ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
 ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΠΡΟΕΛΕΥΣΗ ΤΗΣ ΗΘΙΚΗΣ?

Σημείωση: Πρέπει να είστε εγγεγραμμένο Μέλος για να αποστείλετε μία απάντηση.
Για να εγγραφείτε, κάντε click εδώ. Η Εγγραφή είναι ΔΩΡΕΑΝ!

Ανάλυση Οθόνης:
Όνομα Μέλους:
Password:
Διαμόρφωση: Bold Πλάγια Υπογραμμισμένα Κεντρική Στοίχιση Εισαγωγή Υπερσυνδέσμου Εισαγωγή Email Εισαγωγή Εικόνας Εισαγωγή Κώδικα Εισαγωγή Αποσπάσματος Εισαγωγή Λίστας Εισαγωγή Smilie
   
Μήνυμα:

* HTML ΑΝΕΝΕΡΓΗ
* Κώδικας Forum ΕΝΕΡΓΟΣ

 
Μέθοδος:
Επιλέξτε για να συμπεριλάβετε την ψηφιακή Υπογραφή του Προφίλ σας.
     
Α Ν Α Σ Κ Ο Π Η Σ Η     Σ Υ Ζ Η Τ Η Σ Η Σ
Αρχική Τοποθέτηση
GALEX Απεστάλη: 26/04/2008, 19:20:16
Ειδικά οι παλαιότεροι, ακούγαμε στο σχολείο την φράση: "Ο εν ημίν υπάρχων Ηθικός Νόμος" Δηλαδή ότι η ηθική ως σύνολο ηθικών νόμων ενυπάρχει στον άνθρωπο ως θείος σπινθήρας ως θείο σπέρμα με την γέννησή του.
Είναι όμως έτσι? Η γνώση του κακού και του καλού ενυπάρχει μέσα μας σαν ένα δώρο από τον "Δημιουργό" ή αποκτήθηκε κατά την πορεία μας μέσα στην ζωή σαν μία ανακαιότητα προκειμένου το ζώο-άνθρωπος να μπορέσει να συμβιώσει με τα άλλα ζώα του είδους του?
Πολλά έχουν γραφτεί και γι' αυτό το θέμα. Από τον Νίτσε μέχρι τον Σοπενάουερ και από τον 'Ενγκελς μέχρι τον Eco.

Η δική μου άποψη, για να ξεκινήσει η συζήτηση είναι ότι πράγματι "Από την στιγμή που στην σκηνή εμφανίσθηκε ο "Αλλος" άρχισε να δημιουργείται η ηθική"

ΟΙ 7 ΤΕΛΕΥΤΑΙΕΣ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ (** Από την Νεώτερη στην Παλαιότερη **)
Κηφεύς Απεστάλη: 19/08/2008, 12:08:27
quote:
Αγαπητέ φίλε Κηφεύς σε ευχαριστώ για τις κατατοπιστικές απαντήσεις σου.. θα ήθελα να σου ζητησω να αναλύσεις λίγο περισσότερο εάν σου είναι εύκολο το παρακάτω που αναφέρεις...


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ο αναλφάβητος ενδεχομένως διαθέτει ανώτερη ηθική αίσθηση από τον σοφότερο των ανθρώπων.

--------------------------------------------------------------------------------


Αγαπητή μου simori

Ήθελα να τονίσω ότι η μόρφωση ελάχιστη ή και καθόλου σχέση έχει με την ηθική.

Σε παλαιότερο μήνυμά μου είχα αναφέρει (τώρα που το παραθέτω, βλέπω ότι η διατύπωσή μου αυτή ήταν λίγο άγαρμπη):

quote:
Ο ηλίθιος που έριξε το σύνθημα: "Μορφώστε τον Άνθρωπο , θα τον κάνετε καλύτερο", θέλει ξύλο.

Έχω γνωρίσει επιστήμονες με σπάνια καλοσύνη και υψηλό ήθος. Κι έχω γνωρίσει μερικούς άλλους, που όχι μόνο ήταν σκαιοί με τους συναδέλφους τους και με τους υφισταμένους τους, αλλά παραβίαζαν εν γνώσει τους και κάθε μέρα τους βασικότερους ηθικούς κανόνες. Το κακό αντλεί τροφή πολύ ευνοϊκή για την ανάπτυξή του, για την επιτυχία του, από την επιστημονική πρόοδο.


Επίσης στο τελευταίο μήνυμα επεσήμανα ότι:

quote:
Η επιστήμη εκχωρεί τις ανακαλύψεις της στον Άνθρωπο: από το μαχαίρι ως τη διάσπαση του ατόμου. Ο Άνθρωπος κάνει χρήση και του ενός και του άλλου όπως αυτός νομίζει.

Προσθέτω: Το μαχαίρι είναι το πιο ήμερο εργαλείο, στα χέρια όμως του Κάιν έγινε φονικό όργανο.

Για τους παραπάνω λόγους στο ερώτημά σου του προτελευταίου μηνύματός σου:

quote:
1ον Είναι δυνατόν ο άνθρωπος να δεχτεί εκπαίδευση και να αναπλαστεί σε αυτό που λέμε ηθική ώστε να επιτεχθεί κάποια ανέλιξη?

σου είχα απαντήσει:
quote:
Σύμφωνα με τα παραπάνω το θεωρώ πολύ δύσκολο. Θα έλεγα πως είναι πολύ σπάνια πραγματοποιήσιμο.

Στα προαναφερθέντα οφείλεται και η φράση-συμπέρασμα που έγραψα:

"Ο αναλφάβητος ενδεχομένως διαθέτει ανώτερη ηθική αίσθηση από τον σοφότερο των ανθρώπων."

Φιλικά

Κηφεύς

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά.

trexagireve Απεστάλη: 19/08/2008, 11:25:29
Αυτό που εννοώ, φίλη Simori, είναι ότι όλοι ξέρουμε
τι είναι λάθος και τα κακώς κείμενα της κοινωνίας μας.
Υπάρχουν λυσεις σε όλα τα προβλήματα, αλλά λείπει
το ...ηθικό υπόβαθρο για την εφαρμογή τους... Μια ηθική
που επειδή είναι πνευματική κατάσταση, διατηρεί την επαφή
της με το ορθόν, ή αν προτιμάς την κοσμική αρμονία που
μας κάνει και ξέρουμε πως πρέπει να είναι . Χωρίς εγκλήματα,
χωρίς χρήμα, με αφθονία αγαθών που τώρα πετάγονται σε χωματερές
ή λήγουν, λόγω πληθώρας ανταγωνιστικών προιοντων...
Φίλη,η διάβρωση της ηθικής υπόστασης του ανθρώπου, θα οδηγεί
σε΄ολο και χειρότερες λύσεις, έως το τέλμα...
Από την άλλη, ο άνθρωπος έχει εξελιχτεί, άσχετα απο το αν γίνεται
ή όχι αντιληπτό αυτό...Έχουμε έναν άνθρωπο που σε κάποια φάση
η ηθική θα είναι ένα με την ύπαρξη του, όπως και ο ίδιος
ανήκει σε ένα ανώτερο όν όπου καλείται να επιστρέψει, γεμάτος
εμπειρίες και ελπίζοντας καλύτερος...
Τότε θα έχουμε την μεγάλη σύγκρουση δυο ηθικών: Την ανώτερη
ανθρώπινη ηθική και αυτήν του εξελιγμένου ζώου... Από τις δύο
θα μείνει η αληθινή, αφού του ζώου είναι προσαρμοσμένη στις
συνθήκες γύρω του.

simori Απεστάλη: 19/08/2008, 10:39:55

Αγαπητέ φίλε Κηφεύς σε ευχαριστώ για τις κατατοπιστικές απαντήσεις σου.. θα ήθελα να σου ζητησω να αναλύσεις λίγο περισσότερο εάν σου είναι εύκολο το παρακάτω που αναφέρεις...

quote:
Ο αναλφάβητος ενδεχομένως διαθέτει ανώτερη ηθική αίσθηση από τον σοφότερο των ανθρώπων.

quote:
Αγαπητή Simori, έχεις δίκιο σχετικά με την
..βεζύρη που θέλει να γίνει χαλίφης...Αυτο μας
εμποδίζει να είμαστε οεαυτός μας και να δούμε τον κόσμο
που έχει φτιάξει ο Θεός γύρω μας.

Ο άνθρωπος είναι τόσο ματαιόδοξος και παράλληλα τόσο ανασφαλής, δύο "συστατικά" που συντελούν στην έλλειψη αναγνώρισής της πραγματικής του θέσης μέσα στον κόσμο, κατά τη γνώμη μου

quote:
Όλοι ξέρουμε τι είναι καλό και τι κακό, άπλά ανάλογα
με τα συμφέροντα μας, τα αλλάζουμε θέσεις...

Φίλε τρέχαγύρευε, δεν ξέρω αν τα αλλάζουμε θέσεις ή αν τελικά τα θάβουμε μέσα μας, χωρίς να δίνουμε καν τη διάσταση που τους πρέπει για να μπορέσουν να αναγνωριστούν συνειδητά, πράγμα που αναλαμβάνει το υποσυνείδητο ακούσια, κάποια στιγμή, ανάλογα με το μέγεθος της πράξης μας.. ή ίσως και τα δύο, ανάλογα πάντα με τη πράξη..

quote:
το θέμα είναι να την αναγνωρίσουμε και εφαρμόσουμε, όχι
να τη διαγνώσουμε και ανακαλύψουμε...

Νομίζω πως υπάρχουν και ζητήματα αρκετά δύσβατα για να αναγνωριστούν άμεσα, οπότε και η διάγνωσή τους ίσως είναι αναπόφευκτη, πάντα κατά την αποψή μου βέβαια...

Φιλικά


Η Πείρα δεν ΔΙΔΑΣΚΕΤΑΙ


Η ομορφιά απλώνεται.....

S I M O R I L .......

trexagireve Απεστάλη: 18/08/2008, 09:48:56
Αγαπητή Simori, έχεις δίκιο σχετικά με την
..βεζύρη που θέλει να γίνει χαλίφης...Αυτο μας
εμποδίζει να είμαστε οεαυτός μας και να δούμε τον κόσμο
που έχει φτιάξει ο Θεός γύρω μας.
Αλλά αυτή η εσωτερική αναγνώριση που λές είναι παράξενο...
Όλοι ξέρουμε τι είναι καλό και τι κακό, άπλά ανάλογα
με τα συμφέροντα μας, τα αλλάζουμε θέσεις...
Η ηθική υπάρχει μεσα μας, όπως το ορθό και ο λάθος,
το θέμα είναι να την αναγνωρίσουμε και εφαρμόσουμε, όχι
να τη διαγνώσουμε και ανακαλύψουμε...
simori Απεστάλη: 17/08/2008, 21:15:24

quote:
...Αυτός είναι κι ο λόγος που ερχόμαστε στη
ζωή, φίλη Simori....Ερχόμαστε για να μάθουμε μεσω
καταστάσεων την ακεραιότητα του χαρακτήρα, να χτίζουμε
ηθική, αν το προτιμάς... Καταστάσεις διαφορετικές και
ιδιόμορφες για τν καθένα, όπου γινόμαστε αυτοί που
μπορούμε να είμαστε...
Όντως συμφωνώ ότι κάθε μέρα είναι σχολείο...
Πρέπει όμως, μαζί με τις εμπειρίες των καθημερινών μας ...τέστ,
να κάνουμε και μια εσωτερική αναγνώριση μέσα μας μεταξύ
καλού και κακού... Έχει σημασία, γιατί το ηθικό γίνεται
κάτι αφηρημένο, οπότε, όλα μπορούν να είναι ότι υποστηρίζει
κάποιος αφού όλες οι γνώμες είναι σεβαστές. Αυτό δημιουργεί
χάος, ένα χάος που ευνοεί την χειραγώγηση των μαζών.Κι
αυτό επιχειρείται εδώ και 100 χρόνα, τουλάχιστον,με απώτερο
σκοπό, την κατάργηση της ηθικής, μεσα από τα δικαιώματα της
ελευθερίας των μειονοτήτων....
Που να μείνει η ηθική σήμερα;Ο περιβάλλον όλων μας διάκοσμος
οδηγεί σε μια ύποπτη παγκόσμια συνομωσία κι ενάντια στην ηθική
μάλιστα...

Πρέπει όμως, μαζί με τις εμπειρίες των καθημερινών μας ...τέστ,
να κάνουμε και μια εσωτερική αναγνώριση μέσα μας μεταξύ
καλού και κακού...

Αγαπητέ μου φίλε τρέχαγύρευε, εγώ νομίζω πως η αναγνώριση είναι αναπόφευκτη, εκουσίως κάποια στιγμή θα επακολουθήσει. Οι έννοιες του κακού και του καλού, ορθού ή λάθους, καταστροφής ή δημιουργίας είναι πανανθρώπινες, ακόμα και αν δεν το ονομάζουν όλοι θεό ή διάβολο. Το πρόβλημα ξεκινάει όταν ο "άνθρωπος θέλει να γίνει χαλίφης στην θέση του χαλίφη", με άλλα λόγια να γίνει ο ίδιος θεός, βάζοντας ταμπέλες σε ανώτερα και κατώτερα όντα.. ή ανώτερους και κατώτερους ανθρώπους..

Όσο για την χειραγώγηση που αναφέρεις, δυστυχώς κατά την άποψή μου, δεν είναι τίποτα το καινούριο...
Και συνεχίζω, το περιβάλλον που αναφέρεις δεν είναι ο διάκοσμος είναι η ίδια η ζωή μας, είμαστε εμείς..

Η Πείρα δεν ΔΙΔΑΣΚΕΤΑΙ


Η ομορφιά απλώνεται.....

S I M O R I L .......

Κηφεύς Απεστάλη: 17/08/2008, 20:56:14
Αγαπητή simori

Πιστεύω ότι με αυτό το μήνυμα θα καλυφθούν και οι υπόλοιποι συνομιλητές.
Βέβαια θα εκφράσω την γνώμη μου και δεν είναι αναγκαίο να συμφωνήσουν όλοι.

Θα ξεκινήσω χωρίζοντας την Ηθική σε δύο κατηγορίες :

1) Στην κατηγορία της Ηθικής που υπακούει στον τόπο , τον χρόνο και στο είδος της ομάδας στα οποία ζει ο άνθρωπος :

Η ηθική αυτή, ετυμολογικά και ιστορικά, προέρχεται από τα ήθη και είναι, εκ καταγωγής, η συνεπής εμμονή στα ήθη εκείνα που θεωρούνται ουσιώδη για την υγεία και την διατήρηση της ομάδας.
Είναι εκπληκτικό πόση διαφορά παρουσιάζει ο ηθικός κώδικας από εποχής σε εποχή και από τόπου σε τόπο.

Ο Άνθρωπος δεν αρκείται να ενεργεί και να βλέπει , την ενέργεια του άλλου . Εκφέρει γύρω από τις πράξεις και τις συμπεριφορές , μια κρίση με βάση το καλό και το κακό , έννοια που δεν υπάρχει έξω απ’αυτόν .

Στην πραγματικότητα και στην αξία του καλού και του κακού αντιπαρατάσσεται η μεταβλητότητα των ηθικών κρίσεων κατά τόπους και κατά έθνη .
Ό,τι είναι καλό στο Παρίσι είναι κακό στο Πεκίνο ή στο Τομπουκτού (όπως είπα σε παλαιότερο μήνυμα) .

Η έλλειψη , η τέλεια εξαφάνιση ακόμα , του ηθικού αισθήματος από ορισμένα άτομα , όπως ακριβώς και η απώλεια ή η ελάττωση μιας από τις φυσικές αισθήσεις , δεν συνεπάγεται την ανυπαρξία αυτής της ιδιότητας στον φυσιολογικό Άνθρωπο .

Οι κύκλοι που φημίζονται για ηθική ουδετερότητα ή για την ανηθικότητά τους , επαγγέλλονται μιαν ηθική προσιδιάζουσα και την εφαρμόζουν άτεγκτα , σύμφωνα με τη λογική τους .

Ο υπόκοσμος των μεγαλουπόλεων διαθέτει κι’αυτός τη δική του ηθική και επιβάλλει αμείλικτα τον σεβασμό σ’αυτήν . Οι διακανονισμοί λογαριασμών ανάμεσα στους γκάνγκστερ είναι η ωμή εφαρμογή κυρώσεων , σαν συνέπεια μη συμμόρφωσης με τους κανόνες του συναφιού .

Ότι οι κανόνες μεταβάλλονται όπως μεταβάλλονται εξάλλου όλες οι ανθρώπινες δραστηριότητες , είναι φανερό , αλλά αν αρνηθούμε την πραγματικότητα και την αξία , πρακτική και θεωρητική , της ηθικής , είναι σαν να μην καταλαβαίνουμε τίποτα από τη φύση του Ανθρώπου .

Αυτός ο λόγος μας οδηγεί στο δεύτερο είδος της Ηθικής :

2)Στην κατηγορία της Ηθικής που υπακούει «στο ηθικό αισθητήριο και στη φύση του ανθρώπου», που διαθέτει καθένας μας σε διαφορετικό , όμως , βαθμό .

Αυτή η κατηγορία της Ηθικής υπάρχει διότι το σύμπαν του Ανθρώπου είναι το σύμπαν της συνείδησης , του νου και των τελεοκρατούμενων συμπεριφορών , μα είναι ακόμα , και προπαντός , το σύμπαν του καλού και του κακού , το σύμπαν της καθεαυτού ανθρώπινης ηθικής .

Αν καταργήσουμε το ηθικό αίσθημα είναι σαν να αφήνουμε βαριά ανάπηρο τον Άνθρωπο .

Με αυτή την ηθική εισχωρούμε σε ένα χώρο ιδιαζόντως ανθρώπινο , γιατί ο Άνθρωπος είναι το μόνο ηθικό όν .

Μόνον αυτός διαθέτει την ελευθερία και την συνείδηση που του επιτρέπουν να εκφέρει μιαν αξιόλογη κρίση ανάμεσα σ’ό,τι ονομάζει καλό και σ’ό,τι ονομάζει κακό .

Αν , απ’αυτό το προνόμιο ξεκινώντας, είναι ο μόνος που μπορεί να είναι καλός, είναι επίσης και ο μόνος που μπορεί να είναι κακός , γιατί το γνωρίζει το κακό , αυτός , και μπορεί να νιώθει ευχαρίστηση από τη διάπραξή του .

Συνδυάζοντας τα προαναφερθέντα δύο είδη Ηθικής καταλήγουμε στον τελικό ενιαίο ορισμό της Ηθικής αφού συμπεραίνουμε ότι ενώ οι (ηθικοί) κανόνες είναι μεταβλητοί (από τόπου σε τόπο και από χρόνου σε χρόνο), παρ'όλα αυτά η Ηθική είναι ένας χώρος απολύτως ανθρώπινος, γιατί ο άνθρωπος είναι το μόνο ηθικό όν.

Αυτός είναι ο ορισμός της Ηθικής για μένα.

Και όπως προανέφερα σε προηγούμενο μήνυμά μου :

Πιστεύω ότι το ηθικό φαινόμενο είναι, ιδίωμα του Ανθρώπου.
Η θεμελίωσή του, η φύση του, η θεμιτότητά του ακόμα, ήταν πάντοτε και εξακολουθούν να είναι από τα πιο πολυσυζητημένα θέματα, απ'όλους τους φιλοσόφους όλων των εποχών. Δεν φαίνεται νάμαστε πιο καλά πληροφορημένοι σήμερα σχετικά μ'αυτό απ'ότι τον καιρό του Πλάτωνα, και τούτο εξηγεί εν μέρει τη δυσκολία που νιώθει ο σύγχρονος Άνθρωπος για να ρυθμίσει και να αξιολογήσει την συμπεριφορά του.

Χωρίς να θέσουμε στον εαυτό μας το μεταφυσικό πρόβλημα του κακού, μπορούμε να διερωτηθούμε πάνω σε ποιά στοιχεία αναφοράς θεμελιώνεται η ηθική
αξιολόγηση.
Να υποστηρίζουμε ότι αρκεί να πληροφορήσουμε (να εκπαιδεύσουμε) καλύτερα τον Άνθρωπο για να γίνει ηθικός, μαρτυρεί ριζική άγνοια του τι είναι ηθική και ηθική αξιολόγηση.

Άλλο πράγμα είναι το ηθικό αίσθημα, η ηθική αξιολόγηση, κι άλλο η επιστήμη. Δεν υπάρχει επιστημονική ηθική ούτε μπορεί να υπάρξει.

Τα οικόπεδα της ηθικής και της επιστήμης δεν έχουν κοινά σύνορα.

Η επιστήμη εκχωρεί τις ανακαλύψεις της στον Άνθρωπο: από το μαχαίρι ως τη διάσπαση του ατόμου. Ο Άνθρωπος κάνει χρήση και του ενός και του άλλου όπως αυτός νομίζει.

Η επιστήμη δεν είναι ούτε καλή ούτε κακή καθεαυτήν. Η επιστημονική γνώση δεν άπτεται της ηθικής μας συνείδησης. Μπορούμε να πούμε, μάλιστα, ότι της είναι ξένη. Ο αναλφάβητος ενδεχομένως διαθέτει ανώτερη ηθική αίσθηση από τον σοφότερο των ανθρώπων.

Ας προχωρήσουμε τώρα στην απάντηση των ερωτημάτων σου, αγαπητή simori :

quote:
1ον Είναι δυνατόν ο άνθρωπος να δεχτεί εκπαίδευση και να αναπλαστεί σε αυτό που λέμε ηθική ώστε να επιτεχθεί κάποια ανέλιξη?

Σύμφωνα με τα παραπάνω το θεωρώ πολύ δύσκολο. Θα έλεγα πως είναι πολύ σπάνια πραγματιποιήσιμο.
quote:
2ον ή ακόμα να συμβιβαστεί με άλλες ηθικές ξένες γι αυτόν?

Το θεωρώ δύσκολο αλλά πιο εύκολα πραγματοποιήσιμο από το προηγούμενο.
quote:
3ον Υπάρχει ανώτερη ή κατώτερη ηθική

Εδώ πιστεύω ότι, όπως παραπάνω χώρισα σε δύο κατηγορίες την Ηθική, θα μπορούσα να θεωρήσω την της πρώτης κατηγορίας Ηθική: κατώτερη, και της δεύτερης κατηγορίας: ανώτερη (παρ'όλο ότι δεν θεωρώ ότι οι λέξεις κατώτερη και ανώτερη, χρησιμοποιούμενες για την κατηγοριοποίηση της Ηθικής, είναι οι πλέον δόκιμες).

Φιλικά

Κηφεύς

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά.

trexagireve Απεστάλη: 17/08/2008, 19:48:51
...Αυτός είναι κι ο λόγος που ερχόμαστε στη
ζωή, φίλη Simori....Ερχόμαστε για να μάθουμε μεσω
καταστάσεων την ακεραιότητα του χαρακτήρα, να χτίζουμε
ηθική, αν το προτιμάς... Καταστάσεις διαφορετικές και
ιδιόμορφες για τν καθένα, όπου γινόμαστε αυτοί που
μπορούμε να είμαστε...
Όντως συμφωνώ ότι κάθε μέρα είναι σχολείο...
Πρέπει όμως, μαζί με τις εμπειρίες των καθημερινών μας ...τέστ,
να κάνουμε και μια εσωτερική αναγνώριση μέσα μας μεταξύ
καλού και κακού... Έχει σημασία, γιατί το ηθικό γίνεται
κάτι αφηρημένο, οπότε, όλα μπορούν να είναι ότι υποστηρίζει
κάποιος αφού όλες οι γνώμες είναι σεβαστές. Αυτό δημιουργεί
χάος, ένα χάος που ευνοεί την χειραγώγηση των μαζών.Κι
αυτό επιχειρείται εδώ και 100 χρόνα, τουλάχιστον,με απώτερο
σκοπό, την κατάργηση της ηθικής, μεσα από τα δικαιώματα της
ελευθερίας των μειονοτήτων....
Που να μείνει η ηθική σήμερα;Ο περιβάλλον όλων μας διάκοσμος
οδηγεί σε μια ύποπτη παγκόσμια συνομωσία κι ενάντια στην ηθική
μάλιστα...

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
6.201172E-02
Maintained by Digital Alchemy