| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 01/05/2009, 11:48:11
Δεν αναφέρομαι σε ονόματα, ούτε στον Δημιουργό Νου.Μπορεί να έχει δίκαιο ο Πλάτων, με τον μεγάλο Ενιαυτό.... 
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/ |
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/05/2009, 11:57:01
Συμφωνούμε αγαπητέ μου Γιάπετ..Ότι γίνει, δεν μπορεί να
προορισθεί,ούτε να ονομασθεί, απο προηγούμενους,αλλά,μόνο
απο σύγχρονους εκείνης της εποχής που τελειώνει και ξεκινά...
Μπορούμε, όμως, να δούμε τι θα ακολουθήσει.... |
helios2012
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
664 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/05/2009, 18:03:51
Αγαπητέ μου Γιάπετ...quote:
Φίλε Ήλιε, γιατί παρακολουθείς σιωπηλός;Θέλεις να στείλω "βιμάνας" εναντίον σου ή να σε κλείσω σε κάποιο εργαστήρι γενετικής του Καύκασου και να βγείς από εκεί "άγγελος" του Κρόνου; Θα βλέπεις τα αντίγραφά σου και δεν θα γνωρίζεις ποιός είσαι... Δεν θα μπορεί να σε επαναφέρει ούτε ο Ήφαιστος... Ελπίζω να πιάσουν οι απειλές και να ανταποκριθείς έστω κι από φόβο.
Χα χα από απειλές άλλο τίποτα!
Φίλε μου, συνηθισμένα τα βουνά από χιόνια!
Είχα τουλάχιστον καμιά ντουζίνα απο δαύτες και δεν μάσησα...
Όσον αφορά τον Ήφαιστο, τα'χουμε τσουγκρίσει λιγουλάκι οπότε στην απίθανη περίπτωση που με έκλειναν σε κάποιο εργαστήρι για να μου αλλάξουν τα φώτα, νομίζω πως θα επενέβαινε η Γαία-Ρέα-Ήρα και θα προλάβαινε το κακό...!
Θα γνωρίζεις ασφαλώς πως τα πρότυπα και πετυχημένα πειραματόζωα χρίζουν προστασίας και νουθεσίας, θέλωντας και μή... quote:
Βρε, αν ο Ήλιος παρακολουθεί σιωπηλός και δεν ανατέλλει, θα "αλωνίζουν", στο σκοτάδι "Έλληνες" που μιλούν... Φοινικικά και που έχουν τις ρίζες τους στην Ασία, στην Αφρική ή στη... Μου και που, κατά τύχη, δεν έμειναν... αμοιβάδες!!!
Φαντάζομαι πως θα συμφωνήσεις μαζί μου πως ο Ήλιος δεν παύει να είναι ένα άστρο ανάμεσα στα δισεκατομμύρια άλλα...
Επίσης να σου υπενθυμίσω σε περίπτωση που το'χεις ξεχάσει πως ο Ήλιος τον χειμώνα, μπορεί να λάμπει αλλά δεν ζεσταίνει...
Το καλοκαίρι όμως και όταν ανατέλλει μαζί του και ο Σείριος, ε τότε έχουμε καύματα και θαύματα...
Αντίθετα με άλλους που έχουν ανακαλύψει την αλήθεια, συγκαταλέγομαι σ'αυτούς που ψάχνουν ακόμα.Επειδή θεωρώ το συγκεκριμένο θέμα πολύ σημαντικό προτιμώ να μαθαίνω από όσους έχουν ψάξει περισσότερο...
Αναγνωρίζω λοιπόν ότι το θέμα αυτό δεν το κατέχω και η θέση μου εδώ είναι αυτή του μαθητή-ακροατή.
Όσο γι'αυτούς που αλωνίζουν στο σκοτάδι, ας μην ξεχνάμε πως στη σπηλιά, όπως αυτή που μας περιγράφει ο Πλάτωνας, βρισκόμαστε όλοι ανεξαιρέτως και όποιος πιστεύει το αντίθετο, πλανάται πλάνην οικτράν.
Οπότε μέχρι να βγεί και ο τελευταίος Ανθρωπος απ'τη σπηλιά, τα ηνία θα τα κινούν άλλοι και θα σπέρνουν-αλωνίζουν-συγκομίζουν...
Μέχρι τότε λοιπόν, αντί να κάθομαι και να μαλλιάζει η γλώσσα μου "βγείτε ρε" και άλλα τέτοια τραγελαφικά, έχω επιλέξει να βολτάρω στους αιθέρες με τη μονοθέσια Αργώ μου, κάνοντας αναγνωριστικές πτήσεις.Ακόμα όμως και στους εναέριους χώρους, έλεγχος υπάρχει όπως και αναχαιτήσεις,αερομαχίες, κ.τ.λ. κ.τ.λ. και φυσικά όλοι επιστρέφουμε στη σπηλιά για πολλούς και διάφορους λόγους... quote:
Δηλαδή θέλεις τα Κρόνια περιστέρια να ρυθμίζουν τα πάντα;;;
Πω πω φίλε μου, δεν παλεύονται αυτά τα περιστέρια!
Αν μπορεί η κουτσουλιά τους να καταστρέψει αυτοκίνητα βαμμένα με ηλεκτροστατική βαφή και μεταλλικο χρώμα, φαντάσου πως διαβρώνουν ανθρώπινους εγκεφάλους και πόσα μυαλά σκουριάζουν...
Αλλά δυστυχώς το σιδερένιο γένος το κουτσούλισμα το αντιλαμβάνεται ως επιφοίτηση...
Να τ'αποφεύγεις φίλε μου...πολύ τοξικά πουλιά...
Πάλι καλά να λές που έχουμε γεράκια και κουκουβάγιες και τα κυνηγάνε...
χε χε χε |
helios2012
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
664 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/05/2009, 18:14:00
quote:
bgainei arithmitika treHha,το τελος εποχης
εννοησες φιλλι τα τε
Δεν ξέρω σε ποιόν απευθύνεσαι geostat και τί εννοείς αλλά εγώ δεν κατάλαβα τίποτα απ'αυτές τις 10 λέξεις...
Μήπως θα μπορούσες να κάνεις μια επεξήγηση?
Το "treHha" είναι ο τρέχα?
Αν πάλι δε θές, καλή καρδιά... |
OANNHSEA
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1892 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/05/2009, 21:59:23
γιαπετ quote:
Αφού έχεις το βιβλίο βλέπεις και τις φωτογραφίες των σχεδίων…
Θέλεις να βάλω κάποιες από τις εικόνες που έχει το βιβλίο;
Και να τις σχολιάσω; quote:
Σε ποιους αναφέρεσαι;;
Προσωπικά, δεν θεωρώ λάθος να προσπαθώ να εξηγήσω κάτι, ότι κι αν είναι αυτό. Το αντίθετο…
Δεκτόν – όμως η προσπάθεια αυτή είναι καταδικασμένη. Σαν να προσπαθώ να εξηγήσω εγώ να εξηγήσω αθλητικά... Υπάρχουν δύο προβλήματα: πρώτον η περιορισμένη γνώση ενός ατόμου και η χρονικά περιορισμένη γνώση και δεύτερον η μη γνώση του τι είδε αυτός ο άνθρωπος. Άρα θα μπορούσε να πει κάποιος ότι και τα οράματα του ευαγγελιστή Ιωάννη στην αποκάλυψη είναι αληθινά και ας προσπαθήσουμε να τα ερμηνεύσουμε...
Δεν είναι λοιπόν απλώς άτοπο – είναι μη λογικό... quote:
Α) Ο προφήτης που είχε εξοριστεί; Γιατί στην Μεσοποταμία ΔΕΝ υπήρχαν από τους ιστορικούς χρόνους κροκόδειλοι...
Β) Πόσο το κείμενο είναι βασισμένο πάνω στην κεντρική ιουδαϊκή φιλοσοφία; Ξέρουμε ότι μέχρι τους πρώτους χριστιανικούς χρόνους ήταν από τα πιο αμφιλεγόμενα βιβλία - άσε βέβαια που τελειώνει εντελώς απότομα, σαν κάποιος να κράτησε μόνο το κομμάτι που τον ενδιέφερε...
Απάντησε κιόλας στα ερωτήματα για να γνωρίζει ο αναγνώστης τι θέλεις να πεις…
Ολοκλήρωσε τη σκέψη σου.
Βεβαίως: ο Ιεζεκιήλ δεν ήταν στην Βαβυλώνα – ήταν σε εξορία (σε αυτοεξορία πιο σωστά) στην Αίγυπτο...
Εάν λάβουμε αυτό υπόψιν και φυσικά το απότομο σταμάτημα της διήγησης του (μάλλον του βιβλίου του) έχουμε τις εξής απολήξεις στην σκέψη:
Α) Γιατί πήγε αυτοεξορία στην Αίγυπτο; Μήπως γιατί ήταν σε σύγκρουση ιδεολογική με το υπόλοιπο ιερατείο; Μήπως γιατί στην Αίγυπτο κατέφυγε ένα τμήμα του λαού που δεν εξορίστηκε στην Βαβυλώνα; Δεδομένου δε ότι στην Βαβυλώνα εξορίστηκε κυρίως η άρχουσα τάξη τότε έχουμε μία φυγή του Ιεζεκιήλ και από την πατρίδα του (τον λαό), και από την άρχουσα τάξη. Γιατί αυτό;
Β) Γιατί έκοψαν τόσο απότομα το βιβλίο οι απόγονοι του; Ξέρουμε ότι θεολογικά (εβραϊκά) το βιβλίο δεν στέκει με κανένα τρόπο και τουλάχιστον 2 ραβίνοι πριν την χριστιανική εποχή έχουν προσπαθήσει να το μελετήσουν και να το κατανοήσουν... Άρα μήπως τελικά ο Ιεζεκιήλ είχε γράψει και άλλα πράγματα στο βιβλίο που δεν μπορούσε να το δεχτεί η θεολογία εκείνη την στιγμή; Εάν διαβάσει κάποιος το βιβλίο, θα προσέξει το εξής: ότι ενώ ξεκινάει δραματικά με την εμφάνιση του παντοδύναμου θεού, στο τέλος ο θεός γίνεται ένας με τους ανθρώπους... Άρα εάν συνέχιζε με αυτό τον τρόπο το βιβλίο, τότε ερχόταν σε πλήρη αντίθεση μην την Ιουδαϊκή θεολογία... Γιατί όμως να κάνει κάτι τέτοιο; Μήπως γιατί έζησε σε αυτοεξορία στην Αίγυπτο, ανάμεσα σε ανθρώπους που λάτρευαν σχεδόν ανθρωπόμορφους θεούς και άλλαξε κάτι στην θεολογική του σκέψη; quote:
Αυτό προσπαθούμε να διαπιστώσουμε…
Όχι αγαπητέ μου – από ότι φαίνεται είσαι ήδη πεπεισμένος (γράφεις και αλλού ιδιαίτερα θερμά) για την έλευση εξωγήινων και την «διδασκαλία» των γήινων από αυτούς...
Μου φαίνεται υπάρχει ένα θέμα για τους Ντόγκον – εάν θέλεις άνοιξε το πάλι...ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
quote:
Φιλτατε OANNHSEA , δεν γνωριζω για τους Ξοσα , ξερω ομως οτι για να υπαρξει μια γλωσσα πρεπει να υπαρχει και καποιος να την μιλα ... εν προκειμενω η Ελληνικη ομιλειτε απο τους Ελληνες , η Σουηδικη απο τους Σουηδους και η Ινδοευρωπαϊκη απο τους Ινδοευρωπαιους ...
Αχά!!!
Άρα στην Βραζιλία μιλάνε Βραζιλιάνικα και όχι πορτογαλικά, στο Μεξικό, μεξικάνικα και όχι ισπανικά, στην Αυστραλία, αυστραλιάνικα και όχι αγγλικά...
Κοίτα να δεις κάτι πράγματα που δεν ήξερα...
Που μπορώ να μάθω αυτές τις γλώσσες ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ;
Άσε βέβαια που δεν είσαι σε θέση να εξηγήσεις το γιατί μία ομάδα γλωσσών με γενέτειρα την Αιθιοπία έφτασε να μιλιέται στην Ασσυρία – σημιτική...
Η μία ομάδα γλωσσών με βάση την Κίνα έφτασε να μιλιέται σε όλη την Πολυνησία και να μην μιλιέται στην γενέτειρα της, παρά μόνο από μειονότητες– αυστρονησιακά...
Γιατί όμως έχεις τόσο μικρό βάθος σκέψης;;;
Κάνε ένα κόπο και μάθε οι Ξόσα σε πόσες χώρες βρίσκονται (τα περίφημα έθνη των Ξόσα)... quote:
Αλλωστε αυτο που λες : Γιατί δεν μπορείτε να καταλάβετε ότι δεν είναι λαός, αλλά γλώσσα;
, ερχεται σε αντιθεση με αυτο που λες παρακατω : Οι λαοί που κατέλαβαν αυτές τις χώρες (Γότθοι, Βησιγότθοι, Φράγκοι, λλλανοί...), ήταν ξεχωριστοί λαοί οι οποίοι είχαν σαν πρόγονο μία φυλή με μία ξεχωριστή ομιλία.
. Ηταν λαος εν τελει ή οχι (ρητορικη ερωτηση);
Μία φυλή, δεν είναι λαός...
Γιατί δεν μπορείς να καταλάβεις ότι ο λαός είναι κάτι συνειδητοποιημένο;
Η ονομασία των γερμανικών φυλών είναι η ονομασία του λαού τους. Η γλώσσα τους όμως προέρχεται από μία φυλή που δεν υπήρχε πλέον όταν έκαναν τις επιδρομές τους και τις μεταναστεύσεις τους. Μία φυλή που ήταν ΟΜΟΙΑ με τις τριγύρω φυλές, και το μόνο που την ξεχώριζε ήταν η διαφορετική ομιλία της....
Είναι όπως στην σημερινή Παπούα – Νέα Γουινέα. Είναι μόνο δύο φυλές στο νησί. Υπάρχουν όμως 1500 (ναι δεν το έγραψα λάθος, 1.500!!!) γλώσσες, οι οποίες μιλιούνται ανά φυλή. Σε τι διαφέρουν οι φυλές από τις διπλανές; Σχεδόν σε τίποτα...
Μήπως κάποια φυλή φτιάχνει κάτι διαφορετικό από τις άλλες; Μπα...
Μόνο οι απομονωμένες φυλές έχουν να επιδείξουν ένα διαφορετικό πολιτισμό – όχι όμως κατασκευαστικό... (π.χ. η φυλή gost)Κατάλαβες λοιπόν τι είναι η φυλή και τι είναι η γλώσσα;
Η μήπως να περιμέναμε μερικές χιλιάδες χρόνια για να δούμε ποιές από τις γλώσσες (με την μέθοδο της τυχαίας εξέλιξης, που περιλαμβάνει όμως και την κατάκτηση) θα γινόταν η κυρίαρχη; quote:
ΥΓ. Συμφωνα με το ethnologue οι γλωσσες που ομιλωνται στη Ν. Γουινεα ειναι 832 και οχι 1500 .
Αχά...
Ένα λάθος μου...
Ή μήπως δεν είναι;
Πόση σημασία έχει αλήθεια το έαν οι γλώσσες σε ένα σύμπλεγμα νησιών είναι 1.500 ή «μόνο» 832;
http://en.wikipedia.org/wiki/Papuan_languages
Πολύ ενδιαφέρων άρθρο: ακόμα και οι γλωσσολόγοι δεν μπορούν να τοποθετήσουν τις γλώσσες σε κατηγορίες... Άσε βέβαια που κάποιες από αυτές απομονωμένες και δεν έχουν εμφανείς συγγενείς... Λέτε να δημιουργήθηκαν ηθελημένα από τους ιθαγενείς ή από εξωγήινους;
Πάντως ψάχνοντας μαθαίνουμε και κάτι – όπως εγώ π.χ. που είχα κάνει λάθος και ότι οι γλώσσες είναι «μόνο» 832... 832 γλώσσες για ένα πληθυσμό το πολύ 6.500.000 κατοίκους - και φυσικά αυτός ο πληθυσμός ήταν μόνο 2.000.000 νοματαίοι το 1960... quote:
Κανενας δεν μπορει να μιλησει μια γλωσσα αν δεν την εχει διδαχθει ,ειτε στα σχολεια ειτε μεσα στον κοινωνικο του περιγυρο ...
Εεεπππ..
Σε πιάνω αδιάβαστο, ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ...
Ελληνικά δεν είναι και εκείνα;;;
Ή μήπως δεν είναι και είναι ένα άλλο μόρφωμα;
Εάν όμως δεν μπορείς να τα διαβάσεις, τότε έχω εγώ δίκιο που γράφω για την εξέλιξη της γλώσσας...
Μίας γλώσσας που οι άνθρωποι την αλλάζουν μέσα στην την πορεία του χρόνου...
Μίας γλώσσας, που ξέρουμε μόνο από ένα μόρφωμα, που κατασκευάστηκε για να χρησιμοποιηθεί από βαρβάρους, με βάση την Αττική διάλεκτο και το οποίο αποκαλείται ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΑ ΚΑΙ (τολμώ να γράψω) ΥΒΡΙΣΤΙΚΆ, «αρχαία ελληνικά»... quote:
Απο το υφος σου φαινεται πως μονο εσυ εχεις αυτο το προνομοιο να αποτελεις μελος του περιουσιου λαου ...
Εγώ πάντα θεωρώ τον ευατό μου και τους Έλληνες ένα τμήμα από τα δισεκατομμύρια που υπάρχουν στο σύμπαν – ένα τίποτα ουσιαστικά...
Άρα δεν είναι ανάγκη να κοκορευόμαστε για τίποτα...
Είμαστε ένα κλάσμα (απειροστό) της ιστορίας της γης και του σύμπαντος...
Αποδίδω όμως πάντα «τα του καίσαρος, τω καίσαρι» - και δεν είμαι αυτός που κοκορεύεται για την γλώσσα του... quote:
Να σημειωσω δε οτι δεν εχω καθολου πιστη στον παραγοντα τυχη ... δεν υπαρχει τυχη και δεν δικαιουμαστε να αναγαγουμε κανενα γεγονος στον παραγοντα τυχη επ΄ουδενι λογω .
Μάλιστα....
Δηλαδή θέλεις να πεις ότι οι Σέρβοι ήθελαν να αλλάξουν την γλώσσα τους, και διαφοροποιήθηκαν από τα αρχικά σλάβικα, το ίδιο και οι Βούλγαροι ή κάποια μέρα έγινε ένα συμβούλιο και είπαν «θα μιλάμε διαφορετική γλώσσα από τους γείτονες»...
Το ίδιο προφανώς θα έκαναν και στην Παπούα – Νέα Γουινέα...
832 αποφάσεις – μία για κάθε γλώσσα... quote:
Δεν μπορουμε να πουμε λχ οτι η πενικιλινη ή η ασπαρταμη βρεθηκαν τυχαια ...
Ο θεός δηλαδή είπε στον Φλέμιγκ να ανακαλύψει την πενικιλίνη;;;
Η απλώς έκανε μία παρατήρηση και μία σκέψη που κανένας άλλος δεν είχε κάνει μέχρι τότε – καθαρά από διαφορετική ιδεολογία και από τύχη; quote:
Με εκπλησεις αγαπητε ! Ποταπο θεμα η προελευση της μεγαλειωδους γλωσσας μας ;
Το ξαναέγραψα και πιο πάνω:
Όλα τα γραπτά που έχουμε στην αρχαία ελληνική είναι γραμμένα σε μία συμβατική γλώσσα, ένα μόρφωμα, που έχει φτιαχτεί για τους βαρβάρους και εξελίχτηκε από τους βυζαντινούς – αυτό τα λέει όλα...
Άρα αυτό που πραγματικά σας ενδιαφέρει δεν είναι η ελληνική γλώσσα, αλλά το συγκεκριμένο μόρφωμα και για αυτό ΠΟΤΕ δεν λέτε «θα μιλήσουμε ή θα γράψουμε ή θα συγκρίνουμε» στην δωρική ή στην βοιωτική ή στην κρητική διάλεκτο...
Για αυτό άλλωστε πάντα αναφέρεστε στο αττικό αλφάβητο και όχι στα 20+ άλλα αλφάβητα που ήταν εν χρήση μέχρι την κατάληψη της Ελλάδας από τους Ρωμαίους.Για αυτό γράφω ότι είναι ποταπό το θέμα της προέλευσης της γλώσσας μας: γιατί δεν έχουμε καν μελετήσει σωστά την γλώσσα μας...
Ξεψειρίζουμε την μαϊμού και δεν ασχολούμαστε ποτέ με την ίδια την μαϊμού...
Edited by - OANNHSEA on 01/05/2009 22:00:50
|
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/05/2009, 01:11:30
OANNHSEA quote:
Θέλεις να βάλω κάποιες από τις εικόνες που έχει το βιβλίο;
Και να τις σχολιάσω;
Γιατί όχι;;;
Ίσως έχει ενδιαφέρον… quote:
Δεκτόν – όμως η προσπάθεια αυτή είναι καταδικασμένη. Σαν να προσπαθώ να εξηγήσω εγώ να εξηγήσω αθλητικά... Υπάρχουν δύο προβλήματα: πρώτον η περιορισμένη γνώση ενός ατόμου και η χρονικά περιορισμένη γνώση και δεύτερον η μη γνώση του τι είδε αυτός ο άνθρωπος. Άρα θα μπορούσε να πει κάποιος ότι και τα οράματα του ευαγγελιστή Ιωάννη στην αποκάλυψη είναι αληθινά και ας προσπαθήσουμε να τα ερμηνεύσουμε...
Δεν είναι λοιπόν απλώς άτοπο – είναι μη λογικό...
Δεν μπορώ να κατανοήσω ποια είναι η θέση σου, τελικά. Δέχεσαι ότι πρέπει να προσπαθούμε να εξηγήσουμε κάτι, αλλά ταυτόχρονα το θεωρείς όχι απλά άτοπο αλλά παράλογο. Με τι πρέπει να ασχολείται η έρευνα δηλαδή, με τα γνωστά; Κι αυτά πώς γίνανε γνωστά, χωρίς έρευνα; Όσο για την αποκάλυψη, ίσως είναι πολύ παλαιότερο βιβλίο, ίσως αναφέρεται σε γεγονότα που κάποιοι δεν θεωρούν λογικό να προσπαθήσουν να ανιχνεύσουν το νόημά τους ή τη σημειολογία τους και ίσως γι’ αυτόν το λόγο, επί μακρόν, θεωρείτο αιρετικό βιβλίο. Αλλά χωρίς έρευνα, δεν θα το μάθουμε ποτέ… quote:
... Άρα μήπως τελικά ο Ιεζεκιήλ είχε γράψει και άλλα πράγματα στο βιβλίο που δεν μπορούσε να το δεχτεί η θεολογία εκείνη την στιγμή; Εάν διαβάσει κάποιος το βιβλίο, θα προσέξει το εξής: ότι ενώ ξεκινάει δραματικά με την εμφάνιση του παντοδύναμου θεού, στο τέλος ο θεός γίνεται ένας με τους ανθρώπους... Άρα εάν συνέχιζε με αυτό τον τρόπο το βιβλίο, τότε ερχόταν σε πλήρη αντίθεση μην την Ιουδαϊκή θεολογία... Γιατί όμως να κάνει κάτι τέτοιο; Μήπως γιατί έζησε σε αυτοεξορία στην Αίγυπτο, ανάμεσα σε ανθρώπους που λάτρευαν σχεδόν ανθρωπόμορφους θεούς και άλλαξε κάτι στην θεολογική του σκέψη;
Όπως έχω ξαναγράψει στο θέμα, δεν θέλω να επικεντρωθούμε στον Ιεζεκιήλ, για πολλούς λόγους αλλά οφείλω να παρατηρήσω την αυθαιρεσία των συμπερασμάτων που παραθέτεις, με πολλά «άρα» και «μήπως» και δεν μένεις σ’ αυτά που διαβάζεις αλλά τα παραβλέπεις προς χάριν αυτών που… νομίζεις ότι έχει γράψει παρακάτω. Επομένως είναι πιο σωστό να περιγράφει ο συγγραφέας κάτι που συνέβαινε μπροστά του και δεν μπορούσε να το κατανοήσει και να το περιγράψει, κάτι που μπορούμε σήμερα να το κάνουμε εμείς, ως ένα σημείο βέβαια, λόγω της τεχνολογίας που γνωρίζουμε ότι διαθέτουμε.
Έχουμε πάψει να κρυβόμαστε όταν αστράφτει…
Ίσως (γιατί όχι) η θεολογική του σκέψη να χώρεσε τελικά, ότι αυτοί που νόμισε θεούς, τελικά ήταν κάτι πιο απλό, αλλά ασύλληπτο για τον ίδιο…
quote:
Όχι αγαπητέ μου – από ότι φαίνεται είσαι ήδη πεπεισμένος (γράφεις και αλλού ιδιαίτερα θερμά) για την έλευση εξωγήινων και την «διδασκαλία» των γήινων από αυτούς...
Μου φαίνεται υπάρχει ένα θέμα για τους Ντόγκον – εάν θέλεις άνοιξε το πάλι...
Ο καθένας έχει τις απόψεις του αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι όλων των άλλων είναι γελοίες ή λάθος.
Αυτές εκθέτουμε εδώ. Θέμα για τους Ντόνγκον, δεν έχω ανοίξει, απ’ ότι θυμάμαι. Στο επόμενο κομμάτι του μηνύματός σου, γράφεις για δισεκατομμύρια όντα που υπάρχουν στο σύμπαν, τι σε κάνει να θεωρείς απίθανη την ύπαρξη τέτοιας τεχνολογίας από κάποια απ’ αυτά, ικανής να τους κάνει κοσμικούς ταξιδευτές;;;
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/ |
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/05/2009, 01:32:58
Ήλιε μου, είσαι ευτυχής που διαθέτεις (σε λειτουργία) ατομική, πολύλαλον, κοίλην Αργώ.Και τι δεν θα έδινα να την περιγράψεις....
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/ |
geostat
Μέλος 3ης Βαθμίδας
768 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/05/2009, 11:01:00
quote:
quote:
bgainei arithmitika treHha,το τελος εποχης
εννοησες φιλλι τα τε
Δεν ξέρω σε ποιόν απευθύνεσαι geostat και τί εννοείς αλλά εγώ δεν κατάλαβα τίποτα απ'αυτές τις 10 λέξεις...
Μήπως θα μπορούσες να κάνεις μια επεξήγηση?
Το "treHha" είναι ο τρέχα?
Αν πάλι δε θές, καλή καρδιά...
Φοβαμαι μη κατηγορηθω για ενάργεια στη σκεψη και τη διατυπωση της.
Με δυο ;; ισως ηταν καλυτερα!
Αραγε πια φραση θα εδινε το λεξαριθμο του τελους του κοσμου;
Μηπως το εγεγαμηθει ο διας;
|
Περιδιαβαίνων
Νέο Μέλος
11 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/05/2009, 13:37:19
@geostatΝα ρωτήσω γιατί γενικά γράφεις με ένα τόσο κλειστό τρόπο; Ακόμη και ο Ερίωπας λέει πράγματα μασημένα, αλλά δεν είναι περίεργος ο τρόπος γραφής του. |
Dr Jekyll Mr Hyde
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7552 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/05/2009, 13:56:33
Αυτό το θέμα είναι απο αυτά που αν δεν το παρακολουθείς προσεχτικά και α την αρχή δεν καταλαβαίνεις τι σου γίνεται.Αλλα και εσεις βλέπω που το παρακολουθείτε δεν πάτε πίσω.. ούτε εσεις καταλαβαίνεται!λολ.. Φταίει βεβαίως η έλλειψη διευκρινισεων(που σκοπο έχουν να μένουν μυστικες οι μέθοδοι και τεχνικές που δεν δίνονται για την αλλαγη της κατάστασης μας, αλλα και για σώσημο χρόνου) και πολλα λόγια συμβολισμοι και αποσυμβολισμοί για να καταλήξουμε πού? Σε αυτά που μας λένε εδω κ χιλιετίες το ευαγγέλιο, οι άγιοι και άλλες φωτεινές ονότητες.
Αλιλούλια.. http://www.youtube.com/watch?v=V1smgz-px1Q&feature=related
And if someone were being a "sheep" by mindlessly following the flock of worldly desires, then again, we must be the wolves
http://www.youtube.com/watch?v=3E4icx7U8Cg
Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 02/05/2009 14:05:15
|
Περιδιαβαίνων
Νέο Μέλος
11 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/05/2009, 17:37:06
quote:
Αυτό το θέμα είναι απο αυτά που αν δεν το παρακολουθείς προσεχτικά και α την αρχή δεν καταλαβαίνεις τι σου γίνεται.Αλλα και εσεις βλέπω που το παρακολουθείτε δεν πάτε πίσω.. ούτε εσεις καταλαβαίνεται!λολ.. Φταίει βεβαίως η έλλειψη διευκρινισεων(που σκοπο έχουν να μένουν μυστικες οι μέθοδοι και τεχνικές που δεν δίνονται για την αλλαγη της κατάστασης μας, αλλα και για σώσημο χρόνου) και πολλα λόγια συμβολισμοι και αποσυμβολισμοί για να καταλήξουμε πού? Σε αυτά που μας λένε εδω κ χιλιετίες το ευαγγέλιο, οι άγιοι και άλλες φωτεινές ονότητες.
Αλιλούλια..
Προσωπικά ,έχω πάρει μια σχετική ιδέα. Προς το παρόν αρχίζει να με κάνει να ψάχνω,να διαβάζω και να ανοίγει ο τρόπος σκέψης μου. Αυτό το θεωρώ κέρδος. Ίσως μετά από χρόνια να καταλάβω βαθύτερα τι εννοούν. Αλοίμονο, αν η γνώση δινόταν εύκολα. (όχι ότι δεν θα το ήθελα πιο εύκολα, χεχε) |
europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5735 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/05/2009, 17:39:42
quote:
γιαπετ:
Επομένως είναι πιο σωστό να περιγράφει ο συγγραφέας κάτι που συνέβαινε μπροστά του και δεν μπορούσε να το κατανοήσει και να το περιγράψει, κάτι που μπορούμε σήμερα να το κάνουμε εμείς, ως ένα σημείο βέβαια, λόγω της τεχνολογίας που γνωρίζουμε ότι διαθέτουμε.
-Μάλιστα.......λέει λοιπόν ο Ιεζεκιήλ, ότι είδε δύο τροχούς γεμάτοι με μάτια, να τέμνει ο ένας τον άλλον κάθετα.....τι είναι αυτό για σένα που δεν μπορούσε να βει την κατάλληλη λέξη ο προφήτης? - Γράφει επίσης ότι το κάθε πρόσωπο αποτελούταν από 4 άλλα.
Ένα μπροστά, ένα πίσω, ένα δεξιά και ένα αριστερά......τι είναι αυτό για σένα? και που ο προφήτης δεν μπορούσε να βάλει την κατάλληλη λέξη για την περιγραφή του?
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
|
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/05/2009, 18:06:07
Το να προσπαθεί κανείς να εξηγήσει τι εννοούσε ο Ιεζεκιήλ,
πέραν του ότι περιέγραφε κάτι πνευματικό, είναι σαν σπασμένο
τηλέφωνο, γιατί , δεν έχουμε ούτε τη λογική του ΄τοτε, ούτε τις
έννοιες του τότε....
Εδώ ψάχνουμε να βρούμε τον πόλεμο που γίνεται, ποιοι πολεμάνε και
γιατί και ποιός θα νικήσει...Για να το παω παραπέρα.... |
OANNHSEA
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1892 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/05/2009, 22:16:34
γιαπετ
quote:
Δεν μπορώ να κατανοήσω ποια είναι η θέση σου, τελικά.
Σκέψου το εξής παλαιό παράδειγμα:
Είσαι σε ένα δάσος και περπατώντας βλέπεις ένα πεσμένο κορμό δέντρου.
Υπάρχουν δύο εκδοχές: αυτή του κομμένου από ανθρώπινο χέρι και αυτή του φυσικά πεσμένου δέντρου - θα πάρω την πρώτη περίπτωση.
Το δέντρο το βλέπεις πεσμένο. Ξέρεις την προϊστορία του;
Ξέρεις εάν απλώς γέρασε και έπεσε;
Ξέρεις εάν μία αρρώστια το σκότωσε και τελικά έπεσε;
Ξέρεις εάν κάποιος (μία πλημμύρα ή ένας άνθρωπος π.χ.) το μετακίνησαν από την αρχική του θέση και το έριξαν εκεί;
Για σκέψου τώρα:
Η πρώτη σου σκέψη ήταν: α, ένας πεσμένος κορμός δέντρου...
Η δεύτερη σκέψη σου (μια και είσαι νου της έρευνας) θα ήταν: και πως βρέθηκε εδώ;
Πόσες όμως γνώσεις έχεις και πόσο χρόνο μπορείς να διαθέσεις για να να βρεις την αλήθεια;
Είναι λοιπόν σωστό να προσπαθήσει να βρει ο γιαπετ ή ο ΟANNHSEA την αλήθεια για τον κορμό; Και βέβαια είναι...
Μπορούν όμως να βρουν την αλήθεια για τον κορμό μόνοι τους; Όχι βέβαια - είναι ουτοπικό... Όσο και να πλησιάσουν δεν θα την βρουν ποτέ... quote:
με πολλά «άρα» και «μήπως» και δεν μένεις σ’ αυτά που διαβάζεις αλλά τα παραβλέπεις προς χάριν αυτών που… νομίζεις ότι έχει γράψει παρακάτω.
Δεν μπορώ να το αποδείξω, για αυτό υπάρχουν τα άρα και τα μήπως...
Το μόνο που ξέρουμε είναι ότι το κείμενο είναι αντίθετο με την Ιουδαϊκή θεολογία και ότι λείπει ένα κομμάτι του κειμένου - κάτι που δεν είναι έχει ξαναγίνει σε βιβλίο της παλαιάς διαθήκης...
Άσε βέβαια που η αρχική γλώσσα του Ιεζεκιήλ είναι κάπως περίεργη και η μετάφραση δεν μπορεί να γίνει ακριβώς από το εβραϊκό κείμενο. Προφανώς ο μεταφραστής μίας μετέπειτα εποχής, έκανε ότι και οι 70οντα, ή οι δυτικοί μεταφραστές: μετάφρασε στο περίπου ότι καταλάβαινε και κράτησε αυτούσιες τις λέξεις που δεν καταλάβαινε... quote:
Θέμα για τους Ντόνγκον, δεν έχω ανοίξει, απ’ ότι θυμάμαι.
Όχι δεν έχεις ανοίξει εσύ - υπάρχει όμως. Εάν θέλεις να το επαναφέρεις... quote:
Στο επόμενο κομμάτι του μηνύματός σου, γράφεις για δισεκατομμύρια όντα που υπάρχουν στο σύμπαν, τι σε κάνει να θεωρείς απίθανη την ύπαρξη τέτοιας τεχνολογίας από κάποια απ’ αυτά, ικανής να τους κάνει κοσμικούς ταξιδευτές;;;
Αν και τις θέσεις μου τις έχω αναλύσει στο "Παράξενο" και στο θέμα UFO Νο1 και Νο2 θα προσπαθήσω να πλησιάσω...Πριν από λίγο καιρό διάβασα το εξής σε ένα άλλο φόρουμ με θέμα το διάστημα:
""Ρε παιδιά γιατί το σύστημα επικοινωνίας του κάπτεν Κέρκ (αρχικό Star trek) είχε μόνο ήχο και όχι βίντεο, χάρτες, μουσική, υπολογιστή και ίσως και τρισδιάστατα μορφήματα;""
Μα γιατί είναι πολύ απλό:
Ο άνθρωπος βλέπει μέχρι ενός σημείου την τεχνολογία - δεν μπορεί να καταλάβει τις εφαρμογές που μπορεί αυτή να έχει...
Άρα εάν ένας λαός είναι ικανός να κάνει τουλάχιστον 100 έτη φωτός ταξίδι για να φτάσει στην γη, δεν θα έχει τεχνολογία με τις εκφράσεις που μπορούν να φανταστούν οι άνθρωποι σήμερα...
Ακόμα και οι ταινίες επιστημονικής φαντασίας δεν μπορούν να φτάσουν σε αυτό το επίπεδο...
Ένα μικρό παράδειγμα: τα νάνομποτ - ρομπότ που δεν μπορεί να τα δει το μάτι μας...
Άρα μπορείς άνετα να φτιάξεις κάμερες ΑΟΡΑΤΕΣ στα μάτια των ανθρώπων, μπορείς άνετα να φτιάξεις αυτοπολλαπλασιαζόμενα νάνομποτ που θα είναι ή κατασκευαστές (θα μπορούν να χτίζουν ουρανοξύστες σε ένα βράδυ), ή πολεμιστές (άχρηστα τα άρματα και τα αεροπλάνα), μπορείς άνετα να φτιάξεις νάνομποτ γιατρούς, οι οποίοι θα διατρέχουν όλο το σώμα σου και θα το επιδιορθώνουν ή θα το βελτιώνουν (τέρμα πια οι εγχειρήσεις και τα φάρμακα)...
Εάν έχεις κάτι τέτοιο (θα το έχουμε σε 100 χρόνια μαξ) είναι άχρηστη όλη η τεχνολογία όπως την ξέρεις και την φαντάζεσαι... Ορίστε και τα σκαναρίσματα:  http://www.imageshack.gr/view.php?fileq9vkyfzesfw0utlpdj9d.jpgIMGhttp://www.imageshack.gr/files/q9vkyfzesfw0utlpdj9d.jpg/IMG/URL" border=0>
http://www.imageshack.gr/view.php?fileu32jh1p7teybu5xmpvfq.jpgIMGhttp://www.imageshack.gr/files/u32jh1p7teybu5xmpvfq.jpg/IMG/URL" border=0> http://www.imageshack.gr/view.php?file0vlqsuu336j9wutn808h.jpgIMGhttp://www.imageshack.gr/files/0vlqsuu336j9wutn808h.jpg/IMG/URL" border=0> http://www.imageshack.gr/view.php?fileroonxp80nr8b40y0ba33.jpgIMGhttp://www.imageshack.gr/files/roonxp80nr8b40y0ba33.jpg/IMG/URL" border=0> Όπως βλέπετε λοιπόν, όχι μόνο δοκιμάστηκε σε αεροσύραγγα, αλλά έχουν γίνει και οι απαιτούμενοι υπολογισμοί για την ιδέα του αεροναυπηγού.
Με ένα μικρό προβληματάκι - η ιδέα του ήταν το 1967...
Από τότε έχει χυθεί πολύ νερό στο αυλάκι της τεχνολογίας και η όλη σκέψη του είναι πεπαλαιωμένη...
Γιατί;
Α) Γιατί ΗΔΗ προσπαθούν να κατασκευάσουν σκάφη τα οποία να χρησιμοποιούν την προταθείσα τεχνολογία (π.χ. της έλικες)...
Β) Γιατί ο τρόπος εισόδου που αναφέρει είναι ο βαλλιστικός - εξ ου και το σχήμα. Νεώτερες μελέτες όμως έχουν δείξει ότι ο καλύτερος τρόπος εισόδου είναι ο αντωτικός...
Γ) Επιπλέον η όλη ιδέα βασίζεται στο ότι το σκάφος φεύγοντας από την γη θα πετάξει το επιπλέον φορτίο - τα pods με τις έλικες. Κάτι απόλυτα λογικό για την διαστημική τεχνολογία της δεκαετίας του 60 - σήμερα αυτό απλά είναι γελοίο... Πάντως η ιδέα του με τον τροχό είχε πέραση και πάνω από 10 άνθρωποι σε ολόκληρο τον κόσμο προσπάθησαν και πήραν δίπλωμα ευρασιτεχνίας για αυτό - είναι όμως τόσο περίπλοκο, που καταντά άχρηστο...
Edited by - OANNHSEA on 02/05/2009 22:19:48
|
OANNHSEA
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1892 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/05/2009, 09:33:22
Δεν έδωσα το βιβλίο από το οποίο πήρα τις εικόνες:
"και ηνοίχθησαν οι ουρανοί" του Γιόζεφ Μπλούμριχ
Το βιβλίο είναι του 1972 και προέρχεται από τις εκδόσεις Ηριδανός του 1974...Για δείτε και αυτό:
http://www.youtube.com/watch?v=YimESTSeKR4
Σίγουρα δεν είναι εξωγήινοι, αλλά το Roton... Edited by - OANNHSEA on 03/05/2009 09:39:23 |
γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
5009 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/05/2009, 13:24:30
OANNHSEA quote:
Το δέντρο το βλέπεις πεσμένο. Ξέρεις την προϊστορία του;
Ξέρεις εάν απλώς γέρασε και έπεσε;
Ξέρεις εάν μία αρρώστια το σκότωσε και τελικά έπεσε;
Ξέρεις εάν κάποιος (μία πλημμύρα ή ένας άνθρωπος π.χ.) το μετακίνησαν από την αρχική του θέση και το έριξαν εκεί;
Άντε, να παίξουμε…. Το κομμένο σημείο και τα σπασίματα στα κλαδιά καθώς κι άλλα στοιχεία που γνωρίζουν οι ειδικοί, μαρτυρούν τον τρόπο κοπής, αν έπεσε μόνο του (αν και τα δέντρα πεθαίνουν όρθια) ή το μετέφεραν εκεί.
quote:
Για σκέψου τώρα:
Η πρώτη σου σκέψη ήταν: α, ένας πεσμένος κορμός δέντρου...
Σωστά… quote:
Η δεύτερη σκέψη σου (μια και είσαι νου της έρευνας) θα ήταν: και πως βρέθηκε εδώ;
Σωστά… quote:
Πόσες όμως γνώσεις έχεις και πόσο χρόνο μπορείς να διαθέσεις για να να βρεις την αλήθεια;
Αν έχω τις λίγες που χρειάζονται (και την απαραίτητη περιέργεια) για ν’ αρχίσω να ψάχνω πιθανότητες, θα το κάνω… Ο χρόνος που διαθέτω, δεν έχει σημασία, διότι η έρευνα δεν διαρκεί όσο η ζωή του ανθρώπου. Συνεχίζεται απ’ τους επόμενους… περίεργους…
quote:
Είναι λοιπόν σωστό να προσπαθήσει να βρει ο γιαπετ ή ο ΟANNHSEA την αλήθεια για τον κορμό; Και βέβαια είναι...
Συμφωνούμε… quote:
Μπορούν όμως να βρουν την αλήθεια για τον κορμό μόνοι τους; Όχι βέβαια - είναι ουτοπικό... Όσο και να πλησιάσουν δεν θα την βρουν ποτέ...
Δεν συμφωνούμε. Αν ίσχυε αυτό δεν θα ξεκινούσε κανείς έρευνα, διότι ποτέ δεν θα είχε εχέγγυα επιτυχίας, απ’ την αρχή. quote:
Δεν μπορώ να το αποδείξω, για αυτό υπάρχουν τα άρα και τα μήπως...
Γι’ αυτό σου λέω ότι δεν πρέπει να μιλάς αξιωματικά… Συλλογίζεσαι όπως ο οποιοσδήποτε, με βάση τις ενδείξεις. Άλλωστε στην έρευνα η κατεύθυνση δεν είναι μονόδρομος και γι’ αυτό υπάρχουν ανατροπές.
quote:
Το μόνο που ξέρουμε είναι ότι το κείμενο είναι αντίθετο με την Ιουδαϊκή θεολογία και ότι λείπει ένα κομμάτι του κειμένου - κάτι που δεν είναι έχει ξαναγίνει σε βιβλίο της παλαιάς διαθήκης...
Άσε βέβαια που η αρχική γλώσσα του Ιεζεκιήλ είναι κάπως περίεργη και η μετάφραση δεν μπορεί να γίνει ακριβώς από το εβραϊκό κείμενο. Προφανώς ο μεταφραστής μίας μετέπειτα εποχής, έκανε ότι και οι 70οντα, ή οι δυτικοί μεταφραστές: μετάφρασε στο περίπου ότι καταλάβαινε και κράτησε αυτούσιες τις λέξεις που δεν καταλάβαινε...
Όλα αυτά είναι στοιχεία προς μελέτη των οποίων η ορθότητα δεν είναι ασφαλής. Θα μπορούσε λοιπόν ο συγγραφέας να είδε, όντως, πράγματα που ήταν αντίθετα απ’ την Ιουδαϊκή θεολογία. Το ισχυρό στοιχείο, σ’ αυτές τις περιπτώσεις, είναι αυτό που βλέπεις και όχι αυτό που πιστεύεις.
quote:
Όχι δεν έχεις ανοίξει εσύ - υπάρχει όμως. Εάν θέλεις να το επαναφέρεις...
Δεν βλέπω γιατί να επαναφερθεί το θέμα με τους Ντόγκον, απ’ την άποψη ότι το μόνο που ανέφερα εδώ, είναι η απορία για τις γνώσεις τους.
Πώς γνώριζαν, ας πούμε, ότι ο Σείριος είναι διπλό άστρο, πριν από τους σύγχρονους επιστήμονες;;;
quote:
Ο άνθρωπος βλέπει μέχρι ενός σημείου την τεχνολογία - δεν μπορεί να καταλάβει τις εφαρμογές που μπορεί αυτή να έχει...
Σωστά… quote:
Άρα εάν ένας λαός είναι ικανός να κάνει τουλάχιστον 100 έτη φωτός ταξίδι για να φτάσει στην γη, δεν θα έχει τεχνολογία με τις εκφράσεις που μπορούν να φανταστούν οι άνθρωποι σήμερα...
Επομένως ο αυτόπτης μάρτυρας, θα προσπαθήσει να περιγράψει αυτό που βλέπει, όπως του είναι δυνατόν. Στο μέλλον και μετά από μια εξέλιξη της τεχνολογίας των απογόνων του, θα είναι δυνατόν να ερμηνευτούν κάποια στοιχεία που έδωσε όπως, τότε, μπορούσε. quote:
μπορείς άνετα να φτιάξεις νάνομποτ γιατρούς, οι οποίοι θα διατρέχουν όλο το σώμα σου και θα το επιδιορθώνουν ή θα το βελτιώνουν (τέρμα πια οι εγχειρήσεις και τα φάρμακα)...
Εάν έχεις κάτι τέτοιο (θα το έχουμε σε 100 χρόνια μαξ) είναι άχρηστη όλη η τεχνολογία όπως την ξέρεις και την φαντάζεσαι...
Αυτό είναι μια πιθανότητα, όμως δεν είναι σωστό η ιατρική του σήμερα, στην προοπτική των μελλοντικών μεθόδων, να μην κάνει ό,τι μπορεί, όπως το μπορεί… quote:
Όπως βλέπετε λοιπόν, όχι μόνο δοκιμάστηκε σε αεροσύραγγα, αλλά έχουν γίνει και οι απαιτούμενοι υπολογισμοί για την ιδέα του αεροναυπηγού.
Με ένα μικρό προβληματάκι - η ιδέα του ήταν το 1967...
Από τότε έχει χυθεί πολύ νερό στο αυλάκι της τεχνολογίας και η όλη σκέψη του είναι πεπαλαιωμένη...
Αυτό δεν ακυρώνει το γεγονός ότι ο Μπλούμριχ, με την ιδιότητα του μηχανικού της NASA και με βάση τις περιγραφές του Ιεζεκιήλ, έκανε ό,τι έκανε…
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/ |
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Πλήρες Μέλος
Greece
1132 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/05/2009, 21:29:10
quote:
Agnostic :
Αφού λοιπόν δεν είναι μόνο οι ηχομιμητικές, τότε δεν βλέπω για ποιες άλλες λέξεις μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τον όρο αιτιακές? Τι αιτιακή σχέση μπορεί να προκύψει αν δεν προσπαθεί ο άνθρωπος να μιμηθεί τον ήχο ενός ζώου ή κάποιου άλλου φυσικού στοιχείου για να παράγει τη σχετική λέξη?
Δεν περιμενα τετοια ερωτηση ... οι ανθρωποι δεν μιμουνται μονο ηχους αλλα και παραστασεις , εικονες , αντικειμενα καταστασεις ... Μπορει ο Saussure να λεει οτι ηχοι δεν θα υπηρχαν διχως τα φωνητικα οργανα , αλλα δεν ειναι ετσι ... οι κωφαλαλοι δεν μπορουν να αποδωσουν ηχους γραφοντας τους ; Δεν εχουν τι δικη τους "νοηματικη" γλωσσα ;
quote:
Πώς αλλιώς μπορεί να προκύψει αιτιότητα στους φθόγγους που περιλαμβάνονται σε μια λέξη? Κάθισαν κάποιοι άνθρωποι των σπηλαίων και αποφάσισαν ποιούς φθόγγους θα χρησιμοποιήσουν για συγκεκριμένες έννοιες, αιτολογώντας γιατί ας πούμε προτιμούν το "σ" και το "α" σε μια λέξη, αντί το "π" και το "ε"? Νομίζω αγγίζουμε τα όρια του παραλόγου..
Γιατι να υπαρχει αιτιοτητα στους φθογγους μιας λεξης ; Μηπως υποκρυπτουν καποια σημασια απο μονοι τους οι φθογγοι ; Σαφως και οχι . Πρεπει να δεχτουμε ομως πως τα γραμματα δεν ειναι τυχαια συμβολα . Οριστηκαν ετσι απο τον (ή τους) "σχεδιαστη" τους για καποιο λογο ,τον οποιο εμεις σημερα αγνοουμε ή εικαζουμε π.χ. εικαζουμε και λεμε οτι το "Ο" συμβολιζει το χειλικο περιγραμμα κατα την εκφορα του φθογγου "Ο" κλπ . Θεωρω πως εστω και ενας φθογγος αν ειναι αιτιολογημενος τοτε ολοι οι φθογγοι εχουν αναλογο ιστορικο , ασχετα αν το αγνοουμε ... και φυσικα αυτη η αγνοια μας δεν μας επιτρεπει να δωσουμε χαρακτηρισμους οπως "συμβατικο' ή "τυχαιο" . Αφ΄ενος λοιπον η γλωσσα προϋπηρχε της γραφης , αφ΄ετερου η συναρτηση με το παραπανω σκεπτικο , νομιζω λογικα μας οδηγουν στο σκεπτικο , οτι καποια τμηματα της συμβατικης γλωσσολογιας ,ισως , χρηζουν αναθεωρησης . quote:
Οσο για τις προελληνικές που δεν ετυμολογούνται, έχεις σκεφτεί ότι αυτό συμβαίνει διότι πιθανότατα ανήκαν σε γλώσσες που εξαφανίστηκαν χωρίς να αφήσουν γραπτές ή τουλάχιστον επαρκείς γραπτές μαρτυρίες, επομένως δεν γνωρίζουμε τη γραμματική και την σημασιολογία τους? Ξέρουμε π.χ. ότι το τοπωνύμιο "Μανχάταν" που εισήλθε στην αγγλοαμερικανική των ΗΠΑ, σήμαινε "νησί" στην Αλγκονική γλώσσα των ινδιάνων της περιοχής κι αυτό το γνωρίζουμε διότι κρατήθηκαν επαρκείς γραπτές μαρτυρίες αρκετών ινδιάνικων γλωσσών. Δυστυχώς αυτό δεν συνέβη με τις προελληνικές γλώσσες του ελλαδικού χώρου. Πρόσεξε ότι και οι προελληνικές λέξεις αφορούν κυρίως τοπωνύμια, φυτά, ζώα και λέξεις υλικού πολιτισμού. Πάντως ηχομιμητικές δεν θα μπορούσαν, τουλάχιστον οι περισσότερες να είναι αφού η Κόρινθος, η Αλικαρνασσος, ο Υμηττός, η Ζάκυνθος κ.α. δεν βγάζουν ήχους, ούτε η ελαία, η δάφνη και η κολοκύνθη
Δεν διαφωνω φιλε μου ... πλην ισως μονο στις προελληνικες λεξεις Κορινθος και Αλικαρνασσος , οι οποιες αν δεν κανω λαθος ετυμολογουνται εις την Ελληνικη οπως και πολλες αλλες προελληνικες . quote:
1)Στην Ινδοευρωπαίκή γλώσσα οδήγησαν όλα τα γλωσσικά δεδομένα ύστερα από συστηματικές και χρονοβόρες έρευνες πάνω στη γραμματική και στο λεξιλόγιο των γλωσσών που περιλαλμβάνει η συγκεκριμένη γλωσσική οικογένεια. Είναι η μόνη θεωρία που λαμβάνει υπόψη της τις συστηματικές φωνολογικές ομοιότητες και διαφορές μιας σειράς γλωσσών, καθώς και τις πολυάριθμες, πολύπλοκες και ακριβείς ομοφωνίες που εντοπίζονται μέσα στη γραμματική και το λεξιλόγιο των περισσότερων υπό εξέταση γλωσσών της Ευρώπης και της Ασίας.
Εδω θα τα "χαλασουμε" ... γνωριζεις ασφαλως το πολυκροτο βιβλιο του Joseph Yahunda , Hebrew is Greek , μεσα στο οποιο αποδεικνυει ,περαν πασης αμφιβολιας, οτι τα Εββραϊκα ειναι οπως λεει ο ιδιος Ελληνικα : Κατα συνεπεια αισθανομαι, οτι δικαιουμαι να βεβαιωσω, οτι οχι μονο τα Εβραϊκα ειναι Ελληνικα , αλλα επισης οτι ειναι τοσο Ελληνικα οσο ο Ομηρος.
Το ιδιο λεει και για την Αραβικη γλωσσα (γνωριζεις ασφαλως οτι το βιβλιο αυτο εξαφανιστηκε απο την αγορα εν ριπη οφθαλμου).Γιατι λοιπον οι "συστηματικες και χρονοβορες ερευνες" οπως λες , δεν βρηκαν αυτην την γλωσσικη συγγενεια ; Γιατι τα Εβραϊκα δεν ειναι μερος της Ινδοευρωπαϊκης ομογλωσσιας ;
Μηπως η ερευνα ειναι ελλιπης ή σκοπιμως ελλιπης ; Το θεμα εχει σαφως και ιδεολογικοπολιτικη χροια και ας το αρνεισαι . Η επιστημη της γλωσσολογιας μεχρις ενα σημειο ειναι καλη , ομως πρεπει να αναλογιστουμε αν ειναι ικανη να διαμορφωσει ιστορικο γιγνεσθε . quote:
Ισως ο καλύτερος λόγος για να θεωρήσεις τους φθόγγους που σχηματίζουν τις λέξεις, αυθαίρετους, είναι η διαφορετικότητα φθόγγων που εμφανίζεται σε διάφορες γλώσσες για τις ίδιες έννοιες. Γιατί λοιπόν αν η σχέση των φθόγγων των λέξεων με τις έννοιες που περιγράφουν ήταν αιτιακή, η γλώσσα Nese του νότιου Ειρηνικού χρησιμοποιεί για το αυγό τη λέξη "norrul" και όχι μια παρόμοια με το "ωον"(τυχαίο το παράδειγμα)? Τα παραδείγματα μπορούν να αυξηθούν κατά πολύ αλλά νομίζω το γενικό μήνυμα είναι σαφές...Αν η σχέση ήταν αιτιακή τότε θα χρησιμοποιούσαμε όλοι οι λαοί τους ίδιους ή σχεδόν τους ίδιους φθόγγους για κάθε λέξη, κάτι που φυσικά δεν συμβαίνει...
Διακρινω αστοχια στο παραδειγμα ... μπορω να σου φερω και εγω χιλιαδες παραδειγματα Ελληνικων λεξεων , ομοηχων σε παρα πολλες γλωσσες του κοσμου ομως δεν ειναι εκει το θεμα . Ειχες πει και το δεχτηκα ,οτι καθε ομαδα ανθρωπων (φυλη) υπεκυψε "γλωσσικα" στον αρχηγο της φυλης ή τον μαγο ή τον πιο δυνατο ή τον πιο εξυπνο κλπ. Ετσι λοιπον εχουμε την γεννεση της διαφορετικοτητας . Οι αρχηγοι της φυλης ή οι μαγοι κλπ στο περασμα των αιωνων , ειχαν λογους που προεκυψαν απο καποιες αιτιες για να ονομασουν οπως ονομασαν π.χ. το βουνο , λογους που εμεις σημερα αγνοουμε . Αν δεν υπηρχε το αντικειμενο βουνο πριν απο την ονομασια ,θα υπηρχε τροπον τινα αυθαιρεσια , ομως αφου προϋπηρχε της ονομασιας η αυθαιρεσια δεν προκυπτει απο πουθενα κατα την ταπεινη μου αποψη .
ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ
 http://originalmakedon.blogspot.com/
|
helios2012
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
664 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/05/2009, 22:06:07
Πολύλαλη δε λές τίποτα αγαπητέ μου ΓιάΠετ!
Όπως όλες οι γυναίκες άλλωστε...
Άσε, μου'χει πάρει τα ώτα, μου'χει ζαλίσει τον Ερ-ωτα!
Αλλά και γω δεν πάω πίσω, τραβάτε με και ας κλαίω...
Αλλά επειδή δε μ'αρέσει να περιαυτολογώ, πάω παρακάτω...
(Εξάλλου είναι α-περίγραπτη όπως όλα τα θαυμάσια γύρω μας, απλά δεν φτάνουν όλες οι λέξεις του κόσμου για την περιγράψουν...)
Λέω λοιπόν να τα "χώσω" στον Λουκά!Για πές ΕρίωπΑ που ΖουΖουνίζεις?
Σου πήρε τα μυαλά καμιά Σάρα?
Σους...μη μιλάς...
I know...
heritage...
Αδάμαντας...
3Σ-3Ρ...
Και μιας και ο Οάννες(ή oannhsea)ανέφερε τις εκδόσεις Ηριδανός, δε μου λές φίλε μου ΕρίωπΑ, τί είναι ο Ηριδανός ε?
Ποταμός της Αττικής η γενικότερα ποταμός που περιείχε ήλεκτρο?
Αστερισμός με το 1ο του άστρο να λέγεται Αχερνάρ ή αλλιώς "τέλος του ποταμού"...?
Γιός του Ωκεανού και της Τηθύος?
Τί απ'όλα τα παραπάνω ή μήπως και τίποτα απ'όλα αυτά ή και όλα αυτά μαζί ή και κάτι άλλο τελείως διαφορετικό?
Άσε ξέρω, δε θα πείς...Σουςςς...
Καλημέρα ΕρίωπΑ, Καλημέρα Ουρανέ, Καλημέρα Αυστραλία!
Υ.Γ. Ξέρεις τί πρέπει να κάνεις φίλε μου...αναγραμματισμούς, μετατροπή σε λατινικά ή αρχαία αυγυπτιακά ή και σε όποια άλλη γλώσσα γουστάρεις,ακόμα και συγκοπή ή σύντμηση λέξεων.Γνωρίζω πόσο σου αρέσει το παιχνίδι με τις λέξεις...Κόψε-ράψε ελεύθερα!
Μέχρι λοιπόν να βγάλεις νόημα και να βγάλουμε γενικά άκρη, πετάγομαι με την Αργώ μου για μια βόλτα στους Αιθέρες... Γιαπετ μου, λυπάμαι αλλά πρός το παρόν δε μπορώ να προσφέρω και πολλά, ανέλαβε εσύ τα ηνία, έτσι και αλλιώς αυτός ο πόλεμος καλά κρατεί και θα βαστάει για όσο υπάρχουν τριάρια...
Θα επιστρέψω δριμύτερος την κατάλληλη στιγμή...
Μέχρι τότε...
Καλημέρα σας είπα?
Goodmorning και αγγλιστί! (Υ.Γ.2 Καθυστέρησα λιγάκι στη δημοσίευση του παρόντος λόγω τεχνικών προβλημάτων του φόρουμ...)
|
geostat
Μέλος 3ης Βαθμίδας
768 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/05/2009, 23:57:27
aman, good mrning vietnam
kai απαντα αχου!!! του εριωπα,,,
λυπαμε ορο αντι για οπος θα πρεπε να βαλω
καθαριος περιδιαβαινων και ιστορια μαθαινων
το δωδεκα και το εν νεα εις την τριαδα,τα πινω παρεα!!!
Αντε και ας υποθεσουμε οτι ξεκινανε και ειν του σαν 52!!
|
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/05/2009, 12:08:06
Μην του λες τέτοια φίλε geostat, γιατί θα μου τους
στείλεις στο διάστημα....Άστους εδώ ακόμη να μιλάμε
για ταξίδια και περίπλους της γής.....
Θα το δούνε μπροστά τους ξαφνικά....Γνήσιες αντιδράσεις... |
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/05/2009, 16:38:50
quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ Δεν περιμενα τετοια ερωτηση ... οι ανθρωποι δεν μιμουνται μονο ηχους αλλα και παραστασεις , εικονες , αντικειμενα καταστασεις ...
Πώς το κάνουν αυτό ώστε να έχει βάση μια θεωρία περί αιτιολογημένων φθόγγων που απαρτίζουν μια λέξη? Πώς μιμείται ας πούμε ο άνθρωπος την εικόνα του ουρανού ώστε να τεκμηριώνεται μια αιτιακή σχέση στους φθόγγους που χρησιμοποιούνται για την πραγμάτωση της λέξης? Πρέπει να αναπτύξεις το σκεπτικό σου... quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ Μπορει ο Saussure να λεει οτι ηχοι δεν θα υπηρχαν διχως τα φωνητικα οργανα , αλλα δεν ειναι ετσι ... οι κωφαλαλοι δεν μπορουν να αποδωσουν ηχους γραφοντας τους ;
Τους μαθαίνουν ποια σύμβολα θα γράψουν για την κάθε λέξη. Αν δεν τους τα διδάξει κάποιος δεν θα βγάλουν άκρη. quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ Δεν εχουν τη δικη τους "νοηματικη" γλωσσα ;
Η μόνη νοηματική γλώσσα που έχουν εκδηλώνεται με κινήσεις των χεριών, στάσεις του σώματος και εκφράσεις του προσώπου. Δεν έχει σχέση μ'αυτό που συζητάμε. quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ Γιατι να υπαρχει αιτιοτητα στους φθογγους μιας λεξης ; Μηπως υποκρυπτουν καποια σημασια απο μονοι τους οι φθογγοι ; Σαφως και οχι .
Συμφωνούμε. Άρα οι φθόγγοι που απαρτίζουν μια λέξη θα μπορούσαν να είναι οποιοιδήποτε. quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ Πρεπει να δεχτουμε ομως πως τα γραμματα δεν ειναι τυχαια συμβολα . Οριστηκαν ετσι απο τον (ή τους) "σχεδιαστη" τους για καποιο λογο ,τον οποιο εμεις σημερα αγνοουμε ή εικαζουμε π.χ. εικαζουμε και λεμε οτι το "Ο" συμβολιζει το χειλικο περιγραμμα κατα την εκφορα του φθογγου "Ο" κλπ .
Τώρα μπερδεύεις δύο διαφορετικά πράγματα, τη γλώσσα και τη γραφή. Θα σταθώ στην εικασία που κάνεις, την οποία δεν έχω ξανακούσει αλλά θα μπορούσε θεωρητικά να έχει βάση. Ομως και πάλι φαίνεται να δημιουργεί προβλήματα αφού τον φθόγγο "Ο" παλιότερα οι Ελληνες τον παρίσταναν με ένα σύμβολο που μόνο με στογγύλεμα των χειλιών δεν μοιάζει. Φυσικά αναφέρομαι στην παράσταση του φθόγγου "ο" στη γραμμική Β με ένα σύμβολο που μοιάζει με...κερί (1η στήλη, 4ο σύμβολο ξεκινώντας από πάνω)
 Το σύμβολο "Ο" το πήραμε από το αντίστοιχο φοινικικό σύμβολο για το γράμμα ayin (μάτι), το σχέδιο του οποίου εξελίχτηκε από το περισσότερο εικονογραφικό σύμβολο της πρωτο-σιναϊτικής γραφής στο περισσότερο "γραμμικό" σύμβολο του φοινικικού συστήματος. http://katori.pochta.ru/linguistics/scripts/_images/sinaitic/protosinaitic.gif Συμφωνώ ότι κάποια σύμβολα ενδέχεται να παρίσταναν κατά το παρελθόν μια εικόνα της φύσης (π.χ. το κεφάλι ενός βοδιού) αλλά αυτή η διαπίστωση, ανεξάρτητα από την έκταση της εγκυρότητάς της, δεν μας βοηθά στη διερεύνηση της αιτιακής ή όχι φύσης των φθόγγων που βγάζουν οι φωνητικές μας χορδές. quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ Θεωρω πως εστω και ενας φθογγος αν ειναι αιτιολογημενος τοτε ολοι οι φθογγοι εχουν αναλογο ιστορικο , ασχετα αν το αγνοουμε ... και φυσικα αυτη η αγνοια μας δεν μας επιτρεπει να δωσουμε χαρακτηρισμους οπως "συμβατικο' ή "τυχαιο" .
Μα δεν μπορούν να ταυτιστούν οι φθόγγοι με μία και μόνο έννοια. Ας πούμε το ρ και το φ που ανέφερες προηγουμένως, δεν συναντώνται μόνο σε λέξεις που σχετίζονται με ροή/νερό και φύσημα/αέρα αντίστοιχα. Δεν θα είχε μια κοινότητα κανένα πρόβλημα επικοινωνίας αν δηλώνε ας πούμε το φυσώ με οποιαδήποτε άλλα φωνήματα αρκεί να συμφωνούσαν τα μέλη της και να διαδιδόταν η γνώση για τη λέξη. quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ Δεν διαφωνω φιλε μου ... πλην ισως μονο στις προελληνικες λεξεις Κορινθος και Αλικαρνασσος , οι οποιες αν δεν κανω λαθος ετυμολογουνται εις την Ελληνικη οπως και πολλες αλλες προελληνικες .
Δεν ετυμολογούνται. Για κάποιες έχουν προταθεί πιθανές ετυμολογικές συνδέσεις αλλά παραμένουν εξαιρετικά αμφισβητήσιμες και δεν πείθουν την επιστημονική κοινότητα. Γενικά οι καταλήξεις -νθος και -(α)σσός, δεν έχουν καμία σχέση με την ελληνική, η δεύτερη κατάληξη δε, απαντά σε αρχαία τοπωνύμια της Μικράς Ασίας, ειδικά στη λουβική γλώσσα με συγκεκριμένο νόημα. Θα έλεγα επιπροσθέτως ότι και οι μαρτυρίες αρχαίων συγγραφέων για βάρβαρους στην Ελλάδα τόσο ως παλαιότεροι κατοίκοι, όσο και ταυτόχρονα με τους Ελληνες στηρίζει την διαπίστωση των προελληνικών τοπωνυμίων. Οπωσδήποτε οι βαρβαρόφωνοι αυτοί λαοί που τόσο έντονα έμειναν στη μνήμη των Ελλήνων, θα άφησαν τα γλωσσικά τους κατάλοιπα, όπως συνέβη π.χ. και με τα ινδιάνικα τοπωνύμια της Αμερικής που διατηρούνται σήμερα στις γλώσσες των Ευρωπαίων αποίκων. quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ Εδω θα τα "χαλασουμε" ... γνωριζεις ασφαλως το πολυκροτο βιβλιο του Joseph Yahunda , Hebrew is Greek , μεσα στο οποιο αποδεικνυει ,περαν πασης αμφιβολιας, οτι τα Εββραϊκα ειναι οπως λεει ο ιδιος Ελληνικα : Κατα συνεπεια αισθανομαι, οτι δικαιουμαι να βεβαιωσω, οτι οχι μονο τα Εβραϊκα ειναι Ελληνικα , αλλα επισης οτι ειναι τοσο Ελληνικα οσο ο Ομηρος.
Το ιδιο λεει και για την Αραβικη γλωσσα
Προφανώς φίλε μου έχεις παρερμηνεύσει την έννοια της απόδειξης. Ο Γιαχουντα ουδέποτε απέδειξε κάτι παρά μόνο στην αντίληψη όσων αρέσκονται στην παρετυμολογία και την ψευδοεπιστήμη με παράλληλη προσκόλληση στον ελληνοκεντρικό παραλογισμό...(τουτέστιν, αυτών που τα θέλουν όλα ελληνικά!). Είναι απορίας άξιο γιατί οι γλωσσολόγοι με ειδίκευση στην ελληνική και στην εβραϊκή δεν αποδέχονται τη "μεγάλη αποκάλψη" του Γιαχουντά και θεωρούν τις δύο γλωσσες διαφορετικές. Από το 1982 που βγήκε το βιβλίο του μέχρι σήμερα, μάλλον είναι πολλά τα χρόνια για να καρποφορήσει η δήθεν "απόδειξη" δε νομίζεις? Διάβασε μια σύντομη κριτική του βιβλίου και της μεθόδου του γενικότερα, από επιστήμονα γλωσσολόγο και γνώστη της εβραϊκής.... Όσον αφορά στην ουσία τού θέματος, ο Γιοσέφ Γιαχουντά (μολονότι γλωσσομαθής) ήταν δικηγόρος και καθηγητής τής Εβραϊκής. Δεν έχει σχέση με την επιστημονική γλωσσολογία. Δυστυχώς, αρκετοί εξαπατήθηκαν από άρθρο ενός συνεργάτη τού "Δαυλού", το οποίο μεταφράστηκε στα Αγγλικά και αναρτήθηκε στο διαδίκτυο.
Ο Γιαχουντά συγκρίνει ανόμοια πράγματα. Επί παραδείγματι, αναφέρεται στο ζήτημα του αλφαβήτου, το οποίο (όπως αποδέχεται η παγκόσμια επιστημονική κοινότητα) είναι σημιτικής αρχής, αλλά μεταποιήθηκε ευφυώς από τους Έλληνες, προκειμένου να έχει φωνολογική λειτουργία και να δηλώνει τα φωνήεντα. Η προέλευση των γραμμάτων τού αλφαβήτου δεν αποδεικνύει κατ' ανάγκην γλωσσική συγγένεια. Επί παραδείγματι, τα Φινλανδικά και τα Ουγγρικά γράφονται με το λατινικό αλφάβητο, αλλά δεν ανήκουν στην Ινδοευρωπαϊκή γλωσσική οικογένεια. Το ίδιο ισχύει και για πλήθος γλωσσών.
Το βιβλίο Hebrew is Greek γράφτηκε αναμφισβήτητα με ενθουσιασμό και καλή πρόθεση. Όμως ο συγγραφέας του παρασύρθηκε σε σοβαρή πλάνη. Συνέκρινε λέξεις βάσει επιφανειακής ομοιότητας και απέτυχε να εφαρμόσει το κριτήριο της ομοχρονίας. Επί παραδείγματι, είναι πρόθυμος να συγκρίνει μια εβραϊκή λέξη τού 15ου αι. π.Χ. με μια μέση αγγλική τού 10ου αι. μ.Χ., επειδή ταιριάζει η μορφή τους, αλλά αγνοώντας τους αιώνες που χωρίζουν τις εν λόγω λέξεις και τις εν τω μεταξύ μεταβολές τους. Σε άλλες περιπτώσεις παραβλέπει τη διαφορά μεταξύ τής γλώσσας των Εβδομήκοντα και της γλώσσας των ομηρικών κειμένων, παραβάλλοντας τύπους που δεν σχετίζονται μεταξύ τους.
Για τους λόγους αυτούς, το βιβλίο τού Γιαχουντά δεν θεωρείται ότι καλύπτει τα κριτήρια της επιστημονικής έρευνας. Μια ματιά μόνο στη βιβλιογραφία του δείχνει ότι έχει παραβλέψει τα βασικά εγχειρίδια και λεξικά των γλωσσών στις οποίες αναφέρεται. Μολονότι το ύφος και ο ενθουσιασμός του δείχνουν ότι πρόκειται για έργο που γράφτηκε καλή τη πίστει, λυπούμαι να πω ότι αυτό [b]δεν επαρκεί για την επιστημονική κοινότητα. Κι άλλα θα μπορούσαν να προστεθούν, όπως η βασική διαφορά που έχουν οι σημιτικές γλώσσες με τις ινδοευρωπαϊκές στον σχηματισμό της ρίζας. Δηλαδή, ενώ στις σημιτικές η ρίζα αποτελείται συνήθως από σύμφωνα, στις ινδοευρωπαϊκές είναι αρκετά διαδεδομένα και τα φωνήεντα εντός της αυτής.. Οσο για την Αραβική, τι να πω...παρατηρήσεις όπως ο τρόπος σχηματισμού του πληθυντικού των ουσιαστικών δείχνει πόσο διαφορετικά λειτουργεί η εν λόγω γλώσσα από ινδοευρωπαϊκές όπως η ελληνική, η λατινική κ.α. Πάρε π.χ. τη λέξη xalifa (χαλίφης). Ο πληθυντικός είναι xulufu, δηλαδή διατηρούνται τα τρία σύμφωνα της ρίζας "xlf" και εναλλάσσονται φωνήεντα εντός αυτής. Αντίθετα σε ινδοευρωπαϊκές γλώσσες όπως η ελληνική, για να δηλωθεί ο πληθυντικός των ουσιαστικών αλλάζει η κατάληξη Π.χ.
ιχθύς, ιχθύ-ες
κλητήρ, κλητήρ-ες κ.ο.κ.... Υπάρχουν κάποιες εξαιρέσεις σε ΙΕ γλώσσες, όπως η αγγλική(π.χ. man - men), αλλά σαφώς μιλάμε για περιορισμένο φαινόμενο που δεν συναντάται σε αφθονία όπως στις σημιτικές. Υπάρχουν πολλές ακόμα διαφορές και νομίζω οι πιο καταρτισμένοι γλωσσολόγοι, μπορούν να αποφανθούν καλύτερα από εμάς και τον κάθε αναρμόδιο αν τα αραβικά ή τα εβραϊκά είναι ελληνικά ή όχι... Δεν είναι τυχαίο λοιπόν που οι διάφορες ψευτοθεωρίες όπως αυτή του Γιαχουντά, αργά ή γρήγορα ξεπέφτουν στο περιθώριο -εκεί που τους αξίζει δηλαδή-, ικανοποιώντας ελάχιστους πλανεμένους συνανθρώπους μας.
Ξέρεις φίλε μου πόσες ανάλογες ψευτοθεωρίες υπάρχουν? Ας πούμε ο παρακάτω "ερευνητής" ανακάλυψε ότι τα "πελασγικά" της στήλης της Λήμνου είναι τούρκικα! http://www.storm.ca/~cm-tntr/lemstelec.html
Παρέχει γλωσσική "τεκμηρίωση" και πηγές! Ό,τι πρέπει για να ψαρώσει ο αναρμόδιος και εύπιστος αναγνώστης! quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ (γνωριζεις ασφαλως οτι το βιβλιο αυτο εξαφανιστηκε απο την αγορα εν ριπη οφθαλμου).
Αυτό δεν μου λέει τίποτα αν δεν μου διευκρινήσεις τις συνθήκες και τις διαδικασίες της "εξαφάνισης". Διακρίνω μια συνωμοσιολογική τάση στα λεγόμενά σου και δεν βρίσκω το λόγο αφού απ'ότι είδα το βιβλίο έχει αποσπάσματα στο διαδίκτυο και μπορεί κανείς να το βρει από'κει.
Στο Αμαζον υπάρχει ας πούμε http://www.amazon.com/gp/offer-listing/0728900130/ref=dp_olp_0?ie=UTF8&condition=all Αλλά κι αν τον σαμποτάρανε για ποιο λόγο να γίνει αυτό? Δεν μπόρεσε δηλαδή ένας ομοϊδεάτης του (αφού "απέδειξε" τη θεωρία του) να εκθέσει τα επιχειρήματά του ενώπιον των ειδικών για κριτική και αξιολόγηση? quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ Γιατι λοιπον οι "συστηματικες και χρονοβορες ερευνες" οπως λες , δεν βρηκαν αυτην την γλωσσικη συγγενεια ;
Διότι δεν υφίσταται. Πληροφοριακά να επισημάνω ότι όλες οι προσπάθειες να συνδεθεί η Ινδοευρωπαϊκή με την Σημιτική σε επίπεδο μακροοικογένειας έχουν απογοητευτικά αποτελέσματα μέχρι σήμερα.
quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ Γιατι τα Εβραϊκα δεν ειναι μερος της Ινδοευρωπαϊκης ομογλωσσιας ;
Για τον ίδιο λόγο. quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ Μηπως η ερευνα ειναι ελλιπης ή σκοπιμως ελλιπης ;
Ελλιπής δεν είναι, πόσο μάλλον σκοπίμως. Αντίθετα οι γλωσσολόγοι συνεχώς ψάχνουν για νέες ανακαλύψεις στο επίπεδο των γλωσσικών οικογενειών και μακροοικογενειών, και διαθέτουμε παραδείγματα που τολμηρές ανακαλύψεις ΙΕ γλωσσών στις αρχές του προηγουμενου αιώνα εντάχθηκαν φυσιολογικότατα στην κατακτημένη γνώση κι ας επέφεραν ριζικές αναθεωρήσεις σε κάποιες παραδοχές. Για παράδειγμα, η ανακάλυψη της τοχαρικής και της χεττιτικής ανέτρεψε τον παραδοσιακό γλωσσογεωγραφικό διαχωρισμό σε γλώσσες κέντουμ και σάτεμ, αφού οι δύο νέες γλώσσες καίτοι ανατολικά ευρισκόμενες διέθεταν χαρακτηριστικά κέντουμ όπως οι δυτικές ινδοευρωπαϊκές (π.χ. λατινική, κελτική κ.α.) και όχι σάτεμ όπως οι ανατολικές (περσική, σανσκριτική κ.α.). Η ινδοευρωπαϊκή γλωσσολογία αγκάλιασε τη νέα ανακάλυψη, παρά τον αρχικό σκεπτικισμό (ο οποίος είναι προαπαιτούμενος για να τεστάρεται η εγκυρότητα κάθε νέας ανακάλυψης ειδικά αν αυτή είναι ριζοσπαστική) και πλέον προχωράει σταθερά και ακάθεκτα προσφέροντας γνώσεις σε κάθε ενδιαφερόμενο... Γιατί να μην αποκρύψουν οι ινδοευρωπαϊστές την συγκλονιστική για την εποχή ανακάλυψη που χάλαγε τον ομολογουμένως βολικότατο γλωσσογεωγραφικό διαχωρισμό κέντουμ-σάτεμ? Άρα μήπως οι θεωρίες συνωμοσίας συνιστούν αέρα κοπανιστό ελλείψει ορθολογικής τεκμηρίωσης (δεν αναφέρομαι σ'εσένα συγκεκριμένα)? Πολύ φοβάμαι πως ναι... quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ Το θεμα εχει σαφως και ιδεολογικοπολιτικη χροια και ας το αρνεισαι .
Η αμιγώς επιστημονική τεκμηρίωση δεν έχει. Δεν υπάρχει καμία ιδεολογικοπολιτική χροιά στην διαπίστωση π.χ. του αναδιπλασιασμού για να σχηματιστούν λέξεις όπως κύκλος στην ελληνική, cakras στη σανσκριτική και kukal στην τοχαρική. Δεν υπάρχει καμία ιδεολογική παρεμβολή στην αντικειμενική διαπίστωση ότι η ελληνική, η αρμενική, η περσική και η σανσκριτική σχηματίζουν αόριστο με ρηματική άυξηση -e στην αρχή του ρήματος. Το αμιγώς επιστημονικό κομμάτι δεν διακρίνεται από ιδεολογικές σκοπιμότητες και είναι προσιτό στον καθένα για εξέταση. Ο ιδεολογικός παράγων υπεισέρχεται όταν π.χ. κάποιος ή κάποιοι επιθυμούν να χρησιμοποιήσουν επιστημονικά πορίσματα για ιδιοτελείς σκοπούς. Και καλό θα ήταν να καταδείξεις την ιδεολογική χροιά για το επιστημονικό κομμάτι αν πιστεύεις ότι υπάρχει τέτοια. quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ Η επιστημη της γλωσσολογιας μεχρις ενα σημειο ειναι καλη , ομως πρεπει να αναλογιστουμε αν ειναι ικανη να διαμορφωσει ιστορικο γιγνεσθε .
Το ιστορικό γίγνεσθαι το γνωρίζουμε από τα έργα των ιστορικών, των χρονικογράφων και άλλων σχετικών συγγραφέων. Η ιστορική επιστήμη έχει σίγουρα εξέχοντα ρόλο. Η γλωσσολογία μπορεί ως ένα βαθμό να συμβάλλει όπως κι άλλες επιστήμες (π.χ. ανθρωπολογία) στη διαλεύκανση καταστάσεων (π.χ. στον προσδιορισμό της γλώσσας ενός ελλιπώς μαρτυρημένου από τις ιστορικές πηγές λαού, στην ανάλυση τοπωνυμίων για να διαπιστωθούν οι γλωσσικές πληθυσμιακές ομάδες που διαβιούσαν σε μια περιοχή κτλ)... quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ Διακρινω αστοχια στο παραδειγμα ... μπορω να σου φερω και εγω χιλιαδες παραδειγματα Ελληνικων λεξεων , ομοηχων σε παρα πολλες γλωσσες του κοσμου ομως δεν ειναι εκει το θεμα .
Αυτό θα συμβεί διότι - Υπάρχουν γλώσσες της ίδιας οικογένειας οπότε ειναι αναμενόμενο να συναντάς ομοιότητες στους φθόγγους λέξεων γλωσσών της ίδιας οικογένειας.
- Εμφανίζονται συμπτωματικές ομοιότητες σε διαφορετικής οικογένειας γλώσσες αφού το ανθρώπινο λαρύγγι μπορεί να βγάλει περιοριμένο φάσμα ήχων/φθόγγων. Μοιραία στις πάνω από 6000 γλώσσες του πλανήτη θα "πιάνεις κάποια νούμερα στο λόττο σου"... Ωστόσο, οι τεράστιες διαφορές σε λέξεις παρόμοιων σημασιών δεν μπορούν να εξηγηθούν αν ίσχυε η άποψη περί αιτιακής σχέσης λέξεων-φθόγγων. Δεν θα χρειαζόταν να ανοίξεις λεξικά για να μάθεις σημασίες αν π.χ. οι φθόγγοι συγκεκριμένων λέξεων αφορούσαν αυστηρώς καθορισμένες έννοιες(π.χ. ροή, φύσημα κτλ).
quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ Ειχες πει και το δεχτηκα ,οτι καθε ομαδα ανθρωπων (φυλη) υπεκυψε "γλωσσικα" στον αρχηγο της φυλης ή τον μαγο ή τον πιο δυνατο ή τον πιο εξυπνο κλπ. Ετσι λοιπον εχουμε την γεννεση της διαφορετικοτητας . Οι αρχηγοι της φυλης ή οι μαγοι κλπ στο περασμα των αιωνων , ειχαν λογους που προεκυψαν απο καποιες αιτιες για να ονομασουν οπως ονομασαν π.χ. το βουνο , λογους που εμεις σημερα αγνοουμε . Αν δεν υπηρχε το αντικειμενο βουνο πριν απο την ονομασια ,θα υπηρχε τροπον τινα αυθαιρεσια , ομως αφου προϋπηρχε της ονομασιας η αυθαιρεσια δεν προκυπτει απο πουθενα κατα την ταπεινη μου αποψη .
Απλά έκανα μια υπόθεση για κάποιο περιορισμένο αριθμό λέξεων. Αυτό που ίσως κι εγώ δεν διευκκρίνησα επαρκώς στο υποθετικό παράδειγμά μου, είναι ότι οι λίγες αυτές λέξεις θα μπορούσαν να αποδοθούν με οποιουσδήποτε άλλους φθόγγους από τον μάγο και τον φύλαρχο χωρίς να υπάρχει συγκεκριμένος περιοριστικός λόγος η λέξη π.χ. για το βουνό να περιλαμβάνει το "β", το "ν" κτλ. Άρα πάλι καταλήγουμε σε αυθαιρεσία γλωσσικού σημείου. Lost in Necropolis  La ville de la mort
|
OANNHSEA
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1892 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/05/2009, 22:30:34
quote:
Εδω θα τα "χαλασουμε" ... γνωριζεις ασφαλως το πολυκροτο βιβλιο του Joseph Yahunda , Hebrew is Greek , μεσα στο οποιο αποδεικνυει ,περαν πασης αμφιβολιας, οτι τα Εββραϊκα ειναι οπως λεει ο ιδιος Ελληνικα : Κατα συνεπεια αισθανομαι, οτι δικαιουμαι να βεβαιωσω, οτι οχι μονο τα Εβραϊκα ειναι Ελληνικα , αλλα επισης οτι ειναι τοσο Ελληνικα οσο ο Ομηρος.
Επειδή αυτή η απατεωνιά συζητείται και αλλού και επειδή προφανώς την ανέφερε σαν "θεϊκό στοιχείο" κάποιο ελληνοκεντρικό σκουπιδοπεριοδικό σε πρώτο θέμα του - θα μπορούσες ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ να μας πεις πιο είναι αυτό;
Επίσης θα μπορούσες να μας πεις το γιατί να γίνει ανάρπαστο, όταν δίνεται τσάμπα στο διαδίκτυο και όλοι μπορούν να το αποκτήσουν;;;
Να αφήσω βέβαια στην άκρη την σκέψη ότι το έχεις απλά αναφέρει, χωρίς να το έχεις διαβάσει... |
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Πλήρες Μέλος
Greece
1132 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/05/2009, 22:33:58
Στο προηγουμενο post εγινε ενα μπερδεμα με τα quote και για καποιο λογο δεν μπορω να το διαγραψω ... για να μην μπερδευτεις διαβασε απο εδω ...OANNHSEA
quote:
Αχά!!!
Άρα στην Βραζιλία μιλάνε Βραζιλιάνικα και όχι πορτογαλικά, στο Μεξικό, μεξικάνικα και όχι ισπανικά, στην Αυστραλία, αυστραλιάνικα και όχι αγγλικά...
Κοίτα να δεις κάτι πράγματα που δεν ήξερα...
Που μπορώ να μάθω αυτές τις γλώσσες ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ;
Αχααα !
Αρα οι Ελληνες δεν μιλουν Ελληνικα , στη Σουηδια δεν μιλουν Σουηδικα , στην Πορτογαλια δεν μιλουν πορτογαλικα ....
Οσο ζω μαθαινω ...
Εγω παλι θα ρωτησω που μπορω να μαθω Ελληνικα βρε OANNHSEA ;
quote:
Άσε βέβαια που δεν είσαι σε θέση να εξηγήσεις το γιατί μία ομάδα γλωσσών με γενέτειρα την Αιθιοπία έφτασε να μιλιέται στην Ασσυρία – σημιτική...
Η μία ομάδα γλωσσών με βάση την Κίνα έφτασε να μιλιέται σε όλη την Πολυνησία και να μην μιλιέται στην γενέτειρα της, παρά μόνο από μειονότητες– αυστρονησιακά...
Ειμαι ολος αυτια και ... ματια !
quote:
Γιατί όμως έχεις τόσο μικρό βάθος σκέψης;;;
Κάνε ένα κόπο και μάθε οι Ξόσα σε πόσες χώρες βρίσκονται (τα περίφημα έθνη των Ξόσα)...
Εχω τρεις εγκυκλοπαιδειες στις οποιες δεν μπορεσα να βρω στοιχεια , η δε συνδεση μου ειναι αργη για σερφαρισμα ... που θελεις να καταληξεις ομως ;
quote:
Μία φυλή, δεν είναι λαός...
Αχααα ! quote:
Κατάλαβες λοιπόν τι είναι η φυλή και τι είναι η γλώσσα;
Αυτο το μαθημα δεν το εμαθες καλα . quote:
Πόση σημασία έχει αλήθεια το έαν οι γλώσσες σε ένα σύμπλεγμα νησιών είναι 1.500 ή «μόνο» 832;
Καμια . Το οτι μιλουν 2 ή 3 χιλ. ατομα μια γλωσσα 3 ή 4 ή 5 χιλ. λεξεων , δεν ξερω τι μπορει να σημαινει για σενα ... το μονο σιγουρο ειναι οτι στο εγγυς μελλον θα αποτελουν παρελθον . quote:
Εεεπππ..
Σε πιάνω αδιάβαστο, ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ...
Ελληνικά δεν είναι και εκείνα;;;
Ή μήπως δεν είναι και είναι ένα άλλο μόρφωμα;
Εάν όμως δεν μπορείς να τα διαβάσεις, τότε έχω εγώ δίκιο που γράφω για την εξέλιξη της γλώσσας...
Μίας γλώσσας που οι άνθρωποι την αλλάζουν μέσα στην την πορεία του χρόνου...
Μίας γλώσσας, που ξέρουμε μόνο από ένα μόρφωμα, που κατασκευάστηκε για να χρησιμοποιηθεί από βαρβάρους, με βάση την Αττική διάλεκτο και το οποίο αποκαλείται ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΑ ΚΑΙ (τολμώ να γράψω) ΥΒΡΙΣΤΙΚΆ, «αρχαία ελληνικά»...
Αδιαβαστος μπορει να ειμαι αλλα και εσυ δεν πας πισω ... μπορει να μην ομιλουμε αυτουσια την Ομηρικη ή την Αττικη διαλεκτο σημερα αλλα ενα μεγαλο μερος της αλλα το μεγαλυτερο μερος της νεοελληνικης ειναι δομημενο πανω σ΄αυτες ... επι παραδειγματι ολες οι συνθετες λεξεις εχουν αρχαιοελληνικη ριζα ... επομενως και εσυ θελεις δεν θελεις μιλας αυτο το μορφωμα που υβριζεις .
quote:
Εγώ πάντα θεωρώ τον ευατό μου και τους Έλληνες ένα τμήμα από τα δισεκατομμύρια που υπάρχουν στο σύμπαν – ένα τίποτα ουσιαστικά...
Άρα δεν είναι ανάγκη να κοκορευόμαστε για τίποτα...
Είμαστε ένα κλάσμα (απειροστό) της ιστορίας της γης και του σύμπαντος...
Συμφωνω σ΄ολα .
quote:
Αποδίδω όμως πάντα «τα του καίσαρος, τω καίσαρι» - και δεν είμαι αυτός που κοκορεύεται για την γλώσσα του...
Κατα την γνωμη σου , ετσι !
quote:
Μάλιστα....
Δηλαδή θέλεις να πεις ότι οι Σέρβοι ήθελαν να αλλάξουν την γλώσσα τους, και διαφοροποιήθηκαν από τα αρχικά σλάβικα, το ίδιο και οι Βούλγαροι ή κάποια μέρα έγινε ένα συμβούλιο και είπαν «θα μιλάμε διαφορετική γλώσσα από τους γείτονες»...
Το ίδιο προφανώς θα έκαναν και στην Παπούα – Νέα Γουινέα...
832 αποφάσεις – μία για κάθε γλώσσα...Ο θεός δηλαδή είπε στον Φλέμιγκ να ανακαλύψει την πενικιλίνη;;;
Η απλώς έκανε μία παρατήρηση και μία σκέψη που κανένας άλλος δεν είχε κάνει μέχρι τότε – καθαρά από διαφορετική ιδεολογία και από τύχη;
Ακομη και αν βρεις στον δρομο ενα φακελο με μερικες χιλιαδες ευρω δεν οφειλεται στον παραγοντα τυχη αλλα στην απροσεξια αυτου που τον εχασε και στην αιτια που οδηγησε εσενα να περασεις απο το σημειο εκεινο ... ο παραγοντας τυχη ειναι για τους αφελεις και τους αδαεις , στον κοσμο της λογικης δεν εχει θεση . quote:
Το ξαναέγραψα και πιο πάνω:
Όλα τα γραπτά που έχουμε στην αρχαία ελληνική είναι γραμμένα σε μία συμβατική γλώσσα, ένα μόρφωμα, που έχει φτιαχτεί για τους βαρβάρους και εξελίχτηκε από τους βυζαντινούς – αυτό τα λέει όλα...
Αυτο δεν τα λεει ολα ... εσυ τα λες ολα αυτα ... υπαρχει διαφορα .
quote:
Άρα αυτό που πραγματικά σας ενδιαφέρει δεν είναι η ελληνική γλώσσα, αλλά το συγκεκριμένο μόρφωμα και για αυτό ΠΟΤΕ δεν λέτε «θα μιλήσουμε ή θα γράψουμε ή θα συγκρίνουμε» στην δωρική ή στην βοιωτική ή στην κρητική διάλεκτο...
Για αυτό άλλωστε πάντα αναφέρεστε στο αττικό αλφάβητο και όχι στα 20+ άλλα αλφάβητα που ήταν εν χρήση μέχρι την κατάληψη της Ελλάδας από τους Ρωμαίους.
Το σωστο σωστο !
quote:
Για αυτό γράφω ότι είναι ποταπό το θέμα της προέλευσης της γλώσσας μας: γιατί δεν έχουμε καν μελετήσει σωστά την γλώσσα μας...
Ποταπο θεμα δεν ειναι η προελευση της γλωσσας μας , ποταποι ειμαστε εμεις που δεν ασχολουμαστε ισι πρεπει με αυτο το θεμα .
quote:
Ξεψειρίζουμε την μαϊμού και δεν ασχολούμαστε ποτέ με την ίδια την μαϊμού...
Οταν ξεψειριζεις την μαϊμου ασχολεισαι μαζι της , την φροντιζεις ... οταν απομαϊμουδιζεις τις ψειρες τοτε δεν ασχολεισαι με την μαϊμου
ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ
http://originalmakedon.blogspot.com/
|
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Πλήρες Μέλος
Greece
1132 Μηνύματα |
Απεστάλη: 10/05/2009, 17:11:08
quote:
Agnostic Πώς το κάνουν αυτό ώστε να έχει βάση μια θεωρία περί αιτιολογημένων φθόγγων που απαρτίζουν μια λέξη? Πώς μιμείται ας πούμε ο άνθρωπος την εικόνα του ουρανού ώστε να τεκμηριώνεται μια αιτιακή σχέση στους φθόγγους που χρησιμοποιούνται για την πραγμάτωση της λέξης? Πρέπει να αναπτύξεις το σκεπτικό σου...
Μα σου ειπα ,και συμφωνησαμε ,οτι οι φθογγοι δεν υποκριπτουν καμια εννοια και ειναι αυτοι που ειναι, γιατι ετσι τους σχεδιασε ο δημιουργος τους . Θα μπορουσαν να ειναι καποιοι αλλοι ,οπως ορθα λες, ομως δεν ειναι ... αυτο δεν ειναι αυθαιρετο ή τυχαιο . Επομενως να ζηταμε αιτιακη σχεση μεταξυ τους ειναι ανεδαφικο και ανευ σημασιας ζητουμενο . Περαν τουτου θεωρω πως η γλωσσα δεν πρεπει να λαμβανετε ως πραξη της φωνησεως , αλλα ως αποτελεσμα μιμησης απο την πηγη της εμπνευσεως .Δεν παραγει δηλαδη ηχο μονο οποιος διαθετει φωνητικες χορδες . Οταν επι παραδειγματι ακους ενα κλαδι να σπαει σου "ερχεται" η εικονα αυτη στο μυαλο (αν την εχεις ξανακουσει). Αυτος ο ηχος (και αλλοι πολλοι) με αυτη την "εικονα" που δημιουργει , η απομνημονευση και η μιμηση αυτων , εδωσαν το εναρκτηριο λακτισμα σε διαφορες ομαδες ανθρωπων , συμφωνα με την αντιληψη τους να δημιουργησουν την πρωτογλωσσα ... την γλωσσα τους .
quote:
Τους μαθαίνουν ποια σύμβολα θα γράψουν για την κάθε λέξη. Αν δεν τους τα διδάξει κάποιος δεν θα βγάλουν άκρη.
Σωστα , οπως και ο καθε ανθρωπος ... αν μεγαλωσεις μεσα στη ζουγκλα το μονο που θα μπορεις να κανεις ειναι να γριλιζεις .
quote:
Η μόνη νοηματική γλώσσα που έχουν εκδηλώνεται με κινήσεις των χεριών, στάσεις του σώματος και εκφράσεις του προσώπου. Δεν έχει σχέση μ'αυτό που συζητάμε.
Ειναι μια συγχρονη γλωσσα που σχετικα ευκολα μπορουμε να βρουμε την απαρχη της και αν υπαρχει αιτιακη σχεση των νοηματικων λεξεων (σημαινον) και της εννοιας των νοηματικων λεξεων (σημαινομενο) ... υπο αυτο το σκεπτικο υπαρχει σχεση , οχι πολυ μακρινη θα ΄λεγα ... ομως ας το αφησουμε .
quote:
Φυσικά αναφέρομαι στην παράσταση του φθόγγου "ο" στη γραμμική Β με ένα σύμβολο που μοιάζει με...κερί
Σωστα . Ξερεις ομως πολυ καλα πως η γραμμικη γραφη Β δεν ειναι φθογγογραφικη . Δεν ξερω αν και κατα ποσο ειναι σωστος ενας τετοιος παραλληλισμος .
quote:
Το σύμβολο "Ο" το πήραμε από το αντίστοιχο φοινικικό σύμβολο για το γράμμα ayin (μάτι), το σχέδιο του οποίου εξελίχτηκε από το περισσότερο εικονογραφικό σύμβολο της πρωτο-σιναϊτικής γραφής στο περισσότερο "γραμμικό" σύμβολο του φοινικικού συστήματος.
Με παρομοια λογικη οι Φοινικες πηραν το "teth" απο την γραμμικη Α ή Β , to "ka" (1η σειρα , 4ο συμβολο , στο πινακα που παρεθεσες ) .Επισης αν κανεις μια προχειρη συγκριση μεταξυ Φοινικικου αλφαβητου και Γραμμικης γραφης θα δεις πολλες ομοιοτητες . Εχω επισης διαβασει στην Παπυρος Λαρους (τομ. 5, σελ. 608) και οχι μονο , πως ο Εβανς ισχυριζεται οτι η Φοινικικη γραφη προερχεται απο την γραμμικη Α και Β την οποια διεδωσαν στην Παλαιστινη οι Φιλισταιοι (κατα πολλους Κρητικο φυλο) τον ιγ΄ αιωνα π.Χ. quote:
Μα δεν μπορούν να ταυτιστούν οι φθόγγοι με μία και μόνο έννοια. Ας πούμε το ρ και το φ που ανέφερες προηγουμένως, δεν συναντώνται μόνο σε λέξεις που σχετίζονται με ροή/νερό και φύσημα/αέρα αντίστοιχα.
Το ρ και το φ τα εφερα ως παραδειγματα ηχομιμησης . Απο κει και περα αλλες εννοιες δεν γνωριζω αν υπαρχουν . Στην πορεια εξελιξης της γλωσσας ο συνδιασμος αυτων των φθογγων παραγει νεες λεξεις με νεες εννοιες . quote:
Δεν θα είχε μια κοινότητα κανένα πρόβλημα επικοινωνίας αν δηλώνε ας πούμε το φυσώ με οποιαδήποτε άλλα φωνήματα αρκεί να συμφωνούσαν τα μέλη της και να διαδιδόταν η γνώση για τη λέξη.
Δεν διαφωνω ... εχω πει την γνωμη μου παραπανω .
quote:
Δεν ετυμολογούνται.
Δεν επιμενω προς το παρων ...
quote:
Προφανώς φίλε μου έχεις παρερμηνεύσει την έννοια της απόδειξης.
Οχι εγω φιλε μου ... ισως ο Γιαχουντα ... εγω δεν εχω ιδεα απο την Εβραϊκη γλωσσα . Ειχα βρει στο Διαδυκτιο την εισαγωγη , τον προλογο του βιβλιου και τρεις σελιδες απο το πρωτο κεφαλαιο . Χθες , μετα απο ωρες στο διαδυκτιο (λογω αργης συνδεσης) βρηκα ολο το βιβλιο (187 ΜΒ) . Αφου το κατεβασω και το συνεχισω με την βοηθεια καποιου Εβραϊκου λεξικου τοτε τα ξαναλεμε .
quote:
Υπάρχουν κάποιες εξαιρέσεις σε ΙΕ γλώσσες, όπως η αγγλική(π.χ. man - men), αλλά σαφώς μιλάμε για περιορισμένο φαινόμενο που δεν συναντάται σε αφθονία όπως στις σημιτικές
Ισως γιατι αυτες οι λεξεις (man) δεν ειναι αμιγως Αγγλικες ... quote:
Αυτό δεν μου λέει τίποτα αν δεν μου διευκρινήσεις τις συνθήκες και τις διαδικασίες της "εξαφάνισης". Διακρίνω μια συνωμοσιολογική τάση στα λεγόμενά σου και δεν βρίσκω το λόγο αφού απ'ότι είδα το βιβλίο έχει αποσπάσματα στο διαδίκτυο και μπορεί κανείς να το βρει από'κει.
Ελα τωρα ... εισαι καλυτερος απο μενα στο σερφαρισμα , ριξε μια ματια στο διαδυκτιο ... Καμια συνωμοσιολογικη διαθεση δεν εχω .
quote:
Στο Αμαζον υπάρχει ας πούμε http://www.amazon.com/gp/offer-listing/0728900130/ref=dp_olp_0?ie=UTF8&condition=all
Ναι αλλα ειδες ποσο κοστιζει η αγορα του ... 1066 $ ! Αποτρεπτικη τιμη αγορας ! Εκτος αυτου την δεκαετια το 1982 δεν υπηρχε το internet ... νομιζω.
quote:
Διότι δεν υφίσταται. Πληροφοριακά να επισημάνω ότι όλες οι προσπάθειες να συνδεθεί η Ινδοευρωπαϊκή με την Σημιτική σε επίπεδο μακροοικογένειας έχουν απογοητευτικά αποτελέσματα μέχρι σήμερα.
Ενδεχομενως να ειναι ετσι ... θα δουμε . quote:
Ελλιπής δεν είναι, πόσο μάλλον σκοπίμως....
Πως εξηγεις το γεγονος οτι η Γραμμικη Α ενω ειναι εντελως ομοια με την γραμμικη Β και (πλην ελαχιστοτατων διαφορων - διαχωρισμος λεξεων , αριθμητικο συστημα κλπ) εντουτοις παραμενει ως μη Ελληνικη γραφη στους κολπους της γλωσσολογιας ;
quote:
Ο ιδεολογικός παράγων υπεισέρχεται όταν π.χ. κάποιος ή κάποιοι επιθυμούν να χρησιμοποιήσουν επιστημονικά πορίσματα για ιδιοτελείς σκοπούς.
Και καλό θα ήταν να καταδείξεις την ιδεολογική χροιά για το επιστημονικό κομμάτι αν πιστεύεις ότι υπάρχει τέτοια.
Ε νομιζω φαινεται απο την ροη της κουβεντας .
quote:
Αυτό θα συμβεί διότι- Υπάρχουν γλώσσες της ίδιας οικογένειας οπότε ειναι αναμενόμενο να συναντάς ομοιότητες στους φθόγγους λέξεων γλωσσών της ίδιας οικογένειας.
- Εμφανίζονται συμπτωματικές ομοιότητες σε διαφορετικής οικογένειας γλώσσες αφού το ανθρώπινο λαρύγγι μπορεί να βγάλει περιοριμένο φάσμα ήχων/φθόγγων. Μοιραία στις πάνω από 6000 γλώσσες του πλανήτη θα "πιάνεις κάποια νούμερα στο λόττο σου"...
Ας δεχτουμε οτι σε γλωσσες που ανηκουν στην ιδια οικογενεια ενυπαρχει αυτη η ομοιοτητα ... σε γλωσσες που δεν υπαρχει "οικογενειακη" σχεση ομως η ομοιοτητα ειναι ,αν οχι περιεργη , αξια λογου και ερευνας . Επι παραδειγματι η Νορβηγικη δεν ανηκει στην ΙΕ οικογενεια αλλα καποιες εκατονταδες λεξεις ομοιες-ομοηχες-ομοριζες με τις Ελληνικες δεν μπορουμε να τις δικαιολογησουμε στην συμπτωματικοτητα ... δειγματοληπτικα παραδειγματα :
etter = επειτα , απο το Ομηρικο αυταρ (Ἀγγλ. after)
øks = πελεκυς , απο την Ομηρικη αξινη
mester = ο μαστορας - ο ειδικος, απο το Ομηρικο μηστωρ (Ἀγγλ. master)
kysse = φιλω , απο το κυνεω/κυνω (φιλω , ασπαζομαι)(Ἀγγλ. kiss)
(κλπ ... υπαρχουν στο διαδυκτιο , δεν γνωριζω αν ειναι σωστα αλλα εχουν αυτην την ρημαδα ομοιοτητα ...) quote:
Απλά έκανα μια υπόθεση για κάποιο περιορισμένο αριθμό λέξεων. Αυτό που ίσως κι εγώ δεν διευκκρίνησα επαρκώς στο υποθετικό παράδειγμά μου, είναι ότι οι λίγες αυτές λέξεις θα μπορούσαν να αποδοθούν με οποιουσδήποτε άλλους φθόγγους από τον μάγο και τον φύλαρχο χωρίς να υπάρχει συγκεκριμένος περιοριστικός λόγος η λέξη π.χ. για το βουνό να περιλαμβάνει το "β", το "ν" κτλ. Άρα πάλι καταλήγουμε σε αυθαιρεσία γλωσσικού σημείου.
Ηταν κατανοητο το παραδειγμα σου . Τωρα για το απο που ορμομενος ο φυλαρχος ειπε το βουνο , βουνο , μονο εικασιες μπορουμε να κανουμε , οπως επισης και για τα συμβολα-γραμματα . Απολυτη τετκμηριωση δεν θα υπαρξει ή θα υπαρξει αν ερθουν στην επιφανεια περισσοτερα αποσαφηνιστικα στοιχεια . Ειμαι καθετα αντιθετος με το να δεχθω τον παραγοντα τυχη ως υπαρκτο γεγονος ή θεωρημα , την δε αυθαιρεσια την δεχομαι, αλλα θα ηταν απο μερους μου αυθαιρετο να την δεχθω για ενα τοσο σοβαρο ζητημα . ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ
http://originalmakedon.blogspot.com/
|
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Πλήρες Μέλος
Greece
1132 Μηνύματα |
Απεστάλη: 10/05/2009, 17:12:49
quote:
Agnostic Πώς το κάνουν αυτό ώστε να έχει βάση μια θεωρία περί αιτιολογημένων φθόγγων που απαρτίζουν μια λέξη? Πώς μιμείται ας πούμε ο άνθρωπος την εικόνα του ουρανού ώστε να τεκμηριώνεται μια αιτιακή σχέση στους φθόγγους που χρησιμοποιούνται για την πραγμάτωση της λέξης? Πρέπει να αναπτύξεις το σκεπτικό σου...
Μα σου ειπα ,και συμφωνησαμε ,οτι οι φθογγοι δεν υποκριπτουν καμια εννοια και ειναι αυτοι που ειναι, γιατι ετσι τους σχεδιασε ο δημιουργος τους . Θα μπορουσαν να ειναι καποιοι αλλοι ,οπως ορθα λες, ομως δεν ειναι ... αυτο δεν ειναι αυθαιρετο ή τυχαιο . Επομενως να ζηταμε αιτιακη σχεση μεταξυ τους ειναι ανεδαφικο και ανευ σημασιας ζητουμενο . Περαν τουτου θεωρω πως η γλωσσα δεν πρεπει να λαμβανετε ως πραξη της φωνησεως , αλλα ως αποτελεσμα μιμησης απο την πηγη της εμπνευσεως .Δεν παραγει δηλαδη ηχο μονο οποιος διαθετει φωνητικες χορδες . Οταν επι παραδειγματι ακους ενα κλαδι να σπαει σου "ερχεται" η εικονα αυτη στο μυαλο (αν την εχεις ξανακουσει). Αυτος ο ηχος (και αλλοι πολλοι) με αυτη την "εικονα" που δημιουργει , η απομνημονευση και η μιμηση αυτων , εδωσαν το εναρκτηριο λακτισμα σε διαφορες ομαδες ανθρωπων , συμφωνα με την αντιληψη τους να δημιουργησουν την πρωτογλωσσα ... την γλωσσα τους .
quote:
Τους μαθαίνουν ποια σύμβολα θα γράψουν για την κάθε λέξη. Αν δεν τους τα διδάξει κάποιος δεν θα βγάλουν άκρη.
Σωστα , οπως και ο καθε ανθρωπος ... αν μεγαλωσεις μεσα στη ζουγκλα το μονο που θα μπορεις να κανεις ειναι να γριλιζεις .
quote:
Η μόνη νοηματική γλώσσα που έχουν εκδηλώνεται με κινήσεις των χεριών, στάσεις του σώματος και εκφράσεις του προσώπου. Δεν έχει σχέση μ'αυτό που συζητάμε.
Ειναι μια συγχρονη γλωσσα που σχετικα ευκολα μπορουμε να βρουμε την απαρχη της και αν υπαρχει αιτιακη σχεση των νοηματικων λεξεων (σημαινον) και της εννοιας των νοηματικων λεξεων (σημαινομενο) ... υπο αυτο το σκεπτικο υπαρχει σχεση , οχι πολυ μακρινη θα ΄λεγα ... ομως ας το αφησουμε .
quote:
Φυσικά αναφέρομαι στην παράσταση του φθόγγου "ο" στη γραμμική Β με ένα σύμβολο που μοιάζει με...κερί
Σωστα . Ξερεις ομως πολυ καλα πως η γραμμικη γραφη Β δεν ειναι φθογγογραφικη . Δεν ξερω αν και κατα ποσο ειναι σωστος ενας τετοιος παραλληλισμος .
quote:
Το σύμβολο "Ο" το πήραμε από το αντίστοιχο φοινικικό σύμβολο για το γράμμα ayin (μάτι), το σχέδιο του οποίου εξελίχτηκε από το περισσότερο εικονογραφικό σύμβολο της πρωτο-σιναϊτικής γραφής στο περισσότερο "γραμμικό" σύμβολο του φοινικικού συστήματος.
Με παρομοια λογικη οι Φοινικες πηραν το "teth" απο την γραμμικη Α ή Β , to "ka" (1η σειρα , 4ο συμβολο , στο πινακα που παρεθεσες ) .Επισης αν κανεις μια προχειρη συγκριση μεταξυ Φοινικικου αλφαβητου και Γραμμικης γραφης θα δεις πολλες ομοιοτητες . Εχω επισης διαβασει στην Παπυρος Λαρους (τομ. 5, σελ. 608) και οχι μονο , πως ο Εβανς ισχυριζεται οτι η Φοινικικη γραφη προερχεται απο την γραμμικη Α και Β την οποια διεδωσαν στην Παλαιστινη οι Φιλισταιοι (κατα πολλους Κρητικο φυλο) τον ιγ΄ αιωνα π.Χ. quote:
Μα δεν μπορούν να ταυτιστούν οι φθόγγοι με μία και μόνο έννοια. Ας πούμε το ρ και το φ που ανέφερες προηγουμένως, δεν συναντώνται μόνο σε λέξεις που σχετίζονται με ροή/νερό και φύσημα/αέρα αντίστοιχα.
Το ρ και το φ τα εφερα ως παραδειγματα ηχομιμησης . Απο κει και περα αλλες εννοιες δεν γνωριζω αν υπαρχουν . Στην πορεια εξελιξης της γλωσσας ο συνδιασμος αυτων των φθογγων παραγει νεες λεξεις με νεες εννοιες . quote:
Δεν θα είχε μια κοινότητα κανένα πρόβλημα επικοινωνίας αν δηλώνε ας πούμε το φυσώ με οποιαδήποτε άλλα φωνήματα αρκεί να συμφωνούσαν τα μέλη της και να διαδιδόταν η γνώση για τη λέξη.
Δεν διαφωνω ... εχω πει την γνωμη μου παραπανω .
quote:
Δεν ετυμολογούνται.
Δεν επιμενω προς το παρων ...
quote:
Προφανώς φίλε μου έχεις παρερμηνεύσει την έννοια της απόδειξης.
Οχι εγω φιλε μου ... ισως ο Γιαχουντα ... εγω δεν εχω ιδεα απο την Εβραϊκη γλωσσα . Ειχα βρει στο Διαδυκτιο την εισαγωγη , τον προλογο του βιβλιου και τρεις σελιδες απο το πρωτο κεφαλαιο . Χθες , μετα απο ωρες στο διαδυκτιο (λογω αργης συνδεσης) βρηκα ολο το βιβλιο (187 ΜΒ) . Αφου το κατεβασω και το συνεχισω με την βοηθεια καποιου Εβραϊκου λεξικου τοτε τα ξαναλεμε .
quote:
Υπάρχουν κάποιες εξαιρέσεις σε ΙΕ γλώσσες, όπως η αγγλική(π.χ. man - men), αλλά σαφώς μιλάμε για περιορισμένο φαινόμενο που δεν συναντάται σε αφθονία όπως στις σημιτικές
Ισως γιατι αυτες οι λεξεις (man) δεν ειναι αμιγως Αγγλικες ... quote:
Αυτό δεν μου λέει τίποτα αν δεν μου διευκρινήσεις τις συνθήκες και τις διαδικασίες της "εξαφάνισης". Διακρίνω μια συνωμοσιολογική τάση στα λεγόμενά σου και δεν βρίσκω το λόγο αφού απ'ότι είδα το βιβλίο έχει αποσπάσματα στο διαδίκτυο και μπορεί κανείς να το βρει από'κει.
Ελα τωρα ... εισαι καλυτερος απο μενα στο σερφαρισμα , ριξε μια ματια στο διαδυκτιο ... Καμια συνωμοσιολογικη διαθεση δεν εχω .
quote:
Στο Αμαζον υπάρχει ας πούμε http://www.amazon.com/gp/offer-listing/0728900130/ref=dp_olp_0?ie=UTF8&condition=all
Ναι αλλα ειδες ποσο κοστιζει η αγορα του ... 1066 $ ! Αποτρεπτικη τιμη αγορας ! Εκτος αυτου την δεκαετια το 1982 δεν υπηρχε το internet ... νομιζω.
quote:
Διότι δεν υφίσταται. Πληροφοριακά να επισημάνω ότι όλες οι προσπάθειες να συνδεθεί η Ινδοευρωπαϊκή με την Σημιτική σε επίπεδο μακροοικογένειας έχουν απογοητευτικά αποτελέσματα μέχρι σήμερα.
Ενδεχομενως να ειναι ετσι ... θα δουμε . quote:
Ελλιπής δεν είναι, πόσο μάλλον σκοπίμως....
Πως εξηγεις το γεγονος οτι η Γραμμικη Α ενω ειναι εντελως ομοια με την γραμμικη Β και (πλην ελαχιστοτατων διαφορων - διαχωρισμος λεξεων , αριθμητικο συστημα κλπ) εντουτοις παραμενει ως μη Ελληνικη γραφη στους κολπους της γλωσσολογιας ;
quote:
Ο ιδεολογικός παράγων υπεισέρχεται όταν π.χ. κάποιος ή κάποιοι επιθυμούν να χρησιμοποιήσουν επιστημονικά πορίσματα για ιδιοτελείς σκοπούς.
Και καλό θα ήταν να καταδείξεις την ιδεολογική χροιά για το επιστημονικό κομμάτι αν πιστεύεις ότι υπάρχει τέτοια.
Ε νομιζω φαινεται απο την ροη της κουβεντας .
quote:
Αυτό θα συμβεί διότι- Υπάρχουν γλώσσες της ίδιας οικογένειας οπότε ειναι αναμενόμενο να συναντάς ομοιότητες στους φθόγγους λέξεων γλωσσών της ίδιας οικογένειας.
- Εμφανίζονται συμπτωματικές ομοιότητες σε διαφορετικής οικογένειας γλώσσες αφού το ανθρώπινο λαρύγγι μπορεί να βγάλει περιοριμένο φάσμα ήχων/φθόγγων. Μοιραία στις πάνω από 6000 γλώσσες του πλανήτη θα "πιάνεις κάποια νούμερα στο λόττο σου"...
Ας δεχτουμε οτι σε γλωσσες που ανηκουν στην ιδια οικογενεια ενυπαρχει αυτη η ομοιοτητα ... σε γλωσσες που δεν υπαρχει "οικογενειακη" σχεση ομως η ομοιοτητα ειναι ,αν οχι περιεργη , αξια λογου και ερευνας . Επι παραδειγματι η Νορβηγικη δεν ανηκει στην ΙΕ οικογενεια αλλα καποιες εκατονταδες λεξεις ομοιες-ομοηχες-ομοριζες με τις Ελληνικες δεν μπορουμε να τις δικαιολογησουμε στην συμπτωματικοτητα ... δειγματοληπτικα παραδειγματα :
etter = επειτα , απο το Ομηρικο αυταρ (Ἀγγλ. after)
øks = πελεκυς , απο την Ομηρικη αξινη
mester = ο μαστορας - ο ειδικος, απο το Ομηρικο μηστωρ (Ἀγγλ. master)
kysse = φιλω , απο το κυνεω/κυνω (φιλω , ασπαζομαι)(Ἀγγλ. kiss)
(κλπ ... υπαρχουν στο διαδυκτιο , δεν γνωριζω αν ειναι σωστα αλλα εχουν αυτην την ρημαδα ομοιοτητα ...) quote:
Απλά έκανα μια υπόθεση για κάποιο περιορισμένο αριθμό λέξεων. Αυτό που ίσως κι εγώ δεν διευκκρίνησα επαρκώς στο υποθετικό παράδειγμά μου, είναι ότι οι λίγες αυτές λέξεις θα μπορούσαν να αποδοθούν με οποιουσδήποτε άλλους φθόγγους από τον μάγο και τον φύλαρχο χωρίς να υπάρχει συγκεκριμένος περιοριστικός λόγος η λέξη π.χ. για το βουνό να περιλαμβάνει το "β", το "ν" κτλ. Άρα πάλι καταλήγουμε σε αυθαιρεσία γλωσσικού σημείου.
Ηταν κατανοητο το παραδειγμα σου . Τωρα για το απο που ορμομενος ο φυλαρχος ειπε το βουνο , βουνο , μονο εικασιες μπορουμε να κανουμε , οπως επισης και για τα συμβολα-γραμματα . Απολυτη τετκμηριωση δεν θα υπαρξει ή θα υπαρξει αν ερθουν στην επιφανεια περισσοτερα αποσαφηνιστικα στοιχεια . Ειμαι καθετα αντιθετος με το να δεχθω τον παραγοντα τυχη ως υπαρκτο γεγονος ή θεωρημα , την δε αυθαιρεσια την δεχομαι, αλλα θα ηταν απο μερους μου αυθαιρετο να την δεχθω για ενα τοσο σοβαρο ζητημα . ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ
http://originalmakedon.blogspot.com/
|
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/05/2009, 05:42:21
quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ Μα σου ειπα ,και συμφωνησαμε ,οτι οι φθογγοι δεν υποκριπτουν καμια εννοια και ειναι αυτοι που ειναι, γιατι ετσι τους σχεδιασε ο δημιουργος τους . Θα μπορουσαν να ειναι καποιοι αλλοι ,οπως ορθα λες, ομως δεν ειναι ... αυτο δεν ειναι αυθαιρετο ή τυχαιο . Επομενως να ζηταμε αιτιακη σχεση μεταξυ τους ειναι ανεδαφικο και ανευ σημασιας ζητουμενο .
Έτσι όπως το διατυπώνεις είναι σαφέστερο τι θεωρείς αιτιακή σχέση και θα έλεγα ότι μπορώ να συμφωνήσω. Το πρόβλημα είναι ότι όσους έχω συναντήσει να ομιλούν για αιτιακή σχέση αναφέρονται σε αυτό για το οποίο και οι δύο διαφωνούμε. Δηλαδή ισχυρίζονται ότι π.χ. το "α" σχετίζεται με το μεγάλο, το "ι" με το μικρό και διάφορα άλλα ευφάνταστα. Πάνω σ'αυτό λέει και η γλωσσολογία ότι η σχέση είναι συμβατική.
quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ Περαν τουτου θεωρω πως η γλωσσα δεν πρεπει να λαμβανετε ως πραξη της φωνησεως , αλλα ως αποτελεσμα μιμησης απο την πηγη της εμπνευσεως .Δεν παραγει δηλαδη ηχο μονο οποιος διαθετει φωνητικες χορδες . Οταν επι παραδειγματι ακους ενα κλαδι να σπαει σου "ερχεται" η εικονα αυτη στο μυαλο (αν την εχεις ξανακουσει). Αυτος ο ηχος (και αλλοι πολλοι) με αυτη την "εικονα" που δημιουργει , η απομνημονευση και η μιμηση αυτων , εδωσαν το εναρκτηριο λακτισμα σε διαφορες ομαδες ανθρωπων , συμφωνα με την αντιληψη τους να δημιουργησουν την πρωτογλωσσα ... την γλωσσα τους .
Το πρόβλημα σ'αυτή τη θεώρηση είναι ότι πολλές λέξεις αφορούν έννοιες, πράγματα, καταστάσεις που δεν βγάζουν ήχο (π.χ. χορτάρι, ήλιος, σελήνη, ουρανός, σύνεφα, μέλη του σώματος, συναισθήματα κλπ) και πραγματικά δεν μπορώ να υποθέσω πώς θα φανταζόταν ένας πρωτόγονος νους τον "ήχο" τους. Πάλι καταλήγεις σε κάποιες ηχομιμητικές λέξεις ελάχιστες αριθμητικά... quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ Σωστα , οπως και ο καθε ανθρωπος ... αν μεγαλωσεις μεσα στη ζουγκλα το μονο που θα μπορεις να κανεις ειναι να γριλιζεις .
Θα αναπτύξεις και γλώσσα όπως έχει συμβεί και συμβαίνει με αφρικάνικες, ασιατικές και ινδιάνικες φυλές που ζούσαν σε ζούγκλες. quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ Σωστα . Ξερεις ομως πολυ καλα πως η γραμμικη γραφη Β δεν ειναι φθογγογραφικη . Δεν ξερω αν και κατα ποσο ειναι σωστος ενας τετοιος παραλληλισμος .
Βεβαίως συλλαβική είναι και τα πέντε σύμβολα για φωνήεντα που έχει χρησιμοποιούνται στα πλαίσια της συλλαβικής της δομής, αφού τα φωνήεντα μπορούν και από μόνα τους να αποτελέσουν συλλαβή. quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ Με παρομοια λογικη οι Φοινικες πηραν το "teth" απο την γραμμικη Α ή Β , to "ka" (1η σειρα , 4ο συμβολο , στο πινακα που παρεθεσες ) .Επισης αν κανεις μια προχειρη συγκριση μεταξυ Φοινικικου αλφαβητου και Γραμμικης γραφης θα δεις πολλες ομοιοτητες . Εχω επισης διαβασει στην Παπυρος Λαρους (τομ. 5, σελ. 608) και οχι μονο , πως ο Εβανς ισχυριζεται οτι η Φοινικικη γραφη προερχεται απο την γραμμικη Α και Β την οποια διεδωσαν στην Παλαιστινη οι Φιλισταιοι (κατα πολλους Κρητικο φυλο) τον ιγ΄ αιωνα π.Χ.
Κοίτα, έχουν προταθεί και από άλλους παρόμοιες θέσεις, και συγκεκριμένα κάποια επιρροή αιγαιακών γραφών (κυρίως γραμμικής Α) στη διαμόρφωση του φοινικικού (ορθότερα βορειοσημιτικού) γραφικού συστήματος, ωστόσο είναι σχεδόν βέβαιο ότι το φοινικικό σύστημα στο μεγαλύτερο μέρος του προήλθε από το πρωτο-σιναϊτικό που χρησιμοποιούσαν δυτικοί Σημίτες στη χερσόνησο του Σινά ήδη από το 1900 π.Χ. Αυτό εξαπλώθηκε όπως δείχνουν τα ευρήματα από το Σινά στη Συρία και στη Χαναάν όπου εξελίχθηκε στο γνωστό βορειοσημιτικό / φοινικικό των αρχών της πρώτης προχριστιανικής χιλιετίας.
http://www.ancientscripts.com/protosinaitic.html Φυσικά δεν αποκλείται κάποια σύμβολα του φοινικικού να διαμορφωθηκαν υπό την επίδραση αιγαιακών γραφών και το γράφημα για το "ka" όπως πρόσεξες διατηρούν ζωντανές τέτοιες θεωρίες. quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ Ισως γιατι αυτες οι λεξεις (man) δεν ειναι αμιγως Αγγλικες ...
Είναι αμιγώς αγγλικής προέλευσης αφού στην πρόγονό της αρχαία δυτική γερμανική ο πληθυντικός ήταν "manniz". Κατέληξε ως "men" ύστερα από συγκεκριμένες φωνητικές μεταβολές και αποκοπή καταλήξεων που συνέβησαν συστηματικά στην αρχαία αγγλική. quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ Ναι αλλα ειδες ποσο κοστιζει η αγορα του ... 1066 $ ! Αποτρεπτικη τιμη αγορας ! Εκτος αυτου την δεκαετια το 1982 δεν υπηρχε το internet ... νομιζω.
Ε, ας βάζουν στην άκρη 5 ευρώπουλα την ημέρα όσοι νομίζουν πώς με την απόκτησή του θα ανακαλύψουν κάποια μεγάλη αλήθεια, που δεν πρόσεξαν οι γλωσσολόγοι αλλά πρόσεξε ο Γιαχουντά
Για τόσο μεγάλες "αλήθειες" που μας κρύβει το κατεστημένο νομίζω αξίζει να βάλουν το χέρι οι "τολμηροί" (κι ας μην αντιλαμβάνονται ότι θα λάβουν κάλπικη γνώση) και να το αποκτήσουν σε μερικούς μήνες quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ Πως εξηγεις το γεγονος οτι η Γραμμικη Α ενω ειναι εντελως ομοια με την γραμμικη Β και (πλην ελαχιστοτατων διαφορων - διαχωρισμος λεξεων , αριθμητικο συστημα κλπ) εντουτοις παραμενει ως μη Ελληνικη γραφη στους κολπους της γλωσσολογιας ;
Διότι οι Μινωίτες που την επινόησαν δεν έχει αποδειχτεί ότι μιλούσαν ελληνικά. Οταν δίνονται οι γνωστές φωνητικές αξίες της Γραμμικής Β στα σημεία των κειμένων της γραμμικής Α δεν βγαίνει κανένα νόημα σε καμία γνωστή γλώσσα, ούτε στα ελληνικά. Για να γίνω σαφέστερος έχουμε επιγραφές όπως οι ετεοκρητικές και η στήλη της Λήμνου οι οποίες ενώ είναι γραμμένες σε ελληνικό αλφάβητο δεν διαβάζονται και δεν βγάζουν κανένα νόημα στα ελληνικά, διότι προφανώς αφορούν έννοιες μιας άλλης γλώσσας. Η στήλη της Λήμνου δε, εμφανίζει μεγάλες ομοιότητες με την ετρουσκική γλώσσα, ενός λαού (Ετρούσκοι) που και από μαρτυρίες αρχαίων συγγραφέων διαβιούσε στο χώρο του Αιγαίου, γνωστός ως Τυρρηνοί. Κάτι ανάλογο συμβαίνει και με τη γραμμική Α. quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ Ας δεχτουμε οτι σε γλωσσες που ανηκουν στην ιδια οικογενεια ενυπαρχει αυτη η ομοιοτητα ... σε γλωσσες που δεν υπαρχει "οικογενειακη" σχεση ομως η ομοιοτητα ειναι ,αν οχι περιεργη , αξια λογου και ερευνας . Επι παραδειγματι η Νορβηγικη δεν ανηκει στην ΙΕ οικογενεια αλλα καποιες εκατονταδες λεξεις ομοιες-ομοηχες-ομοριζες με τις Ελληνικες δεν μπορουμε να τις δικαιολογησουμε στην συμπτωματικοτητα ... δειγματοληπτικα παραδειγματα :
etter = επειτα , απο το Ομηρικο αυταρ (Ἀγγλ. after)
øks = πελεκυς , απο την Ομηρικη αξινη
mester = ο μαστορας - ο ειδικος, απο το Ομηρικο μηστωρ (Ἀγγλ. master)
kysse = φιλω , απο το κυνεω/κυνω (φιλω , ασπαζομαι)(Ἀγγλ. kiss)
(κλπ ... υπαρχουν στο διαδυκτιο , δεν γνωριζω αν ειναι σωστα αλλα εχουν αυτην την ρημαδα ομοιοτητα ...)
Η Νορβηγική σαφώς ανήκει στην ΙΕ οικογένεια και συγκεκριμένα στον βόρειο γερμανικό κλάδο. http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=90067 Οι ανωτέρω ετυμολογίες είναι όλες εσφαλμένες αφού οι συγκεκριμένες νορβηγικές λέξεις ανάγονται σε γεμανικές ρίζες. Υπάρχουν και ομόρριζα όπως η λέξη øks για τον πέλεκυ (ελληνικά-αξινη, λατινικά ascia, γοτθικά - aqizi), αλλά όταν αναφερόμαστε σε ομόρριζα δεν σημαίνει ότι η αφετηρία της λέξης ήταν τα ελληνικά. Σημαίνει ότι τόσο η ελληνική λέξη, όσο και η λέξη της γλώσσας που τίθεται σε σύγκριση έχουν κοινή καταβολή από την ίδια ΠΙΕ ρίζα. Αν τώρα υπάρχουν ομοιότητες σε λέξεις γλωσσών διαφορετικών οικογενειών και οι δύο γλώσσες ηρθαν σε εκτεταμένες επαφές, τότε ισχύει κατά πάσα πιθανότητα ο δανεισμός. Π.χ. η μακραίωνη συνύπαρξη στον ευρύτερο γεωγραφικό χώρο Αιγαίου-Μικράς Ασίας ελληνόφωνων και τουρκόφωνων είχε ως αποτέλεσμα εκατέρωθεν λεξιλογικούς δανεισμούς κι ας ανήκαν οι πρώτοι στην Ινδοευρωπαϊκή ομογλωσσία ενώ οι δεύτεροι στην Αλταϊκή. Ας πούμε τα τούρκικα δανείστηκαν πολλά ονόματα ψαριών από τους Ελληνες με κραυγαλέο παράδειγμα το τούρκικο "levrek" που δεν είναι άλλο από το ελληνικό λαβράκι... Lost in Necropolis La ville de la mort
Edited by - Agnostic on 12/05/2009 05:57:03
|
OANNHSEA
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1892 Μηνύματα |
Απεστάλη: 12/05/2009, 18:09:08
quote:
Φυσικά δεν αποκλείται κάποια σύμβολα του φοινικικού να διαμορφωθηκαν υπό την επίδραση αιγαιακών γραφών και το γράφημα για το "ka" όπως πρόσεξες διατηρούν ζωντανές τέτοιες θεωρίες.
Μπορεί να ισχύει αυτό Agnostic, άλλωστε το εμπόριο ήταν πάντα και δύναμη διάδοσης της τεχνολογίας... Όμως το ότι δεν είμαστε σε θέση να μεταφράσουμε την γραμμική Α σημαίνει και αυτό που έγραψες: ότι ο λαός που την έγραφε δεν ήταν Έλληνες... Θυμάστε τα εμπορία των Βενετσιάνων και των Γενουατών; Θα μπορούσε κάλλιστα ένας άλλος λαός να είχε βάσεις στην Κρήτη και να είχε στην κατοχή του αυτή την γραφή... Το βιβλίο του "εβραίου διαφωτιστή" μπορείτε να το κατεβάσετε ΤΣΑΜΠΑ από εδώ:
http://rapidshare.com/files/62535104/Pages_from_Joseph_Yahuda_-_Hebrew_is_Greek_part1.pdf
http://rapidshare.com/files/62546013/Pages_from_Joseph_Yahuda_-_Hebrew_is_Greek_part2.pdf
Διαβάστε και γελάστε με την καρδιά σας...  |
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Πλήρες Μέλος
Greece
1132 Μηνύματα |
Απεστάλη: 14/05/2009, 21:53:00
quote:
Agnostic : Έτσι όπως το διατυπώνεις είναι σαφέστερο τι θεωρείς αιτιακή σχέση και θα έλεγα ότι μπορώ να συμφωνήσω.Το πρόβλημα είναι ότι όσους έχω συναντήσει να ομιλούν για αιτιακή σχέση αναφέρονται σε αυτό για το οποίο και οι δύο διαφωνούμε. Δηλαδή ισχυρίζονται ότι π.χ. το "α" σχετίζεται με το μεγάλο, το "ι" με το μικρό και διάφορα άλλα ευφάνταστα.
Εγω παλι τωρα καταλαβα γιατι επεμενες να ζητας αιτιακη σχεση μεταξυ των φθογγων μιας λεξης . Ε , δεν νομιζω να υπαρχει τετοια σχεση , αν και εχω διαβασει μια σχετικη ερευνα -μελετη ,για την οποια δεν σου κρυβω οτι μου κεντρισε το ενδιαφερον , ομως εχω καποιον δισταγμο να δεχθω τις ερμηνειες που δινουν . Παντως δεν θα΄λεγα πως ειναι αναξια λογου .
quote:
Πάνω σ'αυτό λέει και η γλωσσολογία ότι η σχέση είναι συμβατική.
Αν στηριζετε σ΄αυτο ,γενικευει αυθαιρετα θα΄λεγα ... αυθαιρετος ο φθογγος , αυθαιρετη η συλλαβη , αυθαιρετη η λεξη , αυθαιρετη η αιτιωδης σχεση σημαινοντος -σημαινομενου ... να με συμπαθας αλλα δεν συμφωνω . Ο Μπαμπινιωτης που εισηγαγε τον ορο "διαδυκτιο" , το εκανε αυθαιρετα ;
quote:
Το πρόβλημα σ'αυτή τη θεώρηση είναι ότι πολλές λέξεις αφορούν έννοιες, πράγματα, καταστάσεις που δεν βγάζουν ήχο (π.χ. χορτάρι, ήλιος, σελήνη, ουρανός, σύνεφα, μέλη του σώματος, συναισθήματα κλπ) και πραγματικά δεν μπορώ να υποθέσω πώς θα φανταζόταν ένας πρωτόγονος νους τον "ήχο" τους.
Μα οπως ακριβως μας παραδοθηκαν ...
quote:
Θα αναπτύξεις και γλώσσα όπως έχει συμβεί και συμβαίνει με αφρικάνικες, ασιατικές και ινδιάνικες φυλές που ζούσαν σε ζούγκλες.
Δεν βλεπω να διαφωνουμε καπου ...
quote:
Βεβαίως συλλαβική είναι και τα πέντε σύμβολα για φωνήεντα που έχει χρησιμοποιούνται στα πλαίσια της συλλαβικής της δομής, αφού τα φωνήεντα μπορούν και από μόνα τους να αποτελέσουν συλλαβή.
Ειναι συλλαβικη -ιδεογραμματος γραφη ... επαναλαμβανω πως δεν ξερω αν και κατα ποσο ειναι σωστος ενας τετοιος παραλληλισμος . quote:
Κοίτα, έχουν προταθεί και από άλλους παρόμοιες θέσεις, και συγκεκριμένα κάποια επιρροή αιγαιακών γραφών (κυρίως γραμμικής Α) στη διαμόρφωση του φοινικικού (ορθότερα βορειοσημιτικού) γραφικού συστήματος, ωστόσο είναι σχεδόν βέβαιο ότι το φοινικικό σύστημα στο μεγαλύτερο μέρος του προήλθε από το πρωτο-σιναϊτικό που χρησιμοποιούσαν δυτικοί Σημίτες στη χερσόνησο του Σινά ήδη από το 1900 π.Χ. Αυτό εξαπλώθηκε όπως δείχνουν τα ευρήματα από το Σινά στη Συρία και στη Χαναάν όπου εξελίχθηκε στο γνωστό βορειοσημιτικό / φοινικικό των αρχών της πρώτης προχριστιανικής χιλιετίας.
http://www.ancientscripts.com/protosinaitic.html
Απουσιαζει παντελως η ομοιοτητα των γραφηματων μεταξυ της πρωτο-σιναϊτικης και του φοινικικου . Εγω δεν διακρινω την βεβαιοτητα που επικαλεισαι , ασε δε που σε καποιο σημειο στην σελιδα που εδωσες λεει πως : A sign is a picture of an object, and the first consonant of the word for this object becomes the sound the sign represents ... (Ενα σημα ειναι μια εικονα ενος αντικειμενου, και το πρωτο συμφωνο της λεξης για αυτο το αντικειμενο γινεται ο ηχος που το σημα αντιπροσωπευει ) (ο ηχος που εψαχνες ...)
Αυτο δημιουργει καποια ερωτηματικα ... quote:
Φυσικά δεν αποκλείται κάποια σύμβολα του φοινικικού να διαμορφωθηκαν υπό την επίδραση αιγαιακών γραφών και το γράφημα για το "ka" όπως πρόσεξες διατηρούν ζωντανές τέτοιες θεωρίες.
Ακριβως! Αυτο το γεγονος ειναι αρκετο απο μονο του να αρει την βεβαιοτητα που διακρινει την επιστημη της γλωσσολογιας περι προελευσεως της γραφης .
quote:
Ε, ας βάζουν στην άκρη 5 ευρώπουλα την ημέρα όσοι νομίζουν πώς με την απόκτησή του θα ανακαλύψουν κάποια μεγάλη αλήθεια, που δεν πρόσεξαν οι γλωσσολόγοι αλλά πρόσεξε ο Γιαχουντά
Για τόσο μεγάλες "αλήθειες" που μας κρύβει το κατεστημένο νομίζω αξίζει να βάλουν το χέρι οι "τολμηροί" (κι ας μην αντιλαμβάνονται ότι θα λάβουν κάλπικη γνώση) και να το αποκτήσουν σε μερικούς μήνες
Μα δεν ειναι εκει το θεμα ( ενα αστειο εκανα) ... το θεμα ειναι αν το βιβλιο στερειται επιστημονικης βασης ,γιατι ειχε αυτην την αντιμετωπιση ...
quote:
Διότι οι Μινωίτες που την επινόησαν δεν έχει αποδειχτεί ότι μιλούσαν ελληνικά. Οταν δίνονται οι γνωστές φωνητικές αξίες της Γραμμικής Β στα σημεία των κειμένων της γραμμικής Α δεν βγαίνει κανένα νόημα σε καμία γνωστή γλώσσα, ούτε στα ελληνικά. Για να γίνω σαφέστερος έχουμε επιγραφές όπως οι ετεοκρητικές και η στήλη της Λήμνου οι οποίες ενώ είναι γραμμένες σε ελληνικό αλφάβητο δεν διαβάζονται και δεν βγάζουν κανένα νόημα στα ελληνικά, διότι προφανώς αφορούν έννοιες μιας άλλης γλώσσας. Η στήλη της Λήμνου δε, εμφανίζει μεγάλες ομοιότητες με την ετρουσκική γλώσσα, ενός λαού (Ετρούσκοι) που και από μαρτυρίες αρχαίων συγγραφέων διαβιούσε στο χώρο του Αιγαίου, γνωστός ως Τυρρηνοί. Κάτι ανάλογο συμβαίνει και με τη γραμμική Α.
Προφανως για τους Μινωιτες θα υπηρχε σε χρηση καποια γλωσσικη διαλεκτος η οποια ομως δεν τους θετει εκτος του γενεολογικου δενδρου της Ελλαδος . Αν οντως συμβαινει κατι τετοιο καποιες "λεξεις" των πινακιδων της γραμμικης Α θα ερμηνευοντε εις την Ελληνικην ... και νομιζω πως κατι τετοιο ισχυει στις πινακιδες της Δρερου ( Εχεις κατι υπ΄οψιν σου ;)
Αυτο βεβαια ή ισχυει ή συμβαινει κατι αλλο ... οτι οι Ελληνες ειχαν γλωσσα και γραφη οταν οι αλλοι ειχαν μονο γλωσσα .
quote:
Η Νορβηγική σαφώς ανήκει στην ΙΕ οικογένεια και συγκεκριμένα στον βόρειο γερμανικό κλάδο.
Ουπς ... ειχα την εντυπωση οτι οι Σκανδυναυϊκες γλωσσες δεν ανηκουν στις ΙΕ ...
quote:
Οι ανωτέρω ετυμολογίες είναι όλες εσφαλμένες αφού οι συγκεκριμένες νορβηγικές λέξεις ανάγονται σε γεμανικές ρίζες. Υπάρχουν και ομόρριζα όπως η λέξη øks για τον πέλεκυ (ελληνικά-αξινη, λατινικά ascia, γοτθικά - aqizi), αλλά όταν αναφερόμαστε σε ομόρριζα δεν σημαίνει ότι η αφετηρία της λέξης ήταν τα ελληνικά. Σημαίνει ότι τόσο η ελληνική λέξη, όσο και η λέξη της γλώσσας που τίθεται σε σύγκριση έχουν κοινή καταβολή από την ίδια ΠΙΕ ρίζα.
Τουτο εχει βαση αν πρωτιστως δεχθεις ως ορθη την ΙΕ θεωρια ... θελω να ξερω αν "αποδειχθει" ως Ελληνικη η γραμμικη Α θα μετατεθει κι΄αλλο χρονικα η φυλη που μιλουσε την ΙΕ γλωσσα ; quote:
Αν τώρα υπάρχουν ομοιότητες σε λέξεις γλωσσών διαφορετικών οικογενειών και οι δύο γλώσσες ηρθαν σε εκτεταμένες επαφές, τότε ισχύει κατά πάσα πιθανότητα ο δανεισμός. Π.χ. η μακραίωνη συνύπαρξη στον ευρύτερο γεωγραφικό χώρο Αιγαίου-Μικράς Ασίας ελληνόφωνων και τουρκόφωνων είχε ως αποτέλεσμα εκατέρωθεν λεξιλογικούς δανεισμούς κι ας ανήκαν οι πρώτοι στην Ινδοευρωπαϊκή ομογλωσσία ενώ οι δεύτεροι στην Αλταϊκή. Ας πούμε τα τούρκικα δανείστηκαν πολλά ονόματα ψαριών από τους Ελληνες με κραυγαλέο παράδειγμα το τούρκικο "levrek" που δεν είναι άλλο από το ελληνικό λαβράκι...
Δεν διαφωνω .============================================================= quote:
OANNHSEA :
Όμως το ότι δεν είμαστε σε θέση να μεταφράσουμε την γραμμική Α σημαίνει και αυτό που έγραψες: ότι ο λαός που την έγραφε δεν ήταν Έλληνες... Θα μπορούσε κάλλιστα ένας άλλος λαός να είχε βάσεις στην Κρήτη και να είχε στην κατοχή του αυτή την γραφή...
Εγω να δεχθω οτι δεν ηταν Ελληνες και οτι ειχαν στην κατοχη τους αυτη την γραφη ... εσυ μπορεις να δεχθεις οτι αυτην η γραφη που κατειχαν ηταν Ελληνικη επινοηση ; Τα συμβολα γραμμικης Α και Β ειναι πανομοιοτυπα . Αφου λοιπον η γραμμικη Β αποδειχθηκε Ελληνικη , αυτο απλα ενα πραγμα σημαινει , οτι τα συμβολα ειναι Ελληνικα ... και της Α και της Β γραφης . Αρα η Ελληνες ειχαν γραφη πριν τους Φοινικες . Πως μπορει να δανειστηκαν απο αυτους ; (Να μην μιλησουμε και για την μεθοδο χρονολογησης των πινακιδων της Κρητης ... πονεμενη ιστορια ) ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ
http://originalmakedon.blogspot.com/
|
veritas
Μέλος 2ης Βαθμίδας
198 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/05/2009, 03:10:31
Η στήλη της Λήμνου δεν είναι το μόνο δείγμα πρωτοελληνικής γραφής. Υπάρχει και το "Noah's Plate" από το βυθό της Βάρνα, αλλά γι'αυτό δεν θα βρεις στην wiki και τις γνωστές dot com ιστοσελίδες. Ίσως γιατί χαλάει τη μαγιονέζα της αποδεκτής θεωρίας, μιας και την έρευνα την έκαναν Βούλγαροι Αρχαιολόγοι κι όχι "αξιόπιστοι" Αμερικανοί.
Edited by - veritas on 16/05/2009 03:17:44
|
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/05/2009, 06:28:24
quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ Αν στηριζετε σ΄αυτο ,γενικευει αυθαιρετα θα΄λεγα ... αυθαιρετος ο φθογγος , αυθαιρετη η συλλαβη , αυθαιρετη η λεξη , αυθαιρετη η αιτιωδης σχεση σημαινοντος -σημαινομενου ... να με συμπαθας αλλα δεν συμφωνω . Ο Μπαμπινιωτης που εισηγαγε τον ορο "διαδυκτιο" , το εκανε αυθαιρετα ;
Κατ'αρχήν συμφωνήσαμε για την αυθαιρεσία των φθόγγων. Τώρα αυτό που λέει η γλωσσολογία είναι ότι οι γλώσσες συνδυάζουν μονάδες χωρίς νόημα (ήχους), έτσι ώστε να δημιουργούνται μονάδες με νόημα (οι λέξεις). Αυτό ιχύει και για τη λέξη "διαδίκτυο". quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ Μα οπως ακριβως μας παραδοθηκαν ...
Προφανώς κάπως θα μας παραδόθηκαν. Ομως αφού αυτές οι έννοιες δεν βγάζουν κάποιου είδους ήχο δεν μπορεί, ούτε να τις "άκουσαν" οι πρωτόγονοι. quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ Ειναι συλλαβικη -ιδεογραμματος γραφη ... επαναλαμβανω πως δεν ξερω αν και κατα ποσο ειναι σωστος ενας τετοιος παραλληλισμος .
Εφόσον όμως τα φωνήεντα αποτελούν από μόνα τους συλλαβές και διέθεταν σύμβολο οι Μυκηναίοι το οποίο και χρησιμοποιούσαν σε λέξεις που αυτό αποτελούσε ξεχωριστή συλλαβή...τι φταίω εγώ? (πρόσεξε το γράφημα-"κεράκι" για την αρχική συλλαβή "ο" στις παρακάτω λέξεις)
 quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ Απουσιαζει παντελως η ομοιοτητα των γραφηματων μεταξυ της πρωτο-σιναϊτικης και του φοινικικου . Εγω δεν διακρινω την βεβαιοτητα που επικαλεισαι , ασε δε που σε καποιο σημειο στην σελιδα που εδωσες λεει πως : A sign is a picture of an object, and the first consonant of the word for this object becomes the sound the sign represents ... (Ενα σημα ειναι μια εικονα ενος αντικειμενου, και το πρωτο συμφωνο της λεξης για αυτο το αντικειμενο γινεται ο ηχος που το σημα αντιπροσωπευει ) (ο ηχος που εψαχνες ...)
Αυτο δημιουργει καποια ερωτηματικα ...
quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ Ακριβως! Αυτο το γεγονος ειναι αρκετο απο μονο του να αρει την βεβαιοτητα που διακρινει την επιστημη της γλωσσολογιας περι προελευσεως της γραφης .
Κατ'αρχήν η ταύτιση ήχου-σήματος που αναφέρεις είναι η λεγόμενη ακροφωνική αρχή. Δηλαδή οι Σημίτες του Σινά υιοθέτησαν πικτογραφικά αιγυπτιακά σύμβολα δίνοντάς τους την φωνητική αξία του πράγματος που απεικόνιζαν στη σημιτική τους γλώσσα. Για παράδειγμα το αιγυπτιακό σύμβολο που έμοιαζε με κόμπρα υιοθετήθηκε από την πρωτο-σιναϊτική γραφή παίρνοντας την ηχητική αξία "n" επειδή στην γλώσσα τους η λέξη για το φίδι αρχίζει με "n" (nahasu). Η προέλευση του μεγαλύτερου μέρους του φοινικικού συστήματος από το πρωτο-σιναϊτικό τεκμηριώνεται αφενός από τους σχεδόν ίδιους ήχους των γραφημάτων, αφετέρου από τις φοινικικές ονομασίες των γραμματων που αρκετές από αυτές εμφανίζονται ως "εικόνες" στα σύμβολα του παλιότερου πρωτο-σιναϊτικού. Δηλαδή το φοινικικό γράμμα aleph σήμαινε "βόδι" και το παλιότερο πρωτο-σιναϊτικό σύμβολο απεικονίζει κεφαλή βοδιού.
Το φοινικικό γράμμα beth σημαίνει σπίτι και το πρωτο-σιναϊτικό σύμβολο έμοιαζε με σπίτι ή σκηνή.
Το φοινικικό waw (από το οποίο πήραμε το δίγαμμα) σήμαινε "καρφί" και το αντίστοιχο πρωτο-σιναϊτικό εικονόγραμμα απεικονίζει την λέξη.
Το φοινικό res σήμαινε "κεφάλι". Είναι φανερή η απεικόνιση ανθρώπινου κεφαλιού στο εικονόγραμμα για τον ίδιο φθόγγο του πρωτοσιναϊτικού.
Ομοίως το φοινικικό mem σήμαινε νερό και το πρωτοσιναϊτικό εικονόγραμμα φαίνεται να απεικονίζει κάτι σαν κυματιστό νερό. Η ίδια διαδικασία ισχύει για μερικά ακόμα σύμβολα του φοινικικού συστήματος που εντοπίζονται πίσω στο πρωτο-σιναϊτικό. Αυτό που έγινε ήταν η σταδιακή εξέλιξη από την περισσότερο εικονογραφική πρωτο-σιναϊτική στην περισσότερο αυθαίρετη του φονικικού. Π.χ. για το άλεφ η σταδιακή εξέλιξη απεικονίζεται όπως παρακάτω.
 Αν τώρα εξετάσεις τα σημεία της γραμμικής Β και Α θα διαπιστώσεις ότι τα περισσότερα που μοιάζουν με τα φοινικικά έχουν αρκετά διαφορετικές φωνητικές αξίες, γεγονός που τις καθιστά μάλλον αουτσάϊντερ ως κύρια πηγή της διαμόρφωσης του φοινικικού συστήματος το οποίο συνδέεται πιο στέρεα με τα συγγενικά γειτονικά του παλιότερα συστήματα. quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ Μα δεν ειναι εκει το θεμα ( ενα αστειο εκανα) ... το θεμα ειναι αν το βιβλιο στερειται επιστημονικης βασης ,γιατι ειχε αυτην την αντιμετωπιση ...
Εφόσον δεν γνωρίζω τις διαδικασίες (ποιοι, γιατί, πώς) δεν μπορώ να γνωρίζω και την απάντηση στο ερώτημά σου.
quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ Προφανως για τους Μινωιτες θα υπηρχε σε χρηση καποια γλωσσικη διαλεκτος η οποια ομως δεν τους θετει εκτος του γενεολογικου δενδρου της Ελλαδος . Αν οντως συμβαινει κατι τετοιο καποιες "λεξεις" των πινακιδων της γραμμικης Α θα ερμηνευοντε εις την Ελληνικην ... και νομιζω πως κατι τετοιο ισχυει στις πινακιδες της Δρερου ( Εχεις κατι υπ΄οψιν σου ;)
Αυτο βεβαια ή ισχυει ή συμβαινει κατι αλλο ... οτι οι Ελληνες ειχαν γλωσσα και γραφη οταν οι αλλοι ειχαν μονο γλωσσα .
Προφανώς θα υπήρχε κάποια διάλεκτος (ή διάλεκτοι) στην Κρήτη την οποία κρύβουν οι πινακίδες. Ωστόσο ο ελλαδικός χώρος εκείνα τα χρόνια και ακόμα παλιότερα δεν ήταν αποκλεισικά ελληνόφωνος. Άρα οι πινακίδες κάλλιστα μπορούν να κρύβουν μη ελληνική γλώσσα. Και δεν σημαίνει ότι οι γλώσσες της Ελλάδας ανήκαν όλες στο ίδιο γενεαλογικό δέντρο. Αυτό που ξέρω για τη Δρήρο είναι ότι έχουν έρθει στο φως επιγραφές χρονολογίας 650 π.Χ. - 200 π.Χ. σε ελληνικό αλφάβητο, αλλά η γλώσσα τους δεν είναι ελληνική(δεν βγάζουν νόημα στα ελληνικά). Είναι οι λεγόμενες ετεοκρητικές επιγραφές και ίσως να διασώζουν κάποια χαμένη μινωική διάλεκτο. quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ Τουτο εχει βαση αν πρωτιστως δεχθεις ως ορθη την ΙΕ θεωρια ... θελω να ξερω αν "αποδειχθει" ως Ελληνικη η γραμμικη Α θα μετατεθει κι΄αλλο χρονικα η φυλη που μιλουσε την ΙΕ γλωσσα ;
Οχι απαραίτητα. Οι δύο κύριες θεωρίες για την εξάπλωση των ΙΕ γλωσσών τοποθετούν τους ομιλητές της ΠΙΕ είτε στο 4500-4000 π.Χ. (θεωρία Κουργκάν), είτε στο 7500 - 7000 π.Χ. (θεωρία Ανατολίας). Οι κρητικές γραφές γραμμικής Α είναι κατά πολύ μεταγενέστερες των παραπάνω χρονολογιών, άρα δεν προκύπτει κανένα πρόβλημα. quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ Εγω να δεχθω οτι δεν ηταν Ελληνες και οτι ειχαν στην κατοχη τους αυτη την γραφη ... εσυ μπορεις να δεχθεις οτι αυτην η γραφη που κατειχαν ηταν Ελληνικη επινοηση ; Τα συμβολα γραμμικης Α και Β ειναι πανομοιοτυπα . Αφου λοιπον η γραμμικη Β αποδειχθηκε Ελληνικη , αυτο απλα ενα πραγμα σημαινει , οτι τα συμβολα ειναι Ελληνικα ... και της Α και της Β γραφης .
Μα αφού η Β προήλθε από την Α, πώς θα δεχτούμε ότι η Β είναι ελληνική επινόηση αφού η πρόγονός της (Α) δεν έχει αποδειχθεί ελληνική αλλά δημιούργημα ενός πληθυσμού του οποίου δεν γνωρίζουμε τη γλώσσα? Η γραμμική Β αποδείχθηκε ότι έκρυβε ελληνική γλώσσα, όχι ότι το γραφικό σύστημα στο οποίο στηρίχθηκε επινοήθηκε από ελληνόφωνους. Για την ακρίβεια, το γεγονός ότι η γραμμική Β αποδίδει άκομψα την ελληνική γλώσσα είναι έδνειξη ότι αυτού του είδους η γραφή πιθανόν να είχε φτιαχτεί για να ταιριάζει στη φθογγολογία που έκρυβε η άγνωστη γλώσσα των Μινωιτών της γραμμικής Α. quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ Αρα η Ελληνες ειχαν γραφη πριν τους Φοινικες .
Βεβαίως. Κανείς δεν διαφωνεί επ'αυτού.
quote:
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ Πως μπορει να δανειστηκαν απο αυτους ;
Δεν είναι καθόλου περίεργο, έχει συμβεί πολλές φορές στην ιστορία ένας λαός να εγκαταλείψει την παλιότερη γραφή του και να υιοθετήσει την γραφή ενός άλλου. - Οι Ούγγροι αρχικά χρησιμοποιούσαν ένα γραφικό σύστημα επηρεασμένο πιαθνώς από την αρχαία τούρκικη γραφή Göktürk, αλλά κάποια στιγμή γύρω στα τέλη του 10ου αιώνα υιοθέτησαν παραλλαγή του λατινικού αλφαβήτου
- Οι Τούρκοι άφησαν την αραβική γραφή και υιοθέτησαν παραλλαγή λατινικού αλφαβήτου επί Κεμάλ
- Οι γερμανικοί λαοί της βόρειας Ευρώπης χρησιμοποιούσαν αρχικά τα ρουνικά και αργότερα υιοθέτησαν κι αυτοί λατινικό αλφάβητο. Δεν πρέπει να παραβλέπεις ότι η Γραμμική Β χρησιμοποιείτο από επαγγελματίες γραφείς των διοικητικών κέντρων του μυκηναϊκού κόσμου. Εξυπηρετούσε δηλαδή τις ανάγκες της γραφειοκρατικής ανακτορικής ελίτ της εποχής και δεν ήταν προνόμιο του απλού λαού. Αντίθετα η χρήση του αλφαβήτου είναι πολύ πιο γενικευμένη και στα λαϊκά στρώματα. Lost in Necropolis La ville de la mort
|
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 51 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
Ο ΜΕΓΑΣ ΙΔΕΟΛΟΓΙΚΟΣ ΠΟΛΕΜΟΣ
