Πέρυσι καλοκαίρι καθοδόν για Ιθάκη, για λήψη καθαρής ενέργειας (δοκιμάστε το, δεν είναι τυχαίο ότι η Ιθάκη είναι η αρχετυπική πατρίδα - λόγω Ομήρου) πέρασα από Πάτρα, να πάρω το fairy :) boat και να φάμε ποικιλία στον Σταθμό (επιβάλλεται).

Σημείωση ότι είχα ζήσει για 2 χρόνια στην Πάτρα στο παρελθόν, και είχα τώρα να περάσω από εκεί 3 χρόνια.

Το θέμα έχει ως εξής :

ταξίδευα μαζί με την γυναίκα μου και τον πατέρα μου, με την λιμουζίνα μου - για την οποία πληρώνω και ~300Ε τέλη κυκλοφορίας, και 400Ε ασφάλεια κτλ κτλ αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία -

και φτάνοντας στην είσοδο της πόλης συμβαίνει το εξής : εκατέρωθεν του δρόμου εκατοντάδες Αφγανοί (όπως έμαθα μετά) κάθονταν στις μπάρες και τα πεζούλια και τις βιτρίνες των μαγαζιών.

Δεν έκαναν τίποτα, δεν κινούνταν προς τα αυτόκινητα, δεν ζητιάνευαν, δεν ήταν απειλητικοί για εμάς, έπαιζαν ανά δεκάλεπτο ένα βαριεστημένο κρυφτό (ανούσιο γιατί δεν κρυβόντουσαν, απλώς υπήρχαν εκεί) με δυό-τρεις βαριεστημένους μπάτσους, που έτρωγαν σουβλάκια στο περιπολικό τους...

Μιλάμε για όλη την απόσταση από τα διόδια της Πάτρας μέχρι και το Λιμάνι. Επίσης και σε όλη την πλατεία απέναντι από τον Σταθμό. Πιθανότατα και σε όλες τις πλατείες, αλλά εγώ είδα αυτά που σας λέω.

Εγώ έχοντας τον ρόλο του προστάτη της οικογένειας, πήρα αναγκαστικά θέση (mental) μάχης. Να είμαι σε ετοιμότητα, γιατί που ξέρω εγώ τί σκοπεύει ο καθένας από αυτούς να κάνει, ή όλοι μαζί, και πώς θα μπορούσα να μην είμαι σε επιφυλακή?

Άνθρωποι ταλαιπωρημένοι, ξέμπαρκοι, φτωχοί, πολλοί, που έφτασαν ως εδώ ποιός ξέρει πώς, άγνωστοι, καθοδόν για πού ? - για καλύτερη ζωή ?

Σε κατάσταση λοιπόν καλής συνειδητότητας, όχι σε πανικό καθώς όπως είπα δεν ήταν (ή τουλάχιστον δεν φαινόντουσαν) απειλητικοί, σκέφτηκα "μπουρδέλο την κάνανε την Πάτρα".

Και σίγουρα θα προτιμούσα να μην ήταν εκεί όλοι αυτοί.

Δεν γνωρίζω πως (ή εάν) θα αντιδρούσε αυτή η συντηρητική πλευρά μου εάν είμουν μόνος μου.

Εντοπίζω το εξής ζήτημα (που δεν μου αρέσει καθόλου ως διαπίστωση): το θέμα του υπαρκτού ανθρωπισμού μου έναντι του ξέμπαρκου -τονίζω την έννοια, γιατί έχει τεράστια δυναμική- κατατρεγμένου μετανάστη είναι ιδεολογικής φύσεως, ενώ το θέμα της προστασίας της οικογένειας μου είναι υλικής / λειτουργικής φύσης.

Και τονίζω πως δεν δέχτηκα άμεση απειλή. Φαντάζομαι κάποιον που δεν έχει / είχε ιδεολογική προκατάληψη έναντι των μεταναστών και δέχτηκε κάποια στιγμή απειλή.

Είναι δύσκολες και αντιφατικές καταστάσεις αυτές, όταν αντιπαρατίθενται οι ιδεολογικές σου σκεπτομορφές με τις φυσικές σου προδιαθέσεις.

...
...
...

Αρχές Ιουλίου θα ξαναπάω Ιθάκη (όποιος έχει πάει ή πάει κάποια στιγμή πάντα θα επιστρέφει, δοκιμάστε το) από Πάτρα, οπότε θα τεστάρω πάλι τον εαυτό μου (τον ποιόν?) πάνω στο ίδιο ζήτημα.

quote:

---

Παρασκευή, 1 Ιουλίου 2011

Άνδρας και μάγκας απο τους λίγους...
7/01/2011 01:26:00 μμ Laplace No comments
Αποστολή με μήνυμα ηλεκτρονικού ταχυδρομείου
BlogThis!
Μοιραστείτε το στο Twitter
Μοιραστείτε το στο Facebook
Μοιραστείτε το στο Google Buzz

Σε σχολείο της Πυλαίας στην Θεσσαλονίκη βρέθηκε ο ολυμπιονίκης μας Πύρρος Δήμας, με την ιδιότητά του ως πρόεδρος της Ομοσπονδίας Άρσης Βαρών. Μια μικρή μαθήτρια του έκανε ερώτηση ....
στα αλβανικά (σ.α.προφανώς για να τον προκαλέσει) και ο Πύρρος Δήμας απάντησε χωρίς δεύτερη σκέψη:

«Εμένα δεν μου επέτρεπαν να μιλάω ελληνικά στην Αλβανία. Εσύ έχεις αυτό το δικαίωμα, όμως σε παρακαλώ να επαναλάβεις στα ελληνικά, ώστε να μη θεωρηθεί ότι προσβάλλεις τους συμμαθητές σου που δεν κατάλαβαν τι είπες».

Είναι ή δεν είναι παράδειγμα προς μίμηση για όλους ο Πύρρος Δήμας;
topeiraxtiri

---

τι έχουν να πουν οι αλληλέγγυοι για αυτή την δήλωση;
μάλλον θα τον βγάλουν και αυτόν φασίστα

“«Καταραμένε Έλληνα, τά βρήκες όλα, φιλοσοφία, γεωμετρία, φυσική, αστρονομία, τίποτα δέν άφησες γιά εμάς».
Φρίντριχ φον Σίλλερ

______________________________________________
Επαναφορά του μηνύματος στην αρχική του θέση
1/7/2011
______________________________________________

Αναλαμβάνω την ευθύνη για τη μεταφορά αυτή και επιστρέφω το μήνυμα που μπήκε εκ παραδρομής στη ΣΑΛΑΤΑ, στην αρχική του θέση, εφόσον δεν ανήκει στην κατηγορία της μαύρης προπαγάνδας.

quote:

---

αθεος:

τι έχουν να πουν οι αλληλέγγυοι για αυτή την δήλωση;
μάλλον θα τον βγάλουν και αυτόν φασίστα

---

quote:

---

Ως εκπαιδευτικός

---

κατάλαβα
μου λύθηκαν πολλές απορίες τώρα

quote:

---

δεν ανήκει στην κατηγορία της μαύρης προπαγάνδας.

---

τι είναι προπαγάνδα;

quote:

---

Προπαγάνδα είναι η παρουσίαση ενός μηνύματος με έναν συγκεκριμένο τρόπο ώστε να εξυπηρετήσει συγκεκριμένους σκοπούς. Ετυμολογικά, προπαγάνδα σημαίνει «διάδοση μίας φιλοσοφίας ή άποψης». Ιστορικά, ο όρος χρησιμοποιείται ως επί το πλείστον εντός πολιτικού συγκειμένου και ιδιαίτερα αναφορικά με συγκεκριμένες κινήσεις που προωθούνται από κυβερνήσεις ή πολιτικές ομάδες. Το προπαγανδιστικό μήνυμα διαφέρει από την γενικότερη διαφήμιση στο ότι περιέχει τρανταχτές και επιτηδευμένες ψευδολογίες ή/και παραλείπει τέτοιον όγκο αληθειών/γεγονότων σχετικών με το θέμα που καθίσταται έντονα παροδηγητικό.

---

ας δούμε τι είναι η μαύρη προπαγάνδα

quote:

---

Μαύρη λέγεται εκείνη ή οποία παρουσιάζεται με διαφορετική πηγή προελεύσεως από την πραγματική. Συνήθως ως πηγή προελεύσεως φέρεται ο αντίπαλος. Με αυτήν εκτός από την σύγχυση την οποίαν κατορ¬θώνει, εάν είναι ευφυής, να επιφέρει στον εχθρό, επιτυγχάνει επίσης να δημιουργήσει σε αυτόν την πεποίθηση, ότι βάλλεται από εσωτερικός ύ¬πουλους και σκοτεινές δυνάμεις με συνέπεια να παραλύει το ηθικόν του.

Η Μαύρη προπαγάνδα για να αποδώσει απαιτεί τέχνη, σατανικότητα και φαντασία. Απαιτεί ακόμη και προπάντων πλήρη γνώση της τακτικής, των συνηθειών, της φρασεολογίας και του ύφους του αντιπάλου. Για τούτο χρησιμοποιούνται κατ' επανάληψη στην άσκηση Μαύρης προπαγάν¬δας πρώην στελέχη της αντιπάλου παρατάξεως, τα όποια γνωρίζουν λεπτο¬μερώς τον εχθρό.

Χρήσιμο είναι να υπάρχει κάποιος συντονισμός μεταξύ της Μαύρης και των λοιπών κατηγοριών της προπαγάνδας. Άλλα αυτός ο συντονισμός δεν είναι φρόνιμο να φθάνει μέχρι του σημείου, ώστε να μπορεί ο πληττό¬μενος από την Μαύρη προπαγάνδα να την διασταυρώνει μετά αλλά είδη και εκ της διασταυρώσεως να συμπεραίνει την αληθή πηγή προελεύσεως.

΄Ενα εκ των μειονεκτημάτων τα οποία έχει ή Μαύρη προπαγάνδα είναι, ότι αναπτύσσεται περιορισμένα, γεγονός πού οφείλεται στην ανάγκη να κρατηθεί τελείως κρυφή η αληθής προέλευση της. Τα μέτρα ασφαλείας τα οποία λαμβάνονται για την επιτυχία αυτού δεν μας επιτρέπουν την χρησιμοποίηση όλων των μέσων προπαγάνδας, ούτε την χρησιμοποίηση ό¬σων τελικά θα χρησιμοποιηθούν σε μεγάλη έκταση.

---

και τώρα καλό θα ήταν αμαλία να μας πεις αν τα δημοσιεύματα που έχεις στείλει στην σαλάτα αποτελούν προπαγάνδα και μάλιστα μαύρη προπαγάνδα,
είσαι και εκπαιδευτικός τρομάρα σου

“«Καταραμένε Έλληνα, τά βρήκες όλα, φιλοσοφία, γεωμετρία, φυσική, αστρονομία, τίποτα δέν άφησες γιά εμάς».
Φρίντριχ φον Σίλλερ

Edited by - αθεος on 03/07/2011 18:38:49

Edited by - αθεος on 03/07/2011 19:46:58

Όσο για την "μαύρη προπαγάνδα", έχεις δίκιο. Δεν είναι μαύρη, είναι λευκή με γκρι βούλες.
(Τώρα μπορείς να κοιμηθείς ήσυχος )

(Ο χαρακτηρισμός "μαύρη" στην προπαγάνδα που ασκεί ο αθεος αναφέρεται βασικά στην ηθική διάσταση του θέματος και αυτό είναι κάτι που θα θέλαμε να ξεκαθαρίσουμε για τους καλοπροαίρετους αναγνώστες)

Grey propaganda: Grey propaganda is propaganda without any identifiable source or author. A major application of grey propaganda is making enemies believe falsehoods using straw arguments: As phase one, to make someone believe "A", one releases as grey propaganda "B", the opposite of "A". In phase two, "B" is discredited using some strawman. The enemy will then assume "A" to be true.
Γκρι προπαγάνδα: Γκρι προπαγάνδα είναι προπαγάνδα χωρίς αναγνωρίσιμη πηγή ή συγγραφέα. Μια μείζωνα εφαρμογή της γκρι προπαγάνδας κάνει τους αντιπάλους να πιστέψουν ψευτιές χρησιμοποιώντας επιχειρήματα αχυράνθρωπου: Στην πρώτη φάση, για να κάνει κάποιον να πιστέψει το Α, κάποιος ανακοινώνει μέσω γκρι προπαγάνδας το Β, που είναι αντίθετο του Α. Στη δεύτερη φάση, το Β δυσφημείται χρησιμοποιώντας έναν "αχυράνθρωπο". Τότε ο αντίπαλος θα υποθέσει ότι αληθεύει το Α.

Πηγή:
http://en.wikipedia.org/wiki/Propaganda

Παράδειγμα:
1.
Καταιγισμός δημοσιευμάτων που αφορούν εγκλήματα μεταναστών: λευκή προπαγάνδα, εφόσον παρουσιάζεται μονομερώς η εγκληματική διάσταση των μεταναστών.
2. Παρουσίαση των μεταναστών ως ιδιαίτερα προβληματικών για τη χώρα μας, μέσω δημοσίευσης περιστατικών που αφορούν εγκλήματα μεταναστών: εδώ, το υπό εξέταση ζήτημα (Α) είναι οι μετανάστες. Αλλά, η επιχειρηματολογία στρέφεται εναντίον του Β (που είναι οι εγκληματίες μετανάστες). Το Β δυσφημείται και στη συνέχεια το συμπέρασμα μεταφέρεται στο Α ώστε να γίνει πιστευτό πως όλοι οι μετανάστες είναι εγκληματίες.
Αποτέλεσμα:
Λευκή προπαγάνδα με βούλες σε γκρι παλ απόχρωση.

Σημ:
Παρεμπιμπτόντως αθεε, δε νομίζω ότι γνωριζόμασταν και από χθες ή ότι σου έχω δώσει το δικαίωμα για να μου απευθύνεσαι με χαρακτηρισμούς όπως "τρομάρα σου".
Κοίταξε να συμμαζέψεις λοιπόν τη συμπεριφορά σου και μάθε ότι οι "εξυπνάδες" δεν έκαναν ποτέ κάποιον έξυπνο.

quote:

---

Παράδειγμα:
1.
Καταιγισμός δημοσιευμάτων που αφορούν εγκλήματα μεταναστών: λευκή προπαγάνδα, εφόσον παρουσιάζεται μονομερώς η εγκληματική διάσταση των μεταναστών.
2. Παρουσίαση των μεταναστών ως ιδιαίτερα προβληματικών για τη χώρα μας, μέσω δημοσίευσης περιστατικών που αφορούν εγκλήματα μεταναστών: εδώ, το υπό εξέταση ζήτημα (Α) είναι οι μετανάστες. Αλλά, η επιχειρηματολογία στρέφεται εναντίον του Β (που είναι οι εγκληματίες μετανάστες). Το Β δυσφημείται και στη συνέχεια το συμπέρασμα μεταφέρεται στο Α ώστε να γίνει πιστευτό πως όλοι οι μετανάστες είναι εγκληματίες.
Αποτέλεσμα:
Λευκή προπαγάνδα με βούλες σε γκρι παλ απόχρωση.

---

κοίτα τώρα ποιο είναι το πρόβλημα
ότι έχω μεταφέρει εδώ είναι από το εγκληματολογικό δελτίο της αστυνομίας
τι είναι αυτό
κάθε αναφορά και κάθε γεγονός που εμπλέκεται αστυνομία, καταγράφεται και δημοσιεύεται, έτσι βρίσκουν τις πληροφορίες οι δημοσιογράφοι και τις μεταδίδουν
τι μας λέει λοιπόν η έκθεση της αστυνομίας
ότι όσο αφορά τις εγκληματικές πράξεις οι αλλοδαποί είναι υπαίτιοι για πάνω από το 60% αυτών και με δεδομένη την αναλογία πληθυσμού (είναι περίπου το 20%) βλέπουμε ότι είναι καταστροφική η παράνομη έλευση τους εδώ

από την στιγμή λοιπόν που λες ότι υπάρχει και η άλλη πλευρά καλό είναι να μας φέρεις τα στοιχειά που δείχνουν ότι οι αναφορές της αστυνομίας είναι προπαγανδιστικές σε όποιο χρώμα θέλεις

αυτό που είναι γνωστό είναι ότι με την έλευση λαθρομεταναστών η εγκληματικότητα έχει ξεπεράσει κάθε προηγούμενο

και καλό θα είναι να διαχωρίσεις τους λαθρομετανάστες από τους μετανάστες εκτός και αν το κάνεις με σκοπό την παραπληροφόρηση
από την αρχή μιλάω για λαθρομετανάστες αλλά όλοι εσείς που έχετε ταχθεί υπέρ τους τους βαφτίζεται ως μετανάστες

(λαθρομετανάστης είναι αυτός που έχει εισέλθει παράνομα σε μια χώρα
ή αυτός που μπήκε νόμιμα αλλά παραμένει στην χώρα ενώ έχει λήξει η βίζα του)

οι υποστηρικτές των λαθρομεταναστών ανήκουν στις εξής κατηγορίες

1)σε αυτούς που τους εκμεταλλεύονται
είτε γιατί τους χρησιμοποιούν ως χαμηλόμισθο εργατικό
είτε γιατί τους νοικιάζουν οικήματα σε υψηλές τιμές
γενικά σε αυτούς που κερδίζουν χρήμα από τους λαθρομετανάστες

2)στους ονειροπόλους που ζουν σε έναν δικό τους κόσμο που δεν γνωρίζουν την πραγματικότητα και νομίζουν ότι όλα είναι αγγελικά πλασμένα

Masvidal αυτά λέω και εγώ, αλλά το εύκολο είναι να με βαφτίσουν φασίστα, χωρίς να μπορέσουν να το τεκμηριώσουν
και το μόνο που ψελλίζουν σε κάθε δημοσίευμα εγκληματικής πράξης ήταν ότι είμαι φασίστας, μέχρι που εντελώς "δημοκρατικά" αποφάσισαν να διαγραφούν τα μηνύματα αυτά γιατί δεν μπορούσαν να τα αντικρούσουν

ξέρεις τώρα θα το περάσουν από κόσκινο το μήνυμα μου και θα βρουν κάποια φράση για να πιαστούν από αυτήν όπως το τρομάρα σου που είπα στην αμαλία και θα προσπαθήσουν να πατήσουν πάνω της για να με διαγράψουν, αυτή είναι η δημοκρατία τους
τις προάλλες μου έβαλαν χέρι γιατί έγραφα λάθρο και όχι λαθρομετανάστες

“«Καταραμένε Έλληνα, τά βρήκες όλα, φιλοσοφία, γεωμετρία, φυσική, αστρονομία, τίποτα δέν άφησες γιά εμάς».
Φρίντριχ φον Σίλλερ

Edited by - αθεος on 05/07/2011 14:26:38

Τα αυξημένα ποσοστά εγκληματικότητας οδήγησαν την αστυνομία στην έκδοση του «Οδηγού του Πολίτη» όπου μεταξύ άλλων παροτρύνουν τις γυναίκες να μην κυκλοφορούν πεζές μετά τη δύση του ηλίου ενώ αν ακούσει κάποιος πυροβολισμούς να πέσει στο έδαφος. Δείτε αναλυτικά τις οδηγίες του εγχειριδίου:
Σύμφωνα με το Πρώτο Θέμα, η αστυνομία έχει αναρτήσει στην επίσημη ιστοσελίδα της ένα είδος εγχειριδίου στο οποίο παρέχονται συμβουλές στους πολίτες για την προσωπική τους ασφάλεια. Το τελευταίο διάστημα ο δείκτης εγκληματικότητας έχει πάρει την ανιούσα ενώ η ΕΛ.ΑΣ αντιμετωπίζει σοβαρά προβλήματα εξαιτίας της έλλειψης προσωπικού και υλικοτεχνικής υποδομής.

Μια από τις συμβουλές που δίνει το υπουργείο Προστασίας του Πολίτη είναι να πέφτουν στο έδαφος και να καλυφθούν σε περίπτωση που ακουστούν πυροβολισμοί. Ωστόσο δεν γίνεται περαιτέρω διευκρίνιση για το πώς θα καλυφθεί ο απλός πολίτης που δεν έχει γνώσεις αυτοάμυνας.

Ιδιαίτερα ενδιαφέρον είναι οι συμβουλές που δίνονται προς τις γυναίκες καθώς μερικές εξ αυτών είναι να μην κυκλοφορούν πεζές μετά τη δύση του ηλίου, να έχουν κλειστές τις κουρτίνες του σπιτιού ώστε να μην βλέπουν οι επιτήδειοι ποιος βρίσκεται μέσα ενώ να κρατούν το κλειδί του αυτοκινήτου στο χέρι και όχι να το ψάχνουν στην τσάντα τους έξω από το όχημα.

Ακόμη, στις γυναίκες που κυκλοφορούν μόνες τους να λένε σε κάποιο δικό τους άτομο που βρίσκονται και να μην πίνουν από ποτό που έχουν αφήσει ακόμα και για μισό λεπτό μακριά από την επιτήρησή τους.

Σε ένα άλλο σημείο ο Οδηγός παροτρύνει τους πολίτες να μην επιχειρήσουν «ηρωισμούς» καθώς «το πιο σημαντικό πράγμα είναι η ζωή σας που οφείλετε να προστατεύσετε στη διάρκεια μιας ληστείας».

Ζητούν επίσης από τους πολίτες σε περίπτωση που είναι αυτόπτες μάρτυρες σε μια εγκληματική πράξη να προσπαθήσουν να κρατήσουν στοιχεία των δραστών όπως χαρακτηριστικά ρούχα αλλά και πινακίδες του μέσου.

Ακόμη, ενόψει καλοκαιριού ο οδηγός συμβουλεύει να μην αφήνουν οι πολίτες ξεκλείδωτες τις πόρτες και τα παράθυρα των μπαλκονιών ακόμα και όταν κάνει ζέστη.

«Σε περίπτωση απειλής με οποιοδήποτε όπλο μη διακινδυνεύσεις για τη ζωή ή τη σωματική σου ακεραιότητα για να διατηρήσεις στην κατοχή σου το κινητό τηλέφωνο», αναφέρει σε άλλο σημείο.

Σ' αυτό που γράφεις για την οργάνωση και το σύστημα που θα έπρεπε να έχει η Ελλάδα, θα συμφωνήσω. Τον τελευταίο καιρό ζούμε έντονα τα αποτελέσματα της έλλειψης ουσιαστικής διοίκησης και αποτελεσματικών λύσεων στα μεγάλα προβλήματά μας. Και το μεταναστευτικό είναι ένα από τα πολύ μεγάλα, όντως. Πόσο δε μάλλον το λάθρομεταναστευτικό.

Βέβαια, εγώ δε θα το έριχνα σε κάποια κρυφή συνομωσιολογία, αλλά σε δικά μας λάθη, μικρά και μεγάλα, αλλά επίσης και σε σημαντικές αλλαγές και διαταραχές που συμβαίνουν στον υπόλοιπο κόσμο (όπως σε χώρες με μεγάλα προβλήματα και πολέμους). Ελπίζω πραγματικά, μέσα από όλα αυτά τα άσχημα που περνάμε να μάθουμε! Ελπίζω επίσης, κάποιοι άνθρωποι που είναι σε περισσότερο δυσχερή θέση και που μπορεί να έφταιξαν πολύ λίγο ως καθόλου, να μην πληρώσουν ακριβά το ελληνικό δημοσιονομικό πρόβλημα.

Όσον αφορά στο δεύτερο μήνυμά σου, αυτό για τα μέτρα που προτείνει το Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη:

Δε βλέπω (από το κείμενο που παρέθεσες) να εστιάζονται οι οδηγίες στην προστασία από τους μετανάστες ή τους λαθρομετανάστες. Γενικότερα εστιάζονται στην εγκληματικότητα. Είναι βέβαια αναμενόμενο να υπάρχει μεγαλύτερη επικινδυνότητα από ανθρώπους που έχουν πάρα πολύ χαμηλό βιοτικό επίπεδο. Εάν κάποιος δεν έχει καν να φάει, δύσκολα θα αντισταθεί να μην επιτεθεί σε μια λεπτεπίλεπτη κοπελίτσα που κρατάει σε δημόσια θέα ένα i-pad! Είναι δύσκολοι καιροί και θα πρέπει να προσέχουμε.

Πιστεύω ότι η εγκληματικότητα θα αυξηθεί κι άλλο και αν σήμερα το ποσοστό είναι μεγαλύτερο σε άνεργους και εξαθλιωμένους λαθρομετανάστες (σημειώνω εδώ ότι δεν έχω ελέγξει από κάποια επίσημη πηγή τα ποσοστά εγκληματικότητας ανάμεσα σε ομάδες πληθυσμού, όπως επίσης το είδος των εγκλημάτων που διαπράττονται, οπότε δε μπορώ να αξιολογήσω που βρίσκεται αυτή τη στιγμή το μεγαλύτερο πρόβλημα), αυτό δεν αποκλείει να μεγαλώσει πολύ και για τους γηγενείς. Σημαντικός λόγος είναι όπως είπαμε η πείνα και η εξαθλίωση, όπως επίσης ο θυμός και η αγανάκτηση που φέρνουν τους ανθρώπους εκτός ανθρώπινων ορίων κάποιες φορές.

Ένα άλλο μεγάλο θέμα είναι λοιπόν η αγανάκτηση του κόσμου λόγω των υψηλών φόρων που αναγκαζόμαστε να πληρώσουμε και της απογοήτευσής μας από το πολιτικό σύστημα. Και αυτό, αφορά σε μεγάλο βαθμό την εγκληματικότητα που αναπτύσσεται σε έλληνες πολίτες. Έχουμε φτάσει στο σημείο να κοιτάζουμε τον διπλανό μας με στραβό μάτι. Και να τρέμουμε, όταν βγούμε έξω σε έναν έρημο δρόμο κάποια ώρα με λίγη κίνηση, μήπως σκάσει καμιά βόμβα δίπλα μας! Της "μόδας" έγιναν ακόμα τον τελευταίο καιρό, απειλές που δέχονται πολιτικοί, για τους ίδιους ή ακόμα και για μέλη της οικογένειάς τους (όπως τουλάχιστον πληροφορούμαι από τις ειδήσεις).

Για όλα αυτά, βρίσκω δικαιολογημένες τις οδηγίες της Αστυνομίας.

Στη σελίδα αυτή, στο επάνω μέρος υπάρχει το τμήμα "Ανακοινώσεις", όπου αναρτώνται καθημερινά δελτία τύπου που αφορούν διάφορες εγκληματικές πράξεις.

Υπάρχουν και άλλοι σύνδεσμοι στη σελίδα της Αστυνομίας:
Για παράδειγμα, στη σελίδα Στατιστικά Στοιχεία μπορεί να βρει κανείς στατιστικά στοιχεία για διάφορους τομείς, όπως για την Εγκληματικότητα, τη Μετανάστευση και Άσυλο, το Oργανωμένο Έγκλημα, κ.λπ. Στις σελίδες αυτές μπορεί να βρει κανείς στατιστικά γραφήματα και αρχεία Excel σχετικά με τα αναφερόμενα θέματα.

Από τη σύντομη αναζήτηση που έκανα δεν βρήκα στατιστικά στοιχεία που να αναφέρουν ποσοστά εκληματικότητας μεταξύ αλλοδαπών και ημεδαπών, ή συγκρίσεις εγκληματικότητας σχετικά με λαθρομετανάστες, μετανάστες και ντόπιους.

Εάν έχεις βρει εσύ κάποια συγκεκριμένα στατιστικά στοιχεία για τα όσα γράφεις (με πηγή προέλευσης τον Διαδικτυακό τόπο της Ελληνικής Αστυνομίας, που εσύ αναφέρεις) θα ήταν καλό να τα παραθέσεις στο παρόν θέμα, στα πλαίσια συζήτησης βέβαια και όχι μέσω καταιγισμού δημοσιευμάτων για εγκληματικές πράξεις που προέρχονται από μετανάστες -όπως συνήθως κάνεις.

Οι αναρτήσεις εγκληματικών πράξεων που δημοσιεύεις, στην πλειονότητά τους προέρχονται από τη σελίδα eglimatikotita.gr και όχι από το εγκληματικό δελτίο της αστυνομίας. Αυτό δε σημαίνει ότι αμφισβητώ το εάν είναι αληθινά αυτά που γράφονται (άλλωστε, δεν έχω ασχοληθεί με το να συγκρίνω κάθε δημοσίευση με το επίσημο αστυνομικό δελτίο για το εάν ισχύει). Το ζήτημα είναι η επιλογή που γίνεται σχετικά με τις εγκληματικές πράξεις. Επιλογή που μπορεί να κάνεις εσύ, ή το ίδιο το site που αποτελεί τη συχνότερη πηγή σου. Εάν είτε εσύ, είτε η συγκεκριμένη σελίδα επιλέγετε να παρουσιάσετε μόνο τις εγκληματικές πράξεις που προέρχονται από μετανάστες και λαθρομετανάστες, αυτό αποτελεί μονομερή παρουσίαση. Εάν θες να είσαι αντικειμενικός, το σωστό είναι να συλλέγεις καθημερινά τα αναφερόμενα εγκλήματα από το αστυνομικό δελτίο, να επιβεβαιώσεις ότι τα εγκλήματα που δημοσιεύονται μέσω δελτίων τύπου είναι τα μοναδικά που συμβαίνουν καθημερινά (ώστε να ξέρεις ότι δε σου έχει ξεφύγει κάτι) και στη συνέχεια να κάνεις μια απλή στατιστική ανάλυση που θα περιλαμβάνει το ποσοστό των εγκλημάτων που προέρχονται από μετανάστες, λαθρομετανάστες και ντόπιους, π.χ. σε διάστημα ενός διμήνου. Καλό θα ήταν επίσης να υπήρχε και μια κατάταξη σε είδη εγκλημάτων (θα βρεις τέτοιου είδους κατηγοριοποιήσεις στα link της ελληνικής αστυνομίας που σου παρέθεσα πιο πάνω).

Με όλα αυτά, μπορεί να δημιουργηθεί μια αντικειμενική βάση συζήτησης. Δε χρειάζεται να παραθέτεις καθημερινά (σχεδόν) ότι εγκληματική δημοσίευση βρίσκεις που να αφορά μετανάστες και λαθρομετανάστες. Φέρε αντικειμενικά στατιστικά στοιχεία, ανέφερέ τα σε ένα μήνυμα και μπορούμε να συζητήσουμε επ' αυτού. Να τονίσω βέβαια, ότι αυτό αποτελεί μονάχα μια όψη της όλης συζήτησης που φιλοξενείται στο παρόν θέμα, αλλά τουλάχιστον αυτός ο τρόπος πραγμάτευσης του θέματος (εγκληματικότητα από μετανάστες και λαθρομετανάστες) είναι και πιο αντικειμενικός αλλά και πιο δίκαιος.

Μπορείς βέβαια να επιλέξεις να συνεχίσεις με εξυπνάδες, με παράθεση στοιχείων που ούτε καν την πηγή τους αναφέρεις (όπως π.χ. στο μήνυμά σου Απεστάλη: 03/07/2011, 18:36:06), με επιλεγμένη παράθεση στοιχείων, κ.λπ.
Γνωρίζεις ήδη, ότι μηνύματα που δεν αποτελούν συζήτηση αλλά καταιγισμό μονομερών δημοσιεύσεων συγκεκριμένης πολεμικής ατζέντας (ή προπαγάνδας λευκής με γκρι βούλες - πάρε το όπως θες) θα μετακινούνται στον φυσικό τόπο διαμονής τους: στη ΣΑΛΑΤΑ.

Και κάτι τελευταίο:

quote:

---

αθεος - Απεστάλη: 05/07/2011, 14:25:13

και καλό θα είναι να διαχωρίσεις τους λαθρομετανάστες από τους μετανάστες εκτός και αν το κάνεις με σκοπό την παραπληροφόρηση
από την αρχή μιλάω για λαθρομετανάστες αλλά όλοι εσείς που έχετε ταχθεί υπέρ τους τους βαφτίζεται ως μετανάστες

---

quote:

---

Πιστεύω πως εάν η Ελλάδα λειτουργούσε με οργάνωση και σύστημα,θα έπρεπε να οριστεί ένας μέγιστος αριθμός μεταναστών (για τους λαθρο-μεταναστες δεν συζηταμε καν) έτσι ώστε να κρατηθούν κάποιες ισορροπίες στον κοινωνικό-εργασιακό τομέα.
Δεν μπορεί πχ σε μια χώρα 11 εκατομμυρίων να υπάρχουν 1,5 έως 2 εκατομμύρια μετανάστες και λαθρομετανάστες (τυχαίος αριθμός διότι ακόμη και το επίσημο κράτος δεν ξέρει τον ακριβή αριθμό).
Άλλα το έχουμε πει εκατοντάδες φορές....στα σχέδια των επικυρίαρχων περιλαμβάνεται το "μπαστάρδεμα" της φυλής.Ένα σχέδιο που έχει προωθηθεί αρκούντως ικανοποιητικά απο τα πολιτικά πιονάκια και των δύο μεγάλων κομμάτων (και οχι μόνο)....

---

quote:

---

Μια βόλτα στα αστυνομικά τμήματα θα πείσει και τον πλέον επιφυλακτικό.

---

Καλά, στα αστυνομικά τμήματα μαζεύουν όποιον μετανάστη είναι παράνομος, δεν χρειάζεται να έχει κάνει έγκλημα. Έγκλημα για το κράτος είναι και η επαιτεία και το να πουλάς τσάντες και παιχνίδια στο σύνταγμα.
Η ουσία όμως είναι ότι δεν μπορείς να προσθέτεις φτωχούς σε έναν λαό που είναι ήδη φτωχός, όπως και δεν μπορείς να βάζεις σε μια κοινωνία ανθρώπους που όπως και να το κάνουμε δε μπορούν να ταιριάξουν. Τον Αλβανό πες μπορείς να τον περάσεις για έλληνα, αφού μαθαίνουν και πολύ γρήγορα τα ελληνικά, τον τύπο απ' το Μπαγκλαντές πώς να τον περάσεις για έλληνα, τον μαύρο πώς να τον περάσεις για έλληνα, τον Αφγανό πώς να τον περάσεις για έλληνα; Ακόμα και το ντύσιμο κάποιον ανθρώπων θυμίζει ασία.
Πολλές υποσχέσεις πάντως δίνει η ελληνική πολιτεία για αυτό το ζήτημα, για να δούμε τι θα γίνει.

Dr Jekyll Mr Hyde για εσένα δηλαδή το ότι κάποιος μπαίνει οπότε γουστάρει σε μια χώρα δεν είναι άξιο σύλληψης, όπως και το παρεμπόριο δεν είναι άξιο πάταξης

“«Καταραμένε Έλληνα, τά βρήκες όλα, φιλοσοφία, γεωμετρία, φυσική, αστρονομία, τίποτα δέν άφησες γιά εμάς».
Φρίντριχ φον Σίλλερ

quote:

---

Dr Jekyll Mr Hyde για εσένα δηλαδή το ότι κάποιος μπαίνει οπότε γουστάρει σε μια χώρα δεν είναι άξιο σύλληψης, όπως και το παρεμπόριο δεν είναι άξιο πάταξης

---

Είναι, αλλά όταν μιλάμε για εγκληματικότητα των ξένων εννοούμε κυρίως ληστείες, φόνους κοκ. Το αναφέρω επειδή είπε οτι τα κρατητήρια είναι γεμάτα ξένους. Ε δεν θα έιναι; Αλλά όπως τους πιάνουν έτσι τους αφήνουν.

quote:

---

Γιατί να αφαιρεθεί η αναφορά σου αγαπητέ 'Αθεε ;
Μεταφέρεις μια είδηση που έχει διασταυρωθεί και δεν αμφισβητείται ! Περιγράφεται μια πραγματικότητα που καλό θα είναι να μην την ξεχνάμε (και πως μπορούμε άλλωστε αφού την βιώνουμε καθημερινώς)....

---

γιατί όπως και οι προηγούμενες ειδήσεις που αφαιρέθηκαν αφαιρέθηκαν με το εξής σκεπτικό

quote:

---

Απεστάλη: 14/06/2011, 03:23:11 amalia

Από δω και πέρα και για αρχή τα μηνύματα που αποτελούν μονομερή παράθεση κειμένων με σκοπό την μαύρη προπαγάνδα και τη συναισθηματική χειραγώγηση θα μεταφέρονται στη ΣΑΛΑΤΑ.

---

και όλη η τοποθέτηση είναι εδώ

http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?ARCHIVE=&whichpage=15&TOPIC_ID=10877

διάβασε και θα καταλάβεις

“«Καταραμένε Έλληνα, τά βρήκες όλα, φιλοσοφία, γεωμετρία, φυσική, αστρονομία, τίποτα δέν άφησες γιά εμάς».
Φρίντριχ φον Σίλλερ

Εφόσον λοιπόν η συμπεριφορά του μέλους αθεος παρέμενε ίδια κι απαράλλαχτη, στις 14/06/2011 - 3 σχεδόν μήνες δηλαδή μετά από την πρώτη συντονιστική παρέμβαση - γράφηκε από την Διαχειρίστρια το παρακάτω μήνυμα (κλίκαρε στον παρακάτω σύνδεσμο για να μπεις κατευθείαν):

14/06/2011, 03:23:11

Πιστεύω πως αυτό ρίχνει περισσότερο φως στους λόγους της μεταφοράς των μηνυμάτων του μέλους αθεος που έχουν αυτή την υφή, τουλάχιστον πολύ περισσότερο από την τμηματική παράθεση μιας απλής πρότασης...

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Πιστεύω πως αυτό ρίχνει περισσότερο φως στους λόγους της μεταφοράς των μηνυμάτων του μέλους αθεος που έχουν αυτή την υφή, τουλάχιστον πολύ περισσότερο από την τμηματική παράθεση μιας απλής πρότασης...

---

άδικα προσπαθείς να με διαβάλλεις, την σελίδα με όλη την τοποθέτηση την έβαλα στο τελευταίο μου μήνυμα εσύ φυσικά είδες μόνο την τμηματική παράθεση
αλλά δεν πειράζει

“«Καταραμένε Έλληνα, τά βρήκες όλα, φιλοσοφία, γεωμετρία, φυσική, αστρονομία, τίποτα δέν άφησες γιά εμάς».
Φρίντριχ φον Σίλλερ

Edited by - αθεος on 22/07/2011 00:45:33

“«Καταραμένε Έλληνα, τά βρήκες όλα, φιλοσοφία, γεωμετρία, φυσική, αστρονομία, τίποτα δέν άφησες γιά εμάς».
Φρίντριχ φον Σίλλερ

Αρχές Σεπτέμβρη του 1922, 1.500.000 Έλληνες της Μ. Ασίας καταφεύγουν στην Ελλάδα ως πρόσφυγες (σχεδόν το 1/4 του πληθυσμού που είχε τότε η Ελλάδα). Δεν είναι ξένοι, δεν είναι μετανάστες, δεν είναι αλλόθρησκοι.

Μαζί με τους πρόσφυγες, ειδικά στα μεγάλα αστικά κέντρα (Θεσσαλονίκη, Πειραιάς) έρχονται και τα παράπλευρα αποτελέσματα: ναρκωτικά, πορνεία, μαύρη εργασία ... Ότι ακολουθεί δηλαδή μια πληθυσμιακή ομάδα που βρισκεται σε άλλη χώρα, χωρίς να έχει υποστήριξη, δουλειά, κοινωνική πρόνοια. Η ταινία του Φέρρη "Ρεμπέτικο" δίνει μια ιδέα της κατάστασης. Ταυτόχρονα, δίνει μια ιδέα της σημερινής κατάστασης με τους λαθρομετανάστες, αν και αναφέρεται σε διαφορετική ομάδα. Οι ανάγκες όμως των ανθρώπων είναι ίδιες ανεξάρτητα από την εποχή.

Αυτό σαν εισαγωγή.

Η Ελλάδα δεν έχει μεταναστευτική πολιτική. Ταυτόχρονα, δεν μπορεί να υπερασπίσει τα σύνορά της. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να δέχεται αθρόα εισροή λαθρομεταναστών, που - αναπόφευκτα - δημιουργούν και τα παράπλευρα προβλήματα που συνοψίζονται στον όρο "εγκληματικότητα". Το γιατί δημιουργείται αυτό, είναι εξηγήσιμο: έχει να κάνει πολλές φορές με την ένδοια. Το γιατί επιτρέπει το ελληνικό κράτος να δημιουργείται αυτό (κυρίως από τους λαθρομετανάστες) είναι επίσης εξηγήσιμο: ανικανότητα του κράτους να εφαρμόσει τους νόμους.

Ο νόμος είναι σαφής. Αν κάποιος είναι λαθραίος, συλλαμβάνεται και απελαύνεται. Απλά πράματα. Και όταν εφαρμόζεται ο νόμος και δεν μπαίνει πάνω το πολιτικό κόστος και η δήθεν κοινή γνώμη, όλα είναι πολύ καλύτερα.

Στην Ιταλία, πριν χρόνια, πλησίασε ένα πλοιάριο με λαθρομετανάστες από την Αλβανία. Το λιμενικό τους προειδοποίησε ότι παραβιάζουν τα χωρικά ύδατα και τους ζήτησε να γυρίσουν πίσω. Δεν γύρισαν (πιθανώς σκεπτόμενοι ότι στην Ελλάδα δεν κάνουν τίποτε, γιατί να κάνουν στην Ιταλία;). Το λιμενικό βούλιαξε το πλοιάριο. Μπορεί για μια βδομάδα το θέμα να ήταν πρωτοσέλιδο σε "προοδευτικές" ή μη εφημερίδες, αλλά κανένα πλοιάριο από τότε δεν πλησίασε τις ιταλικές ακτές με λαθρομετανάστες.

Το θέμα είναι τεράστιο και έχει πολλές πτυχές. Αργότερα, σήμερα, θα σχολιάσω αυτά που είπε η Αμαλία για την εκπαίδευση όπως τα έζησα κι εγώ μέσα στα ελληνικά σχολεία, όπως και η κόρη μου στα αμερικανικά σαν "ξένη".

Θα ήθελα τέλος να παραθέσω το είδος της μεταναστευτικής πολιτικής που ασκούν οι ΗΠΑ και που ομολογώ ότι δεν το έχω κατανοήσει:

Τα σύνορα με το Μεξικό είναι περίπου 100 χιλιόμετρα νότια από το Λος Αντζελες. Το βασικό σύνορο είναι ο ποταμός Ρίο Γκράντε, αλλά ο έλεγχος των εισερχομένων στο αμερικανικό έδαφος είναι μέσα στο έδαφος του Μεξικού, για κάποιο λόγο. Κατά μήκος του ποταμού υπάρχει φράχτης για να αποτρέπει την είσοδο λαθρομεταναστών. Ως εδώ καλά και λογικά. Όμως:

Από την αμερικανική πλευρά, υπάρχει αυτή η πινακίδα που λέει στους οδηγούς να προσέχουν να μη χτυπήσουν κάποια οικογένεια λαθρομεταναστών που τρέχει.

Ταυτόχρονα, υπάρχουν διάφορες πινακίδες που προειδοποιούν τους οδηγούς ότι η περιοχή "είναι χώρος λαθραίας μετακίνησης ανθρώπων και ναρκωτικών" και να έχουν το νου τους.

Αν το λαθρομετανάστη τον πιάσουν στα σύνορα, επιστρέφει αμέσως πίσω. Αν αυτός καταφέρει και φτάσει στο Λος Αντζελες, του δίνουν φαγητό και στέγη, από τα λεφτά των Καλιφορνέζων (Η Καλιφόρνια είναι στην ίδια κατάσταση με την Ελλάδα) ... Δεν είναι παράλογο που οι κάτοικοι της νότιας Καλιφόρνια ακούν "μεξικάνους" και βγάζουν σπυριά.

Αντε, ώρα για ύπνο, ξημέρωσε... Τα λέμε αργότερα...

quote:

---

Τέτοιες συμπεριφορές "απομόνωσης", εθνικής ομαδοποίησης, ιδρυματοποίησης ή γκετοποίησης (που προέρχεται, στην περίπτωση που αναφέρομαι, από τους ίδιους τους ανθρώπους που "γκετοποιούνται") δεν είναι επιθυμητές να γίνονται από καμία πλευρά.

---

Είναι όμως φυσικό, Αμαλία μου, ένας ξένος που έρχεται στο σχολείο, να νιώθει σαν ξένος, τουλάχιστον στην αρχή. Βρίσκεται σε ένα εν δυνάμει εχθρικό περιβάλλον, το οποίο δεν το γνωρίζει, δεν ξέρει πώς θα του φερθεί, το φοβάται και οργανώνει τις άμυνές του. Η ενστικτώδης κίνηση που θα κάνει είναι να βρει συμμαθητές του που μιλούν την ίδια γλώσσα, έχουν το ίδιο υπόβαθρο και να προσκολληθεί σ'αυτούς. Κι αυτή είναι η αρχή της γκετοποίησης.

Αν δεν υπάρχει ολοκληρωμένη αντιμετώπιση από τους εκπαιδευτικούς σε συνεργασία με τους μαθητές στο πρώτο στάδιο, το φαινόμενο αυτό εξελίσσεται και μπορεί να οδηγήσει ακόμη και σε δημιουργία παραβατικών ομάδων που ασκούν ενδοσχολική βία.

Προσωπικά θεωρώ την εκπαίδευση σαν το βασικό στοιχείο, όχι μόνο ενσωμάτωσης των αλλοδαπών αλλά και αφομοίωσης. Και η πείρα έχει δείξει, πως όταν αυτό γίνεται μεθοδικά, οι μετανάστες όχι μόνο αφομοιώνονται αλλά γίνονται "γενίτσαροι": πιο Έλληνες από τους Έλληνες.

Οι πιο φανατικοί Αμερικανοί είναι οι Έλληνες μετανάστες δεύτερης γενιάς. Αυτοί που οι πατεράδες τους ίδρωσαν για να γίνουν αποδεκτοί σε μια κοινωνία που τους θεωρούσε κατώτερους και έγιναν πιο φανατικοί από τα μέλη της κοινωνίας αυτής, όσον αφορά στις σχέσεις τους με το αμερικανικό κράτος, έτσι που σήμερα οι μόνοι που τους θεωρούν "Έλληνες" είναι οι πολιτικοί, όταν θέλουν να τους κολακέψουν για να πάρουν την ψήφο τους.

Θυμάμαι μια χρονιά, ο καλύτερος μαθητής της ΣΤ΄ τάξης που είχα ήταν ένας Ιρακινός, ο οποίος τελικά κληρώθηκε να είναι και σημαιοφόρος σε μια γιορτή. Δεν έχω δει μαθητή να κρατάει τη σημαία με τόσο καμάρι! Στα 18 του πήρε και την ελληνική ιθαγένεια και αυτή τη στιγμή εργάζεται σαν πολιτικός μηχανικός στη Θεσσαλονίκη.

Προσωπικά θεωρώ πολύ καλή κίνηση την πρόβλεψη του νόμου να δίνεται η ελληνική ιθαγένεια σε κάποιον που έχει κάνει 6 χρόνια πλήρους φοίτησης σε ελληνικό σχολείο. Γιατί, κακά τα ψέματα, η ταυτότητα δεν κάνει τον Έλληνα. Η παιδεία τον κάνει!

Οι μουσουλμάνοι της Θράκης, για χρόνια ολόκληρα και εξ αιτίας του θρησκεύματός τους δεν θεωρούνταν Έλληνες (ούτε καν οι Πομάκοι που δεν είχαν καμία σχέση με τους Τουρκογενείς) και ως εκ τούτου δεν λάμβαναν ελληνική παιδεία. Οι δάσκαλοί τους ήταν απόφοιτοι ειδικής σχολής της Θεσσαλονίκης και τα βιβλία τους ερχόταν από την Τουρκία. Μάλιστα, τα χωριά τους ήταν αποκομμένα από τον υπόλοιπο κόσμο με μπάρες και στρατιωτικό έλεγχο.

Η ταυτότητα των ανθρώπων αυτών λέει σήμερα "Ιθαγένεια: ελληνική". Χωρίς όμως ελληνική παιδεία, η ταυτότητα μπορεί να λέει ό,τι θέλει!

macedon

quote:

---

Και η πείρα έχει δείξει, πως όταν αυτό γίνεται μεθοδικά, οι μετανάστες όχι μόνο αφομοιώνονται αλλά γίνονται "γενίτσαροι": πιο Έλληνες από τους Έλληνες.

---

Η πείρα έχει δείξει επίσης οτι το αίμα νερό δεν γίνεται.

quote:

---

Προσωπικά θεωρώ πολύ καλή κίνηση την πρόβλεψη του νόμου να δίνεται η ελληνική ιθαγένεια σε κάποιον που έχει κάνει 6 χρόνια πλήρους φοίτησης σε ελληνικό σχολείο.

---

Με συγχωρείς αλλά αυτά είναι ανέκδοτα και σε έχω για σοβαρό άτομο. Υπηκοότητα (και όχι ιθαγένεια) θα πρέπει να δίνεται υπό εξαιρετικά αυστηρές προϋποθέσεις. Η φοίτηση στο δημοτικό κάθε άλλο παρά σοβαρή προϋπόθεση είναι (πόσο μάλλον αυστηρή).

Ειδικά στα ελληνικά σχολεία όπου καταπολεμούνται με κάθε τρόπο οι έννοιες του έθνους και της φυλής, αυτή η προϋπόθεση φαντάζει ακόμα περισσότερο ανέκδοτο.

quote:

---

Γιατί, κακά τα ψέματα, η ταυτότητα δεν κάνει τον Έλληνα. Η παιδεία τον κάνει!

---

Κακά τα ψέμματα, το αίμα κάνει τον Έλληνα (και μετά η παιδεία).

quote:

---

Μάσεντον δεν περίμενα να είσαι τέτοιων "διεθνιστικών" απόψεων.

---

Δεν είχα ποτέ διεθνιστικές απόψεις.

quote:

---

Η πείρα έχει δείξει επίσης οτι το αίμα νερό δεν γίνεται.

---

Και γίνεται και πίνεται...

quote:

---

Υπηκοότητα (και όχι ιθαγένεια) θα πρέπει να δίνεται υπό εξαιρετικά αυστηρές προϋποθέσεις.

---

Τι διαφορά έχει η υπηκοότητα από την ιθαγένεια;

quote:

---

Η φοίτηση στο δημοτικό κάθε άλλο παρά σοβαρή προϋπόθεση είναι (πόσο μάλλον αυστηρή).

---

Τι λες τώρα; Δεν είναι σοβαρή προϋπόθεση η εξάχρονη λήψη ελληνικής παιδείας (και δεν μίλησα για "δημοτικό" αλλά για "ελληνικό σχολείο") και είναι σοβαρή προϋπόθεση η ... απόκτηση συγκεκριμένου αριθμού ενσήμων ή η διαμονή για ορισμένο χρόνο;

Ένας μετανάστης δεύτερης γενιάς, που πηγαίνει σε ελληνικό σχολείο, που μιλάει σχεδόν αποκλειστικά ελληνικά, που συμμετέχει στις ελληνικές γιορτές, που γενικά έχει ενσωματωθεί στον ελληνικό πληθυσμό, δεν έχει ιδιαίτερες σχέσεις με τη χώρα καταγωγής των γονέων του. Ο μετανάστης τρίτης γενιάς πάλι, δεν έχει καμία σχέση με τη χώρα καταγωγής.

Μια ματιά στα εγγόνια των Ελλήνων μεταναστών στις Η.Π.Α. θα σε πείσει. Ούτε Έλληνες είναι, ούτε ελληνικά μιλούν ούτε έχουν καμία σχέση με την Ελλάδα. Το σημαντικότερο είναι πως δεν θέλουν να έχουν σχέση με την Ελλάδα. Έχουν, βέβαια, ελληνικό αίμα. Αυτό όμως, από μόνο του δεν τους κάνει Έλληνες.

quote:

---

Ειδικά στα ελληνικά σχολεία όπου καταπολεμούνται με κάθε τρόπο οι έννοιες του έθνους και της φυλής, αυτή η προϋπόθεση φαντάζει ακόμα περισσότερο ανέκδοτο.

---

Καταπολεμούνται; Με ποιον τρόπο;

quote:

---

Κακά τα ψέμματα, το αίμα κάνει τον Έλληνα (και μετά η παιδεία).

---

Η απόκτηση της ιθαγένειας σε όλον τον κόσμο αποκτάται με δύο τρόπους: Με τη γέννηση και με πολιτογράφηση.

Μάλιστα, για να πάρει κανείς την ιθαγένεια με πολιτογράφηση, σημαίνει ότι το θέλει, κι αυτό είναι πολύ σημαντικό.

Προσωπικά, θεωρώ περισσότερο Έλληνα οποιονδήποτε νιώθει Έλληνας παρά έναν "ελληνόφωνο Ρωμιό", που έτυχε να γεννηθεί από Έλληνες γονείς και είναι υπερασπιστής οποιασδήποτε ανθελληνικής ενέργειας επειδή εκπορεύεται από συγκεκριμένους φορείς, συνεργάζεται με τους κατακτητές για να προστατεύει την πίστη του και είναι πρώτα οπαδός κάποιας θρησκείας και μετά τμήμα του ελληνικού έθνους. Αυτός που έχει αντικαταστήσει την εθνική του ταυτότητα με άλλη και είναι αλλοτριωμένος σε αίσχιστο βαθμό. Μια ματιά σε ορισμένα μέλη του φόρουμ, μπορεί να σου καταδείξει μερικούς τέτοιους.

Κι όπως είπα, το τι λέει η ταυτότητα είναι τελείως αδιάφορο.

macedon

quote:

---

Δεν είχα ποτέ διεθνιστικές απόψεις.

---

Αυτά που γράφεις παρακάτω λένε άλλα.

quote:

---

Και γίνεται και πίνεται...

---

Μόνο στην φαντασία κάποιων, κυρίως διεθνιστών.

quote:

---

Τι διαφορά έχει η υπηκοότητα από την ιθαγένεια;

---

Λες και δεν ξέρεις...

quote:

---

Δεν είναι σοβαρή προϋπόθεση η εξάχρονη λήψη ελληνικής παιδείας;

---

Πρώτα πες μας πού την είδες την "ελληνική παιδεία". Μήπως στο Υπουργείο Εθνικής Παιδείας και δια βίου Μάθησης; (αχαχούχα)

quote:

---

δεν μίλησα για "δημοτικό" αλλά για "ελληνικό σχολείο"

---

Το "ελληνικό σχολείο" ποιό είναι; 3 χρόνια δημοτικό και 3 γυμνάσιο; 3 γυμνάσιο και 3 λύκειο;

quote:

---

είναι σοβαρή προϋπόθεση η ... απόκτηση συγκεκριμένου αριθμού ενσήμων ή η διαμονή για ορισμένο χρόνο;

---

Φυσικά και όχι. Δεν ανέφερα τέτοιο πράγμα.

quote:

---

Ένας μετανάστης δεύτερης γενιάς, που πηγαίνει σε ελληνικό σχολείο, που μιλάει σχεδόν αποκλειστικά ελληνικά, που συμμετέχει στις ελληνικές γιορτές, που γενικά έχει ενσωματωθεί στον ελληνικό πληθυσμό, δεν έχει ιδιαίτερες σχέσεις με τη χώρα καταγωγής των γονέων του.

---

Αυτό δεν τον κάνει Έλληνα αλλά Ελληνίζοντα.

quote:

---

Μια ματιά στα εγγόνια των Ελλήνων μεταναστών στις Η.Π.Α. θα σε πείσει.

---

Οι ΗΠΑ ήταν και είναι πολυεθνικό κράτος. Η σύγκριση είναι άστοχη.

quote:

---

Το σημαντικότερο είναι πως δεν θέλουν να έχουν σχέση με την Ελλάδα.

---

Εννοείς δεν θέλουν να έρθουν να ζήσουν στην Ελλάδα. Αυτό δεν σημαίνει οτι ξέχασαν ποιοί είναι.

"Ανάστατη η ομογένεια στις ΗΠΑ καθώς αιφνιδιαστικά και αδικαιολόγητα καταργήθηκαν οι εκδηλώσεις σε πρεσβείες και προξενεία της Ελλάδας γιά την 25η Μαρτίου και καθιερώθηκαν οι εκδηλώσεις για το... Ολοκαύτωμα." (και έχουμε αφήσει και το σχετικό θέμα στη μέση)

quote:

---

Καταπολεμούνται; Με ποιον τρόπο;

---

Έλα ρε μάσεντον δεν είναι δυνατόν εσύ να γράφεις τέτοια πράγματα !!! Χθές γεννήθηκες;;; Ζούμε στο πλέον μισελληνικό και αντεθνικό κράτος της Ευρώπης (αν όχι του κόσμου) και ρωτάς τέτοια πράγματα;;

Μήπως στην μεταπολίτευση μας κυβερνούν και εθνικιστές και δεν το έχω πάρει χαμπάρι;

quote:

---

Η απόκτηση της ιθαγένειας σε όλον τον κόσμο αποκτάται με δύο τρόπους: Με τη γέννηση και με πολιτογράφηση.

---

Η ιθαγένεια (ιθύς+γένος) αποκτάται με τη γέννηση (βιολογική πράξη). Η υπηκοότητα αποκτάται με την πολιτογράφηση (γραφειοκρατική πράξη).

Και εν πάση περιπτώσει η συζήτηση περί ιθαγένειας είναι τελείως ανούσια σ' ένα κράτος που, όπως σωστά επεσήμανες, δεν έχει μεταναστευτική πολιτική.

quote:

---

Προσωπικά, θεωρώ περισσότερο Έλληνα οποιονδήποτε νιώθει Έλληνας παρά έναν "ελληνόφωνο Ρωμιό", που έτυχε να γεννηθεί από Έλληνες γονείς και είναι υπερασπιστής οποιασδήποτε ανθελληνικής ενέργειας επειδή εκπορεύεται από συγκεκριμένους φορείς, συνεργάζεται με τους κατακτητές για να προστατεύει την πίστη του και είναι πρώτα οπαδός κάποιας θρησκείας και μετά τμήμα του ελληνικού έθνους.

---

Σου το έχω ξαναεπισημάνει και το εννοώ σαδιστή. Έχεις πρόβλημα θρησκομανίας και πρέπει να το προσέξεις.

Για τους ελληνόφωνους που αναφέρεις η ελληνική γλώσσα έχει τα επίθετα "γραικύλος", "προδότης" κλπ, ενώ για τους αλλοδαπούς που έχουν σταθεί στην Ελλάδα υπάρχουν τα επίθετα "φιλέλλην" και "ελληνίζων". Αυτό όμως δεν κάνει τους μεν αλλόφυλους και τους δε Έλληνες.

Απογοήτευση μάσεντον. Καλύτερα να συνεχίσεις τα ιστορικά θέματα που παράτησες.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr