ESOTERICA.gr Forums ! - Εωσφόρος και Ιησούς:ποια η σχέση τους;

/-- 14 Χρόνια ESOTERICA Forums ! --\
! 2001 - 2015 !

** Ευτυχισμένος Νέος Χρόνος **
Δημιουργικό, με μεγαλύτερη Κατανόηση και
περισσότερη Γνώση το 2016 !

Χ Ο Ρ Η Γ Ε Ι Ε Σ

Ad space

ESOTERICA.gr Forums !

Όνομα Μέλους:	Password:	Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;

Όλα τα Forums

.-= Η ΣΟΦΙΑ =-.

Εωσφόρος και Ιησούς:ποια η σχέση τους;

Νέο Θέμα

Topic Locked

Εκτυπώσιμη Μορφή

Σελίδα:

Συγγραφέας	Θέμα
Λουκάς Αυγερινός Μέλος 2ης Βαθμίδας 290 Μηνύματα	Απεστάλη: 28/05/2019, 22:04:10 Από αρχαιοτάτων χρόνων υπήρξαν παραδόσεις για ένα όν ή πειρσσότερα που "έπεσαν" από τους ουρανούς στη Γη και έγιναν επίγειοι άγγελοι οι οποίοι έφεραν μαζί του νέες γνώσεις στους ανθρώους όπως πχ ο Προμηθέας τη φωτιά, άλλοι τις τέχνες, τη μεταλλουργία , τα γραμματα κλπ. οι οποίες βοήθησαν στην επιβίωση του ανθρώπου και στην έναρξη μιας νέας πολιτισμικής φάσης. Τα ίδια όντα θεωρήθηκαν αργότερα "κακά" εφόσον πλέον εκείνο που είχαν να προσφέρουν ήταν πια δεδομένο και παρωχημένο σε σχέση με την κατάσταση του ανθρώπου. Αυτό δεν συνέβη μόνο στο χριστιανισμό αλλά και πριν από αυτόν. Η μάχη των Θεών κατά των Τιτάνων (τιτάνας ήταν και ο Προμηθέας) είναι ένα τέτοιο παράδειγμα. Αργότερα έρχεται ο χριστιανισμός που εντάσει στους κακούς και τους πρώην καλούς, από το ζεύγος των ομάδων Θεοί-Τιτάνες, τους Θεούς δηλαδή. Μεταξύ των θεωριών που διαδόθηκαν στους πρώτους μΧ αιώνες ήταν και ορισμένες που επιβίωσαν ως τις μέρες μας μέσω της Θεοσοφίας, του Γνωστικισμού και άλλων παρεμφερών ρευμάτων, ήταν και ορισμένες που θεωρούσαν ότι υπάρχει στενή σχέση μετξύ Ιησού και Εωσφόρου. Η σχέση αυτή ήταν: α)ταύτιση (κάποιοι υπέθεσαν ότι ταυτίζεται ο Ιησούς με τον Εωσφόρο) β)αδελφική(θεωρούνται αδέλφια και από άλλους θεωρήθηκε πρεσβύτερος ο ένας και άλλοτε ο άλλος) γ)πολέμιοι (ο ένας εντελώς αντίθετος στον άλλο) δ)ο Ιησούς ως Θεός και ο Εωσφόρος ο πρώτος αρχάγγελος ε)άλλοι συνδυασμοί Οι ιδέες αυτές διαμορφώθηκαν βάσει ερμηνειών και παρερμηνειών ιερών κειμένων. Θα μπορούσε να αποδειχθεί επί τη βάσει ιερών κειμένων αν υπάρχει μία τέτοια σχέση ή να αποδειχθεί ότι κάποιες από τις ανωτέρω για τον Α ή Β λόγο δεν υφίστανται; Υπάρχει κάπου περιγραφή του Εωσφόρου σε ιερά κείμενα;
kangaro Μέλος 3ης Βαθμίδας 634 Μηνύματα	Απεστάλη: 14/06/2019, 23:19:03 Ήρθα man! Σε τι φάση βρίσκεσαι ; Θέλω να πω, βαριέσαι ; είσαι κουρασμένος ; έχεις χρόνο ; είμαστε ok δηλ. μπορώ να αρχίσω τις ερωτησούλες μου ; ή να σου εκφράσω πρώτα τον θαυμασμό μου ; Κατ' αρχήν, ένα πρώτο σχόλιο αν μου επιτρέπεις. Η πολύ μικρή εισαγωγή σου, καταλήγει σε δύο ερωτήματα : quote: - Θα μπορούσε να αποδειχθεί επί τη βάσει ιερών κειμένων αν υπάρχει μία τέτοια σχέση ή να αποδειχθεί ότι κάποιες από τις ανωτέρω για τον Α ή Β λόγο δεν υφίστανται; - Υπάρχει κάπου περιγραφή του Εωσφόρου σε ιερά κείμενα; Και τα δύο ερωτήματα, απαιτούν εμπεριστατωμένη και ενδελεχής έρευνα πάνω σ' αυτά που εσύ λες "ιερά κείμενα". Ποια όμως είναι αυτά τα ιερά κείμενα για σένα ; Εγώ δεν το γνωρίζω αυτό. Ωστόσο, θέλω να ψάξω. Αλλά πού να ψάξω ; Δώσε μια κατεύθυνση δηλ, έτσι ώστε εγώ, αν σου φέρω ένα ιερό κείμενο προς μελέτη, μη μου πεις μετά "α, φίλε, αυτό δεν είναι ιερό κείμενο, είναι φωτορομάντζο" κι αρχίσει το πανηγύρι. Βέβαια, μπορεί να συμβεί και το αντίθετο. Δηλ. να μου πεις εσύ ποια είναι για σένα τα ιερά κείμενα, κι εγώ να αρχίζω να γελάω μια 'βδομάδα. Κάνε μια προσπάθεια όμως. Για να δούμε ... σε ποια ιερά κείμενα αναφέρεσαι ; Έπειτα, αυτό που κάνεις τώρα, με αυτό το θέμα δηλ. ξέρεις πως φαίνεται ; Σαν να βαριέμαι να κάνω εγώ έρευνα και βάζω άλλους να την κάνουν. 'Ντάξει, καταλαβαίνω, ίσως να είσαι σε μια φάση έρευνας πάνω σ' αυτήν την σχέση Εωσφόρου - άσε με να τον λέω Satan, plz - Ιησού - άσε με να τον λέω Jesus, plz - και χρειάζεται μια κάποια βοήθεια από κάποιους που ενδιαφέρονται. Καλό είναι αυτό και πρώτη φορά γίνεται - αν θα γίνει - στο esoterica. Μ' αρέσει σαν ιδέα. Τώρα, η προσωπική μου άποψη επί του θέματος. Με την προϋπόθεση ότι ο Satan και ο Jesus είναι υπαρκτά πρόσωπα, υπαρκτοί άνθρωποι δηλ. και χωρίς να έχω ανοίξει ούτε μια σελίδα από αυτά που εσύ θεωρείς ιερά κείμενα, έχω βάσιμες και ισχυρές ενδείξεις ότι ο Satan και ο Jesus ήταν το ε) άλλοι συνδυασμοί. Και για μένα το "άλλοι συνδυασμοί" σημαίνει "ένα νόμισμα με δύο όψεις". Αυτό τώρα, μπορεί να πηγαίνει και στο α), εσύ θα μου πεις. Πάντως μόνο ο δ) συνδυασμός ξεφεύγει από την προσωποκρατική αντίληψη. Δηλ. όλοι οι υπόλοιποι συνδυασμοί πλην του ε) αναφέρονται σε σχέσεις προσώπων, ανθρώπων. Αν το πάμε σε πρόσωπα, εγώ θα έλεγα ότι ήταν κολλητοί φίλοι. Πάλι ε) δηλ. Κολλητάρια, αυτοκόλλητοι δηλ. Τώρα, γι' αυτό που σου λέω, θα θες και αποδεικτικά στοιχεία, έτσι ; Πες μου πού να ψάξω, για να σου πω αν υπάρχει κάποια πιθανότητα να βρεθεί ένα τέτοιο αποδεικτικό στοιχείο εκεί, ώστε να μην ψάχνω και τζάμπα. Με εννοείς man ? Edited by - kangaro on 14/06/2019 23:31:56
Λουκάς Αυγερινός Μέλος 2ης Βαθμίδας 290 Μηνύματα	Απεστάλη: 14/06/2019, 23:53:09 Ωραία. Σε εννοώ. Ιερά κείμενα είναι όλα τα ιερά κείμενα των μεγάλων παραδόσεων από όλο τον κόσμο. Από Ινδία, Κίνα, Ελλάδα, Αίγυπτο Περσία , Αμερική κλπ κλπ. Με προτίμηση πάντα στα αρχαιότερα έτσι. Τώρα με το Satan-Jesus δεν μπορώ να συμφωνήσω γιατί αργότερα θα μας βγάλει σε διαφωνία. Η λέξη Satan δεν έχει το νόημα της λέξης "Εωσφόρος". Γενικά είμαι υπέρ της χρήσης των λέξεων στη γλώσσα πυ ανήκουν. Γιατί η μεταφορά δημιουργεί παρερμηνείες. Σου έδωσα μία γραμμή. Για να δούμε , μπορεί να είσαι πιο ικανός στην έρευνα από μένα και να βρεις πράγματα.
kangaro Μέλος 3ης Βαθμίδας 634 Μηνύματα	Απεστάλη: 15/06/2019, 00:05:08 Προτού μου απαντήσεις για το ποια είναι για σένα τα ιερά κείμενα, εμένα το μυαλό μου - το σατανικό, χε, χε - πάει στην Παλαιά Διαθήκη. Όντως, είναι ένα ιερό κείμενο του Χριστιανισμού. Σ' αυτό το ιερό κείμενο και μάλιστα στο πρώτο του κιόλας βιβλίο, την Γένεση, εγώ μπορώ να σου φέρω ένα αποδεικτικό στοιχείο για τον παραπάνω ισχυρισμό μου : το ότι ο Jesus (ως Θεός) ήταν κολλητάρι με τον Satan (ως έκπτωτος αρχάγγελος) δηλ. Το περιλαμβάνεις αυτό το ιερό κείμενο στην έρευνά σου ή όχι ; Να σημειώσω εδώ πως επειδή το θέμα σου παραπέμπει στον Χριστιανισμό κι επειδή εδώ μέσα και ο Ρόκυ Μπαλμπόα θα ζήλευε τα μπουνίδια που έχουν ανταλλάξει μεταξύ τους διάφορα μέλη για τον Jesus, φρονώ πως πρέπει να κάνω αυτήν την δήλωση : Σέβομαι μέχρι ηλιθιότητας τις θρησκευτικές πεποιθήσεις του καθενός. "Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία."
kangaro Μέλος 3ης Βαθμίδας 634 Μηνύματα	Απεστάλη: 15/06/2019, 00:07:18 Α! με πρόλαβες. Η Παλαιά Διαθήκη παίζει ; είναι ok ; "Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία."
Λουκάς Αυγερινός Μέλος 2ης Βαθμίδας 290 Μηνύματα	Απεστάλη: 15/06/2019, 00:12:08 Όλα παίζουν. Και η Παλαιά Διαθήκη φυσικά. η αρχαιότερη μετάφραση είναι των Ο' και υπάρχει και το εβραϊκό.
kangaro Μέλος 3ης Βαθμίδας 634 Μηνύματα	Απεστάλη: 15/06/2019, 18:00:41 quote: Όλα παίζουν. Και η Παλαιά Διαθήκη φυσικά. η αρχαιότερη μετάφραση είναι των Ο' και υπάρχει και το εβραϊκό. Πολύ καλά. Μερικές διευκρινίσεις, μερικές ερωτήσεις και κάποιες αναγκαίες συμβάσεις που θα βοηθήσουν στην ανάπτυξη του θέματος και κατόπιν και του ισχυρισμού μου : 1) Το είδος της σχέσης που ορίζεται από τον θεματοθέτη - Λουκά, αν κάνω λάθος, διόρθωσέ με - στις 3 πρώτες δυνατές επιλογές είναι προσωποκεντρικό. Δηλ. α) η ταύτιση αφορά ταυτοπροσωπία (Ιησούς & Εωσφόρος = ένα και το αυτό πρόσωπο. β) αδελφική και γ) πολέμιοι δηλ. εχθροί (π.χ ινδιάνοι - καουμπόιδες) 2) Στο δ) δεν καθορίζεται είδος σχέσης αλλά αποδίδονται ιδιότητες (ο Ιησούς ως θεός και ο Εωσφόρος ως πρώτος αρχάγγελος) - Λουκά, εδώ ποια η μεταξύ τους σχέση ; Υπάρχει ή απλώς μιλάμε για ιδιότητες ; 3) Στο ε) έχουμε ελεύθερη επιλογή. Με βάση αυτό, ο ερευνητής μπορεί να αποδώσει οποιοδήποτε είδος σχέσης θεωρήσει ότι μπορεί να υπάρχει, τόσο αναφορικά σε πρόσωπα, όσο και σε σύμβολα / συμβολισμούς ή ιδιότητες αυτών. Λουκά, έχεις καμιά αντίρρηση στα 3 παραπάνω ; 4) Ο Ιησούς & ο Εωσφόρος θεωρούνται υπαρκτά πρόσωπα. Η Παλαιά Διαθήκη αντιμετωπίζεται όχι ως συμβολικό κείμενο, αλλά ως ιστορικό ντουκουμέντο. 5) Ο Ιησούς είναι Θεός, αληθινός Θεός, ίσος με τον Θεό - Δημιουργό και παίρνει μία υπόσταση εκ των τριών (Αγία Τριάδα), οι οποίες υπάρχουν άχρονα και αιώνια ως εκδήλωση μιας ουσίας και φύσης. 6) Οι άγγελοι προϋπάρχουν της δημιουργίας του κόσμου. (Ιώβ 38:7) Ο ισχυρισμός : Ο Ιησούς ως θεός και ο Εωσφόρος ως έκπτωτος άγγελος είναι συνεργάτες. Δηλ. στις δυνατές επιλογές του θεματοθέτη, το ε). Edited by - kangaro on 15/06/2019 18:11:01
kangaro Μέλος 3ης Βαθμίδας 634 Μηνύματα	Απεστάλη: 15/06/2019, 18:44:40 Προχωρώ (Λουκά, δεν πειράζει, θα μου πεις αργότερα τις όποιες αντιρρήσεις σου). Αυτό που θα μας απασχολήσει είναι η εγκατάσταση των πρωτόπλαστων στον Κήπο της Εδέμ, σε έναν παράδεισο, και το Προπατορικό Αμάρτημα όπως περιγράφονται στα κεφάλαια 2 & 3 του πρώτου βιβλίου της Π.Δ, που είναι η Γένεσις. quote: 2:8-9 Καὶ ἐφύτευσεν ὁ Θεὸς παράδεισον ἐν Ἐδὲμ κατὰ ἀνατολὰς καὶ ἔθετο ἐκεῖ τὸν ἄνθρωπον, ὃν ἔπλασε. 9 καὶ ἐξανέτειλεν ὁ Θεὸς ἔτι ἐκ τῆς γῆς πᾶν ξύλον ὡραῖον εἰς ὅρασιν καὶ καλὸν εἰς βρῶσιν καὶ τὸ ξύλον τῆς ζωῆς ἐν μέσῳ τοῦ παραδείσου καὶ τὸ ξύλον τοῦ εἰδέναι γνωστὸν καλοῦ καὶ πονηροῦ. Το πρώτο ερώτημα που δημιουργείται, είναι γιατί ο Θεός - αφού έχει φτιάξει ένα τέτοιο μέρος, έναν παράδεισο δηλ. έναν θαυμαστό κήπο, ένα μέρος με όλες τις ανέσεις και όλες τις απολαύσεις - πάει και φυτεύει τὸ ξύλον τοῦ εἰδέναι γνωστὸν καλοῦ καὶ πονηροῦ ; Δηλ. γιατί πάει και βάζει μέσα σε ένα τέτοιο ειδυλλιακό μέρος κάτι το οποίο είναι πονηρό ; κάτι που ίσως του δημιουργήσει προβλήματα ; "Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία."
kangaro Μέλος 3ης Βαθμίδας 634 Μηνύματα	Απεστάλη: 15/06/2019, 21:41:55 Ο Αδάμ λοιπόν τοποθετείται σε έναν παράδεισο, σ' έναν κήπο στην Εδέμ και μέσα σε όλη αυτήν την εύφορη έκταση την οποία διασχίζει ένας ποταμός και όπου ο ίδιος εργάζεται και προσέχει, υπάρχει κάτι πολύ μυστήριο που το έχει φυτέψει ο ίδιος ο Θεός : ένα δέντρο που φυλάσσει την γνώση του καλού και του κακού. Η θέση δε που είναι τοποθετημένο αυτό το δέντρο, δεν είναι διόλου τυχαία. Το δέντρο βρίσκεται "ἐν μέσῳ τοῦ παραδείσου", στο κέντρο δηλ. του παραδείσου δηλ. όχι οπουδήποτε αλλά σε μια περίοπτη κεντρική θέση. quote: 2:16-17 16 καὶ ἐνετείλατο Κύριος ὁ Θεὸς τῷ Ἀδὰμ λέγων· ἀπὸ παντὸς ξύλου τοῦ ἐν τῷ παραδείσῳ βρώσει φαγῇ, 17 ἀπὸ δὲ τοῦ ξύλου τοῦ γινώσκειν καλὸν καὶ πονηρόν, οὐ φάγεσθε ἀπ᾿ αὐτοῦ· ᾗ δ᾿ ἂν ἡμέρᾳ φάγητε ἀπ᾿ αὐτοῦ, θανάτῳ ἀποθανεῖσθε. Κατόπιν, ο Θεός δίνει στον Αδάμ την απαγόρευση : Απ' όλους τους καρπούς των υπολοίπων δέντρων μπορεί να φάει, εκτός από του δέντρου της γνώσης του καλού και του κακού. Σκεφτείτε λίγο την εικόνα : Ένας Θεός / Δημιουργός φτιάχνει ένα ειδυλλιακό μέρος, γεμάτο ανέσεις και απολαύσεις, τοποθετεί έναν άνθρωπο μέσα να ζει, να εργάζεται και να το προσέχει αλλά στο κέντρο αυτού του παραδείσου, βάζει και ένα δέντρο πολύ περίεργο που απαγορεύει στον άνθρωπο να φάει από τον καρπό του. Αφού λοιπόν από αυτό το δέντρο ο Αδάμ δεν επρόκειτο να φάει - και ο Θεός το γνώριζε αυτό ως παντογνώστης - τότε γιατί το φυτεύει εξ' αρχής ; Θέλει να κάνει περισσότερο όμορφο τον κήπο του ; Και η απαγόρευση, γιατί ; Προφανώς ο Θεός, κάτι κρύβει ή κάτι θέλει να κρύψει από τον Αδάμ. Αλλά το δέντρο, είναι το δέντρο της γνώσης του καλού και του κακού. Και πες πως θέλει να κρύψει την γνώση του κακού από τον Αδάμ. Την γνώση του καλού, γιατί να θέλει να την κρύψει ; Αλλά κυρίως, γιατί πάει και φυτεύει αυτό το δέντρο από την αρχή σ' αυτόν τον κήπο, ένα δέντρο για το οποίο θα απαγορεύσει αργότερα την βρώση του καρπού του ; Φυτεύει κανένας στον κήπο του ένα καρποφόρο δέντρο αν είναι να μην φάει τους καρπούς του ; Ασφαλώς ο Θεός θέλει να κρύψει την γνώση της διάκρισης από τον Αδάμ. Αλλά αν πραγματικά ήθελε να το κάνει αυτό, ποιος τον εμπόδιζε να μην το φυτέψει εξ' αρχής ; Κάτι άλλο συμβαίνει ... Edited by - kangaro on 15/06/2019 21:51:22
Λουκάς Αυγερινός Μέλος 2ης Βαθμίδας 290 Μηνύματα	Απεστάλη: 15/06/2019, 21:49:27 Πολύ καλά ξεκίνησες! Σε ευχαριστώ για τη συμμετοχή ως τώρα! quote: Μερικές διευκρινίσεις, μερικές ερωτήσεις και κάποιες αναγκαίες συμβάσεις που θα βοηθήσουν στην ανάπτυξη του θέματος και κατόπιν και του ισχυρισμού μου : 1) Το είδος της σχέσης που ορίζεται από τον θεματοθέτη - Λουκά, αν κάνω λάθος, διόρθωσέ με - στις 3 πρώτες δυνατές επιλογές είναι προσωποκεντρικό. Δηλ. α) η ταύτιση αφορά ταυτοπροσωπία (Ιησούς & Εωσφόρος = ένα και το αυτό πρόσωπο. β) αδελφική και γ) πολέμιοι δηλ. εχθροί (π.χ ινδιάνοι - καουμπόιδες) 2) Στο δ) δεν καθορίζεται είδος σχέσης αλλά αποδίδονται ιδιότητες (ο Ιησούς ως θεός και ο Εωσφόρος ως πρώτος αρχάγγελος) - Λουκά, εδώ ποια η μεταξύ τους σχέση ; Υπάρχει ή απλώς μιλάμε για ιδιότητες ; Εφόσον δεχθούμε ως θεό τον Ιησού ή πιο σωστά ως ένα με τον Θεό (αυτό χρειάζεται διευκρίνιση) και τον Εωσφόρο ως αρχάγγελο τότε δε μπορεί να υπάρξει πραγματική αντιπαλότητα ακόμη και αν το νομίζει ο Εωσφόρος διότι η διαφορά δύναμης είναι ανυπολόγιστη, άπειρη. Και δεν μπορεί να αλλάξει αυτό από τη στιγμή που παραδεχτούμε αυτές τις θέσεις. quote: 3) Στο ε) έχουμε ελεύθερη επιλογή. Με βάση αυτό, ο ερευνητής μπορεί να αποδώσει οποιοδήποτε είδος σχέσης θεωρήσει ότι μπορεί να υπάρχει, τόσο αναφορικά σε πρόσωπα, όσο και σε σύμβολα / συμβολισμούς ή ιδιότητες αυτών. Λουκά, έχεις καμιά αντίρρηση στα 3 παραπάνω ; Όχι δεν έχω αντίρρηση. Μόνο μια παρατήρηση γιατι χρειάζεται προσοχή το ε) επειδή είναι ακαθόριστο: η σχέση που θα βρεθεί θα αν προκύψει να είναι αντιφατική από τις περιγραφές των ιερών κειμένων θα πρέπει να σταθούμε περισσότερο στη λογική και να δούμε τι εννοούν. Πχ. όπως είπα πιο πάνω οι παραδοχές δεν επιτρέπουν να θεωρήσουμε οποιαδήποτε σχέση εν συνεχεία , είναι δεσμευτικές. Η λογική ακολουθία είναι σημαντικότερη από το γράμμα του κειμένου και βάσει αυτής ερμηνεύονται και τα κείμενα δηλαδή όταν λένε κάποιοι "ο Εωσφόρος είναι ο εχθρός του Θεού" και ταυτόχρονα ότι είναι αρχάγγελος είναι αστείο και γελοίο ακόμη και δείχνει την έλλειψη ικανότητας λογικού συλλογισμού εκ μέρους τους που παίρνουν κυριολεκτικά κάποιες συμβολικές εκφράσεις. Το αντίθετο και όταν θεωρούνται συμβολικές κάποιες κυριολεκτικές εκφράσεις. quote: 4) Ο Ιησούς & ο Εωσφόρος θεωρούνται υπαρκτά πρόσωπα. Η Παλαιά Διαθήκη αντιμετωπίζεται όχι ως συμβολικό κείμενο, αλλά ως ιστορικό ντουκουμέντο. Εξαρτάται από το βιβλίο και από τη σημασία των γραφομένων. Τα ιστορικά βιβλία της είναι πράγματι ιστορικά γιατί ως τέτοια γράφτηκαν. Πχ. Έξοδος, Αριθμοί, Λευιτικόν, Δευτερονόμιο,Ιησούς Ναυή κλπ. ενώ η Γένεσις έχει και μη ιστορικά στοιχεία στα πρώτα κεφάλαια μόνο. Αλλά αυτό το δείχνει. Τα ποιητικά πχ. Ψαλμοί, Παροιμίες , Σοφία Σολομώντος κλπ δεν είναι ιστορικά και είναι αυτό που αναμένει κανείς ποιητικά-συμβολικά. Σύγχυση υπάρχει όταν αναμιγνύονται στοιχεία σε ορισμένες περιπτώσεις από τα δύο είδη. Εκεί χρειάζεται λίγη λογική και κάποια γνώση ιστορική και όχι μόνο. quote: 5) Ο Ιησούς είναι Θεός, αληθινός Θεός, ίσος με τον Θεό - Δημιουργό και παίρνει μία υπόσταση εκ των τριών (Αγία Τριάδα), οι οποίες υπάρχουν άχρονα και αιώνια ως εκδήλωση μιας ουσίας και φύσης. Το "ίσος με το Θεό" τι σημαίνει; Κατά τη χριστιανική θεολογία δεν πήρε υπόσταση μία εκ των τριών αλλά ήταν εξ αρχής. quote: 6) Οι άγγελοι προϋπάρχουν της δημιουργίας του κόσμου. (Ιώβ 38:7) Θα μπορούσαν και να δημιουργούνται συνεχώς ή να πέφτουν συνεχώς (όπως λέει ο Πλούταρχος για του δαίμονες που δικάζονται στη Σελήνη ή για τους Ντέβα που επανενσαρκώνονται όπως λένε οι Ινδοί) αλλά δεν φαίνεται πλέον πτώση για μΧ χρόνια κατά τη χριστιανική θεολογία. Δε μας απασχολεί άμεσα στο παρόν θέμα νομίζω. Δημιουργία αγγέλων όχι εξ αρχής αλλά από μετάλλαξη, γίνεται από την αγγελοποίηση των ανθρώπων που γίνονται άγγελοι για το 10 τάγμα στη θέση του πεσόντος τάγματος του Εωσφόρου, με αρχηγό πλέον τον Ιωάννη Βαπτιστή. quote: Ο ισχυρισμός : Ο Ιησούς ως θεός και ο Εωσφόρος ως έκπτωτος άγγελος είναι συνεργάτες. Δηλ. στις δυνατές επιλογές του θεματοθέτη, το ε). Αυτό δεν είναι ανεξάρτητο από κάποιες προηγούμενες εκδοχές. Αν στην έννοια "συνεργάτες" υποθέσουμε οποιαδήποτε συνεργασία εν γνώσει ή εν αγνοία τότε είναι αποδεκτό προσωρινά μέχρι την διευκρίνιση. Edited by - Λουκάς Αυγερινός on 15/06/2019 21:50:49
Λουκάς Αυγερινός Μέλος 2ης Βαθμίδας 290 Μηνύματα	Απεστάλη: 15/06/2019, 22:01:46 quote: Προχωρώ (Λουκά, δεν πειράζει, θα μου πεις αργότερα τις όποιες αντιρρήσεις σου). Όπως θα είδες δεν έχω αντιρρήσεις, σχεδόν καμία αντίρρηση, στα προηγούμενα μόνο όσες επιφυλάξεις έγραψα εκεί. quote: Αυτό που θα μας απασχολήσει είναι η εγκατάσταση των πρωτόπλαστων στον Κήπο της Εδέμ, σε έναν παράδεισο, και το Προπατορικό Αμάρτημα όπως περιγράφονται στα κεφάλαια 2 & 3 του πρώτου βιβλίου της Π.Δ, που είναι η Γένεσις. quote: 2:8-9 Καὶ ἐφύτευσεν ὁ Θεὸς παράδεισον ἐν Ἐδὲμ κατὰ ἀνατολὰς καὶ ἔθετο ἐκεῖ τὸν ἄνθρωπον, ὃν ἔπλασε. 9 καὶ ἐξανέτειλεν ὁ Θεὸς ἔτι ἐκ τῆς γῆς πᾶν ξύλον ὡραῖον εἰς ὅρασιν καὶ καλὸν εἰς βρῶσιν καὶ τὸ ξύλον τῆς ζωῆς ἐν μέσῳ τοῦ παραδείσου καὶ τὸ ξύλον τοῦ εἰδέναι γνωστὸν καλοῦ καὶ πονηροῦ. Το πρώτο ερώτημα που δημιουργείται, είναι γιατί ο Θεός - αφού έχει φτιάξει ένα τέτοιο μέρος, έναν παράδεισο δηλ. έναν θαυμαστό κήπο, ένα μέρος με όλες τις ανέσεις και όλες τις απολαύσεις - πάει και φυτεύει τὸ ξύλον τοῦ εἰδέναι γνωστὸν καλοῦ καὶ πονηροῦ ; Δηλ. γιατί πάει και βάζει μέσα σε ένα τέτοιο ειδυλλιακό μέρος κάτι το οποίο είναι πονηρό ; κάτι που ίσως του δημιουργήσει προβλήματα ; Δύο αντιρρήσεις εδώ: 1)Δεν λέει ότι η γνώση η διάκριση του καλού και πονηρού είναι κακή. Το δέντρο της γνώσης αυτής δεν είναι κακό ούτε το να φάει κανείς από αυτό είναι από μόνο του κακό. Αν ήταν έτσι δε θα το έβαζε καθόλου. 2)Είπαμε να βρούμε χωρία που να δείχνουν την σχέση Εωσφόρου - Ιησού αλλά εδώ θέτεις γενικότερα ερωτήματα. Αν έχεις την υπομονή να ερευνάς δεν έχω αντίρρηση. Δεν θα μπορώ να απαντώ πάντα άμεσα αν χρειάζεται κάποια έρευνα επειδή δεν έχω το χρόνο να βρίσκω όλα τα παραθέματα για να συζητήσουμε όλο το θέμα του καλού και κακού. Ίσως βέβαια να μη χρειαστεί. Θα δούμε στη συνέχεια.
Λουκάς Αυγερινός Μέλος 2ης Βαθμίδας 290 Μηνύματα	Απεστάλη: 15/06/2019, 22:44:02 quote: Ο Αδάμ λοιπόν τοποθετείται σε έναν παράδεισο, σ' έναν κήπο στην Εδέμ και μέσα σε όλη αυτήν την εύφορη έκταση την οποία διασχίζει ένας ποταμός και όπου ο ίδιος εργάζεται και προσέχει, Ένας ποταμός που χωρίζεται στα 4 σε Γεών, Φισών, Τίγρης και Ευφράτης. Έχουν σημασία αυτές οι λεπτομέρειες και το που βρίσκεται ο καθένας. Γιατί οι δύο πρώτοι κατά ορισμένους χριστιανούς πατέρες (πχ. Ιωάννης Δαμασκηνός) είναι ο Γάγγης και ο Νείλος κάτι που μας υποχρεώνει να σκεφθούμε ότι η Εδέμ ήταν πάνω από τη Γη και μάλιστα περίπου πάνω από το μέσον των ποταμών αυτών που βρίσκεται η έρημος Γκόμπι.Παράξενο έτσι; Αν θυμηθεί κανείς τα της θεοσοφίας ... quote: ... υπάρχει κάτι πολύ μυστήριο που το έχει φυτέψει ο ίδιος ο Θεός : ένα δέντρο που φυλάσσει την γνώση του καλού και του κακού. Η θέση δε που είναι τοποθετημένο αυτό το δέντρο, δεν είναι διόλου τυχαία. Το δέντρο βρίσκεται "ἐν μέσῳ τοῦ παραδείσου", στο κέντρο δηλ. του παραδείσου δηλ. όχι οπουδήποτε αλλά σε μια περίοπτη κεντρική θέση. Ναι αλλά ξέχασες κάτι: πριν από το δέντρο της γνώσης του καλού και πονηρού μιλάει για το δέντρο της ζωής που επίσης βρίσκεται στο κέντρο του παραδείσου. Δύο δέντρα στο ίδιο σημείο; Γιατί δεν το πρόσεξες αυτό; quote: quote: 2:16-17 16 καὶ ἐνετείλατο Κύριος ὁ Θεὸς τῷ Ἀδὰμ λέγων· ἀπὸ παντὸς ξύλου τοῦ ἐν τῷ παραδείσῳ βρώσει φαγῇ, 17 ἀπὸ δὲ τοῦ ξύλου τοῦ γινώσκειν καλὸν καὶ πονηρόν, οὐ φάγεσθε ἀπ᾿ αὐτοῦ· ᾗ δ᾿ ἂν ἡμέρᾳ φάγητε ἀπ᾿ αὐτοῦ, θανάτῳ ἀποθανεῖσθε. Κατόπιν, ο Θεός δίνει στον Αδάμ την απαγόρευση : Απ' όλους τους καρπούς των υπολοίπων δέντρων μπορεί να φάει, εκτός από του δέντρου της γνώσης του καλού και του κακού. Έχω μια ένσταση: το κείμενο είναι μεταφρασμένο από τα εβραϊκά. Και εξ όσων γνωρίζω η ελληνική της εποχής των Ο' και του τόπου (Αλεξάνδρεια) είχε τις ιδιομορφίες της. Εδώ βλέπουμε το εξής λέει "βρώσει φαγή". Τι μέρος του λόγου είναι αυτά; Εσύ μετέφρασες ότι λέει "μπορείτε να φάτε" αλλά δεν λέει "δύνασθε φαγείν" όπως θα αναμέναμε. Τι είναι το "βρωσει φαγή" και ειδικά το "φαγή"; Ενικός πληθυντικός; Ποιο πρόσωπο; Ποια έγκλιση: οριστική , υποτακτική ή ευκτική; Αυτά πρέπει να ξεκαθαριστούν πριν πούμε ότι είπε το Α ή το Β. Γιατί νομίζω ότι δεν λέει το κείμενο εκείνο που νομίζουμε εκ πρώτης όψεως ότι λέει. Για την απαγόρευση: γιατί λέει "ού φάγεσθε" και "μη φάγετε" όπως θα ήταν και το αναμενόμενο; Γιατί λέει "θανάτω αποθανείσθε"; Τι τρόπος έκφρασης είναι αυτός που δεν ακολουθεί την ελληνική γλώσσα αλλά τις εβραϊκές δομές και συνήθειες του λόγου τις οποίες μεταφέρει στα ελληνικά; Υπάρχει και άλλος τρόπος να πεθάνουν εκτός από το θάνατο; Μπορεί να μοιάζουν φιλολογικά αυτά τα ζητήματα αλλά καταντούν να είναι τελικά η ουσία όταν διαβάζει κανείς μεταφρασμένο κείμενο σε άλλη γλώσσα. Κάποτε νόμιζα ότι οι Ο' είχαν άγνοια της ελληνικής και δεν μετέφρασαν καλά διάφορα σημεία αλλά μετά διαπίστωσα ότι είχαν πολύ καλύτερη γνώση της ελληνικής του καιρού τους απ ότι θα περίμενε κανείς και ότι ήταν τοπικοί ιδιωματισμοί κάποια εκφραστικά σχήματα όπως αυτά . Όμως και αυτά έχουν σημασία. Το "ου φάγεσθε" είναι πληθυντικός απευθυνόμενος σε ένα ον τον Αδάμ; Και αυτό δεν είναι παράξενο; quote: Σκεφτείτε λίγο την εικόνα : Ένας Θεός / Δημιουργός φτιάχνει ένα ειδυλλιακό μέρος, γεμάτο ανέσεις και απολαύσεις, τοποθετεί έναν άνθρωπο μέσα να ζει, να εργάζεται και να το προσέχει Ως καγκουρώ κάνεις άλματα συνεχώς. Εκεί που λέει αυτά για τον αδάμ λέει και τη σειρά δημιουργίας των πάντων διαφορετικά από ότι έλεγε στο Α κεφάλειο.Πρέπει να διαβαστεί γραμμή γραμμή το κείμενο με τη σειρά και σε σύγκριση με το Α κεφάλαιο. Ο Αδάμ του Β κεφαλαίου δημιουργείται πριν την 6η μέρα ενώ ο άνθρωπος του Α κεφαλαίου κατά την 6η μέρα. λες να το ξέχασε ο Μωυσής που το έγραψε την ίδια μέρα;;; Αλλιώς δε θα δεις τη διαφορά των δύο κεφαλαίων ούτε θα βγάλεις σωστό συμπέρασμα για το Γ'. quote: ... αλλά στο κέντρο αυτού του παραδείσου, βάζει και ένα δέντρο πολύ περίεργο που απαγορεύει στον άνθρωπο να φάει από τον καρπό του. Αφού λοιπόν από αυτό το δέντρο ο Αδάμ δεν επρόκειτο να φάει Αυτό δεν το λέει το κείμενο το υποθέτεις εσύ... quote: - και ο Θεός το γνώριζε αυτό ως παντογνώστης - τότε γιατί το φυτεύει εξ' αρχής ; Εσύ υπέθεσες ότι δε θα φάει ποτέ. Δεν είπε ο Θεός κάτι τέτοιο. Δεν το λέει το κείμενο. Για να το φυτέψει σημαίνει ότι κάποτε έχει σκοπό να το αξιοποιήσει. Κάποτε αλλά όχι απαραίτητα άμεσα. Τα πράγματα γίνονται με μια σειρά στη φύση. Κάποια αν τα επιχειρήσεις πριν από κάποια άλλα τρως τα μούτρα σου. quote: Θέλει να κάνει περισσότερο όμορφο τον κήπο του ; Ναι να είναι πλήρης από όλα. quote: Και η απαγόρευση, γιατί ; Γιατί δεν ήταν ώρα να φάει ο Αδάμ από αυτό. Δεν μπορούσε να αντέξει τη γνώση αυτή που ήταν η γνώση των αισθήσεων. Με το που θα το επιχειρούσε θα έπεφτε όπως και έπεσε σε άλλη κατάσταση. Ο θεός έκανε το τέλειο ώστε να μην υπάρχει ίχνος κατηγορίας εναντίον του. quote: κυρίως, γιατί πάει και φυτεύει αυτό το δέντρο από την αρχή σ' αυτόν τον κήπο, ένα δέντρο για το οποίο θα απαγορεύσει αργότερα την βρώση του καρπού του ; Φυτεύει κανένας στον κήπο του ένα καρποφόρο δέντρο αν είναι να μην φάει τους καρπούς του ; Ασφαλώς ο Θεός θέλει να κρύψει την γνώση της διάκρισης από τον Αδάμ. Αυτό είναι δικό σου συμπέρασμα όχι του κειμένου. Και εννοείς ότι ήθελε να την κρύψει για πάντα; Αν ναι δε θα το έβαζε καθόλου εκεί. Αν πάλι ήθελε να τη δώσει άμεσα θα παραβίαζε τους νόμους που ο ίδιος έχει φτιάξει. Σκοπός ήταν η ανάπτυξη της διάκρισης του Αδάμ η οποία και να μην έτρωγε από τον καρπό πάλι θα αναπτύσσονταν αλλά με άλλο τρόπο. Διάκριση είδη είχε αλλά όχι αναπτυγμένη. Αυτό φαίνεται στη συνέχεια. quote: Αλλά αν πραγματικά ήθελε να το κάνει αυτό, ποιος τον εμπόδιζε να μην το φυτέψει εξ' αρχής ; Κάτι άλλο συμβαίνει ... Σε τούτο το νήμα ήρθαμε για άλλο λόγο και έχουμε ξεστρατίσει αλλού ... Γιατί δεν γράφεις τι υποθέτεις ότι ήθελε ο Θεός; Πάντως ότι και να γράψεις συμπεράσματα βγαλμένα από τέτοια κείμενα δεν είναι ασφαλή αν δεν είναι και λογικά συνεκτικά. Γιατί η μετάφραση πάσχει σε αυτά τα κείμενα. Και όχι μικρά αποσπάσματα των δύο σειράν ή τριών. Αλλά μάλλον όλο το κεφάλαιο πρέπει να μεταφέρουμε επειδή αποτελεί λογική ενότητα αδιάσπαστη στη Γένεσι, ή έστω την ενότητα που αφορά το κάθε θέμα. Εδώ χρειάζεται όλο το Α και το Β κεφάλαιο πριν πάμε στο Γ'.
Λουκάς Αυγερινός Μέλος 2ης Βαθμίδας 290 Μηνύματα	Απεστάλη: 15/06/2019, 22:48:12 Γένεσις: Κεφάλαιο 1ο ΕΝ ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ Θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν. 2 ἡ δὲ γῆ ἦν ἀόρατος καὶ ἀκατασκεύαστος, καὶ σκότος ἐπάνω τῆς ἀβύσσου, καὶ πνεῦμα Θεοῦ ἐπεφέρετο ἐπάνω τοῦ ὕδατος. 3 καὶ εἶπεν ὁ Θεός· γενηθήτω φῶς· καὶ ἐγένετο φῶς. 4 καὶ εἶδεν ὁ Θεὸς τὸ φῶς, ὅτι καλόν· καὶ διεχώρισεν ὁ Θεὸς τὸ φῶς, ὅτι καλόν· καὶ διεχώρισεν ὁ Θεὸς ἀνὰ μέσον τοῦ φωτὸς καὶ ἀνὰ μέσον τοῦ σκότους. 5 καὶ ἐκάλεσεν ὁ Θεὸς τὸ φῶς ἡμέραν καὶ τὸ σκότος ἐκάλεσε νύκτα. καὶ ἐγένετο ἑσπέρα καὶ ἐγένετο πρωΐ, ἡμέρα μία. 6 Καὶ εἶπεν ὁ Θεός· γενηθήτω στερέωμα ἐν μέσῳ τοῦ ὕδατος καὶ ἔστω διαχωρίζον ἀνὰ μέσον ὕδατος καὶ ὕδατος. καὶ ἐγένετο οὕτως. 7 καὶ ἐποίησεν ὁ Θεὸς τὸ στερέωμα, καὶ διεχώρισεν ὁ Θεὸς ἀνὰ μέσον τοῦ ὕδατος, ὃ ἦν ὑποκάτω τοῦ στερεώματος, καὶ ἀναμέσον τοῦ ὕδατος τοῦ ἐπάνω τοῦ στερεώματος. 8 καὶ ἐκάλεσεν ὁ Θεὸς τὸ στερέωμα οὐρανόν. καὶ εἶδεν ὁ Θεός, ὅτι καλόν, καὶ ἐγένετο ἑσπέρα καὶ ἐγένετο πρωΐ, ἡμέρα δευτέρα. 9 Καὶ εἶπεν ὁ Θεός· συναχθήτω τὸ ὕδωρ τὸ ὑποκάτω τοῦ οὐρανοῦ εἰς συναγωγὴν μίαν, καὶ ὀφθήτω ἡ ξηρά. καὶ ἐγένετο οὕτως. καὶ συνήχθη τὸ ὕδωρ τὸ ὑποκάτω τοῦ οὐρανοῦ εἰς τὰς συναγωγὰς αὐτῶν, καὶ ὤφθη ἡ ξηρά. 10 καὶ ἐκάλεσεν ὁ Θεὸς τὴν ξηρὰν γῆν καὶ τὰ συστήματα τῶν ὑδάτων ἐκάλεσε θαλάσσας. καὶ εἶδεν ὁ Θεός, ὅτι καλόν. 11 καὶ εἶπεν ὁ Θεός· βλαστησάτω ἡ γῆ βοτάνην χόρτου σπεῖρον σπέρμα κατὰ γένος καὶ καθ᾿ ὁμοιότητα, καὶ ξύλον κάρπιμον ποιοῦν καρπόν, οὗ τὸ σπέρμα αὐτοῦ ἐν αὐτῷ κατὰ γένος ἐπὶ τῆς γῆς. καὶ ἐγένετο οὕτως. 12 καὶ ἐξήνεγκεν ἡ γῆ βοτάνην χόρτου σπεῖρον σπέρμα κατὰ γένος καὶ καθ᾿ ὁμοιότητα, καὶ ξύλον κάρπιμον ποιοῦν καρπόν, οὗ τὸ σπέρμα αὐτοῦ ἐν αὐτῷ κατὰ γένος ἐπὶ τῆς γῆς. 13 καὶ εἶδεν ὁ Θεός, ὅτι καλόν. καὶ ἐγένετο ἑσπέρα καὶ ἐγένετο πρωΐ, ἡμέρα τρίτη. 14 Καὶ εἶπεν ὁ Θεός· γενηθήτωσαν φωστῆρες ἐν τῷ στερεώματι τοῦ οὐρανοῦ εἰς φαῦσιν ἐπὶ τῆς γῆς, τοῦ διαχωρίζειν ἀνὰ μέσον τῆς ἡμέρας καὶ ἀνὰ μέσον τῆς νυκτός· καὶ ἔστωσαν εἰς σημεῖα καὶ εἰς καιροὺς καὶ εἰς ἡμέρας καὶ εἰς ἐνιαυτούς· 15 καὶ ἔστωσαν εἰς φαῦσιν ἐν τῷ στερεώματι τοῦ οὐρανοῦ, ὥστε φαίνειν ἐπὶ τῆς γῆς. καὶ ἐγένετο οὕτως. 16 καὶ ἐποίησεν ὁ Θεὸς τοὺς δύο φωστῆρας τοὺς μεγάλους, τὸν φωστῆρα τὸν μέγαν εἰς ἀρχὰς τῆς ἡμέρας καὶ τὸν φωστῆρα τὸν ἐλάσσω εἰς ἀρχὰς τῆς νυκτός, καὶ τοὺς ἀστέρας. 17 καὶ ἔθετο αὐτοὺς ὁ Θεὸς ἐν τῷ στερεώματι τοῦ οὐρανοῦ, ὥστε φαίνειν ἐπὶ τῆς γῆς 18 καὶ ἄρχειν τῆς ἡμέρας καὶ τῆς νυκτὸς καὶ διαχωρίζειν ἀνὰ μέσον τοῦ φωτὸς καὶ ἀνὰ μέσον τοῦ σκότους. καὶ εἶδεν ὁ Θεός, ὅτι καλόν. 19 καὶ ἐγένετο ἑσπέρα καὶ ἐγένετο πρωΐ, ἡμέρα τετάρτη. 20 Καὶ εἶπεν ὁ Θεός· ἐξαγαγέτω τὰ ὕδατα ἑρπετὰ ψυχῶν ζωσῶν καὶ πετεινὰ πετόμενα ἐπὶ τῆς γῆς κατὰ τὸ στερέωμα τοῦ οὐρανοῦ. καὶ ἐγένετο οὕτως. 21 καὶ ἐποίησεν ὁ Θεὸς τὰ κήτη τὰ μεγάλα καὶ πᾶσαν ψυχὴν ζῴων ἑρπετῶν, ἃ ἐξήγαγε τὰ ὕδατα κατὰ γένη αὐτῶν, καὶ πᾶν πετεινὸν πτερωτὸν κατὰ γένος. καὶ εἶδεν ὁ Θεός, ὅτι καλά. 22 καὶ εὐλόγησεν αὐτὰ ὁ Θεός, λέγων· αὐξάνεσθε καὶ πληθύνεσθε καὶ πληρώσατε τὰ ὕδατα ἐν ταῖς θαλάσσαις, καὶ τὰ πετεινὰ πληθυνέσθωσαν ἐπὶ τῆς γῆς. 23 καὶ ἐγένετο ἑσπέρα καὶ ἐγένετο πρωΐ, ἡμέρα πέμπτη. 24 Καὶ εἶπεν ὁ Θεός· ἐξαγαγέτω ἡ γῆ ψυχὴν ζῶσαν κατὰ γένος, τετράποδα καὶ ἑρπετὰ καὶ θηρία τῆς γῆς κατὰ γένος. καὶ ἐγένετο οὕτως. 25 καὶ ἐποίησεν ὁ Θεὸς τὰ θηρία τῆς γῆς κατὰ γένος, καὶ τὰ κτήνη κατὰ γένος αὐτῶν καὶ πάντα τὰ ἑρπετὰ τῆς γῆς κατὰ γένος αὐτῶν. καὶ εἶδεν ὁ Θεός, ὅτι καλά. 26 καὶ εἶπεν ὁ Θεός· ποιήσωμεν ἄνθρωπον κατ᾿ εἰκόνα ἡμετέραν καὶ καθ᾿ ὁμοίωσιν, καὶ ἀρχέτωσαν τῶν ἰχθύων τῆς θαλάσσης καὶ τῶν πετεινῶν τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῶν κτηνῶν καὶ πάσης τῆς γῆς καὶ πάντων τῶν ἑρπετῶν τῶν ἑρπόντων ἐπὶ γῆς γῆς. 27 καὶ ἐποίησεν ὁ Θεὸς τὸν ἄνθρωπον, κατ᾿ εἰκόνα Θεοῦ ἐποίησεν αὐτόν, ἄρσεν καὶ θῆλυ ἐποίησεν αὐτούς. 28 καὶ εὐλόγησεν αὐτοὺς ὁ Θεός, λέγων· αὐξάνεσθε καὶ πληθύνεσθε καὶ πληρώσατε τὴν γῆν καὶ κατακυριεύσατε αὐτῆς καὶ ἄρχετε τῶν ἰχθύων τῆς θαλάσσης καὶ τῶν πετεινῶν τοῦ οὐρανοῦ καὶ πάντων τῶν κτηνῶν καὶ πάσης τῆς γῆς καὶ πάντων τῶν ἑρπετῶν τῶν ἑρπόντων ἐπὶ τῆς γῆς. 29 καὶ εἶπεν ὁ Θεός· ἰδοὺ δέδωκα ὑμῖν πάντα χόρτον σπόριμον σπεῖρον σπέρμα, ὅ ἐστιν ἐπάνω πάσης τῆς γῆς, καὶ πᾶν ξύλον, ὃ ἔχει ἐν ἑαυτῷ καρπὸν σπέρματος σπορίμου, ὑμῖν ἔσται εἰς βρῶσιν· 30 καὶ πᾶσι τοῖς θηρίοις τῆς γῆς καὶ πᾶσι τοῖς πετεινοῖς τοῦ οὐρανοῦ καὶ παντὶ ἑρπετῷ ἕρποντι ἐπὶ τῆς γῆς, ὃ ἔχει ἐν ἑαυτῷ ψυχὴν ζωῆς, καὶ πάντα χόρτον χλωρὸν εἰς βρῶσιν. καὶ ἐγένετο οὕτως. 31 καὶ εἶδεν ὁ Θεὸς τὰ πάντα, ὅσα ἐποίησε, καὶ ἰδοὺ καλὰ λίαν. καὶ ἐγένετο ἑσπέρα καὶ ἐγένετο πρωΐ, ἡμέρα ἕκτη. Edited by - Λουκάς Αυγερινός on 15/06/2019 22:52:38 Edited by - Λουκάς Αυγερινός on 15/06/2019 23:00:16
Λουκάς Αυγερινός Μέλος 2ης Βαθμίδας 290 Μηνύματα	Απεστάλη: 15/06/2019, 22:58:11 Γένεσις: κεφάλειο 2ο 1 ΚΑΙ συνετελέσθησαν ὁ οὐρανὸς καὶ ἡ γῆ καὶ πᾶς ὁ κόσμος αὐτῶν. 2 καὶ συνετέλεσεν ὁ Θεὸς ἐν τῇ ἡμέρᾳ τῇ ἕκτῃ τὰ ἔργα αὐτοῦ, ἃ ἐποίησε, καὶ κατέπαυσε τῇ ἡμέρᾳ τῇ ἑβδόμῃ ἀπὸ πάντων τῶν ἔργων αὐτοῦ, ὧν ἐποίησε. 3 καὶ εὐλόγησεν ὁ Θεὸς τὴν ἡμέραν τὴν ἑβδόμην καὶ ἡγίασεν αὐτήν· ὅτι ἐν αὐτῇ κατέπαυσεν ἀπὸ πάντων τῶν ἔργων αὐτοῦ, ὧν ἤρξατο ὁ Θεὸς ποιῆσαι. 4 Αὕτη ἡ βίβλος γενέσεως οὐρανοῦ καὶ γῆς, ὅτε ἐγένετο· ᾗ ἡμέρᾳ ἐποίησε Κύριος ὁ Θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν 5 καὶ πᾶν χλωρὸν ἀγροῦ πρὸ τοῦ γενέσθαι ἐπὶ τῆς γῆς καὶ πάντα χόρτον ἀγροῦ πρὸ τοῦ ἀνατεῖλαι· οὐ γὰρ ἔβρεξεν ὁ Θεὸς ἐπὶ τὴν γῆν, καὶ ἄνθρωπος οὐκ ἦν ἐργάζεσθαι αὐτήν· 6 πηγὴ δὲ ἀνέβαινεν ἐκ τῆς γῆς καὶ ἐπότιζε πᾶν τὸ πρόσωπον τῆς γῆς. 7 καὶ ἔπλασεν ὁ Θεὸς τὸν ἄνθρωπον, χοῦν ἀπὸ τῆς γῆς, καὶ ἐνεφύσησεν εἰς τὸ πρόσωπον αὐτοῦ πνοὴν ζωῆς, καὶ ἐγένετο ὁ ἄνθρωπος εἰς ψυχὴν ζῶσαν. 8 Καὶ ἐφύτευσεν ὁ Θεὸς παράδεισον ἐν ᾿Εδὲμ κατὰ ἀνατολὰς καὶ ἔθετο ἐκεῖ τὸν ἄνθρωπον, ὃν ἔπλασε. 9 καὶ ἐξανέτειλεν ὁ Θεὸς ἔτι ἐκ τῆς γῆς πᾶν ξύλον ὡραῖον εἰς ὅρασιν καὶ καλὸν εἰς βρῶσιν καὶ τὸ ξύλον τῆς ζωῆς ἐν μέσῳ τοῦ παραδείσου καὶ τὸ ξύλον τοῦ εἰδέναι γνωστὸν καλοῦ καὶ πονηροῦ. 10 ποταμὸς δὲ ἐκπορεύεται ἐξ ᾿Εδὲμ ποτίζειν τὸν παράδεισον· ἐκεῖθεν ἀφορίζεται εἰς τέσσαρας ἀρχάς. 11 ὄνομα τῷ ἑνὶ Φισῶν· οὗτος ὁ κυκλῶν πᾶσαν τὴν γῆν Εὐιλάτ, ἐκεῖ οὗ ἐστι τὸ χρυσίον· 12 τὸ δὲ χρυσίον τῆς γῆς ἐκείνης καλόν· καὶ ἐκεῖ ἐστιν ὁ ἄνθραξ καὶ ὁ λίθος ὁ πράσινος. 13 καὶ ὄνομα τῷ ποταμῷ τῷ δευτέρῳ Γεῶν· οὗτος ὁ κυκλῶν πᾶσαν τὴν γῆν Αἰθιοπίας. 14 καὶ ὁ ποταμὸς ὁ τρίτος Τίγρις· οὗτος ὁ προπορευόμενος κατέναντι ᾿Ασσυρίων. ὁ δὲ ποταμὸς ὁ τέταρτος Εὐφράτης. 15 Καὶ ἔλαβε Κύριος ὁ Θεὸς τὸν ἄνθρωπον, ὃν ἔπλασε, καὶ ἔθετο αὐτὸν ἐν τῷ παραδείσῳ τῆς τρυφῆς, ἐργάζεσθαι αὐτὸν καὶ φυλάσσειν. 16 καὶ ἐνετείλατο Κύριος ὁ Θεὸς τῷ ᾿Αδὰμ λέγων· ἀπὸ παντὸς ξύλου τοῦ ἐν τῷ παραδείσῳ βρώσει φαγῇ, 17 ἀπὸ δὲ τοῦ ξύλου τοῦ γινώσκειν καλὸν καὶ πονηρόν, οὐ φάγεσθε ἀπ᾿ αὐτοῦ· ᾗ δ᾿ ἂν ἡμέρᾳ φάγητε ἀπ᾿ αὐτοῦ, θανάτῳ ἀποθανεῖσθε. 18 Καὶ εἶπε Κύριος ὁ Θεός· οὐ καλὸν εἶναι τὸν ἄνθρωπον μόνον· ποιήσωμεν αὐτῷ βοηθὸν κατ᾿ αὐτόν. 19 καὶ ἔπλασεν ὁ Θεὸς ἔτι ἐκ τῆς γῆς πάντα τὰ θηρία τοῦ ἀγροῦ καὶ πάντα τὰ πετεινὰ τοῦ οὐρανοῦ καὶ ἤγαγεν αὐτὰ πρὸς τὸν ᾿Αδάμ, ἰδεῖν τί καλέσει αὐτά. καὶ πᾶν ὃ ἐὰν ἐκάλεσεν αὐτὸ ᾿Αδὰμ ψυχὴν ζῶσαν, τοῦτο ὄνομα αὐτῷ. 20 καὶ ἐκάλεσεν ᾿Αδὰμ ὀνόματα πᾶσι τοῖς κτήνεσι καὶ πᾶσι τοῖς πετεινοῖς τοῦ οὐρανοῦ καὶ πᾶσι τοῖς θηρίοις τοῦ ἀγροῦ· τῷ δὲ ᾿Αδὰμ οὐχ εὑρέθη βοηθὸς ὅμοιος αὐτῷ. 21 καὶ ἐπέβαλεν ὁ Θεὸς ἔκστασιν ἐπὶ τὸν ᾿Αδάμ, καὶ ὕπνωσε· καὶ ἔλαβε μίαν τῶν πλευρῶν αὐτοῦ καὶ ἀνεπλήρωσε σάρκα ἀντ᾿ αὐτῆς. 22 καὶ ᾠκοδόμησεν ὁ Θεὸς τὴν πλευράν, ἣν ἔλαβεν ἀπὸ τοῦ ᾿Αδάμ, εἰς γυναῖκα καὶ ἤγαγεν αὐτὴν πρὸς τὸν ᾿Αδάμ. 23 καὶ εἶπεν ᾿Αδάμ· τοῦτο νῦν ὀστοῦν ἐκ τῶν ὀστέων μου καὶ σὰρξ ἐκ τῆς σαρκός μου· αὕτη κληθήσεται γυνή, ὅτι ἐκ τοῦ ἀνδρὸς αὐτῆς ἐλήφθη αὕτη· 24 ἕνεκεν τούτου καταλείψει ἄνθρωπος τὸν πατέρα αὐτοῦ καὶ τὴν μητέρα καὶ προσκολληθήσεται πρὸς τὴν γυναῖκα αὐτοῦ, καὶ ἔσονται οἱ δύο εἰς σάρκα μίαν. 25 καὶ ἦσαν οἱ δύο γυμνοί, ὅ τε ᾿Αδὰμ καὶ ἡ γυνὴ αὐτοῦ, καὶ οὐκ ᾐσχύνοντο. Edited by - Λουκάς Αυγερινός on 15/06/2019 23:01:01
kangaro Μέλος 3ης Βαθμίδας 634 Μηνύματα	Απεστάλη: 15/06/2019, 23:39:18 Λουκά, θα τελειώσω λίγο τον συλλογισμό μου και μετά ότι γουστάρεις. Αξίζει να σημειωθεί εδώ, ότι ο Αδάμ δεν ήταν ένα απλό δημιούργημα του Θεού. Ήταν το καλύτερο δημιούργημα. Όλα τα κτήνη, όλα τα θηρία της υπαίθρου και όλα τα πτηνά του ουρανού, δεν 'πιάναν μία μπροστά στον Αδάμ, ο οποίος συνάμα ήταν αγνός και αθώος. Ήταν όμως μόνος του σ' αυτόν τον παράδεισο κι επειδή "μονάχος σου, ούτε στον παράδεισο" όπως λέμε, ο Θεός αποφάσισε να δημιουργήσει και το ταίρι του, την Εύα και έτσι τελειώνει το 2ο κεφάλαιο του βιβλίου. quote: 2:18-25 Καὶ εἶπε Κύριος ὁ Θεός· οὐ καλὸν εἶναι τὸν ἄνθρωπον μόνον· ποιήσωμεν αὐτῷ βοηθὸν κατ᾿ αὐτόν. 19 καὶ ἔπλασεν ὁ Θεὸς ἔτι ἐκ τῆς γῆς πάντα τὰ θηρία τοῦ ἀγροῦ καὶ πάντα τὰ πετεινὰ τοῦ οὐρανοῦ καὶ ἤγαγεν αὐτὰ πρὸς τὸν Ἀδάμ, ἰδεῖν τί καλέσει αὐτά. καὶ πᾶν ὃ ἐὰν ἐκάλεσεν αὐτὸ Ἀδὰμ ψυχὴν ζῶσαν, τοῦτο ὄνομα αὐτῷ. 20 καὶ ἐκάλεσεν Ἀδὰμ ὀνόματα πᾶσι τοῖς κτήνεσι καὶ πᾶσι τοῖς πετεινοῖς τοῦ οὐρανοῦ καὶ πᾶσι τοῖς θηρίοις τοῦ ἀγροῦ· τῷ δὲ Ἀδὰμ οὐχ εὑρέθη βοηθὸς ὅμοιος αὐτῷ. 21 καὶ ἐπέβαλεν ὁ Θεὸς ἔκστασιν ἐπὶ τὸν Ἀδάμ, καὶ ὕπνωσε· καὶ ἔλαβε μίαν τῶν πλευρῶν αὐτοῦ καὶ ἀνεπλήρωσε σάρκα ἀντ᾿ αὐτῆς. 22 καὶ ᾠκοδόμησεν ὁ Θεὸς τὴν πλευράν, ἣν ἔλαβεν ἀπὸ τοῦ Ἀδάμ, εἰς γυναῖκα καὶ ἤγαγεν αὐτὴν πρὸς τὸν Ἀδάμ. 23 καὶ εἶπεν Ἀδάμ· τοῦτο νῦν ὀστοῦν ἐκ τῶν ὀστέων μου καὶ σὰρξ ἐκ τῆς σαρκός μου· αὕτη κληθήσεται γυνή, ὅτι ἐκ τοῦ ἀνδρὸς αὐτῆς ἐλήφθη αὕτη· 24 ἕνεκεν τούτου καταλείψει ἄνθρωπος τὸν πατέρα αὐτοῦ καὶ τὴν μητέρα καὶ προσκολληθήσεται πρὸς τὴν γυναῖκα αὐτοῦ, καὶ ἔσονται οἱ δύο εἰς σάρκα μίαν. 25 καὶ ἦσαν οἱ δύο γυμνοί, ὅ τε Ἀδὰμ καὶ ἡ γυνὴ αὐτοῦ, καὶ οὐκ ᾐσχύνοντο. Το 3ο κεφάλαιο ξεκινάει με την εμφάνιση του Φιδιού. Εμφανίζεται ο Όφις, ο οποίος στην αρχή περιγράφεται ως quote: 3:1 Ὁ δὲ ὄφις ἦν φρονιμώτατος πάντων τῶν θηρίων τῶν ἐπὶ τῆς γῆς, ὧν ἐποίησε Κύριος ὁ Θεός. το πιο φρόνιμο θηρίο της γης. Ας δούμε όμως ποιος είναι αυτός ο Όφις. Στην Χριστιανική παράδοση ο Εωσφόρος ταυτίζεται με τον Σατανά. Ο δε Σατανάς, ταυτίζεται με τον Διάβολο, το Φίδι και τον Δράκοντα στην Αποκάλυψη του Ιωάννη. quote: 12:9 Αποκάλυψη Ιωάννου καὶ ἐβλήθη ὁ δράκων, ὁ ὄφις ὁ μέγας ὁ ἀρχαῖος, ὁ καλούμενος Διάβολος καὶ ὁ Σατανᾶς, ὁ πλανῶν τὴν οἰκουμένην ὅλην, ἐβλήθη εἰς τὴν γῆν, καὶ οἱ ἄγγελοι αὐτοῦ μετ’ αὐτοῦ ἐβλήθησαν. Πρόκειται λοιπόν για το ίδιο πρόσωπο. Ο Όφις του προπατορικού αμαρτήματος είναι ο Εωσφόρος, ο Διάβολος, ο Σατανάς. Πως ακριβώς δημιουργήθηκε αυτός ; quote: 3:1 Γένεσις Ὁ δὲ ὄφις ἦν φρονιμώτατος πάντων τῶν θηρίων τῶν ἐπὶ τῆς γῆς, ὧν ἐποίησε Κύριος ὁ Θεός. Συνεπώς, ο Όφις, ο Εωσφόρος είναι κι αυτός ένα δημιούργημα του Θεού. Προϋπάρχει δε της κτήσεως αν δεχθούμε τον Ιώβ, γιατί είναι αρχάγγελος, αλλά αυτό δεν έχει και τόσο μεγάλη σημασία όσο το παρακάτω. Τι γίνεται λοιπόν μετά στην ιστορία μας ; O Εωσφόρος (Όφις) πιάνει την Εύα και quote: 3:1-6 Γένεσις καὶ εἶπεν ὁ ὄφις τῇ γυναικί· τί ὅτι εἶπεν ὁ Θεός, οὐ μὴ φάγητε ἀπὸ παντὸς ξύλου τοῦ παραδείσου; 2 καὶ εἶπεν ἡ γυνὴ τῷ ὄφει· ἀπὸ καρποῦ τοῦ ξύλου τοῦ παραδείσου φαγούμεθα, 3 ἀπὸ δὲ τοῦ καρποῦ τοῦ ξύλου, ὅ ἐστιν ἐν μέσῳ τοῦ παραδείσου, εἶπεν ὁ Θεός, οὐ φάγεσθε ἀπ᾿ αὐτοῦ, οὐ δὲ μὴ ἅψησθε αὐτοῦ, ἵνα μὴ ἀποθάνητε. 4 καὶ εἶπεν ὁ ὄφις τῇ γυναικί· οὐ θανάτῳ ἀποθανεῖσθε· 5 ᾔδει γὰρ ὁ Θεός, ὅτι ᾗ ἂν ἡμέρᾳ φάγητε ἀπ᾿ αὐτοῦ, διανοιχθήσονται ὑμῶν οἱ ὀφθαλμοὶ καὶ ἔσεσθε ὡς θεοί, γινώσκοντες καλὸν καὶ πονηρόν. 6 καὶ εἶδεν ἡ γυνή, ὅτι καλὸν τὸ ξύλον εἰς βρῶσιν καὶ ὅτι ἀρεστὸν τοῖς ὀφθαλμοῖς ἰδεῖν καὶ ὡραῖόν ἐστι τοῦ κατανοῆσαι, καὶ λαβοῦσα ἀπὸ τοῦ καρποῦ αὐτοῦ ἔφαγε· καὶ ἔδωκε καὶ τῷ ἀνδρὶ αὐτῆς μετ᾿ αὐτῆς, καὶ ἔφαγον. Σ' αυτό το σημείο (με τα bold) ο Όφις διαψεύδει τον Θεό, τον βγάζει ψεύτη. Ούτε λίγο - ούτε πολύ, λέει στην Εύα, κοπέλα μου σας πούλησε παραμύθι ο Θεός, σας εξαπάτησε και εξηγεί και το γιατί : "ᾔδει γὰρ ὁ Θεός, ὅτι ᾗ ἂν ἡμέρᾳ φάγητε ἀπ᾿ αὐτοῦ, διανοιχθήσονται ὑμῶν οἱ ὀφθαλμοὶ καὶ ἔσεσθε ὡς θεοί, γινώσκοντες καλὸν καὶ πονηρόν." Το πιο ωραίο όμως δεν είναι αυτό αλλά είναι το ερώτημα : Ο Θεός πού ακριβώς βρίσκεται όταν γίνεται αυτός ο διάλογος ; Πήγε για τσίσα του ; Γιατί δεν επεμβαίνει όταν μπροστά στα μάτια (πανόπτης γαρ) του ο Όφις τον κατηγορεί για απάτη ; Δηλ. βλέπει κάποιος ότι μπροστά στα μάτια του ένας άλλος τον κατηγορεί ως απατεώνα, ως ψεύτη κι αυτός αντί να διακόψει τον διάλογο, τον αφήνει να συνεχιστεί. Έχουμε λοιπόν τα εξής : 1. Ο Θεός φτιάχνει έναν παράδεισο, εγκαθιστά τους πρωτόπλαστους / δημιουργήματά του εκεί αλλά μαζί τους βάζει κι ένα δέντρο που ξέρει ότι θα του δημιουργήσει προβλήματα. 2. O Όφις είναι ο Εωσφόρος. 3. Ο Εωσφόρος (Όφις) είναι κι αυτός δημιούργημά του. ( βλ. επιλογή ε) άλλοι συνδυασμοί) 4. Αφήνει τον Εωσφόρο, ένα άλλο δημιούργημά του δηλ. να παραπλανήσει τους πρωτόπλαστους, ενώ μπορεί κάλλιστα να τον σταματήσει. Γιατί όλα αυτά ; Γιατί προφανώς, υπάρχει κάποιο είδος προ-συνεννόησης του Θεού με τον Εωσφόρο. Υπάρχει ένα είδος συνεργασίας. Κι επειδή ο Ιησούς είναι ο Θεός, ο Ιησούς (ως θεός) και ο Εωσφόρος (ως έκπτωτος αρχάγγελος) μάλλον είναι συνεργάτες σ' αυτό που λέμε "πτώση του ανθρώπου". (βλ. επιλογή ε) άλλοι συνδυασμοί) Λούκα, τώρα σχολιάζεις ... :) "Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία." Edited by - kangaro on 16/06/2019 00:36:41
kangaro Μέλος 3ης Βαθμίδας 634 Μηνύματα	Απεστάλη: 15/06/2019, 23:57:39 quote: Ναι αλλά ξέχασες κάτι: πριν από το δέντρο της γνώσης του καλού και πονηρού μιλάει για το δέντρο της ζωής που επίσης βρίσκεται στο κέντρο του παραδείσου. Δύο δέντρα στο ίδιο σημείο; Γιατί δεν το πρόσεξες αυτό; Το πρόσεξα αλλά δεν με απασχολεί στον συλλογισμό μου. quote: Έχω μια ένσταση: το κείμενο είναι μεταφρασμένο από τα εβραϊκά. Και εξ όσων γνωρίζω η ελληνική της εποχής των Ο' και του τόπου (Αλεξάνδρεια) είχε τις ιδιομορφίες της. Εδώ βλέπουμε το εξής λέει "βρώσει φαγή". Τι μέρος του λόγου είναι αυτά; Εσύ μετέφρασες ότι λέει "μπορείτε να φάτε" αλλά δεν λέει "δύνασθε φαγείν" όπως θα αναμέναμε. Τι είναι το "βρωσει φαγή" και ειδικά το "φαγή"; Ενικός πληθυντικός; Ποιο πρόσωπο; Ποια έγκλιση: οριστική , υποτακτική ή ευκτική; Αυτά πρέπει να ξεκαθαριστούν πριν πούμε ότι είπε το Α ή το Β. Γιατί νομίζω ότι δεν λέει το κείμενο εκείνο που νομίζουμε εκ πρώτης όψεως ότι λέει. Για την απαγόρευση: γιατί λέει "ού φάγεσθε" και "μη φάγετε" όπως θα ήταν και το αναμενόμενο; Γιατί λέει "θανάτω αποθανείσθε"; Τι τρόπος έκφρασης είναι αυτός που δεν ακολουθεί την ελληνική γλώσσα αλλά τις εβραϊκές δομές και συνήθειες του λόγου τις οποίες μεταφέρει στα ελληνικά; Υπάρχει και άλλος τρόπος να πεθάνουν εκτός από το θάνατο; Μπορεί να μοιάζουν φιλολογικά αυτά τα ζητήματα αλλά καταντούν να είναι τελικά η ουσία όταν διαβάζει κανείς μεταφρασμένο κείμενο σε άλλη γλώσσα. Κάποτε νόμιζα ότι οι Ο' είχαν άγνοια της ελληνικής και δεν μετέφρασαν καλά διάφορα σημεία αλλά μετά διαπίστωσα ότι είχαν πολύ καλύτερη γνώση της ελληνικής του καιρού τους απ ότι θα περίμενε κανείς και ότι ήταν τοπικοί ιδιωματισμοί κάποια εκφραστικά σχήματα όπως αυτά . Όμως και αυτά έχουν σημασία. Το "ου φάγεσθε" είναι πληθυντικός απευθυνόμενος σε ένα ον τον Αδάμ; Και αυτό δεν είναι παράξενο; Κοίτα, τώρα πας σε θέμα μετάφρασης. Και τι μας νοιάζουν όλα αυτά ; Αλλά ok, εντάξει, κάνε την μετάφραση όπως θες εσύ ... δεν αλλάζει κάτι από το γενικό νόημα. quote: Ως καγκουρώ κάνεις άλματα συνεχώς. Εκεί που λέει αυτά για τον αδάμ λέει και τη σειρά δημιουργίας των πάντων διαφορετικά από ότι έλεγε στο Α κεφάλειο.Πρέπει να διαβαστεί γραμμή γραμμή το κείμενο με τη σειρά και σε σύγκριση με το Α κεφάλαιο. Ο Αδάμ του Β κεφαλαίου δημιουργείται πριν την 6η μέρα ενώ ο άνθρωπος του Α κεφαλαίου κατά την 6η μέρα. λες να το ξέχασε ο Μωυσής που το έγραψε την ίδια μέρα;;; Αλλιώς δε θα δεις τη διαφορά των δύο κεφαλαίων ούτε θα βγάλεις σωστό συμπέρασμα για το Γ'. Δεν με απασχολεί πότε δημιουργήθηκε ο Αδάμ. quote: Αυτό δεν το λέει το κείμενο το υποθέτεις εσύ... Ο Αδάμ μετά την απαγόρευση, δεν θα έτρωγε αν δεν εμφανιζόταν η Εύα. Όλα αυτά τα γνωρίζει ένας Παντογνώστης Θεός. Εκτός αν δεν είναι Παντογνώστης. quote: Εσύ υπέθεσες ότι δε θα φάει ποτέ. Δεν είπε ο Θεός κάτι τέτοιο. Δεν το λέει το κείμενο. Ομοίως με παραπάνω. quote: Για να το φυτέψει σημαίνει ότι κάποτε έχει σκοπό να το αξιοποιήσει. Κάποτε αλλά όχι απαραίτητα άμεσα. Τα πράγματα γίνονται με μια σειρά στη φύση. Κάποια αν τα επιχειρήσεις πριν από κάποια άλλα τρως τα μούτρα σου. Άρχισες τώρα να ερμηνεύεις και τον σκοπό του Θεού ; Προοδεύεις βλέπω ... quote: Ναι να είναι πλήρης από όλα. ΟΚ. quote: Γιατί δεν ήταν ώρα να φάει ο Αδάμ από αυτό. Ναι, περίμενε να σχολάσει πρώτα από το γραφείο του. quote: Δεν μπορούσε να αντέξει τη γνώση αυτή που ήταν η γνώση των αισθήσεων. Με το που θα το επιχειρούσε θα έπεφτε όπως και έπεσε σε άλλη κατάσταση. Ο θεός έκανε το τέλειο ώστε να μην υπάρχει ίχνος κατηγορίας εναντίον του. Εμ, είναι κομματάκι βαριά για το στομάχι η Γνώση. quote: Και εννοείς ότι ήθελε να την κρύψει για πάντα; Όχι απαραίτητα. Δεν λέω κάτι τέτοιο. quote: Σε τούτο το νήμα ήρθαμε για άλλο λόγο και έχουμε ξεστρατίσει αλλού ... Γιατί δεν γράφεις τι υποθέτεις ότι ήθελε ο Θεός; Κι εσύ, γιατί δεν περιμένεις να τελειώσω με ολόκληρο τον συλλογισμό μου βρε χρυσέ μου άνθρωπε ; "Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία." Edited by - kangaro on 16/06/2019 00:39:12
kangaro Μέλος 3ης Βαθμίδας 634 Μηνύματα	Απεστάλη: 16/06/2019, 00:16:51 Λουκά, στον ισχυρισμό μου, δεν έχει σημασία τόσο πολύ το κείμενο (η μετάφρασή του, η γραμματική του ή το συντακτικό του), όσο η περιγραφή του και το πως εξελίσσεται η ιστορία σε μια γενικότερη εικόνα. Πως περιγράφεται δηλ. το Προπατορικό Αμάρτημα και πως ο Όφις είναι κι αυτός δημιούργημα του Θεού. Εδώ λοιπόν, ήδη φαίνεται μία σχέση. Ήδη δηλ. σου έχω απαντήσει ότι οι α), β) και γ) επιλογές σου που βάζεις στην αρχή του θέματός σου, απορρίπτονται. Στο δικό μου ισχυρισμό, έτσι ; Κάποιος άλλος μπορεί να βρει κάποια άλλη σχέση. Σε κάθε περίπτωση, προσπάθησε οι όποιες διαφωνίες σου να μην έχουν προσωπική χροιά και να μην κινούνται σε επίπεδο προσωπικού. Γιατί θα πέσει πολύ δούλεμα ... στο λέω να το ξέρεις. Μου ζήτησες να έρθω στο θέμα σου και ήρθα. Σου εξέθεσα τον συλλογισμό μου και την άποψή μου. Φρόντισε λοιπόν να μου φερθείς ως καλεσμένο. Σ' ευχαριστώ. :) "Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία."
Λουκάς Αυγερινός Μέλος 2ης Βαθμίδας 290 Μηνύματα	Απεστάλη: 16/06/2019, 01:04:56 quote: Στην Χριστιανική παράδοση ο Εωσφόρος ταυτίζεται με τον Σατανά. Ο δε Σατανάς, ταυτίζεται με τον Διάβολο, το Φίδι και τον Δράκοντα στην Αποκάλυψη του Ιωάννη. quote: 12:9 Αποκάλυψη Ιωάννου καὶ ἐβλήθη ὁ δράκων, ὁ ὄφις ὁ μέγας ὁ ἀρχαῖος, ὁ καλούμενος Διάβολος καὶ ὁ Σατανᾶς, ὁ πλανῶν τὴν οἰκουμένην ὅλην, ἐβλήθη εἰς τὴν γῆν, καὶ οἱ ἄγγελοι αὐτοῦ μετ’ αὐτοῦ ἐβλήθησαν. Πρόκειται λοιπόν για το ίδιο πρόσωπο. Ο Όφις του προπατορικού αμαρτήματος είναι ο Εωσφόρος, ο Διάβολος, ο Σατανάς. Εδώ ξεκινά το πρόβλημα. Θέλω να με προσέξεις λίγο με τις ορολογίες επειδή κάθε λέξη έχει σημασία και πρέπει να τοποθετηθεί στον τόπο και στο χρόνο που λέχθηκε. Στο αρχικό κείμενο τος ΠΔ δεν υπάρχει η λέξη "Εωσφόρος". Υπάρχει η λέξη "όφις" με μικρά γράμματα και αναφέρεται σε ζώο της γης, έτσι λέει το κείμενο. Η σύνδεση των όρων "όφις", "διάβολος" όφεως και διαβόλου γίνεται στην Αποκάλυψη. :"ὁ δράκων, ὁ ὄφις ὁ μέγας ὁ ἀρχαῖος, ὁ καλούμενος Διάβολος καὶ ὁ Σατανᾶς, ὁ πλανῶν τὴν οἰκουμένην ὅλην" Εννοώ μια σύνδεση που να περιορίζει τη χρήση του όρου "όφις" στο διάβολο. Γιατί πιο πριν ο όφις είχε και θεραπευτικό νόημα όπως στην αρχαία Ελλάδα. Πχ. όταν κάρφωσε σε σχήμα σταυρού ο Μωυσής ένα χάλκινο φίδι στην έρημο ώστε να θεραπεύονται όσοι το βλέπουν αυτό ήταν προεικόνιση του Χριστού κατά τους πατέρες της εκκλησίας. Και αυτό το αναφέρει και ο ίδιος ο Χριστός στο κατά Ιωάννη ευαγγέλιο. Συνεπώς ο όφις δεν ταυτίζεται με το διάβολο ή σατανά. Είναι σύμβολο με γενικότερη χρήση. Αυτό φαίνεται και από το ότι στην αποκάλυψη λέει ο "όφις ο μέγας ο αρχαίος" σαν να υπάρχουν και άλλοι όφιδες μικρότεροι ή νεότεροι. Επίσης τον ονομάζει "δράκοντα" όμως δράκοντας είναι μορφή ερπετού επίσης αλλά άλλη κατηγορία από τα κοινά φίδια. Είναι φανερό ότι με τις ονομασίες αυτές προσπαθεί να περιγράψει ο συγγραφέας της Αποκάλυψης κάτι που δεν έχει άλλον τρόπο να το περιγράψει ως αόρατο και άγνωστο και καταλήγει στο "Διάβολος και Σατανάς, ο πλανών την οικουμένη όλην" για να μπορέσει να γίνει σαφής. Κατά την παράδοση τη χριστιανική ο όφις που μίλησε στην Εύα κινήθηκε με τη δύναμη του Διαβόλου αλλά ήταν όφις-φίδι. Ποικίλουν οι γνώμες σε αυτό το σημείο για το πως μίλησε το φίδι και γιατί. Μερικοί θεωρούσαν και θεωρούν τα φίδια διαβολικά και ήταν ένας λόγος που καταφέρονταν κατά του Παΐσιου και τον θεωρούσαν πλανεμένο που φρόντιζε μερικά, θεωρώντας τα ως πλάσματα του θεού και αυτά, όπως και είναι. quote: Πως ακριβώς δημιουργήθηκε αυτός ; quote: 3:1 Γένεσις Ὁ δὲ ὄφις ἦν φρονιμώτατος πάντων τῶν θηρίων τῶν ἐπὶ τῆς γῆς, ὧν ἐποίησε Κύριος ὁ Θεός. Εδώ μιλά για το απλό φίδι. Τουλάχιστον αυτό προκύπτει από το κείμενο. quote: Συνεπώς, ο Όφις, ο Εωσφόρος είναι κι αυτός ένα δημιούργημα του Θεού. Εδώ έκανες λογικό άλμα. Δεν είδαμε πουθενά τη λέξη "Εωσφόρος" ως εδώ. Ούτε ταύτιση όφεως και Εωσφόρου ως λέξεις. Ούτε στη Γένεσι ούτε στην Αποκάλυψη. Στην Αποκάλυψη δεν υπάρχει καθόλου η λέξη "Εωσφόρος" πουθενά εξ όσων θυμάμαι. quote: Προϋπάρχει δε της κτήσεως αν δεχθούμε τον Ιώβ, γιατί είναι αρχάγγελος, αλλά αυτό δεν έχει και τόσο μεγάλη σημασία όσο το παρακάτω. Τι γίνεται λοιπόν μετά στην ιστορία μας ; O Εωσφόρος (Όφις) πιάνει την Εύα και Ο όφις όχι ο Εωσφόρος quote: quote: 3:1-6 Γένεσις καὶ εἶπεν ὁ ὄφις τῇ γυναικί· τί ὅτι εἶπεν ὁ Θεός, οὐ μὴ φάγητε ἀπὸ παντὸς ξύλου τοῦ παραδείσου; 2 καὶ εἶπεν ἡ γυνὴ τῷ ὄφει· ἀπὸ καρποῦ τοῦ ξύλου τοῦ παραδείσου φαγούμεθα, 3 ἀπὸ δὲ τοῦ καρποῦ τοῦ ξύλου, ὅ ἐστιν ἐν μέσῳ τοῦ παραδείσου, εἶπεν ὁ Θεός, οὐ φάγεσθε ἀπ᾿ αὐτοῦ, οὐ δὲ μὴ ἅψησθε αὐτοῦ, ἵνα μὴ ἀποθάνητε. 4 καὶ εἶπεν ὁ ὄφις τῇ γυναικί· οὐ θανάτῳ ἀποθανεῖσθε· 5 ᾔδει γὰρ ὁ Θεός, ὅτι ᾗ ἂν ἡμέρᾳ φάγητε ἀπ᾿ αὐτοῦ, διανοιχθήσονται ὑμῶν οἱ ὀφθαλμοὶ καὶ ἔσεσθε ὡς θεοί, γινώσκοντες καλὸν καὶ πονηρόν. 6 καὶ εἶδεν ἡ γυνή, ὅτι καλὸν τὸ ξύλον εἰς βρῶσιν καὶ ὅτι ἀρεστὸν τοῖς ὀφθαλμοῖς ἰδεῖν καὶ ὡραῖόν ἐστι τοῦ κατανοῆσαι, καὶ λαβοῦσα ἀπὸ τοῦ καρποῦ αὐτοῦ ἔφαγε· καὶ ἔδωκε καὶ τῷ ἀνδρὶ αὐτῆς μετ᾿ αὐτῆς, καὶ ἔφαγον. Σ' αυτό το σημείο (με τα bold) ο Όφις διαψεύδει τον Θεό, τον βγάζει ψεύτη. Ούτε λίγο - ούτε πολύ, λέει στην Εύα, κοπέλα μου σας πούλησε παραμύθι ο Θεός, σας εξαπάτησε και εξηγεί και το γιατί : "ᾔδει γὰρ ὁ Θεός, ὅτι ᾗ ἂν ἡμέρᾳ φάγητε ἀπ᾿ αὐτοῦ, διανοιχθήσονται ὑμῶν οἱ ὀφθαλμοὶ καὶ ἔσεσθε ὡς θεοί, γινώσκοντες καλὸν καὶ πονηρόν." Ναι αλλά αυτή είναι η εκδοχή του όφι του καημένου ο οποίος δεν βλέπει ορισμένα πράγματα όπως δεν βλέπει και η Εύα και ο Αδάμ και εμείς μαζί τους. Αυτό που δεν βλέπουμε όλοι είναι κάποιες μικρές αποκλίσεις στα λόγια που λέγονται!!! Κατά πρώτο ο όφις ρωτάει αν πράγματι τους απαγόρευσε ο θεός να φάνε. Και η Εύα απαντά με ένα ψέμμα!!! Δες την ακριβή απάντηση και σύγκρινέ την με την εντολή: λέει η Εύα "ἀπὸ καρποῦ τοῦ ξύλου τοῦ παραδείσου φαγούμεθα, 3 ἀπὸ δὲ τοῦ καρποῦ τοῦ ξύλου, ὅ ἐστιν ἐν μέσῳ τοῦ παραδείσου, εἶπεν ὁ Θεός, οὐ φάγεσθε ἀπ᾿ αὐτοῦ, οὐ δὲ μὴ ἅψησθε αὐτοῦ, ἵνα μὴ ἀποθάνητε." ενώ η εντολή δεν μιλά για άγγιγμα πουθενά. Επίσης εδώ συγχέει η Εύα τα δύο δέντρα: το δέντρο της ζωής με το δέντρο της γνώσης γιατί αναφέρει "ο εστιν εν μέσω του παραδείσου" και στο μέσον βρίσκονται και τα δύο. Στην εντολή δεν αναφέρεται αόριστα "το δέντρο που είναι στο μέσο του παραδείσου" γιατί δεν είναι μόνο ένα. Δηλαδή κάνει και προσθήκη και σύγχυση σε κάτι που είχε ειπωθεί πριν τη δημιουργία της. Δεν υπήρχε εντολή να μην φάνε από το δέντρο της ζωής. Απεναντίας υπήρχε εντολή να φάνε από όλα τα άλλα δέντρα (άρα και από το δέντρο της ζωής) εκτός του δέντρου της γνώσης του καλού και του πονηρού. Αυτή την εντολή δεν την είχαν ολοκληρώσει ακόμη. Η εντολή είχε λεπτομέρεια ενώ η απάντηση της Εύας σύγχυση. Μάλιστα εκεί λέει "16 καὶ ἐνετείλατο Κύριος ὁ Θεὸς τῷ ᾿Αδὰμ λέγων· ἀπὸ παντὸς ξύλου τοῦ ἐν τῷ παραδείσῳ βρώσει φαγῇ,". "Ενετείλετο" όχι "είπεν" όπως λέει αλλού. Ποιος φταίει για το λάθος; Ο Αδάμ αν το μετέφερε λάθος ή η Εύα αν επινόησε στοιχεία ή και οι δύο από λίγο. quote: Το πιο ωραίο όμως δεν είναι αυτό αλλά είναι το ερώτημα : Ο Θεός πού ακριβώς βρίσκεται όταν γίνεται αυτός ο διάλογος ; Πήγε για τσίσα του ; Μπορεί να πήγε για καφέ γιατί ήταν απόγευμα. Καλά είναι ερώτηση τώρα αυτή; Πρέπει να δούμε "ποιος" Θεός ήταν εκεί γιατί στο Α κεφάλαιο αναφέρεται ως Ελοχίμ (Θεός) ενώ στο Β ως Γιαχβέ Ελοχίμ (Κύριος Ο Θεός). Και εμφανίζεται μετά να μη γνωρίζει τι έγινε. Αλλά ότι και αν πούμε θα είναι υποθέσεις αν μείνουμε στα αποσπάσματα αυτά μόνο και δεν έχει νόημα. quote: Γιατί δεν επεμβαίνει όταν μπροστά στα μάτια (πανόπτης γαρ) του ο Όφις τον κατηγορεί για απάτη ; Πολύ καλή ερώτηση , η καλύτερη που θα μπορούσε να τεθεί. Διότι απλούστατα ο Θεός δεν νοιάζεται για την υστεροφημία του αφενός και αφήνει και να τον βρίζουν ακόμη. Δεν το κάνουν κάθε μέρα οι άνθρωποι; Βλάπτεται ο Θεός από αυτό; Αφετέρου από τη στιγμή που έδωσε κάποια δύναμη στον Αδάμ και στην Εύα ώστε να μπορούν να διακρίνουν τις απάτες του καθενός (δεν είπαμε ότι ήταν ανώτεροι από τον όφι και τα άλλα όντα;) ήθελε να τους αφήσει να την χρησιμοποιήσουν. Θα μου πεις πως ξέρουμε ότι την έδωσε; Αν δεν την είχε δώσει δεν θα είχε νόημα καμιά εντολή γιατί ο Αδάμ δε θα είχε ικανότητα διάκρισης του Α από το Β. Άλλωστε στο Γ κεφ λέει ότι όταν είδε η Εύα τον καρπό "είδε ότι καλόν" . Πως το έκρινε ως καλό πριν το φάει αν η δύναμη της διάκρισης ερχόταν μόνο με το φάγωμά του; Άρα υπήρχε έμφυτη. quote: Δηλ. βλέπει κάποιος ότι μπροστά στα μάτια του ένας άλλος τον κατηγορεί ως απατεώνα, ως ψεύτη κι αυτός αντί να διακόψει τον διάλογο, τον αφήνει να συνεχιστεί. Ο Θεός δεν νοιάζεται για υστεροφημία επειδή είναι αιώνιος και δεν έχει να χάσει τίποτε αν ο άλλος το θύμα δεν ασκεί την εξουσία που του έδωσε. Γιαυτό αφήνει τον όφι να τον κατηγορεί. Ο όφις λέει τη δική τους εκδοχή όπως καταλαβαίνει τα πράγματα την οποία μπορούσε να δει ο Αδάμ ότι ήταν αναντίστοιχη με την πραγματικότητα. Γιατί θα μπορούσε να του πει: "πως ξέρεις ότι αυτό θέλει ο Θεός"; ή "γιατί υποθέτεις ότι ο Θεός θέλει κάτι κακό για μας"; Είναι σαν να λέει ο όφις ότι ο Θεός δεν είναι παντοδύναμος. Αν συνέβαινε αυτό ο όφις θα έπρεπε να είναι ισχυρότερος του θεού για να μπορεί να το διαπιστώσει. Όμως ήταν φανερό ότι δεν ήταν. quote: Έχουμε λοιπόν τα εξής : 1. Ο Θεός φτιάχνει έναν παράδεισο, εγκαθιστά τους πρωτόπλαστους / δημιουργήματά του εκεί αλλά μαζί τους βάζει κι ένα δέντρο που ξέρει ότι θα του δημιουργήσει προβλήματα. Το απορρίψαμε αυτό. Το δέντρο καλώς τοποθετήθηκε εκεί. quote: 2. Ο Εωσφόρος είναι κι αυτός δημιούργημά του. Μάλλον εννοείς ο όφις. quote: 3. Αφήνει τον Εωσφόρο, ένα άλλο δημιούργημά του δηλ. να παραπλανήσει τους πρωτόπλαστους, ενώ μπορεί κάλλιστα να τον σταματήσει. Τον αφήνει επειδή μπορούν να τον σταματήσουν οι ίδιοι. quote: Γιατί όλα αυτά ; Γιατί προφανώς, υπάρχει κάποιο είδος προ-συνεννόησης του Θεού με τον Εωσφόρο. Γιατί απαραίτητα να το έκανε συνειδητά ο όφις ή ο Εωσφόρος; Μπορείς να το αιτιολογήσεις; Μπορείς να αιτιολογήσεις από το κείμενο ότι ήταν συνειδητή η πράξη του; Ήθελε να ρίξει τον άνθρωπο από καλοσύνη για τον εκπαιδεύσει; Ή ήθελε να πάρει τη θέση του ανθρώπου ως κορυφαίο ον της γης; Ή ήθελε να μην πάρει ο άνθρωπος την αγγελική θέση που έχασε ο ίδιος; Τι απ' όλα συνέβη κατά τη γνώμη σου; quote: Υπάρχει ένα είδος συνεργασίας. Κι επειδή ο Ιησούς είναι ο Θεός, ο Ιησούς (ως θεός) και ο Εωσφόρος (ως έκπτωτος αρχάγγελος) μάλλον είναι συνεργάτες σ' αυτό που λέμε "πτώση του ανθρώπου". Ιησού δεν είδαμε ως εδώ. Συνεργασία πάλι θέλει συνειδητή συμμετοχή των δύο που εδώ δεν είναι βέβαιο ότι υπάρχει στον ένα μέρος. Βγάζεις συμπεράσματα χωρίς τεκμηρίωση ενώ αλλού τη ζητάς. Για να δω τι θα απαντήσεις στα παραπάνω. Αν υπήρχε συνεργασία δε θα έπεφτε όλο και περισσότερο αυτό το ον όπως και να το ονομάσουμε. Γιατί συνεχίστηκε η πτώση του και μετά όπως λέει η Αποκάλυψη, δεν τελείωσε με την εξαπάτηση των πρωτοπλάστων που εξαπατήθηκαν από αμέλεια.
Λουκάς Αυγερινός Μέλος 2ης Βαθμίδας 290 Μηνύματα	Απεστάλη: 16/06/2019, 01:13:48 quote: Το πρόσεξα αλλά δεν με απασχολεί στον συλλογισμό μου. Όπως λέω στο προηγούμενο μήνυμα έχει σημασία και στο συλλογισμό σου. quote: Κοίτα, τώρα πας σε θέμα μετάφρασης. Και τι μας νοιάζουν όλα αυτά ; Αλλά ok, εντάξει, κάνε την μετάφραση όπως θες εσύ ... δεν αλλάζει κάτι από το γενικό νόημα. Όλα αλλάζουν με τις μεταφράσεις. quote: Δεν με απασχολεί πότε δημιουργήθηκε ο Αδάμ. Θα έπρεπε νομίζω ... quote: Ο Αδάμ μετά την απαγόρευση, δεν θα έτρωγε αν δεν εμφανιζόταν η Εύα. Όλα αυτά τα γνωρίζει ένας Παντογνώστης Θεός. Εκτός αν δεν είναι Παντογνώστης. Γιατί δεν θα έτρωγε χωρίς την Εύα; Πως προκύπτει αυτό και από που; quote: Άρχισες τώρα να ερμηνεύεις και τον σκοπό του Θεού ; Προοδεύεις βλέπω ... Είχα καλό δάσκαλο ... quote: Ναι, περίμενε να σχολάσει πρώτα από το γραφείο του. Ναι quote: Εμ, είναι κομματάκι βαριά για το στομάχι η Γνώση. Γιαυτό και ο Θεός τα είχε προγραμματίσει με άλλη σειρά για να μην τους πέσει βαριά. Την οποία δεν ακολούθησαν.
Λουκάς Αυγερινός Μέλος 2ης Βαθμίδας 290 Μηνύματα	Απεστάλη: 16/06/2019, 01:20:38 quote: Λουκά, στον ισχυρισμό μου, δεν έχει σημασία τόσο πολύ το κείμενο (η μετάφρασή του, η γραμματική του ή το συντακτικό του), όσο η περιγραφή του και το πως εξελίσσεται η ιστορία σε μια γενικότερη εικόνα. Πως περιγράφεται δηλ. το Προπατορικό Αμάρτημα και πως ο Όφις είναι κι αυτός δημιούργημα του Θεού. Μα αν έχουμε να κάνουμε με κείμενα πρέπει αυτά να προσέξουμε. Μπορεί να σου φαίνονται ασήμαντα αλλά αυτά κρίνουν το τι λέει το κείμενο. Αλλιώς αυθαιρετούμε. quote: Εδώ λοιπόν, ήδη φαίνεται μία σχέση. Ήδη δηλ. σου έχω απαντήσει ότι οι α), β) και γ) επιλογές σου που βάζεις στην αρχή του θέματός σου, απορρίπτονται. Στο δικό μου ισχυρισμό, έτσι ; Κάποιος άλλος μπορεί να βρει κάποια άλλη σχέση. Από το κείμενο μέχρι στιγμής δεν μου φαίνεται να προέκυψε αυτό. Διότι δεν είδαμε τίποτε σχετικό με Ιησού. Οπότε κενό προς το παρόν.Θα αναμένω και τις απαντήσεις στα ερωτήματα πυ έγραψα πιο πριν. [quote] Σε κάθε περίπτωση, προσπάθησε οι όποιες διαφωνίες σου να μην έχουν προσωπική χροιά και να μην κινούνται σε επίπεδο προσωπικού. Γιατί θα πέσει πολύ δούλεμα ... στο λέω να το ξέρεις. {/quote]Γιατί το λες αυτό; Που αναφέρθηκα σε προσωπικό ως τώρα; Ως καλεσμένο σου φέρνομαι και εξετάζω αυτά που λες. Αυτό δε νομίζω ότι είναι προσβλητικό. Το κρίσιμο είναι η τεκμηρίωση. πως τεκμηριώνεις το συλλογισμό ότι ο όφις ή ο Εωσφόρος ήταν ή είναι συνειδητός συνεργάτης του Θεού;
kangaro Μέλος 3ης Βαθμίδας 634 Μηνύματα	Απεστάλη: 16/06/2019, 08:48:05 Για να μην υπάρξουν σεντόνια επί σεντονιών, ας πάρουμε ένα ένα τα πράγματα κι ας μιλήσουμε λίγο για το Φίδι (Όφις) που αναφέρεται στην περιγραφή του Προπατορικού Αμαρτήματος. quote: Εδώ ξεκινά το πρόβλημα. Θέλω να με προσέξεις λίγο με τις ορολογίες επειδή κάθε λέξη έχει σημασία και πρέπει να τοποθετηθεί στον τόπο και στο χρόνο που λέχθηκε. Στο αρχικό κείμενο τος ΠΔ δεν υπάρχει η λέξη "Εωσφόρος". Σωστά. Δεν υπάρχει. quote: Υπάρχει η λέξη "όφις" με μικρά γράμματα και αναφέρεται σε ζώο της γης, έτσι λέει το κείμενο. Σε ζώο της γης. ΟΚ, το κρατάω (1) quote: Η σύνδεση των όρων "όφις", "διάβολος" όφεως και διαβόλου γίνεται στην Αποκάλυψη. :"ὁ δράκων, ὁ ὄφις ὁ μέγας ὁ ἀρχαῖος, ὁ καλούμενος Διάβολος καὶ ὁ Σατανᾶς, ὁ πλανῶν τὴν οἰκουμένην ὅλην" Εννοώ μια σύνδεση που να περιορίζει τη χρήση του όρου "όφις" στο διάβολο. Ναι, εγώ αυτή βρήκα. Μπορεί να υπάρχουν κι άλλες, δεν ξέρω. quote: Γιατί πιο πριν ο όφις είχε και θεραπευτικό νόημα όπως στην αρχαία Ελλάδα. ΟΚ, καμιά αντίρρηση. quote: Πχ. όταν κάρφωσε σε σχήμα σταυρού ο Μωυσής ένα χάλκινο φίδι στην έρημο ώστε να θεραπεύονται όσοι το βλέπουν αυτό ήταν προεικόνιση του Χριστού κατά τους πατέρες της εκκλησίας. Και αυτό το αναφέρει και ο ίδιος ο Χριστός στο κατά Ιωάννη ευαγγέλιο. Kαλά, ο ίδιος ο Χριστός δεν αναφέρει τίποτε, αλλά εντάξει, πες πως αναφέρει. quote: Συνεπώς ο όφις δεν ταυτίζεται με το διάβολο ή σατανά. Είναι σύμβολο με γενικότερη χρήση. Μάλιστα. Είναι σύμβολο με γενικότερη χρήση (2), το κρατάμε κι αυτό. quote: Κατά την παράδοση τη χριστιανική ο όφις που μίλησε στην Εύα κινήθηκε με τη δύναμη του Διαβόλου αλλά ήταν όφις-φίδι. Ποικίλουν οι γνώμες σε αυτό το σημείο για το πως μίλησε το φίδι και γιατί. Μερικοί θεωρούσαν και θεωρούν τα φίδια διαβολικά και ήταν ένας λόγος που καταφέρονταν κατά του Παΐσιου και τον θεωρούσαν πλανεμένο που φρόντιζε μερικά, θεωρώντας τα ως πλάσματα του θεού και αυτά, όπως και είναι. Κινήθηκε με την δύναμη του Διαβόλου αλλά ήταν όφις-φίδι (3). ΟΚ. quote: Εδώ μιλά για το απλό φίδι. Τουλάχιστον αυτό προκύπτει από το κείμενο. Απλό φίδι. (4) OK Έχουμε λοιπόν για το Φιδάκι : Είναι απλό φίδι, ζώο της γης, έχει διαβολικές δυνάμεις και είναι σύμβολο. α) Στην Π.Δ πως εμφανίζεται ; Ως σύμβολο ή ως απλό φίδι (ζώο της γης) ; β) Πώς γίνεται ένα απλό φίδι (ζώο της γης) να διαθέτει διαβολικές δυνάμεις ; Πού τις βρήκε ; γ) Αν υποθέσουμε πως το απλό φίδι κινείται με την δύναμη του Διαβόλου, γιατί υπάρχει ένα τέτοιο φίδι μέσα σε έναν παράδεισο ; Γιατί τοποθετήθηκε εκεί ; κι αν υποθέσουμε πως είναι μόνο ένα απλό φίδι χωρίς διαβολικές δυνάμεις, δ) Πώς γίνεται ένα απλό φίδι, ένα απλό δημιούργημα του Θεού, να καταφέρει να κοροϊδέψει το καλύτερο δημιούργημα της πλάσης Του ; Edited by - kangaro on 16/06/2019 08:52:05
Λουκάς Αυγερινός Μέλος 2ης Βαθμίδας 290 Μηνύματα	Απεστάλη: 16/06/2019, 12:47:51 quote: Για να μην υπάρξουν σεντόνια επί σεντονιών, ας πάρουμε ένα ένα τα πράγματα κι ας μιλήσουμε λίγο για το Φίδι (Όφις) που αναφέρεται στην περιγραφή του Προπατορικού Αμαρτήματος. Ωραία! Χαίρομαι με την τάξη. quote: quote: Η σύνδεση των όρων "όφις", "διάβολος" όφεως και διαβόλου γίνεται στην Αποκάλυψη. :"ὁ δράκων, ὁ ὄφις ὁ μέγας ὁ ἀρχαῖος, ὁ καλούμενος Διάβολος καὶ ὁ Σατανᾶς, ὁ πλανῶν τὴν οἰκουμένην ὅλην" Εννοώ μια σύνδεση που να περιορίζει τη χρήση του όρου "όφις" στο διάβολο. Ναι, εγώ αυτή βρήκα. Μπορεί να υπάρχουν κι άλλες, δεν ξέρω. Στην Παλαιά σίγουρα δεν υπάρχουν. Στην Καινή ίσως να υπάρχουν αλλά θυμάμαι αυτή τη στιγμή. Η σύνδεση Εωσφόρου και Διαβόλου έγινε από τον Ωριγένη. Όφεως και Διαβόλου στο απόσπασμα που είπες. quote: quote: Πχ. όταν κάρφωσε σε σχήμα σταυρού ο Μωυσής ένα χάλκινο φίδι στην έρημο ώστε να θεραπεύονται όσοι το βλέπουν αυτό ήταν προεικόνιση του Χριστού κατά τους πατέρες της εκκλησίας. Και αυτό το αναφέρει και ο ίδιος ο Χριστός στο κατά Ιωάννη ευαγγέλιο. Kαλά, ο ίδιος ο Χριστός δεν αναφέρει τίποτε, αλλά εντάξει, πες πως αναφέρει. Όχι δε θέλω χάρες! Το λέει όντως στο Ιωανν. 3,14 (προσέχεις αριθμό; κεφάλαιο 3 στίχος 14). παραθέτω όλο το τμήμα γιατί έχει σημασία καθώς είναι ο διάλογος με το Νικόδημο που αναφέρεται στη δεύτερη γέννηση. Αυτή τη θεωρεί ακόμα γήινη και λέει "δεν καταλαβαίνετε τα γήινα που να σας πω για τα επουράνια!". Παρεμπιπτόντως συνέπεσαν ο θάνατος του Τζεφιρέλι αυτές τις μέρες, που γύρισε τον Ιησού από τη Ναζαρέτ και η Πεντηκοστή σήμερα. "Γ´ΗΝ δὲ ἄνθρωπος ἐκ τῶν Φαρισαίων, Νικόδημος ὄνομα αὐτῷ, ἄρχων τῶν ᾿Ιουδαίων. 2 οὗτος ἦλθε πρὸς αὐτὸν νυκτὸς καὶ εἶπεν αὐτῷ· ραββί, οἴδαμεν ὅτι ἀπὸ Θεοῦ ἐλήλυθας διδάσκαλος· οὐδεὶς γὰρ ταῦτα τὰ σημεῖα δύναται ποιεῖν ἃ σὺ ποιεῖς, ἐὰν μὴ ᾖ ὁ Θεὸς μετ' αὐτοῦ. 3 ἀπεκρίθη ᾿Ιησοῦς καὶ εἶπεν αὐτῷ· ἀμὴν ἀμὴν λέγω σοι, ἐὰν μή τις γεννηθῇ ἄνωθεν, οὐ δύναται ἰδεῖν τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ. 4 λέγει πρὸς αὐτὸν ὁ Νικόδημος· πῶς δύναται ἄνθρωπος γεννηθῆναι γέρων ὤν; μὴ δύναται εἰς τὴν κοιλίαν τῆς μητρὸς αὐτοῦ δεύτερον εἰσελθεῖν καὶ γεννηθῆναι; 5 ἀπεκρίθη ᾿Ιησοῦς· ἀμὴν ἀμὴν λέγω σοι, ἐὰν μή τις γεννηθῇ ἐξ ὕδατος καὶ Πνεύματος, οὐ δύναται εἰσελθεῖν εἰς τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ. 6 τὸ γεγεννημένον ἐκ τῆς σαρκὸς σάρξ ἐστι, καὶ τὸ γεγεννημένον ἐκ τοῦ Πνεύματος πνεῦμά ἐστι. 7 μὴ θαυμάσῃς ὅτι εἶπόν σοι, δεῖ ὑμᾶς γεννηθῆναι ἄνωθεν. 8 τὸ πνεῦμα ὅπου θέλει πνεῖ, καὶ τὴν φωνὴν αὐτοῦ ἀκούεις, ἀλλ' οὐκ οἶδας πόθεν ἔρχεται καὶ ποῦ ὑπάγει· οὕτως ἐστὶ πᾶς ὁ γεγεννημένος ἐκ τοῦ Πνεύματος. 9 ἀπεκρίθη Νικόδημος καὶ εἶπεν αὐτῷ· πῶς δύναται ταῦτα γενέσθαι; 10 ἀπεκρίθη ᾿Ιησοῦς καὶ εἶπεν αὐτῷ· σὺ εἶ ὁ διδάσκαλος τοῦ ᾿Ισραὴλ καὶ ταῦτα οὐ γινώσκεις; 11 ἀμὴν ἀμὴν λέγω σοι ὅτι ὃ οἴδαμεν λαλοῦμεν καὶ ὃ ἑωράκαμεν μαρτυροῦμεν, καὶ τὴν μαρτυρίαν ἡμῶν οὐ λαμβάνετε. 12 εἰ τὰ ἐπίγεια εἶπον ὑμῖν καὶ οὐ πιστεύετε, πῶς ἐὰν εἴπω ὑμῖν τὰ ἐπουράνια πιστεύσετε; 13 καὶ οὐδεὶς ἀναβέβηκεν εἰς τὸν οὐρανὸν εἰ μὴ ὁ ἐκ τοῦ οὐρανοῦ καταβάς, ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου ὁ ὢν ἐν τῷ οὐρανῷ. 14 καὶ καθὼς Μωϋσῆς ὕψωσε τὸν ὄφιν ἐν τῇ ἐρήμῳ, οὕτως ὑψωθῆναι δεῖ τὸν υἱὸν τοῦ ἀνθρώπου, 15 ἵνα πᾶς ὁ πιστεύων εἰς αὐτὸν μὴ ἀπόληται, ἀλλ' ἔχῃ ζωὴν αἰώνιον. 16 οὕτω γὰρ ἠγάπησεν ὁ Θεὸς τὸν κόσμον, ὥστε τὸν υἱὸν αὐτοῦ τὸν μονογενῆ ἔδωκεν, ἵνα πᾶς ὁ πιστεύων εἰς αὐτὸν μὴ ἀπόληται, ἀλλ' ἔχῃ ζωὴν αἰώνιον. 17 οὐ γὰρ ἀπέστειλεν ὁ Θεὸς τὸν υἱὸν αὐτοῦ εἰς τὸν κόσμον ἵνα κρίνῃ τὸν κόσμον, ἀλλ' ἵνα σωθῇ ὁ κόσμος δι' αὐτοῦ. 18 ὁ πιστεύων εἰς αὐτὸν οὐ κρίνεται, ὁ δὲ μὴ πιστεύων ἤδη κέκριται, ὅτι μὴ πεπίστευκεν εἰς τὸ ὄνομα τοῦ μονογενοῦς υἱοῦ τοῦ Θεοῦ. 19 αὕτη δέ ἐστιν ἡ κρίσις, ὅτι τὸ φῶς ἐλήλυθεν εἰς τὸν κόσμον, καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς· ἦν γὰρ πονηρὰ αὐτῶν τὰ ἔργα. 20 πᾶς γὰρ ὁ φαῦλα πράσσων μισεῖ τὸ φῶς καὶ οὐκ ἔρχεται πρὸς τὸ φῶς, ἵνα μὴ ἐλεγχθῇ τὰ ἔργα αὐτοῦ· 21 ὁ δὲ ποιῶν τὴν ἀλήθειαν ἔρχεται πρὸς τὸ φῶς, ἵνα φανερωθῇ αὐτοῦ τὰ ἔργα, ὅτι ἐν Θεῷ ἐστιν εἰργασμένα." quote: Έχουμε λοιπόν για το Φιδάκι : Είναι απλό φίδι, ζώο της γης, έχει διαβολικές δυνάμεις και είναι σύμβολο. α) Στην Π.Δ πως εμφανίζεται ; Ως σύμβολο ή ως απλό φίδι (ζώο της γης) ; Στη μεν Γένεσι ως φίδι απλό που όμως κινήθηκε από το Διάβολο. Στην Πεντάτευχο και ως σύμβολο θεραπείας. Σε προφητείες ανάλογα με την περίπτωση. Αλλού ως αρνητικό σύμβολο (κακού) και αλλού ως θετικό. Δεν τα έχω πρόχειρα αλλά μπορούν να βρεθούν. Πχ. Ησαΐας κεφ 14 "όφεις πετόμενοι" quote: β) Πώς γίνεται ένα απλό φίδι (ζώο της γης) να διαθέτει διαβολικές δυνάμεις ; Πού τις βρήκε ; Οι δυνάμεις όλες που έχουν έμφυτες τα όντα δεν είναι ποτέ κακές. Από τον λεγόμενο Διάβολο πήρε ώθηση ο οποίος το χρησιμοποίησε ως όχημα κατάλληλο για την περίσταση. Θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει και άλλο ζώο αν ήταν αλλιώς οι περιστάσεις. Οι δυνάμεις από μόνες τους δεν είναι διαβολικές. Είναι από τη χρήση που χαρακτηρίζονται έτσι ή αλλιώς. Στην περικοπή του Γένεσις Γ κεφάλαιο δεν έχει κάποια ιδιαίτερη δύναμη πάνω από εκείνη του ανθρώπου. Πχ. δεν του προκαλεί ύπνωση ή όραμα κλπ κλπ. Απλά συζητά έντεχνα ο Διάβολος μέσω αυτού με την Εϋα. Το φίδι είναι διάμεσο . Για να το προσεγγίσει και να το χρησιμοποιήσει ο Διάβολος υπήρχε κάποια συγγένεια μαζί του από τον καιρό που δεν είχε "πέσει". quote: γ) Αν υποθέσουμε πως το απλό φίδι κινείται με την δύναμη του Διαβόλου, γιατί υπάρχει ένα τέτοιο φίδι μέσα σε έναν παράδεισο ; Γιατί τοποθετήθηκε εκεί ; Για τον ίδιο λόγο που τοποθετήθηκε ο Εωσφόρος αρχικά στη θέση του. Για να κάνει μία δουλειά (όχι απαραίτητα της παραπλάνησης αλλά της συλλογής σοφίας). Και ο Εωσφόρος δεν δημιουργήθηκε για να πέσει αλλά για να κάνει μια δουλειά που με την πτώση την άφησε στη μέση. quote: κι αν υποθέσουμε πως είναι μόνο ένα απλό φίδι χωρίς διαβολικές δυνάμεις, δ) Πώς γίνεται ένα απλό φίδι, ένα απλό δημιούργημα του Θεού, να καταφέρει να κοροϊδέψει το καλύτερο δημιούργημα της πλάσης Του ; Αμέλεια του ανθρώπου , βαρεμάρα θα λέγαμε σήμερα ή ακηδία όπως θα έλεγαν στη βυζαντινή εποχή. Οι πρωτόπλαστοι δεν έκαναν το πρώτο λάθος όταν έφαγαν αυτό τον καρπό αλλά όταν δεν εκπλήρωσαν την εντολή του Θεού να φάνε από το ξύλο της ζωής. Αυτό μετά τους έκανε εύκολα εξαπατώμενους και αυτό δεν μπορούσαν να το διορθώσουν άμεσα επειδή η ανάκαμψη θέλει χρόνο και κόπο που δεν ήταν διατεθειμένοι να προσφέρουν.
Λουκάς Αυγερινός Μέλος 2ης Βαθμίδας 290 Μηνύματα	Απεστάλη: 16/06/2019, 12:50:27 Σε ευχαριστώ για την εποικοδομητική συμμετοχή!!! Edited by - Λουκάς Αυγερινός on 16/06/2019 12:51:22
kangaro Μέλος 3ης Βαθμίδας 634 Μηνύματα	Απεστάλη: 16/06/2019, 15:23:55 Περί Φιδιού συνέχεια ... quote: Στην Παλαιά σίγουρα δεν υπάρχουν. Στην Καινή ίσως να υπάρχουν αλλά θυμάμαι αυτή τη στιγμή. Η σύνδεση Εωσφόρου και Διαβόλου έγινε από τον Ωριγένη. Όφεως και Διαβόλου στο απόσπασμα που είπες. Θα ήθελα να μείνουμε λίγο παραπάνω σ' αυτήν την σύνδεση. quote: 12:9 Αποκάλυψη Ιωάννου καὶ ἐβλήθη ὁ δράκων, ὁ ὄφις ὁ μέγας ὁ ἀρχαῖος, ὁ καλούμενος Διάβολος καὶ ὁ Σατανᾶς, ὁ πλανῶν τὴν οἰκουμένην ὅλην, ἐβλήθη εἰς τὴν γῆν, καὶ οἱ ἄγγελοι αὐτοῦ μετ’ αὐτοῦ ἐβλήθησαν. Ο Όφις εμφανίζεται για πρώτη φορά στο βιβλίο της Γένεσης, όχι δηλ. σε ένα απλό βιβλίο, αλλά σε ένα βιβλίο κοσμογονικού ύφους και περιεχομένου. Δηλ. σε ένα βιβλίο που περιγράφει την δημιουργία του κόσμου, την απαρχή του. Μπορεί να υπάρχουν και νεότεροι, πιο φρέσκα φιδάκια, δεν αντιλέγω, αλλά ποιος άλλος μπορεί να είναι πιο αρχαίος από εκείνον που εμφανίζεται στην περιγραφή της δημιουργίας ενός κόσμου ; quote: Στη μεν Γένεσι ως φίδι απλό που όμως κινήθηκε από το Διάβολο. Πόθεν ; Το κείμενο δεν αναφέρει κάτι τέτοιο. Αυτό το λες εσύ. Αντιθέτως το κείμενο λέει : quote: 3:1 Ὁ δὲ ὄφις ἦν φρονιμώτατος πάντων τῶν θηρίων τῶν ἐπὶ τῆς γῆς, ὧν ἐποίησε Κύριος ὁ Θεός. ήταν δηλ. το πιο φρόνιμο θηρίο. (παρεμπιπτόντως και ο δράκοντας στο κατά Ιωάννη, θηρίο είναι). Το πιο φρόνιμο λοιπόν θηρίο και κινήθηκε από το Διάβολο ; Εκτός του ότι το κείμενο δεν αναφέρει κάτι τέτοιο, σκέψου δηλ. να ήταν και το πιο άτακτο θηρίο τι θα γινόταν εκεί. Δεν θα έμενε ούτε κολυμπηθρόξυλο στον παράδεισο. quote: Οι δυνάμεις όλες που έχουν έμφυτες τα όντα δεν είναι ποτέ κακές. Από τον λεγόμενο Διάβολο πήρε ώθηση ο οποίος το χρησιμοποίησε ως όχημα κατάλληλο για την περίσταση. Θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει και άλλο ζώο αν ήταν αλλιώς οι περιστάσεις. Οι δυνάμεις από μόνες τους δεν είναι διαβολικές. Είναι από τη χρήση που χαρακτηρίζονται έτσι ή αλλιώς. Στην περικοπή του Γένεσις Γ κεφάλαιο δεν έχει κάποια ιδιαίτερη δύναμη πάνω από εκείνη του ανθρώπου. Πχ. δεν του προκαλεί ύπνωση ή όραμα κλπ κλπ. Απλά συζητά έντεχνα ο Διάβολος μέσω αυτού με την Εϋα. Το φίδι είναι διάμεσο Ωραία όλα αυτά, αλλά που ακριβώς φαίνονται στο κείμενο ; quote: Για τον ίδιο λόγο που τοποθετήθηκε ο Εωσφόρος αρχικά στη θέση του. Για να κάνει μία δουλειά (όχι απαραίτητα της παραπλάνησης αλλά της συλλογής σοφίας). Και ο Εωσφόρος δεν δημιουργήθηκε για να πέσει αλλά για να κάνει μια δουλειά που με την πτώση την άφησε στη μέση. Ισχύει και εδώ, η παραπάνω ερώτηση. Έπειτα, το φιδάκι το δημιούργησε ο Θεός. Το δημιούργησε για να συλλέξει σοφία ; Τότε, γιατί εξαπατά τους πρωτόπλαστους ; quote: Αμέλεια του ανθρώπου , βαρεμάρα θα λέγαμε σήμερα ή ακηδία όπως θα έλεγαν στη βυζαντινή εποχή. Οι πρωτόπλαστοι δεν έκαναν το πρώτο λάθος όταν έφαγαν αυτό τον καρπό αλλά όταν δεν εκπλήρωσαν την εντολή του Θεού να φάνε από το ξύλο της ζωής. Αυτό μετά τους έκανε εύκολα εξαπατώμενους και αυτό δεν μπορούσαν να το διορθώσουν άμεσα επειδή η ανάκαμψη θέλει χρόνο και κόπο που δεν ήταν διατεθειμένοι να προσφέρουν. Και εδώ, το ίδιο ερώτημα ισχύει. Από που φαίνεται αυτό στο κείμενο ; Δίνεις 3 απαντήσεις, αμιγώς υποκειμενικές. Δικές σου εικασίες δηλ. και υποθέσεις. Όλα αυτά, δεν φαίνονται πουθενά στο κείμενο. quote: Σε ευχαριστώ για την εποικοδομητική συμμετοχή!!! Να 'σαι καλά! Edited by - kangaro on 16/06/2019 15:36:19
kangaro Μέλος 3ης Βαθμίδας 634 Μηνύματα	Απεστάλη: 16/06/2019, 15:49:28 Πάμε να δούμε τώρα και κάτι άλλο που λες : quote: - Το πιο ωραίο όμως δεν είναι αυτό αλλά είναι το ερώτημα : Ο Θεός πού ακριβώς βρίσκεται όταν γίνεται αυτός ο διάλογος ; Πήγε για τσίσα του ; - Πρέπει να δούμε "ποιος" Θεός ήταν εκεί γιατί στο Α κεφάλαιο αναφέρεται ως Ελοχίμ (Θεός) ενώ στο Β ως Γιαχβέ Ελοχίμ (Κύριος Ο Θεός). Είναι άλλος ο πρώτος (α' κεφάλαιο) και άλλος ο δεύτερος (β' κεφάλαιο) ; Δεν είναι το ίδιο πρόσωπο ; quote: Και εμφανίζεται μετά να μη γνωρίζει τι έγινε. Υπόθεση. Απορρίπτεται ως στιγμής. Edited by - kangaro on 16/06/2019 16:01:39
kangaro Μέλος 3ης Βαθμίδας 634 Μηνύματα	Απεστάλη: 16/06/2019, 16:21:21 Όλα τα παρακάτω που λες είναι οι δικές σου εικασίες και οι δικές σου υποθέσεις. Το κείμενο δεν αναφέρεται πουθενά σε ότι απάντηση κι αν δίνεις στις ερωτήσεις που γίνονται. quote: - Θέλει να κάνει περισσότερο όμορφο τον κήπο του ; - Ναι να είναι πλήρης από όλα. Εικασία. Απορρίπτεται ως στιγμής. quote: - Και η απαγόρευση, γιατί ; - Γιατί δεν ήταν ώρα να φάει ο Αδάμ από αυτό. Δεν μπορούσε να αντέξει τη γνώση αυτή που ήταν η γνώση των αισθήσεων. Με το που θα το επιχειρούσε θα έπεφτε όπως και έπεσε σε άλλη κατάσταση. Ο θεός έκανε το τέλειο ώστε να μην υπάρχει ίχνος κατηγορίας εναντίον του. Εικασία. Απορρίπτεται ως στιγμής. quote: - κυρίως, γιατί πάει και φυτεύει αυτό το δέντρο από την αρχή σ' αυτόν τον κήπο, ένα δέντρο για το οποίο θα απαγορεύσει αργότερα την βρώση του καρπού του ; Φυτεύει κανένας στον κήπο του ένα καρποφόρο δέντρο αν είναι να μην φάει τους καρπούς του ; Ασφαλώς ο Θεός θέλει να κρύψει την γνώση της διάκρισης από τον Αδάμ. - Σκοπός ήταν η ανάπτυξη της διάκρισης του Αδάμ η οποία και να μην έτρωγε από τον καρπό πάλι θα αναπτύσσονταν αλλά με άλλο τρόπο. Διάκριση είδη είχε αλλά όχι αναπτυγμένη. Αυτό φαίνεται στη συνέχεια. Εικασία. Απορρίπτεται ως στιγμής. quote: - Γιατί δεν επεμβαίνει όταν μπροστά στα μάτια (πανόπτης γαρ) του ο Όφις τον κατηγορεί για απάτη ; - Διότι απλούστατα ο Θεός δεν νοιάζεται για την υστεροφημία του αφενός και αφήνει και να τον βρίζουν ακόμη. Δεν το κάνουν κάθε μέρα οι άνθρωποι; Βλάπτεται ο Θεός από αυτό; Αφετέρου από τη στιγμή που έδωσε κάποια δύναμη στον Αδάμ και στην Εύα ώστε να μπορούν να διακρίνουν τις απάτες του καθενός (δεν είπαμε ότι ήταν ανώτεροι από τον όφι και τα άλλα όντα;) ήθελε να τους αφήσει να την χρησιμοποιήσουν. Θα μου πεις πως ξέρουμε ότι την έδωσε; Αν δεν την είχε δώσει δεν θα είχε νόημα καμιά εντολή γιατί ο Αδάμ δε θα είχε ικανότητα διάκρισης του Α από το Β. Άλλωστε στο Γ κεφ λέει ότι όταν είδε η Εύα τον καρπό "είδε ότι καλόν" . Πως το έκρινε ως καλό πριν το φάει αν η δύναμη της διάκρισης ερχόταν μόνο με το φάγωμά του; Άρα υπήρχε έμφυτη. Φουλ εικασίες. Απορρίπτονται ως στιγμής. Πουθενά στο κείμενο δεν αναφέρονται τέτοια πράγματα. quote: - Δηλ. βλέπει κάποιος ότι μπροστά στα μάτια του ένας άλλος τον κατηγορεί ως απατεώνα, ως ψεύτη κι αυτός αντί να διακόψει τον διάλογο, τον αφήνει να συνεχιστεί. - Ο Θεός δεν νοιάζεται για υστεροφημία επειδή είναι αιώνιος και δεν έχει να χάσει τίποτε αν ο άλλος το θύμα δεν ασκεί την εξουσία που του έδωσε. Γιαυτό αφήνει τον όφι να τον κατηγορεί. Ο όφις λέει τη δική τους εκδοχή όπως καταλαβαίνει τα πράγματα την οποία μπορούσε να δει ο Αδάμ ότι ήταν αναντίστοιχη με την πραγματικότητα. Γιατί θα μπορούσε να του πει: "πως ξέρεις ότι αυτό θέλει ο Θεός"; ή "γιατί υποθέτεις ότι ο Θεός θέλει κάτι κακό για μας"; Είναι σαν να λέει ο όφις ότι ο Θεός δεν είναι παντοδύναμος. Αν συνέβαινε αυτό ο όφις θα έπρεπε να είναι ισχυρότερος του θεού για να μπορεί να το διαπιστώσει. Όμως ήταν φανερό ότι δεν ήταν. Το ίδιο. Απορρίπτονται. quote: - Έχουμε λοιπόν τα εξής : 1. Ο Θεός φτιάχνει έναν παράδεισο, εγκαθιστά τους πρωτόπλαστους / δημιουργήματά του εκεί αλλά μαζί τους βάζει κι ένα δέντρο που ξέρει ότι θα του δημιουργήσει προβλήματα. - Το απορρίψαμε αυτό. Το δέντρο καλώς τοποθετήθηκε εκεί. Πως ακριβώς το απορρίψαμε ; Με εικασίες κι αυτό ; quote: - 2. Ο Εωσφόρος είναι κι αυτός δημιούργημά του. - Μάλλον εννοείς ο όφις. Έχω προηγουμένως μιλήσει για σύνδεση Εωσφόρου - Σατανά <=> Σατανά - Αρχαίου Φιδιού <=> Αρχαίου Φιδιού - Φιδιού Γένεσης και έχω κείμενο που λέει ότι το Φίδι δημιουργήθηκε από τον Θεό. quote: - 3. Αφήνει τον Εωσφόρο, ένα άλλο δημιούργημά του δηλ. να παραπλανήσει τους πρωτόπλαστους, ενώ μπορεί κάλλιστα να τον σταματήσει. - Τον αφήνει επειδή μπορούν να τον σταματήσουν οι ίδιοι. Εικασία. Απορρίπτεται ως στιγμής. Edited by - kangaro on 16/06/2019 16:25:06
kangaro Μέλος 3ης Βαθμίδας 634 Μηνύματα	Απεστάλη: 16/06/2019, 17:13:51 Λουκά, μας περιγράφεις ένα μοναδικό Προπατορικό Αμάρτημα που έγινε εξ' αμελείας. Πρώτη φορά διαβάζω κάτι τέτοιο, οφείλω να το ομολογήσω, φίλε είσαι ... κορυφή! (και δεν κάνω πλάκα) Οτι δηλ. ο Αδάμ και η Εύα, οι πρωτόπλαστοι, τα καλύτερα δημιουργήματα του Θεού, εξ' αμελείας "την πάτησαν" από το Φίδι, ένα απλό ζώο της γης, το οποίο Φίδι ενώ είχε τοποθετηθεί εκεί από τον Θεό & δημιουργό του με σκοπό να εργάζεται για συλλογή σοφίας και ήταν το πιο φρόνιμο ζώο, εξωθήθηκε κάποια στιγμή από τον Διάβολο και κατάφερε να παραπλανήσει το ζεύγος να φάει (;) - στο "να φάει" έχεις κάποιες αμφιβολίες - έναν καρπό από ένα εκ των δύο δέντρων που ήταν περιέργως τοποθετημένα στο κέντρο ενός παραδείσου και που ο Θεός του είχε δώσει (του ζεύγους) σχετική εντολή - απαγόρευση να μην το κάνει. Όλα αυτά γίνονται εμπρός στα μάτια ενός Παντογνώστη Θεού - παρατηρητή που δεν ενδιαφέρεται για την υστεροφημία του, ο οποίος Θεός, βλέπει το ένα δημιούργημά του να κοροϊδεύει το άλλο αλλά παραμένει αμέτοχος γιατί είναι βέβαιος ότι μπορούν να σταματήσουν εξ' ιδίων την κατρακύλα τους. Παρά τούτο, η κατρακύλα τους δεν σταματά και κατόπιν τους βγάζει ομαδικώς "στον τάκο" κι αρχίζει να τους μοιράζει "φυλακές". Φίλε, είσαι απίθανος! Μακάρι η κουβέντα μας να συνεχιστεί ... *ρε μπας και γράφεις 'κανα βιβλίο και ψάχνεις υλικό ; Edited by - kangaro on 16/06/2019 17:22:14
Λουκάς Αυγερινός Μέλος 2ης Βαθμίδας 290 Μηνύματα	Απεστάλη: 16/06/2019, 18:12:51 quote: Θα ήθελα να μείνουμε λίγο παραπάνω σ' αυτήν την σύνδεση. quote: 12:9 Αποκάλυψη Ιωάννου καὶ ἐβλήθη ὁ δράκων, ὁ ὄφις ὁ μέγας ὁ ἀρχαῖος, ὁ καλούμενος Διάβολος καὶ ὁ Σατανᾶς, ὁ πλανῶν τὴν οἰκουμένην ὅλην, ἐβλήθη εἰς τὴν γῆν, καὶ οἱ ἄγγελοι αὐτοῦ μετ’ αὐτοῦ ἐβλήθησαν. Ο Όφις εμφανίζεται για πρώτη φορά στο βιβλίο της Γένεσης, όχι δηλ. σε ένα απλό βιβλίο, αλλά σε ένα βιβλίο κοσμογονικού ύφους και περιεχομένου. Δηλ. σε ένα βιβλίο που περιγράφει την δημιουργία του κόσμου, την απαρχή του. Μπορεί να υπάρχουν και νεότεροι, πιο φρέσκα φιδάκια, δεν αντιλέγω, αλλά ποιος άλλος μπορεί να είναι πιο αρχαίος από εκείνον που εμφανίζεται στην περιγραφή της δημιουργίας ενός κόσμου ; Σωστά. Με τη διευκρίνιση ότι τη σύνδεση την κάνει η Αποκάλυψη που γράφτηκε μετά από 1500 χρόνια. Δηλαδή την επωνυμία "όφις αρχαίος" πρώτη φορά στην Αποκάλυψη συναντάμε. Και είναι μια απόδοση ονόματος στον διάβολο. Δεν γνωρίζω πουθενά σε όλη την ΠΔ να αναφέρεται κάπου ως "ο όφις ο αρχαίος". Ενώ ως διάβολος ναι αναφέρεται. Πχ. στον Ιωβ. λέξη "σατάν" επίσης σπανίζει και αναφέρεται μόνο μία φορά στο ελληνικό κείμενο με τη σημασία του ανθρώπου-εχθρού, κάποιος που εχθρευόταν το Σολομώντα ή τον Δαυίδ αν θυμάμαι καλά. Μπορεί να βρεθεί αν σε ενδιαφέρει. Επειδή έκανε μερικούς τέτοιους νεολογισμούς γιαυτό δεν ήταν αρχικά αποδεκτή από όλους η Αποκάλυψη, επειδή δεν ήταν βέβαιοι αν όντως γράφτηκε έτσι. quote: quote: Στη μεν Γένεσι ως φίδι απλό που όμως κινήθηκε από το Διάβολο. Πόθεν ; Το κείμενο δεν αναφέρει κάτι τέτοιο. Αυτό το λες εσύ. Αντιθέτως το κείμενο λέει : quote: 3:1 Ὁ δὲ ὄφις ἦν φρονιμώτατος πάντων τῶν θηρίων τῶν ἐπὶ τῆς γῆς, ὧν ἐποίησε Κύριος ὁ Θεός. ήταν δηλ. το πιο φρόνιμο θηρίο. (παρεμπιπτόντως και ο δράκοντας στο κατά Ιωάννη, θηρίο είναι). Το πιο φρόνιμο λοιπόν θηρίο και κινήθηκε από το Διάβολο ; Εκτός του ότι το κείμενο δεν αναφέρει κάτι τέτοιο, σκέψου δηλ. να ήταν και το πιο άτακτο θηρίο τι θα γινόταν εκεί. Δεν θα έμενε ούτε κολυμπηθρόξυλο στον παράδεισο. Φρόνιμο με την έννοια του σοφού, αυτού που προσέχει τον εαυτό του και δεν εκτίθεται σε κινδύνους γιατί έχει "φρόνηση". Αυτό ισχύει και σήμερα για το φίδι. Βγαίνει από τη λέξη φρην-φρονώ-φρόνηση-φρόνιμος. Οι αρετές της ψυχής είναι 4 κατά τους αρχαίους: φρόνησις (του) ανδρεία(του θυμικού), σωφροσύνη (του επιθυμητικού) και δικαιοσύνη (του συνόλου). Ο νους σχετίζεται με τον εγκέφαλο που πάντα το φίδι προστατεύει. Είναι το πιο δυνατό του σημείο γιαυτό το κρύβει πρώτο και αν μπει σε τρύπα το κεφάλι, περνάει όλο μετά και δεν βγαίνει. Από την κοινή πείρα τα φίδια δε μιλάνε. Για να μιλήσει ή να 'μιλήσει" με την Εύα κάτι άλλο πιο έξυπνο το έκανε ικανό. Ακόμη και αν η Εύα καταλάβαινε τη γλώσσα των ζώων δε θα είχε να της πει κάτι πέρα από όσα γνώριζε ως απλό φίδι αν δεν είχε τη βοήθεια κάποιου ισχυρότερου όντος. Απόδειξη ότι όλα τα σχετικά είναι μέρος της παράδοσης της χριστιανικής είναι οι "Ομιλίες εις την Γένεσιν" του Χρυσοστόμου που είναι καμιά 60ριά και ειδικά η 16η που αναφέρεται ειδικά σε όσα συζητάμε. Αν έχεις υπομονή διάβασέ την ολόκληρη γιατί ασχολείται διεξοδικά με όλα αυτά τα ερωτήματα που υπήρχαν από τότε.https://drive.google.com/file/d/0ByZQkrKg4yKLLUR3SmN6SDYwaFE/view quote: Δίνεις 3 απαντήσεις, αμιγώς υποκειμενικές. Δικές σου εικασίες δηλ. και υποθέσεις. Όλα αυτά, δεν φαίνονται πουθενά στο κείμενο. Μερικά πράγματα δεν φαίνονται επί λέξει. πχ. όταν λέει ότι έδωσε ο Αδάμ ονόματα τι δείχνει; Ότι γνώριζε τη διάκριση καλού κακού πριν φάει από το δέντρο της γνώσης. Άλλωστε πως θα τηρούσε την εντολή αν δεν ήξερε ότι είναι κακό η παράβαση; Γιατί να έχει ευθύνη; Γιαυτό παραπέμπω στις Ομιλίες του Ιωάννη Χρυσοστόμου ο οποίος ασχολήθηκε όσο λίγοι με αυτά για όλη τους τη ζωή. http://users.sch.gr/aiasgr/Paterika_keimena/Eurethrio/Agios_Iwannhs_o_Xrusostomos_Apanta.htm
Λουκάς Αυγερινός Μέλος 2ης Βαθμίδας 290 Μηνύματα	Απεστάλη: 16/06/2019, 18:19:37 quote: Είναι άλλος ο πρώτος (α' κεφάλαιο) και άλλος ο δεύτερος (β' κεφάλαιο) ; Δεν είναι το ίδιο πρόσωπο ; quote: Και εμφανίζεται μετά να μη γνωρίζει τι έγινε. Υπόθεση. Απορρίπτεται ως στιγμής. Δεν είπα ότι δεν γνωρίζει. Είπα ότι εμφανίζεται να μην γνωρίζει γιατί λέει "πού είσαι Αδάμ;" κλπ κλπ. Εκείνο που έχει σημαία εδώ είναι ότι γράφεται διαφορετικά το α από το Β κεφάλαιο ως προς το όνομα του Θεού. Αυτό θέλει πολλή συζήτηση. Δεν είναι του παρόντος. Είναι άλλη η διαδικασία δημιουργίας στο Α κεφάλαιο από εκείνη στο Β και στο Γ δεν υπάρχει δημιουργία καν.
kangaro Μέλος 3ης Βαθμίδας 634 Μηνύματα	Απεστάλη: 16/06/2019, 18:46:00 quote: quote: Είναι άλλος ο πρώτος (α' κεφάλαιο) και άλλος ο δεύτερος (β' κεφάλαιο) ; Δεν είναι το ίδιο πρόσωπο ; quote: Και εμφανίζεται μετά να μη γνωρίζει τι έγινε. Υπόθεση. Απορρίπτεται ως στιγμής. Δεν είπα ότι δεν γνωρίζει. Είπα ότι εμφανίζεται να μην γνωρίζει γιατί λέει "πού είσαι Αδάμ;" κλπ κλπ. Εκείνο που έχει σημαία εδώ είναι ότι γράφεται διαφορετικά το α από το Β κεφάλαιο ως προς το όνομα του Θεού. Αυτό θέλει πολλή συζήτηση. Δεν είναι του παρόντος. Είναι άλλη η διαδικασία δημιουργίας στο Α κεφάλαιο από εκείνη στο Β και στο Γ δεν υπάρχει δημιουργία καν. Όχι, όχι, πρέπει να διευκρινιστεί Λουκά, είναι πολύ σημαντικό. Αν μιλάμε για δύο διαφορετικά πρόσωπα, τότε θα πσραδεχθώ αμέσως πως δεν ισχύει ο ισχυρισμός μου. Αν όμως όχι, ο ισχυρισμός μου εξακολουθεί να ισχύει. "Να θυμάσαι οτι ήρθες εδώ γιατί κατάλαβες την ανάγκη να παλαίψεις με τον εαυτό σου - και μόνον με τον εαυτό σου. Έτσι, να ευχαριστείς οποιονδήποτε σου προσφέρει αυτήν την ευκαιρία."
Λουκάς Αυγερινός Μέλος 2ης Βαθμίδας 290 Μηνύματα	Απεστάλη: 16/06/2019, 18:49:53 quote: Όλα τα παρακάτω που λες είναι οι δικές σου εικασίες και οι δικές σου υποθέσεις. Το κείμενο δεν αναφέρεται πουθενά σε ότι απάντηση κι αν δίνεις στις ερωτήσεις που γίνονται. Άδικη κατηγορία. Απορρίπτεται ως στιγμής. Όσα λέω έχω προσπαθήσει να τα ερευνήσω από καιρό και όντως καταλήγουν εκεί. Μπορεί να σου ακούγονται πρωτοφανή ή αστήρικτα αλλά όλα υπάρχουν μέσα στο κείμενο και στην παράδοση. Όχι απαραίτητα στα αποσπάσματα που έφερες αλλά στο συνολικό κείμενο. Γιαυτό αντέγραψα ολόκληρα τα κεφάλαια. Η χριστιανική παράδοση κατέληξε σε αυτές τις ερμηνείες που λέω και είναι σε συμφωνία με την Αγία Γραφή συνολικά. Γιαυτό και δεν αναφέρομαι στις Γνωστικές παραδόσεις επειδή αυτές αντιφάσκουν μεταξύ τους και με τα κείμενα. Η μόνη αυτοσυνεπής είναι αυτή που περιγράφω. Γιαυτό σε παρέπεμψα στην 16η και τις λοιπές ομιλίες. quote: quote: - Θέλει να κάνει περισσότερο όμορφο τον κήπο του ; - Ναι να είναι πλήρης από όλα. Εικασία. Απορρίπτεται ως στιγμής. Εικασία; Δεν είναι προφανές και άνευ κειμένου; Δεν το παραδέχτηκες ο ίδιος; Ισχυρίζεσαι ότι δεν το λέει το κείμενο προκειμένου να υποστηρίξεις ότι ο Θεός έβαλε τον όφι μόνο και μόνο για να "ρίξει" τον άνθρωπο όπως λένε οι "γνωστικοί"; Στο κεφ. Α 31 δεν λέει ότι εποίησε τα πάντα καλά λίαν μετά το τέλος της 6ης μέρας; Στο Β κεφάλαιο ξαναπεριγράφει με λεπτομέρειες τη δημιουργία. Και εσύ δεν απάντησες όμως από που προκύπτει η συνειδητή συνεργασία του Διαβόλου με το Θεό; Δεν είναι εικασία αυτό; quote: quote: - Και η απαγόρευση, γιατί ; - Γιατί δεν ήταν ώρα να φάει ο Αδάμ από αυτό. Δεν μπορούσε να αντέξει τη γνώση αυτή που ήταν η γνώση των αισθήσεων. Με το που θα το επιχειρούσε θα έπεφτε όπως και έπεσε σε άλλη κατάσταση. Ο θεός έκανε το τέλειο ώστε να μην υπάρχει ίχνος κατηγορίας εναντίον του. Εικασία. Απορρίπτεται ως στιγμής. Δεν είναι προφανές από την εξέλιξη των πραγμάτων; Δεν διαψεύστηκε ο όφις σε όσα επαγγελόταν; Σε τι έγιναν περισσότερο Θεοί απ' όσο ήταν πριν; Αντιθέτως έχασαν και ότι είχαν. Δεν πέθαναν οι πρωτόπλαστοι; Επομένως γιατί εικασία; quote: - κυρίως, γιατί πάει και φυτεύει αυτό το δέντρο από την αρχή σ' αυτόν τον κήπο, ένα δέντρο για το οποίο θα απαγορεύσει αργότερα την βρώση του καρπού του ; Φυτεύει κανένας στον κήπο του ένα καρποφόρο δέντρο αν είναι να μην φάει τους καρπούς του ; Ασφαλώς ο Θεός θέλει να κρύψει την γνώση της διάκρισης από τον Αδάμ. - Σκοπός ήταν η ανάπτυξη της διάκρισης του Αδάμ η οποία και να μην έτρωγε από τον καρπό πάλι θα αναπτύσσονταν αλλά με άλλο τρόπο. Διάκριση είδη είχε αλλά όχι αναπτυγμένη. Αυτό φαίνεται στη συνέχεια. Εικασία. Απορρίπτεται ως στιγμής. Άδικη κατηγορία όπως και οι λοιπές απορρίπτεται ως στιγμής. Διάβασε το Χρυσόστομο μιας και δε διαβάζεις συνολικά το κείμενο. Να μην επαναλαμβάνω όσα είπα πιο πριν. quote: - Γιατί δεν επεμβαίνει όταν μπροστά στα μάτια (πανόπτης γαρ) του ο Όφις τον κατηγορεί για απάτη ; - Διότι απλούστατα ο Θεός δεν νοιάζεται για την υστεροφημία του αφενός και αφήνει και να τον βρίζουν ακόμη. Δεν το κάνουν κάθε μέρα οι άνθρωποι; Βλάπτεται ο Θεός από αυτό; Αφετέρου από τη στιγμή που έδωσε κάποια δύναμη στον Αδάμ και στην Εύα ώστε να μπορούν να διακρίνουν τις απάτες του καθενός (δεν είπαμε ότι ήταν ανώτεροι από τον όφι και τα άλλα όντα;) ήθελε να τους αφήσει να την χρησιμοποιήσουν. Θα μου πεις πως ξέρουμε ότι την έδωσε; Αν δεν την είχε δώσει δεν θα είχε νόημα καμιά εντολή γιατί ο Αδάμ δε θα είχε ικανότητα διάκρισης του Α από το Β. Άλλωστε στο Γ κεφ λέει ότι όταν είδε η Εύα τον καρπό "είδε ότι καλόν" . Πως το έκρινε ως καλό πριν το φάει αν η δύναμη της διάκρισης ερχόταν μόνο με το φάγωμά του; Άρα υπήρχε έμφυτη. Φουλ εικασίες. Απορρίπτονται ως στιγμής. Πουθενά στο κείμενο δεν αναφέρονται τέτοια πράγματα. Φουλ αδικία. Το κείμενο δεν θα μας λέει τα αυτονόητα. Πχ επειδή το κείμενο δεν λέει ότι πίνουμε νερό με το στόμα πάει να πει ότι μπορεί να πίνουμε και από τα αυτιά; Χρειάζεται να το λέει το κείμενο αυτό; Ως άνθρωποι έχουμε και στοιχειώδη λογική. Τα κείμενα τα έχουμε για να τη βοηθήσουν όχι για να την καταργήσουν εντελώς. quote: - Δηλ. βλέπει κάποιος ότι μπροστά στα μάτια του ένας άλλος τον κατηγορεί ως απατεώνα, ως ψεύτη κι αυτός αντί να διακόψει τον διάλογο, τον αφήνει να συνεχιστεί. - Ο Θεός δεν νοιάζεται για υστεροφημία επειδή είναι αιώνιος και δεν έχει να χάσει τίποτε αν ο άλλος το θύμα δεν ασκεί την εξουσία που του έδωσε. Γιαυτό αφήνει τον όφι να τον κατηγορεί. Ο όφις λέει τη δική τους εκδοχή όπως καταλαβαίνει τα πράγματα την οποία μπορούσε να δει ο Αδάμ ότι ήταν αναντίστοιχη με την πραγματικότητα. Γιατί θα μπορούσε να του πει: "πως ξέρεις ότι αυτό θέλει ο Θεός"; ή "γιατί υποθέτεις ότι ο Θεός θέλει κάτι κακό για μας"; Είναι σαν να λέει ο όφις ότι ο Θεός δεν είναι παντοδύναμος. Αν συνέβαινε αυτό ο όφις θα έπρεπε να είναι ισχυρότερος του θεού για να μπορεί να το διαπιστώσει. Όμως ήταν φανερό ότι δεν ήταν. [ Το ίδιο. Απορρίπτονται. Καααλά. Όλα τα σφάζω όλα τα μαχαιρώνω. Το κείμενο δεν λέει ότι υπάρχω. Να αρχίσω να αμφιβάλλω;;; quote: - Έχουμε λοιπόν τα εξής : 1. Ο Θεός φτιάχνει έναν παράδεισο, εγκαθιστά τους πρωτόπλαστους / δημιουργήματά του εκεί αλλά μαζί τους βάζει κι ένα δέντρο που ξέρει ότι θα του δημιουργήσει προβλήματα. - Το απορρίψαμε αυτό. Το δέντρο καλώς τοποθετήθηκε εκεί. Πως ακριβώς το απορρίψαμε ; Με εικασίες κι αυτό ; Καλά τώρα θα με βάλεις να σου πω και αυτό; quote: - 2. Ο Εωσφόρος είναι κι αυτός δημιούργημά του. - Μάλλον εννοείς ο όφις. Έχω προηγουμένως μιλήσει για σύνδεση Εωσφόρου - Σατανά <=> Σατανά - Αρχαίου Φιδιού <=> Αρχαίου Φιδιού - Φιδιού Γένεσης και έχω κείμενο που λέει ότι το Φίδι δημιουργήθηκε από τον Θεό. Ανεξαρτήτως κειμένου όλα του θεού είναι.Ποιο είναι το πρόβλημα εδώ; quote: - 3. Αφήνει τον Εωσφόρο, ένα άλλο δημιούργημά του δηλ. να παραπλανήσει τους πρωτόπλαστους, ενώ μπορεί κάλλιστα να τον σταματήσει. - Τον αφήνει επειδή μπορούν να τον σταματήσουν οι ίδιοι. Εικασία. Απορρίπτεται ως στιγμής. Καλά. Υπάρχει κάτι που δεν απορρίπτεις ως εικασία; Edited by - Λουκάς Αυγερινός on 16/06/2019 19:59:19

Το Θέμα καταλαμβάνει 10 Σελίδες:

Νέο Θέμα

Topic Locked

Εκτυπώσιμη Μορφή

Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

0.234375 Maintained by Digital Alchemy