| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
actr
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
310 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 30/06/2005, 03:43:25
Σε συζήτηση που είχα με κάτι φίλους, προσπάθησαν να με πείσουν πως ουσιαστικά δεν υπάρχει η έννοια της αντικειμενικότητας καθώς κανένας άνθρωπος δεν μπορεί να κρίνει κάτι αντικειμενικά αλλά μόνο υποκειμενικά απο τη στιγμή που εκφράζει πάντα την άποψή του.
Προσπάθησα να τους πείσω για το αντίθετο λέγοντας τους πως φυσικά και υπάρχει η έννοια της αντικειμενικότητας φερνοντάς τους ως παράδειγμα κάτι αδιαμφισβήτητο οτι αντικειμενικά 5+3=8 συνδέοντας με κάποιο τρόπο την αντικειμενικότητα με τη λογική...
Τελοσπάντων το θέμα είναι οτι πριν συζητήσω μαζί τους ήμουν απόλυτα σίγουρος για την άποψη μου ενώ αργότερα άρχισα να αμφιβάλλω...Θα ήθελα πολύ να μου παραθέσετε κάποια τεκμήρια που να υποστηρίζουν είτε τη μια είτε την άλλη άποψη Ευχαριστώ
Αποστόλης Αξίζει φίλε να υπάρχεις για ένα όνειρο κι ας είναι η φωτιά του να σε κάψει... Edited by - actr on 30/06/2005 03:45:47 |
nst
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2538 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/06/2005, 21:18:05
Αctr Θα ελεγα οτι συμφωνω με τους φιλους σου.Πιστευω οτι για να πουμε κατι αντικειμενικο,πρεπει να αποδεικνυεται με επιστημονικους τροπους και να ειναι αποτελεσμα πειραματος και μαθηματικης λογικης.
Σαν το παραδειγμα που εφερες[5+3=8].
Οι αποψεις μας ομως βασιζονται στα κληρονομικα χαρακτηριστικα μας στην επιδραση του περιβαλλοντος στις εμπειριες μας στον τοπο και τον χρονο που ζουμε και στις εκαστοτε αναγκες που εχουμε.
Αφου ολα αυτα ειναι διαφορετικα σε καθε ανθρωπο πως θα ειναι και αντικειμενικη η κριση του?
Πχ Στις απομακρισμενες φυλες της Αφρικης κυκλοφορουν γυμνοι και κυνηγουν με βελη.Αν ομως βγης εσυ στην Πατησιων γυμνος με ενα τοξο στο χερι θα σε πανε μεσα.Αν παλι πηγαινες σε μια πρωτογονη φυλη με ενα λαπτοπ και ενα home cinema με 5 ηχεια [μην μου πεις οτι δεν εχει ρευμα]θα σε εβλεπαν σαν εξωγηινο.Φαντασου δε καθε φορα που θα εβλεπες φιδια κατσαριδες κπλ να εβαζες τις φωνες ενω αυτοι θα ηταν αταραχοι.
Ποιανου η αποψη ειναι σωστη?   |
ΑΤΜΑ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
India
6464 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/07/2005, 01:27:18
namaskar!
αν ταιριαζουν δυο αληθειες - αυτο ειναι αντικειμενικοτητα ..
φως εν σκοτει!
 cprtght@tm@2005
|
Xotchipilli2
Μέλος 2ης Βαθμίδας
347 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/07/2005, 14:08:53
Δύσκολο θέμα,το οποίο φλερτάρει με το αν υπάρχεο η δεν υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα.Ενα μικρό παράδειγμα. 5 φίλοι κάθωνται και περιεργάζονται έναν κοινό μεγάλο βράχο. Ο βράχος αυτός ορίζεται απο κάποιες ιδιότητες πχ την σκληρότητα του υλικού του που θα μπορούσε ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ να μετρηθεί σε 3 ανεξάρτητα εργαστήρια και να παρουμε και απο τα τρία την ίδια αριθμητική τιμή όσον αφορά την σκληρότητά του. Πιο καθημερινό και πιο αναμφίβολο είναι οτι αν οι 5 φίλοι πάρουν φόρα και βαρέσουν τα κεφάλια τους με ταχύτητα 50 χιλιόμετρα την ώρα πάνω του ,θα τα σπάσουν! Αντικειμενικά ο βράχος υπάρχει εκεί ,είναι σκληρός ,και μόλις έσπασε τα κεφάλια 5 ερευνητών.Αν ο ένας Ερευνητής θεωρήσει και ορίσει τον βράχο ώς αυτοκίνητο (υποκειμενική αντίληψη) δεν νομίζω οτι κανείς θα περίμενε να καβαλήσει τον βράχο ,να βάλει μπρός και να...φύγει κορνάρωντας! Υπο αυτή την έννοια υπάρχει αντικειμενικότητα,αν και πρέπει να λάβουμε υπόψιν μας οτι η αντικειμενικότητα είναι ένας καθολικά αποδεκτός τρόπος ερμηνείας του κόσμου.Τα μαθηματικά δηλαδή δεν "υπάρχουν απο μόνα τους" ,υπάρχουν όσο τα σκέφτεται ο άνθρωπος ,είναι μια εφεύρεσή του φτιαγμένη με τέτοιο τρόπο ωστε να περιγράφει σχετικα καλά τον κόσμο γύρω του και να του επιτρέπει την πρόβλεψη,κάτι χωρίς το οποίο ο άνθρωπος πελαγώνει στην αβεβαιώτητα. Απο την άλλη η αντικειμενικότητα δεν υπάρχει στον πιο χρήσιμο τομέα,αυτόν της καθημερινής ζωής.Έχεις παρατηρήσει πόσο σπάνια είανι η..."κοινη λογική" (βασικά δεν υφίσταται!)? Αποτέλεσμα και απόδειξη της υποκειμενικότητας του κόσμου είανι και η διαφορά απόψεων ιδίως σε πιο αφηρημένες ,μη χειροπιαστές έννοιες όπως ένας βράχος που δεν δέχεται αμφισβήτηση στην ύπαρξη΄του! Σκε΄ψου για άλλους ο κομμουνισμός είναι κατάπτυστός ,άλλοι δηλώνουν με περιφάνεια κομμουνιστές.Για άλλους η Μασωνία και οι Εβραίοι φταίνε για όλα, άλλοι είναι μέλη του και γελάνε με αυτή την πεποίθηση. Δηλαδή ο κομμουνισμός και η μασωνία...γίνονται "αυτοκίνητο" αν το θέλουμε εμείς! Καθημερινό επίσης παράδειγμα είναι η έννοια της "παρεξήγησης". Αν όντως υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα και σε μυη υλικά πράγματα τότε γιατί "παρεξηγούμαστε".Πολύ απλά επειδή δεν υπάρχει ,και αλλιώς βλέπει ο ένας τα στοιχεία απο ότι ο άλλος,τόσο διαφορετικά καμμιά φορά που μπορεί να επέλθει και...εμφύλιος πόλεμος! Μα το ίδιο σέτ στοιχείων δεν έχουν όλες οι πλευρές μπροστά τους? Ναι,αλλα διαφέρει η ερμηνεία του ή οποία στην τελική είναι ο μόνος κριτής! Οι αρχαίοι το είχαν πεί "Νούς ορά,και νούς ακούειν".Ήξεραν πολύ καλά τι έλεγαν,σήμερα η επιστήμη της νευροβιολογίας μας μιλάει για Patern Recognition,κάτι που απλά είναι η επιστημονική εξήγηση αυτού που τόσο απλά έθεσαν οι πρόγονοί μας. Άτιμε εγκέφαλε ,εσύ τα φταίς όλα! Reality: A serotonine induced Hallucination? |
dios
Νέο Μέλος
Greece
23 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/07/2005, 18:51:20
Αντικειμενικότητα ως προς τι;
Το όλον είναι αντικειμενικό ως προς τον εαυτό του. Το όλον όμως δεν είναι αντικειμενικό ως προς την κατανόηση μας προς αυτό. Το όλον το βλέπουμε από μια μικρή κλειδαρότρυπα και από διαφορετική γωνία ο καθένας από εμάς. Τα μαθηματικά είναι μια προσπάθεια κατανοήσεις της φαινομενικής σταθερότητας των κανόνων του κόσμου ως όλον. Το ότι όλοι βάση εκπαίδευσης νομίζουμε ότι κατανοούμε κάτι που φαινομενικά είναι πολύ απλό όπως μια απλή πρόσθεση δεν σημαίνει ότι βάσει διαφορετικών κανόνων ή ερεθισμάτων θα βλέπαμε κάτι εντελώς διαφορετικό ή ακαταλαβίστικο στην θέση αυτής.
Το ότι εγώ γράφω αυτές τις βλακείες αντικειμενικά μπορεί να σημαίνει ότι κάτι σκέφτομαι αλλά δεν μπορώ να βάλω την υποκειμενικότητα της μικρής αντίληψης της σκέψης μου στις λέξεις.
Θεωρώ ότι όταν το εργαλείο με το οποίο αντιλαμβάνομαι τον κόσμο είναι τόσο χαοτικό δεν μπορώ να μιλήσω για σταθερότητα της αντίληψης ακόμα και για πράγματα που νομίζω ότι αντιλαμβάνομαι όπως όλος ο κόσμος.
Με δυο λόγια δεν πιστεύω πως υπάρχει αντικειμενικότητα. aenao to peperasmeno toy photos to phasma ths anarxikhs taxis toy tipota. |
actr
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
310 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/07/2005, 02:29:37
quote:
Τα μαθηματικά δηλαδή δεν "υπάρχουν απο μόνα τους" ,υπάρχουν όσο τα σκέφτεται ο άνθρωπος ,είναι μια εφεύρεσή του φτιαγμένη με τέτοιο τρόπο ωστε να περιγράφει σχετικα καλά τον κόσμο γύρω του και να του επιτρέπει την πρόβλεψη,κάτι χωρίς το οποίο ο άνθρωπος πελαγώνει στην αβεβαιώτητα.
Φίλε Xotchipilli2 δεν είμαι σίγουρος πως ισχύει αυτό. Τα μαθηματικά υπήρχαν και θα υπάρχουν πάντοτε απλώς πιστεύω πως το μόνο που έκανε ο άνθρωπος είναι να τα ορίσει με σκοπό να τα κατανοήσει. Για παράδειγμα 1+1 πάντα έκαναν δυο. Απλώς ο άνθρωπος το μόνο που έκανε είναι να ονομάσει τα στοιχεία αυτής της πράξης αναφερόμενος στο συγκεκριμένο παράδειγμα.
Οσο για τα υπόλοιπα λεγόμενά σου με βρίσκεις απολύτως σύμφωνο...
quote:
Θεωρώ ότι όταν το εργαλείο με το οποίο αντιλαμβάνομαι τον κόσμο είναι τόσο χαοτικό δεν μπορώ να μιλήσω για σταθερότητα της αντίληψης ακόμα και για πράγματα που νομίζω ότι αντιλαμβάνομαι όπως όλος ο κόσμος.
Μάλλον κάπως έτσι είναι τελικά... Αξίζει φίλε να υπάρχεις για ένα όνειρο κι ας είναι η φωτιά του να σε κάψει... |
ΠΛΩΤΙΝΟΣ
Πρώην Συνεργάτης
Greece
1491 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/07/2005, 09:43:57
Καλώς ήρθατε στο matrix...Υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα ή μήπως το σύμπαν είναι ένα φάντασμα; Ο Aspect και η ομάδα του ανακάλυψαν ότι υπό ορισμένες συνθήκες τα υποατομικά σωματίδια, όπως το ηλεκτρόνιο, μπορούν να επικοινωνούν ακαριαία μεταξύ τους ανεξάρτητα από την απόσταση που τα χωρίζει. Δεν έχει σημασία αν απέχουν 10 μέτρα ή 10 δισεκατομμύρια χιλιόμετρα. Κατά κάποιο τρόπο, κάθε σωματίδιο δείχνει σα να ξέρει τι κάνει το άλλο. Το πρόβλημα μ' αυτό το κατόρθωμα είναι ότι παραβιάζει το παλιό αξίωμα του Αϊνστάιν ότι καμιά επικοινωνία δεν μπορεί να γίνεται με ταχύτητα ανώτερη από την ταχύτητα του φωτός. Εφ' όσον μια ταχύτητα ανώτερη από την ταχύτητα του φωτός είναι ισοδύναμη με τη διάσπαση του φράγματος του χρόνου, το ανησυχητικό αυτό ενδεχόμενο έχει αναγκάσει ορισμένους φυσικούς να προσπαθούν να βρούν περίπλοκους τρόπους για να εξηγήσουν τα ευρήματα του Aspect. ΄Εχει όμως εμπνεύσει άλλους να προτείνουν πιο ριζοσπαστικές ερμηνείες...
http://www.meta.gr/articles/hologram.htm
 «Η γνώση της άγνοιας είναι η αρχή της σοφίας» |
Mercury
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Netherlands
781 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/07/2005, 00:18:22
Εκπληκτικό το άρθρο Πλωτίνε...
All is One. All is Mind, all is Lost and you find, ALL IS DREAM
|
actr
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
310 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/07/2005, 03:03:08
πράγματιΑξίζει φίλε να υπάρχεις για ένα όνειρο κι ας είναι η φωτιά του να σε κάψει... |
zinon
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
148 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/07/2005, 16:56:27
Φιλε actr αυτο που λεν οι φιλοι σου ειναι αυτο που ελεγε ο Πρωταγορας
Παντων χρηματων μετρον ανθρωπος
δηλ.οπως γουσταρει ο καθενας αντιλαμβανεται τα πραγματα.
Ομως στον Θεαιτητο του Πλατωνα ο Σωκρατης λεει
1.αν φιλε actr οι φιλοι σου εχουν δικαιο και οντως δεν υπαρχει αντικειμενικοτητα και καθενας αντιλαμβανεται οτι θελει, τοτε μονοι τους παραδεχοντε την δικη σου αντικειμενικοτητα ως σωστη(αφου ειπαν οτι δεν υπαρχει αντικ.)αλλα και ως λαθος (αφου θεωρουν και την δικη τους σωστη ).
2.αν αρωστησουν μαλλον δεν θα μεινουν στην δικη τους "αντικειμενικοτητα" αλλα θα εμπιστευτουν καποιον ειδικο που τα ξερει καλυτερα τα πραγματα.
Αν δεν μπορεσα να μεταφερω σωστα αυτα που σκεφτομαι ζητω συγνωμη παντως διαβασε τον ΘΕΑΙΤΗΤΟ και θα το λυσεις αυτο το προβλημα.
Φιλικα Ζηνων
zinon
|
simori
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2290 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/07/2005, 18:05:44
Ding an Sigh... δεν είμαι απόλυτα σίγουρη για την ορθογραφία.. δηλαδή αυτό που υπάρχει πραγματικά.. Θα μπορούσε να υπάρχει κάποιο ον που να μπορεί να αντιλαμβάνεται αυτό που πραγματικά υπάρχει? Ή Ον σημαίνει ακριβώς αυτό? Δηλαδή, περιορισμένο? Απλά κάποιες σκέψεις... Σας χαιρετώ... Η Πείρα δεν ΔΙΔΑΣΚΕΤΑΙ  Η ομορφιά απλώνεται..... S I M O R I L ....... |
actr
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
310 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/07/2005, 01:43:14
quote:
αν φιλε actr οι φιλοι σου εχουν δικαιο και οντως δεν υπαρχει αντικειμενικοτητα και καθενας αντιλαμβανεται οτι θελει, τοτε μονοι τους παραδεχοντε την δικη σου αντικειμενικοτητα ως σωστη(αφου ειπαν οτι δεν υπαρχει αντικ.)αλλα και ως λαθος (αφου θεωρουν και την δικη τους σωστη ).
Φίλε συγνώμη αλλά νομίζω πως μπέρδεψες τη λέξη αντικειμενικότητα με τη λέξη άποψη ή γνώση...Σόρρυ αν κάνω λάθος αλλά αλλιώς δε μου βγαίνει... Αξίζει φίλε να υπάρχεις για ένα όνειρο κι ας είναι η φωτιά του να σε κάψει... |
actr
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
310 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/07/2005, 01:45:36
Φίλε simori δεν ξέρω αν θα μπορούσε να υπάρξει ποτέ κάτι τέτοιο αλλά εξαρτάται και απο το τί νόημα δίνεις κάθε φορά στη λέξη ονΑξίζει φίλε να υπάρχεις για ένα όνειρο κι ας είναι η φωτιά του να σε κάψει... |
σπινος
Νέο Μέλος
1 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/02/2015, 01:30:30
Κατά τη γνώμη μου δεν υπαρχει αντικειμενικοτητα.Για παράδειγμα οι χριστιανοί θεωρούν τους τζιχαντιστες "κακους", ενώ παράλληλα οι τζιχαντιστες πιστεύουν πως οι χριστιανοί ειναι οι "κακοί". Αρα στο συγκεκριμένο παράδειγμα,το ποίος είναι ο "κακος" εξαρτάται από το ποία απο τις δύο ομάδες ατόμων θα ρωτήσεις, των οποίων οι απόψεις εξαρτώνται απο τις εμπειρίες και την υποκειμενική ιδεολογία που έχουν διαμορφώσει. Θα ήθελα να προσθέσω άλλο ενα παράδειγμα που θεωρώ εύστοχο. Λέει κάποιος 'Ο Ολυμπιακός αντικειμενικά είναι η καλύτερη ομάδα'! Ωστόσο εγω διαφωνώ για τους εξής λόγους.Ως προς τί είναι καλύτερος??? Τα πρωταθληματα που έχει ή κατι άλλο;Γιατί θα μπορούσα να πω πως η κολοπετινίτσα F.C. είναι η καλύτερη γιατί εχει περισσότερους Έλληνες παιχτες και δεν προσπάθει να εξαγοράσει εθνική υπερηφάνεια γεμίζοντας με ξένους παιχτες την βασική εντεκάδα! Ετσι σύμφωνα με τα παραπάνω παραδείγματα, τα πορίσματα συνθέτουν το ακόλουθο συμπέρασμα:Η αντικειμενικότητα είναι μία πολύ γενικόλογη έννοια και γιαυτό θα ήταν πιο εύλογο να συμφωνήσουμε πως υπάρχει μόνο υποκειμενική-σχετική αντικειμενικότητα.Edited by - σπινος on 05/02/2015 01:34:11 |
PY8AGORAS
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2330 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/02/2015, 10:44:49
Με τρεις λέξεις:Δεν υπάρχει Αντικειμενικότητα.
(ποτέ και πουθενά)
ΥΓ. Προτού πάμε στην "αντικειμενικότητα"
πρέπει σε πρώτη φάση να συμφωνήσουμε στους όρους 'σημαίνον' και 'σημαινόμενο',
ήτοι να μιλήσουμε σε κάποια φάση στην ίδια γλώσσα. Εφόσον υπάρχουν τόσα παρατηρούμενα όσα και παρατηρητές,
τότε η έκφραση 'υποκειμενική αντικειμενικότητα'
έχει τόση αξία όση και μια....παρθένα πουτάνα
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
|
nediB
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
521 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/02/2015, 12:44:00
Υπαρχει αντικειμενικοτητα εαν βασιστουμε στην αληθεια.
Και φυσικα η αληθεια ειναι μια και μονον μια.
http://www.impantokratoros.gr/4FBEF40C.el.aspx321 |
panpam
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2487 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/02/2015, 12:57:24
quote:
Σε συζήτηση που είχα με κάτι φίλους, προσπάθησαν να με πείσουν πως ουσιαστικά δεν υπάρχει η έννοια της αντικειμενικότητας καθώς κανένας άνθρωπος δεν μπορεί να κρίνει κάτι αντικειμενικά αλλά μόνο υποκειμενικά απο τη στιγμή που εκφράζει πάντα την άποψή του.
Προσπάθησα να τους πείσω για το αντίθετο λέγοντας τους πως φυσικά και υπάρχει η έννοια της αντικειμενικότητας φερνοντάς τους ως παράδειγμα κάτι αδιαμφισβήτητο οτι αντικειμενικά 5+3=8 συνδέοντας με κάποιο τρόπο την αντικειμενικότητα με τη λογική...
Τελοσπάντων το θέμα είναι οτι πριν συζητήσω μαζί τους ήμουν απόλυτα σίγουρος για την άποψη μου ενώ αργότερα άρχισα να αμφιβάλλω...Θα ήθελα πολύ να μου παραθέσετε κάποια τεκμήρια που να υποστηρίζουν είτε τη μια είτε την άλλη άποψη
...
Λοιπόν και οι δύο μπορεί να έχετε δίκιο (πράγμα που κάνει τη θέση "δεν υπάρχει η έννοια της αντικειμενικότητα" ορθότερη; Όχι! Αλλά ότι η αντικειμενικότητα είναι μια ιδανική κατάσταση (κάτι σα τις "ιδανικές συνθήκες" της χημείας) Πρακτικά "κανένας άνθρωπος δεν μπορεί να κρίνει κάτι αντικειμενικά" από τη στιγμή που δεν έχει όλες τις πληροφορίες για ένα θέμα. Εκτός κι αν τι έχει, βέβαια.
Έτσι στο 5+3=8 δεν είναι πάντα έτσι. Θα πρέπει να διευκρινήσεις πχ τι 5 και τι 3. 5 μήλα και 3 πορτοκάλια κάνουν 5 μήλα και 3 πορτοκάλια κι όχι οχτω (αλλά κάνουν 8 φρούτα, είναι έτσι θέμα θέσης και άποψης) Με 5 και 3 μπορείς να γράψεις και το 53 - πάει λοιπόν το 8... εκτός κι αν διευκρινήσεις το τι αντιπροσωπεύουν και τι εννοείς όταν λες 5και3.Έχοντας πει τώρα όλ'αυτά. Στις περισότερες "παρεϊστικες" "φιλοσοφικές" συζητήσεις το επιχείρημα χρησιμοποιείται ως φτηνή σοφιστεία και από έλλειψη επιχειρημάτων κι όχι επικοδομητικά. Οπότε κράτα την αντικειμενικότητα. Υπάρχει δεν είναι όμως πάντοτε άμεσα ευδιάκριτη και μερικές φορές το "υποκειμενικό" σου - αν είναι καλά θεμελιωμένο - είναι απόλυτα αντικειμενικό κι ας δείχνει αλλιώς. ...ἐκ γὰρ τοῦ περισσεύματος τῆς καρδίας τὸ στόμα λαλεῖ
 |
nediB
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
521 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/02/2015, 19:20:49
Πολυ ωραια αναλυση,συμφωνω.
Η συνδεση της αντικειμενικοτητας με την γνωση ειναι απαραιτητη.
321
|
Ndrea
Νέο Μέλος
Austria
2 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/03/2015, 20:27:54
Καλησπέρα ,χαιρετώ όλους !
Και ως πρώτη φορά είπα να στρέφω τα βέλη στο "κακολογα".
Προκαταβολικά σας ζητώ συγνώμη για την απόδοση μου ,και ιδιαίτερα στα ελληνικά . quote:
έχει τόση αξία όση και μια....παρθένα πουτάνα
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
Εξ ορισμού ,η πουτανα κυνηγά κάθε φορά το διαφορετικό (ανεξαρτητα αν τα καταφέρνει παντα) πρόσωπο ,διαφορετικα ερωτικά βιώματα ....εξ αυτου ,παντα της ειναι η πρώτη φορά .Αν δεν σημάνει "παρθενα" αυτο ,τοτε τη ειναι?
|
Ndrea
Νέο Μέλος
Austria
2 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/03/2015, 22:08:28
quote:
Με τρεις λέξεις:
Δεν υπάρχει Αντικειμενικότητα.
(ποτέ και πουθενά).
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
Συμφωνώ απόλυτα με οτι" δεν υπάρχει αντικειμενικότητα "
Ο ορισμός της αντικειμενικότητας ,
....μηπως ειναι αυθαίρετη ερμηνεία (παρ'ερμηνεια)?
....μηπως ειναι εκδήλωση της αδυναμίας του συνειδητού να ελέγχει το υποσυνειδητο?
....ειναι ισοδύναμο γεγονός με την έννοια της καθημερινότητας του όρου "χρονο" ?
....μηπως ειναι η εκτόπιση του υποκειμένου ως πιστό αντίγραφο εικονικής πραγματικότητας ενα τυχαίο γεγονός που εχει να κάνει με το κλημακα εικονικής πραγματηκοτητας ?
Εαν συμβαίνουν πραγματη αυτα ,τοτε ποια ειναι η πραγματική αιτία ή αναγκη για τη χρήση αυτου του όρου ?
Τη πρόκληση μπορώ να τη διατυποσω ως εξής :
Θα υπαρξει ενας ισοδύναμος τρόπος με τα μαθηματικά μεσα να προσεγγίσουμε την υποκειμενικότητα και τη δόμηση της διαχρονικής ,να υποδείξουμε με απόλυτη σαφήνεια την αυήθεια και την αλήθεια .
Τι συμβαίνει PY8AGORA στ'αυηθεια?
|
ZALMOXIS
Μέλος 1ης Βαθμίδας
124 Μηνύματα |
Απεστάλη: 08/04/2015, 01:52:39
Αν υπάρχει αντικειμενικότητα; Ωραίο θέμα.
Αυτά που λέει ο υποκειμενικός ιδεαλισμός είναι λίγο ανακρίβειες για φαντασμένους - θα μου επιτρέψετε. Ότι είναι υποκειμενικό κάτι, δεν σημαίνει ότι είναι και λιγότερο αληθινό. Ποιος μας πιστοποιεί την αντικειμενικότητα; Οι θετικές επιστήμες; Αφού κι αυτές κάθε μέρα αναθεωρούν τα αξιώματά τους όταν συναντούν αδιέξοδο. Το υποκειμενικό, για παράδειγμα, μου λέει ότι απέναντί μου αυτό το αντικείμενο είναι κόκκινο, το αντικειμενικό μέσα από τη φυσική μου λέει ότι κάτι δεν είναι κόκκινο, αλλά 540 δισεκατομμύρια δονήσεις το δευτερόλεπτο που ο εγκέφαλός μας μετουσιώνει σε κόκκινο. Και ποιος μου λέει ότι η μέτρηση αυτή θα είναι πάντα αξιόπιστη; Η νεότερες θεωρίες των χορδών και του χάους μου λένε ότι δεν είναι δονήσεις αλλά κβαντώσεις του κενού μέσα από κάποιες τυχαίες υπερχορδές. Τώρα ποιος έχει δίκιο για το τι είναι κόκκινο; Μήπως είναι καλύτερα να μείνουμε στο κόκκινο μόνο; Αφού το ον καθεαυτόν όπως έλεγε ο Καντ, θα είναι πάντα έξω από κάθε παράσταση ή συλλογισμό που να προκύπτει από αυτή. Δηλαδή θα στηριζόμαστε πάντα σε κάτι αντικειμενικό που ποτέ δεν θα μάθουμε αν και πως υπάρχει κι ίσως να μην υπάρχει καν; Τότε ας πούμε ότι υπάρχει και ο Σπάιντερμαν.
Μήπως πρέπει να σοβαρευτούμε; Μην θεοποιείτε το αντικειμενικό και υποβιβάζεται το υποκειμενικό των αισθήσεων. Για φανταστείτε, για παράδειγμα να μην βλέπαμε χρώματα αλλά δονήσεις γύρω μας σαν χαλασμένη τηλεόραση με χιόνια. Αυτός ο κόσμος θα σας κάλυπτε; Αυτή είναι η αξία του κόσμου, να τον βλέπουμε μέσα από ένα όνειρο κι όχι μέσα από ημιτονοειδείς παραστάσεις.Εννοώ πως το ον καθεαυτόν, δεν υπάρχει μέσα στην δυνατότητά μας να το προσεγγίσουμε. Άρα για εμάς είναι κάτι σαν να μην υπάρχει. Αν θέλετε να μιλάμε για αυτό θα πρέπει να παραδεκτούμε εξαρχής ότι λέμε εικασίες κι όχι γνώσεις. Ακόμα κι αν κατακτούσαμε το ον, θα μας ήταν άχρηστο γιατί πρέπει να επιβιώσουμε με τα δεδομένα των αισθήσεων του παρόντος κόσμου. Αν το κάνουμε μόνο για τέρψη της νόησης, τότε δεν θα υπήρχαν οι λέξεις για να το περιγράψουν γιατί η γλώσσα μας είναι εργαλείο-απόρροια αυτού του κόσμου. Άρα θα μιλάμε πάντα στον αέρα. Ας φέρω μερικά παραδείγματα που είχα πει και παλαιότερα.
Αν κάποιος γράψει μια λέξη με τόσο μεγάλα γράμματα όσο είναι μια πόλη, τότε δεν θα μπορεί να την διαβάσει κανείς από κάτω, παρά μόνο αν κοιτάξει από αεροπλάνο. Τότε σκεφτείτε τα άστρα που είναι τόσο μεγάλα και αραιά, πόσο αδύνατον είναι να δούμε τι παριστάνουν. Φανταστείτε ακόμα πως θα έβλεπε εμάς ένα μόριό μας, όπως βλέπουμε και εμείς τα άστρα την νύχτα, δεν θα καταλάβαινε ποτέ το σχήμα μας. Άρα και ως προς τα μεγέθη ο άνθρωπος έχει ένα πεπερασμένο όριο αντίληψης του κόσμου, όπως και κάθε ον.
Αν αναπαράγουμε μια κασέτα με ομιλίες παίζοντας αυτή πολύ αργά ή πολύ γρήγορα, τότε κανείς δεν θα καταλάβει τι λένε οι ομιλίες. Στην πρώτη περίπτωση θα ακούει ένα μπάσο θόρυβο και στην δεύτερη περίπτωση μια στιγμιαία στριγκλιά. Οι στριγκλιές της φάλαινας είναι ομιλία με μαθηματική κανονικότητα όπως ηχογραφήθηκε και παίχτηκε πολύ αργά από ειδικά επιστημονικά μηχανήματα. Συνεπώς κι ως προς την ταχύτητα των δονήσεων ο άνθρωπος έχει πεπερασμένες δυνατότητες μετουσίωσης σε αντιληπτό αίσθημα.
Ο άνθρωπος έχει πέντε συγκεκριμένες και πεπερασμένες αισθήσεις, με τις οποίες και με τη βοήθεια της νόησης μελετά τον κόσμο και τα όντα. Αν η γάτα που μελετά ο επιστήμονας έχει έξι ή επτά αισθήσεις, τότε κάποιες από αυτές θα του διαφύγουν της εποπτείας, θα νομίζει ότι την έχει μελετήσει, ενώ πιθανόν να τον μελέτησε εκείνη και λόγο μη συγγενών αισθητηρίων αυτό να μη το μάθει και ποτέ. Κάθε τι συνεπώς καθίσταται υπαρκτό, επειδή υπάρχει το αντίστοιχο ον που το αντιλαμβάνεται με τους μηχανισμούς του ως υπαρκτό, αλλά και το υποκειμενικό είναι μια πραγματικότητα άσχετα αν δεν ισχύει για όλους. Το αντικειμενικό είναι η κοινή ερμηνεία για τα όντα που δίνουν οι θετικές επιστήμες με βάση την παρατήρηση και το πείραμα που επιτρέπουν οι αισθήσεις και η νόηση του ερευνητή που τις επεξεργάζεται. Άρα ο διαχωρισμός υποκειμενικό-αντικειμενικό είναι εσφαλμένος γιατί το ένα επισφραγίζει το άλλο.
Αν κοιτούσαμε ένα κομμάτι ατσάλι στο ηλεκτρονικό μικροσκόπιο θα βλέπαμε τεράστια κενά χώρου και ελάχιστα τμήματα ύλης. Συνεπώς και το πιο βαρύ υλικό είναι ένα τμήμα του άδειου χώρου όσο κι αν φαίνεται ο χώρος γεμάτος γύρω μας. Η πλάνη που έχουμε δεν είναι μειονέκτημα, είναι απαραίτητη και καθοριστική προϋπόθεση για την επιβίωσή μας. Αιώνες τώρα μάχονταν οι φιλόσοφοι για το αν ο κόσμος υπάρχει αντικειμενικά ή είναι απλή παράσταση ή ψευδαίσθηση των ανθρωπίνων αισθήσεων. Πόσο εγωιστικό και απλοϊκό ακούγεται. Δηλαδή αν δεν υπήρχε κανένα έλλογο ον να δει κάποιο δέντρο σημαίνει ότι και το δέντρο θα είναι ανύπαρκτο. Ένα μεγάλο μέρος της φιλοσοφίας αναλίσκεται με την αποφυγή του ουσιώδους, αυτό είναι όμως ένα άλλο θέμα. Είναι σαν να λέμε λοιπόν ότι: ή θα έχει μόνο ο άνθρωπος όλη την αντικειμενική αλήθεια ή όλα είναι υποκειμενικά και έτσι δεν υπάρχει πραγματικά τίποτα. Αυτό είναι ένα παιδιαρίστικο πείσμα που δεν ταιριάζει σε στοχαστές.
Το ψάρι δεν βλέπει το νερό, όπως ο άνθρωπος δεν βλέπει τον αέρα. Το κάθε ον δεν βλέπει το πρωταρχικό του ζωτικό στοιχείο. Αν βγει για λίγο από το νερό τότε θα το δει, όπως και εμείς θα βλέπαμε την ατμόσφαιρα της γης από το διάστημα. Αυτό που λέγεται υπέρβαση δεν μας κάνει ούτε πιο αντικειμενικούς, ούτε πιο υποκειμενικούς με την αλήθεια, απλά πιο σκεπτόμενους.
Με βάση τον Καντ θα λέγαμε ένα παράδειγμα: Μπροστά μου βλέπω ένα τραπέζι. Είναι καφέ, λείο, σκληρό και κρύο και καταλαμβάνει κάποιο χώρο μέσα σε κάποιο χρόνο, όσο το κοιτάω. Στην πραγματικότητα δεν υπάρχει τίποτα καφέ, τίποτα λείο, σκληρό και κρύο. Η φυσική επιστήμη που ερευνά τον αντικειμενικό κόσμο μου λέει ότι πρόκειται για τρισεκατομμύρια ηλεκτρομαγνητικές δονήσεις μορίων τόσο γρήγορες όπου οι αισθήσεις μου δεν προλαβαίνουν να αντιληφθούν κι αυτό που τελικά μένει είναι να μου δίνει ο αργός μου εγκέφαλος την πληροφορία του καφέ, του λείου, του σκληρού και του κρύου. Όλα αυτά οργανώνονται στην έννοια «τραπέζι», επειδή ταξινομούνται μέσα σε ορισμένο χρόνο και χώρο που έχει δοθεί από πριν στο πνεύμα μου με ορισμένο εύρος. Αυτό που υπάρχει πραγματικά είναι ο χώρος και ο χρόνος που εποπτεύω το τραπέζι, τα άλλα είναι κάποια ηλεκτρομαγνητική διαταραχή άπειρων μορίων και ατόμων σε άπειρες τροχιές και κινήσεις.
Και θα πει κάποιος: Αν βλέπαμε τον ον καθεαυτόν, τότε δεν θα βλέπαμε ποτέ τραπέζι αλλά ένα φάσμα τροχιών γύρω μας. Κάθε αίσθημα είναι η υποκειμενική απεικόνιση του αντικειμενικού κόσμου. Ποιανού όμως αντικειμενικού; Αυτού που λέει η φυσική και τα μαθηματικά; Κι αυτές καθημερινά αναθεωρούνται; Άρα τι τελικά είναι το τραπέζι; Γιʼ αυτό λέει ο Καντ, ότι ποτέ δεν θα το μάθουμε. Πιστεύω πως ο κόσμος υπάρχει αντικειμενικά από μόνος του και δεν περιμένει να έρθουν τα υποκείμενα να τον επιβεβαιώσουν με τις όποιες αισθήσεις τους. Και κανένα μάτι να μην υπήρχε να δει το κόκκινο τριαντάφυλλο, αυτό θα συνέχιζε να εκπέμπει τις δονήσεις του. Η διαφορά είναι ότι δε θα μιλάγαμε για αυτό ποτέ, κι ούτε θα ξέραμε για δονήσεις αν δεν υπήρχαν οι θετικές επιστήμες, πράγματα που επινοήσαμε με τη νόηση η οποία έβαλε πρώτα τις αισθήσεις να πειραματιστούν με αυτό. Και να μην τις είχαμε ανακαλύψει τις δονήσεις αυτές πάλι θα υπήρχαν όπως υπάρχουν και δονήσεις στο απώτερο διάστημα και χωρίς την ανθρώπινη εποπτεία. Δυστυχώς ή ευτυχώς ο άνθρωπος δεν έχει άλλο εφόδιο άμεσης εποπτείας από τις αισθήσεις κι αυτό δεν σημαίνει πως οτιδήποτε διαφεύγει από αυτές είναι και ανύπαρκτο. Οι αισθήσεις δεν είναι ένα απόλυτο αλγεβρικό μηχάνημα και αυτή είναι η χάρη τους, να μας δίνουν ένα κόσμο μέσα από ένα όνειρο κι όχι ένα κόσμο μέσα από ημιτονοειδείς γραφικές παραστάσεις. Η ξύλινη γλώσσα των φιλοσόφων που προσπαθεί να βρει κάτι που δεν έχει καν κατανοήσει οδηγεί σε πνευματική μεμψιμοιρία. Ένα ηλιοβασίλεμα δεν αποκτά χρώματα για να έρθει ο άνθρωπος να το χαρακτηρίσει όμορφο, είναι έτσι επειδή υπάρχουν κάποιοι νόμοι που δεν έφτιαξε ο άνθρωπος και ούτε έχει δικαίωμα να απορρίψει επειδή δεν τους κατανοεί εξολοκλήρου. Κάποτε θα πρέπει να εγκαταλείψουμε τη μανία να πιστεύουμε ανάμεσα σε ένα αβέβαιο κάτι και ένα βέβαιο τίποτα. Όλοι είμαστε φτιαγμένοι από την ίδια αστρική ύλη, η νόηση και η βούληση που ελέγχει όλα αυτά είναι μόνιμα μέρη του σύμπαντος κι όχι ένα προσωρινό επεισόδιο πάνω σε έναν μικρό πλανήτη.
The fate of all mankind I see
Is in the hands of fools
KING CRIMSON-EPITAPH 1969 |
Διονύσιος Σκυλόσοφος
Διεγραμμένος Λογαριασμός
768 Μηνύματα |
Απεστάλη: 08/04/2015, 21:00:19
Η φυσιοκρατική, η πανθειστική, η υλιστική, η σύγχρονη επιστημονική σκέψη αναγνωρίζει ως υπαρκτά μόνα τα αντικείμενα. Ότι δεν έχει ουσία και μορφή θεωρείται μή υπαρκτό. Έτσι λοιπόν αυτή η σκέψη δεν αναγνωρίζει τίποτε πέρα από την όποια φύση.Όλος αυτός ο σύνθετος και εξαρτημένος, αντικειμενικός κόσμος, τον οποίο θεωρεί ως την μοναδική αλήθεια, συνεχώς διαλύεται από τον νόμο της ανάγκης. Όμως ο αιώνιος κόσμος των ιδεών δεν μεταβάλλεται. Οι αιώνιες ιδέες δεν φθείρονται γιατί είναι άυλες και μεταφυσικές, ακλόνητες και παντοτινές. Στον αντικειμενικό κόσμο οι απόψεις θα αλλάζουν συνεχώς, γιατί είναι ένας κόσμος μεταβολής - γίγνεσθαι και θανάτου. Η σύγχρονη επιστημονική σκέψη δεν είναι επιστημονική γιατί δεν στέκεται πάνω σε γερά και ΑΚΛΟΝΗΤΑ θεμέλια. Αυτό εξεικονίζεται από την άποψη που θέλει την Γη να στροβιλίζεται στο Χάος. Αντίθετα οι αρχαίοι μύθοι μας δίδαξαν ότι Γη και Ουρανός είναι τα σταθερά θεμέλια αυτού του Κόσμου - φυσικά σύμβολα της μεταφυσικής πραγματικότητας - αθανασία, σταθερότητα. Επομένως στην Ρέα οι απόψεις θα αλλάζουν συνεχώς γιατί μεταβάλλονται τα πάντα, αλλά η Γαία θα παραμένει σταθερή, γιατί είναι το θεμέλιο που μας κρατάει από το να βυθιστούμε στο Χάος.
|
Διονύσιος Σκυλόσοφος
Διεγραμμένος Λογαριασμός
768 Μηνύματα |
Απεστάλη: 08/04/2015, 21:21:40
Δηλαδή το νόημα είναι το εξήςΑν στον αντικειμενικό κόσμο τα πάντα αλλάζουν, τότε φυσικό είναι να αλλάζουν και οι απόψεις και κάθε υποκείμενο να έχει διαφορετική. Οπότε το να μιλάμε για "αντικειμενική πραγματικότητα" που ισχύει πέρα από προσωπικές απόψεις, είναι λάθος διότι αυτή η αντικειμενική "πραγματικότητα" δεν είναι μια και αμετάβλητη. Εκείνη η πραγματικότητα που είναι αμετάβλητη είναι ο αθάνατος Θεός και ο πνευματικός κόσμος των Ιδεών.
|
ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΡΑΓΕ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟΤΗΤΑ?
