Η δικη μου αποψη ,ειναι οτι κατω απο τις παρουσες συνθηκες πολλοι ελαχιστοι ανθρωποι ειναι σε θεση να κανουν κατι βαθυ και ουσιαστικο Αν κατι τετοιο υπαρχει

Να ξερεις επισης οτι οποιαδηποτε στιγμη βαζουμε μια ονομασια καπου ......καλος κακκος, φως σκοταδι, δυσκολο ευκολο ,εξυπνο κουτο κλπ ...δημιουργουμε και τις αναλογες νοητικες μορφες Και ως εκ τουτου κλεισιματα και συναισθηματτικα μπλοκαρισματα που τα ακολουθουν

Και εμεις συνηθιζουμε να κατηγοριοποιουμε συνεχως χωρις καμμια διακριση

Παρ ολα αυτα ειναι και αυτα σημεια της διαδρομης που καλουμαστε να εξιχνιασουμε και ισως να υπερβαινουμε

Εγω θεωρω πιστευω οτι ολα η τα περισσοτερα εχουν δοθει

Υπαρχει ομως ενας περιορισμος

Δεν μπορεις να αντιληφθεις λεγομενα πανω σε κομματια διαδρομης αν δεν τα εχεις επιβεβαιωσει εμπειριωθει ο ιδιος μεσα απο την δικη σου πορεια

Αν δεν εχεις κανει ......απο την αρχη την διαδρομη .... και αν δεν εχεις καθαρους στοχους ......και σκοπους...... που προερχονται απο τις προσωπικες επιδιωξεις

Απο την αλλη σκεψου ....και θα σου φερω ενα παραδειγμα

Εγω πχ περνω μια συγκεκριμενη διαδρομη για να παω στην δουλεια μου καθημερινα και ως εκ τυτου την εχω μαθει καλα

Διαδρομη με πολλες στροφες σημεια που καθοριζουν αν θα παω εκει

Αν εσενα που δεν εχεις εμπειρια αυτης της διαδρομης και δεν ξερεις καν οτι θελεις να πας εκει ,σου περιγραψω πως να πας η ενα κομματι της διαδρομης ,θα ειναι πολυ δυσκολο μεχρι και ακατορθωτο να καταλαβεις την διαδρομη η το σημειο

Δεν εχεις ουτε καν στοχο

Και συνηθως οι διαδσκαλιες περιγραφουν μεμονομενα πραγματα στροφες σημεια

Πολλακις αναφερονται σε πραγματα τελειως εξω απο τα δεδομενα των κοινωνιων που ζουμε

Ακομα και αν υπαρχει γενικο πλανο κανεις δεν καταλαβαινει οτι ειναι τετοιο

Ποσο μαλλον να αντιληφθει κανεις σημεια κομματια καιρια της διαδρομης

Για καποιον ομως..... που εχει μαθει την διαδρομη επειδη απο αναγκη την εχει βαδισει ...... γνωριζει τι λεει και σε τι αναφερεται αυτος που θα μου περιγραψει και την παραμικρη λεπτομερεια πανω στην διαδρομη

Και προσεξε

Μιλαμε για συγκεκριμενα και ΕΞΩΤΕΡΙΚΑ πραγματα που γινονται απειρως ευκολοτερο αντιληπτα σε σχεση με τα ΕΣΩΤΕΡΙΚΑ

Αν κανεις κληθει να ανιχνευσει εσωτερικα τοπια τα πραγματα γινονται απειρως δυσκολοτερα

Λαβυρινθος ειναι η λεξη που αρμοζει και θελει πολυ εμπειρια διακριση και ικανοτητα .........ακομα και να περιγραψει κανεις ......διαδρομες......... και να γινουν αντιληπτα τα λεγομενα

Και εχω πει επανειλημενα οτι η ελειψη συγκεκριμενοποιησης πραγματων και το μπερδεμα .... με κανει να υποψιαζομαι σχεδον ολο το εσωτεριστικο δηθεν στερεωμα

Παρ' ότι δεν καταλαβαίνω επακριβώς τι εννοείς λέγοντας "διάφορα πνευματικά συστήματα", θα σου πω το εξής : Όντως, οι υπάρχουσες διδασκαλίες - αυτό μου έρχεται στο μυαλό όταν λες "πνευματικά συστήματα" - όντως λοιπόν οι υπάρχουσες, κυρίως Ανατολικής προέλευσης διδασκαλίες, καλύπτουν ένα πολύ μεγάλο μέρος της όλης Αλήθειας των πραγμάτων. Σε καμιά από αυτές τις διδασκαλίες - τουλάχιστον σε αυτές που γνωρίζω εγώ - δεν τίθεται θέμα αδιεξόδου της ανθρώπινης ύπαρξης. Όλες αναφέρονται στην ελαττωματικότητα της ανθρώπινης ύπαρξης, κάποιες δίνουν ικανοποιητικές ερμηνείες σύμφωνα με τις θεωρήσεις τους για το είδος και το ύφος αυτής της ελαττωματικότητας, κάποιες απλώς τις επισημαίνουν ή τις χαρακτηρίζουν και όλες καταλήγουν στο συμπέρασμα πως ο άνθρωπος μπορεί (δηλ. ίσως, πιθανόν γιατί έχει τις ικανότητες και την εσωτερική δύναμη) να γίνει ελεύθερη και αυτεξούσια οντότητα και να απαγκιστρωθεί ή να βγει αν θες, απ' αυτό που αναφέρεις ως αδιέξοδο. Όλες όμως, βάζουν ως βασικές προϋποθέσεις επιτυχίας αυτού του εγχειρήματος, αποκλειστικά την ιδία θέληση και προσπάθεια του καθενός ανθρώπου ξεχωριστά και του ιδιαίτερου τρόπου που έχει ο καθένας μας για την εφαρμογή αυτών των διδασκαλιών στην ζωή του. Χωρίς αυτά, δεν μπορεί να επιτευχθεί απολύτως τίποτε.

Ειναι οντως ετσι

Και αυτο ειναι κατι που θα πρεπει να δεχτουμςε σαν θεωρητικη αποψη της γνωσης και σαν απωτερο στοχο

Μια ακομα επιβεβαιωση οτι η αυτοπαρατηρηση ειναι το μεσο για να επιτυχουμε πραγματα

Προσωπικα για μενα ομωε αποτελει απλα μια επιβεβαιωση

Μια ξενη επιβεβαιωση ειναι αδυνατο να κανει καποιον να αφιερωθει σε αυτην την πορεια ερευνα και μελετη

Η αυτοπαρατηρηση θα πρεπει σε προσωπικο επιπεδο ο καθενας να την επιβεβαιωσει και να την επιβεβαιωνει σαν αναγκη μεσα απο την χρηση της

quote:

---

βάζουν το ζήτημα της αυτο-παρατήρησης του εαυτού μας. Σ' αυτό το σημείο όμως, όλοι βάζουν τελεία.

---

Ο Γκουρτζίεφ δίνει ένα σύστημα. Από κάποιους μπορεί να εφαρμοστεί, από κάποιους άλλους όχι. Δίνει κάποιους τρόπους αλλά απαιτεί από τον μαθητή τυφλή υπακοή στους κανόνες της "εργασίας", όπως το ονομάζει χαρακτηριστικά. Αυτό δεν είναι δυνατόν να γίνει αποδεκτό από όλους.

quote:

---

Μιλουν ασ πουμε για την αναγκη διαχωρισμου και μελετης των κεντρων της ανθρωπινης μηχανης ,σαν μεσο αυτογνωσιας και κατ επεκταση αναπτυξης της αυτοπαρατηρησης

Πραγμα ομως που ουτε και αυτο δεν ειναι προσιτο για το συνηθες επιπεδο των κοινωνιων και επιπεδου των εσωτερισταδων που γνωριζουμε

Ετσι πολλακις και αυτο παει χαμενο

---

Μπορεί οι βασικές μας λειτουργίες να είναι ίδιες, αλλά υπάρχει ένα πράγμα που διαφοροποιεί την όλη υπόθεση ... το αίσθημα του βιώματος.

Θα σου δώσω ένα παράδειγμα που γνωρίζω καλά. Η διδασκαλία του Γκουρτζίεφ βασίζεται σε ένα πράγμα : Στην παραδοχή πως όλοι οι άνθρωποι είναι μηχανές. Πρόσεξε : μηχανές όχι με την μεταφορική έννοια της λέξης, αλλά κυριολεκτικά. Ο Γκουρτζίεφ κυριολεκτεί όταν το λέει αυτό. Σαν μηχανές λοιπόν, έχουμε όλοι τις ίδιες λειτουργίες. Συνεπώς, ένας που είναι καλός μηχανικός και γνωρίζει - πρόσεξε : μηχανική και όχι ψυχολογία - μπορεί να ερμηνεύσει την ανθρώπινη - μηχανική συμπεριφορά. Αν ίσχυε αυτό, τότε το σύστημα του Γκουρτζίεφ θα μας είχε δώσει την λύση. Δυστυχώς ή ευτυχώς δεν ισχύει γιατί το σύστημα του Γκουρτζίεφ παρουσιάζει κι αυτό κάποιες ατέλειες και κάποια κενά. Γιατί ; Γιατί ακριβώς, η ουσία των ανθρώπων δηλ. το "είναι" τους δεν είναι μηχανικό, ούτε μπορεί να ενταχθεί στην μηχανική. Είναι κάτι διαφορετικό. Μια ενέργεια αν θες, που δεν ακολουθεί νόμους και αρχές της μηχανικής. Σε όλους τους ανθρώπους αυτή η ουσία είναι ίδια αλλά η συμπεριφορά της είναι διαφορετική. Κι αυτό είναι που κάνει τον καθένα από εμάς ξεχωριστό και μοναδικό.

Ο Γκουρτζίεφ το έχει διαπιστώσει αυτό γιατί στην διδασκαλία του αναγνωρίζει πως ο άνθρωπος αποτελείται από ουσία και προσωπικότητα. Έχει προσπαθήσει δε, πειραματικά να διαχωρίσει αυτά τα δύο πράγματα χρησιμοποιώντας ουσίες χωρίς όμως ξεκάθαρα αποτελέσματα. Συνεπώς γνωρίζει πως καθ' όλην την διαδικασία της "εργασίας", αν με κάποιον τρόπο ενεργοποιηθεί αυτή η ουσία σε έναν μαθητή, τότε μπορεί να τιναχθεί όλη η "εργασία" του και η προηγούμενη προσπάθειά του στον αέρα, να πάει στράφι δηλ. γιατί υποστηρίζει πως κατά κανόνα η ουσία του ανθρώπου είναι είτε πρωτόγονη, άγρια και παιδιάστικη είτε απλώς ηλίθια.

Σε τρόπους αυτο-παρατήρησης ο άνθρωπος-μηχανή μπορεί να ακολουθήσει ένα συγκεκριμένο μοτίβο. Το αποτέλεσμα της αυτο-παρατήρησης όμως διέπεται όχι μόνο από την μηχανικότητά του αλλά και από την μη-μηχανικότητά του, από την ουσία του δηλ. Σ' αυτό το σημείο, υπάρχει διαφοροποίηση. Μπορεί ο τρόπος αυτο-παρατήρησης δηλ. να είναι ο ίδιος σε κάποιους ανθρώπους, αλλά το αποτέλεσμα της βιωματικής εμπειρίας θα είναι διαφορετικό και η περιγραφή του θα διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο.

Π.χ σαν ομάδα ακολουθούσαμε ο καθένας μας τον ίδιο τρόπο αυτο-παρατήρησης για τον εαυτό μας όταν μας έδιναν μια "άσκηση". Μας δινόταν και ο τρόπος. Όταν όμως ερχόταν η ώρα να μιλήσουμε για το αποτέλεσμα αυτής της αυτο-παρατήρησης και για το πώς βιώσαμε αυτήν την εμπειρία, τότε ο καθένας μας εστίαζε σε κάτι διαφορετικό και περιέγραφε διαφορετικά το αποτέλεσμα.

Όσον αφορά το ίδιο το αποτέλεσμα, σε πολλές περιπτώσεις ήταν κι αυτό διαφορετικό. Ενώ δηλ. η αυτο-παρατήρηση γινόταν με τον ίδιο τρόπο (με κανόνες που μας δινόταν από την αρχή), οδηγούσε σε διαφορετικό αποτέλεσμα. Άλλος π.χ αισθανόταν το βάρος του αλλά δεν αισθανόταν την κίνηση. Άλλος αισθανόταν την κίνηση αλλά δεν αισθανόταν τον χώρο στον οποίο γινόταν αυτή η κίνηση. Διάφορα αποτελέσματα δηλ. Τώρα, θα μου πεις, ίσως η αυτο-παρατήρηση να μην γινόταν σωστά από τον καθένα, ok, αλλά σε πολλές "ασκήσεις" παρουσιαζόταν πολλές διαφορές στο αποτέλεσμα*.

Η δική μου άποψη είναι πάντως, ότι για να δώσει κάποιος κανόνες αυτο-παρατήρησης σε κάποιον άλλον και να του δώσει συγκεκριμένα μοτίβα άσκησης, θα πρέπει να γνωρίζει τον άλλον πάρα πολύ καλά. Να έχει δηλ. αναπτύξει μια σχέση με τον άλλον για αρκετό χρονικό διάστημα, μια σχέση φιλική, μια σχέση εμπιστοσύνης. Και γι' αυτό οι περισσότεροι που γνωρίζουν, αυτό το αποφεύγουν. Αποφεύγουν δηλ. να πουν κάτι παραπάνω.

*Ο Γκουρτζίεφ βέβαια, το είχε ερμηνεύσει κι αυτό λέγοντας πως στην ουσία δεν είναι διαφορετικό το αποτέλεσμα, αλλά το πρόβλημα βρίσκεται στην γλώσσα που χρησιμοποιείται για να περιγράψει το αποτέλεσμα καθώς αυτή η γλώσσα έχει πολλές δυσκολίες μεταβίβασης και μετάδοσης "αντικειμενικών αληθειών".

Κι εγώ σου λέω πως κάποιος είναι φυλακισμένος στο Γεντί Κουλέ. Και ο ίδιος έχει συνειδητοποιήσει την φυλακή του, το βλέπει το κελί του, τα σίδερα και κάθε μέρα ακούει βαριά την κλειδαριά να κλείνει πίσω του. Και το καταλαβαίνει και το συνειδητοποιεί και στενοχωριέται και έχει μετανοιώσει και επιθυμεί να ελευθερωθεί. Μπορεί να το κάνει από μόνος του ; Μπορεί να ελευθερωθεί προτού εκτίσει την ποινή του ; Σ' αυτήν την περίπτωση, ποια προσωπική επιλογή, ποια διαδρομή και ποιο προσωπικό στοίχημα μπορεί να τον βοηθήσει ;

Έχει λοιπόν 3 επιλογές : ή περιμένει να λήξει η ποινή του ή δραπετεύει* και ζει το υπόλοιπο της ζωή του ως δραπέτης, κυνηγημένος δηλ. ή ... ζητά από κάποιον που δεν είναι φυλακισμένος να τον βοηθήσει να ελευθερωθεί επισπεύδοντας ας πούμε την αποφυλάκισή του. Εδώ λοιπόν, σ' αυτήν την περίπτωση, ο δρόμος δεν είναι μοναχικός. Προϋποθέτει την ύπαρξη ενός άλλου που θα βοηθήσει τον φυλακισμένο.

*Αλλά και το ενδεχόμενο της απόδρασης, κι αυτό απαιτεί βοήθεια είτε εντός της φυλακής είτε εκτός.

Νομίζω ότι μέχρι τώρα μιλάγαμε για Συνειδητότητα/Συνειδητοποίηση.
Αυτό είναι το 'εσωτεριστικό' μέρος/σκέλος αν θες.

Τα υπόλοιπα πάνε στο εκτελεστικό. Μην τα μπλέξουμε εδώ.

Ο Χατζηχρήστος με την αυτοπαρατήρησή του και τα κολπάκια του στο πρώτο αναφέρεται.
Δεν πήγε ακόμα στο δεύτερο, κι εκεί είναι που θα τον ρώταγα κι εγώ.

Για να το επεκτείνω,
στο παράδειγμα που χρησιμοποίησες, αν το πάρουμε παραβολικά, γιατί στο ρεαλιστικό κομμάτι δεν υφίσταται καθώς είναι φως φανάρι,
μιλάμε ότι κάποιοι 'φυλακισμένοι' δεν έχουν καν συνειδητοποιήσει ότι είναι φυλακισμένοι. Άρα δεν κατευθύνονται καν προς τρόπους επίλυσης της κατάστασης και ευρεσης της ελευθερίας από τα οποια δεσμά.

Αναφερθηκαν πχ. παραδείγματα από εθισμούς, κλπ.
Τί είναι το πρώτο που λένε οι μπαγλαμάδες οι ψυχολόγοι?

Να μην τελείς σε άρνηση. Δηλαδή, πρώτον να δεις και να πιστεψεις κατάματα τη μαύρη αλήθεια, αν είσαι πρεζάκιας, ή μπεκρής, ή μανιοκαταθλιπτικός ή...ή...
Να το Συνειδητοποιήσεις. Αυτό το κομμάτι είναι ο μοναχικός δρόμος κυρίως.
Στο μετά έχει πολλά άλλα μονοπάτια, όχι απαραίτητα μοναχικά.

Το γεγονός πως κάποιος συνειδητοποιεί μια κατάστασή του, συνήθως όμως δεν είναι δρόμος μοναχικός. Aυτό το "κατά βάση" δηλ. που λες, δεν είναι έτσι. Μάλλον κατά βάση ισχύει το αντίθετο. Αν σταθεί τυχερός*, μόνος του θα το καταλάβει, μόνος του θα το αποδεχθεί και μόνος του θα το παραδεχθεί. Αν όχι, δεν μπορεί να κάνει τίποτε απολύτως από μόνος του.

Είναι σαν να ζητάμε από έναν κοιμισμένο να ξυπνήσει. Αν κοιμάται ελαφρά, μπορεί με έναν κρότο να ξυπνήσει. Αν κοιμάται όμως βαθιά, δε πα' να χτυπάς κανόνια, αυτός θα συνεχίζει να κοιμάται. Τότε, τι άλλο μπορεί να κάνει ; Μπορεί π.χ να προσλάβει κάποιον για να τον ξυπνήσει. Αλλά σε λίγο, κι αυτός που προσέλαβε για να τον ξυπνήσει, πέφτει κι αυτός σε ύπνο. Συνεπώς, ποιος να ξυπνήσει ποιον ; Μπορεί να βάλει ένα ξυπνητήρι, μια μηχανή π.χ για να τον ξυπνάει. Αλλά σε λίγο, συνηθίζει τον ήχο του ξυπνητηριού και δεν ξυπνάει. Αν βάλει πολλά ξυπνητήρια ; Ναι, στην αρχή μπορεί να ξυπνήσει αλλά μετά πάλι θα συνηθίσει τον ήχο των ξυπνητηριών και πάλι δεν θα ξυπνάει. Πρέπει να βάλει νέα, διαφορετικά ξυπνητήρια. Και ποιος θα τα κουρδίζει ; Για να τα κουρδίζει κάποιος, πρέπει να τα θυμάται. Κι αν τα ξεχνάει, τι νόημα έχει ; Και το χειρότερο είναι πως όλη αυτή την δουλειά, το να βρίσκει δηλ. κάποιος και να επινοεί καινούργια ξυπνητήρια, το να τα κουρδίζει κτλ, μπορεί κάποιος να ονειρεύεται ότι τα κάνει, δηλ. να κοιμάται του καλού καιρού και να νομίζει πως τα κάνει.

* [ η τύχη, αφορά το είδος των δεσμών του. Αν είναι τυχερός και τα δεσμά του είναι απλώς τα κάγκελα μιας απλής φυλακής, τότε μπορεί να συνειδητοποιήσει την φυλακή του μόνος του. Αν όμως τα δεσμά του είναι κάτι πιο βαθύτερο, πιο εσώτερο μέσα του ... που δεν φαίνεται με την πρώτη ματιά που λέμε, τότε την έβαψε. Δεν μπορεί να κάνει απολύτως τίποτε μόνος του ... ]

Από αυτό που λες, μπορεί εύκολα να γίνει αντιληπτό σε κάποιον γνώστη πως ακολουθείς έναν δρόμο μοναχικό χωρίς ποτέ να έχεις έρθει σε επαφή με αξιόλογες ομάδες και ομαδική εργασία για να γνωρίζεις τους λόγους για τους οποίους μια τέτοια ομάδα και κυρίως ένα μέλος αυτής επιλέγει την σιωπή και την μυστικότητα.

(Χωρίς να θέλω να σε αποθαρρύνω ασφαλώς από την προσπάθειά σου, έχω να σου πω πώς το να προσπαθεί κάποιος μόνος του κρύβει τον κίνδυνο να αποκοιμηθεί κατά την διάρκεια της προσπάθειάς του και να ονειρεύεται πως τα καταφέρνει. Κι αυτός είναι ο πιο σημαντικός κίνδυνος ακόμη και για κάποιον που ενώ είναι μέλος μιας ομάδος, αποχωρεί για να συνεχίσει την προσπάθεια μόνος του.)

Ένα από τα πρώτα βήματα που κάνει κάποιος όταν θέλει να ενταχθεί σε μια σοβαρή ομάδα εσωτερισμού είναι ότι υπόσχεται (σε κάποιες ομάδες υπάρχει κανονικός όρκος) ότι θα κρατήσει μυστικό ότι μάθει κι ότι ακούσει στην ομάδα. Κι αυτό ισχύει ακόμη κι αν φύγει από την ομάδα. Ισχύει για πάντα.

Κάποιες ομάδες ισχυρίζονται πως αν σπάσει αυτός ο όρκος, ο επίορκος θα πάθει κακό, θα του γυρίσει τούμπα η Γη στο κεφάλι και άλλες τέτοιες μπούρδες. Τρίχες κατσαρές. Ο πραγματικός λόγος είναι πως όλες οι ομάδες ενδιαφέρονται για την υστεροφημία τους. Δεν θέλουν ένα μέλος να μεταδώσει λανθασμένα κάποιες ιδέες και να παρερμηνευθούν αυτά που διδάσκουν. Φαντάσου έναν Μασόνο, να κάτσει και να περιγράψει σε κάποιον άσχετο έναν τελετουργικό της Στοάς του. Το πιθανότερο είναι αυτό να παρερμηνευθεί, να χλευαστεί και να βγει ένα συμπέρασμα για το τελετουργικό εντελώς αντίθετο από την πραγματικότητα.

Συνεπώς αυτή η υπόσχεση για μυστικότητα, έρχεται να καλύψει το κενό της λανθασμένης μετάδοσης της γνώσης από ένα μέλος. Χώρια του ότι μπορεί να προκαλέσει απέχθεια για το ίδιο το μέλος και να δημιουργήσει μια πολύ άσχημη εντύπωση στους άλλους για τον εαυτό του. Ποιος ο λόγος να το προκαλέσει αυτό ;

Έπειτα υπάρχει κι ένας δεύτερος λόγος. Ο άνθρωπος αρέσκεται να μιλάει για ότι τον ενδιαφέρει. Το συνηθίζει, το γουστάρει. Εσύ π.χ, έχεις γεμίσει 35 σελίδες με αυτό που σε ενδιαφέρει. Η σιωπή είναι η καλύτερη άσκηση αποχής από τον πειρασμό της πολυλογίας ...

Είναι πάρα πολύ ωραίο το παράδειγμα που δίνεις αλλά η ερμηνεία που παραθέτεις πάσχει από αυτό που έλεγε ο Γκουρτζίεφ : Την αδυναμία της γλώσσας να μεταδώσει "αντικειμενικές αλήθειες".

Εδώ στην ουσία έχουμε μελέτη του εαυτού μας, εστιάζοντας την προσοχή μας σε δύο κέντρα : Νοητικό και κινητικό. Αυτό το οποίο λες ως "ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ ΝΑ ΓΙΝΟΜΑΣΤΕ ΠΙΟ ΑΝΤΙΛΗΠΤΙΚΟΙ ΤΟΥ ΧΕΡΙΟΥ ΜΑσ ΑΠΟ ΤΟΝ ΩΜΟ ΜΕΧΡΙ ΚΑΙ ΤΟΝ ΚΑΡΠΟ", είναι στην ουσία μια άσκηση για να αισθανθείς τον εαυτό σου, την κίνηση του χεριού σου και κατ' επέκταση το κινητικό κέντρο. Η διόρθωση της κίνησης γίνεται κατόπιν συνεργασίας νοητικού - κινητικού. Όταν ο πιτσιρικάς αρχίζει και βαράει καρφιά, αυτό δείχνει πως χάνεται αυτή η συνεργασία. Το κινητικό θέλει να υπερισχύσει του νοητικού, Θέλει να αναλάβει πρωτοβουλία έναντι του νοητικού, γι' αυτό όπως λες σωστά, χάνεται η ισορροπία του παιχνιδιού. Ο μικρός δεν ενδιαφέρεται να πετάει σωστά την μπάλα (δηλ. σύμφωνα με τις οδηγίες που του είχες δώσει) αλλά ενδιαφέρεται να πετάει δυνατά την μπάλα. Στην αρχή τα κέντρα συνεργάζονταν μεταξύ τους αρμονικά γι' αυτό υπήρχε αυτό που λες, η πρόοδος του παιχνιδιού. Μόλις χάθηκε η συνεργασία, κυνηγούσατε την μπάλα.

Και όντως, αυτός είναι ένας λόγος που ο άνθρωπος δεν μπορεί να βρει ισορροπία στην ζωή του. Τα κέντρα του δεν λειτουργούν αρμονικά μεταξύ τους, δεν συνεργάζονται, αλλά το ένα προσπαθεί να υπερισχύσει του άλλου, να κάνει την δουλειά του άλλου.

Πολύ ωραίο παράδειγμα. Μπορείς να μας δώσεις κι άλλα τέτοια ;

Πρόσεξε τώρα : τι σημαίνει αυτό που λες ; Σημαίνει πολύ απλά, ότι κατά την διάρκεια της "άσκησης", κατά την διάρκεια του παιχνιδιού, της "εργασίας", αποκοιμηθήκατε και οι δύο. Αν π.χ υπήρχε ένας διαιτητής (που έπαιζε τον ρόλο του ξυπνητηριού), θα σας το είχε επισημάνει αυτό νωρίτερα και θα είχε διορθώσει το παιχνίδι.

( Γι' αυτό σου είπα παραπάνω, πως ο κίνδυνος που υπάρχει σε κάποιον που ακολουθεί μοναχικό δρόμο στην εσωτερική του έρευνα είναι να αποκοιμηθεί ο ίδιος και να νομίζει πως ερευνά τον εαυτό του επιτυχημένα. )

quote:

---

Απλα εγω καποια στιγμη το καταλαβα επειδη ειχε χαθει η ποιοτητα

---

Εχουν τεθει πληθος ζητηματα ,και θα απαντησω συμφωνα παντα με την σικη μου θεαση οπως αλλωστε ολοι μας

Κατ αρχην αν κατι μπορει να εφαρμοστει .....εγω θα ελεγα καλυτερα μελετηθει ......η οχι..... οσον αφορα τον Γκουρτζιεφ...... η οποιαδηποτε αλλη διδασκαλια ....ειναι ζητημα επιπεδου κατανοησης ....ερευνας που ο καθενας εχει ανει πανω στον εαυτο και τις λειτουργιες του

Η υπακοη και η πειθαρχια ειναι παντα καθοριστικοι παραγοντες

Ο καθενας ομως ...οπως συμβαινει παντα ....μπορει να το παρει τελειως διαφορετικα

Για να γινω πιο σαφης

Μια πειθαρχια χρειαζεται για να περνα καποιος απο την θεση στην αντιθεση και αρα να κατανοει

Για μενα αυτο ειναι μια απο τις κυριες λειτουργιες των πειθαρχιων

Σαφως πειθαρχιες ειναι σε θεση επισης να αναβαθμισουν την ζωη μας

Δεν ειναι ομως στην προκειμενη περιπτωση ο στοχος .....αλλα αποροια μιας πορειας χωρις αυτο να αναιρει το γεγονος οτι καποιος μπορει να εφαρμοσει η να επιβαλει πειθαρχιες στον εαυτο του η στους αλλους

Και βεβαια δεν θα γινει αποδεκτο απο ολους

Ειδικα αν δεν εξηγηθει διεξοδικα και επανειλημενα ,αν δεν υπαρχει ισχυρο κινητρο επιμονη υπομονη κατανοηση και ενα σωρο αλλα

quote:

---

Δεν είναι θέμα επιπέδου των εσωτεριστάδων, όπως λες. Είναι θέμα να μπορείς να κάνεις αυτό που σου λένε (καθ' όλην την διάρκεια της "εργασίας", υπό οποιεσδήποτε συνθήκες). Αν μπορείς, συνεχίζεις την "εργασία", αν όχι, εγκαταλείπεις. Τόσο απλά.

---

Τότε γιατί διέκοψες το παιχνίδι με τον πιτσιρικά σου ; Οι συνθήκες είχαν αλλάξει. Ο πιτσιρικάς έριχνε καρφιά. So what ; Γιατί δεν συνέχισες ;

Η προσπάθεια έρευνας και μελέτης του εαυτού μας, γίνεται όχι σε δρόμους στρωμένους με ροδοπέταλα, αλλά σε δύσκολες συνθήκες. Πάντα στην "εργασία" μας θα βρίσκεται ένας πιτσιρικάς που θα μας πετάει δυνατά την μπάλα και δεν θα μας αρέσει. Γιατί εγκατέλειψες το παιχνίδι ;

Ίσα ίσα, όταν η κατανόηση αναπτύσσεται ο άνθρωπος έρχεται αντιμέτωπος με πιο δύσκολα εμπόδια που θέλουν να τον απομακρύνουν από την εργασία του. Εκεί ακριβώς φαίνεται η θέλησή του να προχωρήσει. Στο "φυσικό", ένας απλός άνθρωπος μπορεί να διατηρήσει μια κάποια ισορροπία. Στο "αφύσικο" είναι που θα πρέπει να δοκιμάσει την θέλησή του.

Η ζωή μας, η σημερινή ζωή μας, δεν έχει καμία απολύτως σχέση με την εργασία πάνω στον εαυτό μας. Είναι φτιαγμένη από εμάς έτσι ώστε να διογκώνει απλώς την προσωπικότητά μας χωρίς να ενδιαφέρεται για την ουσία μας, για το "είναι" μας ενώ ταυτόχρονα μας απομακρύνει κάθε μέρα όλο και περισσότερο από την αυτογνωσία. Υπάρχουν απλώς στιγμές που μπορούμε να μελετήσουμε τον εαυτό μας και να κερδίσουμε πολλά, αλλά αυτά μετά από λίγο εξανεμίζονται στην δίνη του λεγόμενου "πολιτισμού" μας. Όταν λοιπόν ένας άνθρωπος αναπτύξει την κατανόησή του βλέπει πως η ζωή του ως εκείνη την στιγμή, δεν είχε κανένα νόημα. Όχι απλώς ενώνει την ζωή του με την εργασία του, αλλά την διαχωρίζει. Γιατί έχει μάθει να διαχωρίζει τα πράγματα που τον βοηθούν στο να συνεχίσει την εργασία του από τα πράγματα που τον απομακρύνουν από αυτήν. Μπορεί απλώς να χρησιμοποιήσει τον τρόπο ζωής του και να επιτύχει ένα είδος συνεργασίας της ζωής του με την εργασία του πάνω στον εαυτό του. Αυτό, προτείνει βασικά και ο Γκουρτζίεφ με τον λεγόμενο "τέταρτο δρόμο". Όμως σχεδόν πάντα αυτή η συνεργασία αποτυγχάνει γιατί ο άνθρωπος αποκοιμιέται και παρασύρεται από την γλύκα της ζωής ή δειλιάζει μπροστά στις δυσκολίες της.

Στην προκειμενη περιπτωση η προθεση καθοριζει το αποτελεσμα φιλε μου Zip

Η εξ ομολογηση και μαλιστα κατω απο συνθηκες γραφης ειναι ενα απο τα πιο αποτελεσματικα κολπακια να πιανει κανεις θηραματα ............

Αν θες το πιστευεις .............

quote:

---

είναι στην ουσία μια άσκηση για να αισθανθείς τον εαυτό σου, την κίνηση του χεριού σου και κατ' επέκταση το κινητικό κέντρο.

---

Τι εννοείς ;

quote:

---

Ο υπνος και το πεσιμο ειναι στην φυση μας

Το λογικο και φυσιολογικο συμφωνα με τα δεδομενα μας ειναι αυτο

Αυτο που ενδεχωμενως να κανει την διαφορα ,ειναι να σηκωνομαστε και να ξυπναμε οσο πιο συχνα μπορουμε

---

Edited by - kangaro on 15/10/2018 12:50:27

Σαφως και δεν ειναι ετσι ....και το λεω με σιγουρια

Ουτε για εσενα ουτε και για εμενα

Μπορει η υιοθετημενες προσδοκιες που ασυνειδητα τρεφουμε να λενε αυτο

Ομως σιγουρα δεν ειναι ετσι

Ο καθενας μας κανει την προσπαθεια του ....και στο τελος τελος .....γουσταρουμε κιλοας ρε φιλε

Αυτο που το πας ........

quote:

---

Είναι φτιαγμένη από εμάς έτσι ώστε να διογκώνει απλώς την προσωπικότητά μας χωρίς να ενδιαφέρεται για την ουσία μας, για το "είναι" μας ενώ ταυτόχρονα μας απομακρύνει κάθε μέρα όλο και περισσότερο από την αυτογνωσία.

---

Εγω υποπτευομαι οτι εδω λειπει ενα κατι μικρο κατιντις

Ολο και κατι θα λειπει ....ομως

quote:

---

Μπορεί απλώς να χρησιμοποιήσει τον τρόπο ζωής του και να επιτύχει ένα είδος συνεργασίας της ζωής του με την εργασία του πάνω στον εαυτό του.

---

Οι συνθηκες γραφης .....περισσοτερο απο καθε αλλο ειδος εξ .....ομολογησης ειναι απαλαγμενη απο πολλων ειδων ταυτισεις

Και αρα χαρακτηριζεται απο αυξημενη αντιληψη ......

Διδεται η ευκαιρια ετσι ....να βγαινουν διαφορων ειδων συνειδητοποιησεις... πραγματα και συμπερασματα ,....που κατω απο αλλες συνθηκες .....πχ εξ.....ομολογηση σε προσωπα .....δεν θα ηταν τοσο αποτελεσματικη

Και πιστεψε με ........

Το ξυπνημα ξεκιναει απο εκει ....

Απο αυτες τις συνειδητοποιησεις ......

Και αν και.... η ιδια .. η πραξη αυτη.... δεν αποτελει απο μονη της ....σημαδι ξυπνηματος ....α

Αποτελει παραταυτα .....τελειως απαραιτητο μεσο ανιχνευσης... συνηθειων,νοητικων μορφων ,ψυχολογικων διαδικασιων δημιουργιας ψυχισμου , και γενικου ευρυτερου φασματος ,συμπερασματων

Μεσο εκμαθησης εαυτου ....που ειναι η βαση για ολα ......

Μια απο τις βασικες αλλωστε........ αρχες αναπτυξης της αυτοπαρατηρησης........... ειναι να αντιληφθουμε ....... τι καλουμαστε να παρατηρησουμε .........

Η δευτερη ειναι το πως ......

Δεν ειναι ομως μονο αυτα ......που αποτελουν τον βασικο κορμο ....

Καθε μικρη συνειδητοποιηση που παιρνουμε στην πορεια θα συμβαλει στην αναπτυξη της αυτοπαρατηρησης .....

Επειδη απομακρυνονται εμποδια καταστασεις που την εμποδιζουν..

Απαντησεις σε ερωτησεις οπως .....γιατι συμβαινει τουτο η εκεινο..... συμβαλουν στην επιτευξη του στοχου

quote:

---

Κοιμάσαι πάντα το ίδιο ; Ο ύπνος σου, είναι πάντα βαρύς ή πάντα ελαφρύς ;

---

Όχι ότι το γράψιμο έβλαψε κανέναν, αλλά αν ισχύουν όσα λες τότε τα άτομα που ασχολούνται σοβαρά με το γράψιμο, οι συγγραφείς ας πούμε, θα έπρεπε να ήταν οι πιο συνειδητοί άνθρωποι στο κόσμο. Δυστυχώς, δεν ισχύουν. Για δες μερικούς εδώ

Εγω σου εξεθεσα την εμπειρια μου απο αυτο

Αν θελεις το κρατας δοκιμαζεις ......αν θελεις το αγνοεις

Να ξερεις παντως πως δεν μπορεις να κρινεις καταστασεις συμφωνα με την μεθοδο που μολις ανεφερες

Ειναι πολλα που παιζουν ρολο ....για καθε ζητημα .....τα οποια δεν γινετασι να αντιληφθει κανεις με υπολογιστικες και υποθετικες μεθοδους

Πρεπει να βραχει ο ποπος .... οπως ειπε και καποιος στο παρον

Ναι, φίλε μου, ok, δεν διαφωνώ. Κι αυτοί οι τύποι το ίδιο έκαναν : Τις εμπειρίες τους εξέθεταν. Ο δε Πολωνός περιέγραφε έναν φόνο που είχε διαπράξει, ο δε άλλος ο μουρλός, ο Ισέι Σαγκάουα, ήταν πιο αναλυτικός στις περιγραφές του και έλεγε «...έλιωνε στο στόμα σαν ωμός, τρυφερός τόνος».

Αυτό που πρέπει να καταλάβεις (και γι' αυτό χρησιμοποίησα αυτήν την "υπολογιστική μέθοδο", όπως λες) είναι το εξής : Η επίγνωση και η συνειδητοποίηση μιας πράξης σχετίζεται αποκλειστικά με την στιγμή που συμβαίνει αυτή. Όχι με την εκ των υστέρων έγγραφη ή προφορική περιγραφή ή αφήγησή της. Σε καμία περίπτωση δηλ.

Αυτός εδώ ο μουρλός που λέει αυτό που λέει - μη το επαναλάβω - απλώς περιγράφει αναλυτικά μια πράξη του. Δεν σημαίνει ότι συνειδητοποιούσε αυτήν την πράξη του την στιγμή που την διέπραττε. Το γράψιμο, ασφαλώς βοηθάει, δεν έβλαψε ποτέ κανέναν όπως είπα παραπάνω και είναι ένα από τα καλύτερα είδη ψυχοθεραπείας. Αλλά μέχρι εκεί. Δεν κάνει κάτι παραπάνω. Μπορεί μέσα από το γράψιμο να φαίνεται ότι μελετάς τον εαυτό σου. Αυτός που γράφει όμως στην πραγματικότητα δεν είναι ο εαυτός σου. Ο Νους σου είναι ο γραφιάς, ο συγγραφέας. Και αυτή η φαινομενική μελέτη του εαυτού σου είναι "δηλητηριασμένη" από μνήμες και φαντασίες του Νου, από λανθασμένες εντυπώσεις και εικόνες που έχει φτιάξει ο Νους, από χίλια δυο πράγματα που τα υπαγορεύει η ψεύτικη προσωπικότητά ενός ανθρώπου. Δεν έχει σχέση ούτε με την επίγνωση, ούτε με τίποτε άλλο πραγματικά συνειδητό.

Αλλά, εντάξει, δεν επιμένω άλλο φίλε μου και ούτε θεωρώ ότι κάνεις κάτι κακό στο φόρουμ, ότι ενοχλείς ή ότι trollάρεις κτλ όπως σου την "πέσανε" κάποιοι στην αρχή του θέματός σου. Στην τελική για μένα, ο καθένας όπως "την βρίσκει".

Πριν ... εκτελέσω όμως την άσκηση αποχής από την πολυλογία - μ' άρεσε αυτό ρε κουφάλες -, θα ήθελα να μου εξηγήσεις κάτι που το άφησες αναπάντητο (αν μπορείς κι άμα γουστάρεις) :

Σε ρώτησα το εξής :

quote:

---

αν κάποιος ονειρεύεται πως ξύπνησε, νομίζεις πως μπορεί να καταλάβει την διαφορά ; Και πως ;

---

Εγω μονο θα σου πω ,οτι ο καθενας βρισκει αυτο που ψαχνει

Αυτα που σου ειπα ειναι αληθεια ........

Τα εχω δε διαπιστωσει και τα διαπιστωνω καθε φορα που γραφω

Και δεν νομιζω οτι εχει καποιο νοημα να σχολιασω περαιτερω

quote:

---

Αλλά, εντάξει, δεν επιμένω άλλο φίλε μου και ούτε θεωρώ ότι κάνεις κάτι κακό στο φόρουμ, ότι ενοχλείς ή ότι trollάρεις κτλ όπως σου την "πέσανε" κάποιοι στην αρχή του θέματός σου. Στην τελική για μένα, ο καθένας όπως "την βρίσκει

---