Δεν λέω, καληηηή η προσπάθεια, αλλά το μεγαλείο του «Τρεχαγύρευε» τουλάχιστον σ’ αυτή τη φάση φιλαράκο μου, δεν κατάφερες να το πλησιάσεις.
Βοηθάει ..βλέπεις και η Ελληνική ψυχούλα όταν μιλάμε για Ελληνική γλώσσα. Τι να σου κάνουν τώρα όλες εκείνες οι δύστυχες και ταλαιπωρημένες από τους ανθρωποφάγους χρήστες τους ψυχούλες. Τι να σου πεί ο Μογγόλος, τι να σου πει ο Σκύθης, τι να σου πει ο Μάου-μάου; Άντε κανένα ανέκδοτο, τίποτα παραπάνω.
Ακόμα και οι καλύτερες γλώσσες στερούνται ετυμολογίας φίλε μου, πάρε το είδηση.
Θέλεις να πιάσουμε τα Αιγυπτιακά, μήπως τα Εβραϊκά;
Τι έχουν να μας πουν όλοι αυτοί οι δύστυχοι; Αντιγραφείς και λαθροχρήστες της Ελληνικής είναι φίλε μου και τίποτα παραπάνω.
Αν έχει κανένας καθηγητάκος της μισής δεκάρας αντίρρηση σ’ αυτά που λέω ας κοπιάσει στο φτωχικό μας και τα λέμε. Λέξη προς λέξη φίλε μου όλες οι γλώσσες του κόσμου έχουν Ελληνική ρίζα.
Αφήστε αυτά που ξέρετε. Μην αφήνετε να σας μπολιάζουν την κύβη οι εγκάθετοι. Εδώ στο φόρουμ να έλθει όποιος είναι σίγουρος για αυτά που λέει και να τα καταθέσει. Είμαι σε θέση να αντιπαραθέσω στοιχεία για εκατοντάδες καταχωρήσεις Ελληνικών λεξικών (πρωτοκλασάτων ονομάτων) στις οποίες δίνουν ξένη προέλευση ενώ είναι Ελληνικότατες. Τέτοια ατιμία!!

Καλώ λοιπόν τα μέλη που μας διαβάζουν να θεωρήσουν όσα κατέγραψες στις τελευταίες δύο σελίδες ως απλές ανέδραστες προσωπικές σου απόψεις και τίποτα περισσότερο.

Φίλε Agnostic, μη χάνεις τον καιρό σου. Η Ελληνική γλώσσα είναι κάτι πολύ πιο πολύπλοκο από ό,τι είναι οι μέχρι τώρα προσλήψεις σου γι’ αυτήν. Εύχομαι μια μέρα, και αφού πρώτα τη σεβαστείς, να σου φανερώσει και σένα αυτή η ψυχούλα το μεγαλείο της και να θαμπωθείς απ’ την ομορφιά της.
Μέχρι να γίνει αυτό το θαύμα, σου εύχομαι ακόμα καλύτερες ..ζωγραφιές έτσι όπως τις εννοούσε ο Σωκράτης και λιγότερους «Τρεχαγύρευε» στο διάβα σου..

…και έτσι για να μη ξεχνιόμαστε, υπενθυμίζω σ’ όλα τα μέλη ότι το θέμα μας είναι η σύγκρουση του Μεσσία με τον Νταντζάλ. Ο Αχμαντιναντζάτ κάθε μέρα ακονίζει, λέει την ρομφαία με την οποία θα σφάξει τον Νταντζάλ. Θυμααααάστε εκεί στις πρώτες σελίδες;
Η παιδική χαρά είναι στο διπλανό οικόπεδο.

quote:

---

ΕΡΙΩΠΙΣ

Αγαπητέ μας φίλε Agnostic …ζωγράφισες πάλι!!!

---

Αγαπητέ Λουκά...ευχαριστώ...

quote:

---

ΕΡΙΩΠΙΣ

Δεν λέω, καληηηή η προσπάθεια, αλλά το μεγαλείο του «Τρεχαγύρευε» τουλάχιστον σ’ αυτή τη φάση φιλαράκο μου, δεν κατάφερες να το πλησιάσεις.

---

Σ'αυτό έχεις απόλυτο δίκιο. Μόνο που δίπλα από τη λέξη "μεγαλείο" ξέχασες και τη λέξη "παράνοια". Εκεί όντως ο τρέχα με την "πλούσια γλωσσολογική τεκμηρίωση" και τις "ανεξάντλητες πηγές", δεν έχει αντίπαλο.

quote:

---

ΕΡΙΩΠΙΣ

Ακόμα και οι καλύτερες γλώσσες στερούνται ετυμολογίας φίλε μου, πάρε το είδηση.

---

Ποιος άσχετος τότε επινόησε τα ετυμολογικά λεξικά σ'αυτές τις γλώσσες να του φάμε το λαρύγγι?

quote:

---

ΕΡΙΩΠΙΣ

Αντιγραφείς και λαθροχρήστες της Ελληνικής είναι φίλε μου και τίποτα παραπάνω.
Αν έχει κανένας καθηγητάκος της μισής δεκάρας αντίρρηση σ’ αυτά που λέω ας κοπιάσει στο φτωχικό μας και τα λέμε. Λέξη προς λέξη φίλε μου όλες οι γλώσσες του κόσμου έχουν Ελληνική ρίζα.
Αφήστε αυτά που ξέρετε. Μην αφήνετε να σας μπολιάζουν την κύβη οι εγκάθετοι. Εδώ στο φόρουμ να έλθει όποιος είναι σίγουρος για αυτά που λέει και να τα καταθέσει. Είμαι σε θέση να αντιπαραθέσω στοιχεία για εκατοντάδες καταχωρήσεις Ελληνικών λεξικών (πρωτοκλασάτων ονομάτων) στις οποίες δίνουν ξένη προέλευση ενώ είναι Ελληνικότατες. Τέτοια ατιμία!!

---

Πράγματι φίλε μου Λουκά, το πιο εύκολο πράγμα είναι να ανακαλύψουμε ελληνική ετυμολογία ακόμα και στις γλώσσες των πιο απομακρυσμένων χωριών του πλανήτη. Ισως και οι λέξεις των εξωγήινων να έχουν ελληνική ρίζα λόγω επίδρασης των κοσμοναυτών ΕΛ. Πόσο υπέροχο πραγματικά είναι να ανακαλύπτουμε ότι πίσω από τη "μπανάνα" βρίσκεται το "μπαίνω" και η "Άννα"... Πόσο εκθαμβωτικά όμορφο είναι να μαθαίνουμε ότι πίσω από το Ιαπωνικό τοπωνύμιο "Τοντορόκι" βρίσκεται ο χαμένος αξιωματικός "Θεοδωράκης", των Διονυσιακών στρατευμάτων που εξόρμησαν στα βάθη της Ασίας το 7000 π.Χ.

Εμπρός λοιπόν στον ένδοξο δρόμο που χάραξε ο Γκας Πορτοκάλος. Ζήτω ο ετυμολογικός ελληνοκεντρικός αυνανισμός!

quote:

---

ΕΡΙΩΠΙΣ

Καλώ λοιπόν τα μέλη που μας διαβάζουν να θεωρήσουν όσα κατέγραψες στις τελευταίες δύο σελίδες ως απλές ανέδραστες προσωπικές σου απόψεις και τίποτα περισσότερο.

---

Χαίρομαι γι'αυτό. Επιβεβαιώνει αν μη τι άλλο ότι οι απόψεις μου χτύπησαν φλέβα.

quote:

---

ΕΡΙΩΠΙΣ

Φίλε Agnostic, μη χάνεις τον καιρό σου. Η Ελληνική γλώσσα είναι κάτι πολύ πιο πολύπλοκο από ό,τι είναι οι μέχρι τώρα προσλήψεις σου γι’ αυτήν. Εύχομαι μια μέρα, και αφού πρώτα τη σεβαστείς, να σου φανερώσει και σένα αυτή η ψυχούλα το μεγαλείο της και να θαμπωθείς απ’ την ομορφιά της.

---

Αγαπητέ Λουκά, σε σέβομαι, σε εκτιμώ, σε θεωρώ μακράν τον πιο αινιγματικό, μυστηριώδη και σκοτεινό τυπά του φόρουμ, αλλά τα περί σεβασμού της ελληνικής γλώσσας εκ μέρους μου αποτελούν αποκύημα της φαντασίας σου. Φυσικά θαμπώνομαι από την πραγματική ομορφιά της και όχι από το ψευτογλωσσικό-αντιεπιστημονικό "μέικ απ" με το οποίο αρέσκονται να την επικαλύπτουν ορισμένα ταλαίπωρα αγλωσσολόγητα πλάσματα, ούτε από την γλωσσομυθολογική σιλικόνη με την οποία την επιβαρύνουν αλλάζοντάς της τα φώτα.

quote:

---

ΕΡΙΩΠΙΣ

Μέχρι να γίνει αυτό το θαύμα, σου εύχομαι ακόμα καλύτερες ..ζωγραφιές έτσι όπως τις εννοούσε ο Σωκράτης και λιγότερους «Τρεχαγύρευε» στο διάβα σου..

---

Για να σου πω την αλήθεια, αρχικά σκεφτόμουν να τον αφήσω να πει την συνηθισμένη μπαρούφα του χωρίς ανταπάντηση αφού οι πιθανότητες συνεννόησης ήταν εξαρχής απελπιστικά μικρές. Ωστόσο παρά την αδυναμία κατανόησης και τους αιλουροειδείς ελιγμούς(υπεκφυγές) του, μου φάνηκε χρήσιμος σε ένα πράγμα: μ'εκανε να διαβάσω πράγματα που είχα παρατήσει για μεγάλο διάστημα, να τεστάρω, να φρεσκάρω αλλά και να εμπλουτίσω κάποιες γνώσεις μου. Κοντολογίς φίλε μου Λουκά, ο "psycho" τυπάς με το ψευδώνυμο "τρεχαγύρευε" αποτέλεσε τον ιδανικό "σάκο του μποξ" με τον οποίο έκανα "προπόνηση". Από αυτή την άποψη μου παρείχε χρησιμότητα και τον ευχαριστώ θερμά γι'αυτό.

quote:

---

ΕΡΙΩΠΙΣ

…και έτσι για να μη ξεχνιόμαστε, υπενθυμίζω σ’ όλα τα μέλη ότι το θέμα μας είναι η σύγκρουση του Μεσσία με τον Νταντζάλ. Ο Αχμαντιναντζάτ κάθε μέρα ακονίζει, λέει την ρομφαία με την οποία θα σφάξει τον Νταντζάλ. Θυμααααάστε εκεί στις πρώτες σελίδες;

---

Σ'αυτό έχεις απόλυτο δίκιο,αλλά νομίζω πως θα συμφωνείς ότι την ευθύνη για τη ξολοδρόμηση την μοιραζόμαστε πολλοί. Ελπίζω πάντως να ξαναπιάσει την σωστή πορεία...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 10/04/2009 05:51:24

Η λαθροχειρία με την επιβολή της «Ινδοευρωπαϊκής γλώσσας» ιδιαίτερα στα μεταπολεμικά χρόνια μάλλον δεν τιμά το «επάγγελμα» και μαζί όσους το σφετερίζονται.
Η ετυμολογία για όλους εκείνους τους πρωτοπόρους ήταν καθαρά φυσιολογική επιστήμη.
Η μεταφυσική, η λαϊκή μωροσοφία, ακόμη και αυτή η φιλολογία, σύμφωνα με την άποψή τους, δεν είχαν καμία θέση δίπλα στην γλωσσολογία. Πολλοί ακόμη και σήμερα αδυνατούν να κατανοήσουν πως η γλωσσολογία δεν είναι ιστορικοφιλολογική αλλά καθαρά φυσική επιστήμη. Δεν αναζητούσαν νοήματα αλλά τα αίτια που διαμόρφωσαν τις γλώσσες. Με λίγα λόγια ερευνούσαν την φωνητική χημεία και όχι τα νοήματα.
Αυτοί όμως οι εκλεκτοί επιστήμονες παρ’ όλες τις έντιμες προσπάθειές τους να βάλουν μια τάξη ερχόντουσαν και συνεχίζουν να έρχονται μονίμως σε σύγκρουση με τον απλό χρήστη της κάθε γλώσσας, αυτό που θα ονομάζαμε θεματοφύλακά της.
Αυτός ο απλός λαός, ο στιχάρης, ο ποιητής, ο τραγουδοποιός, ο ηθοποιός ο δημοσιογράφος ήταν και θα είναι πάντοτε το αόρατο αφεντικό της κάθε γλώσσας όσες μελέτες και έρευνες και αν παρουσιάζουν κάθε μέρα οι επιστήμονες του είδους.

Ξεσκονίζοντας το μπαούλο έπεσα και σε μια πολύ ενδιαφέρουσα παρατήρηση του Α. Εd. Chaignet που έλεγε ότι η γλώσσα έχει σώμα και ψυχή». Το γράφω αυτό επειδή υποστήριξα έτσι από ρομαντισμό στο τελευταίο μου μήνυμα ότι η Ελληνική γλώσσα είναι μια ψυχούλα. Παίρνοντας θάρρος απ’ αυτή την παρατήρηση τόλμησα και υπερέβαλα λίγο και διανοήθηκα πάλι ρομαντικά ότι η γλώσσα έχει ψυχή και σώμα αλλά και πνεύμα.
Αλλά και εκεί ανακάλυψα ότι έπομαι πάλι κάποιου παλαιότερου , στην συγκεκριμένη περίπτωση του Βερναδάκη ο οποίος υποστήριζε ότι η γλώσσα έχει «πνεύμα» κάτι για το οποίο τον κορόιδευε τότε ο Χατζηδάκις.
Συνέχισα για πολλά χρόνια να γεμίζω το ακατοίκητό μου με κάθε είδους απόψεις πάνω στο θέμα της γλώσσας για να φτάσω μια μέρα να τους βάλω όλους μαζί σε μια τιμητική θέση στο καλάθι αχρήστων.
Έκτοτε ακολούθησα το δικό μου μονοπάτι, κατέγραψα και σύγκρινα χιλιάδες λέξεις που ήταν ομόηχες και είχαν το ίδιο νόημα. Ο πειρασμός της σύγκρισης ήταν πάντοτε ανίκητος. Πολλές φορές ένιωθα ότι η γλώσσα μου έπαιζε ένα μεταφυσικό παιχνίδι μέχρι που κατάλαβα τι ακριβώς συνέβαινε και έτσι τελικά ηρέμησα.
Δεν μπορεί όμως σήμερα και να με πείσει κανένας εκδότης Λεξικού της Ελληνικής γλώσσας ότι δεν έχει τσαλαβουτήσει και δεν έχει μάθει κουρέας στου κασίδη το κεφάλι. Οι αυθαιρεσίες τους ιδιαίτερα στις ετυμολογήσεις των ελληνικών λέξεων ξεπερνάν σε γραφικότητα ακόμη και αυτούς που πιστεύουν στους κοσμοναύτες Μπαρμπουτσέλ. Αυτό που με σκάει με αυτούς τους ανθρώπους είναι η επιμονή τους να πείσουν τον Έλληνα σήμερα ότι ακόμα και αυτό το λεξικό του Ομήρου ετυμολογείται είτε απ’ τα Εβραϊκά είτε από κάτι ανισσόροπες γλώσσες της μισής δεκάρας. Όχι δηλαδή ότι μου φταίει καμία γλώσσα, να εξηγούμαστε. Μπορώ να γεμίσω άλλες δέκα σελίδες του φόρουμ με τις αυθαιρεσίες τους. Και εκεί είναι η απορία μου. Εκεί αμύνομαι, εκεί πιάνω ρόλο θεματοφύλακα και ας ζω στην Αφασιολανδία.
Για κάθε θέση απαξίωσης της αξίας της Ελληνικής γλώσσας προβάλω επιχειρήματα που μπορούν να στριμώξουν και του πιο ειδικευμένους στο είδος. Συνήθως με τις πρώτες βολές το βάζουν στα πόδια και σιωπούν μέχρι να ξαναδοθεί πάλι η ευκαιρία.
Τώρα αν θέλει κάποιο μέλος να κάνουμε μια αρχή λέω εντάξει το ιαπωνικό τοπωνύμιο «Τοντορόκι» δεν θα το έβαζα πίσω από τον «Θεοδωράκη» γιατί δεν ξέρω τι σημαίνει η ιαπωνική λέξη. Όταν μάθω τα λέμε. Αλλά το Ιαπωνικό «Κάροσι» για τον αιφνίδιο θάνατο (ένα είδος συγκοπής καρδίας) σε τι διαφέρει απ’ το λαϊκό ελληνικό τα «κακάρωσε»;
Ένα «κα» παραπάνω από το «κάροσι», θα μου πει ο φίλος μου ο Agnostic και ζήτω ο ετυμολογικός ελληνοκεντρικός αυνανισμός.
Δεν θα μπορέσει όμως να απομακρυνθεί πολύ χωρίς να ακούσει ότι η «Κήρα» ή «Κάρα» στα δωρικά ήταν πράγματι ο αιφνίδιος θάνατος. Ή ότι ή Κήρα ήταν το μαυρισμένο (σκοτωμένο) αίμα που λέμε. Για όσους έχουν όρεξη παραθέτω και το παρακάτω: http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=11&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=8206
Τέτοια παραδείγματα διαθέτω άφθονα και σε ποικιλία γλωσσών, αλλά με πονάει πολύ όταν ανοίγω το ακριβοπληρωμένο μου λεξικό του Μπαμπινιώτη ($265 παρακαλώ) και βρίσκω στην λέξη «οθόνη» το εξής: «δάνειο πιθ. Σημιτ. προέλ. Πβ. Εβραϊκόν «etun».
Μα δεν βρέθηκε ένας Έλληνας καθηγητής/φιλόλογος να του υπενθυμίσει ότι τουλάχιστον ο Όμηρος έκανε χρήση αυτής της λέξης πριν από 2800 χρόνια; Ήταν Εβραίος ο Όμηρος;
Και να ήταν μόνο αυτό καλά θα ήταν.
Αυτά τα λίγα για σήμερα ..

Ερίωπας

quote:

---

Agnostic :
Ναι αλλά προσθέτει επίσης ότι ηχομημητικές λέξεις είναι απειροελάχιστες και δεν επιτελούν ουσιαστικό λειτουργικό ρόλο στη γλώσσα οπότε δεν αναιρούν τον γενικό συμβατικό χαρακτήρα του γλωσσικού σημείου. Πέρα από αυτό, μερικές λέξεις που αρχικά περνιούνται για ηχομιμητικές προκύπτει ότι τελικά είναι αποτέλεσμα μεταγενέστερων εξελίξεων, ενώ δηλώνονται και με διαφορετικούς φθόγγους στις διάφορες γλώσσες. Δηλαδή μιλάμε για εξαιρέσεις που υπάρχουν στον κανόνα, όχι για γενική ισχύ που υπερνικά τα παραδεδεγμένα. Αν εμμένεις στο θέμα των ηχομιμητικών λέξεων, τότε θα έχεις πρόβλημα για να εξηγήσεις την "αιτιακή" σχέση για λέξεις που δεν είναι ηχομιμητικές όπως αυτές που αφορούν σε ψυχικές καταστάσεις και συναισθήματα. Αλήθεια ποια η αιτιακή σχέση των φθόγγων που αποτελούν τη λέξη "συναίσθημα" και ποια για τη λέξη "feeling"?

Νομίζω ότι θα καταφύγουμε σε τρελούς νοητικούς ακροβατισμούς αν αρχίσουμε να αποδίδουμε σε διάφορους φθόγγους συγκεκριμένες αιτιακές σταθερές.

---

Ναι αλλα δεν κανεις τιποτε αλλο απο το να μου λες τις αρχες και τους κωδικες της γλωσσολογιας . Γνωριζουμε οτι ειναι δυσκολο εως αδυνατο να ανατρεξουμε στην δημιουργια των πρωτολεξεων-ονοματων και στη εξακριβωση αιτιακης σχεσης με οτι αυτες οριζουν ,ομως θεωρω οτι ο ανθρωπος , οταν υπεστη την μεταλαξη που ανεφερες , και μεσα στο περιβαλον που ζουσε το πρωτο που θα εκανε στην προσπαθεια του να επικοινωνησει ηταν να "ηχομιμηται" αυτο το περιβαλον (εκτος και αν πιστευεις πως του δοθηκε η γλωσσα δια της "θεϊκης" ή "εξωγηινης" οδου πραγμα που δεν το νομιζω) . Αναγνωριζεις φανταζομαι οτι το φ-υσα ή η ρ-οη ειναι λεξεις στερουμενες την συμβατικοτητα αφου ευκολα μπορει κανεις να αποδωσει την πρωτογενεια στην μιμηση του ηχου του αερα και του νερου . Επι τη βαση αυτης της λογικης εχω την εντυπωση πως θα επρεπε να γινει η επιστημονικη ερευνα και οχι με αφοριστικους κανονες .

quote:

---

Τώρα για τον σχηματισμό λέξεων ..................................... από τους οποίους μπορεί μελλοντικά να απομακρύνονται από τον κύριο κορμό της γλωσσικής ομάδας αναπτύσσοντας σταδιακά νέα γλωσσικά χαρακτηριστικά

---

Απο το να υποθεσουμε ειναι καλυτερα να ξεκινησουμε με κατι πιο συγκεκριμενο ... νομιζω .

quote:

---

Οσο για τις έρευνες, σήμερα έχουμε μελετήσει περισσότερες γλώσσες απ'ότι οποιοσδήποτε φιλόσοφος της αρχαιότητας έχοντας διαμορφώσει πληρέστερη εικόνα για την εξέλιξή τους. Αρα είναι πιθανότερο να προσεγγίσουμε περισσότερο την αλήθεια μέσω της επιστημονικής οδού παρά μεσω της περιορισμένης εικόνας που είχε ένας αρχαίος φιλόσοφος, με τον οποίο άλλωστε διαφωνούσαν μερικοί άλλοι αρχαίοι.

---

Γνωριζουμε την εξελιξη , οχι την γενεσιουργο αιτια της δημιουργιας , τουτεστιν την αιτιατικη σχεση σημαινοντος και σημαινομενου , που ειναι το ζητουμενο . Οτι δεν γνωριζουμε δεν το αφοριζουμε ... το ερευνουμε .

quote:

---

Αναπάντητα ερωτήματα καθώς και κενά μπορεί να υπάρχουν, αλλά σε ποια επιστήμη λύθηκαν όλα τα προβλήματα για να εξαιρεθεί η γλωσσολογία?

---

Απολυτως συμφωνω !

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ
http://originalmakedon.blogspot.com/

quote:

---

ΕΡΙΩΠΙΣ

Βέβαια όλοι εκείνοι οι στυλοβάτες της γλωσσολογικής επιστήμης του 19ου αιώνος ουδέποτε μίλησαν για Ινδοευρωπαϊκή γλώσσα. Αναφερόντουσαν λίγο δειλά στην αρχή και αρκετά συχνά αργότερα σε μία Ινδοευρωπαϊκή ομογλωσσία και στους νόμους που την διέπουν, και που παραμένουν αναλλοίωτοι κατά την γνώμη μου, μέχρι σήμερα.

---

Μα τι λες? Ήδη είχαν πραγματοποιηθεί διαδικασίες αποκατάστασης της Ινδοευρωπαϊκής από τον 19ο αιώνα. Ακόμα και αργά ή δειλά να ήταν τα πρώτα βήματα, μάλλον αναμενόμενο δεν θα ήταν, εφόσον μιλάμε για κάτι φρέσκο και ριζοσπαστικό για την εποχή?

quote:

---

ΕΡΙΩΠΙΣ

Αυτοί όμως οι εκλεκτοί επιστήμονες παρ’ όλες τις έντιμες προσπάθειές τους να βάλουν μια τάξη ερχόντουσαν και συνεχίζουν να έρχονται μονίμως σε σύγκρουση με τον απλό χρήστη της κάθε γλώσσας, αυτό που θα ονομάζαμε θεματοφύλακά της.
Αυτός ο απλός λαός, ο στιχάρης, ο ποιητής, ο τραγουδοποιός, ο ηθοποιός ο δημοσιογράφος ήταν και θα είναι πάντοτε το αόρατο αφεντικό της κάθε γλώσσας όσες μελέτες και έρευνες και αν παρουσιάζουν κάθε μέρα οι επιστήμονες του είδους.

---

Εδώ αυθαίρετα υποθέτεις ότι υπάρχει μια "σύγκρουση" μεταξύ του απλού ομιλητή, του τραγουδοποιού, του ποιητή κλπ. με τον επιστημονικό ερευνητή της γλώσσας που αναδιφεί μεθοδικά τις βαθύτερες αντικειμενικές αιτίες και συστηματικότητες που διέπουν το γλωσσικό φαινόμενο, μελετώντας αυτά ακριβώς τα κείμενα του απλού λαού. Εχεις πολλά παραδείγματα που ο απλός λαός, η ο τραγουδοποιός διεκπεραίωσαν ογκώδεις γλωσσικές μελέτες? Κι αν ναι, πόθεν προκύπτει η εγκυρότητα τους στα μάτια και τ' αυτιά σου? Έχουν για 'σένα κάποιου είδους αλάθητο λόγω της ρομαντικής εικόνας του μοναδικού θεματοφύλακα που τους αποδίδεις? Και ποιος σου είπε ότι ο γλωσσολόγος, ο ετυμολόγος, ο λεξικογράφος δεν ανήκει στον "απλό λαό"? Η εξιδεικευμένη γνώση τον κατατάσσει αυτόματα εκτός μάζας? Νομίζεις ότι με το εξιδανικευμένο διχοτομικό σου πρότυπο καθάρισες? Εξάλλου ο σύγχρονος επιστήμονας έχει στα χέρια του υλικό από διάφορες εποχές, διαφορετικών περιοχών με αποτέλεσμα την πληρέστερη ενημέρωση για την διελεκτολογία, τις γλωσσικές τάσεις και ροπές. Ο σημερινός επιστημονικός ερευνητής διαθέτει σαφώς μια πολύ πιο ολοκληρωμένη εικόνα για το γλωσσικό γίγνεσθαι μιας χώρας, πράγμα που ποτέ δεν είχε ο τοπικός ποιητής, τραγουδοποιός...πόσο μάλλον ο αγρότης, ο ψαράς και ο κτηνοτρόφος που ενδεχομένως και να μην ενδιαφερόταν για τέτοια θέματα γλωσσικής έρευνας στον ίδιο τουλάχιστον βαθμό. Δεν νομίζω την συγκεκριμένη πολυτέλεια να την είχε ένα ποιητής του 8ου αιώνα π.Χ.
Μάλλον λοιπόν, ΕΣΥ βγάζεις τα συμπεράσματα που θες από τη γλώσσα του "απλού λαού" και των τραγουδοποιών. Δεν ξέρουμε αν ο "απλός λαός" θα συμφωνούσε μαζί σου..

quote:

---

ΕΡΙΩΠΙΣ

Αλλά το Ιαπωνικό «Κάροσι» για τον αιφνίδιο θάνατο (ένα είδος συγκοπής καρδίας) σε τι διαφέρει απ’ το λαϊκό ελληνικό τα «κακάρωσε»;
Ένα «κα» παραπάνω από το «κάροσι», θα μου πει ο φίλος μου ο Agnostic και ζήτω ο ετυμολογικός ελληνοκεντρικός αυνανισμός.
Δεν θα μπορέσει όμως να απομακρυνθεί πολύ χωρίς να ακούσει ότι η «Κήρα» ή «Κάρα» στα δωρικά ήταν πράγματι ο αιφνίδιος θάνατος. Ή ότι ή Κήρα ήταν το μαυρισμένο (σκοτωμένο) αίμα που λέμε.

---

Πρώτα θα πρέπει να αποδείξεις ότι πράγματι υπήρχε επαφή μεταξύ των Δωριέων και των Ιαπώνων. Και μάλιστα σε εποχή που ήταν στα φόρτε της η Δωρική διάλεκτος, διότι όπως ξέρεις κάπου στους τελευταίους αιώνες της αρχαιότητας η ελληνιστική κοινή έστειλε τις αρχαίες διαλέκτους στο καναβάτσο. Αυτό δυσκολεύει κάπως την "ερευνά" σου.
Διότι η λέξη δεν ταξιδεύει με αρχαιοελληνικές κοσμοσφαίρες στην Άπω Ανατολή για να προσγειωθεί στο λεξιλόγιο των σχιστομάτηδων μαζί με τους ΕΛ.

Μετά θα πρέπει να εξετάσεις μήπως η λέξη εμφανίζεται σε παλιότερες Ιαπωνικές διαλέκτους με κάποια διαφορετικά φωνήματα και αν υπήρχαν φωνητικοί νόμοι στην συγκεκριμένη γλώσσα που θα επέτρεπαν την εξέλιξη της λέξης όπως την παραθέτεις. Αν υπάρχουν...πάπαλα οι δωρικές επιρροές. Προσωπικά δεν έχω τη διάθεση να κάνω τέτοια δουλειά στη συγκεκριμένη φάση. Εσύ έχεις κάνει ή αντλείς τη γνώση σου από "γνωστά έντυπα" που διαδίδουν ειδήσεις-μαργαριτάρια ότι η Ιαπωνική γλώσσα είναι ελληνική διάλεκτος? Ισως θα πρέπει να σκεφτείς ότι σε σχεδόν 6000 γλώσσες του πλανήτη και μ' έναν περιορισμένο αριθμό φθόγγων που μπορεί να βγάλει το ανθρώπινο στόμα, είναι επόμενο να βρίσκεις ομοιότητες τόσο στη μορφή, όσο και στη σημασία μιας λέξης. Εφόσον όμως δεν υπάρχουν αποδεδειγμένες επαφές δύο γλωσσικών ομάδων,τότε έχουμε να κάνουμε με συμπτωματικές ομοιότητες και όχι με αποδεδειγμένη διαδικασία δανεισμών.

quote:

---

ΕΡΙΩΠΙΣ

Τέτοια παραδείγματα διαθέτω άφθονα και σε ποικιλία γλωσσών, αλλά με πονάει πολύ όταν ανοίγω το ακριβοπληρωμένο μου λεξικό του Μπαμπινιώτη ($265 παρακαλώ) και βρίσκω στην λέξη «οθόνη» το εξής: «δάνειο πιθ. Σημιτ. προέλ. Πβ. Εβραϊκόν «etun».
Μα δεν βρέθηκε ένας Έλληνας καθηγητής/φιλόλογος να του υπενθυμίσει ότι τουλάχιστον ο Όμηρος έκανε χρήση αυτής της λέξης πριν από 2800 χρόνια; Ήταν Εβραίος ο Όμηρος;
Και να ήταν μόνο αυτό καλά θα ήταν.

---

Ανεξάρτητα από την προέλευση της λέξης, προφανώς και δεν χρειάζεται να ήταν Εβραίος για να χρησιμοποιήσει μια λέξη πιθανής ξένης προέλευσης(Δεν σου λέει ότι είναι εβραϊκό, αλλά σε προτρέπει στη σύγκριση με την εβραϊκή λέξη). Ίσως αν εξετάσεις το ιστορικό πλαίσιο της Αρχαϊκής Εποχής να γίνεις πιο δεκτικός στη συγκεκριμένη προταθείσα ετυμολογία. Είναι γνωστό ότι οι Ελληνες εκείνη την χρονική περίοδο εμπορεύονταν συχνά με τα σημιτικά παράλια της Ανατολικής Μεσογείου, και μάλιστα ένα από τα βασικά προϊόντα εισαγωγής ήταν τα υφάσματα. Μέσω αυτής της (επιβεβαιωμένης ιστορικά)οδού μπορούσε να εισαχθεί λεξιλόγιο σχετιζόμενο μ'αυτά...όπως η οθόνη. Διόλου παράλογο.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 11/04/2009 13:45:03

quote:

---

trexagireve

Καλώς ήλθες αγαπητέ ΕΡΙΩΠΑ,αλλα δεν χρειάζεται να παρηγορείς
τον φίλο μας Agnostic..Αυτός είναι ...αντικειμενικός στην
μετριότητα που αυθαίρετα βάζει στην γλώσσα που τον έκανε
άνθρωπο..Να λέει αυτά που λεει εναντίον της και να γίνεται
μισέλλην, με τέτοιες θέσεις που δεν ασπάζονται ούτε οι
χειρότεροι εχθροί τυο ελληνισμού...

---

Μόνο το κολλημένο σου μυαλό θα θεωρούσε αυτά που είπα για την ελληνική ως "λόγια εναντίον της". Μόνο εσύ ιδεολογικοποιείς συζητήσεις που άπτονται επιστημονικής διερεύνησης όπως άλλωστε κάνεις συνεχώς και με ιστορικά θέματα που θίγονται στο φόρουμ. Δεν προσπαθείς να αντικρούσεις με επιχειρήματα τις θέσεις και τα στοιχεία των συνομιλητών σου, αλλά το ρίχνεις στην εύπεπτη δικαιολογία των "εχθρών του ελληνισμού" (π.χ. στα θέματα περί κόντρας χριστιανισμού και αρχαίας Ελλάδας). Τώρα ακολουθείς την ίδια τσαπατσούλικη τακτική και με τη γλώσσα. Πίσω από την έντεχη ιδεολογικοποίηση της συζήτησης για την θέση της ελληνικής, λανθάνει η τραγική αδυναμία σου να αντιπαρατεθείς με επιχειρήματα στα δικά μου όταν αποφάσισα να ελέγξω τον ισχυρισμό σου περί ελληνικής "μητέρας" των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών...ή ακόμα και των γλωσσών γενικά...

Φυσικά δεν περίμενα κάτι διαφορετικό από μέρους σου αλλά όπως προανέφερα σε χρειαζόμουν ως σάκο του μποξ.

quote:

---

trexagireve

Ψάξε και μάθε μόνος σου γιατί το Ωμέγα είναι το τέλος και τι
συμβολίζει το ίδιο το αλφάβητο, απο το Αλφα ώς το Ωμέγα..Γιατί το
Ωμέγα, αναφέρεται στο τέλος του κόσμου...Αυτά, αν θέλεις,αλλά,
υπάρχουν όσο κι αν εσύ στρυθοκαμηλίζεις...

---

Α, έτσι? Ψάξε και μάθε μόνος σου? Μήπως κι εδώ κρύβεται μια αδυναμία εκ μέρους σου? Για το θέμα έκανα μια νύξη στην σελίδα 32, αλλά ίσως δεν το πρόσεξες. Ισως θα έπρεπε να προβληματιστείς για την ανυπαρξία του "Ω" σε ορισμένα αρχαϊκά αλφάβητα...

Περίμενα τουλάχιστον μεγαλύτερη προθυμία εκ μέρους σου, ειδικά για ένα θέμα που υποτίθεται κατέχεις.

quote:

---

trexagireve

Και τέλος, μιας κι έθεσες το θέμα μητέρα,να σου πω ότι μάνα λένε τα
παιδιά τη γυναίκα που τα μεγαλώνει, όχι αυτή που τα γέννησε μόνο...
Κι η ελληνική γλώσσα , μεγάλωσε πολλές γλώσσες φιλαράκι....

---

Μπορεί να τη λένε, αλλά δεν είναι αυτή η πραγματική. Δεν θα κληρονομήσουν από αυτήν γενετικό υλικό. Αστοχο το "ρομαντικό" παράδειγμά σου...

Όσο για τα υπόλοιπα που γράφεις, είναι οι γνωστές "τρεχαγυρευιές", που όλοι οι χρήστες του φόρουμ έχουν κατά καιρούς αντιμετωπίσει, επιβεβαιώνοντας την σύγχυση,την αδυναμία συνεννόησης, την αδυναμία επιχειρηματολογίας, και την επαναλαμβανόμενη γραφικότητα που σε χαρακτηρίζουν. Αλήθεια τόσο δύσκολο ήταν να κάνεις μια έρευνα στο διαδίκτυο για να διαπιστώσεις αν υπάρχει το πρόγραμμα Hellenic Quest έτσι όπως σου το πλάσαραν οι "έγκυρες" πηγές? Ή μήπως αρέσκεσαι στην αλίευση και αυτόματη κατάποση σαβούρας?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 11/04/2009 13:40:33

Οσο για αυτά που ξέρουν "όλοι" προφανώς έχεις μπερδέψει τα πράγματα, ξεχνάς τι ισχυρίζεσαι και τι όντως αποδέχονται οι επιστήμονες γλωσσολόγοι(π.χ. Μπαμπινιώτης) παραθέτοντνας κείμενα που αναφέρονται σε διαφορετικά θέματα από αυτά που φαντάζεσαι. Οταν δημοσίευες αντιεπιστημονικές θέσεις (π.χ. λεξάριθμοι) πήρες απάντηση.

Τα υπόλοιπα που γράφεις αποτελούν ανούσιες σάλτσες.

quote:

---

Και μάλιστα σε εποχή που ήταν στα φόρτε της η Δωρική διάλεκτος, διότι όπως ξέρεις κάπου στους τελευταίους αιώνες της αρχαιότητας η ελληνιστική κοινή έστειλε τις αρχαίες διαλέκτους στο καναβάτσο. Αυτό δυσκολεύει κάπως την "ερευνά" σου.

---

Βασικό στοιχείο:
Η τεράστια διαφορά ανάμεσα στην Ελληνική και στην Ιαπωνική γλώσσα:
Η Ελληνική γλώσσα είναι κλινόμενη - η Ιαπωνική είναι συγκολλητική.
Είχαν οι Δωριείς συγκολλητική γλώσσα και δεν το ξέρουμε;

Με λίγα λόγια ο απατεώνας που σκέφτηκε αυτό το παραμύθι δεν είχε καν την ικανότητα να ψάξει να βρει τις βάσεις τις γλώσσας... Προσπάθησε να συγκρίνει το μυρμήγκι με τον ελέφαντα - και εσείς που δεν έχετε την ελάχιστη διάθεση να ψάξετε να βρείτε εάν ο απατεώνας γράφει την αλήθεια, την αποδεχτήκατε επειδή και μόνο "είναι ελληνική"...

quote:

---

Αλλά το Ιαπωνικό «Κάροσι» για τον αιφνίδιο θάνατο (ένα είδος συγκοπής καρδίας) σε τι διαφέρει απ’ το λαϊκό ελληνικό τα «κακάρωσε»;
Ένα «κα» παραπάνω από το «κάροσι», θα μου πει ο φίλος μου ο Agnostic και ζήτω ο ετυμολογικός ελληνοκεντρικός αυνανισμός.
Δεν θα μπορέσει όμως να απομακρυνθεί πολύ χωρίς να ακούσει ότι η «Κήρα» ή «Κάρα» στα δωρικά ήταν πράγματι ο αιφνίδιος θάνατος. Ή ότι ή Κήρα ήταν το μαυρισμένο (σκοτωμένο) αίμα που λέμε.

---

Το ότι ισχύει η ομοηχεία δεν το κάνει απευθείας και απόγονο ελληνικής λέξης.
Α) Η έκφραση "τα κακάρωσε" δεν χρησιμοποιείται σε όλη την Ελλάδα...
Β) Εφόσον η ιαπωνική είναι συγκολλητική, αυτό σημαίνει ότι το "κάροσι" δημιουργήται ουσιαστικά από μερικές άλλες λέξεις - ποιές είναι αυτές ΕΡΙΩΠΙΣ;
Γ) Όπως έγραψε και ο Agnostic θα πρέπει να βάλεις και τα αρχαία Ιαπωνικά για τα συγκρίνουμε με τα σύγχρονα. Το ότι μέχρι και οι Κορεάτες συνέβαλαν στην ανάπτυξη της ιαπωνικής είναι κάτι που περιπλέκει πολύ τα πράγματα...
Δ) Το κυριότερο: η γραφή. Η γραφή της κάθε ιαπωνικής λέξης (παλαιά ιαπωνική) έχει την ρίζα της λέξης από την οποία προέρχεται. Θα μπορούσες να βάλεις την λέξη σε ιδεόγραμμα του 1800 (πριν την αποδοχή των αλφαβήτων); Έτσι άνετα μπορούμε να βρούμε τις λέξεις (ιδεογράμματα) από τις οποίες προήλθε...

quote:

---

Αλήθεια τόσο δύσκολο ήταν να κάνεις μια έρευνα στο διαδίκτυο για να διαπιστώσεις αν υπάρχει το πρόγραμμα Hellenic Quest έτσι όπως σου το πλάσαραν οι "έγκυρες" πηγές?

---

Αυτό που γράφω πάντα...
Μα τέλος πάντων κάθεστε σε ένα καναπέ και το μόνο που κάνετε είναι να διαβάζετε το κάθε ελληνοκεντρικό σκουπίδι;;;
Τώρα έχουμε το νετ - τόσο δύσκολο είναι να κάνετε μία έρευνα 10 λεπτών για να δείτε την αλήθεια;;;
Όμως η αλήθεια είναι ότι εδώ υπάρχει ο φόβος: εάν δεν υπάρχει το πρόγραμμα, όλα οι θεωρίες που σας πούλησαν είναι ψέματα και άρα μονομιάς χάνεται το παραμύθι που φτιάξατε για τον εαυτό σας - και τότε τι θα κάνετε;

quote:

---

Εριωπα,τα blueprints για την Αργω θα τα'χουμε καμια φορα;

---

αλλά δέχεται την επίδραση από τους ινδοευρωπαίους (έναν λαό που δεν έχουμε ούτε ένα στοιχείο που να μας δείχνει ότι υπήρξαν)που θεωρητικά έκαναν κατακτήσεις και αποικίες στις περιοχές αυτές

quote:

---

Το μεγάλο αστείο, πάντως εδώ μέσα, είναι ότι υπάρχουν
μερικοί, που νομίζουν ότι οι άλλοι είναι χαζοί...Συνήθως,
έτσι φέρονται οι ..χαζοί...

---

quote:

---

αθεος

ο Agnostic μας λέει ότι είναι ανόητος οποίος δέχεται την επιρροή των γλωσσών από τους έλληνες και τους ρωμαίους δυο λαούς που και κατακτήσεις και εμπόριο και αποικίες αλλά και διεθνείς γλώσσες είχαν γίνει για πολλά χρόνια

---

Μάλλον δεν κατάλαβες ή δεν θέλησες να καταλάβεις τι έγραψα πριν όπου ήμουν αναλυτικότερος στην απάντησή μου. Κι αν επιμένεις στο συγκεκριμένο οξύμωρο σχήμα που θέλει "Ελληνες αποίκους ή εμπόρους" να μεταδίδουν γραμματικά στοιχεία που δεν έχουν και Λατίνους να κάνουν το ίδιο σε χώρες που ποτέ δεν είχαν επαφές-τουλάχιστον όχι εκτεταμένες-...τότε ποιος από τους δύο μετέδωσε τους λαρυγγικούς φθόγγους στην Χετιτική, τους οποίους οι γλωσσολόγοι είχαν προβλέψει για την ΠΙΕ, πριν την αποκρυπτογράφηση των χεττιτικών πινακίδων? Οι Λατίνοι ή οι Ελληνες στων οποίων τις γλώσσες οι φθόγγοι αυτοί δεν υπήρχαν? Αλλά ας μη σου βάζω δύσκολα...εδώ 400 περίπου χρόνια συνύπαρξης της Ελληνικής με την Τουρκική με τους ομιλητές της δεύτερης να είναι τα αφεντικά...οι επιρροές ήταν ως επί το πλείστον στο λεξιλόγιο και μηδαμινές στη γραμματική κι αυτό θα έπρεπε να σου λέει κάτι. Πώς έδινε ο Ελληνας άποικος των Μικρασιατικών παραλίων τις παρόμοιες καταλήξεις αφαιρετικής πληθυντικού (μια πτώση που η ελληνική δεν είχε) της Αβεστικής του 9ου π.Χ. αιώνα και της Περσικής του 6ου π.Χ. αιώνα οι οποίες προσεγγίζουν τις ανάλογες καταλήξεις της Λατινικής και της Σανσκριτικής? Με τηλεγράφημα?

quote:

---

αθεος

αλλά δέχεται την επίδραση από τους ινδοευρωπαίους (έναν λαό που δεν έχουμε ούτε ένα στοιχείο που να μας δείχνει ότι υπήρξαν)που θεωρητικά έκαναν κατακτήσεις και αποικίες στις περιοχές αυτές

---

Κατ'αρχήν δεν το διατύπωσα έτσι όπως το περιγράφεις(επίδραση από ινδοευρωπαίους). Βασικά έχουμε μια αρχική γλώσσα μεταξύ διαφορων άλλων της προϊστορικής Ευρασίας από την οποία αποσχίστηκαν αυτές που αποκαλούμε "ινδοευρωπαϊκές". Η ύπαρξη του πληθυσμού που μιλούσε την ΠΙΕ προκύπτει από τη σύγκριση των ίδιων των γλωσσών από τις οποίες συναντάμε γραπτές μαρτυρίες στην ιστορία (ελληνικά, λατινικά, χεττιτικά, σανσκριτικά κτλ) αφού οι ομοιότητες σε εκατοντάδες λέξεις και ρίζες τους, και κυρίως σε όλη την έκταση της γραμματικοσυντακτικής τους δομής που συναντάται σε τόσο μεγάλη γεωγραφική έκταση, εξηγείται μόνο με την ύπαρξη μιας παλιότερης γλώσσας (που προφανώς κάποιος λαός θα την μιλούσε και όχι τα πρόβατα ή οι πέτρες)από την οποία σε διαφορετικές χρονικές περιόδους αποσχίστηκαν οι διάφορες θυγατρικές της για να ακολουθήσει η καθεμιά των δικό της δρόμο στη συνέχεια. Δεν ισχυρίστηκε κανείς ότι όπου κι αν συναντάμε ΙΕ γλώσσες μετακινήθηκαν οι ομιλητές της ιδιας της Ινδοευρωπαϊκής, αλλά στις περισσότερες περιπτώσεις ομιλητές ήδη αποσπασμένων γλωσσών (π.χ. Ινδοϊρανική, Πρωτοελληνική, Κοινή-Σλαβική, Κελτική, Ιταλικές κτλ). Η ίδια η ύπαρξη απομακρυσμένων γεωγραφικά γλωσσών που τις χαρακτηρίζει όμως μια βαθύτερη δομική συγγένεια επιβεβαιώνει ότι κάποτε προγονικοί ομιλητές αυτών των γλωσσών μετακινήθηκαν από κάποια κεντρικότερα σημεία στα πιο μακρινά μέρη που συναντάμε τις γλώσσες τους αργότερα.

quote:

---

αθεος

ίσως στην προσπάθεια να μην δέχεται τον κάθε λαικόπουλο να έφτασε στο άλλο άκρο

---

Φυσικά το "άλλο άκρο" που φαντάζεσαι δεν είναι μια αποδεδειγμένη γλωσσολογική θεωρία την οποιά ο κάθε λογικός άνθρωπος που έχει διαβάσει ορισμένα βασικά σημεία της αποδέχεται, αφού μόνο αυτή εξηγεί ορθολογικά και υπεύθυνα τα δεδομένα.

quote:

---

trexagireve

Δεν θα έφτανε ο Κίσσινγκερ να πει, ότι "η Ελλάδα είναι
απειλή..Πρέπει να της σβύσουμε έθιμα και πολιτισμό, γλώσσα
και ήθη...."Περίπου αυτά, δλδ,αλλά το θέμα είναι ότι μας πολεμάνε
διεθνώς και προσπαθουν να μειώσουν την αξία του ελληνικού πολιτισμού,

---

Πράγματι είσαι επιρρεπής στους μύθους...
http://www.iospress.gr/ios2001/ios20010401b.htm

quote:

---

trexagireve

Καλώς ή κακώς, υπάρχουν οι ανθέλληνες και πολλοί Έλληνες, εν αγνοία τους βέβαια, τους βοηθάνε....

---

Επιβεβαιώνεις αυτά που έγραψα πιο πάνω για 'σένα...
Όπου τα βρίσκεις σκούρα βγάζεις από το τσεπάκι το βολικό δίπολο "Ελληνες-Ανθέλληνες" για να ικανοποιήσεις τη ματαιοδοξία σου...

Προφανώς όλοι οι Ελληνες γλωσσολόγοι που δέχονται αυτά που γράφω είναι ανθέλληνες επειδή δεν συμφωνούν με τους "επαϊοντες" ερασιτέχνες αλεξιπτωτιστές των ελληνικών φόρουμς...
Βρε τι μαθαίνεις κάθε μέρα...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

trexagireve

Κάλ ρε φίλε, εκτός απο την ελληνική
ποιά άλλη γλώσσα απο αυτές που αποκαλείς πρωτογενείς και παλιότερες,
είναι εν ....ζωή, όπως η ελληνική;

---

Δεν έθεσα τέτοιο θέμα, οπότε δεν έχω λόγο να ασχολούμαι με θέματα που για "άγνωστους λόγους" δημιουργείς.

quote:

---

trexagireve

Επιτέλους δέχτηκες ότι υπήρχε αρχική γλώσσα..Ποια απο τις γλωσσες
που έχουμε την πλησιάζει περισσότερο; Γιατί δεν λέμε ότι όπως
έχουμε την ελληνική, έχουμε την αρχική,αλλά ποιά πλησιάζει πιο
πολύ; Αν δεν ξέρεις, μην κουράζεσαι, είναι η ελληνική...Δεν λέμε
ότι είναι τέλεια, αλλά ότι είναι η πιο πλησιάζουσα σε αυτό το ύψος....Αυτό το αρνείσαι;Ή η άγνοια σου, εσκεμμένη κατ εμέ, σε αυτό
το ζήτημα, θα δικαιολογήσει τις θέσεις σου;

---

Είπα ότι υπήρχε αρχική γλώσσα από την οποία προήλθαν οι ινδοευρωπαϊκές. Οσο για το ποια γλώσσα πλησιάζει την Ινδοευρωπαϊκή περισσότερο, δεν είναι απλό το ερώτημα αφού όλες διασώζουν διαφορετικούς αρχαϊσμούς αλλά σε γενικές γραμμές κάποιες είναι πιο σημαντικές για την αποκατάσταση της πρωτογλωσσας. Τέτοιες είναι η ελληνική, η σανσκριτική, η λατινική, αλλά εξαιρετικά σημαντική θέση κατέχουν και οι γλώσσες του βαλτικού κλάδου, ιδίως η λιθουανική που διασώζουν πολλούς αρχαϊσμούς της Ινδοευρωπαϊκής λόγω της απομόνωσης. Ομως τελευταία εξετάζεται ως αρχαϊκό κατάλοιπο και το απλοποιημένο μορφολογικό σύστημα της Χεττιτικής, μια θέση που αν οικοδομηθεί επαρκώς θα της δώσει ακόμη σημαντικότερη θέση ανάμεσα στις ΙΕ γλώσσες.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 12/04/2009 11:58:02

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ναι αλλα δεν κανεις τιποτε αλλο απο το να μου λες τις αρχες και τους κωδικες της γλωσσολογιας .

---

Εμένα μου φαίνεται ότι συνιστούν και τεκμηρίωση. Ας πούμε η γλώσσα όταν παράγει νέες λέξεις και νέα μορφήματα δεν στηρίζεται στα λιγα στοιχεία ηχομιμητικής φύσεως. Οι καταλήξεις των πτωσεων, τα επιθήματα, τα προθέματα και πολλά ακόμα στοιχεία της μορφολογίας δεν έχουν κανένα λόγο να ταυτίζονται με κάποιου είδους ηχομήμιση του περιβάλλοντος. Σε ποιους ήχους βασίστηκε ας πούμε η κατάληξη -σι της δοτικής ή του απαρεμφάτου -ναι(στην αττικοϊωνική)? Σε ποιους φυσικούς ήχους βασίστηκε το μόφημα -ευς για τη δημιουργία ουσιαστικών όπως το χαλκεύς? Φαντάσου να πιάσουμε πλείστες ακόμα γλώσσες. Δεν επιτελούν δηλαδή κάποιον λειτουργικό ρόλο για τον οποίο να αξίζει να δώσουμε βαρύτητα. Απολιθώματα είναι με ελάχιστη σημασία στη γραμματική και στη σύνταξη.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Γνωριζουμε οτι ειναι δυσκολο εως αδυνατο να ανατρεξουμε στην δημιουργια των πρωτολεξεων-ονοματων και στη εξακριβωση αιτιακης σχεσης με οτι αυτες οριζουν ,ομως θεωρω οτι ο ανθρωπος , οταν υπεστη την μεταλαξη που ανεφερες , και μεσα στο περιβαλον που ζουσε το πρωτο που θα εκανε στην προσπαθεια του να επικοινωνησει ηταν να "ηχομιμηται" αυτο το περιβαλον (εκτος και αν πιστευεις πως του δοθηκε η γλωσσα δια της "θεϊκης" ή "εξωγηινης" οδου πραγμα που δεν το νομιζω) .

---

Ακόμα κι αν δεχτούμε ότι ο άνθρωπος προσπάθησε στα πρώτα στάδια εμφάνισης της ομιλίας να μιμηθεί το περιβάλλον (αναρωτιέμαι πως θα ήταν η φθογγική μίμηση για τον ήχο ενός...δέντρου ή του ήλιου, της σελήνης και του ουρανού που έβλεπε κάθε μέρα πάνω από το κεφάλι του), οι γλώσσες που γνωρίζουμε έχουν σαφώς πολύ περισσότερες λέξεις από αυτές που θα προσπαθούσε να επινοήσει ο πρωτόγονος άνθρωπος έστω και ηχομιμητικά. Εφόσον λοιπόν η παραγωγή νέων λέξεων εξελιχτηκε ασύγκριτα περισσότερο από τις αρχικές ηχομιμησεις του περιβάλλοντος και αναπτύξαμε πολυπλοκότερες γλωσσικές δομές, δεν βλέπω το λόγω να εμμένουμε σε ένα ιδιαίτερα αμφισβητούμενο γλωσσικό κατάλοιπο.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Αναγνωριζεις φανταζομαι οτι το φ-υσα ή η ρ-οη ειναι λεξεις στερουμενες την συμβατικοτητα αφου ευκολα μπορει κανεις να αποδωσει την πρωτογενεια στην μιμηση του ηχου του αερα και του νερου .

---

Σε πόσες άλλες λέξεις ας πούμε συναντάμε το φ- και το ρ- με την ίδια προσπάθεια "ηχομίμησης"? Αντιπαραδείγματα όπου το το φ- χρησιμοποιείται για παντελώς άσχετες λέξεις σε σχέση με τη μίμηση του ήχου του αέρα (φ-αλακρός, φ-άρμακον) και το ρ- (ράχις=οροσειρά, βουνοπλαγιά) μάλλον θα έπρεπε να μας προβληματίσουν. Δεν υπάρχει λόγος να γενικεύσουμε ένα ιδιαίτερα περιορισμένο φαινόμενο. Αυτή είναι η θέση μου.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Οτι δεν γνωριζουμε δεν το αφοριζουμε ... το ερευνουμε .

---

Ε, δε νομίζω να κατέληξαν στο συμπέρασμα της συμβατικοτητας χωρίς κάποια έρευνα. Πόσο δύσκολο είναι να εξετάσουν χιλιάδες λέξεις και να τσεκάρουν μια υποτιθέμενη συστηματικότητα με "ήχους της φύσης"? Εφόσον δεν υπάρχει τέτοια συστηματικότητα για το τεράστιο πλήθος λέξεων όχι μόνο μιας γλώσσας αλλά πολλών ακόμα γλωσσών, δεν μένει περιθώριο για κάποια αιτιακή σχέση φθόγγων και εννοιών καθολικού χαρακτήρα.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 12/04/2009 13:29:35

quote:

---

Οι φανταστικοί ινδοευρωπαιοι, σε ποια
τεκμηρίωση βασίζονται;

---

Το ξαναγράφω: δεν διαβάζεται παρά μόνο τα ελληνοκεντρικά σκουπίδια και δεν χρησιμοποιείται την λογική σας...

quote:

---

Κατ'αρχήν δεν το διατύπωσα έτσι όπως το περιγράφεις(επίδραση από ινδοευρωπαίους). Βασικά έχουμε μια αρχική γλώσσα μεταξύ διαφορων άλλων της προϊστορικής Ευρασίας από την οποία αποσχίστηκαν αυτές που αποκαλούμε "ινδοευρωπαϊκές". Η ύπαρξη του πληθυσμού που μιλούσε την ΠΙΕ προκύπτει από τη σύγκριση των ίδιων των γλωσσών από τις οποίες συναντάμε γραπτές μαρτυρίες στην ιστορία (ελληνικά, λατινικά, χεττιτικά, σανσκριτικά κτλ) αφού οι ομοιότητες σε εκατοντάδες λέξεις και ρίζες τους, και κυρίως σε όλη την έκταση της γραμματικοσυντακτικής τους δομής που συναντάται σε τόσο μεγάλη γεωγραφική έκταση, εξηγείται μόνο με την ύπαρξη μιας παλιότερης γλώσσας (που προφανώς κάποιος λαός θα την μιλούσε και όχι τα πρόβατα ή οι πέτρες)από την οποία σε διαφορετικές χρονικές περιόδους αποσχίστηκαν οι διάφορες θυγατρικές της για να ακολουθήσει η καθεμιά των δικό της δρόμο στη συνέχεια. Δεν ισχυρίστηκε κανείς ότι όπου κι αν συναντάμε ΙΕ γλώσσες μετακινήθηκαν οι ομιλητές της ιδιας της Ινδοευρωπαϊκής, αλλά στις περισσότερες περιπτώσεις ομιλητές ήδη αποσπασμένων γλωσσών (π.χ. Ινδοϊρανική, Πρωτοελληνική, Κοινή-Σλαβική, Κελτική, Ιταλικές κτλ). Η ίδια η ύπαρξη απομακρυσμένων γεωγραφικά γλωσσών που τις χαρακτηρίζει όμως μια βαθύτερη δομική συγγένεια επιβεβαιώνει ότι κάποτε προγονικοί ομιλητές αυτών των γλωσσών μετακινήθηκαν από κάποια κεντρικότερα σημεία στα πιο μακρινά μέρη που συναντάμε τις γλώσσες τους αργότερα.

---

quote:

---

αθεος

το ίδιο λέμε από κάποιες κεντρικές περιοχές κάποια στιγμή έγιναν μετακινήσεις και μετέφεραν την γλώσσα τους στην καινούργια περιοχή με αποτέλεσμα να έχουμε επίδραση στην εκεί γλώσσα
το πρόβλημα είναι ότι δεν δέχεσαι τους υπαρκτούς μεταφορείς(έλληνες,λατίνους,ινδούς) αλλά δέχεσαι μια ανύπαρκτη φυλή

---

Δεν λέμε το ίδιο αφού όπου μετακινήθηκαν είτε αδιαφοροπίητοι Ινδοευρωπαίοι είτε διαφοροποιμένοι ομιλητές ΙΕ γλωσσας (π.χ. πρωτοελληνική) των οποίων συναντάμε τη γλώσσα να επικρατεί, αντικατέστησαν την παλιότερη γλώσσα που μιλιόταν εκεί. Π.χ. οι γλώσσες των Λελέγων και των Τυρρηνών της Ελλάδας υποχώρησαν και εν τέλει εξαφανίστηκαν λόγω της προέλασης και επικράτησης της ελληνικής. Ομοίως και η αρχαία Ιβηρική υποχώρησε και τελικά εξαφανίστηκε ύστερα από την επέκταση της Κελτικής και κατόπιν της Λατινικής στην Ιβηρική χερσόννησο.

quote:

---

trexagireve

Πως το πετυχαίνεις;Δηλαδή, όταν σε ρωτάω, ποία άλλη
πλην της ελληνικής, απο τις παλιές γλώσσες υπάρχουν ακόμη,δεν καταλαβαίνεις ότι το εννοώ έτσι ώστε να καταλάβεις ποιά είναι η
ζωντανή γλώσσα, ποιά η γλώσσα που πλησιάζει πιο πολύ στην αρχική;
Μόνο ελληνικά μιλάμε, αν πάρεις τα Λατινικά ώς γλώσσα που εξελίχθηκε
απο την ελληνική....Και παρεπιμπτόντως, το θέμα το έθεσα εγώ..

---

Κριτήριο για το ποια γλώσσα πλησιάζει την αρχική (ινδοευρωπαϊκή εν προκειμένω) δεν είναι η επιβίωσή της μεχρι σήμερα που οφείλεται καθαρά σε κοινωνικοϊστορικά αίτια, αλλά η διατήρηση αρχαϊκών γλωσσικών στοιχείων που διέθετε η Ινδοευρωπαϊκή. Αν δεν καταλαβαίνεις ουτε αυτό...

Και τα Λατινικά δεν εξελίχτηκαν από την ελληνική, όπως αφελώς είχες υπονοήσει και παλιότερα. Σου έφερα μάλιστα και επιστημονική πηγή που επιβεβαιώνει ότι και τα Ελληνικά και τα Λατινικά προήλθαν ανεξάρτητα από την Ινδοευρωπαϊκή. Φυσικά εσύ ως μυθομανής μπορεί να αρέσκεσαι σε επιλεγμένες αναφορές της Μυθολογίας και ενός ρήτορα που ήταν άσχετος από γλωσσολογία(προφανώς αφού δεν υπήρχε η συγκεκριμένη εξειδικευμένη γνώση τότε).

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

trexagireve

Χαίρομαι που αναγνωρίζεις ότι η ελληνική είναι μια απο τις γλώσσες
που πλησιάζουν την αρχική ινδοευρωπαική σου...Σιγά σιγά θα ανακαλύψεις και ότι δεν υπήρξε....

---

Ειδικά μέσα από την "πλούσια γλωσσολογική σου τεκμηρίωση", είμαι ήδη έτοιμος να το ανακαλύψω.

quote:

---

trexagireve

.....Όσο για ινδοευρωπαίους,πές μου έζησαν και με τι πολιτισμικά δείγματα, που έχουμε πατές αποδείξεις των.....

---

Προφανώς δεν διαβάζεις προσεκτικά ούτε αυτά που έχω γράψει για το πώς τεκμηριώνεται η ύπαρξη των Ινδοευρωπαίων, ούτε τις πηγές που έδωσα νωρίτερα. Αλλά να μου πεις...ακόμα και να τα διάβαζες...θα τα καταλάβαινες όταν συγχέεις πιο απλά πραγματα?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Δεν ξέρεις ότι οι εβραίοι είναι Σύριοι στην καταγωγη;

---

Εσύ που το ανακάλυψες αυτό τσακάλι μου;;;
Εφόσον μιλάνε σημιτική γλώσσα είναι σημίτες....
Θα μπορέσεις να το καταλάβεις αυτό;;;
Το ίδιο και οι Ασσύριοι - το ίδιο και οι Βαβυλώνιοι, το ίδιο και οι Χαλδαίοι...
Είσαι με λίγα λόγια εντελώς άσχετος με το αντικείμενο...

quote:

---

Δεν ξέρεις ότι ο Αβραάμ ήταν Συρος,όπως κι η γυναίκα του Σάρρα;

---

Καταπληκτικό!!!
Από τη μία ζητάς απόδείξεις για την Ινδοευρωπαική γλώσσα και από την άλλη έχεις αποδείξει ότι υπήρξε η Αβραάμ και η Σάρρα και μάλιστα ότι ήταν από την Συρία!!!
Προφανώς θα βρήκες ακλόνητα αρχαιολογικά στοιχεία για αυτό...
Δεν μας έγραψες από ποιά πόλη, ποιά ημερομηνία και με ποιό σαμπουάν λούζονταν...

quote:

---

Όσο για ινδοευρωπαίους,πές μου έζησαν και με τι πολιτισμικά δείγματα, που έχουμε πατές αποδείξεις των.....

---

Το "πατές" δεν μπορώ να καταλάβω αλλά...
Δεν μπορείς να καταλάβεις ότι μία γλώσσα δεν έχει καμία σχέση με ένα πολιτισμό...
Δεν μπορείς να καταλάβεις ότι άνθρωποι που φέρουν την ίδια γλώσσα μπορούν να έχουν διαφορετικό πολιτισμό...
Δεν μπορείς να καταλάβεις ότι ο πολιτισμός σε εκείνα τα χρόνια ήταν βασικότατος και άρα δεν μπορείς να ζητήσεις κάτι τέτοιο;
Με λίγα λόγια:
Δεν μπορείς αυτή την στιγμή να δώσεις τον πολιτισμό της φυλής που μιλούσε γερμανικά πριν την εξάπλωση τους...
Δεν μπορείς να δώσεις τον πολιτισμό της φυλής που μιλούσε σλάβικα πριν την εξάπλωση τους...
Παρόλα αυτά ζητάς τα ίδια για πολιτισμό από μία άλλη φυλή πριν από 8.000 ίσως 9.000 χρόνια!!!

Δεν πειράζει - όταν θα διαβάσεις κάνα βιβλίο της προκοπής ίσως καταλάβεις κάποια πράγματα...
ΠΣΤττττ - υπάρχουν και βιβλία που μιλάνε για Έλληνες στην Αμερική, για πυρηνική τεχνολογία των αρχαίων Ελλήνων, ότι ήρθαμε από άλλο πλανήτη... Τα έχεις διαβάσει;

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr