜΥΝΤΙΚΟΙ και όχι επιθετικοί. Θα γράφουμε μόνο με αφορμή τα όσα ειπώθηκαν. Παρακαλώ να μπουν αρκετοί, ώστε να δείξουμε ότι είμαστε πολλοί που είμαστε σύμφωνοι με τους γλωσσολόγους, και αντίθετοι με τις ρατσιστικές ιδέες τού Δαυλού και τού Ιχώρ. Θα χρησιμοποιήσω και υλικό που μου έστειλε ο Βασίλης, και άλλο που δακτυλογραφώ από το πρωί, και άλλο που έχω από καιρό. Λέω να βάλω νέο τόπικ, που να έχει συντριπτικές απαντήσεις σε όλα αυτά.

Παρακαλώ τους γλωσσολόγους τής παρέας, ΜΕ ΤΗΝ ΙΔΙΟΤΗΤΑ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ, να συμβάλλουν στην προσπάθεια αυτή.

From: "oode" <http://groups.yahoo.com/group/apologites/post?postID=QMW4tOHbke_wAat93c6ytqQBdzh1_4mkBp2-IIwdEkYRayqRkuzNOS2LePoXJpBTBraT>
Date: Wed Apr 14, 2004 6:04 pm
Subject: RE: [apologites] Για το Φόκουσμαγκ και τους Ινδοευρωπαίους

Δώσε μας εσύ υλικό, και μη σε νιάζει. Τα άλλα που μας έδωσες ήδη τα βάλαμε.

From: "oode" <http://groups.yahoo.com/group/apologites/post?postID=-lfRDQhkGrWUTSHk1MqiPU_XCvnOSCjQhZmNRNE7eXFSE4gT_IpwrVJCotJJe5Dg_F9r0qet>
Date: Thu Apr 22, 2004 11:54 am
Subject: Μην αφήσουμε το Φόκουσμαγκ (Επείγον)

Μπήκα και τους απάντησα. Σας παρακαλώ, αύριο και μεθαύριο τουλάχιστον, που λείπω εγώ για την εργασία μου, ΜΗΝ ΑΦΗΣΕΤΕ απεριφρούρητο το φόρουμ. Είπαμε ότι είναι Ο ΠΡΩΤΟΣ ΜΑΣ ΣΤΟΧΟΣ. Κάθε άλλο φόρουμ έρχεται δεύτερο. Αν δεν μπορέσουμε να κρατήσουμε το Φόκουσμαγκ ας φύγουμε από παντού. Να δουλέψουμε με μια σειρά, σύμφωνα με τους στόχους μας.

Έχουν μπει στο Φόκουσμαγκ καμιά δεκαριά τύποι, και αλωνίζουν και κοροϊδεύουν, και οι Χριστιανοί εκεί όχι μόνο τρέχουμε και δεν προλαβαίνουμε να απαντάμε, αλλά φαινόμαστε "σπάνιοι κλασικοί τύποι". Πρέπει να δείξουμε ότι είμαστε πολλοί, για να ξεθαρέψουν

και όσοι δεν μιλάνε.

From: Νήφων Πολυνείκης
Date: Sat May 8, 2004 9:09 pm
Subject: Re: [apologites] ΣΧΕΔΙΟ ΔΡΑΣΗΣ ΜΕ ΤΑ ΦΟΡΟΥΜ και ανασκόπηση τής δράσης μας

Σχετικά με το φόρουμ του φόκουσμαγκ μου ήρθε μία ιδέα. Γιατί δεν δημιουργείτε έναν υπερ-χρήστη εσείς οι 7 που θα αναλάβετε με βάρδιες την περιφρούρηση; Για να μην δοθεί η εντύπωση ότι όντως έχουμε βάρδιες, μπορούμε να δημιουργήσουμε ένα χαραχτήρα με κάποιο χαρακτηριστικό nick και με έναν κωδικό που θα ξέρουνε μόνο οι 7 περιφρουρητές του φόρουμ. Θα είναι παρών κάθε μέρα. Εννοείται ότι θα γράφουμε και οι άλλοι με τα ψευδώνυμά μας και επιπλέον θα γράφουνε και οι 7 με τα δικά τους ψευδώνυμα.

Από: oode
Προς: Apologites
Αποστολή: Σάββατο, 8 Μαΐου 2004 9:34 πμ
Θέμα: [apologites] ΣΧΕΔΙΟ ΔΡΑΣΗΣ ΜΕ ΤΑ ΦΟΡΟΥΜ και ανασκόπηση τής δράσης μας

Χρόνια πολλά αγαπητοί μου εν Χριστώ αδελφοί!

Σήμερα η ομάδα τών Απολογητών κλείνει ακριβώς 10 μήνες ύπαρξης από το πρώτο μας μήνυμα ως ομάδα!

Στο μήνυμα αυτό θα κάνω πρώτα μια σύντομη ανασκόπηση τών όσων επιτεύχθηκαν στους 10 αυτούς μήνες, και μετά θα ζητήσω τη συμβολή σας σε ένα σχέδιο δράσης που σκέφθηκα, που θα βοηθήσει να διατηρήσουμε ξεκούραστοι τον έλεγχο τών φόρουμ που επιθυμούμε.

Α΄ Ανασκόπηση τού έργου μας

Η ομάδα μας αυτή, στο διάστημα αυτό, εκδήλωσε έντονη δραστηριότητα έρευνας, καταγραφής θεμάτων, και παρουσίας, όχι μόνο στο Ίντερνετ, αλλά και σε περιοδικά. Το περιοδικό Τρίτο Μάτι, φιλοξένησε όχι μόνο δικές μου επιστολές και του Θωμά, αλλά και αποσπάσματα από την ιστοσελίδα του «Παρατηρητή της Σκοπιάς». Στο Ίντερνετ κάναμε αισθητή την παρουσία μας, σε πλήθος φόρουμ, επικολλώντας συντριπτικά κείμενα, με απαντήσεις κατά των επιθέσεων που δεχόταν η Εκκλησία, από οργανωμένες ομάδες Νεοειδωλολατρών. Παράλληλα, συνεχίστηκε η απάντηση των βασικών τους κειμένων με τα οποία χτυπούσαν την Εκκλησία, και στείλαμε επιστολές σε πολλούς αποδέκτες, για τους αρχαιολάτρες, μεταξύ τών οποίων και σε αρκετούς δημοσιογράφους.

Ένα βοήθημα που αναπτύξαμε, η «Φαρέτρα», μέσα σε διάστημα ενός μήνα, έφθασε τα 130 επιλεγμένα θέματα, και ως σήμερα 160, ενώ έχω άλλα 50 περίπου σχεδόν έτοιμα για να βάλω μόλις βρω ευκαιρία. Το κείμενο: «Αρχαιοπληξία», του Γιάννη Τ., ήταν ένα μάζεμα των στοιχείων της ομώνυμης ιστοσελίδας του, από τον Θωμά. Ο δε Θωμάς, ετοιμάζει 3 βιβλία για τους αρχαιολάτρες, το ένα για την Παλαιά Διαθήκη, και το άλλο για την αιματηρή ιστορία των αρχαίων ειδωλολατρών και το άλλο για τη Ρώμη. Οπότε μαζί με την αρχαιοπληξία και την απάντηση στον Ρασσιά που ετοιμάζουμε και που μάλλον και αυτό θα γίνει βιβλίο, ετοιμάζουμε 5 βιβλία για τους αρχαιολάτρες.

Η δημιουργία τής αυτόματης αυτής λίστας από τον Θωμά, έγινε αιτία να ενεργοποιηθούμε περισσότεροι και περισσότερο σε διάφορα θέματα, και να μαζέψουμε σε αυτό το λίγο διάστημα υλικό, περισσότερο από κάθε άλλη προηγούμενη ανάλογη περίοδο χρόνου. Το υλικό αυτό, ήδη έχει διανεμηθεί σε αρκετούς ενδιαφερόμενους που έχουν εκπομπές στα μέσα μαζικής επικοινωνίας σε CD και φωτοτυπίες, και από αυτό θα βγουν χάριτι Θεού, βιβλία και εκπομπές στο ραδιόφωνο και την τηλεόραση.

Τέλος, η ομάδα μας που ήδη αριθμεί 38 μέλη στη λίστα, πέρασε στην άμεση αντιπαράθεση και αναίρεση τών ηγετών τών παγανιστών, που είναι κάτι ακόμα πιο αποτελεσματικό με την αντιπαράθεσή μας με απλά μέλη που είχαμε πριν.

Το μόνο μελανό σημείο στο έργο μας, είναι ότι δεν έχουμε ακόμα καταφέρει να κρατήσουμε επαρκώς ούτε το μοναδικό φόρουμ το οποίο θέσαμε ως πρώτο στόχο μας, το φόρουμ τού Φόκους (www.focusmag.gr). Και το λέω αυτό, επειδή αφήσαμε εκεί ένα δύο άτομα μόνο, και βασανίζονται, και δεν προλαβαίνουν. Εγώ έχω να μπω 15 μέρες περίπου, αλλά έπρεπε να τελειώσω το βιβλίο μου για να αρχίσει η διόρθωση.

Για τα νεώτερα μέλη, θα πω τα εξής επ' αυτού τού φόρουμ:

Η ομάδα μας ξεκίνησε με στόχο την απάντηση στα φόρουμ. Ως πρώτους στόχους θέσαμε αρχικά δύο φόρουμ: Το Σχολικό Δίκτυο, που είχε να κάνει με την εκπαίδευση και τους εκπαιδευτικούς, και ήταν και αυτό πρώτος στόχος τών παγανιστών, και μετά ως δεύτερο στόχο το Φόκουσμαγκ, που είχε πολύ μεγάλη επισκεψιμότητα, και από ανθρώπους με υψηλό επίπεδο μόρφωσης, ως φόρουμ κυρίως επιστημονικών θεμάτων.

Το Σχολικό Δίκτυο, ΑΥΤΟΠΕΡΙΟΡΙΣΘΗΚΕ μόνο στους εκπαιδευτικούς, οπότε δεν υπήρχε πλέον πρόβλημα, και δεν χρειάσθηκε να συνεχίσουμε τις προσπάθειές μας με αυτό ως ομάδα. Οπότε αρκεσθήκαμε να κρατήσουμε το Φόκουσμαγκ. Και ως τώρα το καταφέραμε, με εξαίρεση τις τελευταίες εβδομάδες.

Στο Φόκουσμαγκ, αποκρούσαμε ως τώρα ΟΛΕΣ τις επιθέσεις τών παγανιστών που μπήκαν για να γράψουν εκεί. Μέσα σε αυτούς τον Αμυρά, και ποιος ξέρει ποιους άλλους που δεν μάθαμε ακόμα. Μετά από ένα διάστημα αναγκάζονταν να εγκαταλείψουν. Τις ημέρες αυτές, έχουμε εκεί ένα μέλος τού ΥΣΕΕ, τον Αιγαία, (πέρα από τα μόνιμα μέλη που έχουν αντιχριστιανικές ιδέες και εμμονές).

Δυστυχώς με τα φόρουμ, επειδή είναι πολλά, συχνά σκορπιζόμαστε, και δεν προλαβαίνουμε να τα βγάζουμε πέρα. Είναι κουραστικά, χρονοβόρα και ψυχοφθόρα. Όμως τα διαβάζει πολύς κόσμος και παρασύρεται. Και από κάθε φόρουμ, κάνουμε γνωριμίες με ανθρώπους που αγαπούν την αλήθεια τού Χριστού μας. Πρέπει λοιπόν να συνεχίσουμε την προσπάθεια.

Επειδή ο καθένας μας έχει είτε έναν τομέα όπου δαπανάει το χρόνο του, είτε κάποιο άλλο φόρουμ που προτιμάει και συχνάζει, είναι δύσκολο να έχουμε την απαίτηση να ξοδεύουμε το χρόνο μας στο Φόκουσμαγκ, εφόσον η παρουσία μας, έστω και υποτιπωδώς, είναι χρήσιμη και αλλού. Σκέφθηκα λοιπόν έναν τρόπο, που ξεκινώντας από το Φόκουσμαγκ, θα επεκταθούμε και σε άλλους στόχους - φόρουμ με τον καιρό. Θα το αναπτύξω στην επόμενη και (υπομονή) τελευταία ενότητά μου:

Β΄ Σχέδιο δράσης με τα φόρουμ
Το σχέδιο είναι το εξής: Θα ΠΕΡΙΦΡΟΥΡΗΣΟΥΜΕ το Φόκουσμαγκ (ως πρώτο στόχο) σε εβδομαδιαία βάση ΜΕ ΒΑΡΔΙΕΣ τών 7 ατόμων, και μετά θα επεκταθούμε σε άλλο Φόρουμ - στόχο, μόλις βρούμε άλλους 7 διαθέσιμους. Ο τρόπος είναι ο εξής:

7 από εμάς, (εγώ δηλώνω ο πρώτος εθελοντής), θα αναλάβουμε να περιφρουρούμε το φόρουμ και να γράφουμε εκεί, Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΓΙΑ ΜΙΑ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΜΕΡΑ. Εγώ επιλέγω την Τετάρτη που μπορώ σχεδόν πάντα.

Διαλέξτε λοιπόν ημέρα, και δηλώστε ποια μέρα ΚΑΘΕ ΕΒΔΟΜΑΔΑ θα περιφρουρεί ο καθένας μας τον πρώτο αυτό στόχο. Εγώ είμαι ο ένας. Μένουν λοιπόν άλλοι 6. Δηλώστε με μήνυμά σας ποιοι θέλετε, και ποια μέρα θα το αναλάβετε.

Και όταν συμπληρωθούν 7 άτομα εδώ, θα θέσουμε ένα ακόμα φόρουμ κατόπιν προτάσεων, ως 2ο στόχο, και θα το αναλάβουν ΑΛΛΟΙ 7. Και πάει λέγοντας. Ανά 7 από εμάς, θα κρατούν ένα φόρουμ μόνιμα και σταθερά. Όσο περισσότεροι γίνουμε, τόσο πιο πολλά φόρουμ θα περιφρουρούμε επαρκώς.

Γ΄ Πλεονεκτήματα τού σχεδίου αυτού
1. Θα απαιτείται να δαπανούμε ΜΟΝΟ ΜΙΑ ΜΕΡΑ την εβδομάδα ο καθένας μας για το φόρουμ που ανέλαβε, και θα έχουμε ελεύθερο χρόνο την υπόλοιπη εβδομάδα μας για τις άλλες δραστηριότητές μας.

2. Θα εμφανίζονται στο φόρουμ 7 διαφορετικοί Χριστιανοί στη διάρκεια τής εβδομάδας, και θα φαινόμαστε πολλοί, κάτι που επιδρά όχι μόνο στη δική μας ψυχολογία και τών αναγνωστών τών φόρουμ, αλλά και τών παγανιστών, που τους ρίχνει το ηθικό. Δεν θα φαινόμαστε "φτωχοί συγγενείς" όπως τώρα, που είμαστε σκόρπιοι 1 - 2!

3. Θα είναι πιο ξεκούραστα έτσι, γιατί ο καθένας θα απαντάει μόνο στα μηνύματα τής ημέρας του, γιατί τα προηγούμενα θα έχουν απαντηθεί από άλλον. Το πολύ - πολύ, αν θέλει να σχολιάσει κάτι προηγούμενο, να βάλει ένα: "συμφωνώ με τον τάδε", για να δείξουμε και την ομοψυχία μας.

4. Θα μπορεί ο καθένας μας έτσι με αυτή τη μικρή συμμετοχή, να πηγαίνει και στο άλλο φόρουμ που τυχόν συχνάζει με άνεση, και να εμφανίζεται και εκεί στην παρέα του.

Δεν θα σας κουράσω άλλο. Περιμένω συμμετοχές για τον πρώτο στόχο μας, το Φόρουμ τού Φόκουσμαγκ. Εγώ διάλεξα την Τετάρτη που μπορώ. Μένουν οι ημέρες: Κυριακή, Δευτέρα, Τρίτη, Πέμπτη, Παρασκευή, Σάββατο. Μόλις τα συμφωνήσουμε ξεκινάμε.

Δηλώστε συμμετοχή και διαλέξτε!!!


Για περισσοτερα στοιχεια στη διαθεση σου .

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 13/03/2008 01:08:17
Μήνυμα:

Βρε μπαγάσα πώς τα ανίχνευσες αυτά τα συγκλονιστικά ντοκουμέντα?

Anyway...

Στα links του yahoo groups που δίνεις δεν έχω πρόσβαση, επειδή δεν είμαι μέλος. Τώρα απ'ότι βλέπω απλά συζητούν για μια προσπάθεια να έχουν ισχυρή συμμετοχή στο φόρουμ του focusmag και να απαντούν στους "νεοπαγανιστές".

Μου είναι παντελώς αδιάφορη η εν λόγω προσπάθειά τους και δεν βλέπω πώς σχετίζεται με ένα άρθρο για τον Τζένγκις Χαν (ο οποίος δεν εχει καμία σχέση με την κόντρα χριστιανών-"νεοπαγανιστών") που φιλοξενήθηκε βασικά στο περιοδικό και στην ιστοσελίδα του focus και όχι στο φόρουμ.

Και ουσιαστικά το άρθρο γiα τον Τζένγκις Χαν από την ιστοσελίδα δεν λέει τίποτα διαφορετικό από αυτά που γράφουν σε γενικες γραμμές τα βιβλία(τουλάχιστον τα 2-3 που έχω).

Για τα δικά μας θα τα πούμε later...

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 13/03/2008 03:43:29
Μήνυμα:

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Μη μου το κανεις αυτο ! Σ΄αυτο το "μαθημα" αριστευσα ! Γνωριζω αριστα την ορολογια την οποια μαλιστα συμπληρωσες τεχνηεντως κατα το δοκουν . Τακτικη οριζεται λοιπον πως ειναι η τεχνη της παραταξεως και χρησιμοποιησεως των πολεμικων δυναμεων προς κατανικηση του εχθρου . Η εφαρμογη κανονων τακτικης εμφανιζεται για πρωτη φορα εις τους ιστορικους χρονους στις Ελληνικες πολεις με την εφαρμογη της λοξης φαλαγγας . Η μεχρι τοτε τακτικη εξαρτωταν απολυτως απο την χρηση οπλων σε μαχη σωμα με σωμα και αφορουσε πυκνες μαζες κρουσεως και αποκρουσεως .Η λοξη φαλαγγα λοιπον αλλαζει τα δεδομενα και απο πυκνες μαζες κρουσεως τις μεταμορφωνει σε ευελικτες , ευκαμπτες .
Η τακτικη απο κει και περα εξελισσετε συνεχως . Εχομε λοιπον την χερσαια τακτικη , την ναυτικη τακτικη , την εναερια τακτικη , την τακτικη ψυχρου πολεμου κλπ κλπ , ως τεχνη και ως επιστημη πλεον .

Εν ολιγοις φιλε μου , δεν αμφιβαλλω για τις ικανοτητες του Χαν , απλα καταδικαζω τις αποτροπαιες και ανηθικες μεθοδους που χρησιμοποιησε , επαναλαμβανω : στον βωμο τις νικης .



quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Εξ ορισμου δεν λογιζετε ως πολεμικη τακτικη ! Εξυπνη κινηση ναι , να το δεχθω .


Εντάξει βρε Αδιάβαστε, δηλαδή το όλο πρόβλημά σου είναι αν οι συγκεκριμένες ενέργειες του Τεμουζίν καλύπτουν αυστηρά τον ορισμό της "πολεμικης τακτικής" βάσει των όσων διδάχτηκες στη σχολή σου και των εφαρμογών πολεμικών τακτικών στην αρχαία Ελλάδα? Ή μήπως στο ότι οι αιχμάλωτοι δεν θεωρούνται στρατιωτικές δυνάμεις? Εγώ λέω ότι ήταν εμπνευσμένη ιδέα να τους μετατρέψει σε τέτοιες είτε άμεσα(στελέχωση του στρατού του) είτε έμμεσα (προώθηση στον εχθρό).

Αν χρησιμοποιήσουμε τον όρο "τακτική" με την έννοια της "μεθόδου ενέργειας" άνετα χωράνε οι συγκεκριμένες κινήσεις. Αν θες να το λέω έξυπνο κόλπο, κανένα πρόβλημα. Αλλωστε είναι προτέρημα για έναν στρατηλάτη της εποχής του να χρησιμοποιεί και έξυπνα κόλπα έξω από τους αυστηρούς ορισμούς της παραδοσιακής πολεμικής τακτικής.

Αυτά περί αποτρόπαιων και ανήθικων μεθόδων τα θεωρώ κενα περιεχομένου και ανούσιες ηθικολογίες για λόγους που έχω επανειλημμένα εξηγήσει. Μήπως είχαν καλύτερη τύχη χιλιάδες γυναικόπαιδα που πουλιούνταν ως σκλάβοι ή εγκαταλείπονταν στη σκληρή μοίρα τους, ύστερα από πολέμους που διεξήγαγαν τόσοι άλλοι στρατηλάτες? Μήπως να φτιάξουμε μια πλασματική ζυγαριά για να βρούμε ποια από τις παραπάνω ενέργειες είναι πιο ανήθικη? Μήπως εν τέλει κοροϊδευουμε τους εαυτούς μας έτσι κυνηγώντας χίμαιρες του μακρινού παρελθόντος? Για σκεψου το λίγο

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Δεν εχεις δικιο . Οι τρομοκρατες ειναι ες αει υφισταμενη απειλη .Εχουν κηρυξει τον πολεμο στην ειρηνη .


Φίλε μου ωραία η φράση σου αλλά περισσότερο θα ταίριαζε να μπει ως σλόγκαν σε αντιπολεμική μπροσούρα, παρά σαν κριτήριο αξιολόγησης των τακτικών και μεθόδων του Τζένγκις Χαν πριν 800 χρόνια


quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ααα συμφωνω απολυτα . Οι τρομοκρατες ομως βλεπουν το μετρο ως πεδιο μαχης και τους ανυποψιαστους πολιτες ως εν δυναμει στρατιωτες .
Καταλαβαινω τι λες βεβαια , αλλα πρεπει και εσυ να καταλαβεις .


Αφού καταλαβαινόμαστε προχωρώ


quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Οχι φιλε μου , δεν ειναι ετσι τα πραγματα .Ναι μεν δεν ειχε συνθηκολογηση η Ιαπωνια αλλα ελαχιστα απειχε απο το να το πραξη . Απο τον Μαϊο του 1945 η Ιαπωνια βιλιδοσκοπουσε τις συμμαχικες κυβερνησεις για τον σκοπο αυτο . Ο ιδιος ο Τρουμαν για να δικαιολογησει το εγκλημα του , ειπε στο διαγγελμα του προς το κογκρεσσο στις 3 Οκτωβριου 1945 οτι : ... δυο μηνες σχεδον εχουν περασει απο τοτε που η ατομικη βομβα χρησιμοποιηθηκε εναντιων της Ιαπωνιας . Αυτη η βομβα δεν μας χαρισε βεβαια την νικη , αλλα επιταχυνε τον τερματισμο του πολεμου ... . Ομως ο Αμερικανος στρατηγος της αεροπορια Κλαιρ Σενω ειχε αλλη γνωμη και ειπε σε συνεντευξη του στους " Νιου Γιορκ Ταιμς" στις 15/8/1945 : Η εισοδος της Ρωσιας στον Ιαπωνικο πολεμο απετελεσε τον αποφασιστικο παραγοντα στην επισπευση του τελους του και θα ηταν ετσι κι αν ακομα δεν ειχαν ριφθει οι ατομικες βομβες . Επισης τα ιδια περιπου λεει και ενας αλλος Αμερικανος στρατηγο , ο Αρνολτ : Η στρατιωτικη κατασταση της Ιαπωνιας ηταν απελπιστικη πριν να ριξη ενα αεροπλανο μας την ατομικη βομβα . Αλλα και η επισημη Αμερικανικη εκθεση για τους στρατηγικους βομβαρδισμους λεει : ασφαλως προ της 1ης Δεκεμβριου 1945 και κατα πασα πιθανοτητα προ της 1ης οεμβριου 1945 η Ιαπωνια θα επαρεδιδετο , εστω και αν οι Ρωσοι δεν εισηρχοντο στον πολεμον εστω και αν δεν εγινετο εισβολη στο εδαφος της . Προκειτε καθαρα για σφαγη .


Συμφωνούμε ότι πρόκειται για σφαγή. Τώρα δεν ξέρω πόσο γρήγορα θα παραδιδόταν η Ιαπωνία, αλλά και πάλι ο άλλος προτιμησε να αφανίσει(στην κυριολεξία) μονομιάς με όπλο μαζικης καταστροφής χιλιάδες ανθρώπους παρά να ρισκάρει να στείλει στρατεύματα για τα "τυπικά". Ωστόσο τα παραπάνω είναι άσχετα με το θέμα μας και δεν βλέπω το λόγο να εμμένουμε σ'αυτά.


quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Εισαι αρκετα οξυδερκης για να καταλαβεις την μεταφορικη εννοια της παρομοιωσης αυτης . Ως στρατηλατης φερεται η θρησκεια στο ονομα της οποιας εχουν γινει τα εγκληματα και οχι ο Παυλος με τον Ιησου του Ναυη ,οι οποιοι λειτουργησαν ως συνισταμενες .


Εντάξει βρε Αδιάβαστε είναι κατανοητή η μεταφορική χροια του παραδείγματός σου. Ωστόσο, αν ανοίξουμε υπερβολικά το πεδίο σύγκρισης μπορούμε να φτάσουμε στο σημείο να παρομοιάζουμε τον στρατηγό Αλκιβιάδη με τον Ντούσαν Μπάγιεβιτς!
Ουσιαστικά ο κάθε στρατηλάτης είναι μοναδικός και ανεπανάληπτος. Οι εκάστοτε παρομοιώσεις και κοινά στοιχεία που εντοπίζουμε με άλλους στρατηλάτες έχουν απλά θεωρητικό ενδιαφέρον.


quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Εδω μαλιστα , αλλα και παλι μπορει να μην ειναι μετριοφροσυνη αλλα το "γνωθει σ΄αυτον" . Εν πασει περιπτωσει ...


Κοίτα, δεν ήμουν και δίπλα του κάθε στιγμή ούτε ο ψυχαναλυτής του για να σου πω τι χαρακτήρας ήταν ακριβώς. Οι διασωθείσες μαρτυρίες φωτογραφίζουν έναν χαμηλών τόνων άνθρωπο που ήθελε μεν να είναι παγκόσμιος αυτοκράτορας αλλά ποτέ δεν μεθούσε από τις κατακτήσεις και τα πλούτη και πάντα επέστρεφε στην πατρίδα του αφού τελείωνε μια εκστρατεία τηρώντας τον παραδοσιακό τρόπο ζωής της στέπας. Σκέψου ότι αντί για λαμπρό και πολυτελές ανάκτορο οπου συνήθιζαν να διαμένουν οι μεγάλοι αυτοκράτορες, ο Τεμουζίν προτιμούσε -όπως είπα και πριν- φορητή κατοικία από τσόχα!

quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Το προκατειλημμενος αφορα την εν γενει σταση σου και οχι την συγκεκριμμενη αναφορα στην μετριοπαθεια . Ισως βεβαια να μην ειναι προκαταληψη αλλα πραγματικος θαυμασμος και οπως καταλαβαινεις τα ορια μεταξυ τους ειναι δυσδιακριτα .


Δεν είναι προκατάληψη. Δεν έχω κανένα προσωπικό όφελος ή "σκοτεινά" κίνητρα για να υποστηρίζω μια τέτοια θέση. Είναι καθαρά θαυμασμός στις στρατιωτικές-ηγετικές-διοικητικες του ικανότητες λαμβάνοντας υπόψη και παράγοντες όπως τα δύσκολα παιδικά του χρόνια, ο ατίθασος τρόπος ζωής της αφιλόξενης στέπας, η έντονη εσωτεριστική του διάθεση και το ψάξιμο με τις θρησκείες και άλλες "γοητευτικες" αντιθέσεις που τον διακρίνουν.


quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Τελικα νομιζω πως ειναι ωρα να μου πεις και τα αρνητικα που εντοπισες στην προσωπικοτητα Χαν .



Στις πηγές μου το μόνο "αρνητικό" είναι η κατηγορία από εχθρούς του για αιμοσταγή κατακτητή. Ομως αυτή η προσεγγιση είναι ιδιαίτερα απλοϊκή και μονομερής για λόγους που έχω εξηγήσει σε προηγούμενη φάση της συζήτησης.

Τώρα στην προσωπική του ζωή και στον χαρακτήρα του, ελαττώματα σαφώς θα είχε όπως όλοι μας άλλωστε. Δεν διαφαίνεται όμως από τις διασωθείσες μαρτυρίες κάτι κραυγαλέο,κάτι που να βγάζει μάτια π.χ. να είναι μέθυσος, να του έχει σαλέψει κτλ...

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Απάντησε την: 13/03/2008 06:44:56
Μήνυμα:

quote:
Προς το παρόν είχα ξεχαστεί! με το περιεχόμενο που πραγματεύεται το συγκεκριμένο θέμα! Έρχεσαι όμως και συ όπως και μερικοί άλλοι για να μου θημίσουν ότι δεν είναι έτσι!
-Δε μου έθιξες τη θρησκεία! το διαλογισμό του θέματος μου έθιξες! γιατί για να θείξεις μια θρησκεία αδιάβαστε όχι μόνο σούπερμαν! και μπλεκ!
-Από ότι βλέπω όμως, οι γνώσεις σου περιορίζονται ακριβώς εκεί στο σούπερμαν και στο μπλεκ! ίσως και στο γκαούρ-ταρζάν!..........
έτσι η <<κρίση>> σου διαμορφώνεται ανάλογα!
-Δεν έχω ανάγκη να ξεχωρίζω θέματα! εσύ την έχεις! για αυτό και ενώ συζητάς για ιστορία! θυμήθηκες και τον Παύλο!
-Γι αυτό σου έγραψα μη γ....... την κουβέντα!
-Επίσης καλή νύχτα!
Καλο μου παιδι , αφου δεν καταλαβες τι λεω γιατι δεν ρωτας . Τι το παιζεις , συντονιστης του forum ;Μην πεταγεσαι σαν ... αντε μην πω .
quote:
θα πρέπει πρώτα να διαβάσεις και ιερά κείμενα!
Αληθεια ! Εσυ εχεις διαβασει δηλαδη τον Ιησου του Ναυη ; Εισαι περιφανος για αυτον ; Εχεις διαβασει την Π.Διαθηκη ; Τοα παιζεις Ελληναρας χωρις να εχεις ιδεα το τι λεει εκει μεσα και το τι λενε εν γενει οι προπατορες της επαρατης , για μενα, θρησκειας . Παρε τα κουβαδακια σου και αντε σε αλλη παραλια . Αν θελεις να επεμβαινεις σε μια κουβεντα , φροντισε να το κανεις με επιχειρηματα και οχι με τσαμπουκα . Νασαι καλα .

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: europaios2
Απάντησε την: 13/03/2008 08:43:25
Μήνυμα:

quote:
Καλο μου παιδι , αφου δεν καταλαβες τι λεω γιατι δεν ρωτας . Τι το παιζεις , συντονιστης του forum ;Μην πεταγεσαι σαν ... αντε μην πω .

-Δεν ήξερα ότι έπρεπε να σε ρωτήσω πρώτα!
quote:
Αληθεια ! Εσυ εχεις διαβασει δηλαδη τον Ιησου του Ναυη ; Εισαι περιφανος για αυτον ; Εχεις διαβασει την Π.Διαθηκη ; Τοα παιζεις Ελληναρας χωρις να εχεις ιδεα το τι λεει εκει μεσα και το τι λενε εν γενει οι προπατορες της επαρατης , για μενα, θρησκειας . Παρε τα κουβαδακια σου και αντε σε αλλη παραλια . Αν θελεις να επεμβαινεις σε μια κουβεντα , φροντισε να το κανεις με επιχειρηματα και οχι με τσαμπουκα . Νασαι καλα .

-Έχω διαβάσει των Ιησού το Ναζωραίο! η ισρορία των Εβρίαων με τον Ιησού του Ναυή δε με ενδιαφέρει! -Την Παλαιά Διαθήκη την έχω διαβάσει, όπως και τη Καινή!, επειδή όμως δεν έχω ιδέα, εσύ που έχεις για φώτισέ μας! ή έχεις δουλειά με το κουβαδάκι! στη πριβέ παραλία?
-.................

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Απάντησε την: 13/03/2008 20:37:59
Μήνυμα:

quote:
Εντάξει βρε Αδιάβαστε, δηλαδή το όλο πρόβλημά σου είναι αν οι συγκεκριμένες ενέργειες του Τεμουζίν καλύπτουν αυστηρά τον ορισμό της "πολεμικης τακτικής" βάσει των όσων διδάχτηκες στη σχολή σου και των εφαρμογών πολεμικών τακτικών στην αρχαία Ελλάδα?.... Αυτά περί αποτρόπαιων και ανήθικων μεθόδων τα θεωρώ κενα περιεχομένου και ανούσιες ηθικολογίες για λόγους που έχω επανειλημμένα εξηγήσει. Μήπως είχαν καλύτερη τύχη χιλιάδες γυναικόπαιδα που πουλιούνταν ως σκλάβοι ή εγκαταλείπονταν στη σκληρή μοίρα τους, ύστερα από πολέμους που διεξήγαγαν τόσοι άλλοι στρατηλάτες? Μήπως να φτιάξουμε μια πλασματική ζυγαριά για να βρούμε ποια από τις παραπάνω ενέργειες είναι πιο ανήθικη? Μήπως εν τέλει κοροϊδευουμε τους εαυτούς μας έτσι κυνηγώντας χίμαιρες του μακρινού παρελθόντος? Για σκεψου το λίγο

Βαση της λογικης φιλε μου και της ηθικης . Βαση αυτων των δυο δεδομενων καταδικασαμε, ολοι μας πιστευω, τους Αμερικανους που χρησιμοποιησαν βομβες διασπορας εξω απο σχολεια στη Σερβια ... Οφειλουμε σεβας στην ιστορια και στον εαυτο μας . Ενεργειες τετοιες ή παρομοιες ,απ΄οπου κι αν προερχονται , παρελθουσες ή μελλοντικες πρεπει να καταδικαζονται και οχι να επιβραβευονται .

quote:
Εγώ λέω ότι ήταν εμπνευσμένη ιδέα να τους μετατρέψει σε τέτοιες είτε άμεσα(στελέχωση του στρατού του) είτε έμμεσα (προώθηση στον εχθρό).

Το πρωτο σκελος θεμιτο και εξυπνο , το δευτερο σκελος ομως με βρισκει καθετα αντιθετο .
quote:
Ωστόσο τα παραπάνω είναι άσχετα με το θέμα μας και δεν βλέπω το λόγο να εμμένουμε σ'αυτά.

οκ.
quote:
Εντάξει βρε Αδιάβαστε είναι κατανοητή η μεταφορική χροια του παραδείγματός σου. Ωστόσο, αν ανοίξουμε υπερβολικά το πεδίο σύγκρισης μπορούμε να φτάσουμε στο σημείο να παρομοιάζουμε τον στρατηγό Αλκιβιάδη με τον Ντούσαν Μπάγιεβιτς!
Χα Χα Χα !!!!!!!!!!!! Καλοοοο .
quote:
Σκέψου ότι αντί για λαμπρό και πολυτελές ανάκτορο οπου συνήθιζαν να διαμένουν οι μεγάλοι αυτοκράτορες, ο Τεμουζίν προτιμούσε -όπως είπα και πριν- φορητή κατοικία από τσόχα!

Ναι αλλα εφτιαξε χλυδατα θερμαινομενα λουτρα Ρωμαϊκου τυπου ( το κακο ειναι πως δεν θυμαμαι που το διαβασα ?)
quote:

Στις πηγές μου το μόνο "αρνητικό" είναι η κατηγορία από εχθρούς του για αιμοσταγή κατακτητή. Ομως αυτή η προσεγγιση είναι ιδιαίτερα απλοϊκή και μονομερής για λόγους που έχω εξηγήσει σε προηγούμενη φάση της συζήτησης.

Τώρα στην προσωπική του ζωή και στον χαρακτήρα του, ελαττώματα σαφώς θα είχε όπως όλοι μας άλλωστε. Δεν διαφαίνεται όμως από τις διασωθείσες μαρτυρίες κάτι κραυγαλέο,κάτι που να βγάζει μάτια π.χ. να είναι μέθυσος, να του έχει σαλέψει κτλ...


Ωραια , εμενα οι γνωσεις μου ειναι ελαχιστες και "χρηζουν" εμπλουτισμου .
quote:
Έχω διαβάσει των Ιησού το Ναζωραίο! η ισρορία των Εβρίαων με τον Ιησού του Ναυή δε με ενδιαφέρει! -Την Παλαιά Διαθήκη την έχω διαβάσει, όπως και τη Καινή!,
Ο Ιησους του Ναυη εμπεριεχετε στην Π.Διαθηκη !

Καλο βραδυ αγαπητε .

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Απάντησε την: 13/03/2008 20:40:01
Μήνυμα:

quote:
Δεν ήξερα ότι έπρεπε να σε ρωτήσω πρώτα!


quote:
-Έχω διαβάσει των Ιησού το Ναζωραίο! η ισρορία των Εβρίαων με τον Ιησού του Ναυή δε με ενδιαφέρει! -Την Παλαιά Διαθήκη την έχω διαβάσει, όπως και τη Καινή!, επειδή όμως δεν έχω ιδέα, εσύ που έχεις για φώτισέ μας! ή έχεις δουλειά με το κουβαδάκι! στη πριβέ παραλία?
Με συγχωρεις αν φερθηκα λιγο αναγωγα . Παρασυρθηκα απο την φραση σου περι γ.... Δεν αμφιβαλλω οτι εισαι καλος χαρακτηρας , ομως εισαι κατιτις δογματικα πωρωμενος . Περαν τουτου , οφειλεις να εμπλουτισεις τις γνωσεις σου για αν μπορεις να επιχειρηματολογεις με σοβαρο αντιλογο και οχι να δυναμιτιζεις με αναρμοστο τροπο τον διαλογο . Αν δηλαδη δεν σου αρεσε η χρηση του ληματος "λαιλαπα" , θα μπορουσες να μου ζητησεις εξηγησεις και οχι να μου κανεις τον εξυπνο .
Ας μην ανακατευουμε λοιπον την ... αμμουδια στις παραλιες , αλλα ας κανουμε εναν γονιμο διαλογο . Καλο βραδυ φιλε μου .

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: Agnostic
Απάντησε την: 14/03/2008 01:55:18
Μήνυμα:

quote:
Ναι αλλα εφτιαξε χλυδατα θερμαινομενα λουτρα Ρωμαϊκου τυπου ( το κακο ειναι πως δεν θυμαμαι που το διαβασα ?)

Μπορεί, δεν το αποκλείω αλλά βαριέμαι αυτή τη στιγμή να ψάχνω στα βιβλία μου πού και για ποιον φτιάχτηκαν. Πάντως αν ήθελε να τα χρησιμοποιήσει για την προσωπική του καθαριότητα δε νομίζω ότι αυτόματα αναιρείται το γενικότερο χαμηλό και εσωτεριστικό/μυστικιστικό του προφίλ.

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Συγγραφέας Μηνύματος: europaios2
Απάντησε την: 14/03/2008 09:06:11
Μήνυμα:

-Φίλε αδιάβαστε! η παρεξήγηση λύθηκε! Το δογματικά πορωμένος χωράει πολύ ανάλυση και για αυτό και δημιουργήθηκε σχετικό θέμα <<πίστη και δόγμα>> στη σοφία.
-Δεν προσπάθησα να σου κάνω τον έξυπνο! αλλά να σου πω! ότι σε ένα ενδιαφέρον θέμα όπως αυτό, χρειάζεται λίγο προσοχή στα γραφόμενα ώστε να μην εκτραπεί κατί που είναι πολύ εύκολο.
-Καλή συνέχεια.

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!


Συγγραφέας Μηνύματος: PREDATOR
Απάντησε την: 14/03/2008 13:34:52
Μήνυμα:

Chart of Great Empires at 323 BC


"Say HELLO to My Little Friend"


Συγγραφέας Μηνύματος: OANNHSEA
Απάντησε την: 14/03/2008 21:25:55
Μήνυμα:

Χίλια συγγνώμη για την αργοπορία, αλλά που χρόνος...

quote:
Κατατασεις και εμενα στους "δηθεν" και στους "ανθρωπιστες" ;

Ααααα, να τολμήσω να πω ναι για το ανθρωπιστές;

quote:
Οντως δεν ειναι παιχνιδι οπως το εννοεις ,αλλα εχει κανονες τοτε αγραφους και μη . Στις μερες μας ισχυουν κανονες συμφωνα με τις διεθνεις συνθηκες (Ρωμης , Γενευης 1η ,2η κλπ )

Κανόνες; Ναι καλά...
Π.χ. Όταν η Ιαπωνία βομβάρδιζε την Κϊνα το 37 οι Ηνωμένες πολιτείες διαμαρτύρονταν - μετά από λίγα χρόνια θα χτυπούσαν αυτές πόλεις και μάλιστα με ρυθμούς που ξεφεύγουν από την λογική... Μεζαδάκι από βραστό ιαπονεζάκι κανείς; (Τόκιο)... Το ίδιο συμβαίνει μέχρι σήμερα...
Το ίδιο συμβαίνει και τους δήθεν νόμους. Γιατί οι αξιοματικοί και οι απλοί οπλίτες θα πρέπει να τυγχάνουν διαφορετικής μεταχείρησης;

Το ξαναγράφω: δεν υπάρχουν κανόνες. Με την πρώτη ευκαιρία (και όχι μόνο) ΟΛΟΙ ξεχνάνε ακόμα και αυτούς που υπάρχουν, γραμένους και άγραφους...


quote:
Οι νεκροί συγγενείς δεν έχει σημασία εάν είναι πατέρας, αδερφός ή μητέρα και παιδί - είναι νεκροί. Ξεκοιλασμένοι, σε κομμάτια, να τους τρώνε τα σκουλίκια, τα όρνια και τα άγρια ζώα...

Αυτο τωρα τι ειναι ; Ψυχρη λογικη ; Ομολογω πως δεν καταλαβαινω τι θες να πεις .



Είναι απλό, π.χ. είσαι μέλος της οπλιτικής φάλαγγας σε κάποια πόλη της αρχαίας Ελλάδας - δίπλα είναι οι συγγενείς σου. Τι προτιμάς να νικήσεις με πονηριά τον αντίπαλο στρατό και να θάψουν αυτοί τους νεκρούς τους, ή να πολεμήσεις σαν "παληκάρι" και να θάψεις τους συγγενείς σου;
Δεν είναι ρητορικό ερώτημα, ούτε γενίκευση - απλά ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ηθική στην μάχη... Δεν είναι ηθική να σκοτώσεις κάποιον άλλο άνθρωπο. Εάν όμως δεν τον σκοτώσεις εσύ, θα σε σκοτώσει αυτός...
Πριν εκφέρεις μία άποψη, θα πρέπει να την έχεις σκεφτεί πως επενεργεί πάνω σου. (Γενικά μιλάω).
Λοιπόν θέλεις να θάψεις σήμερα (μετά την μάχη, ανεξάρτητα από την έκβαση της) τον πατέρα σου, τον αδερφό σου, τα ξαδέρφια σου, τους φίλους σου, τους συμπολίτες σου Ή θες να νικήσεις χωρίς να χυθεί μία σταγόνα αίμα από τους δικούς σου;

quote:
α) Πας αποφασισμένος να νικήσεις ανεξάρτητα από τον τρόπο.

Λαθος ! Διαφωνω .



Έχεις ήδη χάσει την μάχη και έχεις θάψει όσους αγαπάς...
Ο πόλεμος, η μάχη, το αίμα, οι νεκροί, δεν είναι τελετουργία για να πηγαίνει κάποιος με ευλάβια και με το κερί στο χέρι...

quote:
Δεν εχω ιδιαν αποψη (Για τον Σουν Τζου)

Αγορασέ το το βιβλίο....
Όταν το διαβάσεις θα καταλάβεις πολλά για τον πόλεμο και τις σκέψεις όσων εμπλέκονται σε αυτόν...
Μετά μπορείς να συνεχίσεις με Κλαούσεβιτς, με Λιντλ Χάρτ και αν σου αρέσει υπάρχουν και άλλοι...

quote:
Οχι φιλε μου ! Οι νομοι ειναι ιδιοι , απλα ή υπαρχουν ή δεν υπαρχουν .

Δύο διαφορετικά παραδείγματα...
Αζτέκοι - νόμοι υπήρχαν. Υπήρχαν όμως και εκατοντάδες χιλιάδες θυσιασμένοι...
Μαοϊκή Κίνα - νόμοι υπήρχαν. Στην διάρκεια της πολιτιστικής επανάστασης όμως οι κοκκινοφρουροί μέχρι και ανθρώπους που ήταν ενάντια στο κόμμα έφαγαν...

quote:
Θυμίσου μόνο τον Σόλωνα και τον Κροίσο...
Σόλων, Σόλων...

Δεν βλεπω που κολαει αυτο ?



Σκέψεις δημοκρατίας με σκέψεις αυτοκρατορίας (ολιγαρχίας)...


quote:
Εγω θα ελεγα να ημαστε λιγο φειδωλοι στις παρατηρησεις μας . Προφανως σου διαφευγει πως οι Μασσαγετες ηταν Σκυθικο φυλο

Έλα τώρα...
Άλλο Σκυθικό φύλλο και άλλο Σκύθες γενικά... Έχει σημαντική διαφορά...

quote:
Εμπρος λοιπον , απο δω και περα κανε πραξη τα λεγομενα σου ...

Δώσε ρυθμό, δώσε παράδειγμα, δώσε κατεύθηνση και προχωράμε...


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Απάντησε την: 15/03/2008 19:19:52
Μήνυμα:

quote:
Ααααα, να τολμήσω να πω ναι για το ανθρωπιστές;
Που σημαινει πως εσυ δεν εισαι ;
quote:
Π.χ. Όταν η Ιαπωνία βομβάρδιζε την Κϊνα το 37 οι Ηνωμένες πολιτείες διαμαρτύρονταν - μετά από λίγα χρόνια θα χτυπούσαν αυτές πόλεις και μάλιστα με ρυθμούς που ξεφεύγουν από την λογική... Μεζαδάκι από βραστό ιαπονεζάκι κανείς; (Τόκιο)... Το ίδιο συμβαίνει μέχρι σήμερα...

Το ξερω φιλε μου , και το τονισα μαλιστα κανοντας αναφορα στα γεγονοτα της Σερβιας . Αυτο ομως τι σημαινει ; Οτι πρεπει να επιδοκιμαζουμε αυτες τις ενεργεις ;
Αναφερομαι σ΄αυτους που λαμβανουν μερος στα επιστημονικα fora και αναλυουν ιστορικα γεγονοτα
αναφερομαι σ΄αυτους που γραφουν τα ιστορικα δρωμενα
αναφερομαι σ΄αυτους που φροντιζουν να μαθουν "ιστορια" στα παιδια μας
αναφερομαι σ΄ολους αυτους τους αυτοκλητους εραστες και εκφραστες της ανιδιοτελειας .... τελος
αναφερομαι σ΄ολους εμας που αντι να κατακρινουμε και να αποδοκιμασουμε τετοιου ειδους φαινομενα τα επικροτουμε .
quote:
Το ξαναγράφω: δεν υπάρχουν κανόνες.Με την πρώτη ευκαιρία (και όχι μόνο) ΟΛΟΙ ξεχνάνε ακόμα και αυτούς που υπάρχουν, γραμένους και άγραφους...
Κανονες υπηρχαν ,υπαρχουν και θα υπαρχουν αλλα τους αγνοουν διοτι η προσαρμοσμενη ελαστικοτητα που δειχνει η ανθρωποτητα ειναι το ιστορικο τους αλλοθι .
quote:
Είναι απλό, π.χ. είσαι μέλος της οπλιτικής φάλαγγας σε κάποια πόλη της αρχαίας Ελλάδας - δίπλα είναι οι συγγενείς σου. Τι προτιμάς να νικήσεις με πονηριά τον αντίπαλο στρατό και να θάψουν αυτοί τους νεκρούς τους, ή να πολεμήσεις σαν "παληκάρι" και να θάψεις τους συγγενείς σου;

Ειναι παιδιαστικο το ερωτημα σου . Εχθρος σε εναν πολεμο ειναι ο στρατος του εχθρου , οχι τα παιδια του .
quote:
απλά ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ηθική στην μάχη
Μαχη δινουν οι μαχημοι , οχι οι αμαχοι . Δεν υφισταται μαχη μεταξυ μαχημων και αμαχων .
quote:
Δεν είναι ηθική να σκοτώσεις κάποιον άλλο άνθρωπο.
Οταν υπερασπισεζαι την πατριδα σου (συνεπως και την οικογενεια σου) ,σε επιπεδο πολεμου ,εναντια σε αυτους που την επιβουλευονται εχεις ηθικη και οχι μονο υποχρεωση , στο πεδιο της μαχης ,να το πραξεις εναντι αυτων .
quote:
Πριν εκφέρεις μία άποψη, θα πρέπει να την έχεις σκεφτεί πως επενεργεί πάνω σου. (Γενικά μιλάω).

Εσυ το σκεφτηκες ; Για σκεψου λοιπον τους Αμερικανους π.χ. αραχτους στη Μεσογειο ή τους Ρωσους απ΄την Νεκρα θαλασσα να στελνουν τις "χειρουργικες" βομβες τους στην Αθηνα ,στη Θεσ/νικη ,στο Βολο ή σ΄ενα λεωφορειο με μαθητες ... Ειναι πολεμος αυτο ή αφανισμος ή σφαγη ... τι να πω ...
quote:
Ή θες να νικήσεις χωρίς να χυθεί μία σταγόνα αίμα από τους δικούς σου;
Μια απο τα ιδια ...
quote:
Έχεις ήδη χάσει την μάχη και έχεις θάψει όσους αγαπάς...
Ο πόλεμος, η μάχη, το αίμα, οι νεκροί, δεν είναι τελετουργία για να πηγαίνει κάποιος με ευλάβια και με το κερί στο χέρι...
Πολυ απλοϊκη τοποθετηση , διαφωνω . Απλοϊκα θα απαντησω και εγω . Αν νικησω τον στρατο του εχθρου εχω κερδισει και ζουν τα παιδια του εχθρου , αν παλι σκοτωσω τα παιδια του εχθρου δεν εχω κερδισει τον πολεμο , πρεπει να νικησω και τον στρατο του ... και αντιστροφως .
quote:
Δύο διαφορετικά παραδείγματα...

Δεν χρειαζομαι παρδειγματα , ειναι γνωστη η θηριωδια των ανθρωπων κατα καιρους . Αυτο τι σημαινει , ειναι "μεθοδος" προς μιμηση ή απαιτειτε η διεθνης κατακραυγη ;
quote:
Έλα τώρα...
Άλλο Σκυθικό φύλλο και άλλο Σκύθες γενικά... Έχει σημαντική διαφορά...
Καμια απολυτως διαφορα ! Ενα και το αυτο . Οταν επι παραδειγματι λεμε Μογγολικες φυλες τι εννοουμαι ;
quote:
Δώσε ρυθμό, δώσε παράδειγμα, δώσε κατεύθηνση και προχωράμε...
Αγαπητε , εσυ εισαι αυτος που αμφισβητησες αρχαια κειμενα με επιφανειακες αναλυσεις ...


ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: OANNHSEA
Απάντησε την: 15/03/2008 23:43:10
Μήνυμα:

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

quote:
Που σημαινει πως εσυ δεν εισαι ;

Αααα, είμαι 35 ΚΑΙ, και σπουδάζω νοσηλευτής παράλληλα με την πρωινή μου δουλειά - λέει κάτι;

quote:
Αυτο ομως τι σημαινει ; Οτι πρεπει να επιδοκιμαζουμε αυτες τις ενεργεις ;

Ποτέ των ποτών...
Σταματάμε να είμαστε άνθρωποι εάν κάνουμε κάτι τέτοιο.
Εγώ μιλάω από την πλευρά της σκληρής λογικής...

quote:
Εχθρος σε εναν πολεμο ειναι ο στρατος του εχθρου , οχι τα παιδια του .

Πάλι το βλέπεις λάθος.
Ο στρατός του εχθρού, είναι τα παιδιά του. Όπως και ο εχθρός ΤΟΥΣ είναι τα δικά σου (της δικής σου παράταξης) τα παιδιά...

quote:
Μαχη δινουν οι μαχημοι , οχι οι αμαχοι . Δεν υφισταται μαχη μεταξυ μαχημων και αμαχων .

Δεν υπάρχει μάχιμος και άμαχος σε μία σήραξη...
Υπάρχει μόνο εχθρός.
Πολιορκείς μία πόλη; Θα πεινάσει και ο άμαχος πληθυσμός.
Καταστρέφεις την αγροτική παραγωγή μίας χώρας ή παίρνεις το φαγητό για το δικό σου στράτευμα; Θα πεινάσει και ο άμαχος πληθυσμός.
Και πάει λέγοντας...
Θες να το δεις απλά;
Ο Πελοπονησιακός πόλεμος. Πως άρχισε και πως τελείωσε. Στο τέλος οι αντιμαχόμενοι σκότωναν μέχρι και τους αιχμαλώτους!!! με διάφορες προφάσεις...
Ο πόλεμος στην Ρωσσία κατά το Βππ...
Να στο γράψω πιο απλά: ακόμα και εσύ πάνω στον πόλεμο θα ξεχάσεις ότι γράφεις με την πάροδο του χρόνου και όσο διαρκεί ο πόλεμος...
Και έρχεσαι και το επιβεβαιώνεις με το ακόλουθο:
quote:
Οταν υπερασπισεζαι την πατριδα σου (συνεπως και την οικογενεια σου) ,σε επιπεδο πολεμου ,εναντια σε αυτους που την επιβουλευονται εχεις ηθικη και οχι μονο υποχρεωση , στο πεδιο της μαχης ,να το πραξεις εναντι αυτων

Μόλις δικαιολόγησες τον φόνο ανθρώπων!!!
Και για να το θέσω πιο απλά: ξεκινάει πόλεμος και σου δίνουν μία ατομική βόμβα λέγοντας σου - την ρίχνεις, σκοτώνονται 100.000 άνθρωποι και σταματάει ο πόλεμος. Εσύ τι προτιμάς; Να σκοτωθούν άγνωστος αριθμός ανθρώπων και από τις δύο πλευρές (και φυσικά πολλοί από την χώρα σου) ή ρίχνεις την βόμβα και ο πόλεμος τελειώνει αύριο με ελάχιστες απώλειες από την πλευρά της χώρας σου;;;
Μην μου πεις πάλι ότι είναι παιδιάστικο το ερώτημα...

quote:
Ειναι πολεμος αυτο ή αφανισμος ή σφαγη ... τι να πω ...

Γιατί τους κατακρίνεις;
Αφού είναι ικανοί να εξοντώσουν ή να λιγήσουν τον αντίπαλο χωρίς να χάσουν ένα στρατιώτη, χωρίς να θρηνίσει μία από τις δικές τους μάνες, γιατί να μην το κάνει;
Αυτή είναι η ουσία - να νικήσεις χωρίς να χάσεις ούτε ένα στρατιώτη...
Το ξαναγράφω: ο πόλεμος δεν είναι κάτι το ηρωικό ή κάτι το ωραίο. Είναι πόνος, δράμα, χαμός και θλίψη...

quote:
Δεν χρειαζομαι παρδειγματα , ειναι γνωστη η θηριωδια των ανθρωπων κατα καιρους . Αυτο τι σημαινει , ειναι "μεθοδος" προς μιμηση ή απαιτειτε η διεθνης κατακραυγη ;

Πραγματική και ειλικρινή διεθνή κατακραυγή δεν θα έχεις ποτέ...
Μιμητές θα βρεις ΔΥΣΤΗΧΩΣ, πολλούς...

quote:
Καμια απολυτως διαφορα ! Ενα και το αυτο . Οταν επι παραδειγματι λεμε Μογγολικες φυλες τι εννοουμαι ;

Για στάσου βρε...
Οι Μανιάτες και οι Κρητικοί είναι Έλληνες.
Μπορεί κάποιος να πει ότι η βεντέτα βρίθει σε όλη την Ελλάδα;
Και ναι οι Μασσαγέτες Σκύθες ήταν, αλλά οι Σκύθες της Ευρώπης ΔΕΝ έτρωγαν τους νεκρούς τους... Άρα είναι εντελώς λάθος να χαρακτηρίζεις όλους του Σκύθες σαν νεκροφάγους...

quote:
Αγαπητε , εσυ εισαι αυτος που αμφισβητησες αρχαια κειμενα με επιφανειακες αναλυσεις ...

Ωραία, δώσε το παράδειγμα που το έκανα για να προχωρήσουμε...


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Απάντησε την: 16/03/2008 11:43:30
Μήνυμα:

quote:
Αααα, είμαι 35 ΚΑΙ, και σπουδάζω νοσηλευτής παράλληλα με την πρωινή μου δουλειά - λέει κάτι;
Αρα ειμαστε και οι δυο ανθρωπιστες . Εσυ ομως θα σκοτωνες το παιδι του εχθρου σου εγω οχι ... αρα εισαι πιο κοντα στο "δηθεν" .
quote:
Εγώ μιλάω από την πλευρά της σκληρής λογικής...
Προσχηματα ...
quote:
Πάλι το βλέπεις λάθος.
Ο στρατός του εχθρού, είναι τα παιδιά του. Όπως και ο εχθρός ΤΟΥΣ είναι τα δικά σου (της δικής σου παράταξης) τα παιδιά...
quote:
Δεν υπάρχει μάχιμος και άμαχος σε μία σήραξη...
Υπάρχει μόνο εχθρός.

Αυτες οι αποψεις δινουν "δεδικασμενο προηγουμενο" αρα και αλλοθι για μελλοντικη χρηση αναλογων πρακτικων .
quote:
Πραγματική και ειλικρινή διεθνή κατακραυγή δεν θα έχεις ποτέ...
Μιμητές θα βρεις ΔΥΣΤΗΧΩΣ, πολλούς...
Μιλω για την ευρυτερη λαϊκη μαζα
quote:
Για στάσου βρε...
Οι Μανιάτες και οι Κρητικοί είναι Έλληνες.
Μπορεί κάποιος να πει ότι η βεντέτα βρίθει σε όλη την Ελλάδα;
Χμμ Σ΄ολη την Ελλαδα ισω ς ναι ισως οχι , αλλα σιγουρα ειναι στην Ελλαδα ... και σιγουρα ειναι Ελληνες !
quote:
Και ναι οι Μασσαγέτες Σκύθες ήταν, αλλά οι Σκύθες της Ευρώπης ΔΕΝ έτρωγαν τους νεκρούς τους...
Και ο κρητικος γειτονας οταν μαλωσαμε δεν πηρε τα οπλα ...
quote:
Άρα είναι εντελώς λάθος να χαρακτηρίζεις όλους του Σκύθες σαν νεκροφάγους...
Οχι εγω φιλε μου , ο Πλουταρχος , ο οποιος κανει μια αναφορα στο εργο του Αλεξανδρου .
quote:
Ωραία, δώσε το παράδειγμα που το έκανα για να προχωρήσουμε...
Το εκανα αλλα δεν θελεις να το δεις ... Ας μην αναλωσουμε την ωρα μας και το θεμα σε ανουσια αντιπαραθεση . Ειναι φανερο πως εχουμε διαφορετικη θεωρηση των πραγματων .

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ


Συγγραφέας Μηνύματος: ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Απάντησε την: 16/03/2008 11:50:52
Μήνυμα:

quote:
Μόλις δικαιολόγησες τον φόνο ανθρώπων!!!
Και για να το θέσω πιο απλά: ξεκινάει πόλεμος και σου δίνουν μία ατομική βόμβα λέγοντας σου - την ρίχνεις, σκοτώνονται 100.000 άνθρωποι και σταματάει ο πόλεμος. Εσύ τι προτιμάς; Να σκοτωθούν άγνωστος αριθμός ανθρώπων και από τις δύο πλευρές (και φυσικά πολλοί από την χώρα σου) ή ρίχνεις την βόμβα και ο πόλεμος τελειώνει αύριο με ελάχιστες απώλειες από την πλευρά της χώρας σου;;;
Μην μου πεις πάλι ότι είναι παιδιάστικο το ερώτημα...
Απολυτος παιδιαστικο ! Προηγουμενως δε εχω αποδειξει πως κανενας πολεμος δεν τελειωσε με την χρηση ατομικου οπλου .

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ


ESOTERICA.gr Forums ! : http://www.esoterica.gr/forums/

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Κλείσιμο Παραθύρου