υπάρχει και μία τρίτη άποψη... ότι η Δημιοιυργία δεν είναι στατική... αλλά ότι συνεχίζεται και ακριβώς αυτός είναι και ο σκοπός της ζωής του ανθρώπου....

ας πούμε ότι κατά κάποιο τρόπο η Δημιουργία ακολουθεί μία εξελικτική πορεία...

παίζει κι αυτό...

Galadriel

in God we trust

Το θέμα που άνοιξες προσωπικά με ενδιαφέρει να το παρακολουθήσω
Πάρα πολύ.

Μια ερώτηση διευκρινιστική θέλω να σου κάνω.

Όπως το παρουσιάζεις μου δημιουργείτε η εντύπωση ότι η επιστημονική άποψη είναι η δαρβινική θεωρία .

Πραγματικά αυτό εννοείς ;
Αν κατάλαβα λάθος ζητώ συγνώμη.

ΕΠΙΣΗΣ γιατί η εξέλιξη πρέπει κατά ανάγκη να είναι εναντίον της δημιουργίας ;

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ.

`
...Nachtischende

Φαντάζομαι ότι στο εισαγωγικό σου μήνυμα αναφέρεσαι στους πολέμιους της δαρβινικής θεωρίας της εξέλιξης των ειδών, οι οποίοι δεν έχουν σταματήσει ακόμη και σήμερα να εκδηλώνουν την αντίθεσή τους σε μια θεωρία η οποία, όπως οι ίδιοι υποστηρίζουν, αντιτίθεται στα όσα μας λέει η Αγία Γραφή. Το κίνημα των αντι-δαρβινιστών κάνει αισθητή την παρουσία του ακόμη και σήμερα, κυρίως στις ΗΠΑ, όπου μέχρι πρόσφατα απαιτούσαν να σταματήσει να διδάσκεται η θεωρία της εξέλιξης στα σχολεία, ενώ το τελευταίο τους "κόλπο" περιλαμβάνει την απαίτηση για ταυτόχρονη διδασκαλία και της δικής τους άποψης ακόμη και στα πανεπιστήμια. Το θέμα έχει ξανασυζητηθεί και στο Esoterica και παραθέτω το link της πιο πρόσφατης συζήτησης :

http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=7050

Η προσωπική μου άποψη είναι ότι πρόκειται απλά για γελοιότητες κάποιων υπερσυντηρητικών χριστιανών των ΗΠΑ και ότι οι διδασκαλίες τους δεν έχουν καμία επιστημονική βάση. Η θεωρία της εξέλιξης των ειδών, παρά τα όποια κενά της στην αρχική της διατύπωση από το Δαρβίνο, δεν βασίζεται απλά σε αόριστες ενδείξεις αλλά και σε τρανταχτές αποδείξεις που επιβεβαιώνουν την κοινή καταγωγή των ειδών ζωής στη Γη. Και, το κυριότερο, σε καμία περίπτωση δεν έρχεται σε αντίθεση με την πιθανότητα ύπαρξης ενός Ανώτερου Όντος Δημιουργού, ούτε και σκοπός της είναι να αντιμάχεται τα προσωπικά πιστεύω όποια κι αν είναι αυτά. Για μένα λοιπόν, δεν υπάρχει καμία τέτοια κόντρα, όπως την περιγράφεις, παρά μόνο μία μονόπλευρη και αστήρικτη πολεμική.

******************
Σημ: Τα παρακάτω δεν αποτελούν δική μου θέση, αλλά θέση ενός οπαδού της δημιουργίας, ενός αντιδαρβινιστή.
******************

Οι μεταλλάξεις, ευτυχώς για εμάς, είναι σχετικά σπάνιες. Συμβαίνουν περίπου μία σε κάθε δέκα εκατομμύρια αναδιπλασιασμούς του μορίου του DNA...

(1 με 7 μηδενικά, δηλαδή 10 εκατομμύρια !!).

Η πιθανότητα του να συμβούν δύο σχετιζόμενες μεταξύ τους μεταλλάξεις στην σειρά είναι το γινόμενο των επί μέρους πιθανοτήτων :
1 με 7 μηδενικά X 1 με 7 μηδενικά = 1 με 14 μηδενικά.
δηλαδή εκατό τρισεκατομμύρια.

Δύο μεταλλάξεις σε μία μύγα δεν θα προκαλούσαν τίποτε περισσότερο από μία αλλαγή, ίσως, στο ζάρωμα των φτερών της…
Η πιθανότητα να έχουμε τρείς στην σειρά σχετιζόμενες μεταλλάξεις είναι
1 με 21 μηδενικά
( δηλαδή ένα δισεκατομμύριο τρισεκατομμύρια ) !
Ξαφνικά ούτε ο ωκεανός δεν φθάνει για να χωρέσει τόσες μύγες!

Τι γίνεται με τέσσερεις μεταλλάξεις;
1 με 28 μηδενικά !!!!!!!
Ούτε όλη η γη δεν φθάνει για να χωρέσει τόσους μικροοργανισμούς!
Και μιλάμε μόνο για τέσσερις μεταλλάξεις…

Χρειάζονται πολύ περισσότερες για να μετατρέψουν ένα ψάρι σε καθηγητή πανεπιστημίου !!!!

Για να “αλλάξει” το γενετικό υλικό από ένα είδος σε ένα άλλο είδος χρειάζονται αρκετά εκατομμύρια μεταλλάξεις στην σειρά , και για κάθε μία από αυτές, θα πρέπει να πολ/σιάζουμε επί 10 εκατομμύρια !!!!

Σε αυτό το σημείο οι νέο-Δαρβινιστές είπαν ότι ναι μεν οι πιθανότητες είναι ελάχιστες αλλά έχουμε (κατ αυτούς) όλο τον απαιτούμενο χρόνο, 5 δισεκατομμύρια χρόνια περίπου

Αλλά τα 5 δισεκατομμύρια χρόνια είναι σε δευτερόλεπτα, 1 με 17 μηδενικά
Πόσα άτομα περιέχει το όλο το σύμπαν ??
1 με 80 μηδενικά !!!!

Έτσι λοιπόν όλο το σύμπαν δεν είναι τόσο μεγάλο η τόσο παλαιό
για να χωρέσει την πιθανότητα της “εξέλιξης” ας πούμε του αλόγου,
την οποία ο ίδιος ο Huxley, υποστηρικτής της θεωρίας της εξέλιξης υπολόγισε σε 1 με 3.000.000 μηδενικά !!!

Βλέπουμε λοιπόν ότι η επιστήμη των μαθηματικών αποκλείει κάθε πιθανότητα οι μεταλλάξεις να δημιούργησαν “εξελικτικές αλλαγές”.

Συνεχίζεται . . .

******************

. . . σε συνέχεια του προηγούμενου . . .
Η θεωρία της αυτόματης γένεσης των αμινοξέων, με κάποια ηλεκτρική εκκένωση από την ατμόσφαιρα και συνθέσεων αζωτούχων και ανθρακούχων ουσιών σε αμινοξέα.
Πολλά μαζί αμινοξέα μπορούν να σχηματίσουν μια πρωτεϊνη ( λεύκωμα ) . Υπάρχουν βέβαια πολλά αμινοξέα και πολλά είδη λευκωμάτων. Για το κάθε ένα, σύμφωνα με τη θεωρία, θα πρέπει να έγινε μια ξεχωριστή εκκένωση.
Πώς το λεύκωμα πήρε ζωή ?
Γιατί η επιστήμη σήμερα με όλα τα μέσα που κατέχει δεν μπορεί να φτιάξει λευκώματα, λίπη, υδατάνθρακες?
Η πιθανότητα να σχηματισθεί τυχαία έστω και ένα απλό μόριο πρωτεΐνης μέσα σε μια οργανική σούπα ανέρχεται από τους εξελικτικούς στο 10 στην 113(δύναμη). Η πιθανότητα όμως 10 στην 30 ( δύναμη ) απορρίπτεται από τους μαθηματικούς σα να μην συμβαίνει ποτέ
Και ο αριθμός 10 στην 113 είναι μεγαλύτερος από τον συνολικό αριθμό ατόμων που υπάρχουν στο σύμπαν (10 στην 80)
Μερικές πρωτεΐνες χρησιμεύουν σαν δομικά υλικά του κυττάρου και άλλες σαν ένζυμα. Χωρίς τη βοήθεια αυτών το κύτταρο θα πέθαινε. Γύρω στις 2.000 πρωτεΐνες-ένζυμα χρειάζονται γιά τη δραστηριότητα του κυττάρου. Οι πιθανότητες να ληφθούν όλες αυτές στην τύχη είναι 10 στην 40.000 !!!!!!!
Ο άγγλος καθηγητής Hoyle χρησιμοποιεί ένα γνωστό παιχνίδι, τον κύβο του Rubic, για να δείξει πόσο ανόητο είναι να πιστεύει κανείς στην τυχαία δημιουργία της ζωής. "Δώστε μπερδεμένους κύβους σε ένα άτομο με δεμένα μάτια και αφήστε τον να κάνει μιά τυχαία κίνηση κάθε δευτερόλεπτο. Θα χρειαστεί εκατοντάδες φορές περισσότερος χρόνος από την ηλικία της γης την οποία ανεβάζουν σε 4,5 δισεκατομμύρια χρόνια, για να λύση το παιχνίδι των κύβων".
Χρειάζεται πολύ μεγάλος φανατισμός εναντίον της αλήθειας για να παραδεχθεί κανείς τέτοιου είδους παραδοξολογίες.
Ο άνθρωπος δημιουργήθηκε από το Θεό, γράφει η Αγία Γραφή. Η περιγραφή είναι απλή και λογική.
"Και έπλασε Κύριος ο Θεός τον άνθρωπον από χώματος εκ της γης και ενεφύσησεν εις τους μυκτήρας αυτού πνοήν ζωής και έγεινεν ο άνθρωπος εις ψυχήν ζώσαν". (Γένεση β:7)
Το ότι το σώμα του ανθρώπου είναι φτιαγμένο από χώμα, είναι αποδειγμένο από την αναλυτική Χημεία. Ο,τι στοιχεία περιέχει το χώμα, περιέχει και το σώμα. Το ότι το σώμα έχει ζωή, ψυχή και πνεύμα, φανερώνεται από την ενέργεια του Θεού, ο οποίος "ενεφύσησεν εις τους μυκτήρας αυτού πνοή ζωής". Ο Θεός δεν ενεφύσησεν ούτε οξυγόνο, ούτε αέρα, διότι ο Θεός δεν αναπνέει, αλλά ενεφύσησε Πνεύμα το οποίο, "εφύλαξε" μέσα σ' αυτό το σώμα.
Είναι συχνό το φαινόμενο η "επιφανειακή" επιστήμη να διαφωνεί με την "αληθινή" επιστήμη, το σίγουρο όμως είναι ότι η "αληθινή" επιστήμη δεν διαφωνεί με την Αγία Γραφή.-
Βασικά λοιπόν πως αρχίζει η δημιουργία ενός ζώντος οργανισμού; Ουσιαστικά, ένας οργανισμός αρχίζει με αμινοξέα. Έρχεται σε ογδόντα διαφορετικούς τύπους, αλλά μόνο είκοσι από αυτούς βρίσκεται στους ζώντες οργανισμούς. Εάν τα αμινοξέα δημιουργήθηκαν από την ακτινοβολία στην πρωτόγονη Γη, δεν θα υπήρχε καμία αποκάλυψη ποιος τύπος οξέος θα δημιουργούταν. Οι πιθανότητες που υπάρχουν είναι ακριβώς μια στις τέσσερις. Το τέχνασμα είναι να απομονωθεί ο σωστός τύπος αμινοξέων. Κατόπιν τα σωστά αμινοξέα πρέπει να συνδεθούν μαζί στη σωστή ακολουθία για να παραγάγουν τα πρωτεϊνικά μόρια. Φανταστείτε πόσο δύσκολο θα ήταν αυτό να γίνει από τις μη καθοδηγούμενες χημικές αντιδράσεις. Θα ήταν βέβαια απλό εάν κάποιος χρησιμοποιούσε τη νοημοσύνη του για να λύσει αυτό το πρόβλημα και σκόπιμα να επιλέγει και να συγκεντρώνει εκ νέου τα αμινοξέα ένα την κάθε φορά. Αλλά θα πρέπει κάποιος να του υπενθυμίσει ότι αυτή είναι μια μη καθοδηγούμενη εξέλιξη, και δεν είναι διαθέσιμη καμία οδηγία απ έξω.
Εκτός από αυτό, υπάρχουν κι άλλοι παράγοντες που μπερδεύονται στο παραγόμενο υλικό, όπως οι πρόσθετες αντιδράσεις μέσα στην ακολουθία.
Άλλα μόρια τείνουν να αντιδράσουν ευκολότερα με τα αμινοξέα από ό,τι τα αμινοξέα αντιδρούν μεταξύ τους. Κατά συνέπεια, υπάρχει το πρόβλημα με τα ξένα μόρια.
Ακόμα και στο επαναστατικό πείραμα του Stanley Miller μόνο δύο τοις εκατό του υλικού που παρήγαγε συντέθηκε από αμινοξέα, έτσι θα υπήρχαν πολλές άλλες χημικές ουσίες μέσα στο παραγόμενο υλικό, που θα χάλαγαν αυτή τη διαδικασία.
Υπάρχει επίσης και μια άλλη περιπλοκή.
Τα μισά από τα αμινοξέα είναι δεξιόστροφα και τα άλλα μισά είναι αριστερόστροφα. Μόνο όμως τα αριστερόστροφα βρίσκονται στην ζώσα ύλη.
Κόψτε λοιπόν τις μισές πιθανότητες.
Τα σωστά οξέα πρέπει να συνδέονται μαζί στη σωστή σειρά -ακολουθία. Επιπλέον, πρέπει να σχηματίζουν τους σωστούς δεσμούς - πεπτιδικοί δεσμοί για να είμαστε ακριβείς - στις σωστές θέσεις γιατί η πρωτεΐνη διπλώνεται με το σωστό τρισδιάστατο τρόπο.
Εάν όλα αυτά τα βήματα δεν πραγματοποιηθούν ακριβώς, η πρωτεΐνη δεν θα λειτουργήσει !!!!!
Ένα παρόμοιο παράδειγμα θα ήταν ένα παλιό τυπογραφικό μηχάνημα, με τα γράμματα του να επιλέγονται από το χέρι. Προκειμένου να τυπωθούν τα γράμματα, θα επιλέγονταν από ένα καλάθι και θα έμπαιναν πάνω στη μηχανή της εκτύπωσης. Εάν κάποιος ευφυής άνθρωπος καθοδηγεί αυτή την επιλογή, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Όμως υποθέστε ότι τα γράμματα λήφθηκαν από το καλάθι και τοποθετούνται πάνω στη μηχανή από ένα χιμπατζή. Εάν τα γράμματα επιλέχτηκαν τυχαία και τοποθετήθηκαν τυχαία επάνω στη μηχανή (που φυσικά τοποθετούνται προς τα πίσω και ανάποδα), τότε ποια θα είναι η αίσθηση που θα δημιουργηθεί αν το τελικό αποτέλεσμα ήταν λέξεις, προτάσεις και παράγραφοι με την σωστή σειρά; Είναι εξαιρετικά απίθανο.
Με τον ίδιο τρόπο, ίσως εκατό αμινοξέα πρέπει να τεθούν μαζί με ακριβώς το σωστό τρόπο για να κάνουν ένα απλό πρωτεϊνικό μόριο. Και θυμηθείτε, αυτό είναι απλώς το πρώτο βήμα. Ένα πρωτεϊνικό μόριο δεν είναι αρκετά ικανοποιητικό για να κάνει έναν ζώντα οργανισμό. Περίπου άλλα διακόσια πρέπει να δημιουργηθούν με τον ίδιο τρόπο και να συγκεντρωθούν ακριβώς με τη σωστή σειρά για να κάνουν ένα χαρακτηριστικό ζωντανό κύτταρο. Υπάρχει ακόμη πιθανότητα για να γίνει;
Στα έμβια συστήματα, η καθοδήγηση που απαιτείται για να συγκεντρωθούν όλα τα μέρη προέρχεται από το DNA, το οποίο λειτουργεί μαζί με το RNA. Η παραγωγή αυτών των DNA και RNA είναι ένα ακόμη πιο περίπλοκο ζήτημα από αυτό των πρωτεϊνών. Η σύνθεση των βασικών ομάδων -κλειδιών- για το DNA και το RNA ποτέ δεν έχει επιτύχει εκτός από ιδιαίτερα μη πειστικές συνθήκες που δεν έχουν καμία ομοιότητα με εκείνες της πρωτόγονης Γης. Οι δυσκολίες του να συνθέσουμε DNA είναι, αυτή τη στιγμή, πέρα από τη φαντασία μας.
Μερικοί εξελικτικοί επιστήμονες θεωρούν ότι όλες οι ανωτέρω μη καθοδηγούμενες χημικές αντιδράσεις πραγματοποιήθηκαν σύμφωνα με την ιδέα της Τυχαίας Πιθανότητας. Αυτή η θεωρία συνδυάζει την τυχαία πιθανότητα με το χρόνο για να παραχθεί η ζωή. Αυτή εξετάσθηκε μαζί με τη θεωρία της στατικής κατάστασης του σύμπαντος (ότι το Σύμπαν ήταν απείρως παλαιό), και ποιος ξέρει τι θα μπορούσε να συμβεί μέσα σε ένα άπειρο χρονικό διάστημα; Αν δεν είχε τότε η θεωρία της σταθερής κατάστασης βγει λάθος, η θεωρία της τυχαίας πιθανότητας θα ήταν σχεδόν εύλογη.
Το 1965, με την ανακάλυψη της κοσμικής ακτινοβολίας υποβάθρου, οι επιστήμονες ανέπτυξαν τη θεωρία του Big Bang. Αυτή η θεωρία μετέβαλλε τις αντιλήψεις των κοσμολόγων και των οπαδών της θεωρίας της εξέλιξης, έτσι ώστε συμφώνησαν ότι το Σύμπαν ήταν περίπου 14 δισεκατομμυρίων ετών. Από το 1965, πρόσφατες εργασίες έχουν δείξει ότι η Γη είναι λιγότερο από 5 δισεκατομμυρίων ετών (αυτό συμφωνεί με τη θεωρία του Big Bang). Ακόμη μέσα σε αυτά τα 5 δισεκατομμύρια έτη, δεν παρέχονται οι πιο βασικές συνθήκες για να μπορέσει να σχηματισθεί η ζωή πάνω στη Γη. Σύμφωνα με τους εξελικτικούς η Γη πέρασε μια μακρά, πολύ μακρά περίοδο, ψύξης. Κάποτε έφτασε σε μια κατάλληλη θερμοκρασία όπου μπόρεσε θεωρητικά να υποστηρίξει τη ζωή. Βασισμένοι στην ανακάλυψη των μικροαπολιθωμάτων, οι εξελικτικοί επιστήμονες έχουν υπολογίσει τώρα, κατά προσέγγιση, ότι ο χρόνος ο οποίος πέρασε μεταξύ μιας σωστής θερμοκρασίας, που μπορεί να υποστηρίξει τη ζωή, και της πρώτης εμφάνισης της πραγματικής ζωής ήταν μόνο περίπου 400.000 000 χρόνια. Αυτός όμως δεν είναι αρκετός χρόνος για να πραγματοποιηθεί μια χημική εξέλιξη. Όχι μόνο είναι ένας πολύ σύντομος χρόνος, αλλά οι καθαρές μαθηματικές πιθανότητες για τη συναρμολόγηση όλων των απαραίτητων στοιχείων ενός ζωντανού οργανισμού είναι αστρονομικές. Ακόμα κι αν οι συνθήκες βελτιστοποιήθηκαν, δεν θα υπήρχε καμιά πραγματική πιθανότητα.
Εάν όλος ο άνθρακας στο Σύμπαν τοποθετηθεί πάνω στην επιφάνεια της Γης - που δεν θα μπορούσε αναμφισβήτητα ποτέ να συμβεί - και του επιτραπεί να αντιδράσει με τον πιο γρήγορο δυνατό ρυθμό, και αφεθεί πάνω στη Γη για ένα δισεκατομμύριο χρόνια (έστω και αν το χρονικό διάστημα που αναφέραμε είναι μόνο 400 εκατομμύρια χρόνια), οι πιθανότητες δημιουργίας ενός και μόνου ζωντανού μορίου είναι 1 προς 1060 .
Ο Behe (συντάκτης του βιβλίου το Μαύρο Κιβώτιο του Δαρβίνου) έχει πει ότι η πιθανότητα να συνδεθούν μαζί μόνο 100 αμινοξέα θα ήταν ίση με την πιθανότητα ενός τυφλού που προσπαθεί να βρει ένα συγκεκριμένο κόκκο άμμου στην έρημο της Σαχάρας, και μάλιστα που το πετυχαίνει όχι μόνο μια φορά αλλά τρεις φορές!

Τα παραπάνω λοιπόν, δεν είναι θεωρία (όπως η εξέλιξη) , ούτε προσωπικές υποκειμενικές απόψεις, όπως οι δικές σου ή οι δικές μου, αλλά «ξερά» μαθηματικά !!

ΑΝ μετά από αυτά θέλει κάποιος να ΠΙΣΤΕΥΕΙ στην τυχαιότητα μιας εξελικτικής πορείας της ζωής, είναι βεβαίως δικαίωμά του.
Το να πιστεύει όμως κάποιος στην επέμβαση μιας διάνοιας, δεν θα πρέπει απλώς να είναι σεβαστό από όλους, αλλά είναι σαφώς πολύ απλούστερο, αλλά και πολύ λογικότερο . . .

"The only way of discovering the limits of the possible is to venture a little way past them … into the impossible." -- A.Clarke’s Second Law

quote:

---

Όπως το παρουσιάζεις μου δημιουργείτε η εντύπωση ότι η επιστημονική άποψη είναι η δαρβινική θεωρία.

---

quote:

---

...Και, το κυριότερο(η θεωρία της εξέλιξης), σε καμία περίπτωση δεν έρχεται σε αντίθεση με την πιθανότητα ύπαρξης ενός Ανώτερου Όντος Δημιουργού...

---

"The only way of discovering the limits of the possible is to venture a little way past them … into the impossible." -- A.Clarke’s Second Law

quote:

---

quote:

---

...Και, το κυριότερο(η θεωρία της εξέλιξης), σε καμία περίπτωση δεν έρχεται σε αντίθεση με την πιθανότητα ύπαρξης ενός Ανώτερου Όντος Δημιουργού...

---

Πολύ φοβάμαι ότι έρχεται σε αντίθεση και μάλιστα σε ευθεία αντίθεση.

Η θεωρία της εξέλιξης δεν έχει την ανάγκη ενός Ανώτερου Όντος εξωκοσμικού Θεού Δημιουργού, διοτί πολύ απλά εξυπηρετείται από μόνη της μέσω της φυσικής επιλογής και των τυχαίων μεταλλάξεων.(100% φυσικές διαδικασίες)
Είναι δηλαδή μια θεωρία self-service!

"The only way of discovering the limits of the possible is to venture a little way past them … into the impossible." -- A.Clarke’s Second Law

---

http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=7050

quote:

---

Η θεωρία της εξέλιξης δεν έχει την ανάγκη ενός Ανώτερου Όντος εξωκοσμικού Θεού Δημιουργού, διοτί πολύ απλά εξυπηρετείται από μόνη της μέσω της φυσικής επιλογής και των τυχαίων μεταλλάξεων.(100% φυσικές διαδικασίες)
Είναι δηλαδή μια θεωρία self-service!

---

http://www.seasite.niu.edu/Indonesian/Indonesian_Elections/Indo-pemilu99/21.jpg
"Non, nisi parento, vincitur"
ΒΑΚΩΝ

1) Αναφέρεις αυθαίρετα νούμερα :
<< Οι μεταλλάξεις, ευτυχώς για εμάς, είναι σχετικά σπάνιες. Συμβαίνουν περίπου μία σε κάθε δέκα εκατομμύρια αναδιπλασιασμούς του μορίου του DNA...>>

ΛΑΘΟΣ.
Οι μεταλλάξεις δεν είναι τόσο σπάνιες .
Στο εργαστήριο δημιουργούνται μεταλλάξεις στις μύγες των φρούτων μέσα
σε λιγότερες από 10 γενιές .
Οι μεταλλάξεις δεν είναι απλό στατιστικό στοιχείο αλλά ο ρυθμός τους μπορεί να αλλάξει κάτω από την κατάλληλη εξελικτική πίεση .
Οι ίδιοι οι άνθρωποι μέσα σε λίγα χρόνια έχουν αλλάξει την μορφή ενός
Πολύ γνωστού ζώου ( μιλάω για τον σκύλο ) με κατάλληλη απομόνωση πληθυσμών. Μην μου πείς ότι ο Μολοσσός και το κανίς είναι το ίδιο !
Αν είχανε στην διαθεσή μας λίγες χιλιάδες χρόνια θα είχαμε δημιουργήσει 2 καινούργια είδη ζώων .

2) Μία μετάλλαξη μπορεί να καταλύει χημικά και να επιταχύνει μία άλλη .

Αυτό σημαίνει ότι οι πιθανότητες που αναφέρεις παραπάνω είναι
δεσμευμένες μεταξύ τους . Αρα τα νούμερα που αναφέρεις εντελώς
λανθασμένα .
Αν για παράδειγμα ένα ζώο εχει πιθανότητες 1/10 να χάσει το τρίχωμα του
Και μία στις 1/10 να γίνει παχύδερμο , η πιθανότητα να γίνει παχύδερμο
χωρίς τρίχες δεν είναι 1/10*1/10 = 1/100 αλλά είναι 1/10 γιατι αν δεν
γίνει παχύδερμο θα πεθάνει από το κρύο .
Ο παράγοντας κρύο αλλάζει τις πιθανότητες .
Οι άνθρωποι που γράφουν αυτά, πέρα από τους ύποπτους σκοπούς που
εξυπηρετούν , αντιγράφουν όπως τους βολέυει πράγματα που γράφτηκαν
από επιστήμονες πριν από 50 με 100 χρόνια και τα παρουσιάζουν ως
στοιχεία βιάζοντας και τα μαθηματικά . ΕΛΕΟΣ πιά .

Όταν είπα πιο πάνω ότι η θεωρία της εξέλιξης δεν έρχεται σε αντίθεση με τις πεποιθήσεις περί της ύπαρξης του Όντος Δημιουργού σαφώς και δεν αναφερόμουν σε όσους υποστηρίζουν ότι πχ οι πρωτόπλαστοι Αδάμ και Εύα ήταν υπαρκτά πρόσωπα. Όπως είπα και παραπάνω, θεωρώ ότι οι γελοιότητες των υπερσυντηρητικών κύκλων των ΗΠΑ δεν μπορούν να αντέξουν ούτε κατά διάνοια σε μια σοβαρή κριτική.

Εκεί όμως που βρίσκεται, κατά τη γνώμη μου, το "σκοτεινό" σημείο στην όλη υπόθεση είναι στη διερεύνηση της φύσης της δύναμης που κινεί την εξέλιξη. Θα υπογραμμίσω εδώ ότι θεωρώ την εξέλιξη των ειδών ως δεδομένη, προς αποφυγή παρεξηγήσεων. Άλλωστε, όπως προανέφερα, οι αποδείξεις υπέρ της είναι σχεδόν συντριπτικές. Αλλά, είναι διαφορετικό να περιγράφεται ένα φυσικό φαινόμενο στις όποιες μορφές μπορεί αυτό να πάρει, διαφορετικό να αναζητούνται οι τρόποι με τους οποίους επιτελείται αυτό και διαφορετικό να προβληματιζόμαστε ως προς το "ποιος κινεί τα νήματα". Και θα εξηγήσω τι εννοώ.

Το "υλικό" της εξέλιξης είναι αδιαμφισβήτητα οι μεταλλάξεις, οι οποίες μπορεί στη συντριπτική τους πλειοψηφία να αποτελούν καταδίκη για τον οργανισμό που τις υφίσταται, όμως σπάνια, κάποιες από αυτές οδηγούν στην εμφάνιση νέων φαινοτύπων, νέων χαρακτηριστικών δηλαδή, τα οποία και παρέχουν στον οργανισμό αυτό νέες δυνατότητες και νέες προοπτικές επιβίωσης μέσα σ' ένα ούτως ή άλλως μεταβαλλόμενο περιβάλλον. Εκεί που, κατά τη γνώμη μου, βρίσκεται το κρίσιμο σημείο είναι στο τυχαίο ή μη των μεταλλάξεων αυτών. Η επιστήμη, που δεν είναι σε θέση ακόμη να γνωρίζει ή αν θέλετε, μη δυνάμενη και να πάρει θέση πάνω σ' ένα τέτοιο θέμα, δεν μπορεί παρά να υποστηρίζει ότι οι μεταλλάξεις αυτές είναι προϊόντα της τύχης. Ποιος όμως μπορεί να αρνηθεί σε κάποιον να πιστεύει ότι εκεί ακριβώς που η επιστήμη θεωρεί πως έχουμε μια τυχαία μετάλλαξη, δεν έρχεται να βάλει αυτό το "Ον Δημιουργός" το "χεράκι" του; Να πιστεύει δηλαδή ότι οι μεταλλάξεις, τουλάχιστον αυτές που τροφοδοτούν την εξέλιξη με "υλικό", δεν δημιουργούνται χάρη σ' ένα παιχνίδι της τύχης, αλλά χάρη στην παρέμβαση κάποιου "Ανώτερου Όντος"; Μια τέτοια πεποίθηση σαφώς και δεν επηρεάζει την ισχύ ή τα συμπεράσματα της θεωρίας της εξέλιξης, δεν αλλάζει κάτι ως προς το "πως" και το "τι", πρόκειται απλά για μια διαφορετική οπτική ως προς το "γιατί". Το "γιατί" στο οποίο θα μου επιτρέψεις να πω ότι η επιστήμη πολύ συχνά και σε πολλά θέματα αδυνατεί να δώσει τις απαντήσεις.

Φυσικά, υπάρχει και ο αντίλογος που λέει ότι είναι απλά θέμα χρόνου η επιστήμη να απαντήσει σε όλα μας τα ερωτήματα και να μην υπάρχει πραγματικά η ανάγκη για πίστη σε κάποιο "Ανώτερο Ον" που κινεί παρασκηνιακά ή μη τα νήματα της τύχης του κόσμου. Αλλά αυτό φαντάζομαι μόνο το μέλλον μπορεί να μας το δείξει.

quote:

---

Ο άγγλος καθηγητής Hoyle χρησιμοποιεί ένα γνωστό παιχνίδι, τον κύβο του Rubic, για να δείξει πόσο ανόητο είναι να πιστεύει κανείς στην τυχαία δημιουργία της ζωής. "Δώστε μπερδεμένους κύβους σε ένα άτομο με δεμένα μάτια και αφήστε τον να κάνει μιά τυχαία κίνηση κάθε δευτερόλεπτο. Θα χρειαστεί εκατοντάδες φορές περισσότερος χρόνος από την ηλικία της γης την οποία ανεβάζουν σε 4,5 δισεκατομμύρια χρόνια, για να λύση το παιχνίδι των κύβων".

---

Αγγελος.

Αυτό είναι μία συνηθισμένη συκοφαντία των θρησκόληπτων στην Αμερική.

Ρίχτε μία ματιά στο http://www.talkorigins.org

quote:

---

Μία σημαντική διευκρίνηση: H θεωρία της εξέλιξης ΔΕΝ λέει ότι οι οργανισμοί σχηματίζονται τύχαία.

Αυτό είναι μία συνηθισμένη συκοφαντία των θρησκόληπτων στην Αμερική.

Ρίχτε μία ματιά στο http://www.talkorigins.org

---

Φίλε durden_alie το συγκεκριμένο link που παρέθεσες προσπαθεί να
κατευνάσει τις ανησυχίες των θρησκευόμενων σχετικά με την εξέλιξη .
Η εξέλιξη δεν χρειάζεται κανένα δημιουργό για να λειτουργήσει ούτε καμιά
κατευθυντήρια λογική και αυτό αποδεικνύεται εύκολα .
Ποτέ δεν έχει παρατηρηθεί θαυματουργική αλλαγή σε κανέναν οργανισμό ούτε
φαίνεται οι οργανισμοί να εξυπηρετούν κάποιο συγκεκριμένο σκοπό .
Αν υπάρχει δημιουργός που επεμβαίνει , γιατί το κάνει ?
Γιατί δεν μας έφτιαξε όλους αμέσως χωρίς να περιμένει δισεκατομμύρια χρόνια ?
Γιατί δεν υπάρχει πουθενά στο φαινόμενο της ζωής κάποιο ίχνος του ?
Γιατί να χρειάζεται όλη αυτή η περίπλοκη χημεία της ζωής και να μην υπάρχουμε σαν από θαύμα με έναν λόγο του ?
Αν υπάρχει δημιουργός πρέπει να υπάρχει και τελικός σκοπός (εκτός αν ο δημιουργός είναι α-νόητος δηλαδή η ίδια η φύση ) . Ποιος είναι ο σκοπός αυτός ?
Ποιος είναι ο δημιουργός αυτός ? Είναι ο θεός κάποιας θρησκείας η κάτι άλλο ?
Αν θέλεις διαφώτισε με σχετικά με τις παραπάνω ερωτήσεις .

Θα ήθελα καταρχήν να κάνω σαφές ότι σε καμία περίπτωση δεν υιοθετώ τις απόψεις των λεγόμενων "δημιουργιστών" όσον αφορά στη δημιουργία ή την προέλευση της ζωής. Αυτό προς αποφυγή οποιωνδήποτε παρεξηγήσεων...

Ας πάρουμε λοιπόν τις θέσεις σου και τα ερωτήματά σου ένα προς ένα :

quote:

---

Φίλε durden_alie το συγκεκριμένο link που παρέθεσες προσπαθεί να
κατευνάσει τις ανησυχίες των θρησκευόμενων σχετικά με την εξέλιξη

---

Στη συνέχεια αναπτύσσει την επιχειρηματολογία του, αντικρούοντας την άποψη της μηχανιστικής εξέλιξης, και καταλήγει :

«Η εναλλακτική λύση στη συναρμολόγηση της ζωής με τυχαίες και αλόγιστες διαδικασίες, είναι η συναρμολόγηση με την παρέμβαση κάποιου είδους κοσμικής νοημοσύνης. Μια τέτοια ιδέα θα απορριπτόταν αμέσως από τους περισσότερους επιστήμονες, αν και δεν υπάρχει κανένα λογικό επιχείρημα για μια τέτοια απόρριψη. Με τις σημερινές γνώσεις μας, οι χημικοί και βιοχημικοί της Γης μπορούν να κάνουν κάτι που ακόμη και πριν από δέκα χρόνια θα θεωρούνταν αδύνατα κατορθώματα γενετικής μηχανικής. Μπορούν, για παράδειγμα, να συνδέσουν κομματάκια γονιδίων από ένα σύστημα σε άλλο και να υπολογίσουν, αν και με περιορισμένο τρόπο, τις συνέπειες τέτοιων συνδέσεων. Δε θα χρειαζόταν πολύ μεγάλη εικασία, ή πολύ μεγάλη φαντασία, για να πούμε ότι κάποια κοσμική νοημοσύνη που εμφανίστηκε με φυσικό τρόπο στο Σύμπαν, μπορεί να μελέτησε και να υπολόγισε όλες τις λογικές συνέπειες του δικού μας ζωικού συστήματος. Είναι η ανθρώπινη αλαζονεία και μόνο η ανθρώπινη αλαζονεία, που αρνείται αυτή τη λογική πιθανότητα.»

Παρακάτω, αναφέρεται στο ιστορικό πλαίσιο που εξέθρεψε τη διαμάχη δαρβινιστών και χριστιανών φονταμενταλιστών και επισημαίνει :

«Ο φόβος ότι ο χριστιανικός φανατισμός θα σηκώσει το κεφάλι του προς ζημιά της επιστήμης, ίσως είναι ο κύριος λόγος για την απόρριψη ιδεών σαν αυτές που υπάρχουν σ’ αυτό το βιβλίο και αφορούν την κοσμική προέλευση της ζωής και νοημοσύνης. Αυτό αληθεύει ιδιαίτερα στις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, όπου οι φανατικοί χριστιανοί στις νότιες πολιτείες διεξάγουν μια μάχη με τις ομοσπονδιακές αρχέςγια να υπερασπιστούν τις διδασκαλίες της βιβλικής ιστορίας συγχρόνως με τη δαρβινική εξήγηση της εξέλιξης. Πιστεύεται πως οποιαδήποτε εξασθένηση του προσεχτικά κατασκευασμένου δαρβινικού οικοδομήματος, θα άνοιγε τις θύρες υδατοφράχτη στο θεμελιώδες δόγμα του χριστιανισμού. Αν ο δαρβινισμός αποδείχτηκε γεγονός και όλο το θεμελιώδες χριστιανικό δόγμα αποδείχτηκε ανακριβές, θα μπορούσε κανείς να ρωτήσει αν υπάρχει κάποιος σοβαρός λόγος για την παράνοια που επικρατεί. Η αλήθεια πρέπει να είναι ότι υπάρχουν πολλά που είναι βασικά εσφαλμένα στον δαρβινισμό και πολλά που είναι στην ουσία, αν και όχι σε λεπτομέρεια, σωστά από την άποψη των φανατικών χριστιανών που πιστεύουν στις θεμελιώδεις αρχές του χριστιανισμού.
Οποιεσδήποτε και αν είναι οι ιστορικές περιστάσεις, δεν υπάρχει καθόλου δικαιολόγηση για να απορρίψουν πάραυτα την ιδέα κοσμικής ζωής και τη λογική μιάς δημιουργίας. Τα γεγονότα δείχνουν καθαρά προς αυτή την κατεύθυνση. Μιά κοινωνία που αρνείται πεισματάρικα να διακρίνει την επιστημονική αλήθεια από το ψέμα και την ανακρίβεια, πρέπει αναπόφευκτα να ακολουθεί ένα δρόμο που οδηγεί στην αυτοκαταστροφή, κατά τη γνώμη μας.»

Νομιζω οτι αυτό ειναι το νηφαλιο συμπερασμα στο οποίο καταληγει οποιοσδήποτε
καλοπιστος ανθρωπος. Η επιστημη απαντά στο "ΠΩΣ". Η πιστη προσπαθει
δώσει ενα σκοπο, να απαντησει στο "ΓΙΑΤΙ".

Η διαμαχη που αναφερει ο συγγραφέας του θεματος, οφειλεται κατα κύριο λογο
στην αγνοια και την πνευμαιτή πενία που διακατέχει καποιους φονταμεταλιστες
"χριστιανους" στις ΗΠΑ.

Το να λεμε οτι η φυσική επιλογή εναντιώνεται στην χριστιανική πιστη ειναι
ιεροεξεταστικο υπολειμα της μεσαιωνικής εποχής που αντιμετώπισε ο Γαλιλαίος.

quote:

---

Ποτέ δεν έχει παρατηρηθεί θαυματουργική αλλαγή σε κανέναν οργανισμό

---

Χιλιάδες γιατροί ανα τον κόσμο έχουν πλήθος παραδειγμάτων περί του αντιθέτου.

quote:

---

ούτε φαίνεται οι οργανισμοί να εξυπηρετούν κάποιο συγκεκριμένο σκοπό .

---

Εξυπηρετούν το σκοπό της ζωής. Η Ζωή έχει καθαυτήν αξία.

quote:

---

Αν υπάρχει δημιουργός που επεμβαίνει , γιατί το κάνει ?

---

Η δημιουργία αφενός και η εν συνεχεία επέμβαση στο δημιούργημα αφετέρου, είναι ταυτόσημες έννοιες ;

quote:

---

Γιατί δεν μας έφτιαξε όλους αμέσως χωρίς να περιμένει δισεκατομμύρια χρόνια ?

---

Ο χρόνος, οι διαστάσεις και το μέτρο του, σχετίζονται με τις αντιληπτικές ικανότητες και ιδιότητες του δικού μας εγκεφάλου. Αυτό λέει η επιστήμη (και όχι μόνον).

quote:

---

Γιατί δεν υπάρχει πουθενά στο φαινόμενο της ζωής κάποιο ίχνος του ?

---

Τα ίχνη του υπάρχουν παντού. Αλλοι τα βλέπουν, άλλοι όχι.

quote:

---

Γιατί να χρειάζεται όλη αυτή η περίπλοκη χημεία της ζωής και να μην υπάρχουμε σαν από θαύμα με έναν λόγο του ?

---

Κάπως έτσι άρχισε (κατά πώς λένε κι οι διάφοροι σοφοί). Αλλά έθεσε και τους φυσικούς νόμους (την Ανάγκη, κατά τον Πλάτωνα), εντός των οποίων αναπτύσσεται η ελεύθερη βούληση.

quote:

---

Αν υπάρχει δημιουργός πρέπει να υπάρχει και τελικός σκοπός (εκτός αν ο δημιουργός είναι α-νόητος δηλαδή η ίδια η φύση ) . Ποιος είναι ο σκοπός αυτός ?

---

Εδώ, υπάρχουν μυριάδες απόψεις. Το ουσιώδες είναι να βρει μονάχος του ο καθένας τον σκοπό – τον σκοπό της δικής του ύπαρξης.

quote:

---

Ποιος είναι ο δημιουργός αυτός ? Είναι ο θεός κάποιας θρησκείας η κάτι άλλο ?

---

Χμμμ….. Αυτό πρέπει να το ψάξει κανείς. Οι έτοιμες απαντήσεις (από οποιοδήποτε σύστημα), μόνο σαν εφαλτήριο έρευνας αξίζουν, κατά την άποψή μου. Τα δύο τελευταία σου ερωτήματα, είναι πολύ σημαντικά και πολύ προσωπικά, για τον κάθε άνθρωπο, ώστε να εκχωρήσει το δικαίωμα της απάντησης σε άλλους,για λογαριασμό του, δεν νομίζεις ;

quote:

---

Μία σημαντική διευκρίνηση: H θεωρία της εξέλιξης ΔΕΝ λέει ότι οι οργανισμοί σχηματίζονται τύχαία.

---

"The only way of discovering the limits of the possible is to venture a little way past them … into the impossible." -- A.Clarke’s Second Law

quote:

Ποτέ δεν έχει παρατηρηθεί θαυματουργική αλλαγή σε κανέναν οργανισμό .

Χιλιάδες γιατροί ανα τον κόσμο έχουν πλήθος παραδειγμάτων περί του αντιθέτου.

Και άλλες τόσες χιλιάδες δεν έχουν δεί κανένα .
Η ίαση ενός ατόμου δεν παραβιάζει την ανθρώπινη βιολογία . Αρα δεν είναι θαύμα . Μπορεί να οφείλεται σε δυνάμεις του ανθρώπου που δεν γνωρίζουμε .
Θαύμα είναι κάτι που παραβιάζει την ανθρώπινη βιολογία , όπως το να φυτρώσει ξανά ένα κομμένο χέρι . Εχεις ακούσει ποτέ για τέτοιο θαύμα ??

quote:

ούτε φαίνεται οι οργανισμοί να εξυπηρετούν κάποιο συγκεκριμένο σκοπό .

Εξυπηρετούν το σκοπό της ζωής. Η Ζωή έχει καθαυτήν αξία.

Αν η ζωή είναι αυτοσκοπός τότε συμφωνούμε , γιατί τότε δεν χρειάζεται κανέναν δημιουργό .

Αν υπάρχει δημιουργός που επεμβαίνει , γιατί το κάνει ?

Η δημιουργία αφενός και η εν συνεχεία επέμβαση στο δημιούργημα αφετέρου, είναι ταυτόσημες έννοιες ;

Δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πείς .

quote:

Γιατί δεν μας έφτιαξε όλους αμέσως χωρίς να περιμένει δισεκατομμύρια χρόνια ?

Ο χρόνος, οι διαστάσεις και το μέτρο του, σχετίζονται με τις αντιληπτικές ικανότητες και ιδιότητες του δικού μας εγκεφάλου. Αυτό λέει η επιστήμη (και όχι μόνον).

Να σου θέσω το ερώτημα αλλιώς :
Γιατί μέχρι να φτάσουμε στον άνθρωπο έπρεπε να προυπάρξουν χιλιάδες ενδιάμεσα είδη πρόγονοι , καθόσον λέει η επιστήμη , και ο δημιουργός δεν
μας έφτιαξε αμέσως ?? .

quote:

Γιατί δεν υπάρχει πουθενά στο φαινόμενο της ζωής κάποιο ίχνος του ?

Τα ίχνη του υπάρχουν παντού. Αλλοι τα βλέπουν, άλλοι όχι.

Αφού εσύ τα βλέπεις μπορείς να μου αναφέρεις ένα ??
Υπάρχει κάτι στη χημεία του κυττάρου που να μην εξηγείται λογικά ??

quote:

Γιατί να χρειάζεται όλη αυτή η περίπλοκη χημεία της ζωής και να μην υπάρχουμε σαν από θαύμα με έναν λόγο του ?

Κάπως έτσι άρχισε (κατά πώς λένε κι οι διάφοροι σοφοί). Αλλά έθεσε και τους φυσικούς νόμους (την Ανάγκη, κατά τον Πλάτωνα), εντός των οποίων αναπτύσσεται η ελεύθερη βούληση.

Ενώ μέχρι εδώ τα πήγαινες καλά , εδώ μου τα χάλασες .
Είπαμε να μιλήσουμε επιστημονικά και μου το γύρισες στην (αμπελο)φιλοσοφία . Επειδή είμαι θετικός επιστήμονας μπορείς να το κάνεις λιανά το παραπάνω γιατί δεν το καταλαβαίνω ??

quote:

Αν υπάρχει δημιουργός πρέπει να υπάρχει και τελικός σκοπός (εκτός αν ο δημιουργός είναι α-νόητος δηλαδή η ίδια η φύση ) . Ποιος είναι ο σκοπός αυτός ?

Εδώ, υπάρχουν μυριάδες απόψεις. Το ουσιώδες είναι να βρει μονάχος του ο καθένας τον σκοπό – τον σκοπό της δικής του ύπαρξης.

Το μυριάδες απόψεις τα λέει όλα . Δεν υπάρχει καμιά απάντηση .

quote:

Ποιος είναι ο δημιουργός αυτός ? Είναι ο θεός κάποιας θρησκείας η κάτι άλλο ?

Χμμμ….. Αυτό πρέπει να το ψάξει κανείς. Οι έτοιμες απαντήσεις (από οποιοδήποτε σύστημα), μόνο σαν εφαλτήριο έρευνας αξίζουν, κατά την άποψή μου. Τα δύο τελευταία σου ερωτήματα, είναι πολύ σημαντικά και πολύ προσωπικά, για τον κάθε άνθρωπο, ώστε να εκχωρήσει το δικαίωμα της απάντησης σε άλλους,για λογαριασμό του, δεν νομίζεις ;

Συμφωνούμε απόλυτα . Αρα και εδώ δεν υπάρχει καμία απάντηση .

Όλα τα παραπάνω οδηγούν απλά για μένα στο εξής συμπέρασμα ( για να απαντήσω και στον φίλο durden_alie ) :

Η υπόθεση της ύπαρξης του δημιουργού που επεμβαίνει στην εξέλιξη
δημιουργεί περισσότερα προβλήματα από όσα λύνει .
Άρα σύμφωνα με την επιστημονική μεθοδολογία είναι μια άχρηστη υπόθεση .

quote:

---

Δεν υποστήριξα ότι η εξέλιξη χρειάζεται το Δημιουργό, αλλά ότι δεν αποκλείει την ύπαρξη και δράση του. Φαντάζομαι αναγνωρίζεις τη διαφορά μεταξύ των δύο θέσεων.

---

"The only way of discovering the limits of the possible is to venture a little way past them … into the impossible." -- A.Clarke’s Second Law

Αρα οι τελευταίοι δεν θα επιβιώσουν στην περίπτωση αυτή . Η εξέλιξη λοιπόν του αρχικού ζώου σε παχύδερμο γίνεται λοιπόν αναγκαιότητα ώστε να μπορέσει να επιβιώσει .

Βλέπω ότι στο μήνυμά σου αναρωτιέσαι :

quote:

---

Τι το Θεικό ( με τα μέτρα και τα σταθμά της θρησκείας ) βλέπετε μέσα σε αυτήν ??

---

Edited by - durden_alie on 23/09/2005 01:37:03

Καταρχήν θα ήθελα και πάλι να κάνω σαφές ότι όταν μιλάω για την έννοια του Δημιουργού δεν αναφέρομαι ούτε στη χριστιανική ούτε και σ' οποιαδήποτε άλλη διδασκαλία περί αυτού, όπως και το ότι δεν αντιμετωπίζω φυσικά ως γεγονότα τα γραφόμενα στη Βίβλο ή σ' οποιοδήποτε άλλο "ιερό βιβλίο". Αν στο εισαγωγικό σου μήνυμα αναφέρεσαι στο Θεό της Βίβλου, τότε θα πρέπει να με συγχωρέσεις που δεν το αντιλήφθηκα.

Θα ξαναπώ όμως το εξής : Η θεωρία της εξέλιξης των ειδών είναι μια επιστημονική θεωρία που όπως και όλες οι υπόλοιπες προσπαθεί να ρίξει φως στον κόσμο που μας περιβάλλει. Οι "ιεροκήρυκες" και οι υποστηρικτές της Βίβλου από την άλλη έχουν το ποίμνιό τους με τα γνωστά συνεπακόλουθα. Ο καθένας "κάνει τη δουλειά του", για να το πω και πιο "λαϊκά". Αυτό που λέω είναι το εξής : Είναι άτοπο να τοποθετούμε σε μια κόντρα δύο εντελώς ανόμοια πράγματα. Αν υπήρχε μια άλλη επιστημονική θεωρία που να πρότεινε κάτι διαφορετικό περί της προέλευσης της ζωής, τότε μάλιστα, μπορούσαμε να τις βάλουμε και τις δύο στην ίδια ζυγαριά. Αλλά τώρα δεν έχουμε να κάνουμε με κάτι τέτοιο. Οι "δημιουργιστές" λογικό είναι να αντιδρούν σε μια θεωρία που πιθανώς θα τους στερήσει ένα μέρος του ποιμνίου τους, το γεγονός όμως αυτό δεν αφορά ούτε και πρέπει να αφορά τους επιστήμονες που ασχολούνται με τη θεωρία της εξέλιξης, μιας και οι "αντίπαλοι" δεν έχουν τίποτε να αντιπροτείνουν--και φυσικά, τα όσα λέγονται στη Βίβλο δεν αποτελούν σοβαρή επιστημονική κριτική. Αυτά ως προς την "κόντρα"...

Φυσικά λοιπόν και δεν υποστήριξα ότι μπορούν να συνυπάρξουν ή να συγκριθούν τα λεγόμενα της Βίβλου με τη θεωρία της εξέλιξης. Αντιθέτως, υποστηρίζω ότι η αδιαμφισβήτητη ισχύς της θεωρίας της εξέλιξης δεν έρχεται σε αντίθεση με το ενδεχόμενο ύπαρξης και δράσης ενός Δημιουργού, μιας και ,θα το επαναλάβω, τα δυο τους δεν μπορούν να μπουν στην ίδια ζυγαριά! Είπα και σε προηγούμενο μήνυμά μου, αλλά βλέπω ότι και ο αγαπητός Angelos το αναφέρει, ότι :

quote:

---

Η επιστημη απαντά στο "ΠΩΣ". Η πιστη προσπαθει
δώσει ενα σκοπο, να απαντησει στο "ΓΙΑΤΙ".

---

Edited by - durden_alie on 23/09/2005 01:29:32

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου σε αυτά που γράφεις , ότι το θέμα του θεού δεν
χωρά σε κάποια επιστημονική απόδειξη , ούτε μπορεί κάποιος να αποδείξει με
μαθηματική λογική την ύπαρξή του ή όχι .

Μα εγώ δεν επιχείρησα κάτι τέτοιο . Απλά είπα ότι η θεωρία της εξέλιξης
λειτουργεί μια χαρά από μόνη της , και ότι η υπόθεση της ύπαρξης ενός δημιουργού προσθέτει περισσότερα προβλήματα από όσα λύνει .

Αν παρατήρησες καλά ο ίδιος έγραψα ότι δεν μπορεί να αποκλειστεί ο δημιουργός σαν αρχική αιτία της ύπαρξης .
Αλλά η θεωρία της εξέλιξης δεν τον χρειάζεται .
Αν αυτός έβαλε τις αρχικές συνθήκες για να λειτουργεί όπως λειτουργεί
και πάλι κανείς δεν μπορεί να το αποδείξει .
Πάντως δεν φαίνεται να επεμβαίνει σε αυτήν με κάποιο ορατό τρόπο.
Παράθεσε μου τις απόψεις σου πάνω σε αυτό , για να καταλάβω τι ακριβώς υποστηρίζεις ότι μπορεί να συμβαίνει.

Αυτά προς αποφυγή παρεξηγήσεων .

quote:

---

quote:
Μία σημαντική διευκρίνηση: H θεωρία της εξέλιξης ΔΕΝ λέει ότι οι οργανισμοί σχηματίζονται τύχαία.

Μπορείς να το αναλύσεις λίγο καλύτερα αυτό το σκεπτικό;

...γιατί είχα την εντύπωση ότι η θεωρία της εξέλιξης βασίζεται στην τυχαιότητα των διαδοχικών μεταλλάξεων και στη φυσική επιλογή, δηλαδή στην επιβίωση της ικανότερης (ή πολλές φορες τυχερότερης) μετάλλαξης!

---

Οι απόγονοί με τον λαιμό μήκους 1.5 μέτρο, θα έχουν σαφές πλεονέκτημα επιβίωσης με αποτέλεσμα να πολλαπλασιαστούν σε σχέση με τα ξαδέρφια τους με τον κανονικό λαιμό, ενώ οι απόγονοι με τον μικρό λαιμό ίσως είναι χαμένοι από χέρι.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr