Είναι πιστεύω αντιλήψιμο και απο τους πιο ανοητους πως η Σουλιωτικη Συμπολιτεια υπηρξε ενα οργανωμενο κρατος με οργανωμενη, πολιτικη, εκτελεστικη και στρατιοτικη εξουσία.
Αξιζει να σημειωθει πως η Συμπολιτεια αυτη διενεισαι περισσοτερα απο 200 ετη ιστοριας, ως οργανωμενο κρατος με οργανωμενη κυβερνηση.

Θελω λοιπον τωρα να ρωτησω οσους γνωριζουν, το εξης*
*Ειναι λογικο να αναροτιεμαι αν σε αυτη την οργανωμενη κοινωνια με τα περισσοτερα από 200 ετη ιστοριας, κοπηκαν ποτε νομισματα?
Αν κοπηκαν ποια ειναι αυτα? πως διαχωριζοντε? και ποια η ποικιλια τους?

Θελω να πιστευω πως το ερωτημα αυτο ειναι αρκετα ενδιαφερον για καθε σοβαρο συλλεκτη και περιμενω ανυπομονα τις απαντησεις σας ή τις αποψεις σας πανω σε αυτό.

Ευχαριστώ πολύ...

The Souliotes (or "Souliots", "Suliots"; Greek: Σουλιώτες, Albanian: Suliotë) were the inhabitants of Souli, a historic mountain settlement 73 km southeast of Igoumenitsa in Thesprotia and its surrounding areas in the mountains of Mourgas in Epirus in northwestern Greece. They were Orthodox Christians of mainly Albanian descent,[1] who came to identify politically as Greeks.

Εκει εχουμε καταντησει με τους Αλβανους.
Μεχρι και τους Σουλιωτες Αλβανους τους εβγαλαν.

ΝΤΡΟΠΗ...

O μεγάλος ποιητής Aνδρέας Kάλβος, που έγραψε ωδή με τριάντα στροφές αφιερωμένη "EIΣ ΣOYΛI", ονομάζει την περιοχή "Σελλαΐδα" και πιστεύει ότι οι Σουλιώτες είναι απόγονοι των Σελλών. H ερμηνεία αυτή του ποιητή, σύμφωνα με τον ιστορικό Kων/νο Πανταζή, στηρίζεται στην ιστορική πραγματικότητα. Aπό το 800 π.X. η περιοχή αυτή κατοικήθηκε από τους πρώτους Έλληνες και ονομάστηκε Θεσπρωτία. Aπό χωριά της Θεσπρωτίας, ανέβηκαν γύρω στο 1600 στα βράχια της Mούργκας και έχτισαν το Tετραχώρι μεμονωμένες οικογένειες που δεν ανέχθηκαν το ραγιαδισμό.

Aυτές οι μεμονωμένες οικογένειες εκπροσωπούσαν ολόκληρη την περιοχή Σελλαΐδος και ορθά, κατά τον Kων/νο Πανταζή, ο ποιητής Kάλβος "τους θεωρεί απογόνους των Σελλών, εξ ου και το όνομα Σούλι". Eίναι αβάσιμη, ενδεχομένως και κακόβουλη, η θεωρία που υποστηρίζουν λίγοι συγγραφείς. Ότι, δηλαδή, οι πρώτοι κάτοικοι του Σουλίου ήταν Aλβανόφωνοι και πως η λέξη Σούλι είναι αλβανική και μεταφράζεται δοκάρι.

Ο δημοσιογραφος της Ελευθεροτυπιας Περικλης Κοροβεσης χρησιμοποιώντας τη δημοσιογραφικη πειρα αλλα και την αριστη γνωση γραφης κειμενων που τον διακατεχουν γραφει τα εξης*

Σας παραθετω το συνδεσμο.
http://www.enet.gr/online/online_hprint?q=%F3%EF%F5%EB%E9%F9%F4%E5%F2&a=&id=44568024

Οπως και εσεις ειδατε και καταλαβατε ο <<κυριος>> αυτος οχι μονο μετονομαζει τους Σουλιώτες σε Αλβανους αλλλα επισης θεωρει τις παρελασεις του Ελληνικου Εθνους ανουσιες και βαρετες.
Επισης αξιζει να σημειωθει πως θεωρει οτι τα σχολικα βλιβλια παιρνουν σιγα σιγα το σωστο δρομο και πως τα τελευταια χρονια εχουν γινει πολλες σημαντικες προς το καλυτερο αλλαγες.
Φυσικα ολα αυτα ισχυουν, παντα κατα την δικια του αποψη, η οποια κατα τη γνωμη μου ειναι αθλια και ποδοτικη.

Θελω να συνειδητοποιησετε πως ολα αυτα γραφτηκαν απο εναν <<Ελληνα>> και δημοσιευθηκαν σε μια <<ΕΛΛΗΝΙΚΗ>> εφημεριδα πολυ μεγαλης εμβελειας, την σε ολους μας γνωστη Ελευθεροτυπια.

Το διαβαζει μετα αυτο, ο μεσος και απλος Ελληνας που δυστηχως δεν γνωριζει και πολλα απο Ιστορια, και μενει με την εντυπωση πως οι Σουλιωτες δεν ηταν Ελληνες.

Θα ηθελα επισης να σας λυσω μερικες αποριες που μαλλον θα εχετε οσον αφορα τα Ελληνικα επιθετα που αναφερει ο εν λογω κυριος.

‘Χατζης’ προστιθεται ακομα και σημερα στο επιθετο οποιου μεταβει και προσκυνησει στους Αγιους Τοπους. π.χ Χατζηανεστης, Χατζηκυριακος ή σκετο Χατζης

‘Αρβανίτης, Αρβανιτάκης’ Το προσωνυμιο αυτο το εδιναν οι Ελληνες σε οσους ομοεθνης μας υπηρετουσαν στον Αρβανιτικο στρατο του Αλη Πασσα και αργοτερα τον παρατησαν για να καταταγουν και αυτοι στους Στρατους της Ελληνικης Επαναστασεως.

Οσο για τα*
‘Βούλγαρης, Βουλγαράκης, Μαυροβουνιώτης, Γερμανός ή Γάλλος’
Μαθετε το εξης.
Κατα την Τουρκοκρατια πολλοι Ελληνες ειχαν καταφυγει σε αλα ξενα κρατη, με σκοπο να ζησουν ελευθεροι μια καλυτερη ζωη.
Στην επανασταση λοιπον, οταν πολλοι απο αυτους επεστρεψαν, οι υπολοιποι Ελληνες αρχισαν και τους εδιναν ονοματα βαση της χωρας στην οποια ειχαν καταφυγει. Π.χ Αν καποιος ειχε καταφυγει εις Μαυροβουνιον τον ονομαζαν Μαυροβουνιωτη, αλον Γερμανο, αλον Γαλλο κ.τ.λ

Οσον αφορα την <<κυρια>> Βάσω Δ. Ψιμούλη, το μονο που εχω να πω ειναι ΝΤΡΟΠΗ.

Θα σας παραθεσω για ακομη μια φορα το γιατι οι Σουλιωτες ειναι Ελληνες.

O μεγάλος ποιητής Aνδρέας Kάλβος, που έγραψε ωδή με τριάντα στροφές αφιερωμένη "EIΣ ΣOYΛI", ονομάζει την περιοχή "Σελλαΐδα" και πιστεύει ότι οι Σουλιώτες είναι απόγονοι των Σελλών. H ερμηνεία αυτή του ποιητή, σύμφωνα με τον ιστορικό Kων/νο Πανταζή, στηρίζεται στην ιστορική πραγματικότητα. Aπό το 800 π.X. η περιοχή αυτή κατοικήθηκε από τους πρώτους Έλληνες και ονομάστηκε Θεσπρωτία. Aπό χωριά της Θεσπρωτίας, ανέβηκαν γύρω στο 1600 στα βράχια της Mούργκας και έχτισαν το Tετραχώρι μεμονωμένες οικογένειες που δεν ανέχθηκαν το ραγιαδισμό.
Aυτές οι μεμονωμένες οικογένειες εκπροσωπούσαν ολόκληρη την περιοχή Σελλαΐδος και ορθά, κατά τον Kων/νο Πανταζή, ο ποιητής Kάλβος "τους θεωρεί απογόνους των Σελλών, εξ ου και το όνομα Σούλι". Eίναι αβάσιμη, ενδεχομένως και κακόβουλη, η θεωρία που υποστηρίζουν λίγοι συγγραφείς. Ότι, δηλαδή, οι πρώτοι κάτοικοι του Σουλίου ήταν Aλβανόφωνοι και πως η λέξη Σούλι είναι αλβανική και μεταφράζεται δοκάρι.

Αυτα προς το παρρων αγαπητοι μου Συμπατριωτες.

Μην ξεχνατε ποιοι ειμαστε και τι βαρος ευθυνης εναποθεσαν στους ωμους μας οι προγονοι μας.
Μην εγκαταλειπετε την Ιστορια και την Κληρονομια μας, ειναι τα μονα που μας εμειναν απο αξιες και υπερηφανια.

Επισης, δεν πρεπει μονο να μιλαμε για τα οσα οι προγονοι μας επραξαν, αλλα πρεπει επισης να μιλαμε και για αυτα που εμεις πρεπει να πραξουμε.

Αγαπητοι φιλοι να ειστε παντα με το κεφαλι ψηλα.

Αποδεδειγμένα οι Αρβανίτες εγκαταστάθηκαν στην Ελλάδα μετά τον 14 αιώνα.Μιλούσαν αλβανικά και είχαν συναίσθηση της διαφορετικότητας τους.Μάλιστα η επιμονή τους στην αλβανική γλώσσα είναι αξιοπερίεργη καθώς και μετά τον εξελληνισμό τους επιμένουν να μιλάνε αλβανικά (αρβανίτικα) μέχρι τις ημέρες μας.
Μου έχουν πει μεγαλύτεοι σε ηλικία ότι μέχρι τα μέσα του 20ου αιώνα σε πολλά χωριά (π.χ. Δερβενοχώρια) δεν άκουγες ελληνική λαλιά αλλά μόνο αρβανίτικα.
Πολλές ενδείξεις γιά αλβανική καταγωγή και καμμία γιά ελληνική.Δεν θέλω να προκαλέσω (μένωντας στο Μενίδι έχω πολλούς φίλους Αρβανίτες) αλλά η Ιστορία δεν μπορεί να παραχαράσσεται γιατί έτσι μας συμφέρει.

Απλά λόγω καταγωγής από την περιοχή της Θεσπρωτίας και επειδή ασχολήθηκα με το θέμα γνωρίζω ότι υπάρχουν διεκδικήσεις από την μεριά των τσάμηδων.
Και δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να τους αποδοθούν οι περιούσιες τους απλά και μόνο αν ΔΕΝ είχαν συνεργαστεί με τους φασίστες Ναζί και τους Ιταλούς του Μουσολίνι. Θέρισαν απλά αυτό που έσπειραν στην κατοχή. Όπως θερίσαμε και εμείς στην Μικρασιατική καταστροφή και στην Κύπρο.

Όσον αφορά τους αρβανίτες από που συμπεραίνεις ότι κατάγονται από τους αλβανούς?

Συμφωνώ απόλυτα.

“Θέρισαν απλά αυτό που έσπειραν στην κατοχή. Όπως θερίσαμε και εμείς στην Μικρασιατική καταστροφή και στην Κύπρο.”

Διαφωνώ.Τελείως διαφορετικές περιπτώσεις κατά την άποψη μου.Στο μόνο που συμφωνώ είναι ότι η ευθύνη είναι δική μας ως προς τον χειρισμό και όχι το δικαίωμα.

“Όσον αφορά τους αρβανίτες από που συμπεραίνεις ότι κατάγονται από τους αλβανούς?”

Mία φυλή που δεν περιγράφεται ως ελληνική από κανέναν αρχαίο ιστορικό,που αρνείται να μιλήσει ελληνικά επί 500 χρόνια , η μητρική τους γλώσσα είναι τα αλβανικά και αυτοαποκαλούνται Αρβανίτες (όπως αποκαλούσαν τους Αλβανους οι Έλληνες) είναι πιό λογικό να έχει αλβανική καταγωγή παρά ελληνική.
Δεν μπορώ να είμαι σίγουρος ότι δεν ήταν Έλληνες αλλά τα στοιχεία υπέρ της μη ελληνικής καταγωγής υπάρχουν ενώ για την ελληνική καταγωγή δεν έχω ακούσει κανένα.

Το κειμενο το διαβασες??????????????
Μαλλον οχι!

Ποιος μιλησε για Αρβανιτες???????????
Εδω μιλαμε για τους Σουλιωτες, οι οποιοι ηταν σε πολεμο με τους Αρβανιτες επι 300 ετη.
Οσο για τους Αρβανιτες, δεν ηταν Αλβανοι αλλα Τουρκαλβανοι. Ο διασημοτερος ολων ηταν ο Αλη Πασας.

Ξανα λεω ομως πως εδω μιλαμε για τους ΣΟΥΛΙΩΤΕΣ...

Μαλλον θα πρεπει να ξαναδιαβασετε το παραπανω ποστ καλυτερα.

Οσο για τους Σουλιωτες αναφερω και αναλυω πολυ καλα στο παραπανω ποστ το γιατι ηταν Ελληνες. Μπορειτε να το διαβασετε.
Επισης μην ξεκινισετε να μου λετε πως οι Σουλιωτες δεν μιλαγαν Ελληνικα γιατι θα τρελαθω.
Ειδικα οι Σουλιωτες εδιναν μεγαλη σημασια και προσοχη στην μορφωση και την Ελληνικη παιδεια.
Επισης υπαρχουν πολλες γραφες απο τους ιδιους που ειναι ολες γραμμενες στα Ελληνικα.

Αυτα τα ολιγα.....

ΦΟΒΟΥ ΤΟΥΣ ΔΑΝΑΟΥΣ ΚΑΙ ΔΩΡΑ ΦΕΡΟΝΤΕΣ

Ξέρετε τι γράφει εκεί μέσα?

Ορίστε ένα μόνο απόσπασμα:
«Οι Σουλτάνοι όταν κατακτούν ένα βασίλειο ή μια επαρχία διατηρούν θαυμαστή τάξη. Όσο για το λαό, αφήνεται να ζει σύμφωνα με τα ήθη και τα έθιμά του. Διατηρεί τα αγαθά του και έχει θρησκευτική ελευθερία».

Και στη συνέχεια ρωτούνται οι μαθητές:

«με ποιο τρόπο αντιμετωπίζουν οι Σουλτάνοι τις κατακτημένες περιοχές σύμφωνα με την πηγή»;

Κατά τη γνώμη σας, ποια θα είναι η συνείδηση που θα διαμορφώσει το ελληνόπουλο που καλείται να απαντήσει στην ερώτηση αυτή;;

quote:

---

«Οι Σουλτάνοι όταν κατακτούν ένα βασίλειο ή μια επαρχία διατηρούν θαυμαστή τάξη. Όσο για το λαό, αφήνεται να ζει σύμφωνα με τα ήθη και τα έθιμά του. Διατηρεί τα αγαθά του και έχει θρησκευτική ελευθερία».

---

Οι διοικητές μιας αυτοκρατορίας είναι λογικό να επιδιώκουν την πιο ομαλή διακυβέρνηση και οργάνωση τις αυτοκρατορίας τους. 400 χρόνια που διήρκησε η Οθωμανική Αυτοκρατορία, δεν είναι και λίγα. Πώς αλλιώς θα κατάφερνε να ζήσει τόσο αν δεν είχε καλές οργανωτικές δομές?
Οσο για τους χριστιανούς υπηκόους της και την θρησκευτική ελευθερία, αν δεν υπήρχε τέτοια κατά τη διάρκεια των 400 χρόνων της, μάλλον εσύ κι εγώ θα πιστεύαμε στον Αλλάχ σήμερα. Εξαφανίστηκαν οι Χριστιανικές Εκκλησίες και τα Μοναστήρια μήπως Ψηλέ μου στην Οθωμανική Αυτοκρατορία? Οι Γεροντάδες της ορθοδοξίας μήπως? Ο Σουλτάνος δεν είχε παραχωρήσει προνόμια στην Εκκλησία καθως και το ζήτημα της εκπαίδευσης των χριστιανών στα χερια της? Πόσοι Ελληνες και Αρμένιοι Φαναριώτες της Κωνσταντινούπολης απολάμβαναν διοικητικά, πολιτικά και εμπορικά προνόμια είπαμε?

Σε παραπέμπω ξανά στο κείμενο που έχω παραθέσει στο τόπικ με τον Γρηγόριο Ε και την Ελληνική επανάσταση, στη δεύτερη σελίδα

Εχει ξανασυζητηθει το θέμα. Ας μην λέμε τα ίδια πράγματα συνεχώς

ΥΓ. Τα παραπάνω δεν σημαίνουν ότι η κατάκτηση λαών με βρίσκει σύμφωνο ή ότι δεν υπήρξαν και ακρότητες κατά τη διάρκεια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 08/12/2006 18:59:24

Θες να μας πεις δηλαδή ότι το «τα έσκιαζε η φοβέρα και τα πλάκωνε η σκλαβιά» είναι ένα ακόμη παραμύθι;

Θες να μας πεις ότι διατηρούσαν οι Σουλτάνοι θαυμαστή τάξη;; Ότι ο λαός αφήνονταν να ζει με τα ήθη και τα έθιμά του και να λατρεύουν το Θεό τους;;

Τότε μάλλον πρέπει να αρχίσω να πιστεύω σε αυτό που λέει ο δάσκαλος στα σχολιαρόπαιδα της γελοιογραφίας που έχω στην υπογραφή μου!!

Θα αρχίσω να πιστεύω στις τουρκικές ιστοσελίδες που μας ζητούν τα ρέστα και μας παρουσιάζουν ως αδίστακτους φονιάδες !!!

Βρε συ, μη μας κουφάνεις τελείως!

quote:

---

Θες να μας πεις δηλαδή ότι το «τα έσκιαζε η φοβέρα και τα πλάκωνε η σκλαβιά» είναι ένα ακόμη παραμύθι;

---

Δεν αρνήθηκα την ύπαρξη σκλαβιάς στα χρόνια της Τουρκοκρατίας. Αυτό όμως δεν έχει σχέση με το θρήσκευμα των κατακτημένων και την τακτική των Σουλτάνων σχετικά με αυτό. Ούτε η πρώτη ούτε η τελευταία φορά θα είναι που ο κατακτητής επιτρέπει στον κατακτημένο να διατηρήσει τη θρησκεία του. Οι φόροι υποτέλειας να μπαίνουν στα ταμία του κατακτητή και τα υπόλοιπα είναι στην κρίση του.

Στην Μογγολική Αυτοκρατορία οι υποταγμένοι λαοί είχαν το δικαίωμα να λατρεύουν το θεό/θεούς της θρησκείας τους. Υπήρχαν εντός της τεράστιας Μογγολικής αυτοκρατορίας Βουδιστές, Ινδουιστές, Μουσουλμάνοι κτλ.

Αλλο παράδειγμα. Ο Μ.Αλέξανδρος επέτρεπε στους κατακτημένους λαούς να λατρεύουν τους θεούς τους. Εδώ μέχρι και τιμες απέδωσε στους θεούς των Αιγυπτίων. Το ίδιο και στη Βαβυλώνα. Κ.ο.κ.

Προσπάθησε να μπεις λίγο στην ψυχολογία ενός κατακτητή που θέλει να διοικήσει μια αυτοκρατορία. Ενας τρόπος να κατευνάζεις τους κατακτημένους είναι να τους αφήσεις και κάποιες ελευθερίες , ειδικά αν σε αυτές βρίσκουν παρηγοριά. Και η θρησκεία αποτελεί μια τέτοια ελευθερία. Αλλά όλα εξαρτιώνται από την τακτική που πιστεύει ο κατακτητής ότι θα ωφελησει την αυτοκρατορία του.

Οσο για την θαυμαστή τάξη, δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω λεπτομέρειες, αλλά κρίνω βάση και της διάρκειας ζωης της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Ουσιαστικά θα πρέπει να θέσουμε μέτρα σύγκρισης με άλλες αυτοκρατορίες. Αλλά νομίζω ότι πλατιάζουμε υπερβολικά μέσα σε ένα άσχετο θέμα.

quote:

---

Θα αρχίσω να πιστεύω στις τουρκικές ιστοσελίδες που μας ζητούν τα ρέστα και μας παρουσιάζουν ως αδίστακτους φονιάδες !!!

---

Μην φτάνεις στα άκρα. Δεν είπε κανείς να πιστεψεις τις τούρκικες ιστοσελίδες. Είπαμε, σίγουρα υπήρχε σκλαβιά, ακρότητες, κακουχίες εις βάρος κατακτημένων λαών, αλλά σίγουρα και κάποιες ελευθερίες, μία των οποίων ήταν και η θρησκευτική. Ουσιαστικά αυτοί που υπέφεραν περισσότερο ήταν οι φτωχοί και οι πεινώντες. Εχω παραθέσει σχετικά στοιχεία καθως και την άποψή μου επ'αυτού στις δύο πρώτες σελίδες του τόπικ για τον Γρηγόριο Ε. Ξαναδιάβασέ τα για να μην επαναλαμβανόμαστε.

quote:

---

Βρε συ, μη μας κουφάνεις τελείως!Ότι ο λαός αφήνονταν να ζει με τα ήθη και τα έθιμά του και να λατρεύουν το Θεό τους;;

---

Δεν ξέρω αν σε κούφανα, αλλά κι εσύ δεν απάντησες στο βασικό ερώτημα που σου έθεσα και ουσιαστικά απαντάει στο ερώτημά σου. Το κάνω κόπυ-πέιστ.

Οσο για τους χριστιανούς υπηκόους της και την θρησκευτική ελευθερία, αν δεν υπήρχε τέτοια κατά τη διάρκεια των 400 χρόνων της, μάλλον εσύ κι εγώ θα πιστεύαμε στον Αλλάχ σήμερα. Εξαφανίστηκαν οι Χριστιανικές Εκκλησίες και τα Μοναστήρια μήπως Ψηλέ μου στην Οθωμανική Αυτοκρατορία? Οι Γεροντάδες της ορθοδοξίας μήπως? Ο Σουλτάνος δεν είχε παραχωρήσει προνόμια στην Εκκλησία καθως και το ζήτημα της εκπαίδευσης των χριστιανών στα χερια της

Τα λέμε

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Ξεχνάς όμως πως στην απέραντη οθωμανική αυτοκρατορία, τα διάφορα φιρμάνια ερμηνευόταν ή και δεν λαμβανόταν καθόλου υπόψη από τους κατά τόπους εκτελεστικούς φορείς της. Σιγά μην έδιναν λόγο στην κεντρική διοίκηση (Σουλτάνο) οι κατά τόπους μπέηδες ή πασάδες, για πόσους παπάδες ή καλογέρους έσφαξαν ή για πόσες εκκλησιές και μοναστήρια πυρπόλησαν!!

Βέβαια, θεωρητικά και τυπικά, μπορεί να μην είχαν δικαίωμα να συμπεριφέρονται κατ’ αυτόν τον τρόπο αλλά ποιος νοιαζόταν γι’ αυτό, τη στιγμή που οι ίδιοι είχαν «το καρπούζι και το μαχαίρι»;;

Θεωρητικά, και βάσει των διεθνών συνθηκών, οι Έλληνες της Κωνσταντινούπολης, δεν υπέστησαν κανένα διωγμό, ούτε και οι περιουσίες τους δημεύθηκαν από τους τούρκους, κατά τον προηγούμενο αιώνα!!
Έγινε όμως έτσι;;
Αν πας στην Κωνσταντινούπολη θα δεις πολλές Χριστιανικές Ορθόδοξες Εκκλησίες, αποτελεί όμως αυτό, από μόνο του, πειστήριο σεβασμού των δικαιωμάτων της Ελληνικής μειονότητας από την τουρκική ηγεσία και από τον τουρκικό λαό;;

Ας μην περιοριστούμε όμως μόνο όσον αφορά τη θρησκευτική ελευθερία και δικαιώματα των υπόδουλων.
Εδώ μιλάμε για τάξη, ήθη και έθιμα και διατήρηση της περιουσίας, όπως προσπαθούν να μας πείσουν οι σύγχρονοι γενίτσαροι ιστορικοί!!

Όσον αφορά αυτό που με ρωτάς:

quote:

---

Οσο για τους χριστιανούς υπηκόους της και την θρησκευτική ελευθερία, αν δεν υπήρχε τέτοια κατά τη διάρκεια των 400 χρόνων της, μάλλον εσύ κι εγώ θα πιστεύαμε στον Αλλάχ σήμερα. Εξαφανίστηκαν οι Χριστιανικές Εκκλησίες και τα Μοναστήρια μήπως Ψηλέ μου στην Οθωμανική Αυτοκρατορία? Οι Γεροντάδες της ορθοδοξίας μήπως? Ο Σουλτάνος δεν είχε παραχωρήσει προνόμια στην Εκκλησία καθως και το ζήτημα της εκπαίδευσης των χριστιανών στα χερια της

---

quote:

---

Ψηλός
Ορίστε ένα μόνο απόσπασμα:
«Οι Σουλτάνοι όταν κατακτούν ένα βασίλειο ή μια επαρχία διατηρούν θαυμαστή τάξη. Όσο για το λαό, αφήνεται να ζει σύμφωνα με τα ήθη και τα έθιμά του. Διατηρεί τα αγαθά του και έχει θρησκευτική ελευθερία».

Και στη συνέχεια ρωτούνται οι μαθητές:

«με ποιο τρόπο αντιμετωπίζουν οι Σουλτάνοι τις κατακτημένες περιοχές σύμφωνα με την πηγή»;

Κατά τη γνώμη σας, ποια θα είναι η συνείδηση που θα διαμορφώσει το ελληνόπουλο που καλείται να απαντήσει στην ερώτηση αυτή;;

---

Οτι οι κατακτημένοι λαοί ζούσαν συνέχιζαν να ζούνε σύμφωνα με τα ήθη και τα έθιμά τους, όπως και πριν, πως μπορούσαν να πάνε στο σχολείο, αν υπήρχε και πως οι Οθωμανοί, έχοντας να διαχειριστούν μια τεράστια αυτοκρατορία είχαν αφήσει τη διοίκηση στους ντόπιους φορείς, τους οποίους καθιστούσαν υπολόγους έναντι του Σουλτάνου.

Τίποτε περισσότερο δηλαδή απ'ό,τι έχει καταγεγραμμένο η επίσημη ιστορία, είτε αυτή ονομάζεται "Ιστορία ΣΤ Δημοτικού", είτε ονομάζεται "Ιστορία του Ελληνικού Έθνους".

Η μόνη ουσιαστική διαφορά στα βιβλία της ΣΤ δημοτικού σε σχέση με την προηγούμενη έκδοση είναι πως απουσιάζουν από μέσα διάφοροι μύθοι, όπως τα περί Αγίας Λαύρας και κρυφών σχολειών.

quote:

---

Ψηλός
Ξεχνάς όμως πως στην απέραντη οθωμανική αυτοκρατορία, τα διάφορα φιρμάνια ερμηνευόταν ή και δεν λαμβανόταν καθόλου υπόψη από τους κατά τόπους εκτελεστικούς φορείς της. Σιγά μην έδιναν λόγο στην κεντρική διοίκηση (Σουλτάνο) οι κατά τόπους μπέηδες ή πασάδες, για πόσους παπάδες ή καλογέρους έσφαξαν ή για πόσες εκκλησιές και μοναστήρια πυρπόλησαν!!

---

Θα μπορούσες να μας φέρεις μερικά στοιχεία γι'αυτό;

quote:

---

Ψηλός
Αν πας στην Κωνσταντινούπολη θα δεις πολλές Χριστιανικές Ορθόδοξες Εκκλησίες, αποτελεί όμως αυτό, από μόνο του, πειστήριο σεβασμού των δικαιωμάτων της Ελληνικής μειονότητας από την τουρκική ηγεσία και από τον τουρκικό λαό;;

---

Σύμφωνα με τη συνθήκη της Λωζάνης η "ελληνική" μειονότητα της Κωνσταντινούπολης αναγνωρίζεται ως θρησκευτική, με τον ίδιο τρόπο που αναγνωρίζεται η μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης.

quote:

---

Ψηλός
Ας μην περιοριστούμε όμως μόνο όσον αφορά τη θρησκευτική ελευθερία και δικαιώματα των υπόδουλων.

Εδώ μιλάμε για τάξη, ήθη και έθιμα και διατήρηση της περιουσίας, όπως προσπαθούν να μας πείσουν οι σύγχρονοι γενίτσαροι ιστορικοί!!

---

Τα ήθη, έθιμα και η περιουσία των υποδούλων δεν θίχτηκαν από τον Σουλτάνο γιατί δεν υπήρχε λόγος να θιγούν. Και πάλι, αν έχεις αντίθετη πληροφόρηση, ευχαρίστως να δούμε τις πηγές σου.

quote:

---

Ψηλός
Θρησκευτική ελευθερία, δεν υπήρχε. Υπήρχε θρησκευτική ανοχή.

---

Υπήρχε πλήρης θρησκευτική ελευθερία τόσο των χριστιανών όσο και των Εβραίων. Ειδικά για τους χριστιανούς το απαραβίαστο της θρησκευτικής ελευθερίας αναφέρεται στο άρθρο 3 του πατριαρχικού βερατίου που εξέδωσε ο Σουλτάνος το 1483 (το οποίο παρέμεινε αναλλοίωτο μέχρι το βεράτιο του 1835 που εκδόθηκε για το Γρηγόριο τον ΣΤ στο θέμα αυτό) ενώ στο άρθρο 4 αναφέρεται ρητά πως ο Πατριάρχης "παύεται από τη θέση του αν αδικήσει το ποίμνιό του".

Στο άρθρο 8 του ίδιου βερατίου διαβάζουμε πως "απαγορεύεται αυστηρά στα κρατικά όργανα να παρεμβαίνουν στα λατρευτικά θέματα των χριστιανών ή να επιβάλλουν πρόστιμα".

Ο Σουλτάνος όχι μόνον παρείχε θρησκευτική ελευθερία στους υποδούλους Έλληνες, αλλά την προστάτευε κιόλας, προσπαθώντας να αποφύγει οποιαδήποτε αιτία θα μπορούσε να δημιουργήσει πολιτικά προβλήματα στην αυτοκρατορία του.

quote:

---

Ψηλός
Φαντάσου ότι θρησκευτική ελευθερία δεν υπάρχει σήμερα στην, υποτίθεται, «λαϊκή» τουρκία!

---

Η θρησκευτική πίστη είναι επίσης ΑΠΟΛΥΤΩΣ ελεύθερη στη σημερινή Τουρκία. Η νομοθεσία που διέπει τη θρησκευτική ελευθερία είναι πολύ πιο ελεύθερη από την Ελλάδα από την εποχή του Κεμάλ ακόμη, με την ίδρυση του κοσμικού κράτους. Ούτε επικρατούσες θρησκείες έχει ούτε ανάμιξη της εκκλησίας στις κρατικές διαδικασίες. Αν υπονοείς σαν έλλειψη θρησκευτικής ελευθερίας το ότι η εκκλησία δεν έχει σχέση με το κράτος, και ότι οι πολίτες δεν πληρώνουν από το υστέρημά τους το κηφηναριό της εκκλησίας, όπως συμβαίνει στην Ελλάδα, τότε έχεις δίκιο.

Ειδικά για τη χριστιανική μειονότητα, εκτός του τουρκικού συντάγματος προστατεύεται και από το τρίτο τμήμα του πρώτου μέρους (άρθρα 38-44) της συνθήκης της Λωζάνης. Δεν έχει αναφερθεί καμία παραβίαση των θρησκευτικών ελευθεριών στην Τουρκία (σε αντίθεση με τις πολιτικές ελευθερίες).

Και πάλι, αν έχεις αντίθετη πληροφόρηση, ευχαρίστως να δούμε τις πηγές σου.

quote:

---

Ψηλός
Τότε μάλλον πρέπει να αρχίσω να πιστεύω σε αυτό που λέει ο δάσκαλος στα σχολιαρόπαιδα της γελοιογραφίας που έχω στην υπογραφή μου!!

---

Αυτό που έχεις στην υπογραφή σου είναι αυτό ακριβώς που είπε ο τούρκος πατριάρχης Βαρθολομαίος το Νοέμβριο του 1992, λίγες μέρες πριν την ενθρόνισή του. Πως "το 1821 ξεσηκώθηκαν κάποιοι ξεβράκωτοι και χαλάσανε μια αρμονική συμβίωση 400 χρόνων"

quote:

---

Ψηλός
Ξεχνάς όμως πως στην απέραντη οθωμανική αυτοκρατορία, τα διάφορα φιρμάνια ερμηνευόταν ή και δεν λαμβανόταν καθόλου υπόψη από τους κατά τόπους εκτελεστικούς φορείς της.

---

Όσον αφορά τον ελλαδικό χώρο, εκτελεστές των αποφάσεων του Σουλτάνου, όσον αφορούσε τους υποδούλους, ήταν οι κατά τόπους μητροπολίτες, οι οποίοι είχαν εκτός από πολιτική, οικονομική και δικαστική δικαιοδοσία. Ήταν ακόμη υπεύθυνοι για την είσπραξη των φόρων από τους υποδούλους Έλληνες και την απόδοσή τους στο Σουλτανικό ταμείο μέσω του πατριαρχείου.

Η κατάσταση αυτή ίσχυε από το 1483 μέχρι τουλάχιστον το 1756. Κλασικό παράδειγμα μητροπολίτη που χρησιμοποίησε τους φόρους για να αγοράσει όπλα και να ετοιμάσει επανάσταση, αντί να τα αποδόσει στο Σουλτάνο ήταν ο Διονύσιος ο Φιλόσοφος, ο οποίος και αφορίστηκε από το πατριαρχείο το 1600.

Οι πασάδες που αναφέρεις ήταν τοποτηρητές της πολιτικής του Σουλτάνου και επόπτες της διοίκησης, δεν ασκούσαν διοίκηση οι ίδιοι. Είχαν τον κλήρο γι'αυτό.

macedon

quote:

---

Αχαιός
*Ειναι λογικο να αναροτιεμαι αν σε αυτη την οργανωμενη κοινωνια με τα περισσοτερα από 200 ετη ιστοριας, κοπηκαν ποτε νομισματα?

---

Θεωρώ μάλλον απίθανο να είχανε δικό τους νόμισμα για πολλούς λόγους. Μπορεί η Συμπολιτεία να είχε 200 χρόνια ιστορίας, αλλά ας μην ξεχνάμε πως τόσο εδαφικά όσο και πληθυσμιακά ήταν περιορισμένη. Τι νόημα θα είχε η κοπή ενός νομίσματος που δεν θα αναγνωριζόταν πέρα από τα πολύ στενά σύνορα της συμπολιτείας, καθιστώντας το ουσιαστικά άχρηστο για τις συναλλαγές; Γιατί να μη χρησιμοποιήσουν τα ήδη υπάρχοντα νομίσματα της οθωμανικής αυτοκρατορίας (τα οποία ήταν τα άσπρα, τα γρόσια και τα χρυσά φλουριά με αντιστοιχία γύρω στο 1700: 1.000.000 άσπρα περίπου 5.000 χρυσά φλουριά). Σύμφωνα με μαρτυρίες του Περραιβού, στο Σούλι χρησιμοποιούνταν ακόμη και ενετικά νομίσματα.

Αλλωστε, σε καμία από τις αυτόνομες περιοχές της Ελλάδας δεν κυκλοφόρησε χωριστό νόμισμα, ακριβώς γιατί δεν υπήρχε λόγος.

Η πεποίθησή μου περί μη ύπαρξης νομίσματος ενισχύεται από το γεγονός πως δεν συνάντησα καμία σχετική αναφορά σε οποιοδήποτε ιστορικό βιβλίο σχετικό με την ιστορία της περιοχής. Μια τέτοια πρωτοβουλία σίγουρα θα αναφερόταν λεπτομερώς.

macedon

Ποιες διεθνείς συνθήκες προστάτευσαν τους Έλληνες της Πόλης;;
Τι έχεις να πεις για τους διωγμούς και για τις δημεύσεις των περιορισμών τους που έλαβαν χώρα λίγες μόνο δεκαετίες πρίν;;
Για ποια θρησκευτική ελευθερία μιλάς σε ένα ισλαμικό κράτος, που απ’ ό,τι φαίνεται, βυθίζεται όλο και πιο πολύ στον φονταμενταλισμό;;

Τι έχεις να πεις για το ολοκαύτωμα του ποντιακού πληθυσμού από τους Νεότουρκους;;

Αυτά που γράφεις macedon, κατά τη γνώμη μου, προσβάλλουν τη μνήμη των εκατομμυρίων θυμάτων, που άφησε στο πέρασμά του ο τουρκικός ζυγός.

Ψάχνοντας στην ιστοσελίδα της Βουλής των Ελλήνων, βρήκα κάτι που αφορά το Σύνταγμα της Επιδαύρου.
Στο προοίμιο του Συντάγματος αναφέρει:

«Το Ελληνικό Έθνος το υπό φρικώδη Οθωμανικήν δυναστεία, μη δυνάμενον να φέρη τον βαρύτατον και απαραδειγμάτιστον ζυγόν της τυραννίας και αποσείσαν αυτόν με μεγάλας θυσίας,κυρύττει σήμερον δια των Νομίμων Παραστατών του εις Εθνική συνηγμένων Συνέλευσιν ενώπιον Θεού και ανθρώπων την πολιτικήν αυτού Ύπαρξιν και Ανεξαρτησίαν».

Αναρωτιέμαι λοιπόν, macedon, μήπως, στο μέλλον, θα πρέπει, επιτέλους, να σβήσουμε και να αφαιρέσουμε από την ιστορία τους έθνους μας, και αυτό το «παραμύθι» περί «Φρικώδους Οθωμανικής δυναστείας» και περί «βαρύτατον και απαραδειγμάτιστον ζυγόν της τυραννίας»;;;

***Όσον αφορά το παραμύθι περί του λόγου του Πατριάρχη Βαρθολομαίου, αν δεν απατώμαι, γνωρίζω πως το κατασκεύασαν δύο γνωστές φυλλάδες της κακιάς ώρας, έτσι;; Εκτός κι αν εσύ αντλείς την πληροφορία αυτή από κάποια έγκυρη πηγή, πράγμα που θα με ενδιέφερε να μάθω.

quote:

---

Ψηλός
Δεν καταλαβαίνω γιατί επιμένεις να επιχειρηματολογείς με, συνθήκες, διατάγματα ή αποφάσεις που ποτέ δεν εφαρμόστηκαν στην πράξη ποτέ και η αξία τους δεν ήταν μεγαλύτερη από την αξία του χαρτιού στο οποίο ήταν και είναι γραμμένες.

---

Σου ξαναζήτησα να φέρεις στοιχεία για αυτά που υποστηρίζεις αλλά προφανώς δεν έχεις.

quote:

---

Ψηλός
Ποιες διεθνείς συνθήκες προστάτευσαν τους Έλληνες της Πόλης;;

---

Οι χριστιανοί της Πόλης, όπως σου είπα και πιο πάνω προστατεύονται θρησκευτικά από τη συνθήκη της Λωζάνης του 1923 η οποία προστατεύει τόσο τους μουσουλμάνους της Θράκης όσο και τους χριστιανούς της Κωνσταντινούπολης.

Η ένστασή σου όμως ήταν για την προ-επαναστατική περίοδο. Στην προεπαναστατική περίοδο τη θρησκευτική ελευθερία των χριστιανών την προστάτευε ο Σουλτάνος με τα πατριαρχικά βεράτια που είχε υπογράψει από το 1483 μέχρι το 1835. Ακόμη και μετά και μέχρι την επανάσταση του Κεμάλ η θρησκευτική ελευθερία των χριστιανών ήταν απαραβίαστη.

quote:

---

Ψηλός
Τι έχεις να πεις για τους διωγμούς και για τις δημεύσεις των περιορισμών τους που έλαβαν χώρα λίγες μόνο δεκαετίες πρίν;;

---

Νομίζω πως τα έχεις χάσει λίγο. Η ένστασή σου ήταν για την προεπαναστατική περίοδο κατά την οποία ισχυρίστηκες πως δεν υπήρχε θρησκευτική ελευθερία στους υπόδουλους Έλληνες. Για την περίοδο αυτή σου απάντησα πως δεν υπήρχε μόνο θρησκευτική άνοχή αλλά πλήρης θρησκευτική ελευθερία.

Για το παραπάνω που ρωτάς, αν θέλεις να μου δώσεις το χρονικό πλαίσιο να το συζητήσουμε.

quote:

---

Ψηλός
Για ποια θρησκευτική ελευθερία μιλάς σε ένα ισλαμικό κράτος, που απ’ ό,τι φαίνεται, βυθίζεται όλο και πιο πολύ στον φονταμενταλισμό;;

---

Όπως σου απάντησα η θρησκεία στην Τουρκία ΣΗΜΕΡΑ είναι πολύ πιο ελεύθερη από ό,τι είναι στην Ελλάδα. Κι αυτό γιατί το κράτος δεν επεμβαίνει ούτε καθορίζει τα περί θρησκειών. Υπάρχει πλήρης διαχωρισμός κράτους-εκκλησίας.

Ο φονταμενταλισμός που αναφέρεις δεν έχει σχέση με την πολιτική του επίσημου τουρκικού κράτους και δεν είναι διαφορετικός με αυτόν της Ελλάδας. Κι εκεί κι εδώ, διάφορες θρησκευτικές οργανώσεις καίνε βιβλία, πολιορκούν κινηματογράφους, δέρνονται μεταξύ τους, αφορίζουν συγγραφείς, κτλ. Προφανώς και δεν έχει σχέση με το κράτος ή την προστασία των θρησκευτικών ελευθεριών.

quote:

---

Ψηλός
Τι έχεις να πεις για το ολοκαύτωμα του ποντιακού πληθυσμού από τους Νεότουρκους;;

---

Ότι έγινε το 1915-1916, 100 χρόνια μετά την επανάσταση και δεν έχει σχέση με το θέμα που έθιξες και που ήταν η προστασία των χριστιανών κατά την περίοδο μέχρι το 1821.

¶λλωστε η σφαγή των Ελλήνων της Μικρασίας από τους νεότουρκους γιορτάζεται σαν εθνική εορτή από το πατριαρχείο (στις 30 Αυγούστου), το οποίο όμως ΔΕΝ γιορτάζει ούτε αναφέρει την 25η Μαρτίου στα ημερολόγιά του.

quote:

---

Ψηλός
Όσον αφορά το παραμύθι περί του λόγου του Πατριάρχη Βαρθολομαίου, αν δεν απατώμαι, γνωρίζω πως το κατασκεύασαν δύο γνωστές φυλλάδες της κακιάς ώρας, έτσι;; Εκτός κι αν εσύ αντλείς την πληροφορία αυτή από κάποια έγκυρη πηγή, πράγμα που θα με ενδιέφερε να μάθω.

---

Η δήλωσή του μεταδόθηκε από τα τουρκικά μέσα ενημέρωσης και αναμεταδόθηκε από δύο ημερήσιες εφημερίδες των Αθηνών. Αν έχεις αντίθετη πληροφόρηση ή διάψευση του πατριαρχείου ευχαρίστως να τη δούμε.

macedon

quote:

---

Macedon
Αλλωστε, σε καμία από τις αυτόνομες περιοχές της Ελλάδας δεν κυκλοφόρησε χωριστό νόμισμα, ακριβώς γιατί δεν υπήρχε λόγος.

---

ΦΟΒΟΥ ΤΟΥΣ ΔΑΝΑΟΥΣ ΚΑΙ ΔΩΡΑ ΦΕΡΟΝΤΕΣ

quote:

---

Αχαιός
Εισαι εντελως λαθος πανω σε αυτο.

Η ιστορία της μετάβασης απο το υπαρχων νομισμα σε αυτο της Οθωμανικης αυτοκρατοριας είναι αρκετά ενδιαφέρουσα, όμως αυτό που προξενεί ιδιαίτερο ενδιαφέρον είναι η ύπαρξη ελληνικών "νομισμάτων" ακόμα και κατά τα χρόνια της Τουρκοκρατίας.

---

Τα νομίσματα στα οποία αναφέρεσαι δεν κυκλοφόρησαν σαν νομίσματα, με την έννοια του μέσου ανταλλαγής αγαθών. Αν έκανες τον κόπο να διαβάσεις το κείμενο από την ιστοσελίδα που κατέβασες τις εικόνες, θα έβλεπες πως τα "νομίσματα" αυτά κόπηκαν από ορισμένες εκκλησίες και η τιμή τους αντιστοιχούσε στην αξία ενός κεριού, για να χρησιμοποιηθούν για εσωτερική κατανάλωση της συγκεκριμένης εκκλησίας. Αλλωστε η παράδοση αυτή προϋπήρχε του οθωμανικού κράτους σε ορισμένες εκκλησίες.

Πουθενά στη σχετική βιβλιογραφία της εποχής, ελληνική και ξένη δεν έχω συναντήσει το θέμα της κοπής νομισμάτων πέραν αυτών που κυκλοφορούσαν νόμιμα (όπως τα βενετσιάνικα, τα τουρκικά, τα ισπανικά - όλα προϊόντα έκδοσης κεντρικών τραπεζών) και υποθέτω πως τέτοια νομίσματα δεν έχουν κοπεί.

quote:

---

Αχαιός
Οσο για ολα τα υπολοιπα που εσυ φιλε Macedon αλλα και ο φιλος Agnostik εχετε παραθεσει, θα πρεπει να σας πω οτι καποια στιγμη θα πρεπει να ξεφυγετε απο το στυλακι του ξερολα και απλα να δεχτητε την αληθεια ως εχει.

---

Αυτά που είπα είναι η καταγεγραμμένη ιστορία, την οποία μπορείς να βρεις σε διάφορες πηγές, συμπεριλαμβανομένης και της ελληνοχριστιανικής "Ιστορίας του Ελληνικού Εθνους". Το αν η ιστορική αλήθεια δεν σε βολεύει, δεν είναι δικό μου πρόβλημα αλλά μάλλον δικό σου.

Επίσης, αυτά που έχω παραθέσει υποστηρίζονται από μια πολύ σοβαρή βιβλιογραφία, ελληνική και ξένη και αποτελούν την κοινή ιστορική γνώση. Μπορώ αν θέλεις να σου παραθέσω τις πηγές μου, αν και δε νομίζω ότι έχει καμία σημασία.

quote:

---

Αχαιός
Η πατριδα χρειαζεται Ελληνες και οχι <<Ελλαδιτες>>...

---

Μπορείς λοιπόν να ξεκινήσεις την πορεία σου προς την ολοκλήρωση σαν Ελληνας μαθαίνοντας κατ'αρχήν την ελληνική γλώσσα, την οποία ταλαιπωρείς σε έσχατο βαθμό μέσα απ'τα γραπτά σου.

quote:

---

Αχαιός
Εγω τουλαχιστον, ανθελληνικες συμπεριφορες και αποψεις δεν ανεχομαι απο κανεναν, ειτε αυτος λεγεται μελος ενος φορουμ, ειτε Κισινγκερ, ειτε ο,τι αλλο επιθυμειτε.

---

Δεν μπορώ να γνωρίζω τι εννοείς με τον όρο "ανθελληνική συμπεριφορά" αλλά θα σε βοηθούσε πάρα πολύ πιστεύω η ανάγνωση -έστω- της ιστορίας ώστε να πάρεις μια ιδέα για την περίοδο αυτή που θέλεις να εξετάσεις. Και η ιστορία μαθαίνεται από τα ιστορικά εγχειρίδια, όχι από τις ιντερνετικές αρλουμποσελίδες που προφανώς αποτελούν τη μοναδική πηγή ενημέρωσής σου.

quote:

---

Αχαιός
Φιλε Ψηλε χαιρομαι αληθινα που παρεθεσε τις αποψεις του ενας Ελληνας αναμεσα σε τοσους <<Ελλαδιτες>>, να σαι καλα φιλε μου.

---

Τελικά τέτοιες ανιστόρητες απόψεις δεν γνωρίζω αν είναι για γέλια ή για κλάματα, τόσο για τους εκφραστές τους όσο και για τους χειροκροτητές...

Αν μη τι άλλο, θεωρούνται αρκούντως διασκεδαστικά πάντως....

macedon

2) Δεν χρειαζεται να ανατρεξω στις πηγες σου, ελαχιστα με ενδιαφερει το τι πιστευουν ατομα σαν και εσενα.

3) Εσυ εισαι αυτος που θα πρεπει να ξεκινησει την πορεια του στην ολοκληρωση του σαν Ελληνας, εισαι πραγματικα πολυ μικρος εσυ για να μου κανεις υποδειξεις πανω σε αυτο το θεμα. Ξοδεψα πολλα χρονια ψαχνοντας την ιστορικη αληθεια και πολεμησα πολυ δυνατα απο τα μαθητικα μου χρονια ακομα, για να μπορω τωρα να λεω οτι ειμαι πραματικος Ελληνας.
Αλλωστε ειναι να το εχεις και μεσα σου, εσυ μαλλον δεν το εχεις.
Οσο για τα γραπτα μου, δεν ζουμε ξερεις ολοι στη Ελλαδα ουτε ολοι σπουδαζουμε σε Ελληνικα πανεπιστημια.

4) Μα! ειναι πολυ ευκολο, διαβασε ολα οσα εχεις παραθεσει και θα καταλαβεις τι ειναι η Ανθελληνικη συμπεριφορα.
Η ιστορια ρε κακομοιρη δεν μαθαινετε απο το ιντερνετ αλλα ουτε και απο τα βιβλια και τις πηγες που εσυ χρησιμοποιεις.
Πριν εμπιστευτεις μια πηγη κανε τον κοπο να δεις ποιος ειναι αυτος που την εγραψε, ποια ηταν η ζωη του, ποιες ηταν οι αποψεις του, τι πιστευε για την Ελλαδα και τους Ελληνες.

5) Χωρις αμφιβολια, αν καποιος ειναι για κλαματα τοτε αυτος εισαι εσυ.
Ανιστοριτες αποψεις ειπες... Γιατι???
Μηπως επειδη δεν συμφωνουν με τις μπουρδες που αραδιαζεις ή μηπως επιδη δεν υπηρετουν τους σκοπους σου σαν Ανθελληνα?

*Πραγματικα σκεψου τι ευχαριστιση δινεις με τα οσα γραφεις, σε ολους οσους μισουν την Ελλαδα, πιστευω πως ο Κισινγκερ θα σου εδινε παρασημο...
Συγχαρητηρια...

ΦΟΒΟΥ ΤΟΥΣ ΔΑΝΑΟΥΣ ΚΑΙ ΔΩΡΑ ΦΕΡΟΝΤΕΣ

Δεν είναι κακό να είσαι παρανοϊκός. Απλά μην είσαι περήφανος γι'αυτό.

Εκ μέρους όλων, σ'ευχαριστώ για την ώρα που δαπάνησες για να διασκεδάσεις του αναγνώστες του forum αυτού.

Καλή θεραπεία.

Το μονο που κανεις ειναι να δημιουργεις εντυπωσεις, χωρις τα λεγομενα σου να εχουν καποια ιδιαιτερη ουσια.
...και απο οτι βλεπω, συνεχιζεις να εισαι επιθετικος και να χρησιμοποιεις προσβολες, ετσι ωστε να μπορεσεις να υποστηριξεις τα οσα παραθετεις.

Πραγματικα λυπαμαι για εσενα, πιο πολυ ομως λυπαμαι για ολους οσους επεσαν θυματα του φανατικου σου Ανθελληνισμου...

Μην κανεις τον κοπο να απαντησεις, οι κουβεντες μου μαζι σου τελειωσαν.
Ειναι κριμα να σπαταλω τον χρονο μου με εναν τοσο ρηχο <<ανθρωπο>> οπως εισαι εσυ, ο οποιος χρησιμοποιει λεκτικες επιθεσεις και προσβολες σαν επιχειρηματα.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr