Έχεις κάποιες απορίες απ' ότι διάβασα. Κατ' αρχήν, πρέπει να ξέρεις πως δεν είμαι Χριστιανός. Όχι γιατί δεν γουστάρω τον Χριστιανισμό, αλλά γιατί - θα σου εξηγήσω παρακάτω.

Χριστιανός λοιπόν, είναι αυτός ο άνθρωπος ο οποίος ζει και πράττει κατ' εντολήν του Ιησού Χριστού. Κυριολεκτικά! Δηλ. κάνει ότι έκανε ο Ιησούς Χριστός. Δηλ. Χριστιανός είναι αυτός ο οποίος άμα πας εσύ και του ρίξεις ένα μπουκέτο στην μάπα, αυτός θα σου γυρίσει και το άλλο μάγουλο και θα σου πει, "ρίξε κι από εδώ !". Αυτός είναι ο Χριστιανός. Αυτός ο οποίος έχει δύο μπουφάν στην γκαρνταρόμπα του κι επειδή έχει δύο μπουφάν, δίνει το ένα σε κάποιον που δεν έχει και μένει μόνο με ένα. Αυτός είναι ο Χριστιανός. Ο πραγματικός Χριστιανός, ο ορίτζιναλ, όχι ο γιαλαντζί, ο τάχαμ. Τέτοιους γιαλαντζί Χριστιανούς έχουμε πολλούς - και το φόρουμ, τίγκα είναι από τέτοιους, εγώ δεν μιλάω γι' αυτούς τους τάχαμ - , γράφεις παραπάνω κάτι ποσοστά - δεν ξέρω κατά πόσο είναι αληθινά βέβαια, δεν πειράζει, τέλος πάντων. Εγώ μιλάω για τους πραγματικούς Χριστιανούς. Τους ορίτζιναλ. Κατ' επέκτασην λοιπόν του παραπάνω ορισμού, Μωαμεθανός είναι αυτός που πράττει κατ΄ εντολήν του Μωάμεθ, Βουδιστής είναι αυτός που πράττει και ζει κατ' εντολήν του Βούδα, και πάει λέγοντας.

Τώρα, εγώ, άμα εσύ έρθεις και μου ρίξεις ένα μπουκέτο, θα σου ρίξω ένα κλοτσίδι. Δεν θα σου γυρίσω και το άλλο μάγουλο, θα σε πλακώσω στο ξύλο. Ή άμα ανοίξεις την ντουλάπα μου, θα δεις ένα δερμάτινο, ένα τζάκετ, ένα μπουφάν, 4-5 ζευγάρια παπούτσια, τέτοια πράγματα δηλ. Γι' αυτό παραπάνω λέω πως εγώ δεν είμαι Χριστιανός. Προσπαθώ να γίνω όμως Χριστιανός. Πρόσεξε > να γίνω. Τώρα, το γιατί προσπαθώ να γίνω, αυτό άμα θες το κουβεντιάζουμε παρακάτω. Πρέπει επίσης να σου πω, πως δεν παραδέχομαι την Ελληνική Ορθόδοξη Εκκλησία. Δηλ. μην αρχίσεις να μου μιλάς, για ιερατεία, για παπάδες, για συνόδους, για αρχιεπισκόπους και τέτοια γιατί θα τα χαλάσουμε. Και επίσης, μην αρχίσεις να μου μιλάς για τον "Θεό". Ας τον αφήσουμε τον θεό στην ησυχία του. Δεν μας ενοχλεί, ας μην τον ενοχλούμε. Μια χαρά κάνει την δουλειά του.

Παραδέχομαι μονάχα τον εκφραστή του Χριστιανισμού, τον επικεφαλή δηλ. αυτής της διδασκαλίας, το διδάσκαλο δηλ. τον master, τον Ιησού Χριστό ή τον Ιησού τον Ναζοραίο και πρόσεξε - παραδέχομαι τον Λόγο Του. Το τι είπε δηλ. αυτός ο τύπος. Το τι είπε. Όχι το τι έκανε. Το τι είπε. Επειδή φυσικά δεν έζησα το 33 μ.Χ και δεν ήμουν φιλαράκι με αυτόν τον Ιησού για να ακούσω με τα ίδια μου τα αυτιά την επί του Όρους ομιλία, είμαι αναγκασμένος να δεχτώ ένα βίβλιο το οποίο το έχουν γράψει οι Απόστολοί του. Δεν ξέρω κατά πόσο είναι παραφρασμένο από τους ίδιους τους Αποστόλους, αλλά τουλάχιστον σε όσα μεταφέρονται ως λόγο του Ιησού, ότι αυτά π.χ είπε ο Ιησούς, στις παραβολές π.χ ή σε διάφορες φράσεις / προτάσεις του ίδιου του Ιησού, σ' αυτά, δεν έχω καμία αντίρρηση.

Πρόσεξε τώρα > Δεν με απασχολεί αν υπήρξε ή όχι αυτός ο άνθρωπος, αν ήταν δηλ. πραγματικό πρόσωπο ή όχι. Δεν με απασχολεί αν τον έλεγαν Ιησού, Γιαχβέ, Μαχβέ, Μήτσο, Πέτρο ή Καζαμπούμπου. Δεν με νοιάζει. Με απασχολεί ο Λόγος Του. Και όταν λέω Λόγος, εννοώ τον Λόγο κατά Ηράκλειτο, έτσι όπως εννοεί ο Ηράκλειτος δηλ. τον Λόγο. Ως Αλήθεια δηλ. Μία και Μοναδική. Δεν εννοώ το συντακτικό του δηλ. Εννοώ το βαθύτερο νόημα των λόγων του. Το τι υπάρχει πίσω από το "ου γαρ οίδασι τι ποιούσι , π.χ, αυτό με απασχολεί. Ποια αλήθεια κρύβει ο λόγος του Ιησού, αυτό με νοιάζει κι άμα θες το κουβεντιάζουμε κι αυτό.

Και τον παραδέχομαι με τον ίδιο τρόπο που παραδέχομαι και τον Βούδα. Τον Λόγο του Βούδα, έτσι ; Ή τον Λάο Τσε, τον Λόγο του. Δηλ. παραδέχομαι όλα αυτά που είπαν αυτοί οι τύποι. Επίσης, πρέπει να ξέρεις πως έχω τελειώσει το Φυσικό του Α.Π.Θ, πως εργάζομαι και πως πληρώνω την τροφή και την στέγη μου.

Εγώ λοιπόν, προσωπικά, Χριστιανό - με την έννοια που αναφέρω παραπάνω - δεν έχω γνωρίσει στην ζωή μου. Χριστιανό ορίτζιναλ δηλ. Δεν ξέρω αν έχεις γνωρίσει εσύ τέτοιους ανθρώπους. Έχεις ;

Επίσης, θα ήθελα βασικά να καταλάβω ποιες είναι οι βασικές διαφορές των Ιεχωβάδων από τους Ορθόδοξους. Δηλ. γιατί ρε παιδί μου υπάρχει αυτός ο διαχωρισμός ; (με δυο λόγια αν θες μου λες, όχι πολλά, γιατί δεν είναι το θέμα μας αυτό)

Αν θέλεις απαντάς, για να προχωρήσει το θέμα και να γίνεται και κουβέντα ...

Επίσης αγαπητέ Michael, κάτι άλλο που ξέχασα να πω προτού αρχίσουμε την κουβέντα μας >

Βασικά, δεν τα πάω καλά με τα θαύματα. Βγάζω σπυριά. Εννοώ και κατανοώ το θαύμα ως συνειδητό πράττειν. Δηλ. κάθε πράξη ενός ανθρώπου που γίνεται εν πλήρη συνειδήσει, αυτό αποτελεί για μένα θαύμα, μαγεία, κάτι μαγικό. Η έννοια που αποδίδεται στο θαύμα από τον περισσότερο κόσμο, για μένα δεν είναι αποδεχτή.

Παθαίνω επίσης αλλεργία με οτιδήποτε μυστικιστικό, μεταφυσικό, μυστήριο, και οτιδήποτε βρίσκεται σε "άλλες σφαίρες", "άλλους τόπους, ουράνιους" και "άλλες ζωές". Αν και αποδίδω στον Ιησού τις ιδιότητες και τα χαρακτηριστικά ενός μύστη, ωστόσο δεν βρίσκω την διδασκαλία του διόλου μυστικιστική. Αντιθέτως, θεωρώ πως είναι πάρα πολύ απλή στην βάση της - παιδική θα έλεγα - και παρ' ότι ισχυρίζεται η λαϊκή κουλτούρα της Θεολογίας, δεν πιστεύω πως είναι διδασκαλία της αγάπης αλλά διδασκαλία της συνειδητότητας. Ο Ιησούς διδάσκει την συνειδητότητα, όχι την αγάπη. (για μένα, έτσι ; προσωπικά μιλάω) Η αλλεργία μου για οτιδήποτε μυστικιστικό προέρχεται από την πεποίθηση πως όλοι οι άνθρωποι μπορούν να κατανοήσουν τα πάντα. Πως δηλ. δεν υπάρχουν μυημένοι και αμύητοι - με την συνήθης αποδιδόμενη σημασία της έννοιας μύησης που ερμηνεύεται και πάλι λάθος από τους περισσότερους, κατ' εμέ. Για μένα υπάρχει γνώση και άγνοια. Ή γνωρίζεις ή δεν γνωρίζεις. Ή είσαι παρών ή είσαι απών.

Είμαι μέγας αμαρτωλός, έτσι όπως ερμηνεύετε εσείς την αμαρτία και μέγας άγιος έτσι όπως ερμηνεύω εγώ την αμαρτία - δηλ. απουσία μαρτυρίας, δηλ. α - μαρτυρία.

Τέλος, θα ήθελα να σου πω αγαπητέ Michael πως ξεκινώ αυτήν την κουβέντα επειδή ελπίζω να υπάρξει διάλογος επί της ουσίας. Αν νιώσω - πρόσεξε > αν νιώσω - δεν λέω αν καταλάβω, λέω αν νιώσω - θα μου πεις πως γίνεται να νιώσεις μέσω μιας οθόνης ; γίνεται φίλε - αν νιώσω λοιπόν πως το θέμα το άνοιξες για να προσηλυτίσεις, από μένα θα φας μεγάλη πόρτα και πολύ κράξιμο.

quote:

---

ο Δωδεκαθεϊσμός

---

Μῆνιν ἄειδε θεὰ...

quote:

---

[...] ωστόσο δεν βρίσκω την διδασκαλία του διόλου μυστικιστική. Αντιθέτως, θεωρώ πως είναι πάρα πολύ απλή στην βάση της [...]

zip

---

Edited by - zip on 03/12/2008 22:33:26

Ε, κοίτα, το να δηλώνει κάποιος πως είναι, δεν σημαίνει και πως είναι στην πραγματικότητα. Το αν πιστεύουν ή όχι, εμένα προσωπικά δεν με απασχολεί. Βασικά, νομίζω πως πιστεύουν στον λόγο του Ιησού, αλλά πιστεύουν γιατί ακριβώς δεν τον καταλαβαίνουν. Δεν τον κατανοούν. Γι' αυτό ακριβώς και πιστεύουν, δηλ. μπαίνει θέμα πίστης.

Εγώ π.χ δεν θα μπορούσα να πω για μένα πως πιστεύω στον λόγο του Ιησού. Ο άνθρωπος πιστεύει ότι δεν γνωρίζει. Για μένα θα έλεγα πως κατανοώ τον Λόγο του Ιησού. Πως παραδέχομαι και αποδέχομαι τον Λόγο του Ιησού. Όχι πως πιστεύω στον Λόγο ή πιστεύω τον Λόγο του Ιησού. Καταλαβαίνεις την διαφορά ; Είναι διαφορά έκφρασης. Σημαντική διαφορά όμως, γιατί ο ένας πιστεύει, δηλ. δεν γνωρίζει και πιστεύει σε κάτι, ενώ ο άλλος γνωρίζει και κατανοεί κάτι συνεπώς, δεν έχει άναγκη να πιστέψει. Με πιάνεις ;

Βασικά, η έννοια του "πιστού", είναι μεγάλη μούφα. Ο πιστός, επειδή ακριβώς δεν γνωρίζει την θρησκεία του, πιστεύει σ' αυτήν, τυφλά, άβουλα, χωρίς να κατανοεί την θρησκεία του. Απλά, πιστεύει. Δεν κατανοεί αυτό που πιστεύει, γι' αυτό ακριβώς και το πιστεύει. Έχει άγνοια δηλ. Παράδειγμα ; Άμα ρωτήσεις έναν γιαλαντζί Χριστιανό σε τι "θεό" πιστεύει, δεν ξέρει να σου πει επακριβώς και σου λέει ότι μπούρδα του 'ρθει στο κεφάλι. Αυτός, ΕΙΝΑΙ πιστός. Δεν είναι γνώστης όμως. Δεν κατανοεί τον Θεό του - και πως είναι δυνατόν να τον κατανοήσει αφού του έχουν μάθει πως ο Θεός του είναι ακατανόητος. Πως δηλ. το μυαλό του δεν μπορεί να πιάσει την έννοια του θεού. Συνεπώς, απλά ... πιστεύει. Αλλά δεν ξέρει σε τι πιστεύει, δεν ξέρει δηλ. την ουσία της πίστης του.

Η μάνα μου π.χ είναι γιαλαντζί Χριστιανή. Πηγαίνει κάθε Κυριακή στην Εκκλησία, πηγαίνει κατηχητικό. Άμα την ρωτήσεις όμως "κυρα Λένα, που είναι ο Θεός;" θα σου πει "δεν ξέρω, στους Ουρανούς". Πρόσεξε > στους Ουρανούς, ούτε καν στον Ουρανό. Δηλ. πολλοί Ουρανοί, πληθυντικός αριθμός. Αυτή η γυναίκα στην ουσία δεν κατανοεί αυτό που πιστεύει, γι' αυτό όμως ακριβώς το πιστεύει. Αν κατανοήσεις αυτό που πιστεύεις, δεν θα χρειάζεται να το πιστεύεις, θα το γνωρίζεις. Εδώ είναι η διαφορά.

Ο Δωδεκαθεϊσμός τώρα, είναι άλλη ιστορία όμως κοίτα ... 12 θεοί, 12 απόστολοι, 12 ευαγγέλια. Κάτι σημαίνει αυτό. Ένα το κρατούμενο. Πάμε παρακάτω >

Ορίζει ως κεφαλή, ως αρχηγό δηλ. των θεών τον Δία. Είναι κατά βάσην ίδιο το σύστημα. Δυϊσμός κι εδώ. Γιατί Δίας = dev = devine = devil. Η ρίζα δηλ. είναι ίδια.

Ο Χριστός δεν είχε ανάγκη από οπαδούς και παρατρεχάμενους. Δεν είχε ανάγκη από αριθμούς και ποσοστά πιστών. Δεν είχε ανάγκη από τυπολατρίες. Αυτό που ήθελε ήταν η ουσία, δηλαδή να τον γνωρίσουν οι άνθρωποι. Και γνωρίζεις κάτι όταν το δεις στην πράξη και πολύ περισσότερο όταν το θέσεις ο ίδιος σε εφαρμογή. Δεν είχε ανάγκη να ακολουθήσουν τον ίδιο. Τους έδειξε τον δρόμο που πρέπει να ακολουθήσουν. Και είπε θα γνωρίσετε την αλήθεια, και η αλήθεια θα σας ελευθερώσει. Εμείς βέβαια δεν έχουμε το προνόμιο να γνωρίζουμε προσωπικά και απτά τον Χριστό ούτε βέβαια και κανέναν από τους άλλους μεγάλους δασκάλους που πέρασαν από την γη κατά το παρελθόν. Όμως η διδασκαλία του είναι τόσο απλή και ξεκάθαρη που δεν αφήνει πλέον αμφιβολίες όσον αφορά για το γιαλαντζί και το γνήσιο.

Αυτό βασικα είναι το μεγαλυτερο προβλημα.
Ολοι πιστευουν.
Κανενας δεν γνωριζει.
Κι όταν δεν γνωριζεις μπορεις να πιστεψεις τα παντα. Σχεδον ότι σου πουν…
Πως λεμε μερικες φορες κοροϊδευτικα «αυτος δε ξερει το Χριστο του»?
Ε , αυτό για τους χριστιανους ισχυει κυριολεκτικα.
Πραγματικα δεν γνωριζουν τον Χριστο τους.
Και γιατι να τον γνωρισουν αλλωστε? αρκει που πιστευουν σ'αυτον...νομιζουν πως ετσι θα σωθουν.
Δεν καταλαβαινουν πως οι εβραιοι του χθες ειναι οι χριστιανοι του σημερα.
Αν τους γυριζαμε πισω στο χρονο, αυτοι οι ιδιοι με την αγνοια τους θα τον ξανασταυρωναν.
Γιατι αν κατανοησουν την ουσια του Λογου (ο οποιος είναι ιδιος ειτε ερχεται απ’τον Χριστο ειτε απ’το Κρισνα ειτε απ’το Βουδα) θα πρεπει να αναθεωρησουν πολλα που πιστευαν ως σωστα. Θα κλονιζονταν συθεμελα. Η κοσμοθεωρια τους θα απειλουνταν... θα επρεπε να δεχθουν και τον παγανιστη και τον ινδουιστη και τον βουδιστη και τον "αιρετικο χριστιανο"!
Ανηκουστο!
Απ'την αλλη ειναι και η συνηθεια η οποια είναι δυστυχώς πολυ κακο πραγμα…

Πολυ σωστα επισης ειπώθηκε ότι σωστότερο είναι να μιλάμε για διδασκαλία του Χριστού και όχι για χριστιανισμο ως θρησκεια διοτι πολυ απλα δεν υπηρχε επιδιωξη για δημιουργια θρησκειας αλλα για ενα κινημα "αφυπνισης".
Ο ιδιος ο χριστος κατ’αρχην την ‘εμπαινε’ οπου εβρισκε ευκαιρια στο ιερατειο της εποχης του.
Το κραξιμο που τους ριχνει αλλωστε (ουαι κι αλιμονο…) συνηγορει σε αυτο.
Φαινεται ότι πραγματικα εβγαζε ‘καντιλες’ και μονο στη θεα των ιερεων (δεν ειχε καθολου αδικο…)
Απ’τα συνοπτικα ευαγγελια (της Κ.Δ) αλλα και τα υπολοιπα (του θωμα, Φίλιππα κλπ) διαφαίνεται η εκ διαμετρου αντιθετη οπτικη που υπαρχει αναμεσα στο Χριστο και τα οργανωμενα θρησκευτικα συστηματα με ιεραρχιες, τιτλους κλπ.

Το μηνυμα του ηταν και είναι απλο.

Ο Πρωτος (ο ανωτερος δλδ) από εσας, πρεπει να είναι ο τελευταιος στην ουρα, αυτος που θα τους υπηρετει ολους……

Αυτό ειπε μονο και καταργησε στην ουσια την εννοια της ιεραρχιας.

Παρτε τωρα αυτό και συγκρινετε το με την χριστιανικη Εκκλησια…

ΠΩΣ ακριβως κατεληξε η θρησκεια που εκπροσωπεί (υποτίθεται) το Χριστο να εχει τοσες τραγικες αντιθεσεις με την διδασκαλια του?

Ο Χριστός φυσικά και κάλεσε να τον ακολουθήσουνε
Μαρκ. 8:34
"Καὶ προσκαλεσάμενος τὸν ὄχλον σὺν τοῖς μαθηταῖς αὐτοῦ εἶπεν αὐτοῖς· ὅστις θέλει ὀπίσω μου ἀκολουθεῖν, ἀπαρνησάσθω ἑαυτὸν καὶ ἀράτω τὸν σταυρὸν αὐτοῦ, καὶ ἀκολουθείτω μοι."

Ματθ. 16:18
"κἀγὼ δέ σοι λέγω ὅτι σὺ εἶ Πέτρος, καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν, καὶ πύλαι ᾅδου οὐ κατισχύσουσιν αὐτῆς."

Άρα ο Χριστός οικοδόμησε μια Εκκλησία. Δεν μπορούμε λοιπόν να τα κάνουμε όλα σαλάτα. Άμα ήτανε έτσι όπως τα λες δεν θα την οικοδομούσε καν την Εκκλησία, γιατί δε θα χρειαζότανε να την οικοδομήσει.

Κανένας διδάσκαλος - και το ίδιο ισχύει για τον Ιησού, για τον Βούδα ή τον Κρίσνα - άμα είχαμε την δυνατότητα να τους ρωτήσουμε, δεν θα ήξερε - και το πιθανότερο είναι να γελούσε με αυτό - να πει πως η διδασκαλία του είναι -ισμός. Δηλ. έτσι και ρωτούσαμε τον Ιησού, αν είναι Χριστιανός, τον Βούδα αν είναι Βουδιστής, θα μας έπαιρναν με τις πέτρες. Είναι όλοι τους ακριβώς αυτό που διδάσκουν, πολύ σωστά. Τον χαρακτηρισμό, αυτό το "-ισμός" που μπαίνει μετά, τον βάζει καθαρά αυτός ο οποίος προσπαθεί να ερμηνεύσει την εκάστοτε διδασκαλία. Σου λέει Χριστός, συνεπώς αυτό που διδάσκει ο Χριστός, ονομάζεται Χριστιανισμός. Σου λέει Βούδας, αυτό που διδάσκει ο Βούδας, Βουδισμός και πάει λέγοντας. Συνεπώς, αυτό το οποίο έχει παραδοθεί στις γενιές - εσφαλμένα φυσικά - είναι όχι το νόημα της διδασκαλίας, αλλά απλά μια ονομασία που έχει κατάληξη "-ισμός". Γιατί π.χ δεν έμεινε στην Ιστορία η λέξη "Ιησουϊσμός"; Δεν θα μπορούσαμε αντί να λέμε Χριστιανισμός, να λέμε Ιησουϊσμός ; Είναι το ίδιο πράγμα. Απλά, είναι πιο εύκολο να πεις Χριστιανισμός παρά Ιησουϊσμός. Είναι θέμα καθαρά το πως ακούγεται η λέξη, το ηχητικό αποτέλεσμα δηλ. αυτό που φτάνει στ' αυτιά μας.

Τώρα, όσον αφορά την πρόσκληση. Κατ' αρχήν θα πρέπει να δεχτούμε πως ο Ιησούς ΔΕΝ είχε κάποιο σχέδιο. Δίδασκε χωρίς να τον ενδιαφέρει αν αυτό που κάνει, θα φανεί για κάποιους πως κρύβει έναν απώτερο σκοπό. Αυτό που έχει επικρατήσει να λέγεται πως ο Ιησούς ήρθε στον κόσμο για να πεθάνει και με τον θάνατό του να δείξει κάποια πράγματα, επιτρέψτε μου να πω, πως είναι μπούρδα. Κανένας δεν έρχεται στην ζωή για να πεθάνει. Και κανένας δεν ξέρει πως θα ερμηνευτεί η ζωή του μέτα τον θάνατό του. Εγώ π.χ δεν ξέρω πως θα ερμηνεύσουν τα λόγια μου μετά θάνατον και να σας πω και κάτι ; ποσώς με ενδιαφέρει αυτό, γιατί έτσι και τα κακαρώσω, πολύ που με νοιάζει τι θα πουν οι ζωντανοί για μένα. Συνεπώς, ούτε και τον Ιησού τον ένοιαζε αυτό. Κι αυτό που λέω τώρα, έρχεται σε συμφωνία με αυτό που είπαμε για το αν ήταν ο ίδιος Χριστιανός. Ο Ιησούς δίδασκε, με τον ίδιο τρόπο που ευωδιάζει ένα τριαντάφυλλο στον κήπο μας. Σκόρπιζε αυτό που ήταν να σκορπίσει, χωρίς να τον ενδιαφέρει ο σκοπός, η αιτία που το κάνει. Το έκανε, έτσι ρε παιδί μου ... άσκοπα. Αυτό, είναι πολύ δύσκολο να κατανοηθεί και από τους Χριστιανούς αλλά και από κάποιους που δεν είναι Χριστιανοί. Το γενογός δηλ. πως πράττω χωρίς σκοπό. Οι περισσότεροι πιστεύουν πως για να πράξεις, πρέπει να έχεις υποχρεωτικά και ένα σκοπό που το κάνεις. Τους φαίνεται λογικό αυτό. Σου λέει, γιατί βγαίνεις και μιλάς ; Έχεις κάποιον σκοπό, έχεις κάποιον λόγο. Προσοχή > λόγος με μικρό λάμδα, όχι Λόγος.

Εδώ υπάρχει μια μεγάλη διαφορά, που περνιέται στο ντούκου από τους περισσότερους. Όταν λέμε λόγος, εννοούμε κάτι το οποίο έχει λογική, μια αιτία που μπορεί να ερμηνευθεί με την λογική, με τον νου, με το νοητικό δηλ. Όταν όμως λέμε Λόγος, εννοούμε την Αλήθεια. Και η Αλήθεια, δεν έχει λογική, δεν μπορεί να ερμηνευθεί από την λογική, από το νοητικό, αλλά από το συναισθηματικό.

Ο Ιησούς όμως μπήκε πολύ δυναμικά στην όλη ιστορία του Ισραήλ, γιατί πήγε και είπε στην συναγωγή "κλείστε τα όλα, σήμερα οι προφητείες επαληθεύονται, εγώ είμαι αυτός που περιμένατε". Αυτό ήταν μια βόμβα πολλών μεγατόνων για 'κείνη την εποχή. Αυτό, ήταν Λόγος, όχι λόγος. Φανερώνει ανατροπή, φανερώνει θράσσος, φανερώνει πολλά. Ερνηνεύθηκε όμως ως λόγος, ερμηνεύθηκε δηλ. με το νοητικό και γι' αυτό και κατηγορήθηκε για βασφημία. Γιατί το νοητικό αμέσως επαναστάτησε λέγοντας "πως είναι δυνατόν να εκπληρώνονται σήμερα οι προφητείες ; οι προφητείες εκπληρώνονται μονάχα με την έλευση του Μεσσία. Είσαι δηλ. ο Μεσσίας ;"

Ο Ιησούς λοιπόν ήξερε πως μόνος του - αν δεν υπήρχαν οι μαθητές του - δεν μπορεί να κάνει τίποτε. Κατ' αρχήν, πρέπει να ξέρουμε πως ο Ιησούς δεν ήταν βλάκας, ήταν ένας πανέξυπνος και πονηρός άνθρωπος. - (εδώ το "πονηρός" που λέω δεν έχει να κάνει με το κακό) Αν λοιπόν ήταν μόνος του, χωρίς τους μαθητές του, χωρίς κάποιους να τον ακολουθούν, το πιθανότερο ήταν πως θα καταντούσε ένα γραφικός προφήτης εκείνης της εποχής. Θα μιλούσε μόνος του, φυσικά κάποιοι θα τον άκουγαν, αλλά δεν θα είχε μαθητές. Η ύπαρξη των μαθητών, γενικά δηλ. η ύπαρξη μαθητών υποδηλώνει έννοια σχολής, σχολείου, τάξης δηλ. Διαφορετικά, θα ήταν ένας άτακτος άνθρωπος, που θα έλεγε κάποια πράγματα. Προσωπικά, συμφωνώ λοιπόν ΚΑΙ με τον Michael Design, όταν λέει

quote:

---

Δεν είχε ανάγκη να ακολουθήσουν τον ίδιο.

---

samuel1974,

o rasputin δεν εννοεί αυτό που λες. Λέει άλλο πράγμα. Μιλάει για την ουσία του Λόγου, όχι για την ανοικοδόμηση της Εκκλησίας. Κατ' αρχήν, δεν παίζει θέμα του ότι χρειάζεται ο Ιησούς να οικοδομήσει κάτι. Από την στιγμή που έχεις έστω και έναν πιστό, έναν μαθητή, έχεις δηλ. έναν λίθο, ένα δομικό συστατικό, είναι πάρα πολύ πιθανό ο ένας να γίνει δύο, οι δύο τρεις, οι τρεις χίλιοι δεκατρείς, συνεπώς ήδη έχεις τα δομικά συστατικά ενός κτίσματος, ενός σώματος. Τώρα, θες αυτό να το ονομάσεις Εκκλησία ; θες να το ονομάζεις Ναό ή Στοά ; Είναι το ίδιο πράγμα. Το θέμα είναι με ποιον τρόπο θα τους τοποθετήσεις εσύ αυτούς τους λίθους έτσι ώστε να έχεις ένα κτίσμα και να μην τους έχεις πεταμένουςς δεξιά κι αριστερά χωρίς να σχηματίζουν τίποτε.

quote:

---

Ματθ. 16:18
"κἀγὼ δέ σοι λέγω ὅτι σὺ εἶ Πέτρος, καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν, καὶ πύλαι ᾅδου οὐ κατισχύσουσιν αὐτῆς."

Άρα ο Χριστός οικοδόμησε μια Εκκλησία. Δεν μπορούμε λοιπόν να τα κάνουμε όλα σαλάτα. Άμα ήτανε έτσι όπως τα λες δεν θα την οικοδομούσε καν την Εκκλησία, γιατί δε θα χρειαζότανε να την οικοδομήσει.

---

Edited by - zip on 04/12/2008 10:15:19

Ο Ιουδαϊκός κόσμος εκείνη την εποχή είχε μέσα στο κεφάλι του, τον Μωσαϊκό Νόμο και το Αβρααμικό δόγμα που απέδιδε στην έννοια του θεού, όλα τα χαρακτηριστικά ενός ανθρώπου. Η Παλαιά Διαθήκη αντιμετωπίζει τον Θεό ως άνθρωπο, έχει χέρια και πόδια, πετάει αστραπές και κεραυνούς, μιλά, γνέφει, στέλνει μηνύματα, βάζει φωτιές και καίει τα Σόδομα και τέτοια. Δηλ. ότι κάνει ένας άνθρωπος. Ένα τέτοιο Ον, δεν είναι Θεός. Δεν ομοιάζει με θεό. Περισσότερο ομοιάζει με άνθρωπο. Έχει πάθη, αδυναμίες, αυτούς τους αγαπάει περισσότερο από κάποιους άλλους, διαχωρίζει, έχει κρίση, συμπεραίνει. Δεν είναι αυτά χαρακτηριστικά ενός Θεού. Είναι χαρακτηριστικά ανθρώπου. Συνεπώς, όταν έρχεται κάποιος και λέει "είμαι ο υιός του Θεού", το μυαλό του απλού κοσμάκη πάει στο κυριολεκτικό της υπόθεσης, στο σαρκικό, όχι στο συμβολικό. Ο κόσμος έχει την εντύπωση πως αυτός ο τύπος είναι κυριολεκτικά υιός του Θεού, δηλ. ο Θεός συνουσιάστηκε με κάποια τύπισσα και γεννήθηκε ο Ιησούς. Και είναι λογικό να το βλέπει έτσι, αφού για αρκετά χρόνια ο κόσμος πίστευε πως ο Θεός έχει χέρια και άμα δεν γουστάρει μια πόλη, πετάει δυο τρεις κεραυνούς και την κάνει στάχτη. ( Κι εδώ κοινό στοιχείο με την Αρχαία Ελλάδα ε; με τον Δία ... με τους κεραυνούς.)

Με την ίδια λοιπόν λογική οι μαθητές αδυνατούσαν να κατανοήσουν τι σημαίνει αυτό το "εγώ είμαι ο υιός του Θεού". Αυτή όμως η φράση δεν στοχεύει στο νοητικό κέντρο των ανθρώπων, αλλά στο συναισθηματικό. Στο αίσθημα του κόσμου. Και η ερμηνεία της έννοιας "θεός" εδώ, δεν είναι νοητικού περιεχομένου, ούτε είναι αντικειμενική. Είναι μια καθαρά υποκειμενική αισθητική αντίληψη του κάθε ανθρώπου, του κάθε Ιουδαίου πολίτη. Για κάποιον Ιουδαίο, μπορεί αισθητικά ο θεός να σήμαινε ελευθερία. Συνεπώς, ο Ιησούς λέγοντας πως είναι ο υιός του Θεού, ουσιαστικά εξέφραζε το πρακτικό μέρος αυτής της αντίληψης. Ο υιός του θεού, δηλ. ο υιός της ελευθερίας, δηλ. ο απελευθερωτής σας, κάπως έτσι. Για κάποιον άλλον πάλι Ιουδαίο, θα μπορούσε η αίσθηση του Θείου να σήμαινε μια δύναμη ανώτερη. Ο υιός του Θεού, δηλ. ο υιός αυτής της δύναμης σημαίνει το πρακτικό αποτέλεσμά της. Βασικά, η φράση "υιος του θεού", σαν σλόγκαν δηλ. άμα το δεις, είναι πολύ πιασάρικη. Ψαρώνει δηλ. ο άλλος άμα την ακούει.

Ο Ιησούς, ποτέ δεν κάθησε να δώσει επακριβείς πληροφορίες για το τι είναι ο Θεός. Έλεγε, "ο Πατέρας μου, εκεί ... στην Βασιλεία των Ουρανών", τέτοια πράγματα. Κανείς δεν τον ρώτησε "ρε μεγάλε, ok, είσαι ο υιός του θεού, αλλά ποιος είναι ο θεός ; τι σημαίνει η έννοια Θεός ;" Λεπτομερείς περιγραφές της έννοιας του Θείου, δεν έχουμε από τον Ιησού. Και γιατί δεν έχουμε ; Γιατί ο Ιησούς δεν ήθελε να ερμηνεύσει την έννοια, δεν τον ενδιέφερε αυτό. Την άφησε να υπάρχει - όπως υπήρχε - στα κεφάλια των Ιουδαίων, έτσι ... όπως την εννοούσε ο καθένας, όπως την είχε μάθει από το Αβρααμικό δόγμα.

Εδώ, ο Ιησούς ίσως έχει κάνει ένα λάθος. Βασικά, θα έπρεπε να δώσει στους Ιουδαίους να καταλάβουν πως ο θεός δεν είναι πρόσωπο. Αντιθέτως, χρησιμοποιώντας τις λέξεις "υιός" και "πατέρας", ενίσχυσε αυτήν την ανθρωποκεντρική πεποίθηση του κόσμου. Γιατί ο Ιησούς, ήξερε πολύ καλά πως ο Θεός δεν είναι πρόσωπο. Τώρα, γιατί το έκανε αυτό, το να αφήσει δηλ. τον κόσμο να πιστεύει πως ο θεός είναι πρόσωπο, αυτό μάλλον θα πρέπει να το ψάξουμε σε κανόνες marketing.

Σωστά. Πολύπλοκος έγινε ο Λόγος του πιστεύω όταν άρχισαν να τον μαγειρεύουν κατά πόσο τους βόλευε, οι "πατέρες" (άκου πατέρες...από αυτό και μόνο καταλαβαίνει κάποιος τους σκοπούς τους) ανά τους αιώνες και κατά τις ανάγκες τους κάθε φορά. Και τον έκαναν τόσο ακατανόητο ώστε να δίνουν κάθε φορά και κατά περίπτωση την ερμηνεία που θέλουν.Πήραν τον Λόγο του και μαζί με τις δικές τους πονηριές έφτιαξαν μια πολύ ωραία σαλάτα. Ο Χριστός δεν ίδρυσε καμία θρησκεία, οι θρησκείες είναι στο μυαλό τους και ΜΟΝΟ! Και το μόνο που κάνουν είναι να προσπαθούν να αποδείξουν στον κόσμο ότι η δική τους θρησκεία είναι καλύτερη από των άλλων, δλδ θέλω να γίνω χαλίφης στη θέση του χαλίφη.
Ναι, πιστεύω ότι όντως, ο χριστιανισμός είναι απλά πλέον αυτό που είπε ο θεματοθέτης, τά έθιμα και μόνο.Ο κόσμος τώρα πια πηγαίνει στην εκκλησία το Πάσχα μόνο για το έθιμο και απόδειξη ότι μετά το Χριστός Ανέστη είναι ήδη στο τραπέζι και τρώει και στα παλιά του τα παπούτσια τι θα ψάλλει ο παπάς. Τα χριστούγεννα δε είναι πάλι μια καλή ευκαιρία να βρεθεί με φίλους,συγγενείς κλπ και να περάσει λίγες μέρες δίχως άγχος και προβλήματα.
Ο Χριστός πιστεύω απλά ΕΔΕΙΞΕ τον δρόμο της αλήθειας και ΔΕΝ έδωσε ΕΝΤΟΛΕΣ. Μία αλήθεια όμως που την έκαναν σαν τα μούτρα τους.

Πιστεύεις λάθος!
Ο Χριστός έδωσε εντολές.

Μάρκ.12
"29 ὁ δὲ ᾿Ιησοῦς ἀπεκρίθη αὐτῷ ὅτι πρώτη πάντων ἐντολή· ἄκουε, ᾿Ισραήλ, Κύριος ὁ Θεὸς ἡμῶν Κύριος εἷς ἐστι· 30 καὶ ἀγαπήσεις Κύριον τὸν Θεόν σου ἐξ ὅλης τῆς καρδίας σου καὶ ἐξ ὅλης τῆς ψυχῆς σου καὶ ἐξ ὅλης τῆς διανοίας σου καὶ ἐξ ὅλης τῆς ἰσχύος σου. αὕτη πρώτη ἐντολή. 31 καὶ δευτέρα ὁμοία, αὕτη· ἀγαπήσεις τὸν πλησίον σου ὡς ἑαυτόν. μείζων τούτων ἄλλη ἐντολὴ οὐκ ἔστι."

quote:

---

Ο Χριστός πιστεύω απλά ΕΔΕΙΞΕ τον δρόμο της αλήθειας και ΔΕΝ έδωσε ΕΝΤΟΛΕΣ. Μία αλήθεια όμως που την έκαναν σαν τα μούτρα τους.

---

Ο δρόμος της αλήθειας, είναι ο Ίδιος.

Ιωάνν. 14
" 6 λέγει αὐτῷ ὁ ᾿Ιησοῦς· ἐγώ εἰμι ἡ ὁδὸς καὶ ἡ ἀλήθεια καὶ ἡ ζωή· οὐδεὶς ἔρχεται πρὸς τὸν πατέρα εἰ μὴ δι' ἐμοῦ."

Η ΤΕΛΙΚΗ ΑΝΑΜΕΤΡΗΣΗ ΜΕΤΑΞΥ ΔΕΛΦΩΝ ΚΑΙ ΣΙΩΝ ΕΡΧΕΤΑΙ
ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΘΑ ΝΙΚΗΣΟΥΝ ΓΙΑΤΙ ΕΧΟΥΝ ΤΑ ΥΠΕΡΟΠΛΑ

Edited by - samuel1974 on 04/12/2008 16:44:20

Και Τον ρωτήσανε και απάντησε.

Ιωάνν. 14
"8 Λέγει αὐτῷ Φίλιππος· Κύριε, δεῖξον ἡμῖν τὸν πατέρα καὶ ἀρκεῖ ἡμῖν. 9 λέγει αὐτῷ ὁ ᾿Ιησοῦς· τοσοῦτον χρόνον μεθ' ὑμῶν εἰμι, καὶ οὐκ ἔγνωκάς με, Φίλιππε; ὁ ἑωρακὼς ἐμὲ ἑώρακε τὸν πατέρα· καὶ πῶς σὺ λέγεις, δεῖξον ἡμῖν τὸν πατέρα;"

Αυτό ξέχασες να το τονίσεις η απλά σου διέφυγε......?

Και αφού παίζεις όλα τα εδάφια στα δάχτυλα και πάντα έχεις και ένα πρόχειρο για κάθε περίπτωση, αν δεν σου κάνει κόπο βάζε τα και μεταφρασμένα για να μην υποχρεώνομαι συνέχεια σε φίλους να μου τα κάνουν.Υπάρχουν ξέρεις και άλλοι σαν εμένα εδω μέσα εκτός αν θες να τα καταλαβαίνεις μόνος σου......

Εν τάχει, μερικές ομοιότητες Εσσαίων και Ιησού >

α) 12 μαθητές ο Ιησούς, 12 λαϊκοί ως "συμβούλιο του θεού" στους Εσσαίους.

β) 3 ιερείς σαν ανώτατη επιτροπή στους Εσσαίους, 3 μαθητές ( Πέτρος, Ιάκωβος, Ιωάννης ) σαν "κεφαλή" όλων των υπολοίπων και για τον Ιησού.

γ) Όχι όρκος - απαγόρευση - για τους Εσσαίους, όχι όρκος και για τον Ιησού.

και για να μην κατηγορηθώ για μεροληψία > στο http://www.egolpio.com/APOLOGITIKA/essaioi.htm , θα βρείτε τις διαφορές τους.

Επίσης, να σημειώσουμε πως οι Εσσαίοι δεν αναφέρονται ούτε στην μετέπειτα ραββινική φιλολογία.

quote:

---

Ο Χριστός έδωσε εντολές.

samuel1974

---

Edited by - zip on 04/12/2008 19:38:30

"Σήμερα, δεν υπάρχει κανείς ειδικός μελετητής των χειρογράφων [αναφέρεται στα χειρόγραφα της Νεκράς Θάλασσας] που να αμφιβάλλει πως ο Παύλος είχε επηρεαστεί από την Θεολογία της κοινότητας [των Εσσαίων], πως ο Ευαγγελιστής Ιωάννης, πριν γίνει Χριστιανός, υπήρξε κατά πάσα πιθανότητα Εσσαίος, και πως η προς Εβραίους επιστολή γράφτηκε προς Χριστιανούς που προηγουμένως ήταν Εσσαίοι. Το ερώτημα γίνεται ακόμη οξύτερο : γιατί πουθενά στην Καινή Διαθήκη δεν αναφέρονται οι Εσσαίοι, ενώ οι ιδέες τους είναι σχεδόν παντού ; Δεν έχουμε ακόμα ικανοποιητική απάντηση στο ερώτημα αυτό. Πιθανό είναι [εδώ γίνεται ακόμη πιο ενδιαφέρον] πως αφομοιώθηκαν μετά το 67 μ.Χ, με τις Χριστιανικές παραφυάδες στην Παλαιστίνη, έτσι που μετά το 70 μ.Χ, συγγραφείς της Κ. Διαθήκης δεν τους ξεχωρίζουν από τους χριστιανούς, ενώ αναφέρουν άλλα θρησκευτικά κινήματα." (http://www.immyt.net/publications/pdf/agouridis.pdf)

Επειδή λοιπόν κάθησα και διάβασα και εκείνη την ιστοσελίδα που μιλάει για "χάσμα" μεταξύ Εσσαϊσμού και Χριστιανισμού και πως είναι ανόητοι και ευφάνταστοι όσοι προσπαθούν να βρουν ομοιότητες μεταξύ των, μου δημιουργήθηκε η εξής απορία :

Αν μεταξύ του Εσσαϊσμού και του Χριστιανισμού, όντως υπάρχει ένα χάσμα όπως λέει το Αντιαιρετικόν Εγκόλπιον, τότε πως είναι δυνατόν αυτό το χάσμα να αφομοιώθηκε σε τέτοιο βαθμό ώστε οι συγγραφείς της Κ. Διαθήκης να μην μπορούν καν να ξεχωρίσουν έναν Εσσαίο από έναν Χριστιανό ;

Σωστά

quote:

---

Έδωσε όμως άλλου τύπου εντολές, του στυλ "αγάπα τον πλησίον σου" .

---

Ποτέ μην λογομαχείς με ένα ηλίθιο.....θα σε ρίξει στο επίπεδο του και θα κερδίσει λόγο Πείρας!!!!!!!