Θα ήθελα πολύ να μου παραθέσετε κάποια τεκμήρια που να υποστηρίζουν είτε τη μια είτε την άλλη άποψη

Ευχαριστώ
Αποστόλης

Αξίζει φίλε να υπάρχεις για ένα όνειρο κι ας είναι η φωτιά του να σε κάψει...

Αν στον αντικειμενικό κόσμο τα πάντα αλλάζουν, τότε φυσικό είναι να αλλάζουν και οι απόψεις και κάθε υποκείμενο να έχει διαφορετική.

Οπότε το να μιλάμε για "αντικειμενική πραγματικότητα" που ισχύει πέρα από προσωπικές απόψεις, είναι λάθος διότι αυτή η αντικειμενική "πραγματικότητα" δεν είναι μια και αμετάβλητη.

Εκείνη η πραγματικότητα που είναι αμετάβλητη είναι ο αθάνατος Θεός και ο πνευματικός κόσμος των Ιδεών.

Όλος αυτός ο σύνθετος και εξαρτημένος, αντικειμενικός κόσμος, τον οποίο θεωρεί ως την μοναδική αλήθεια, συνεχώς διαλύεται από τον νόμο της ανάγκης.

Όμως ο αιώνιος κόσμος των ιδεών δεν μεταβάλλεται. Οι αιώνιες ιδέες δεν φθείρονται γιατί είναι άυλες και μεταφυσικές, ακλόνητες και παντοτινές.

Στον αντικειμενικό κόσμο οι απόψεις θα αλλάζουν συνεχώς, γιατί είναι ένας κόσμος μεταβολής - γίγνεσθαι και θανάτου.

Η σύγχρονη επιστημονική σκέψη δεν είναι επιστημονική γιατί δεν στέκεται πάνω σε γερά και ΑΚΛΟΝΗΤΑ θεμέλια. Αυτό εξεικονίζεται από την άποψη που θέλει την Γη να στροβιλίζεται στο Χάος.

Αντίθετα οι αρχαίοι μύθοι μας δίδαξαν ότι Γη και Ουρανός είναι τα σταθερά θεμέλια αυτού του Κόσμου - φυσικά σύμβολα της μεταφυσικής πραγματικότητας - αθανασία, σταθερότητα.

Επομένως στην Ρέα οι απόψεις θα αλλάζουν συνεχώς γιατί μεταβάλλονται τα πάντα, αλλά η Γαία θα παραμένει σταθερή, γιατί είναι το θεμέλιο που μας κρατάει από το να βυθιστούμε στο Χάος.

Εννοώ πως το ον καθεαυτόν, δεν υπάρχει μέσα στην δυνατότητά μας να το προσεγγίσουμε. Άρα για εμάς είναι κάτι σαν να μην υπάρχει. Αν θέλετε να μιλάμε για αυτό θα πρέπει να παραδεκτούμε εξαρχής ότι λέμε εικασίες κι όχι γνώσεις. Ακόμα κι αν κατακτούσαμε το ον, θα μας ήταν άχρηστο γιατί πρέπει να επιβιώσουμε με τα δεδομένα των αισθήσεων του παρόντος κόσμου. Αν το κάνουμε μόνο για τέρψη της νόησης, τότε δεν θα υπήρχαν οι λέξεις για να το περιγράψουν γιατί η γλώσσα μας είναι εργαλείο-απόρροια αυτού του κόσμου. Άρα θα μιλάμε πάντα στον αέρα.

Ας φέρω μερικά παραδείγματα που είχα πει και παλαιότερα.
Αν κάποιος γράψει μια λέξη με τόσο μεγάλα γράμματα όσο είναι μια πόλη, τότε δεν θα μπορεί να την διαβάσει κανείς από κάτω, παρά μόνο αν κοιτάξει από αεροπλάνο. Τότε σκεφτείτε τα άστρα που είναι τόσο μεγάλα και αραιά, πόσο αδύνατον είναι να δούμε τι παριστάνουν. Φανταστείτε ακόμα πως θα έβλεπε εμάς ένα μόριό μας, όπως βλέπουμε και εμείς τα άστρα την νύχτα, δεν θα καταλάβαινε ποτέ το σχήμα μας. Άρα και ως προς τα μεγέθη ο άνθρωπος έχει ένα πεπερασμένο όριο αντίληψης του κόσμου, όπως και κάθε ον.
Αν αναπαράγουμε μια κασέτα με ομιλίες παίζοντας αυτή πολύ αργά ή πολύ γρήγορα, τότε κανείς δεν θα καταλάβει τι λένε οι ομιλίες. Στην πρώτη περίπτωση θα ακούει ένα μπάσο θόρυβο και στην δεύτερη περίπτωση μια στιγμιαία στριγκλιά. Οι στριγκλιές της φάλαινας είναι ομιλία με μαθηματική κανονικότητα όπως ηχογραφήθηκε και παίχτηκε πολύ αργά από ειδικά επιστημονικά μηχανήματα. Συνεπώς κι ως προς την ταχύτητα των δονήσεων ο άνθρωπος έχει πεπερασμένες δυνατότητες μετουσίωσης σε αντιληπτό αίσθημα.
Ο άνθρωπος έχει πέντε συγκεκριμένες και πεπερασμένες αισθήσεις, με τις οποίες και με τη βοήθεια της νόησης μελετά τον κόσμο και τα όντα. Αν η γάτα που μελετά ο επιστήμονας έχει έξι ή επτά αισθήσεις, τότε κάποιες από αυτές θα του διαφύγουν της εποπτείας, θα νομίζει ότι την έχει μελετήσει, ενώ πιθανόν να τον μελέτησε εκείνη και λόγο μη συγγενών αισθητηρίων αυτό να μη το μάθει και ποτέ. Κάθε τι συνεπώς καθίσταται υπαρκτό, επειδή υπάρχει το αντίστοιχο ον που το αντιλαμβάνεται με τους μηχανισμούς του ως υπαρκτό, αλλά και το υποκειμενικό είναι μια πραγματικότητα άσχετα αν δεν ισχύει για όλους. Το αντικειμενικό είναι η κοινή ερμηνεία για τα όντα που δίνουν οι θετικές επιστήμες με βάση την παρατήρηση και το πείραμα που επιτρέπουν οι αισθήσεις και η νόηση του ερευνητή που τις επεξεργάζεται. Άρα ο διαχωρισμός υποκειμενικό-αντικειμενικό είναι εσφαλμένος γιατί το ένα επισφραγίζει το άλλο.
Αν κοιτούσαμε ένα κομμάτι ατσάλι στο ηλεκτρονικό μικροσκόπιο θα βλέπαμε τεράστια κενά χώρου και ελάχιστα τμήματα ύλης. Συνεπώς και το πιο βαρύ υλικό είναι ένα τμήμα του άδειου χώρου όσο κι αν φαίνεται ο χώρος γεμάτος γύρω μας. Η πλάνη που έχουμε δεν είναι μειονέκτημα, είναι απαραίτητη και καθοριστική προϋπόθεση για την επιβίωσή μας. Αιώνες τώρα μάχονταν οι φιλόσοφοι για το αν ο κόσμος υπάρχει αντικειμενικά ή είναι απλή παράσταση ή ψευδαίσθηση των ανθρωπίνων αισθήσεων. Πόσο εγωιστικό και απλοϊκό ακούγεται. Δηλαδή αν δεν υπήρχε κανένα έλλογο ον να δει κάποιο δέντρο σημαίνει ότι και το δέντρο θα είναι ανύπαρκτο. Ένα μεγάλο μέρος της φιλοσοφίας αναλίσκεται με την αποφυγή του ουσιώδους, αυτό είναι όμως ένα άλλο θέμα. Είναι σαν να λέμε λοιπόν ότι: ή θα έχει μόνο ο άνθρωπος όλη την αντικειμενική αλήθεια ή όλα είναι υποκειμενικά και έτσι δεν υπάρχει πραγματικά τίποτα. Αυτό είναι ένα παιδιαρίστικο πείσμα που δεν ταιριάζει σε στοχαστές.
Το ψάρι δεν βλέπει το νερό, όπως ο άνθρωπος δεν βλέπει τον αέρα. Το κάθε ον δεν βλέπει το πρωταρχικό του ζωτικό στοιχείο. Αν βγει για λίγο από το νερό τότε θα το δει, όπως και εμείς θα βλέπαμε την ατμόσφαιρα της γης από το διάστημα. Αυτό που λέγεται υπέρβαση δεν μας κάνει ούτε πιο αντικειμενικούς, ούτε πιο υποκειμενικούς με την αλήθεια, απλά πιο σκεπτόμενους.
Με βάση τον Καντ θα λέγαμε ένα παράδειγμα: Μπροστά μου βλέπω ένα τραπέζι. Είναι καφέ, λείο, σκληρό και κρύο και καταλαμβάνει κάποιο χώρο μέσα σε κάποιο χρόνο, όσο το κοιτάω. Στην πραγματικότητα δεν υπάρχει τίποτα καφέ, τίποτα λείο, σκληρό και κρύο. Η φυσική επιστήμη που ερευνά τον αντικειμενικό κόσμο μου λέει ότι πρόκειται για τρισεκατομμύρια ηλεκτρομαγνητικές δονήσεις μορίων τόσο γρήγορες όπου οι αισθήσεις μου δεν προλαβαίνουν να αντιληφθούν κι αυτό που τελικά μένει είναι να μου δίνει ο αργός μου εγκέφαλος την πληροφορία του καφέ, του λείου, του σκληρού και του κρύου. Όλα αυτά οργανώνονται στην έννοια «τραπέζι», επειδή ταξινομούνται μέσα σε ορισμένο χρόνο και χώρο που έχει δοθεί από πριν στο πνεύμα μου με ορισμένο εύρος. Αυτό που υπάρχει πραγματικά είναι ο χώρος και ο χρόνος που εποπτεύω το τραπέζι, τα άλλα είναι κάποια ηλεκτρομαγνητική διαταραχή άπειρων μορίων και ατόμων σε άπειρες τροχιές και κινήσεις.
Και θα πει κάποιος: Αν βλέπαμε τον ον καθεαυτόν, τότε δεν θα βλέπαμε ποτέ τραπέζι αλλά ένα φάσμα τροχιών γύρω μας. Κάθε αίσθημα είναι η υποκειμενική απεικόνιση του αντικειμενικού κόσμου. Ποιανού όμως αντικειμενικού; Αυτού που λέει η φυσική και τα μαθηματικά; Κι αυτές καθημερινά αναθεωρούνται; Άρα τι τελικά είναι το τραπέζι; Γιʼ αυτό λέει ο Καντ, ότι ποτέ δεν θα το μάθουμε.

Πιστεύω πως ο κόσμος υπάρχει αντικειμενικά από μόνος του και δεν περιμένει να έρθουν τα υποκείμενα να τον επιβεβαιώσουν με τις όποιες αισθήσεις τους. Και κανένα μάτι να μην υπήρχε να δει το κόκκινο τριαντάφυλλο, αυτό θα συνέχιζε να εκπέμπει τις δονήσεις του. Η διαφορά είναι ότι δε θα μιλάγαμε για αυτό ποτέ, κι ούτε θα ξέραμε για δονήσεις αν δεν υπήρχαν οι θετικές επιστήμες, πράγματα που επινοήσαμε με τη νόηση η οποία έβαλε πρώτα τις αισθήσεις να πειραματιστούν με αυτό. Και να μην τις είχαμε ανακαλύψει τις δονήσεις αυτές πάλι θα υπήρχαν όπως υπάρχουν και δονήσεις στο απώτερο διάστημα και χωρίς την ανθρώπινη εποπτεία. Δυστυχώς ή ευτυχώς ο άνθρωπος δεν έχει άλλο εφόδιο άμεσης εποπτείας από τις αισθήσεις κι αυτό δεν σημαίνει πως οτιδήποτε διαφεύγει από αυτές είναι και ανύπαρκτο. Οι αισθήσεις δεν είναι ένα απόλυτο αλγεβρικό μηχάνημα και αυτή είναι η χάρη τους, να μας δίνουν ένα κόσμο μέσα από ένα όνειρο κι όχι ένα κόσμο μέσα από ημιτονοειδείς γραφικές παραστάσεις. Η ξύλινη γλώσσα των φιλοσόφων που προσπαθεί να βρει κάτι που δεν έχει καν κατανοήσει οδηγεί σε πνευματική μεμψιμοιρία. Ένα ηλιοβασίλεμα δεν αποκτά χρώματα για να έρθει ο άνθρωπος να το χαρακτηρίσει όμορφο, είναι έτσι επειδή υπάρχουν κάποιοι νόμοι που δεν έφτιαξε ο άνθρωπος και ούτε έχει δικαίωμα να απορρίψει επειδή δεν τους κατανοεί εξολοκλήρου. Κάποτε θα πρέπει να εγκαταλείψουμε τη μανία να πιστεύουμε ανάμεσα σε ένα αβέβαιο κάτι και ένα βέβαιο τίποτα. Όλοι είμαστε φτιαγμένοι από την ίδια αστρική ύλη, η νόηση και η βούληση που ελέγχει όλα αυτά είναι μόνιμα μέρη του σύμπαντος κι όχι ένα προσωρινό επεισόδιο πάνω σε έναν μικρό πλανήτη.

The fate of all mankind I see
Is in the hands of fools

quote:

---

Με τρεις λέξεις:
Δεν υπάρχει Αντικειμενικότητα.
(ποτέ και πουθενά).
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "

---

quote:

---

έχει τόση αξία όση και μια....παρθένα πουτάνα

.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "

---

quote:

---

Σε συζήτηση που είχα με κάτι φίλους, προσπάθησαν να με πείσουν πως ουσιαστικά δεν υπάρχει η έννοια της αντικειμενικότητας καθώς κανένας άνθρωπος δεν μπορεί να κρίνει κάτι αντικειμενικά αλλά μόνο υποκειμενικά απο τη στιγμή που εκφράζει πάντα την άποψή του.
Προσπάθησα να τους πείσω για το αντίθετο λέγοντας τους πως φυσικά και υπάρχει η έννοια της αντικειμενικότητας φερνοντάς τους ως παράδειγμα κάτι αδιαμφισβήτητο οτι αντικειμενικά 5+3=8 συνδέοντας με κάποιο τρόπο την αντικειμενικότητα με τη λογική...
Τελοσπάντων το θέμα είναι οτι πριν συζητήσω μαζί τους ήμουν απόλυτα σίγουρος για την άποψη μου ενώ αργότερα άρχισα να αμφιβάλλω...

Θα ήθελα πολύ να μου παραθέσετε κάποια τεκμήρια που να υποστηρίζουν είτε τη μια είτε την άλλη άποψη
...

---

...ἐκ γὰρ τοῦ περισσεύματος τῆς καρδίας τὸ στόμα λαλεῖ