quote:

---

Για τον Μυκηναϊκό σίγουρα ισχύει αυτό που λες, για τον Κυκλαδικό αμφίβολο...

Η Εποχή του Χαλκού είναι περίπου από το 2800/2700 π.Χ. έως το 1100 π.

---

quote:

---

quote:

---

Για τον Μυκηναϊκό σίγουρα ισχύει αυτό που λες, για τον Κυκλαδικό αμφίβολο...

Η Εποχή του Χαλκού είναι περίπου από το 2800/2700 π.Χ. έως το 1100 π.

---

Αγαπητέ Agnostic,

Λοιπόν στην εγκυκλοπαίδεια του Ηλιου αναφέρει πολύ ξεκάθαρα ότι ο πρώτος Ελληνικός πολιτισμός αρχίζει από τον Κυκλαδικό.
Επίσης αναφέρει ότι όντως αρχίζει από το 2,500π.Χ. άρα την εποχή του Χαλκού όπως αναφέρεις. Ο Θουκυδίδης το αναφέρει ξεκάθαρα ότι οι πρώτοι Ελληνες στην περιοχή των Κυκλάδων ήταν οι Πελασγοί.
...

---

Γράφει ότι οι πρώτοι κάτοικοι της Ελλάδας ή των Κυκλάδων ήταν οι Πελεσγοί - δε νομίζω να τους αποκαλεί "Έλληνες".

quote:

---

ypatia8

Λοιπόν στην εγκυκλοπαίδεια του Ηλιου αναφέρει πολύ ξεκάθαρα ότι ο πρώτος Ελληνικός πολιτισμός αρχίζει από τον Κυκλαδικό.

---

Συγγνώμη αλλά δεν υπάρχουν στοιχεία ότι οι άνθρωποι του Κυκλαδικού Πολιτισμού της 3ης χιλιετίας π.Χ. ηταν ελληνόφωνοι. Τι στοιχεία παραθέτει ο "ΗΛΙΟΣ" για τη γλώσσα των Κυκλαδιτών της εν λόγω περιόδου ώστε να έχουν βάση τέτοιες θέσεις?

Θα έπρεπε να σε προβληματίσει το γεγονός ότι πολλά νησιά των Κυκλάδων και του Αιγαίου γενικότερα, έχουν από την αρχαιότητα ονόματα αγνώστου ετύμου ή προελληνικά.

quote:

---

ypatia8

Ο Θουκυδίδης το αναφέρει ξεκάθαρα ότι οι πρώτοι Ελληνες στην περιοχή των Κυκλάδων ήταν οι Πελασγοί.

---

Ναι αλλά δεν έχει αποδειχτεί μέχρι σήμερα ότι οι Πελασγοί ήταν Ελληνες. Άρα μ'αυτό που γράφεις απλά κάνεις μια τρύπα στο νερό.

quote:

---

ypatia8

Τα ευρήματα όπως μετάλλινα κτερίσματα, καρφίδες και πόρπες, αργυρές ή χάλκινες,βελόνες στρογγυλόυ σύρματος, χαλκινα αγκύστρια δείχνουν ότι υπήρχε πολιτισμός και εμπόριο. Στην Πάρο ανακαλύφθηκαν τεμάχια σκωρίας αποκαμυνεύσεως χαλκούχων μεταλλευμάτων και αποδεικνύουν ότι οι νησιώτες γνώριζαν έκτοτε την εκμετάλλευση του χαλκού. Η ανακάλυψη των σκωριών τούτων αναιρεί την γνώμη ότι οι πρώτες μεταλλευτικές εργασίες στην Ελλάδα οφείλονται στους Φοίνικες, διότι κατά την εποχή των Κυκλαδικών Τάφων δεν είχαν εμφανιστεί οι Φοίνικες στις Ελληνικές θάλασσες.

---

Εγώ δεν έκανα καμιά αναφορά σε Φοίνικες, ούτε ασχολήθηκα με τις μεταλλευτικές εργασίες και το εμπόριο των προϊστορικών Κυκλαδιτών, διαδικασίες που από μόνες τους δεν μας λένε τίποτα για την εθνικότητα ενός λαού. Επομένως δεν έχουν νόημα για την κουβέντα μας τα παραπάνω.

quote:

---

ypatia8

Αραγε η λογική τι σου λέει???????

---

Οτι δεν μπορούμε να μιλάμε με βεβαιότητα για Ελληνες και ελληνικό πολιτισμό σε μια περιοχή, πριν την βέβαιη διαπίστωση ύπαρξης ελληνικής γλώσσας.

Το ίδιο θα έπρεπε να λέει και σ'εσένα και γενικότερα σε οποιονδήποτε σοβαρό και αντικειμενικό ερευνητή της ιστορίας των Ελλήνων.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

ypatia8:
Ψιλά γράμματα το λες αυτό που έγινε στην Υπατία, Ε??????
Ε, τι να σου πω και σενα, εσύ είσαι ο Βάρβαρος και ανεγκέφαλος. ΔΕΝ ΕΧΩ ΟΞΥΓΟΝΟ ΓΙΑ ΧΑΣΙΜΟ με ορνιθοκόρρυτους, Τυφώνιους, χρυσομάλλιδες.

---

quote:

---

ypatia8
Πολύ σωστά λέει ο φίλος μας ο Sesostris ότι οι Ελληνες προυπήρχαν και μάλιστα υπάρχουν ευρήματα που αποδείχνουν αναμφισβήτητα ότο η Ελλάδα είχε κατοίκους από την Μέσην Πλειστόκαινον γεωλογικήν περίοδον, περίπου από το 500,000π.Χ. Αν θέλετε συγκεκριμένα υπό την διεύθυνση του καθηγητού Ανθρωπολογίας Αρη Πουλιανού ο οποίος έκανε έρευνες στην περιοχή του σπηλαίου στα Πετράλωνα της Χαλκιδικής. Βρήκανε όχι μόνο κρανία αλλά και δόντια <Ελλαδικού ΑρχΑΝΘΡΩΠΟΥ>.
Οι ανασκαφές και τα ευρήματα έδειξαν ίχνη πυρός. Η χρήση επομένως του πυρός, προφανώς για το μαγείρεμα είχε ήδη αρχίσει στην περιοχή της Χαλκιδικής. Λένε επίσης ότι τα ευρήματα ανήκουν στην ίδια εποχή με τον άνθρωπο του Πεκίνου.
Η ουσία είναι από που ήρθε ο Ευρωπαίος και σε ποια φυλή ανήκει????
Αυτό εξαρτάται από που θα αρχίσει την έρευνά του κανείς. Από αυτά που λένε και υποθέτουν τα βιβλία που είναι γραμμένα από ανθρώπους με φαντασία???? ή από την ίδια αποκωδικοποιημένη μυθολογία συμπαντικής σημασίας και εξέλιξης?????.
Προσωπικά θα διάλεγα την δεύτερη!!!!Εσείς τι λέτε!!!

---

*

quote:

---

...Φίλη ypatia8 άδικα πασχίζεις να κάνης διάλογο με ανθρώπους νοοτροπίας europaioi 2 . Αυτοί φίλη μου έχουν τα μάτια τους δεμένα σφιχτά με ένα μαύρο πανί μεσημεριάτικα , και ισχυρίζονται ότι είναι νύχτα .

---

Μα σε καλό σου άνθρωπε, χωρίς να δικαιολογείς το πως βγαίνει συμπέρασμα ότι τα κόκκαλα στα Πετράλωνα άνηκαν σε άνθρωπο που μιλούσε Ελληνικά, μιλάς για δεμένα μάτια;
Στον Ελλαδικό χώρο φαίνεται από τα ευρήματα μια αδιάσπαστη ανθρώπινη παρουσία από την παλαιολιθική εποχή. Τίποτα για γλώσσα ή εθνικότητα (που δεν έχει νόημα για τέτοιες χρονολογήσεις).

quote:

---

trexagireve

γιατί ξέρεις σίγουρα ότι η γλώσσα
μας είναι η πιο επεξηγηματική, πιο πλούσια σε λέξεις και
νοήματα, απο όλες τις άλλες γλώσσες του κόσμου..

---

Ολες οι γλώσσες είναι τυπικά ισοδύναμες. Κάθε γλώσσα, ακόμα και μία που μας φαίνεται "φτωχή και άκομψη", ως κώδικας επικοινωνίας είναι το ίδιο πολύπλοκος και εξελιγμένος με τις πιο γνωστές δυτικές γλώσσες, συμπεριλαμβανομένης και της ελληνικής. Αυτό λέει η γλωσσολογία και σε καλώ να διαβάσεις το άρθρο "Πλούσιες και Φτωχές Γλώσσες" της γλωσσολόγου Μαρίας Κακριδή από το βιβλίο Δέκα μύθοι για την ελληνική γλώσσα προς επιβεβαίωση.

quote:

---

trexagireve

Ποια γλώσσα έχει
70 εκατομμύρια λέξεις;

---

Καμία, ούτε βεβαίως και η ελληνική. Ο μύθος αυτός υπάρχει σε παραλλαγές (6, 7, 50, 60, 70, 90 εκατομμύρια λέξεις) εδώ και μερικά χρόνια και ανατροφοδοτείται από τους ελλαδέμπορους.

Διάβασε λεπτομερή ανάλυση για το θέμα στο http://www.sarantakos.com/language/ekatom.htm

quote:

---

trexagireve

Εκτός αυτού, όλες οι δυτικές χώρες, έχουν ένα ποσοστό ελληνικών
λέξεων,είναι εξηγησεις εννοιών κι όχι ακριβής μετάφραση των, όπως
με την ελληνική και γενικά, άκομψες γλώσσες..

---

Η παρουσία ελληνικών λέξεων σε δυτικές γλώσσες είναι πασίγνωστη αλλά δεν έχει σχέση με αυτό που έγραψα για την βέβαιη διαπίστωση ύπαρξης ελληνικής γλώσσας σ'έναν πολιτισμό (από το 1600 π.Χ. περίπου απ'όσο γνωρίζουμε μέχρι σήμερα), γιατί πάνω σ'αυτό υποτίθεται ότι απαντάς. Τα δάνεια αυτά είναι κατά πολύ μεταγενέστερα της μυκηναϊκής περιόδου.

quote:

---

trexagireve

Και τελικά να βάλω και το καλύτερο: Ποιά γλώσσα έχει Ωμέγα, που
συμβολίζει πραγματικά το τέλος;

---

Δεν σε πιάνω. Πώς συμβολίζει πραγματικά το τέλος?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

trexagireve

Καλησπέρα φίλε Agnostic,περί επεξηγηματικής γλώσσας
και πλούσιας, άσχετα πα το αν είναι ή όχι 70 εκατομμύρια
οι λέξεις, δεν απαντάς...Είναι η πιο επεξγηματική και
σχετικά μαθηματική γλώσσα..Οι λέξεις εκφράζουν λέξεις
κι έννοιες που στις άλλες γλώσσες είναι πιο ασαφεις και
δεν έχουν ετοιμολογική χροιά, όσο η εληνική...

---

Καλό θα ήταν όταν υποστηρίζεις τέτοιες θέσεις να παρουσιάζεις και κάποια στοιχεία ή ακόμα καλύτερα κάποιες επιστημονικές έρευνες που τάχα μου το απέδειξαν. Δεν ξέρω τι ακριβώς φαντάζεσαι όταν μιλάς για επεξηγηματική και σχετικά μαθηματική γλώσσα (αν και υποψιάζομαι περίπου από αυτό που λες για την ετυμολογία), αλλά σε διαβεβαιώνω επειδή ασχολούμαι μ'αυτά τα θέματα και γνωρίζω τις θέσεις των ειδικών, ότι υπερβάλλεις. Οταν υπάρχουν γύρω στις 6000 γλώσσες αυτή τη στιγμή στον κόσμο θα έπρεπε τουλάχιστον να κρατάς μια πισινή και να μην είσαι τόσο απόλυτος...έτσι δεν είναι?...εκτός αν η έρευνά σου επεκτάθηκε σε τόσες πολλές γλώσσες, οπότε απορώ γιατί δεν διδάσκεις ήδη ιστορικοσυγκριτική γλωσσολογία σε κάποιο διακεκρκιμένο Πανεπιστήμιο.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

...Και για το Ωμέγα, έ, ψάξε λίγο το γράμμα..Είναι το
γράμμα του τέλους...

---

Με φώτισες τώρα. Κι εγώ που νόμιζα ότι το "ω μέγα" πλάστηκε όπως μας λένε οι ιστορικοί της ελληνικής γλώσσας για να δηλώσει το μακρό "ο" [οο] σε αντίθεση προς το όμικρον (ο μικρόν) που αντιστοιχούσε στον βραχύ φθόγγο [ο]...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Ως συνήθως αγαπητέ μου Agnostic, το πομπώδες ύφος σου,
μου φέρνει ήδη γέλια...Δηλαδή αγαπητέ μου, το ότι υπαρχουν
6000 γλώσσες,οι οποίες βέβαια προέρχονται απο πολύ λιγοτερες και
αυτές πάλι μεταξύ τους σχετιζομενες, σημαίνει ότι η ελληνική
δεν έχει 70 εκατομ λέξεις;..

---

Τρέχα σε θεωρώ γενικά άσχετο με το θέμα αλλά προσπάθησα να είμαι συγκρατημένος. Είναι προφανές ότι δεν καταλαβαίνεις τι γράφω (δεν είναι η πρώτη φορά, το έκανες και με τους Βίκινγκς) και γιατί στο γράφω...

quote:

---

Μπορείς να μου εξηγήσεις τη λογική που καλύπτει αυτό που
λές;....

---

Πολύ απλά αν διάβαζες την πηγή που σου δίνω θα έβλεπες ότι δεν έχουν καταμετρηθεί τόσες πολλες ξεχωριστές λέξεις στην ελληνική που να φτάνουν τα 70.000.000.

quote:

---

Γιατί ότι η ελληινκή είναι η πιο πλούσια γλώσσα, το λένε
και το λέμε

---

Ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει. Δεν αρκεί να το λες, οφείλεις εφόσον θες να αποκτήσει εγκυρότητα η θέση σου και να μην είναι αέρας κοπανιστός, να το αποδεικνύεις.

quote:

---

Σόρρυ,που δεν βάζω όπως εσύ κάποιες πηγές για ότι
λέω, αλλά, μιλάμε και για κάποια πράγματα που είναι γνωστά...Κι
αυτά πίστευα ότι ήξερες κι εσύ...

---

Οντως είναι γνωστά...μυθεύματα. Η περίπτωσή σου δείχνει πόσο ανθεκτικοί είναι οι μύθοι,ειδικά οι μύθοι για τη γλώσσα εφόσον ικανοποιούν ευσεβείς πόθους αδαών...

quote:

---

Αλλά, εσύ απο την ετυμολογία κατάλαβες...Φίλε μου, μέχρι δακρύων,
γέλια..Αλήθεια έτσι κάνεις διάλογο;Αποφεύγεις ότι σου λέει ο
άλλος και την κοινή διαπίστωση...
Αλλά, θα σου βρω και τις πηγές που θέλεις..Έτσι για να δούμε
μετά τι θα πεις....

---

Σε κάθε φράση σου απάντησα και δεν απέφυγα τίποτα. Απλά κραυγάζεις για δημιουργία εντυπώσεων. Βάλε τις "πηγές" (λέμε τώρα)...ελπίζω να μην είναι πάλι το μύθευμα του Hellenic Quest, με τους ανύπαρκτους Αγγλους επιχειρηματίες που μαθαίνουν αρχαία ελληνικά και την ανοησία περί της πρωτογένειας που δήθεν διαθέτει μόνο η ελληνική (προφητεία - προ+φάω) γιατί το είχα καταρρίψει σε άλλο θέμα.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Ούτε μάντης να ήμουν!

Α ρε τρέχα...

http://www.sarantakos.com/language/hquest2.html

Κριτική στο Hellenic Quest, το Λερναίο κείμενο περί ελληνικής γλώσσας

Για να κάνω μιαν άσεβη παράφραση, ένα φάντασμα πλανιέται πάνω από το ελληνικό (και όχι μόνο) Διαδίκτυο –το φάντασμα του Hellenic Quest. Αν έχετε έστω και μικρή επαφή με τον κυβερνοχώρο, κατά πάσα πιθανότητα θα έχετε ήδη πάρει με ημέιλ ή θα έχετε συναντήσει σε κάποιο διαδικτυακό φόρουμ ένα κείμενο που διατείνεται ότι υπάρχει κάποιο πρόγραμμα εκμάθησης ελληνικών ονόματι Hellenic Quest που το παρήγαγε η Apple και το διαφημίζει το CNN, ότι η ελληνική είναι η μοναδική «νοηματική γλώσσα» με 70 εκατομμύρια λεκτικούς τύπους και ότι οι υπολογιστές του μέλλοντος θα επικοινωνούν στα αρχαία ελληνικά.

Η ιστορία του κειμένου
Το κείμενο αυτό εγώ το είχα παλιότερα σε φιλικές συζητήσεις ονομάσει «Λερναίο», επειδή, όσο κι αν το ανασκευάζει κανείς, όλο και ξεφυτρώνει ξανά, είτε αυτούσιο είτε σε παραλλαγές, σε άλλες ιστοσελίδες, ή διαδίδεται σε μηνύματα ηλεκτρονικού ταχυδρομείου. Σύμφωνα με όλες τις ενδείξεις, το κείμενο αυτό αρχικά είχε τον τίτλο «Ελληνικά –γλώσσα άνευ ορίων» και υπογραφόταν από την κ. Εύα-Χριστίνα Γεωργαλά, πρέπει δε να γράφτηκε περί το 1998 ή 1999. Εγώ προσωπικά το πρωτοείδα τον Μάρτιο του 1999· βέβαια, δεν ξέρουμε αν η κ. Γεωργαλά είναι ο αρχικός συντάκτης ή όχι. Το κείμενο πρωτοδημοσιεύτηκε σε διάφορα μάλλον άγνωστα έντυπα (π.χ. το περιοδικό Κατασκευή), αλλά με τον καιρό έφτασε στην έγκριτη εφημερίδα Μεσόγειο (τη μεγαλύτερη της Κρήτης) στις 25.2.2000, στη δικτυακή πύλη in.gr και αλλού. Θύματα της απάτης δεν έπεσαν μόνο αφελείς ή άσχετοι με τα επιστημονικά. Για παράδειγμα, ο τότε πρόεδρος του ΤΕΕ Κ. Λιάσκας, που και μορφωμένος και έξυπνος είναι, στην κοπή της πίτας του ΤΕΕ για το 2000, ίσως επηρεασμένος από το κλίμα ευφορίας των ημερών, δήλωσε με στόμφο ότι δεν υπάρχει άλλη γλώσσα με τόση πρωτογένεια όσο η ελληνική και προχώρησε διαβάζοντας τις δήθεν δηλώσεις του Τζον Σκάλι της Apple, τον οποίο χαρακτήρισε εκπρόσωπο της άλλης, της προοδευτικής πλευράς της Αμερικής (Δελτίο ΤΕΕ αριθ. 2088/14.2.2000). Στο κείμενο αυτό είχα αναφερθεί παρεμπιπτόντως στο σημείωμά μου για τον «Μύθο των 6 εκατομμυρίων λέξεων» που πρωτοδημοσιεύτηκε το 2002· λέω «παρεμπιπτόντως», επειδή ο μύθος για τις 6 εκατομμύρια λέξεις της ελληνικής γλώσσας είναι ένας μόνο από τους πολλούς μύθους που πλασάρει το Λερναίο κείμενο.

Δεύτερος κύκλος διάδοσης του Λερναίου κειμένου σημειώθηκε τον Σεπτέμβριο του 2003, με πιο χαρακτηριστική τη δημοσίευσή του στην οικονομική εφημερίδα Ημερησία τον Οκτώβριο του 2003. Την ίδια περίπου εποχή το κείμενο αναδημοσιεύτηκε στο ενημερωτικό δελτίο του Τ.Ε.Ε. αλλά και στο δελτίο της Ένωσης Ελλήνων Φυσικών, ενώ μπήκε και σε περιοδικό που εκδίδει η πρεσβεία μας στην Ουάσιγκτον, και ακόμη και σήμερα (άνοιξη 2007) φιλοξενείται στις ιστοσελίδες της εκεί ελληνικής πρεσβείας (!).

Με τον καιρό, το κείμενο έγινε γνωστό και ανασκευάστηκαν, εκτενώς και πειστικά, όλες οι αραδιαστές ανακρίβειες και τα χοντρά ψέματα που περιέχει· όμως, η ανασκευή αυτή περιορίστηκε κυρίως στους μυημένους του Διαδικτύου και όχι στους περιστασιακούς χρήστες του. Ως αποτέλεσμα, όσο κι αν το κείμενο για το Hellenic Quest έχει απαξιωθεί εντελώς σε ορισμένους κύκλους, υπάρχουν άλλοι που το πληροφορούνται μόλις τώρα, και πολλοί το πιστεύουν.

Για παράδειγμα, στις αρχές του 2006, ενέσκηψε ένας ακόμα κύκλος διάδοσης του Λερναίου κειμένου σε μηνύματα ηλεκτρονικού ταχυδρομείου. Και πάλι, κάποιοι στάθηκαν εύπιστοι. Έτσι, ο γνωστός στιχουργός και χρονογράφος Δημήτρης Ιατρόπουλος κατάπιε αμάσητη την απάτη και παρουσίασε πανηγυρικά την είδηση στο Έθνος της 10.4.2006 (Βέβαια, αν κρίνουμε από τον τίτλο του άρθρου του, που τον έβαλε προφανώς ο ίδιος, «Κυρίαρχη γλώσσα του πλανήτη η ελληνική», δεν θα ήθελε και πολύ σπρώξιμο για να χάψει το παραμύθι). Λίγο αργότερα, δημοσιογράφοι της Καθημερινής σε συνέντευξη με τον φιλόλογο Σ. Καργάκο επικαλέστηκαν στοιχεία από το Λερναίο κείμενο σαν να ήταν κανένα ευαγγέλιο με αυταπόδεικτες αλήθειες, ενώ το καλοκαίρι του 2006 γνωστό φροντιστήριο έβαλε σε εφημερίδα θέμα έκθεσης (!!) για προγύμναση των υποψηφίων, που βασιζόταν στις μπαρούφες του κειμένου αυτού, ενώ η Ανεξάρτητη Κίνηση Δασκάλων και Νηπιαγωγών το περιέλαβε στο ενημερωτικό της δελτίο προφανώς παρακινώντας τα μέλη της να παραμυθιάσουν τους μαθητές τους. Όμως, την ίδια στιγμή, οι περισσότερες προσπάθειες αναδημοσίευσης στο Διαδίκτυο σκοντάφτουν ευτυχώς στους πολλούς και καλά πληροφορημένους ιστοναύτες που αμέσως επισημαίνουν την απάτη. Έτσι, σημειώνεται ένα παράδοξο: ενώ το Λερναίο κείμενο οφείλει την αρχική θεαματική του διάδοση στο Διαδίκτυο, σήμερα ευδοκιμεί κυρίως εκτός Διαδικτύου ή τουλάχιστον σήμερα στο Διαδίκτυο έχει βρει τους πιο δύσκολους αντιπάλους.

Ωστόσο, επειδή αυτή την περίοδο το ελληνικό Διαδίκτυο γνωρίζει ραγδαία εξάπλωση, είναι αναπόφευκτο να υπάρξουν και νέα κύματα διαδικτυακής διάδοσης του Λερναίου κειμένου. Πράγματι, στις 28 Φεβρουαρίου 2007 σε ιστολόγιο (μπλογκ) τεχνολογικού προσανατολισμού, βρίσκω το Λερναίο κείμενο με την επικεφαλίδα «Η ελληνική γλώσσα καθιερώνεται στον επιστημονικό κόσμο». Οπότε, το παρόν κείμενο ανασκευής δεν έχει απλώς ακαδημαϊκό χαρακτήρα, αφού η απάτη έχει ακόμα κάμποσα κεφάλια άκοπα.

Αστικός μύθος
Έτσι, με οχτώ τουλάχιστον χρόνια βεβαιωμένη ζωή, το κείμενο για το Hellenic Quest μπορεί να θεωρηθεί ο μακροβιότερος ελληνικός αστικός μύθος (με τον όρο αυτό αποδίδεται ο αγγλικός νεολογισμός urban legend, που σημαίνει τους διάφορους σύγχρονους μύθους που διαδίδονται στις μέρες μας κυρίως μέσω του Διαδικτύου). Όπως όλοι οι μύθοι, περιέχει ψήγματα αλήθειας, διανθισμένα με ανακρίβειες, γενικεύσεις, αλλά και ατόφια ψέματα.

Για παράδειγμα, σχεδόν ατόφιο ψέμα είναι ότι η Apple παράγει πρόγραμμα εκμάθησης της ελληνικής που λέγεται Hellenic Quest. Στις μέρες μας, που «ουδέν κρυπτόν εις το Διαδίκτυον», για να παραφράσουμε την παλιά ρήση, αν μια πασίγνωστη και πανίσχυρη εταιρεία του χώρου της πληροφορικής όπως η Apple αρχίσει την παραγωγή ενός προγράμματος, αυτό είναι εντελώς αδύνατο να μην αναφερθεί στις ιστοσελίδες της και στον ειδικό Τύπο. Κι όμως, αν δώσετε σε μια μηχανή αναζήτησης τις λέξεις «Hellenic Quest» θα δείτε ότι όλες ανεξαιρέτως οι αναφορές στο ανύπαρκτο αυτό πρόγραμμα προέρχονται από αναδημοσιεύσεις του αρχικού κειμένου ή κάποιας παραλλαγής του. Καμιά μη ελληνική αναφορά δεν υπάρχει, και το κυριότερο αναφορά δεν υπάρχει από την ίδια την Apple, για τον απλούστατο λόγο ότι η Apple δεν έχει και ποτέ δεν είχε πρόγραμμα Hellenic Quest. Άλλωστε, ο Τζον Σκάλι (John Sculley), δηλώσεις του οποίου μεταφέρει το Λερναίο κείμενο, εδώ και πολλά χρόνια δεν είναι πρόεδρος της Apple! Ήταν πρόεδρος της εταιρείας αυτής έως το 1993, αλλά από τότε παραιτήθηκε και αντικαταστάθηκε από τον Στιβ Τζομπς (Steve Jobs). Προφανώς η συγγραφέας του κειμένου δεν πληροφορήθηκε, τόσα χρόνια μετά, την αλλαγή ηγεσίας, ούτε οι αναμεταδότες του!

Η νοηματική γλώσσα

Ο επόμενος μύθος του Λερναίου κειμένου με τον οποίο θα ασχοληθούμε είναι η επιστημονικοφανής διάκριση μεταξύ «νοηματικών» και «σημειολογικών» γλωσσών. Υποστηρίζει δηλαδή το Λερναίο κείμενο ότι:Το ενδιαφέρον για την Ελληνική προέκυψε από την διαπίστωση των επιστημόνων πληροφορικής και υπολογιστών ότι οι H/Y προχωρημένης τεχνολογίας δέχονται ως «νοηματική» γλώσσα μόνον την Ελληνική. Όλες τις άλλες γλώσσες τις χαρακτήρισαν «σημειολογικές». «Νοηματική» είναι η γλώσσα στην οποία το «σημαίνον», δηλ. η λέξις και το «σημαινόμενον» δηλ. αυτό που η λέξις εκφράζει (πράγμα, ιδέα, κατάσταση), έχουν μεταξύ τους πραγματική πρωτογενή σχέση. Ενώ «σημειολογική» είναι η γλώσσα όπου αυθαιρέτως ορίζεται ότι το α' «πράγμα» (σημαινόμενον) εννοείται με το α' «σημείον» (σημαίνον). Mε άλλα λόγια, η Ελληνική είναι η μόνη γλώσσα της οποίας οι λέξεις έχουν «πρωτογένεια», ενώ σε όλες τις άλλες είναι «συμβατικές» –σημαίνουν κάτι απλώς επειδή έτσι συμφωνήθηκε μεταξύ εκείνων που την χρησιμοποιούν. Π.χ. στην Ελληνική ενθουσιασμός = εν Θεώ, γεωμετρία = γη + μετρώ, προφητεία = προ + φάω, άνθρωπος = αναθρών οπωπάς (= ο αρθρώνων λόγο)[1]. Έχουμε δηλαδή αιτιώδη σχέση μεταξύ λέξεως - πράγματος, πράγμα ανύπαρκτο στις άλλες γλώσσες.

Αν και χρησιμοποιείται επιστημονικοφανής ορολογία, στην πραγματικότητα το απόσπασμα αυτό είναι σκέτη αρλούμπα. Καταρχάς, στη γλωσσολογία «νοηματική» γλώσσα είναι η γλώσσα των κωφών.

Αλλά το πρόβλημα δεν είναι στην ορολογία, βέβαια. Το Λερναίο κείμενο εδώ μπερδεύει την ετυμολογία με τη σημειολογία. Πράγματι, η λέξη ‘γεωμετρία’ προέρχεται από το ‘γη’ και το ‘μετρώ’, αλλά μήπως το ίδιο δεν συμβαίνει στα γερμανικά, όπου η τηλεόραση λέγεται Fernsehen, από το Fern (μακριά) και το sehen (βλέπω); Μήπως το ίδιο δεν συμβαίνει έστω και στα αγγλικά όπου το window (παράθυρο) προέρχεται από το παλαιονορβηγικό vindauga όπου vind(r) ο άνεμος (σημερινό αγγλικό wind) και auga το μάτι, «μάτι για τον άνεμο» δηλαδή; Όση «πρωτογένεια» έχουν τα ελληνικά, άλλη τόση έχουν και τα γερμανικά! Θα ήταν διαφορετική η ελληνική (ή όποια άλλη) γλώσσα αν υπήρχε «αιτιώδης σχέση» ανάμεσα σε απλές λέξεις/ρίζες και πράγματα, αν λόγου χάρη η λέξη ‘γη’ συνδεόταν με κάποιον τρόπο με το πράγμα «γη» –αλλά αυτό, αν δεν σφάλλω, μόνο κάτι φανατικοί οπαδοί της λεξαριθμητικής το υποστηρίζουν, που κάνουν εκπομπές σε λαθρόβια κανάλια.

Τέλος, αλλά πολύ σημαντικό: η μόνη γλώσσα που καταλαβαίνουν πρωτογενώς οι ηλεκτρονικοί υπολογιστές είναι ο κώδικας μηχανής (machine code στα αγγλικά), μια σειρά από δυαδικά ψηφία, δηλαδή μόνο 0 και 1, έστω 0010 1000 1100 0010. Για να μπορούν να την καταλαβαίνουν και οι άνθρωποι, έχουν φτιαχτεί οι λεγόμενες γλώσσες προγραμματισμού, που μερικές από αυτές χρησιμοποιούν σύνταξη που μοιάζει με τις φυσικές μας γλώσσες. Υπάρχει τέλος και η γλώσσα διασύνδεσης (ή διεπαφής) του ανθρώπου με το μηχάνημα, που συνήθως είναι τα αγγλικά (αν και όλο και περισσότερα προγράμματα κυκλοφορούν στα ελληνικά), όμως ο υπολογιστής καθαυτός μόνο τα μηδενικά και τους άσους «καταλαβαίνει».

Οι μη οριακές μπαρούφες
Σκέτες μπαρούφες είναι οι ισχυρισμοί του Λερναίου κειμένου ότι υπάρχουν κάποια προγράμματα Ίβυκος, Γνώσις και Νεύτων που δήθεν αναπαριστούν τις ελληνικές λέξεις με ολοκληρώματα. Ίβυκος υπάρχει, τον είδαμε λίγο πιο πάνω, αλλά δεν είναι πρόγραμμα· είναι ένας παλιότερος υπολογιστής μάρκας Hewlett-Packard, ειδικά μετασκευασμένος από τον Ντέιβιντ Πάκαρντ, γιο του συνιδρυτή της γνωστής εταιρείας, που τον χρησιμοποιούσαν μέχρι τα τέλη της δεκαετίας του 1980 στο TLG για την αποθήκευση κειμένων της αρχαίας ελληνικής γραμματείας. Το «Νεύτων» δεν είναι πρόγραμμα, αλλά ένας υπολογιστής τσέπης (Newton) που κυκλοφόρησε με μεγάλες φιλοδοξίες από την Apple το 1993 και που το μεγάλο του ατού ήταν ότι υποσχόταν να αναγνωρίζει χειρόγραφο –στα αγγλικά, εννοείται. Τα προβλήματα που είχε στην αναγνώριση χειρογράφου και η υψηλή τιμή του οδήγησαν στην εμπορική αποτυχία του και το 1998 σταμάτησε η παραγωγή του. Δεν έχω αμφιβολία ότι κάτι ανάλογο θα είναι και το Γνώσις.

Όσο για τα «Ελληνικά προσφύματα τηλέ-, -λάνδη, μικρο-, μεγα-, σκοπώ, - ισμός, συν- κ.τ.λ.» αρκούμαι στο να παρατηρήσω ότι το -λάνδη είναι ακραιφνώς παλαιογερμανικής προέλευσης. Αλλά δεν θα συμφωνήσω με τον ανώνυμο συντάκτη όταν λέει ότι μόνο στην ελληνική γλώσσα δεν υπάρχουν όρια. Όρια δεν υπάρχουν επίσης στη φαντασία μερικών και στην ευπιστία ορισμένων άλλων.

Πέρα από τις επιμέρους κριτικές, μια γενική παρατήρηση: αυτή καθαυτή η μακροβιότητα του Hellenic Quest αποτελεί τελικά και την πιο πειστική απόδειξη της αναλήθειάς του! Τι εννοώ; Εννοώ ότι στον σημερινό κόσμο της παγκοσμιοποιημένης πληροφορίας όπου τα πάντα μαθεύονται με ένα κλικ, αν το CNN είχε αρχίσει να διανέμει ένα πρόγραμμα εκμάθησης της ελληνικής, ε, δεν μπορεί, μέσα σε οχτώ χρόνια κάποιοι θα το είχαν προμηθευτεί. Αν η Apple είχε αρχίσει την παραγωγή τέτοιου προγράμματος, σε κάποιο ελληνικό κατάστημα θα μπορούσαμε να το αγοράσουμε, όλο και κάποιο ντέμο θα είχε κυκλοφορήσει. Πού το κρύβουν άραγε; Πού είναι αυτοί οι υπερσύγχρονοι ηλεκτρονικοί υπολογιστές «προχωρημένης τεχνολογίας» που δέχονται μόνο την ελληνική; Ποιο μυστικό ερευνητικό ίδρυμα τους χρησιμοποιεί και δεν τους έχει πάρει είδηση άνθρωπος; Τόσα χρόνια, γιατί δεν μάθαμε κάτι περισσότερο παρά μόνο τις ίδιες αναπόδεικτες αοριστίες; Απλούστατα, γιατί δεν υπάρχει τίποτε –παρά μόνο αν θέλεις πολύ να το πιστέψεις, όπως ο αποτυχών οικολόγος υποψήφιος στις ευρωεκλογές του 2004 που ισχυρίστηκε σε προεκλογικό του φυλλάδιο ότι Είναι επίσης γνωστό ότι στο επίπεδο της νοηματικής σαφήνειας των Ηλεκτρονικών Υπολογιστών αδυνατούν οι εξελιγμένοι υπολογιστές να λειτουργήσουν χωρίς τα αρχαία Ελληνικά. Μα, αν αδυνατούν οι υπολογιστές να λειτουργήσουν, πώς δουλεύουν όλα τα ερευνητικά ιδρύματα ανά τον κόσμο τόσα χρόνια;

Με άλλα λόγια, το κείμενο για το Hellenic Quest είναι μια αρμαθιά από χοντρά ψέματα και ανακρίβειες: κανένα πρόγραμμα δεν υπάρχει με το όνομα αυτό, καμιά σχέση δεν έχει η εταιρεία Apple ή το CNN με την εκμάθηση των ελληνικών, κανείς Άγγλος επιχειρηματίας δεν προτρέπει τα στελέχη της εταιρείας του να μάθουν αρχαία, η καταγραμμένη αρχαία ελληνική γλώσσα δεν έχει 90 εκατομμύρια λεκτικούς τύπους αλλά σκάρτο ενάμισι εκατομμύριο, δεν έχει 6 εκατομμύρια λέξεις αλλά κάπου 150 χιλιάδες, η ελληνική γλώσσα δεν έχει πρωτογένεια και δεν είναι νοηματική ούτε μοναδική, ούτε έχει κάτι το ιδιαίτερο που την κάνει κατάλληλη για γλώσσα των υπολογιστών νέας γενεάς, οι Ισπανοί ευρωβουλευτές δεν ζήτησαν να καθιερωθεί η αρχαία ελληνική ως η επίσημη γλώσσα της ΕΕ και κανείς κουτόφραγκος δεν πρόκειται να μας κόψει ισόβια σύνταξη μόνο και μόνο επειδή έτυχε να γεννηθούμε στη χώρα του Σοφοκλή και του Αριστοτέλη. Να μάθουμε αρχαία, ναι· αλλά να μη βαυκαλιζόμαστε ότι θα μας διορίσουν σε επιτελικές θέσεις στο Αμέρικα επειδή ξέρουμε αρχαία!

.
.
.
.
.
.
Και άφησα λίγες παραγράφους της απομυθοποίησης του κειμένου έξω για να μην σου πέσει βαρύ και δεν μπορείς να το χωνέψεις...

Οσο για το

quote:

---

ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ : ΤΟ ΓΝΩΣΤΟ ΣΕ ΟΛΟΥΣ C D = COMPACT DISK = ΣΥΜΠΑΚΤΩΜΕΝΟΣ ΔΙΣΚΟΣ

---

Η φράση «σύμπακτος δίσκος» είναι ελληνική απόδοση (μία από τις προταθείσες) του αγγλικού όρου compact disk. Δεν είναι φυσικά, η αφετηρία του και θα έπρεπε τουλάχιστον να αναγνωρίσεις πίσω από το "compact" το λατινικό compactus εκτός από τον δίσκο. Τέτοιους λόγιους όρους, που περιέχουν ελληνικά και λατινικά συστατικά στοιχεία, τους αποκαλούμε υβριδικά νεοκλασικά σύνθετα.

Αναρωτιέμαι πάντως εσύ όταν επισκέπτεσαι τα δισκάδικα της Λάρισας λες στον πωλητή "πιάσε ρε μάγκα το νέο "Σύμπακτο Δίσκο" (ή συμπακτωμενο) του Νταλάρα"? Ετσι από περιέργια ρωτάω...

Ρε συ τρέχα...ασχολήσου καλύτερα με τα θαύματα, τους Αγίους και τα σχετικά...εκεί τα καταφέρνεις κάπως καλύτερα (τηρουμένων των αναλογιών). Ασε τη γλωσσολογία και την ιστορία της γλώσσας για πιο ενημερωμένους και ειδικούς από'σένα. Παλιά μπαγιάτικα φρούτα μας έβαλες και μας έκανες να ευθυμήσουμε πάλι (όπως σου αρέσει να λες)...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 27/03/2009 19:15:18

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr