Θεωρώ ότι δεν είμαι ο μόνος που σε καταλαβαίνει, εξ αντιλήψεως, ας το βεβαιώσουν ή διαψεύσουν οι συνομολητές μας...

quote:

---

αν και σου έχω πει τρεις φορές για τα θαύματα και τον
Χριστό, με στάση ζωής που δεν έχει όμοιο του,

---

Και σε έχω ρωτήσει άλλες τόσες, ποιός ιστορικός τα βεβαιώνει αυτά τα θαύματα, χωρίς να μπορείς να απαντήσεις.
Γιατί δεν αναφέρονται απ' τον Ιώσηπο ή τον Τάκιτο, αφού αν ήταν αλήθεια, θα έπρεπε να έχει γίνει χαμός;;;

quote:

---

με τη
εθελούσια θυσία αγάπηςε κι απλά δεν τα αναγνωριζεις...

---

Το μόνο που μπορεί να αναγνωρίσει κανείς σ' αυτό, είναι αδυναμία, από κάθε άποψη, να υπερασπιστεί τον εαυτό του και ενοχή.

Στην ουσία, αν κάποιος απ' όλους τους "μεσσίες" της εποχής (που ήταν τις μοδας), πιανόταν απ' τις αρχές, σαφώς και δεν θα μπορούσε να αντιμετωπίσει τις κατηγορίες, άσχετα αν οι μετέπειτα προσπαθούσαν να το παρουσιάσουν ως αυτοθυσία...

quote:

---

Δεν
γίεται έτσι διάλογο και δεν μοπρεί να μην καταλαβαίνεις πως
δείχνεις αφού εσύ δεν κάνεις διάλογο...

---

Για να δεις ποιός κάνει διάλογο, ξανακοίταξε τις "απαντήσεις" που δίνεις σε κάθε θέμα και μέτρα πόσες είναι σχετικές με την συζήτηση, που είναι σε εξέλιξη, κάθε φορά.

quote:

---

Ο Χριστός, αν διάβαζες τη ζωή του, μέσα απο τα ευαγγέλια θα καταλάβαινες
πόσο είναι Θεός και πόσο είναι ο Υιός του Θεού και κληρονόμος του Πατρός..

---

Αν υπήρχε και άλλη πηγή για τον χριστό των ευαγγελίων, να είσαι σίγουρος ότι θα την διάβαζα κι αυτήν.
Από εκεί έχω γνωρίσει το χριστό, δεδομένου ότι δεν μπορεί κανείς να τον γνωρίσει από αλλού, αφού κανείς δεν τον αναφέρει...

quote:

---

Εκεί για τη φιλοσοφία που λές, μάλλον δεν μπορείς να φτάσεις σε τέτοια νοήματα...

---

Μπορεί να συμβαίνει κι αυτό. Φαντάσου την δυνατότητα αντίληψης και κατανόησης των πρώτων γιδοβοσκών και του αγράμματου χριστού, στον οποίο αποδίδεις σοφές κουβέντες και ρητά, αδυνατώντας να καταλάβεις ότι του τα έβαλαν στο στόμα άνθρωποι που τα γνώριζαν, αλλά δεν γνώριζαν το χριστό.

quote:

---

Φίλε μου, είμαι λάτρης του αρχαίου ελληνικού πνεύματος και δεν θυμάμαι
να πρόσθεσε τίποτε σε αυτό, ο αγαπητός σου Απολλώνιος...

---

Η σχέση σου με το αρχαίο Ελληνικό πνεύμα είναι ανύπαρκτη και φαίνεται απ' την άποψη ότι αυτό "συμπληρώθηκε" απ' την πιό βάρβαρη, λαίμαργη και πλουτοθηρική θρησκεία της ανθρωπότητας, που είναι ο χριστιανισμός, κάτι που συνεχίζουν και σήμερα με αξιώσεις, οι αντιπρόσωποί του, προσηλωμένοι τόσο στα εγκόσμια που αδιαφορούν ακόμη και για τους τύπους.

Βέβαια, έχουν εμπιστοσύνη στην πλύση εγκεφάλου του ποίμνιου και είσαι η επιβεβαίωση αυτού.

quote:

---

Επειδή εσύ είσαι φαν, δλδ, θα τον κάνουμε και άτομο με το ζόρι;...

---

Μην ξεχνάς ότι αυτός ΥΠΗΡΞΕ.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

απάντησα

"Προηγείται η ερώτησή μου, διότι το ότι "έκανε θαύματα" δεν λέει τίποτε, ούτε απάντηση είναι, αφού δεν έχουν καταγραφεί ιστορικά, ως τέτοια."

αλλά, θα είχες το θυμιατό κοντά στο pc και δεν το πρόσεξες...

Αντίθετα, έκανες κωλοτούμπα στην αναφορά μου, στην ιστορικότητα αυτών των "θαυμάτων", ως συνηθίζεις.

Όσο για τη "θυσία" του, τα είπαμε. Αν μπορούσε να την αποφύγει ή όχι, φάνηκε απ' το αποτέλεσμα, τα υπόλοιπα είναι παρενέργειες του λιβανιού.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Αντιγράφω ένα σχετικό παράδειγμα από τη «ΧΡΟΝΟΓΡΑΦΪΑ» του Ι. Μαλάλα , όπου αναφέρει ένα περιστατικό που συνέβη στην Αντιόχεια , όταν ο Τραϊανός έφτιαξε ένα καμίνι και τους προκάλεσε να πέσουν μέσα μόνοι τους προκειμένου να αποδείξουν την πίστη τους .

quote:

---

trexagireve
Αγαπητέ μου Sesostris, δεν πιστεύω ότι δεν κατάλαβες
τι έγραψα.... Αυτό που είπα ήταν ότι ο Φιλόστρατος έγραψε
κατά παραγγελία και με μπόλικο "μέικ άπ" αυτά που πήρε από
τον μαθητή του Απολλωνίου.. Δεν είπα τίποτε για το έργο του
μαθητή, αν και η προκατάλειψη επισης δεν κάνει κ ιαυτή την πηγή
αντικειμενική

---

Φίλε μου σκέφτηκες ποτέ κρίνοντας με την ίδια λογική , πόσο αντικειμενικά μπορεί να είναι τα ευαγγέλια στα οποία στηρίζεις τις απόψεις σου για τον βίο του Ιησού , αφού γράφτηκαν από οπαδούς του που τον θεωρούσαν θεό ; Για διάβασε και λίγο τον Ernest Renan .

quote:

---

trexagireve
Όσο για τον Ρασιά, αυτός χρησιμοποιεί τέτοιες πηγές σαν τον Jean - Louis Bernard
σου.... Αυτό που εννοώ, εγώ τουλάχιστον όταν λέω Ρασιά, είναι αυτή η
νοσηρή ψευτοαδικημένη κλαψιάρικη φωνή που λέει ότι υπάρχει ο κακός χριστιανισμός και ο καλός παγανισμός...

---

Μα δεν είναι φυσικό για την έρευνά τους να χρησιμοποιούν τα κείμενα των ιστορικών της εποχής , οι οποίοι είναι ίδιοι . Τώρα για το ποιός μυξοκλαίει , άσε καλύτερα να το δείξουν οι απαντήσεις των χριστιανών , που από τη μια μεριά κομπάζουν για την πλειοψηφία τους και από την άλλη θεωρούν τους εαυτούς τους θύματα διωγμών από μερικές εκατοντάδες νεοπαγανιστών όπως τους αποκαλούν . Πρακτικές που μόνο τον γέλωτα μπορούν να προκαλέσουν .

quote:

---

trexagireve
Έχω δει και τις παραπλανήσεις που επιχειρεί,
εις βάρος της ίδιας της χώρας μας κι όχι μόνο απο πατριωτισμό, αλλά και
γιατί βαρέθηκα τις διαστρεβλώσεις, λέω ότι κάποια στιγμή, πρέπει να
πάψουμε αυτή την αρρεία προσπάθεια, με μύθους και Ατλαντίδες θρύλων και
να δούμε πο είμαστε, ποιοι είμαστε, αν θέλουμε διόρθωση και τι όντα θα
γίνουμε. Ζώα ή άνθρωποι...

---

Και εγώ φίλε μου έχω βαρεθεί τις τερατώδεις διαστρεβλώσεις της ιστορίας από έμμισθα και μη όργανα της εκκλησίας , όσο για τα ζώα για τα οποία αναφέρεσαι κάθε φορά τόσο απαξιωτικά , η συμπεριφορά τους τις περισσότερες φορές είναι καλύτερη από αυτή των ανθρώπων και διατηρούν την ισορροπία της φύσεως , την οποία καταστρέφουν οι άνθρωποι με την απληστία τους . Ίσως αν η συμπεριφορά μας αντέγραφε αυτή των ζώων να ζούσαμε σε καλύτερες συνθήκες .

*

Edited by - Sesostris on 14/10/2008 02:07:21

-Κοίταξε φίλε μου, όσον περνά ο καιρός τόσο θα καταλαβαίνεις περισσότερο την πλάνη και ιδιαίτερα την αδυναμία των σημερινών ανθρώπων να αντιληφθούν το «Θείον», ή όπως λένε όλοι, τον Θεόν.

Σου έχω ξαναγράψει, «άλλος ο Χριστιανισμός σου και άλλος ο δικός μου»
Απόφευγε λοιπόν να εμπλέκεσαι σε συζητήσεις που οδηγούν σε έριδες και ας φανεί ότι η επιχειρηματολογία σου δεν είναι ικανοποιητική. Τον ανόητο δεν μπορείς να τον αντιμετωπίσεις με λογικά επιχειρήματα. Οι άνθρωποι κρατάνε στην μνήμη τους αιρετικά κάποια πράγματα και μ’ αυτά θα σε χαρακτηρίζουν για ένα μεγάλο διάστημα. Έχε υπ’ όψη σου ότι αγνοούν το ευρύτερο πλαίσιο στης σκέψης σου και σαν συνέπεια δεν ενδιαφέρονται να κατανοήσουν τα επιμέρους που θα αναφέρεις. Μη ξεχνάς ότι ο άνθρωπος μαθαίνει εύκολα, ενώ για να ξεμάθει κάτι χρειάζεται δεκαπλάσια προσπάθεια για να μη πούμε ότι στις περισσότερες περιπτώσεις αρνείται πεισματικά να αποποιηθεί κάποια γνώση.
Οι άνθρωποι όταν μάθουν κάτι καινούργιο το θεωρούν αμέσως κτήμα τους και αν τυχόν εσύ προσπαθήσεις να τους το διαγράψεις αυτοί πάντα θα αμύνονται.
Μεσολαβεί βλέπεις και ο κοινωνικός εγωισμός της μετριότητας, «Ποιος είσαι εσύ κύριε που τα ξέρεις καλύτερα από εμάς και τι επιδιώκεις να πετύχεις με το να μας πείσεις να αλλάξουμε ιδέες;» θα σου πούνε.
Σ’ αυτές τις περιπτώσεις σου επαναλαμβάνω καλύτερα είναι να εγκαταλείπεις την συζήτηση ειρηνικά.

Ας επανέλθουμε όμως στις λέξεις «ΣΙ» και «ΩΠΗ», γιατί από ότι φαίνεται μέχρι τώρα, εσύ δεν έχεις σκοπό να εγκαταλείψεις την προσπάθεια για να τις μάθεις.
Θα κάνουμε λοιπόν ένα υποθετικό διάλογο.

Ερίωπας: Αν όλα αυτά που αναφέρει ο Τίμαιος και πολύ περισσότερα σχετικά με την κίνηση και δομή του σύμπαντος τα γνώριζαν ορθώς όλοι οι άνθρωποι, τότε θα μπορούσαμε γραμματικά να τα είχαμε συντμήσει σ’ αυτές τις δύο λέξεις (Σι+Ωπή) ή σ’ ένα αριθμό, για παράδειγμα το 8 ή το 888.
Εσένα, η λέξη ΩΠΗ σε οδηγεί σε κάποια σύγχρονη λέξη;
Τρεχαγύρευε: -Στην «τρύπα», θα μου πεις, χαμογελώντας, την «οπή» και στον Κύκλωπα.
Ερίωπας: -Δεν θα σου έλεγα να κακίζεις τον εαυτό σου όπως ήδη κάνεις, αλλά να συνεχίσεις να ανιχνεύεις την λέξη διότι ευρίσκεσαι ήδη στον σωστό δρόμο. Για πες μου την θεά Αθηνά πως αλλιώς την έλεγαν;
Τρεχαγύρευε: -Αθηνά η Γλαυκώπις, που σημαίνει «η γαλανομάτα» όπως το χρώμα του ουρανού, έτσι την ονόμαζε ο Όμηρος.
Ερίωπας: -Ωραία λοιπόν, κάνε μια ακόμη προσπάθεια και χώρισε τις δύο λέξεις,
Τρεχαγύρευε: -«Γλαύκο», δηλαδή γαλανό, και «ώπις»....,δεν ξέρω όμως τι είναι ή «ώπις».
Ερίωπας: -Ώπες, είναι τα μάτια, αγαπητέ μου φίλε, στην αρχαία ελληνική. Σήμερα χρησιμοποιούμε μόνο μερικές λέξεις παράγωγα, όπως οπτικός, κάτοπτρον, κατοπτεύω κλπ.
Ωπή λοιπόν είναι το άνοιγμα, ο οφθαλμός, ή Πύλη του ουρανού ή του «Ήλου» όπως έλεγαν οι αρχαίοι Έλληνες.
Συναντάμε επίσης το Ώπωπα απ’ το οράω, το Ώπται, το όπτομαι, το ωπάζομαι που σημαίνει βλέπω, κλπ. Ωπή, επίσης, σημαίνει η θέα, έτσι όπως την αναφέρει την λέξη ο Απολλώνιος Ρόδιος. Οι σύγχρονοι εκδότες λεξικών αγνοούν αυτή την λέξη όπως αγνοούν και την ετυμολογία σχεδόν όλων των σύνθετων με αυτή λέξεων.
Αν λοιπόν δίπλα απ’ το «Σι», που προέρχεται απ’ το «Σιός», που σημαίνει ο θεός, προσθέσουμε την «Ωπή», δεν θα έχουμε τελικά την «σι-ωπή»;
Μήπως οι αρχαίοι όταν ορκιζόντουσαν δεν έλεγαν «νη τω Σιώ»;
Μήπως ο «σίτος» δεν είναι η προμήθεια της τροφής στους ανθρώπους απ’ τον Θεό;
Μήπως η «Σίβυλλα» δεν ετυμολογείται απ’ το «Διός ή Σιός βουλή»; Άσχετα αν οι σύγχρονοι λεξικογράφοι δηλώνουν «αγνώστου ετύμου».
Μήπως ο «Σδεύς», δηλαδή ο Ζευς δεν ετυμολογείται απ’ το Σι+Δεύς; Θεό που λάτρευαν και αρχαίοι Ιουδαίοι;
Μήπως η «Σιών» δεν είναι η άγια επουράνια πόλη του Θεού και το «Σιναίον» όρος ή Σινά δεν είναι το βουνό του θεού;
Μήπως η «Εριώπις» δεν είναι η μεγαλόφθαλμος ή εριόφθαλμος; Μήπως η Εριώπις δεν είναι και η μεγάλη μάνα Γη;
Ή μήπως οι λέξεις si-lens στα Γαλλικά και si-lence στα Αγγλικά δεν έχουν την ίδια ετυμολογία;

quote:

---

Sesostris:
Και εγώ φίλε μου έχω βαρεθεί τις τερατώδεις διαστρεβλώσεις της ιστορίας από έμμισθα και μη όργανα της εκκλησίας

---

"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"

Είσαι εντελώς θεωρητικός, αγαπητέ...

Οι άλλοι που δεν σε βολεύουν, γιατί είχαν λόγους να πουν ψέμματα;;;

Γιατί βγάζεις κάποιους... πληρωμένους να γράψουν ψέμματα και κάποιους, που γράφουν απίστευτες χοντράδες, να είναι θεόπνευστοι;;;

Πώς ο ένας είναι ένας ανθρωπάκος και ο άλλος "θεός";

Σε ρώτησα τι τους διαφοροποιεί, με βάση την προσωπική τους ζωή και μου απάντησες για τα θαύματα, όμως θαύματα έκανε ο Απολλώνιος, τα οποία τα δέχονται και οι εκκλησιαστικοί πατέρες σου (αυτή είναι μια επιβεβαίωση, που δεν την έχει ο χριστός από κανένα), μόνο που λένε ότι τα έκανε με τη βοήθεια του σατανά, κάτι που λέγανε βέβαια και για το χριστό των ευαγγελίων.

quote:

---

ίσια με ταδεδομένα, άλλων πηγών, τουλάχιστον
της εποχής.. Οπότε, ρίτε θα τα δεχτείς όλα ή τίποτε και δεν θα πιστεύουμε
ότι κι άν έχει γραφτεί ...

---

Αυτό ομολογουμένως, δεν το κατανοώ...

Μπορείς να το ξαναγράψεις με δικά σου λόγια;;;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Επιμένεις ότι ο Απολλώνιος είναι νεώτερος του χριστού των ευαγγελίων;;;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

γιαπετ:
Να το επαναλάβω για να να γίνει αντιληπτό;
Ίσως πρέπει...

"Τι έχει κάνει ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ, Ο ΙΔΙΟΣ ο χριστός των ευαγγελίων για να θεωρηθεί μεγάλος ή θεός;;;"

---

"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"

Αγαπητέ μου, εκεί που έψαξες και βρήκες την μοναδική αναφορά του Φλάβιου Ιωσήφ στο χριστό των ευαγγελίων, θα πρόσεξες ότι αυτό το χωρίο, είναι προσθήκη στο έργο του εβραίου ιστορικού, μάλλον απ' τον Ευσέβειο, επειδή απ' την μια δεν ταιριάζει με το ύφος του Ιώσηπου, αλλά και ούτε με τη ροή του κειμένου, αφού μετά απ' αυτήν την παρέμβαση, το κείμενο συνεχίζει την σκέψη του κανονικά, σαν να μην υπήρξε η συγκεκριμένη αναφορά στον Ιησού.

Όλοι οι χριστιανοί όπως εσύ, έχουν βασίσει την ιστορικότητα του αρχηγού της θρησκείας τους σε 5-6 αράδες του συγκεκριμένου ιστορικού, σα να ήταν ολόκληρα βιβλία.
Όμως ατυχώς γι' αυτούς, όσοι ιστορικοί έχουν απομείνει σήμερα οι οποίοι δέχονται ως αληθινό το συγκεκριμένο χωρίο, είναι χριστιανοί και δεν ξεπερνούν το 7% του συνόλου των ιστορικών και μελετητών.

Οι υπόλοιποι γνωμοδοτούν ότι είναι προσθήκη και μάλιστα χοντροκομμένη, λαμβάνοντας υπ' όψιν τους και την απαξίωση του Φλάβιου Ιωσήφ, για τα μεσσιανικά κινήματα που ανθούσαν εκείνη την εποχή.

Επί πλέον, κανείς απ' τους ιστορικούς ή απολογητές που χρησιμοποιούν τον Ιώσηπο σαν πηγή (όπως ο ψευδοιουστίνος, ο Θεόφιλος Αντιοχείας, ο Λακτάντιος, ο Μεθόδιος, ο Ιουστίνος, ο Τερτυλλιανός, ο Ωριγένης, ο Μινούκιος Φέλιξ κ. α.), δεν έχει γράψει αυτό το συγκεκριμένο χωρίο, με το οποίο επιχειρείται η "απόδειξη" της ιστορικότητας του χριστού των ευαγγελίων.

Γιατί δεν αναπαράγουν όλοι αυτοί την... περίτρανη απόδειξη ύπαρξης του "υιού του θεού";;;

quote:

---

Έλα τώρα να σε βαπτίσω Χριστιανό τέκνον μου....

---

Πριν βιαστείς να το κάνεις αυτό, μελετήστε, όλοι οι ευρωπαίοι, τας γραφάς και τους απολογητές σας και το... ξανασυζητάμε...

quote:

---

Έλα μ' ντε? άντε και πετάχτηκε μέχρι τα Γάδαρα.........ενώ ο δικός μας ο Απολλώνιος........πήγε και στην Ισπανία άμα λάχει......ασχέτως αν δεν τον αναφέρουν οι εκεί Ιστορικοί ή μήπως τον αναφέρουν οι Αφρικανοί? ή έστω οι Πέρσες?

---

Δεν μου απαντάς ούτε εσύ, τι έκανε προσωπικά ο Γιεσού;;;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Aγαπητέ γιαπετ, το χωρίο εμπεριέχεται σε όλα τα χειρόγραφα της Ιουδαϊκής αρχαιολογίας του Ιώσηπου, που μας έχουν περισωθεί....... αυτό το χωρίο δεν είναι προσθήκη στο έργο του Εβραίου ιστορικού, απ' τον Ευσέβιο όπως ισχυρίζεσαι, επειδή ταιριάζει με το ύφος του Ιώσηπου, αλλά και με τη ροή του κειμένου, αφού μετά απ' αυτήν την παρέμβαση, το κείμενο συνεχίζει την σκέψη του κανονικά.

Για εξήγησέ μας όμως πως κατορθώθηκε να νοθευτούνε όλα τα χειρόγραφα και δεν περισώθηκε έστω και ένα, που να μην περιέχει το συγκεκριμένο χωρίο?

Έπειτα ο Ιώσηπος μνημονεύει σε άλλα σημεία της Αρχαιολογίας του τον θάνατο του Ιωάννη του βαπτιστού και την καταδίκη του Ιακώβου.

Για εξήγησέ μας λοιπόν, πως αυτός που μιλάει για τον Ιωάννη και τον Ιάκωβο, δε θα μιλούσε και δεν θα έκανε ειδικό λόγο για τον Ιησού?

Και το κυριότερο κανείς πολέμιος του Χριστιανισμού κατά τους πρώτους χρόνους της Εκκλησίας δεν αμφισβήτησε την ιστορικότητα του Χριστού, ώστε να πρέπει να την υποστηρίξουν οι απολογητές γι' αυτό και το συγκεκριμένο χωρίο του Ιώσηπου ήταν περιττό.

quote:

---

γιαπετ:
Πριν βιαστείς να το κάνεις αυτό, μελετήστε, όλοι οι ευρωπαίοι, τας γραφάς και τους απολογητές σας και το... ξανασυζητάμε...

---

Αν ήμασταν οι ευρωπαίοι και όχι ο ευρωπαίος......θα σε είχαμε βαπτίσει ήδη Χριστιανό........θύμα που θέλεις να γίνεις και θύτης......

quote:

---

Δεν μου απαντάς ούτε εσύ, τι έκανε προσωπικά ο Γιεσού;;;

---

Τι να σου πω καημένε?
.........μήπως θα σε βγάλει από τον καημό σου?

"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"

Και όμως αγαπητέ μου, στο αρχαιότερο αντίγραφο που βρίσκεται στη βιβλιοθήκη του Βατικανού, δεν υπάρχει αυτή η αναφορά στον υποτιθέμενο χριστό.

Οι μελετητές λένε ότι το ύφος αλλά και το λεξιλόγιο, ταιριάζει στον Ευσέβιο και επειδή αυτός έφτιαξε, στην ουσία, το δόγμα που εσύ θεωρείς θρησκεία, είναι πολύ φυσικό να έχει βάλει κι εκεί το χεράκι του, όπως σε τόσα άλλα.

quote:

---

επειδή ταιριάζει με το ύφος του Ιώσηπου, αλλά και με τη ροή του κειμένου, αφού μετά απ' αυτήν την παρέμβαση, το κείμενο συνεχίζει την σκέψη του κανονικά.

---

Διαφωνεί μαζί σας (το λέω σε όλους τους ευρωπαίους, ανορθόγραφους και μη), η πλειοψηφία των ερευνητών.

Μάλιστα θεωρούν ότι η πιό βασική απόδειξη είναι ακριβώς αυτή η ασυνέπεια του χωρίου με το υπόλοιπο κείμενο, όπως και λέξεις που έχουν γραφεί, με σημασία που είχαν πολύ αργότερα.

Βέβαια εσύ θα πιστεύεις αυτό που θέλεις, αλλά πώς να το κάνουμε, δεν είναι έτσι επειδή έτσι νομίζεις...

quote:

---

Για εξήγησέ μας όμως πως κατορθώθηκε να νοθευτούνε όλα τα χειρόγραφα και δεν περισώθηκε έστω και ένα, που να μην περιέχει το συγκεκριμένο χωρίο?

---

Να σου εξηγήσω κάτι που δεν ισχύει;; Αυτό κι αν είναι θαύμα...

Έτσι σου είπαν, έτσι λες, αλλά θα έπρεπε πρώτα να δείς μήπως οι πνευματικοί σου, σε δουλεύουν, όπως όλους τους πιστούς.

quote:

---

Έπειτα ο Ιώσηπος μνημονεύει σε άλλα σημεία της Αρχαιολογίας του τον θάνατο του Ιωάννη του βαπτιστού και την καταδίκη του Ιακώβου.
Για εξήγησέ μας λοιπόν, πως αυτός που μιλάει για τον Ιωάννη και τον Ιάκωβο, δε θα μιλούσε και δεν θα έκανε ειδικό λόγο για τον Ιησού?

---

Και βέβαια θα μιλούσε για τον χριστό ΑΝ ΥΠΗΡΧΕ.

Πολύ σωστά λες ότι αφού μιλαει για τον Ιωάννη, δεν θα μιλούσε και για το χριστό;

Αλλά ΑΝ ΥΠΗΡΧΕ όλη η αναφορά του Ιώσηπου στον «υιό του θεού» θα ήταν 5-6 γραμμές;
Για σκέψου, αν μπορείς....

Και ο Ωριγένης, που παραθέτει χωρία απ’ τον Ιώσηπο, για την ιστορικότητα του Ιωάννη του βαπτιστή, δεν αναφέρει ούτε αυτές τις λίγες γραμμούλες.

Λές να μην ανέφερε το συγκεκριμένο για τον χριστό, αν το έβρισκε στο έργο του Φλάβιου Ιωσήφ;;;

Ο Ιούστος, που ήτανε και πατριωτάκι με το χριστό των ευαγγελίων, δεν γνωρίζει τίποτε γι’ αυτόν, παρόλο που το έργο του αρχίζει απ’ τον Μωυσή και τελειώνει το 70 μαχχ.

Τον αγνοεί και ο Φίλων ο Αλεξανδρεύς (σύγχρονος του υποτιθέμενου χριστού), που αναφέρεται συχνά στον Πιλάτο.

quote:

---

Και το κυριότερο κανείς πολέμιος του Χριστιανισμού κατά τους πρώτους χρόνους της Εκκλησίας δεν αμφισβήτησε την ιστορικότητα του Χριστού, ώστε να πρέπει να την υποστηρίξουν οι απολογητές γι' αυτό και το συγκεκριμένο χωρίο του Ιώσηπου ήταν περιττό.

---

Μάθε μερικούς (που θυμάμαι) πρόχειρα, όχι πολέμιους αλλά χριστιαναράδες:

Ο "άγιος" Ιερώνυμος κατηγόρησε το Ρουφίνο για βιβλική απάτη και πλαστογραφία.

Ο Ρουφίνος (ο χριστιανός επίσκοπος του ανήλικου Αρκάδιου), στο έργο του Ο ΠΡΙΓΚΗΠΑΣ (de Princi), γράφει ότι κάθε φορά που έβρισκε στο Ελληνικό πρωτότυπο κείμενο των ευαγγελίων κάτι σκανδαλώδες, το μίκραινε ή το αφαιρούσε τελείως, για να μην προκαλείται ο κλονισμός της πίστης του αναγνώστη.

Ο επίσκοπος Ιεροσολύμων Ιωάννης κατηγόρησε με τη σειρά του τον Ιερώνυμο για πλαστογραφία.

Ο επίσκοπος Αντιόχειας Ευστάθιος, κατηγόρησε τον Ευσέβιο για πλαστογραφία του δόγματος της Νίκαιας.

Να αλλάξεις πνευματικό, δεν στα λέει καλά...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

Διαφωνεί μαζί σας (το λέω σε όλους τους ευρωπαίους, ανορθόγραφους και μη), η πλειοψηφία των ερευνητών.
Μάλιστα θεωρούν ότι η πιό βασική απόδειξη είναι ακριβώς αυτή η ασυνέπεια του χωρίου με το υπόλοιπο κείμενο, όπως και λέξεις που έχουν γραφεί, με σημασία που είχαν πολύ αργότερα.
Βέβαια εσύ θα πιστεύεις αυτό που θέλεις, αλλά πώς να το κάνουμε, δεν είναι έτσι επειδή έτσι νομίζεις...
Αντιθέτως με σένα διαφωνεί και εμένα.

---

Το 90%, είναι μια μεγάλη πλειοψηφία και όχι μειοψηφία. Και μην προσπαθήτε να δημιουργήσεται εντυπώσεις, (εσείς όλοι μαζί που γράφετε μ’ αυτό το ψευδώνυμο), να φέρετε ιστορικές αναφορές, ότι όντως υπήρχε το συγκεκριμένο χωρίο, στα αρχαιότερο χειρόγραφο.

Κάτι που υπάρχει μπορεί να αποδειχθεί...

quote:

---

Ασυνέπεια δεν υπάρχει αλλά αφού την επικαλείσαι παρουσίασέ την μας............
Τα πολλά λόγια είναι φτώχεια απόδειξη γιαπετ…..δε σας το μαθαίνου αυτό στη σχολή?

---

Εσείς που έχετε όλα τα στοιχεία, μπορείτε να πείτε στο φορουμ, σε ποιό σημείο παρουσιάζει ο Ευσέβιος, στην εκκλησιαστική ιστορία του, αυτό το χωρίο και πού βρίσκεται σήμερα;

Πριν ή μετά τα σχόλια του Ιώσηπου για τον Πιλάτο;;;

Και μόνο ότι το πρωτοπαρουσίασε ο Ευσέβιος, το κάνει αυτομάτως ψέμμα.

quote:

---

Εξακολουθείς να μη θες να καταλάβεις τα αυτονόητα. Ο Ιώσηπος ήταν ιστορικός και όχι Ευαγγελιστής, τις λεπτομέρειες για τη δράση του Θεανθρώπου τις αναφέρουν οι Ευαγγελιστές, ο Ιώσηπος εάν δεν ήταν Ιουδαίος πιθανόν να μην τον είχε αναφέρει καν τον Χριστό.

---

Την ιστορία την γράφουν οι ιστορικοί φίλε μου, όχι οι ευαγγελιστές που δεν ξέρουμε ούτε ποιοί είναι ούτε πότε και σε πόσες δόσεις γράψανε τα ευαγγέλια.

Και μόνο το ότι οι ιστορικοί δεν ασχολούνται μ’ αυτόν, αλλά μόνο οι ευαγγελιστές, είναι απόδειξη ανυπαρξίας του.

Αλλά, ισχυρίζεστε ότι αν ο χριστός έκανε αυτά που λένε, δεν ήταν αξιοπρόσεκτος από έναν ιστορικό της εποχής που κατέγραφε γεγονότα;;;
Ειδικά απ’ τον Ιώσηπο που ήταν πολύ λεπτομερής.

Εξ άλλου σαν Φαρισαίος ήταν αδύνατο να αναγνωρίσει κάποιον που καταδικάστηκε με βάση το Μωσαϊκό νόμο, σαν μεσσία.

quote:

---

γιαπετ:
Και ο Ωριγένης, που παραθέτει χωρία απ’ τον Ιώσηπο, για την ιστορικότητα του Ιωάννη του βαπτιστή, δεν αναφέρει ούτε αυτές τις λίγες γραμμούλες. Λές να μην ανέφερε το συγκεκριμένο για τον χριστό, αν το έβρισκε στο έργο του Φλάβιου Ιωσήφ;;;
________________________________________
Λογικό μου ακούγεται. Δεν αμφισβητούταν τότε η Ιστορική ύπαρξη του Ιησού.

---

Δεν ήξερα ότι η ιστορικοί ασχολούνται μόνο μ’ αυτούς που αμφισβητείται η ιστορικότητά τους. Έχετε πλάκα...

Έτσι θέλετε να το βλέπετε εσείς που έχετε φάει το παραμύθι.

Δηλαδή τον Πυθαγόρα ή τον Πλάτωνα (που είναι και παλαιότεροι) τους αναφέρουν οι ιστορικοί, επειδή αμφισβητείται η ύπαρξή τους;;;

Είναι ανόητο να ισχυρίζεστε ότι όποιου δεν αμφισβητείται η ιστορικοτητα, δεν αναφέρονται τα έργα του, όταν αυτά είναι σημαντικά και πιό ανόητο να περιμένετε να σας πάρουν στα σοβαρά.

quote:

---

Ποιος απ’ όλους? Γιατί εάν μιλάς για τον Τιβεριάδος.....το έργο του δεν έχει σωθεί απ΄ότι ξέρω.....για πες μας λοιπόν? Για ποιον λες?
τι έγραψε ο Ιούστος της Τιβεριάδος, ο οποίος πολέμησε εναντίον του Φλάβιου Ιώσηπου στον Ιουδαϊκό πόλεμο? εάν αναφέρεσαι σε αυτόν!!!

---

Εγώ είπα ότι ΔΕΝ έγραψε, για το χριστό των ευαγγελίων και με ρωτάς να σου πω, τι έγραψε;

Θα πρέπει να μεγαλώσετε τη... βιβλιοθήκη που έχετε στο γραφείο σας, αγαπητοί ευρωπαίοι, για να μάθετε ότι θέλετε.

quote:

---

Σου διαφεύγει ότι τα Ευαγγέλια δεν μπορούσαν να παραποιηθούν γιατί ήδη είχαν αναγνωριστεί από την ‘Α οικουμενική σύνοδο η οποία δεν κοψόραψε όπως θα ήθελες, αλλά απέρριπτε ολόκληρο το σύγγραμμα εάν είχε αμφιβολίες και όχι παραγράφους .
Για αυτό ενώ στα απόκρυφα Ευαγγέλια αναφέρονται και πληροφορίες για τη ζωή του Ιησού στην εφηβική του ηλικία , η εκκλησία μη έχοντας αναγνωρίσει το σύνολο του συγγράμματος ως έγκριτο, δεν κάνει καμία μνεία.
Και έρχεσαι να μας πεις ότι έναν αιώνα μετά κάποιος έκοβε και έραβε τα Ευαγγέλια τα οποία ήδη κυκλοφορούσαν σε πολλά αντίτυπα.......κάποιος να συνετίσει τον πνευματικό σου διδάσκαλο στα σεμινάρια.......εκτίθεσαι!!.......

---

Και πολύ αργότερα...

Καλό είναι που παραδέχεσαι την αυθαίρετη διαλογή έστω και τώρα, αλλά τι σε κάνει να πιστεύεις ότι δεν μπορούσε να γράφει ο κάθε καλόγερος (με ή χωρίς διαταγή) ότι ήθελε;;

Ποιός θα τους τιμωρούσε, αν "διόρθωναν" τα κείμενα, για να μην προκαλούν την πίστη των πιστών, όπως έκανε ο Ρουφίνος;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

γιαπετ:
Εσείς που έχετε όλα τα στοιχεία, μπορείτε να πείτε στο φορουμ, σε ποιό σημείο παρουσιάζει ο Ευσέβιος, στην εκκλησιαστική ιστορία του, αυτό το χωρίο και πού βρίσκεται σήμερα;

Πριν ή μετά τα σχόλια του Ιώσηπου για τον Πιλάτο;;;

Και μόνο ότι το πρωτοπαρουσίασε ο Ευσέβιος, το κάνει αυτομάτως ψέμμα.

---

Σας έχει κάτσει στο στομάχι ο Ευσέβιος ε?
Να ρωτήσεις τον Διδάσκαλό σου, αφού του επισημάνεις ότι μιας και αναφέρεται ο Ιώσηπος στον Πιλάτο......θα ήταν λίγο δύσκολο να ξεχάσει τον Χριστό...

quote:

---

γιαπετ:
Την ιστορία την γράφουν οι ιστορικοί φίλε μου, όχι οι ευαγγελιστές που δεν ξέρουμε ούτε ποιοι είναι ούτε πότε και σε πόσες δόσεις γράψανε τα ευαγγέλια.

Και μόνο το ότι οι ιστορικοί δεν ασχολούνται μ’ αυτόν, αλλά μόνο οι ευαγγελιστές, είναι απόδειξη ανυπαρξίας του.

Αλλά, ισχυρίζεστε ότι αν ο χριστός έκανε αυτά που λένε, δεν ήταν αξιοπρόσεκτος από έναν ιστορικό της εποχής που κατέγραφε γεγονότα;;;
Ειδικά απ’ τον Ιώσηπο που ήταν πολύ λεπτομερής.

Εξ άλλου σαν Φαρισαίος ήταν αδύνατο να αναγνωρίσει κάποιον που καταδικάστηκε με βάση το Μωσαϊκό νόμο, σαν μεσσία.

---

Ξέρουμε την πολιτική ιστορία, την εκκλησιαστική ιστορία, την αθλητική ιστορία, την ιστορία της πεζογραφίας κ.ο.κ. έκαστος στο είδος του. Τα Ευαγγέλια θεωρούνται πληρέστατα ιστορικά κείμενα.

Και υπάρχουν και οι μαρτυρίες των εθνικών όπως ο Κέλσος (2ο αιώνας), ο οποίος γράφει ότι ο πατέρας του Ιησού ήταν κάποιος Ρωμαίος στρατιώτης ονόματι Πάνθηρας, στο σύγγραμμά του "Λόγος αληθής", (Ωριγένους, Κατά Κέλσου ΙΙ 10).
Λέει ο Κέλσος: "Ο Ιησούς προήλθε από παράνομη σχέση και προσπάθησε να καλήψει την πραγματικότητα της καταγωγής του, λέγοντας ψέματα ότι γεννήθηκε με τρόπο υπερφυσικό".

Δε σας τα λένε αυτά στα σεμινάρια?

quote:

---

γιαπετ:
Και ο Ωριγένης, που παραθέτει χωρία απ’ τον Ιώσηπο, για την ιστορικότητα του Ιωάννη του βαπτιστή, δεν αναφέρει ούτε αυτές τις λίγες γραμμούλες. Λές να μην ανέφερε το συγκεκριμένο για τον χριστό, αν το έβρισκε στο έργο του Φλάβιου Ιωσήφ;;;
________________________________________
europaios2:
Λογικό μου ακούγεται. Δεν αμφισβητούταν τότε η Ιστορική ύπαρξη του Ιησού.

γιαπετ:
Δεν ήξερα ότι η ιστορικοί ασχολούνται μόνο μ’ αυτούς που αμφισβητείται η ιστορικότητά τους. Έχετε πλάκα...

---

Ο Ωριγένης υπήρξε ο επιφανής απολογητής του Χριστιανισμού, εναντίον του Ιουδαϊσμού και της ειδωλολατρίας. Γεννήθηκε στα 185 μ.Χ. και σπούδασε στην Κατηχητική Σχολή της Αλεξάνδρειας. Μόλις 18 χρόνων έγινε διευθυντής αυτής της σχολής που στην εποχή του απέκτησε ασύγκριτη φήμη, αλλά επειδή τον φθόνησε ο επίσκοπος της Αλεξάνδρειας τον καθαίρεσε κηρύσσοντας τον αιρετικό.

Στα 232 εγκαταστάθηκε στην Καισαρεία της Παλαιστίνης που την έκανε λαμπρό και μεγάλο κέντρο διδασκαλίας, μέχρι που στο διωγμό του αυτοκράτορα Δεκίου φυλακίστηκε και μετά από βασανιστήρια πέθανε στα 254 μ.Χ.

Ο Ωριγένης ήταν ένας από τους πολυγραφότερους δασκάλους της Χριστιανοσύνης.

Λένε πως έγραψε έξι χιλιάδες συγγράμματα, που πολλά εξαφανίστηκαν από τους εχθρούς του. Επονομάστηκε χαλκέντερος για το μεγάλο συγγραφικό του έργο και θεωρείται ένας από τους μεγαλύτερους διδάσκαλους του Χριστιανισμού και τους διασημότερους ερμηνευτές των Γραφών.

Moυ κάνει εντύπωση ότι ο Ωριγένης ο απολογητής των κυνηγημένων Χριστιανών στα δικαστήρια και ο ίδιος διδάσκαλος του Χριστιανισμού κατά σε, θα έπρεπε να γράψει τη βιογραφία του Ιησού......δεν την έγραψε άρα ο Χριστός είναι ανύπαρκτος.....

quote:

---

γιαπετ:
Δηλαδή τον Πυθαγόρα ή τον Πλάτωνα (που είναι και παλαιότεροι) τους αναφέρουν οι ιστορικοί, επειδή αμφισβητείται η ύπαρξή τους;;;

Είναι ανόητο να ισχυρίζεστε ότι όποιου δεν αμφισβητείται η ιστορικοτητα, δεν αναφέρονται τα έργα του, όταν αυτά είναι σημαντικά και πιό ανόητο να περιμένετε να σας πάρουν στα σοβαρά.

---

Ο Πυθαγόρας και ο Πλάτωνας αφενός άφησαν συγγράμματα και αφετέρου δεν ισχυρίστηκαν ότι ήσαν Θεοί.......εξακολουθείς να μπερδεύεις τα στραγάλια με τα ρεβύθια όπως σου έχω επισημάνει.....έλα να σε βαπτίσω Χριστιανό, να ξορκίσουμε το κακό!!! γιατί σε λίγο θα σε πιάσει και η νόσος αλτσχάιμερ.....

Τα έργα του Ιησού ήσαν τα θαύματα και ο Λόγος του για το Θεώ, εφόσον δεν τον αποδέχονταν ως Υιό Θεού! πως θα έγραφαν για αυτόν αφελή γιαπετ?

quote:

---

γιαπετ:
Καλό είναι που παραδέχεσαι την αυθαίρετη διαλογή έστω και τώρα, αλλά τι σε κάνει να πιστεύεις ότι δεν μπορούσε να γράφει ο κάθε καλόγερος (με ή χωρίς διαταγή) ότι ήθελε;;

Ποιός θα τους τιμωρούσε, αν "διόρθωναν" τα κείμενα, για να μην προκαλούν την πίστη των πιστών, όπως έκανε ο Ρουφίνος;

---

Αυθαίρετη?
Προκειμένου να μην υπάρχει καμία απολύτως υποψία δεν έκοπταν ή συμπλήρωναν παραγράφους αλλά απέριπταν ολόκληρο το σύγγραμμα. Μετά τον 2ο αιώνα ξεκίνησαν διάφορες αιρέσεις, αυτές έγραψαν και συγγράμματα, όταν λοιπόν αποφάσισαν να ξεκαθαρίσουν το τοπίο αυτό έγινε μέσα από Οικουμενική Σύνοδο και όχι κάπου στα κρυφά και μέσα στο γραφείο του Ρουφίνου όπως ισχυρίζεσαι έναν αιώνα μετα........θα έπρεπε ο Ρουφίνος να βγει στη γύρα..............
να μαζέψει όλα τα Ευαγγέλια......

Πάντως σίγουρα είναι δικαίωμά σου είναι να αμφισβητείς ότι σου κατεβαίνει............ εξάλλου ο σκοπός αγιάζει τα μέσα.....αυτό σίγουρα σας το μαθαίνουν!!!!!!!

"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"

Απαντήσεις άσχετοι ευρωπαίοι, απαντήσεις, όχι σαχλαμάρες που γράφετε.

quote:

---

Σας έχει κάτσει στο στομάχι ο Ευσέβιος ε?
Να ρωτήσεις τον Διδάσκαλό σου, αφού του επισημάνεις ότι μιας και αναφέρεται ο Ιώσηπος στον Πιλάτο......θα ήταν λίγο δύσκολο να ξεχάσει τον Χριστό...

---

Ότι έχετε πρόβλημα αντίληψης, έχει φανεί από καιρό.

Τώρα, αν από 5 γραμμές (που είναι πλαστές, αλλά λέμε τώρα) εσείς αντιλαμβάνεστε ότι ο Ιώσηπος, έκανε αναφορά στο χριστό των ευαγγελίων, απλά δέχεστε ότι τέτοια ιστορική αναφορά του άξιζε...

Αλλά δεν μου είπατε, πριν ή μετά τις αναφορές στον Πιλάτο, βρίσκεται το ψευδοχωρίο;

Δεν γνωρίζετε;;;;;;

quote:

---

Ξέρουμε την πολιτική ιστορία, την εκκλησιαστική ιστορία, την αθλητική ιστορία, την ιστορία της πεζογραφίας κ.ο.κ. έκαστος στο είδος του. Τα Ευαγγέλια θεωρούνται πληρέστατα ιστορικά κείμενα.

---

Όχι, αγαπητοί μου, υπάρχει η ιστορία της πολιτικής, η ιστορία της εκκλησίας, η ιστορία της τέχνης κλπ. Ιστορία είναι η τεκμηριωμένη αναφορά σε γεγονότα του παρελθόντος, δεν υπάρχουν πολλές ιστορίες...

Τα ευαγγέλια τα θεωρούν ιστορικά κείμενα μόνο οι βαρεμένοι απ’ το λιβάνι.

Ένα κείμενο για να είναι ιστορικό θα πρέπει να έχει εχέγγυα όπως πατρότητα, επιβεβαίωση από διάφορες πηγές, όσο το δυνατόν πιο κοντά στο γεγονός χρονικά και δυνατότητα διασταύρωσης με κείμενα που αναφέρονται στο ίδιο γεγονός, από άλλους ιστορικούς.

Έχουν τα ευαγγέλια αυτά τα εχέγγυα φερεγγυότητας;;

quote:

---

Και υπάρχουν και οι μαρτυρίες των εθνικών όπως ο Κέλσος (2ο αιώνας), ο οποίος γράφει ότι ο πατέρας του Ιησού ήταν κάποιος Ρωμαίος στρατιώτης ονόματι Πάνθηρας, στο σύγγραμμά του "Λόγος αληθής", (Ωριγένους, Κατά Κέλσου ΙΙ 10).

---

Αυτό το λέει και το Ταλμούδ.

quote:

---

Λέει ο Κέλσος: "Ο Ιησούς προήλθε από παράνομη σχέση και προσπάθησε να καλήψει την πραγματικότητα της καταγωγής του, λέγοντας ψέματα ότι γεννήθηκε με τρόπο υπερφυσικό".
Δε σας τα λένε αυτά στα σεμινάρια?

---

Δέχεστε αυτά που λέει ο Κέλσος;;;
Να τα δούμε αν χρειαστεί...

quote:

---

Moυ κάνει εντύπωση ότι ο Ωριγένης ο απολογητής των κυνηγημένων Χριστιανών στα δικαστήρια και ο ίδιος διδάσκαλος του Χριστιανισμού κατά σε, θα έπρεπε να γράψει τη βιογραφία του Ιησού......δεν την έγραψε άρα ο Χριστός είναι ανύπαρκτος.....

---

Δεν μ’ ενδιαφέρει ο βίος και η πολιτεία του Ωριγένη, τζάμπα την έγραψες, αντί απάντησης.

Εκείνο που έχει ενδιαφέρον είναι να πείτε γιατί δεν αναφέρει το χριστό πουθενά στις χιλιάδες σελίδες που έγραψε, παρ’ όλο που αυτοευνουχίστηκε για χάρη της πίστης του...

Πάλι δεν απαντάτε...

quote:

---

Ο Πυθαγόρας και ο Πλάτωνας αφενός άφησαν συγγράμματα και αφετέρου δεν ισχυρίστηκαν ότι ήσαν Θεοί.......εξακολουθείς να μπερδεύεις τα στραγάλια με τα ρεβύθια όπως σου έχω επισημάνει.....έλα να σε βαπτίσω Χριστιανό, να ξορκίσουμε το κακό!!! γιατί σε λίγο θα σε πιάσει και η νόσος αλτσχάιμερ.....

---

Ακριβώς και γι’ αυτό είναι αναμφισβήτητοι. Γι’ αυτό και αναφέρονται από όλους τους ιστορικούς, σε όλες τις εποχές...

quote:

---

Τα έργα του Ιησού ήσαν τα θαύματα και ο Λόγος του για το Θεώ, εφόσον δεν τον αποδέχονταν ως Υιό Θεού! πως θα έγραφαν για αυτόν αφελή γιαπετ?

---

Αφελείς είστε εσείς που πιστεύετε σε λόγια που παίρνει ο αέρας.
Ποιοί δεν τον δέχονταν; Ο Ωριγένης ας πούμε;;

Και γιατί να γράψουν ότι ήταν γιος θεού, ας τον έβριζαν αλλά κι έτσι θα είχαν ασχοληθεί μαζί του.

Μην αυταπατάσθε φίλοι που, ο χριστός είναι απλά ένα καρτούν...

quote:

---

θα έπρεπε ο Ρουφίνος να βγει στη γύρα..............
να μαζέψει όλα τα Ευαγγέλια......

---

Δεν το ισχυρίζομαι εγώ, ο Ρουφίνος ο ίδιος το λέει...

Δεν ξέρει αυτός τι έκανε;;;

Αντήσεις άσχετοι, απαντήσεις όχι ευχολόγια...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Ο πρώτος είναι ο Πλίνιος ο Νεώτερος διοικητής της Βιθυνίας περί το 112μ.Χ. Έγραψε επιστολή προς τον αυτοκράτορα Τραϊανό και αναφέρει ότι στη διοικητική του περιφέρεια της ευρύτερης Βιθυνίας υπήρχε ήδη οργανωμένη χριστιανική κοινότητα, χωρίς όμως να δημιουργεί ανησυχίες η ύπαρξή της, ούτε για τη ρωμαϊκή εξουσία και κοινωνία αλλά ούτε για την εθνική θρησκεία.

Ο δεύτερος εθνικός συγγραφέας είναι ο Τάκιτος, που ως Ρωμαίος ιστορικός αναφέρει περί 115-117μ.Χ. στα Χρονικά του ότι ο Νέρωνας είχε αποδώσει την πυρκαγιά της Ρώμης 64μ.Χ. στους Χριστιανούς της εποχής του με αποτέλεσμα να ξεσπάσει διωγμός κατά των Χριστιανών..
Ο Τάκιτος εκτός των άλλων αναφέρει ότι οι Χριστιανοί πήραν το όνομά τους κάποιον "Χριστόν", που επί Τιβερίου καταδικάσθηκε σε μαρτυρικό θάνατο από τον ίδιο τον πραίτορα της Ρώμης στην Ιουδαία, Πόντιο Πιλάτο. Επίσης αναφέρει γιαπέτ, ότι η "δεισιδαίμων" νέα πίστη που κατέκτησε την Παλαιστίνη τείνει τώρα να κατακτήσει και αυτήν τη Ρώμη.

Ο τρίτος είναι ο εθνικός συγγραφέας Σουετώνιος σχεδόν σύγχρονος του Τάκιτου, ο οποίος λίγο αργότερα και περί το 120μ.Χ. επιβεβαιώνει το γεγονός των διωγμών κατά των Χριστιανών, όχι μόνο κατά την εποχή του Νέρωνα αλλά και λίγο νωρίτερα επί Κλαυδίου.
Αναφέρει ο Σουετώνιος ότι ο Νέρωνας εκύριξε διωγμό εναντίων "μιας νέας κακοποιού δεισιδαιμονίας", των Χριστιανών, ακριβώς όπως νωρίτερα είχε πράξει ο Κλαύδιος, εκδιώκοντας από τη Ρώμη Ιουδαίους και Χριστιανούς, εξαιτίας των ταραχών που δημιουργούταν μεταξύ τους με αφορμή το όνομα του Ιησού Χριστού.
Ο πρώτος αυτός διωγμός κατά τον Σουετόνιο πρέπει να έγινε περίπου είκοσι χρόνια μετά από το σταυρικό θάνατο του Ιησού γύρω στα 49-50 μ.Χ. Μαθαίνουμε λοιπόν από τον Σουετόνιο (Βίος Κλαυδίου)ότι οι διώξεις απλώθηκαν παντού όπου υπήρχαν Ιουδαϊκές κοινότητες.

Εκτός όμως από αυτές τις μαρτυρίες έχουμε και άλλες σημαντικές από εθνικούς και πάλι συγγραφείς. Αυτές σώζονται μέσα από τα κείμενα των διάφορων χριστιανών συγγραφέων και ειδικά αγαπητέ γιαπετ από τους Απολογητές.
Οι Απολογητές αυτοί χρησιμοποιούσαν αποσπάσματα από έργα εθνικών συγγραφέων με σκοπό να αντικρύσουν και να αναιρέσουν την αρνητική στάση απέναντι στο Χριστό και τη Χριστιανική θρησκεία.

Από τα κείμενα αυτά φτωχέ μου γιαπετ, συμπεραίνεται άνετα ότι δεν αμφισβητείται η ιστορική ύπαρξη του Ιησού Χριστού έστω και εάν δε γίνεται αποδεκτή η θεία προέλευσή του και ο σωτηριολογικός σκοπός του κηρύγματός του.

Και άλλοι εθνικοί συγγραφείς όπως π.χ. ο Λουκιανός, με τα γραπτά τους μας δίνουν και αυτοί αρκετές πληροφορίες, έστω δευτερεύουσας σημασίας για μας, αλλά πάντως πολύ σημαντικές για την οικοδόμηση κάποιας εικόνας από τον εξωχριστιανικό κόσμο έστω και εάν τον θεωρούσαν σαν ένα Ιουδαίο "σοφιστή" και "μάγο".
Πάντως το συμπέρασμα που βγαίνει από αυτούς είναι ότι ουδέποτε αμφισβητήθηκε η ιστορική ύπαρξη του Ιησού.

Μετά περνάμε στις Ιουδαϊκές μαρτυρίες, όπως του Ιώσηπου που ανέφερα σε προηγούμενο μήνυμα.
Μία άλλη βοηθητική πηγή είναι εκείνη της ραβινικής παράδοσης, αν και είναι γραμμένη για καθαρά προπαγανδιστικούς σκοπούς, αφού εκφράζει απόψεις των αντιπάλων του Ιησού.

Ειδικά το Ταλμούδ περιέχει πληροφορίες που προέρχονται από τα τέλη του 1ου και τις αρχές του 2ου αιώνα μ.Χ. και αφορούν τις ιουδαϊκές εκτιμήσεις για πρόσωπα και πράγματα της εποχής.
Σε αυτά λοιπόν τα κείμενα γίνεται αναφορά στο πρόσωπο και στο έργο του Ιησού και βγαίνει εύκολα το συμπέρασμα ότι ο Ιησούς και το έργο του απασχόλησαν έντονα τον Ιουδαϊσμό της εποχής του. Εκεί ο Ιησούς γιαπετ, αναφέρεται ως Ναζαρηνός και ότι γεννήθηκε από κάποια γνωστή Μητέρα αλλά από άγνωστο πατέρα.
Μνημονεύεται ότι πήγε στην Αίγυπτο όπου κατά την Ιουδαϊκή παράδοση σπούδασε την τέχνη της μαγείας, που άσκησε επιστρέφοντας στην πατρίδα του. Εξαιτίας μάλιστα αυτού του γεγονότος γίνεται και η ερμηνεία της καταδίκης του σε σταυρικό θάνατο.

Έτσι η Ιουδαϊκή αυτή εσκεμμένη μύθευση της Χριστιανικής θρησκείας έστω και με αρνητικό τρόπο, συντείνει με τη σειρά της στη δημιουργία μιας γενικής πεποίθησης μεταξύ πιστών και απίστων σχετικά με την ιστορική ύπαρξη του Ιησού.
Το σπουδαίο όμως είναι ότι με όλα αυτά βεβαιωνόμαστε για τη θαυματουργική ιδιότητα του Ιησού, αφού τα θαυμαστά έργα που διενεργούσε ερμηνεύτηκαν από τους μεν πιστούς ως σωτηριολογικά "σημεία", από δε τους πολέμιους ως δαιμονιώδεις πράξεις
και μαγείες.
Το γεγονός εξάλλου της θρησκευτικής καταδίκης του Ιησού από τη θρησκευτική ηγεσία της εποχής στηρίχθηκε, εκτός των άλλων και στο ότι ο Ιησούς διενεργούσε "σημεία" και "τέρατα" κατά την ημέρα του Σαββάτου.

Πέρα από όλα αυτά έχουμε και τις μαρτυρίες από το Κοράνιο το οποίο δέχεται τη γέννηση του Ιησού από την Παρθένο Μαρία, τον θεωρεί μεγάλο προφήτη και αποδίδει σε αυτόν θαυματουργικές ιδιότητες.
Βέβαια για το Μωαμεθανισμό ο μέγιστος των προφητών είναι ο Μωάμεθ, στον οποίο όμως δεν του αποδίδουν κανένα απολύτως θαύμα.
Πέραν όμως των τεσσάρων Ευαγγελίων που είναι τα πρώτα γραπτά Χριστιανικά μνημεία έχουμε και την αρχαιότερη ίσως γραπτή πηγή έστω και με ελάχιστα σημεία που μας διασώζει σχετικά με την ιστορία του Ιησού. Και αυτή είναι οι ομιλίες του Απόστολου Πέτρου στο βιβλίο πράξεων των Αποστόλων.
Αυτά για σήμερα........και το τελευταίο μέρος στο επόμενο μήνυμα.

Δεν ήξερα ότι είσαστε κατά του κατηχητικού.
Κάτι είναι κι αυτό!!!

quote:

---

Στις πρώτες δεκαετίες του Β' αιώνα ως γνωστόν έχουμε τρεις Ρωμαίους συγγραφείς που τα κείμενά τους, ευκαιριακά και χωρίς ιδιαίτερο ενδιαφέρον, αναφέρονται τόσο στον Χριστό όσο και στους Χριστιανούς της εποχής τους.

---

Δεν θα μου απαντήσετε βέβαια, συγκεκριμένα, αλλά θα κάνω μια προσπάθεια, με βάση αυτά που εσείς γράφετε.

Μόνο επί του παρόντος θέματος, διότι απ’ ότι φαίνεται δεν έχετε αποδείξεις (άλλωστε δεν υπάρχουν ούτως ή άλλως) για την ύπαρξη του μορφώματος που ονομάζετε Ιησού χριστό και το ρίξατε στους... διωγμούς των χριστιανών, που ούτε αυτοί υπάρχουν, όπως φάνηκε στο σχετικό θέμα του φορουμ.

Για να τα δούμε, ένα-ένα...

quote:

---

Ο πρώτος είναι ο Πλίνιος ο Νεώτερος διοικητής της Βιθυνίας περί το 112μ.Χ. Έγραψε επιστολή προς τον αυτοκράτορα Τραϊανό και αναφέρει ότι στη διοικητική του περιφέρεια της ευρύτερης Βιθυνίας υπήρχε ήδη οργανωμένη χριστιανική κοινότητα, χωρίς όμως να δημιουργεί ανησυχίες η ύπαρξή της, ούτε για τη ρωμαϊκή εξουσία και κοινωνία αλλά ούτε για την εθνική θρησκεία.

---

Στο παραπάνω πες μου, πού βεβαιώνεται η ύπαρξη του χριστού των ευαγγελίων;;;
Το μόνο που αναφέρει είναι η ύπαρξη μιας ομάδας ανθρώπων με το όνομα (αν κι αυτό ελέγχεται) «χριστιανοί».

quote:

---

Ο δεύτερος εθνικός συγγραφέας είναι ο Τάκιτος, που ως Ρωμαίος ιστορικός αναφέρει περί 115-117μ.Χ. στα Χρονικά του ότι ο Νέρωνας είχε αποδώσει την πυρκαγιά της Ρώμης 64μ.Χ. στους Χριστιανούς της εποχής του με αποτέλεσμα να ξεσπάσει διωγμός κατά των Χριστιανών..

---

Επίσης σας ρωτώ, πού αποδεικνύεται εδώ, η βεβαίωση της ιστορικότητας του Γιεσού;;;

quote:

---

Ο Τάκιτος εκτός των άλλων αναφέρει ότι οι Χριστιανοί πήραν το όνομά τους κάποιον "Χριστόν", που επί Τιβερίου καταδικάσθηκε σε μαρτυρικό θάνατο από τον ίδιο τον πραίτορα της Ρώμης στην Ιουδαία, Πόντιο Πιλάτο. Επίσης αναφέρει γιαπέτ, ότι η "δεισιδαίμων" νέα πίστη που κατέκτησε την Παλαιστίνη τείνει τώρα να κατακτήσει και αυτήν τη Ρώμη.

---

Η αναφορά ότι κάποιοι πήραν τ’ όνομά τους ΑΠΟ ΚΑΠΟΙΟΝ ΧΡΙΣΤΟ, είναι για σας απόδειξη ύπαρξης;;;

Εδώ που τα λέμε, είναι και η μόνη... ατράνταχτη, μετά το εμβόλιμο χωρίο στο έργο του Ιώσηπου...

Άλλωστε έτσι αποδεικνύεται και η ύπαρξη άλλων ιστορικών προσώπων, όπως για παράδειγμα του πατριώτη μου, του Νικηταρά.

Έχετε διαβάσει ότι υπήρχε κάποιος Νικήτας Σταματελόπουλος, που επονομάσθη «Τουρκοφάγος», επειδή κάπου, κάποτε σκότωνε αρκετούς από δαύτους, όπως λέγεται...

quote:

---

Ο τρίτος είναι ο εθνικός συγγραφέας Σουετώνιος σχεδόν σύγχρονος του Τάκιτου, ο οποίος λίγο αργότερα και περί το 120μ.Χ. επιβεβαιώνει το γεγονός των διωγμών κατά των Χριστιανών, όχι μόνο κατά την εποχή του Νέρωνα αλλά και λίγο νωρίτερα επί Κλαυδίου.
Αναφέρει ο Σουετώνιος ότι ο Νέρωνας εκύριξε διωγμό εναντίων "μιας νέας κακοποιού δεισιδαιμονίας", των Χριστιανών, ακριβώς όπως νωρίτερα είχε πράξει ο Κλαύδιος, εκδιώκοντας από τη Ρώμη Ιουδαίους και Χριστιανούς, εξαιτίας των ταραχών που δημιουργούταν μεταξύ τους με αφορμή το όνομα του Ιησού Χριστού.
Ο πρώτος αυτός διωγμός κατά τον Σουετόνιο πρέπει να έγινε περίπου είκοσι χρόνια μετά από το σταυρικό θάνατο του Ιησού γύρω στα 49-50 μ.Χ. Μαθαίνουμε λοιπόν από τον Σουετόνιο (Βίος Κλαυδίου)ότι οι διώξεις απλώθηκαν παντού όπου υπήρχαν Ιουδαϊκές κοινότητες.

---

Σας ξέφυγε εντελώς η παράθεση "αποδείξεων" της ύπαρξης του Γιεσού...

Αυτό δεν χρειάζεται σχολιασμό, διότι αναφέρεται καθαρά στους υποτιθέμενους διωγμούς, κάτι που επαναλαμβάνω, έχει εξαντληθεί σε άλλο θέμα...

Εκτός και αν μου σημειώσετε, πού φαίνεται στο παραπάνω ότι ο χριστός, υπήρχε...

quote:

---

Εκτός όμως από αυτές τις μαρτυρίες έχουμε και άλλες σημαντικές από εθνικούς και πάλι συγγραφείς. Αυτές σώζονται μέσα από τα κείμενα των διάφορων χριστιανών συγγραφέων και ειδικά αγαπητέ γιαπετ από τους Απολογητές.
Οι Απολογητές αυτοί χρησιμοποιούσαν αποσπάσματα από έργα εθνικών συγγραφέων με σκοπό να αντικρύσουν και να αναιρέσουν την αρνητική στάση απέναντι στο Χριστό και τη Χριστιανική θρησκεία.

---

Είδατε ότι ούτε εσείς δεν βρήκατε αναφορά στον χριστό των ευαγγελίων, ανάμεσα στους απολογητές;;;

Αν βρήτε εδώ είμαστε, έτοιμοι να τις δούμε...

quote:

---

Από τα κείμενα αυτά φτωχέ μου γιαπετ, συμπεραίνεται άνετα ότι δεν αμφισβητείται η ιστορική ύπαρξη του Ιησού Χριστού έστω και εάν δε γίνεται αποδεκτή η θεία προέλευσή του και ο σωτηριολογικός σκοπός του κηρύγματός του.

---

Να εξετάσετε την περίπτωση ομαδικής παράκρουσης, αν σ’ αυτά που παραθέσατε, βρίσκετε αποδείξεις για την ιστορική ύπαρξή του.

Προτείνω και πάλι να σημειώσετε τονισμένα (bold) τα σημεία αυτά, για να τα δούμε όλοι οι αναγνώστες.

quote:

---

Το σπουδαίο όμως είναι ότι με όλα αυτά βεβαιωνόμαστε για τη θαυματουργική ιδιότητα του Ιησού, αφού τα θαυμαστά έργα που διενεργούσε ερμηνεύτηκαν από τους μεν πιστούς ως σωτηριολογικά "σημεία", από δε τους πολέμιους ως δαιμονιώδεις πράξεις
και μαγείες.

---

Παρακάμπτω τις αναφορές σας στο Ταλμούδ, διότι δεν σας συμφέρει να το πάρουμε ως ιστορικό κείμενο, αφού ΑΝ αποδεικνύει, όπως λέτε, την ύπαρξη κάποιου Γιεσού, σίγουρα δεν είναι ο... θεός σας...

Το παραπάνω θα νόμιζε κανείς ότι το γράψατε για τον Απολλώνιο, διότι είναι, ακριβώς, η άποψη των «πατέρων» σας γι’ αυτόν.

Τα υπόλοιπα που γράφετε αφορούν στη «ζωή» του χριστού των ευαγγελίων και όχι στο βίο κάποιου υπαρκτού ανθρώπου.

Κατά συνέπεια, δεν μπορούν να τύχουν απάντησης, διότι δεν μπορεί κάποιος να αναφέρεται σ’ αυτόν τον χαρακτήρα των παραμυθιών, σαν να υπήρχε και κάποιος να απαντά με βάση το «βίο» μέσα απ’ αυτά.

Ειδικά σ’ μια συζήτηση περί της ιστορικότητας αυτού του ρόλου...

Περιμένω τη συνέχεια....

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Edited by - γιαπετ on 17/10/2008 15:11:09

Από πότε ο δημιουργός άνθρωπος δεν μπορεί να νικήσει ένα κατασκεύασμά του, όπως είναι ο θεός;

quote:

---

trexagireve
απλά σε αφήνει να έχεις τις θέσεις που έχεις, σαν επιλογή σου...

---

Με αφήνει να έχω τις θέσεις μου στο βαθμό που εγώ του επιτρέπω να υπάρχει.

macedon