ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
 Ινδοευρωπαιοι - πως, γιατι και ποτε Νο2
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 17
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/04/2010, 12:51:47  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Για τις εξετάσεις DNA των οστών και δοντιών,αυτών των ευρημάτων, δεν λέει τιποτε ο φίλος μας Agnostic, αγαπητέ skartados...Δεν λέει καθόλου, ότι ειναι ίδιο με αυτό των τωρινών Ελλήνων, όπως αποδεικνύουν μελέτες και έρευνες, απο 15 διαφορετικές ομάδες ανα τον κόσμο κι ότι εδώ και 300.000 χρόνια,τουλάχιστον, ειναι ακριβώς το ίδιο γενετικό υλικό, με ποσοστό της τάξης του 99,5%, όταν το υπόλοιπο 0,5% είναι κοινό κι όχι ξένο....
Πολύ θεωρία, καθόλου αποτελέσματα έρευνας και τεχνολογίας...Κλασσικός βιβλιοπόντικας .......
Μου φαίνεται, οτι πρέπει να διαβάσει λίγο για κάτι τάφους μηκυναίων και μινωιτών,απο Βρεττανία μεριά..Μπορεί να μάθει κάτι,γιατί, λένε πολλά....Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2001 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/04/2010, 13:52:51  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Γραφει ο αγνωστικ


Ο άγνωστος συγγραφέας του παραπάνω μεσαιωνικού λεξικού καταφεύγει στην παρετυμολογία παρσυρόμενος από την επιφανειακή ομοιότητα με τις λέξης, αστρο,αστεράτος/η"


Σωπα ρε συ,επειδη χαλιεσαι εσυ ,ο συγραφεας του λεξικου παρετυμολογει?Ακομα και στο λινκ που εδωσες ,λενε για θεα του ουρανου.Τι πιο λογικο να ονομαστηκε απο το αστερατη....


Γραφει ο αγνωστικ

Ολα μπορούν να αναχθούν σε κάτι σχετικό με τη γη ειδικά αν λαστιχοποιήσουμε τη φαντασία μας. Οι μετατροπές που φαντάζεσαι στερούνται επιστημονικής βάσης και η άγνοιά σου για γλωσσες που δεν έχεις μεελτήσει ποτέ, καθώς και για την ιστορία της ελληνικής μοιραία θα σε οδηγεί σε λανθασμένα συμπεράσματα όσο κι αν ο εγωσιμός σου υπερνικά την συγκράτηση που οφείλει να δείχνει κάθε άνθρωπος που σέβεται τον εαυτό του και πατάει φρένο όταν δεν γνωρίζει ένα θέμα."


Ολες αυτες οι ριζες,υπαρχουν με την εννοια που εχω αποδειξει και αποτελουν βαση για τη δημιουργεια των γλωσσων.


Ας παρουμε τωρα τη ριζα να.Εχουμε το ναιω=κατοικω-ναος η κατοικια των θεων.

Εχουμε το ναω=πλεω(πελω,εξου και πελαγος(βλεποντας καθαροτερα τωρα τα πραγματα,η πιο πιθανη ερμηνεια της λεξης πελαγος ειναι η πλευσιμη γη ,αυτο που λεμε και σημερα οτι ο ταδε ποταμος ειναι πλωτος.)Η ουσια ομως ειναι οτι να=πλε-πελ,για αυτο και να-ω(νω)=πλεω(πλω),οπως λεμε εν πλω.


Εχουμε ομως και τη ριζα νας =νασος-νησος,γιατι το νησι ειναι μια στερια αναμεσα στο υγρο στοιχειο.


Εχουμε φυσικα και τη ριζα ναρ-νερ-νηρ (ναρο-νερο-νηρεας-νηριης-νεραιδα).

Μεγα ετυμολογικον λεξικον

ναρον-το υγρον,σοφοκλης-προς ναρα δε κρηναια χωρουμεν ποτα-ουτω φιλοξενως,.....και ισως η συνηθεια τρεψασα το α σε ε λεγει νερον.


Τετοια αναλυση δεν υπαρχει πουθενα αλλου,οσο και να αφοριζεις.....

Γραφει ο αγνωστικ

Από κανένα δάσος δεν προέρχεται η Θάσος. Δυστυχώς για μία ακόμα φορά το ίδιο λεξικό παρετυμολογεί εστιαζόμενο σε "ομοιότητες με το μάτι", την αγαπημένη σου τακτική. Πάλι καλά τουλάχιστον που άρχισες να διαβάζεις και κανένα σοβαρό λεξικό."


Παρετυμολογω εγω,παρετυμολογουν τα λεξικα,ολοι οσοι δηλ.δεν ικανοποιουν τα θελω του αγνωστικ.Οσοι εχουν παει στη θασο,μπορουν να καταλαβουν γιατι το νησι ονομαστηκε απο το δασος-θασος....Εκτος αν εσυ νομιζεις οτι υπηρχαν οι ηρωες ,θασος-κασος-νασος-ναξος-παρος,κ.τ.λ.

Παμε ομως στο εντυπωσιακοτερο στοιχειο ολων,που δεν το καταλαβαινει ουτε ο συγραφεας του λεξικου,που δινει τα στοιχεια.


Μεγα ετυμολογικον λεξικον


Καρη -η ευθεια το καρηνον,σημαινει δε και το Α Κ Ρ Ο Τ Ε Ρ Ο Ν .....Οποιος εχει λιγο νιονιο,καταλαβαινει αμεσως ,οτι η ριζα κα,εγινε ακ,για αυτο και ακρη-καρη,ακτη,κ.τ.λ.,που φυσικα εγινε και μακ-μακρυς-μηκος-μυκονος,κ.τ.λ.Αντε τωρα αρχισε τους αφορισμους.....για να ξεμπερδευεις.....


Γραφει ο αγνωστικ


Η ουσία είναι ότι δεν υπάρχει η λαρκάνη. Τώρα πες ό,τι θες."


Κο κο κο θα πω....

Συνεχιζεται....

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

αθεος
Ανεπιθύμητη Συμμετοχή


2069 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/04/2010, 14:33:08  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους αθεος  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
δυο ερωτήσεις
1)έχουν βρεθεί στην κοιτίδα των ινδοευρωπαίων γραπτά που να πιστοποιούν ότι όλα αυτά που λέγονται είναι σε ισχύ;

2)υπάρχουν αναφορές στους λαούς που πήγαν οι ινδοευρωπαίοι για την έλευση τους; ή έστω αν δεχτούμε ότι επικράτησαν υπάρχουν αναφορές για την πατρίδα τους και την διαδρομή τους μέχρι να φτάσουν εκεί;

αυτά για αρχή

«Σε εκείνα τα μέρη του κόσμου όπου η μάθηση και η επιστήμη έχουν επικρατήσει, τα θαύματα έχουν παύσει· αλλά στα μέρη όπου επικρατεί βαρβαρότητα και αμάθεια, τα θαύματα είναι

ακόμα της μόδας.»

—Ethan AllenΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/04/2010, 15:26:54  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ούτε μια,άθεε και μάλιστα, όλα είναι εναντίον της, αλλά, η ινδοευρωπαική θεωρια, έχει καταντήσει θρησκευτικό δόγμα και δεν αμφισβητειται...
Χούντα είναι και θα περάσει...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2001 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/04/2010, 19:23:46  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Γραφει ο αγνωστικ


Οτι μια λέξη που σήμαινε λίθος δεν υπάρχει λόγος να δεχθούμε ότι εξελίχτηκε σε λέξη για τη θάλασσα προσθέτοντας κυριολεκτικά από το πουθενά(δηλαδή από το μυαλό του φίλου σκαρτάδου)...ένα θα?!!"

Για να τελειωνουμε με το ζητημα του λας,θα δωσω ακομα μια γνωστη λεξη,οχι για να παραδεχτει ο αγνωστικ το λαθος του,αλλα για να πειστουν οι αναγνωστες που τυχων διατηρουν ακομα αμφιβολιες.Ειναι η γνωστη λεξη λασπη,λας-πη-πα=γη.Λασπη=βρεγμενη-υγρη γη.Αλλη μια λεξη ,που εχει το λας και ριζα για τη γη,και εννοει κατι υγρο.Και μη μου πεις οτι η λεξη δεν ειναι αρχαια,τη διαχρονικοτητα αυτων των παναρχαιων ριζων,την εχω αναλυσει αρκετα....Να πω παλι εδω,οτι και η λασπη,ειναι θυληκου γενους ,οπως η ελ-λας-θαλασσα,σκοτλαντ,κ.τ.λ.


Γραφει ο αγνωστικ

Σε ποια κείμενα των Καρών είδες να συμβαίνει αυτό για τα θηλυκά ονόματα? Για να μιλάμε συγκεκριμένα...αφού με την προηγούμενη απόπειρα δεν τα κατάφερες τόσο καλά όταν σου υπέδειξα ονόματα τόπων (θηλυκού γένους) εντός της ηπειρωτικής Ελλάδας που λήγουν σε -ος."

Ηδη σου εχω φερει επεξηγηση απο λεξικο,που λεει οτι οι καρες ηταν αυτοι που βαζανε αρσενικες καταληξεις σε θυληκα ονοματα.Εκει εγω πρωτος σου ειπα,οτι μερικες λεξεις,συνεχισαν να εχουν τετοια καταληξη,οπως η οδος-ταφρος,κ.τ.λ. και μετα συμπληρωσες και εσυ καποιες ακομα....Αν επιμεινεις θα ψαξω το μυνημα που φαινεται οτι εγω πρωτος σου ειπα οτι αυτο το γραμματικο φαινομενο,συνεχιστηκε,αλλα σαφως περιορισμενα....


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3371 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/04/2010, 16:08:50  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
skartados

ανθός ο [anθós] O17 : 1.(λογοτ.) άνθος: Tο κρύο πάγωσε τους ανθούς της λεμονιάς. Έραιναν το νιόπαντρο ζευγάρι με ρύζι και ανθούς. 2. η εποχή της άνθησης: H παγωνιά έκαψε τις αμυγδαλιές πάνω στον ανθό τους. [λόγ. επίδρ. στο αθός < μσν. ανθός ο (αφομ. [nθ > θθ] και απλοπ. του διπλού συμφ. [θθ > θ]) < αρχ. ἄνθος τό μεταπλ. με βάση την ομόηχη κατάλ. και μετακ. τόνου κατά το καρπός]

Λογο επιδρ.στο αθος λεει ,η με γελουν τα ματια μου?


Σε γελούν τα μάτια σου ή μάλλον η λανθασμένη κατανόηση της συντομογραφίας "λόγ", που σημαίνει λόγιος (λόγια).

quote:
skartados

Πρεπει να εχεις δοκτορα στη παραπληροφορηση.....


Γιατί, πού λέει ότι ήταν αρχαίος τύπος ή ότι υπάρχει το σχήμα τρενάκι "αθος-να-θος-ανθος"? Μιλάει για κάποιο να-θος? Αντίθετα σου εξηγεί την ετυμολογική διαδικασία πεντακάθαρα με τις φωνητικές αλλαγές εντός της παρένθεσης.
Θα ήταν φρόνιμο πρώτα φίλε μου να μάθεις να διαβάζεις σωστά ένα λεξικό και μετά να βγάζεις συμπέρασμα.

quote:
skartados

Αρα ,παραδεχεσαι οτι υπηρχε το πυρ-φυρ.Παμε παρακατω....


Οχι έτσι όπως το έθεσες. Οχι στην έκταση που φαντάζεσαι και ως ετυμολογική αφετηρία δεκάδων λέξεων βόρειων γλωσσών με τις οποίες η επαφή της ελληνικής ήταν απειροελάχιστη εως ανύπαρκτη.
Αν σου βάλω τις συστηματικές αντιστοιχίες πολλών ακόμα φθόγγων όχι μόνο για τις βόρειες γλωσσες αλλά και ανατολικές θα πελαγώσεις και θα ρίξεις λευκή πετσέτα.

quote:
skartados

Αυτο που λες και αν δεν αποδυκνειει οτι πολλες λεξεις της ανατολης εχουν ελλξνικες ριζες.Δεν το καταλαβαινεις?


Οταν ένα επιστημονικό λεξικό σου αναφέρει ότι η λέξη είναι δάνειο από την Εγγύ Αναντολή είναι ξεκάθαρο τι εννοεί και ο φυσιολογικός νους καταλαβαίνει τι διαβάζει. Τώρα τι καταλαβαίνει ένας παραμορφωμένος ελληνοκεντρικός νους που τα βλέπει "όλα ελληνικά" είναι διαφορετικό ζήτημα άξιο προς διερεύνηση εντός του πεδίου της επιστήμης της ψυχολογίας.

quote:
skartados

Γνωστη σκοταδιστικη τακτικη...Οτι δεν μπορουμε να το αντιμετωπισουμε με σοβαρα επιχειρηματα,προσπαθουμε να το γελοιοποιησουμε....Δυσκολεψαν πολλυ τα πραγματα ετσι δεν ειναι?ηρθε η ωρα για χτυπηματα κατω απο τη ζωνη.....


Κάθε παράλογη σκέψη ή επινόησή σου απαντήθηκε με επιχειρήματα, παράθεση επιστημονικών λεξικών και σχετικών επιστημονικών πηγών καθώς και με κοινή λογική. Από κει και περα πρέπει και ο συνομιλητής να κατέχει αυτό που λέμε κοινή λογική, δυνατότητα κατανόησης των δεδομένων και δεκτικότητα όταν του επισημαίνεται το σφάλμα του (ενίοτε κραυγαλέο). Εσύ παίζεται αν έχεις ένα από τα τρία στο παρόν ζήτημα ή ακόμα αναζητάς ανύπαρκτες λέξεις και ρίζες καθώς και χαμένους διασωθέντες φουκαράδες στα βουνά της Αττικής. Ο φυσιολογικός κόσμος με στοιχειώδεις γνώσης, κοινή λογική, ικανότητα ανοίγματος/χρήσης επιστημονικού λεξικού εύκολα το διαπιστώνει.

quote:
skartados

Πια γκελα ρε φιλε?Σου εξηγω οτι οπως το πυρ εγινε πυρα,το πορφυρ εγινε πορφυρα,ετσι και το κερκυρ εγινε κερκυρα.Οσο για το αν επινοησα το κερκυρ,ετσι ακριβως το βρηκα και στο μεγα ετυμολογικον λεξικο....


Δεν αναλύονται ετυμολογικά έτσι όπως νομίζεις, ούτε το πορφυρα ούτε το Κέρκυρα. Αυτό λέμε! Τι σου λέει το Μέγα Ετυμολογικών για το Κέρκυρα αλήθεια?

quote:
skartados

Αυτο μονο στην ελλαδα μπορεις να το συναντησεις....Υπαρχουν ανθρωποι που φοβουνται να πουν τη γνωμη τους για το μεγιστο στρατηλατη.Τι να δω σε προηγουμενες συζητησεις?αυτο που ηδη ξερω.....


Υπάρχουν άνθρωποι που ξέρουν να μένουν εντός του θέματος και να μην παρασύρονται από τα πονηρά παιχνιδάκια συνομιλητών που λόγω απογύμνωσης της θεωρίας τους το ρίχνουν στο ιδεολογικό...

quote:
skartados

Καταλαβα,απο εμενα το εμαθες,παμε παρακατω.Τουλαχιστον δε λες ενα ευχαριστω....


Ε και να σου πω ότι δεν περίμενα εσένα θα το πιστέψεις? Πάμε παρακάτω...

quote:
skartados

Σε αυτην τη συζητηση ,ηδη εχεις γινει ρεζιλι με αυτο το θεμα,αρα οτι ηταν να γινει ,εγινε...


Μήπως απευθύνεσαι στον καθρέπτη σου φίλε μου? Προφανώς...μετά το σήριαλ παρετυμολογιών όπως μπορεί να διαπιστώσει οποιοσδήποτε ανοίξει ένα ετυμολογικό λεξικό.

quote:
skartados

Σε καινουρια συζητηση παντως δεν την ξαναβαζεις.


Απλά υπόδειξέ μου τη συζήτηση να τις ξαναβάλω ευθύς αμέσως.

quote:
skartados

Μια ομως που τις εβαλες,να ενημερωσω για ακομη μια φορα τους αναγνωστες,οτι αυτος ακριβως ο τροπος-σταση,συναντιεται στις ταφες του αιγαιου,ηδη απο το 8.000π.χΕιναι με λιγα λογια το σημα κατατεθεν του αιγαιου.


Δεν είναι μόνο σήμα κατατεθέν στου Αιγαίου, αλλά πολλών περιοχών του κόσμου. Στη μεσοελλαδική περίοδο αρχίζει να γενικεύεται η εκτεταμένη. Η διαφορά είναι ότι στην πλειοψηφία των τάφων κουργκάνων κατασκευάζεται τύμβος κάτι που δεν ισχύει στο Φράγχθι. Τώρα πες μου "μα δεν το είπες πριν 4 χρόνια, ά χα σε τάπωσα αγνώστικ, έγινες ρεζίλι"...

quote:
skartados

Και ομως καποιοι δεν ντρεπονται να βαζουν αυτες τις φωτογραφιες στα βιβλια τους,με τα οποια προσπαθουν να αποδειξουν,οτι οι κουργανεοι ειναι οι προγονοι των υπολοιπων.....


Αναφέρονται σε γλωσσικούς προγόνους και όχι σε προγόνους έτσι γενικά όπως το θέτεις. Οι ΙΕ γλώσσες μπορούσαν να διαδίδονται χωρίς να υπάρχει παντού και επικράτηση εθίμων κουργκάν, όπως επικρατούσαν οι γλωσσες Αθαμπάσκαν στην βόρεια Αμερική χωρίς να επικρατεί παντού ο αρχικός Αθαμπάσκαν υποαρκτικός πολιτισμός.
Εφόσον το έθιμο αυτό λοιπόν υπάρχει στις στέπες και ένας επιστήμονας τις θεωρεί ΙΕ κοιτίδα, γιατί είναι ντροπή να τις συμπεριλάβει στο βιβλίο του? Επειδή ένας αναγνώστης διακατέχεται από σύγχηση και από το Α καταλαβαίνει το Β? Ας είμαστε λίγο σοβαροί...

quote:
skartados

Φανταστειται να ηταν και αλλιως τα πραγματα.Δηλαδη να υπηρχε αυτη η σταση στα κουργκαν το 8000π.χ και να εμφανιζοταν στο αιγαιο το 3000π.χ......Το ποσο καυτη πατατα ειναι η ελλαδα για αυτους φαινεται και απο την προταση κατω απο την πρωτη φωτογ.Ευρωπαικη ταφη λεει......οταν επι χιλιαδες χρονια υπηρχε μονο στο αιγαιο......Τι κομπλεξ εχουν μερικοι......


Κανένα κόμπλεξ, απλά εσύ καταλαβαίνεις άλλα αντί άλλων. Και η φωτογραφία στην πραγματικότητα αναφέρει "ινδοευρωπαϊκή ταφή", απλά στην φωτο μου δεν φαίνεται ολόκληρη η λέξη. Είναι από το εξαίρετο βιβλίο του R.S.P. Beekes "Εισαγωγή στην Συγκριτική Ινδοευρωπαϊκή Γλωσσολογία", σελ 420 (Ινστιτούτο Νεοελληνικών Σπουδών)
Μην προτρέχεις, μη γίνεσαι Πουρουπουπού...

quote:
skartados

Τι δεν θα βρω?Δηλαδη ποσα παραδειγματα πρεπει να δωσω για να θεωρηθει οτι αυτο που λεω ειναι σωστο?Πανω απο 100?


Δεν μπορείς να καταλάβεις ότι δεν υπάρχει ρίζα ή λέξη -λανα/λήνη αλλά το επίθημα αν/ην του μεσογειακού υποστρώματος. Πολλά τοπωνύμια στην Ελλάδα και τη Μικρά Ασία το έχουν αλλά φτάνει και μεχρι την Ιβηρική όπως μας αναφέρει και ο ακαδημαϊκός Μ.Σακελλαρίου που έχει ασχοληθεί εκτενώς με το ζήτημα. Δεν είναι δεύτερο συνθετικό -ληνη, το λ είναι μερος της ρίζας και το μεσογειακό προελληνικό επίθημα συμπλήρωνε τη λέξη. Επειδή εσύ βρήκες π.χ. τα Πελλήνη, Μυτιλήνη, Κυλλήνη κ.α. με -λ πριν το ηνη κατάλαβες ότι υπάρχει -λήνη για τη γη? Αντί να δεις ότι το ην(η) υπάρχει σε πολυάριθμα τοπωνύμια όπως Μυκήνη, Πριήνη, Μοριμήνη, Σαραουμήνη, Μεσσήνη, Αβρεττηνη, Ξιμήνη, Κιμιατηνη, Σαργαραυσηνη, καθώς και τα εθνοτικά Τυρρηνοί, Εκτήνες, Κυλικράνες (προελληνικοί λαοί όλοι τους), κάθεσαι και φαντασιώνεσαι λέξεις λάνα για τη γη? Δηλαδή επειδή στα Μοριμηνη-Ξιμηνη-Σαραουμηνη υπάρχει -μ πριν το ήνη θα πρέπει να εφεύρουμε και νεά λέξη μηνη/μανα για τη γη? από την Αβρεττηνη να επινοήσουμε κάποια ρίζα ή λέξη -τηνη/τανα για τη γη? Καταλαβαίνεις ποιο είναι το λάθος σου τώρα?

quote:
skartados

Με επιβεβαιωνεις στο πιτς φυτιλι......Σου το ειπα,οταν ακους δυο εκδοχες,αμεσως συνταζεσαι με αυτην της μη ελληνικης προελευσης.....Ειναι πανω απο τις δυναμεις σου να κανεις αλλιως.Εισαι οπως αν ενας κουμμουνιστης διαβασει 2 εξισου τεκμηριωμενες αποψεις για τον εμφυλιο,η μια υπερ του κκε και η αλλη κατα.Ε σιγουρα και αυτος θα υοθετησει αυτην που ειναι υπερ.Ετσι ακριβως λειτουργεις και εσυ.Εχει μπολιαστει μεσα σου ο ψευτοαναρχισμος-διεθνισμος.Ουτε με εγχειρηση δεν βγαινει...


quote:
skartados

Σωπα ρε συ,επειδη χαλιεσαι εσυ ,ο συγραφεας του λεξικου παρετυμολογει?Ακομα και στο λινκ που εδωσες ,λενε για θεα του ουρανου.Τι πιο λογικο να ονομαστηκε απο το αστερατη....


Δεν έχουμε να κάνουμε με δύο τεκμηριωμένες εκδοχές, αλλά με μία. Η Αστάρτη δεν μπορεί να ετυμολογηθεί από το αστεράτη αφού πρόκειται για πανάρχαιη θεότητα της Μεσοποταμίας-Μέσης Ανατολής που οι ρίζες της φτάνουν στη Σουμεριακή Ινανα πριν αναμειχθούν Ελληνες στην περιοχή. Άρα και η θεότητα αναγκαστικά θα ετυμολογείται από τις γλώσσες της περιοχής και όχι από τη φαντασίωση των Ελλήνων Κρητών του 1700 π.Χ. που ακόμα κι αν πήγαν θα ήταν παράλογο να δώσουν το όνομα μιας θεάς που δεν λάτρευαν, τουλάχιστον όχι με τέτοιο όνομα. Εκτός από αυτό, το επίθημα άτος/άτη που υπάρχει στο αστεράτη, εμφανίζεται από την ελληνιστική εποχή κι έπειτα.
Στο link που έδωσα ανέφερε ότι το παλαιότερο σουμεριακό όνομα της θεάς, περιλαμβάνει το an που στα σουμεριακά σημαίνει ουρανός, και όχι αστέρι ούτε αστεράτη όπως φαντασιώνεται ο ανώνυμος παρετυμολόγος στο Μέγα Ετυμολογικόν, το οποίο καμιά φορά γίνεται και Μέγα Παρετυμολογικόν. Επειδή εσύ αποφασίζεις ότι μόνο τα αστέρια σχετίζονται με τον ουρανό ακολουθώντας την ίδια μπακάλικη τακτική εφάμιλλη των προηγούμενων παρετυμολογικών τερατολογιών, σημαίνει ότι είσαι και "αντικειμενικός" όπου μεταξύ δύο "τεκμηριωμένων" θέσεων διαλέγεις τάχα μου την πιο "τεκμηριωμένη"? Επειδή απορρίπτω την ανιστόρητη θέση περί Ελλήνων το 1700 π.Χ. έχει μπολιάσει ο...αναρχισμός και ο διεθνισμός? Αναρωτιέμαι αν είσαι συντονισμένος στον πραγματικό κόσμο όταν τα γράφεις αυτά.
Μια θεότητα με βασικό ρόλο τη γονιμότητα και τον πόλεμο ντε και καλά να την βγάλουμε αστεράτη...αλλιώς είμαστε διεθνιστές και αναρχικοί. Σαλτάρισμα!

quote:
skartados

Ποιο σαλ ρε συ αγνωστικ,θα με τρελανεις?Το αλς βγηκε απο το λας.Στο απεδειξα με δυο λεξεις.Υπαρχει το αλς μονο του αλλα και το θα-λασ-σα,με την ιδια ακριβως σημασια.Υπαρχει το αλσος αλλα και το λασιος=δασυς.Φυσικα για το λασιος εκανες ψιλοχοντροτουμπεκι.....


Είναι η ρίζα της προγόνου της ελληνικής που προκύπτει μέσα από την επιστήμη της συγκριτικής γλωσσολογίας πάνω στη μεθοδολογία της οποίας έχεις πλήρη μεσάνυχτα. Τίποτα δεν απέδειξες, παρά μόνο εκβιάζεις τις ετυμολογίες που θες μέσα από ασαφή σχήματα του τύπου "όπως το τάδε έγινε έτσι, άρα έτσι έγινε και το δείνα". Δηλαδή επειδή ενδέχεται το λασιος να προέρχεται από το άλσος, φαντάζεσαι ότι το ίδιο γίνεται και μεταξύ αλς-λας επινοώντας και ένα "θα" για να χώσεις μεσα στην παρετυμολογικη χίμαιρα και τη θάλασσα.

quote:
skartados

Τι αλλες αποδειξεις θελεις να φερω?


Αποδείξεις σκέτο έπρεπε να ρωτάς.

quote:
skartados

Φυσικα και οι γλωσσολογοι θεωρουν το αλςος αγνωστου ετυμολογιας....Μηπως εψαξαν καμμια φορα να βρουν τη λεξη λασιος?Απλα δεν ενδιαφερονται....και με ενα αγνωστης ετυμολογιας,καθαρισαν τη μπουγαδα.


Οχι περίμεναν εσένα το 2010 για να την μάθουν.
Είσαι πολύ έξω από τα πράγματα για να αποφανθείς αν ενδιαφέρονται και αν κάνουν σωστά τη δουλειά τους. Είσαι πολύ μακριά από την κατανόηση της δουλειάς τους και πότε φτάνουν στο συμπέρασμα της άγνωστης ετυμολογίας. Μείνε καλύτερα στα κατασκευαστικά...

quote:
skartados

Σου εχω αποδειξει οτι το λας αναλογα με τις υπολοιπες ριζες που συνδιαζεται παιρνει και διαφορετικη σημασια.Οπως στη λεξη ταλας=υπομονετικος-βασανισμενος-ταλαιπωρος,επειδη ακριβως η λειανση και το κοψιμο των λιθων ακομα και σημερα,φαντασου τοτε,συνδιαζε ολα αυτες τις κακουχιες.Για αυτο ονομαστηκε ετσι ο ατλας,λογο της υπομονης του και της ταλαιπωριας του να κουβαλαει τη σφαιρα στους ομμους του....Ετσι δημιουργηθηκε η ελληνικη γλωσσα.


Τίποτα δεν έχεις αποδείξει και η σχέση σου με την έννοια απόδειξη είναι προβληματική. Φανταζεσαι το λας σε οποιαδήποτε λέξη έχει ένα λα μεσα και μετά όποιο γράμμα ακολουθεί συμπεραίνεις ότι μπήκε νέα ρίζα. Μετά ανοίγεις ένα μεσαιωνικό λεξικό (όποιο σε βολεύει κάθε φορά) και ψάχνεις λέξεις που να έχουν το λα ή το λαρ, το πα ή το παρ κ.ο.κ (τι πιο εύκολο όταν υπάρχουν εκατοντάδες λέξεις στο διαθέσιμο υλικό)νομίζοντας ότι δικαιώνεσαι, ενώ στην πραγματικότητα ικανοποιείς μια πλάνη που εσύ όρισες από την αρχή κι εσύ την κατευθύνεις εκεί που θες.

Ο λαστιχοποιημένος συλλογισμός να βρεις το λας στον Ατλα έχει ήδη απαντηθεί. Προφανώς η μόνη ταλαιπωρία για την σκαρτάδεια λογικη είναι από το κόψιμο των λίθων...επειδή το βρήκε σε ένα μεσαιωνικό λεξικό ως μία από τις ερμηνείες...

quote:
skartados

Για να τελειωνουμε με το ζητημα του λας,θα δωσω ακομα μια γνωστη λεξη,οχι για να παραδεχτει ο αγνωστικ το λαθος του,αλλα για να πειστουν οι αναγνωστες που τυχων διατηρουν ακομα αμφιβολιες.Ειναι η γνωστη λεξη λασπη,λας-πη-πα=γη.Λασπη=βρεγμενη-υγρη γη.Αλλη μια λεξη ,που εχει το λας και ριζα για τη γη,και εννοει κατι υγρο.Και μη μου πεις οτι η λεξη δεν ειναι αρχαια,τη διαχρονικοτητα αυτων των παναρχαιων ριζων,την εχω αναλυσει αρκετα....Να πω παλι εδω,οτι και η λασπη,ειναι θυληκου γενους ,οπως η ελ-λας-θαλασσα,σκοτλαντ,κ.τ.λ.


Εφόσον η λέξη είναι μεσαιωνική, οι τριγμοί του ετοιμόρροπου σαθρού οικοδομηματος ακούγονται περισσότερο έντονα από ποτέ. Δεν υπάρχει ρίζα πα για τη γη. Δεν κάλυψες ακόμα και σε αυτή τη φανταστική πρετυμολογία το ουρανοκατέβατο "θα" στη θάλασσα. Κάθε ποστ και χειρότερα...

quote:
skartados

Ηδη σου εχω φερει επεξηγηση απο λεξικο,που λεει οτι οι καρες ηταν αυτοι που βαζανε αρσενικες καταληξεις σε θυληκα ονοματα.Εκει εγω πρωτος σου ειπα,οτι μερικες λεξεις,συνεχισαν να εχουν τετοια καταληξη,οπως η οδος-ταφρος,κ.τ.λ. και μετα συμπληρωσες και εσυ καποιες ακομα....Αν επιμεινεις θα ψαξω το μυνημα που φαινεται οτι εγω πρωτος σου ειπα οτι αυτο το γραμματικο φαινομενο,συνεχιστηκε,αλλα σαφως περιορισμενα....


Εγώ βρήκα τη λέξη βάνδα(νίκη) σε καρικά κείμενα που δεν έχει κατάληξη ος. Τέλος πάντων ό,τι κι αν έκαναν οι Κάρες (λεπτομέρεις δεν υπάρχουν) αφορά τη δική τους μη ελληνική γλώσσα και όχι την ελληνική.

quote:
skartados

Ολες αυτες οι ριζες,υπαρχουν με την εννοια που εχω αποδειξει και αποτελουν βαση για τη δημιουργεια των γλωσσων.


Αν έχεις τα κότσια προσπάθησε να το αποδείξεις και σ'ένα γλωσσολογικό συνέδριο...μετά τη βόλτα στα Σέρβια. Να ξεκαθαρίσεις βέβαια σε ποιες γλώσσες αναφέρεσαι(π.χ. αναφέρεσαι και στις γλώσσες των Ινδιάνων?)...
Θα περιμένω με αγωνία να χαιρετήσω τη νέα γνώση που θα προκύψει όταν το αποδείξεις (διότι αν το αποδείξεις, όλοι θα το δεχτούν όπως δέχτηκαν την αποκρυπτογράφηση του Βέντρις). Μέχρι τότε...οι θεωρίες σου δεν παρουσιάζουν κανένα ενδιαφέρον.

Κάτι μου λέει όμως πώς όταν θα έχεις εμπρός σου τους ειδικούς κάθε γλώσσας, θα κάνεις κο-κο-κο....

quote:
skartados

Ας παρουμε τωρα τη ριζα να.Εχουμε το ναιω=κατοικω-ναος η κατοικια των θεων.


Η ρίζα είναι νασ και όχι να. Στο τεκμηρίωσα πριν αλλά το πε΄ρασες στο ντούκου.

quote:
skartados

Εχουμε το ναω=πλεω(πελω,εξου και πελαγος(βλεποντας καθαροτερα τωρα τα πραγματα,η πιο πιθανη ερμηνεια της λεξης πελαγος ειναι η πλευσιμη γη ,αυτο που λεμε και σημερα οτι ο ταδε ποταμος ειναι πλωτος.)Η ουσια ομως ειναι οτι να=πλε-πελ,για αυτο και να-ω(νω)=πλεω(πλω),οπως λεμε εν πλω.


Η ρίζα στο νάω το οποίο σημαίνει και ρέω είναι *σνα όπως τεκμαίρεται από το συγκριτικό υλικό με άλλες ΙΕ γλωσσες (Σανσκριτικά:snauti=στάζω, αφήνω υγρό να τρέξει, μσν. Ιρλανδικά: snuad=ποταμός) και ο παλιότερος τύπος είχε δίγαμμα όπως διατηρείται και στον τύπο "Ζευς ναFios" (θεωρείτο ως ρέων στη Δωδώνη).

To πλέω δεν σχετίζεται με το πέλαγος ετυμολογικά αφού η ρίζα -pela(g) σήμαινε ευρύς/επίπεδος(πβ.αρχ.Γερμανικό flac=επίπεδος, λατινικά:plaga=χώρα) [κυρ.η επιφάνεια της θαλάσσης](Hofmann:Ετυμολογικόν Λεξικόν της αρχαίας Ελληνικής, Εν Αθήναις 1994)

Συνεπώς η επιχειρηθείσα εξίσωση δεν ισχύει, παρά μόνο για όσους αρκούνται σε "αναλύσεις με το μάτι"...

quote:
skartados

Εχουμε ομως και τη ριζα νας =νασος-νησος,γιατι το νησι ειναι μια στερια αναμεσα στο υγρο στοιχειο.


Δεν εχει καμιά ρίζα νας το νήσος και η λέξη θεωρείται αβέβαιης ετυμολογίας. Αυτό λέει η σύγχρονη έρευνα.

quote:
skartados

Εχουμε φυσικα και τη ριζα ναρ-νερ-νηρ (ναρο-νερο-νηρεας-νηριης-νεραιδα).


Η σύγχρονη έρευνα θεωρεί τα Νηριης-Νηρεύς αβέβαιου ετύμου. Αν συνδέονται με το ναω, τότε αναγκαστικά η αρχική ρίζα είναι -σνα όπως δείχτηκε για το νάω. Η νεράιδα παρετυμολογικά συνδέθηκε με το νερό(Μπαμπινιώτης), το οποίο ετυμολογικά προέρχεται από το αρχαίο νηρός(φρέσκος, πρόσφατος) που είναι ο συνηρημένος τύπος του αρχαίου νεαρός. Το νερό με την έννοια που το χρησιμοποιούμε προήλθε από τη συνεκφορά τη συνεκφορά νεαρόν ύδωρ, όπου το επιθετο υπερίσχυσε του ουσιαστικού στην καθημερινή ομιλία. Πηγή: Μπαμπινιώτης

Κι ο άλλος ψάχνει ναρ-νηρ-νερ...

quote:
skartados

ναρον-το υγρον,σοφοκλης-προς ναρα δε κρηναια χωρουμεν ποτα-ουτω φιλοξενως,.....και ισως η συνηθεια τρεψασα το α σε ε λεγει νερον.


Επομένως η "ανάλυση" του Μεσαίωνα αποδεικνύεται λανθασμένη (για το νερό), και όποιος επιθυμεί να μείνει στις γνώσεις του Μεσαίωνα και όχι στο 2010, απλά κάνει ένα μπαγιάτικο ταξίδι προς την οπισθοδρόμηση...

quote:
skartados

Τετοια αναλυση δεν υπαρχει πουθενα αλλου,οσο και να αφοριζεις.....


Πράγματι, υπάρχει μόνο στο Μεσαίωνα. Μαζί με την πανούκλα και τον σκοταδισμό...ωραίες εποχές...

quote:
skartados

Παρετυμολογω εγω,παρετυμολογουν τα λεξικα,ολοι οσοι δηλ.δεν ικανοποιουν τα θελω του αγνωστικ.Οσοι εχουν παει στη θασο,μπορουν να καταλαβουν γιατι το νησι ονομαστηκε απο το δασος-θασος....Εκτος αν εσυ νομιζεις οτι υπηρχαν οι ηρωες ,θασος-κασος-νασος-ναξος-παρος,κ.τ.λ.


Παρετυμολογούν τα μεσαιωνικά λεξικά όταν η ετυμολογία τους δεν είναι συμβατή με τη σύγχρονη έρευνα. Βέβαια ξέρω ότι σου αρέσει ο Μεσαίωνας στο επίπεδο γνωσεων και σε καταλαβαίνω απόλυτα αφού αρέσκεσαι στο πισωγύρισμα. Ο καθένας είναι άξιος των επιλογών του...

Και κανείς δεν ισχυρίζεται ότι οφείλει το νησί το όνομά του σε μυθικό ήρωα. Οτιδήποτε δεν έχει ελληνική ετυμολογία δεν σημαίνειθ απαραίτητα αυτό που λες.

quote:
skartados

Παμε ομως στο εντυπωσιακοτερο στοιχειο ολων,που δεν το καταλαβαινει ουτε ο συγραφεας του λεξικου,που δινει τα στοιχεια.


Με άλλα λόγια:"επειδή ο συγγραφέας του λεξικού δεν μου κάνει το χατίρι, αλλάζω κατά το δοκούν τις ερμηνείες του για να μου βγει το γλυκό"...

quote:
skartados

Καρη -η ευθεια το καρηνον,σημαινει δε και το Α Κ Ρ Ο Τ Ε Ρ Ο Ν .....Οποιος εχει λιγο νιονιο,καταλαβαινει αμεσως ,οτι η ριζα κα,εγινε ακ,για αυτο και ακρη-καρη,ακτη,κ.τ.λ.,που φυσικα εγινε και μακ-μακρυς-μηκος-μυκονος,κ.τ.λ.Αντε τωρα αρχισε τους αφορισμους.....για να ξεμπερδευεις.....


Οποιος έχει ακόρεστη φαντασία ήθελες να πεις. Μα δεν χρειάζεται αφορισμός. Ανοίγεις ένα λεξικό γραμμένο από επιστήμονα-ακαδημαϊκό (που γνωρίζει όλα τα στάδια και τις διαλέκτους της αρχαίας Ελληνικής σε αντίθεση με εσένα που έχεις πλήρη μεσάνυχτα) και βλέπεις τα αλλεπάλληλα λάθη σου. Εύκολο είναι, δεν δαγκώνουν τα επιστημονικά λεξικά. Περιμένουμε να μας πεις το φωνητικό περιβάλλον στο οποίο γίνονται όλες αυτές οι αλλαγές(διότι έτσι λειτουργεί η επιστήμη, κι όχι "έτσι όπως το αχλάδι γίνεται ασπράδι")....διότι το "φυσικά έγινε έτσι" δεν αρκεί όταν θα σε κρίνουν οι αρμόδιοι γλωσσολόγοι στο δυνέδριο που ποτέ δεν θα πας διότι..."κο-κο-κο"...και πραγματικά θα πέσει πολύ αβγό...

quote:
skartados

Κο κο κο θα πω....


Και άφαντη λαρκάνη θα συνεχίσω εγώ...για να βλέπει ο κόσμος πόσο ταλέντο εχεις στην υιοθέτηση φανταστικών ριζών και λέξεων...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3371 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/04/2010, 18:34:52  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
αθεος

1)έχουν βρεθεί στην κοιτίδα των ινδοευρωπαίων γραπτά που να πιστοποιούν ότι όλα αυτά που λέγονται είναι σε ισχύ;


Μα το ζήτημα των Ινδοευρωπαίων ανάγεται στην προϊστορία, δηλαδή σε μια εποχή που εξορισμού απουσιάζουν γραπτές μαρτυρίες. Στην ΠΙΕ γλώσσα (και συνακόλουθα στον πληθυσμό που την ομιλούσε) φτάνουμε μέσα από την επιστήμη της συγκριτικής γλωσσολογίας που επιτρέπει στο μέτρο του εφικτού την ανασύνθεση μιας προϊστορικής αμαρτυρης γλωσσας ύστερα από την μελέτη όλου του διαθεσιμου υλικού από τις γλώσσες απογόνους για τις οποίες διαθέτουμε γραπτές μαρτυρίες.

Επί παραδείγματι στις ΙΕ γλώσσες έχουμε για τη λέξη τρία:

Ελληνικά:treis
Σανσκριτικά:trayas
Λατινικά:tres
Ιλλυρικά:tri-(ως πρώτο συνθετικό)
Αρχ.Σλαβικά:trĭje
Λιθουανικά:trys
Γοτθικά:þreis
Λεττονικά:trīs
Κελτικά:treis
Χεττιτικά:tri-
Λυκικά:trei

Είναι προφανές ότι το σύμπλεγμα tr στην αρχή της λέξης θα υπήρχε και στην ΙΕ πρωτογλωσσα. Θα ήταν πολύ απίθανο να προκύψει στην τύχη μεταξύ τόσων γλωσσών οι οποίες μοιράζονται εκατοντάδες παρόμοιες ρίζες και λέξεις καθώς και διακρίνονται από παρόμοια γραμματική δομή.

Στο γοτθικό αρκτικό þ[θ] γνωρίζουμε από κανόνα αυτής της γλώσσας ότι το ΠΙΕ *t τρέπεται σταθερά σε þ[θ], εκτός από δύο περιπτώσεις(όταν ακολουθεί ένα μη τονισμένο φωνήεν και μετά από πρωτογερμανικό τριβόμενο s/f).

Ο ελληνικός, ο σανσκριτικός, ο κελτικός, ο λατινικός, ο γοτθικός, ο λιθουανικός και ο λεττονικός τύπος επιτρέπουν και την ανασύνθεση ενός τελικού -s.Αρα απομένει να βρούμε την ρεαλιστικότερη μορφή μεταξύ του tr και του s. Ποιος λοιπόν μπορεί να ήταν ο αρχικός τύπος στην πρωτογλωσσα?
Γνωρίζουμε ότι το ελληνικό τρεις προήλθε από ένα προγενέστερο τύπο trees (μια παραλλαγή του οποίου διασώζεται στη συντηριτική κρητική διάλεκτο). Μπορούμε να δεχτούμε ότι το ελληνικό trees και το Σανσκριτικό trayas, με δύο "σύντομα" φωνήεντα αντιπροσωπεύουν μια πιο αρχική κατάσταση από το λατινικό tres. Επίσης είναι γνωστό από ένα ευρύτερο σύνολο στοιχείων ότι οι συντμήσεις δύο βραχέων φωνηέντων σε ένα μοναδικό μακρό φωνήεν αποτελεί συνηθισμένο φαινόμενο της γλωσσικής αλλαγής, ενώ οι "διασπάσεις" ενός μακρού σε αλληλουχίες βραχύτερων είναι σπανιότερες. Με την ίδια λογική μπροούμε να συμπεράνουμε ότι το ελληνικό trees με τα δύο φωνήεντα συνεχόμενα είναι λιγότερο αρχαϊκό από το σανσκριτικό trayas, τα δύο φωνήεντα του οποίου χωρίζονται από το "y". Είναι σωστή η επιλογή να αναπλάσουμε ένα *y στην υποθετικη πρωτολέξη?
Φαίνεται πως είναι σωστή διότι το "y" χανόταν αναμεσα σε δύο φωνήεντα στα ελληνικά και στα λατινικά (απομεινάρι του y, βρίσκουμε σε μυκηναϊκές λέξεις όπως "ku-pa-ri-se-ja=κυπαρρισσέyα", δηλαδή "κατασκευασμένο από φύλο κυπαρισσιού"), ενώ η ύπαρξή του και στον λιθουανικό τύπο (trys) προσθέτει περαιτέρω στήριξη στην υπόθεση(από ανεξάρτητες έρευνες έχει διαπιστωθεί ο αρχαϊκός χαρακτήρας της λιθουανικής).
Δεν μπορείς να πεις ότι το *y είναι 100% σίγουρο, όμως η συκεκριμένη θέση του στην πρωτολέξη είναι ρεαλιστική και αναμενόμενη με βάση γνωστούς φωνητικούς νόμους και συγκρικτικό υλικό από τις υπάρχουσες γλωσσες.

Απομένενουν τώρα τα φωνήεντα της ανασυντεθειμένης λέξης. Γνωρίζουμε ότι το a της σανσκριτικής αντιστοιχεί σε τρία σύμφωνα της ελληνικής: στο e(Σανσκ. asti, ελληνικό:εστί), στο a (Σανσκ. ajra, ελληνικό: αγρός) και στο ο (Σανσκ. avi, ελληνικό: ois =πρόβατο). Αν συμπερέναμε ότι το φωνήεν της ΠΙΕ λέξης ήταν *a δεν θα υπήρχε φωνητικός παράγοντας για την αλλαγή ενός *a σε "ε" ή "ο" στα ελληνικά. Θα έπρεπε να ισχυριστούμε ότι το *a της ΠΙΕ παρήγαγε το ελληνικό ε σε κάποιες περιπτώσεις, το ο σε κάποιες άλλες και το σε κάποιες άλλες διαφορετικές. "Μπακάλικες" αλλαγές σποραδικού χαρακτήρα(του τύπου "έτσι όπως το φεγγάρι γίνεται χαβιάρι" όπως μας έχει συνηθήσει ένας λαλήστατος φίλος στο παρόν τόπικ) είναι αυτό που ακριβώς δεν επιτρέπει η αρχή της συστηματικότητας των φωνητικών νόμων. Επομένως η τριπλή διάκριση του α,ε,ο στα ελληνικά πρέπει να προήλθε από τη μητρική ΠΙΕ γλώσσα και το και η αλλαγή του ΠΙΕ *a, *e, *o σε a ήταν ένας συστηματικός νόμος στα Σανσκριτικά.

Συνεπώς το κοινό πρωτότυπο της ανασύνθεσης μπορεί να αναχθεί σε ΠΙΕ *treyes. εννοείται πως ένας πεπειραμένος γλωσσολόγος μπορεί να σου κάνει την ανάλυση αυτή με πολύ πιο πλούσιο και επεξηγηματικό τρόπο δίνοντας παραδείγματα από πλείστες ακόμα γλώσσες. Εστω όμως και με αυτό το πολύ συνοπτικό που έδωσα μπορείς να πάρεις μια ιδέα για το πως λειτουργεί η συγκριτική μέθοδος, τηρώντας αυστηρές επιστημονικές αρχές που την διέπουν.

quote:
αθεος

2)υπάρχουν αναφορές στους λαούς που πήγαν οι ινδοευρωπαίοι για την έλευση τους; ή έστω αν δεχτούμε ότι επικράτησαν υπάρχουν αναφορές για την πατρίδα τους και την διαδρομή τους μέχρι να φτάσουν εκεί;


Οι υπάρχουσες γραπτές μαρτυρίες ιστορικού χαρακτήρα είναι πολύ μεταγενέστερες από τις αρχικές μετακινήσεις των αδιαφοροποιητων Ινδοευρωπαίων. Ιστορικες μαρτυρίες έχουμε πολύ αργότερα όταν οι αρχικοί ΙΕ είχαν ήδη διασπαστεί πολλούς αιώνες σε επιμέρους κλάδους (Κελτες, Ελληνες, Ινδο-Αριοι, Χετταιοι κτλ). Π.χ. στα Βαλκάνια οι πρώτες ιστορικές μαρτυρίες αναγονται μετά το 1000 π.Χ., περίπου τον 6ο αιώνα π.Χ. από τους Ελληνες ιστορικους. Με ανυπαρξία οποιασδήποτε προγενέστερης ιστοριογραφικής προσπάθειας χάθηκαν πολλά επεισόδια της προϊστορίας στην περιοχή. Ιστορικές μαρτυρίες βρίσκουμε όταν πλεον οι διαφοροποιημένοι γλωσσικοί τους απόγονοι είναι ήδη (τουλάχιστον οι περισσότεροι) στις ιστορικές θέσεις τους.
Αν υπηρχαν ιστορικά κείμενα του 4000-3000 π.Χ. πιθανόν να αναφέρονταν σε αυτούς αλλά και πάλι είναι απίθανο να καταλαβαίναμε ότι αναφερονται στον λαό που η γλώσσα του είναι προγονική των γνωστών μας ΙΕ γλωσσών. Μόνο αν είχαν διασωθεί κείμενα από τους ίδιους τους ομιλητές της ΠΙΕ γλώσσας θα υπήρχε περίπτωση να το καταλάβουμε συνδυάζοντας τις μαρτυρίες στο χώρο και στο χρόνο.


Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
αθεος
Ανεπιθύμητη Συμμετοχή


2069 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/04/2010, 19:34:23  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους αθεος  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Μα το ζήτημα των Ινδοευρωπαίων ανάγεται στην προϊστορία, δηλαδή σε μια εποχή που εξορισμού απουσιάζουν γραπτές μαρτυρίες. Στην ΠΙΕ γλώσσα (και συνακόλουθα στον πληθυσμό που την ομιλούσε) φτάνουμε μέσα από την επιστήμη της συγκριτικής γλωσσολογίας που επιτρέπει στο μέτρο του εφικτού την ανασύνθεση μιας προϊστορικής αμαρτυρης γλωσσας ύστερα από την μελέτη όλου του διαθεσιμου υλικού από τις γλώσσες απογόνους για τις οποίες διαθέτουμε γραπτές μαρτυρίες.

quote:
Οι υπάρχουσες γραπτές μαρτυρίες ιστορικού χαρακτήρα είναι πολύ μεταγενέστερες από τις αρχικές μετακινήσεις των αδιαφοροποιητων Ινδοευρωπαίων. Ιστορικες μαρτυρίες έχουμε πολύ αργότερα όταν οι αρχικοί ΙΕ είχαν ήδη διασπαστεί πολλούς αιώνες σε επιμέρους κλάδους (Κελτες, Ελληνες, Ινδο-Αριοι, Χετταιοι κτλ). Π.χ. στα Βαλκάνια οι πρώτες ιστορικές μαρτυρίες αναγονται μετά το 1000 π.Χ., περίπου τον 6ο αιώνα π.Χ. από τους Ελληνες ιστορικους. Με ανυπαρξία οποιασδήποτε προγενέστερης ιστοριογραφικής προσπάθειας χάθηκαν πολλά επεισόδια της προϊστορίας στην περιοχή. Ιστορικές μαρτυρίες βρίσκουμε όταν πλεον οι διαφοροποιημένοι γλωσσικοί τους απόγονοι είναι ήδη (τουλάχιστον οι περισσότεροι) στις ιστορικές θέσεις τους.
Αν υπηρχαν ιστορικά κείμενα του 4000-3000 π.Χ. πιθανόν να αναφέρονταν σε αυτούς αλλά και πάλι είναι απίθανο να καταλαβαίναμε ότι αναφερονται στον λαό που η γλώσσα του είναι προγονική των γνωστών μας ΙΕ γλωσσών. Μόνο αν είχαν διασωθεί κείμενα από τους ίδιους τους ομιλητές της ΠΙΕ γλώσσας θα υπήρχε περίπτωση να το καταλάβουμε συνδυάζοντας τις μαρτυρίες στο χώρο και στο χρόνο.

μάλιστα δηλαδή δεν έχουμε απόδειξη ότι εκεί μιλούσαν ινδοευρωπαϊκά αλλά έτσι μας κ@βλωσε και λέμε ότι εκεί είναι η κοιτίδα, και γιατί να μην βάλουμε σαν κοιτίδα την ελλάδα που και λαός υπάρχει και γραπτές μαρτυρίες έχουμε και μπορούμε να δούμε τις μετακινήσεις είτε με αποικίες είτε με εμπόριο;

ένας λαός δεν ξεχνά από που προήλθε ούτε ξεχνά αυτούς που του έφεραν τόσο μεγάλες αλλαγές όπως υποτίθεται έκαναν οι ινδοευρωπαίοι
οπότε θα είχε μείνει κάποια αναφορά στους λαούς

«Σε εκείνα τα μέρη του κόσμου όπου η μάθηση και η επιστήμη έχουν επικρατήσει, τα θαύματα έχουν παύσει· αλλά στα μέρη όπου επικρατεί βαρβαρότητα και αμάθεια, τα θαύματα είναι

ακόμα της μόδας.»

—Ethan AllenΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/04/2010, 21:56:06  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ρε τι μας έχουν κάνει οι ινδοευρωπαίοι...

Εχουμε καμια νεώτερη ανακάλυψη ή συζητάμε ακόμα πάνω στα παλιά στοιχεία?

Καλησπέρα σας!

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3371 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/04/2010, 08:43:18  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
αθεος

μάλιστα δηλαδή δεν έχουμε απόδειξη ότι εκεί μιλούσαν ινδοευρωπαϊκά αλλά έτσι μας κ@βλωσε και λέμε ότι εκεί είναι η κοιτίδα,


Καμία υποψήφια κοιτίδα στη σύγχρονη έρευνα δεν επιλέγεται επειδή έτσι μας "κ@βλωσε". Υπάρχουν λόγοι γλωσσολογικοί και αρχαιολογικοι για τους οποίους οι επιστήμονες δέχονται μια περιοχή.

quote:
αθεος

και γιατί να μην βάλουμε σαν κοιτίδα την ελλάδα που και λαός υπάρχει και γραπτές μαρτυρίες έχουμε και μπορούμε να δούμε τις μετακινήσεις είτε με αποικίες είτε με εμπόριο;


Παντού υπάρχουν λαοί, δεν είναι εκεί το θέμα. Κάνεις το λάθος να αναφέρεσαι στην ιστορική περίοδο της Ελλάδας, ενώ για το παρόν ζήτημα ερευνάμε πολύ παλιότερες εποχές, πολύ πριν το εμπόριο και οι αποικίες των ιστορικών Ελλήνων (Μυκηναίων και των μεταγενέστερων Ελλήνων την περίοδο του αρχαϊκού αποικισμού). Ουσιαστικά αναφερεσαι σε ένα διαφορετικό και άσχετο θέμα με αυτό που μελετάμε.

quote:
αθεος

ένας λαός δεν ξεχνά από που προήλθε ούτε ξεχνά αυτούς που του έφεραν τόσο μεγάλες αλλαγές όπως υποτίθεται έκαναν οι ινδοευρωπαίοι
οπότε θα είχε μείνει κάποια αναφορά στους λαούς


Αντίθετα οι λαοί αγνοούν την απώτατη καταγωγή τους ειδικά όταν έχουν παρέλθει πολλοί αιώνες, έως και χιλιετίες χωρίς να υπάρχει σ'αυτούς καμία προσπάθεια σοβαρής, συστηματικής και επιμελημένης καταγραφής γεγονότων. Περισσότερο περιπλέκεται η κατάσταση όταν οι πληθυσμοί αναμειγνύονται και σχηματίζονται νέες εθνοτικές και πολιτισμικές οντότητες. Γι'αυτό οι λαοί έπλαθαν ιδρυτικούς μύθους για μυθικούς γενάρχες αφού το προϊστορικό παρελθόν preliterate κοινωνιών ήταν συσκοτισμένο. Η καταγωγή είναι πολυσύνθετο ζήτημα και σήμερα για να την ερευνήσουμε χρησιμοποιούμε ένα συνδυασμό επιστημών (γενετική, γλωσσολογιά, ανθρωπολογία, αρχαιολογία) που ήταν αγνωστες στην αρχαιότητα.
Οι αλλαγές που αναφέρεις -που στο θέμα μας είναι πρωτίστως γλωσσικές- μπορεί σε εμάς να φαίνονται εντυπωσιακές που τις ανακαλύπτουμε στα πλαίσια της επιστημονικής έρευνας, αλλά στην καθημερινή κλίμακα του προϊστορικού ανθρώπου ήταν κάτι συνηθισμένο. Δηλαδή μια μετακίνηση π.χ. από το Δούναβη στη Μακεδονία ήταν μια φυσιολογική ανθρώπινη συμπεριφορά που δεν υπάρχει λόγος να μείνει σε παραδόσεις γραμμενες μετά από 1700 χρόνια.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3371 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/04/2010, 09:14:48  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Ostria

Εχουμε καμια νεώτερη ανακάλυψη ή συζητάμε ακόμα πάνω στα παλιά στοιχεία?


Αγαπητή Ostria wellcome back

Τσέκαρε τα δύο αρθράκια παρακάτω..

http://www.archaeology.org/0203/newsbriefs/cudgel.html

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=157596

Δεν είναι τόσο καινούρια αλλά νομίζω ότι δεν ξέρω αν τα είχες υπόψη σου παλιότερα. Σε κάθε περίπτωση διατηρούν τη σημασία τους.

Ρίξε επίσης και μια ματιά στο https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html
(κλικάρεις R1a στο Y-Chromosome). O γενετιστής και ανθρωπολόγος Spencer Wells συνδέει την εξάπλωση του παραπάνω γενετικού υλικού με την εξάπλωση ΙΕ γλωσσών.

Σε καθαρά γλωσσολογικό επίπεδο τσέκαρε τα http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Uralic και http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Pontic

Αν η παρατηρούμενη σχέση που ερευνάται από τους ειδικούς στα παραπάνω links τεκμηριωθεί πληρέστερα, πιστεύω θα διαφωτιστούμε αρκετά σχετικά με το πού μπορεί να μιλήθηκε η ΠΙΕ (ειδικά αυτή που προτείνεται στο πρώτο link).

(Τσέκαρε και το e-mail σου παρεμπιπτόντως)

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 15/04/2010 09:28:55Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2001 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/04/2010, 11:10:33  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Γραφει ο αγνωστικ


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

ανθός ο [anθós] O17 : 1.(λογοτ.) άνθος: Tο κρύο πάγωσε τους ανθούς της λεμονιάς. Έραιναν το νιόπαντρο ζευγάρι με ρύζι και ανθούς. 2. η εποχή της άνθησης: H παγωνιά έκαψε τις αμυγδαλιές πάνω στον ανθό τους. [λόγ. επίδρ. στο αθός < μσν. ανθός ο (αφομ. [nθ > θθ] και απλοπ. του διπλού συμφ. [θθ > θ]) < αρχ. ἄνθος τό μεταπλ. με βάση την ομόηχη κατάλ. και μετακ. τόνου κατά το καρπός]

Λογο επιδρ.στο αθος λεει ,η με γελουν τα ματια μου?

--------------------------------------------------------------------------------


Σε γελούν τα μάτια σου ή μάλλον η λανθασμένη κατανόηση της συντομογραφίας "λόγ", που σημαίνει λόγιος (λόγια)."

Τι πλακα εχεις οταν δεν θελεις να παραδεχτεις το λαθος σου και προσπαθεις να πουλησεις περιτη τρελα για να ξεφυγεις.Οπως λεει ο λαος ο πνιγμενος απο τα μαλλια του πιανεται.....

Το λογο που εγραψα ,δεν ειναι με ω,λογω=εξαιτιας,αλλα συντομευση του λογοτεχνικα που γραφει στην αρχη της επεξηγησης το λεξικο.Απλα δεν σταματησα τη λεξη στο τ,οπως επρεπε.Η ουσια ομως ειναι οτι η λεξη αθος προυπηρχε(αλλωστε αυτη ηταν η διαφωνια μας,)και η μσν λογοτεχνικη επιδραση σε αυτην την μετατρεψε σε ανθος και οχι το αντιθετο.Αρα αθος(θυλ.αθη,εξου και αθηνα-νη=ο ανθος της γης).Το μαθημα λοιπον που σου υποσχεθηκα συνεχιζεται και ετσι σημερα μπορεις να υπερηφανευεσαι οτι εμαθες τη λεξη αθος.Ολα τα αλλα ειναι για να γελαει ο κοσμος.....


Γραφει ο αγνωστικ

Θα ήταν φρόνιμο πρώτα φίλε μου να μάθεις να διαβάζεις σωστά ένα λεξικό και μετά να βγάζεις συμπέρασμα."


Θα ηταν φρονιμο λοιπον να μαθεις να παραδεχεσαι τα λαθη σου,οπως εχω μαθει να κανω εγω.....


Γραφει ο αγνωστικ


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Αρα ,παραδεχεσαι οτι υπηρχε το πυρ-φυρ.Παμε παρακατω....

--------------------------------------------------------------------------------


Οχι έτσι όπως το έθεσες. Οχι στην έκταση που φαντάζεσαι και ως ετυμολογική αφετηρία δεκάδων λέξεων βόρειων γλωσσών με τις οποίες η επαφή της ελληνικής ήταν απειροελάχιστη εως ανύπαρκτη.
Αν σου βάλω τις συστηματικές αντιστοιχίες πολλών ακόμα φθόγγων όχι μόνο για τις βόρειες γλωσσες αλλά και ανατολικές θα πελαγώσεις και θα ρίξεις λευκή πετσέτα"


Τι θα πει οχι στην εκταση που το εθεσες.Γιατι δε λες απλα ,σκαρταδο ευχαριστω πολλυ που μου εμαθες-αποδειξες,οτι το πυρ λεγοταν και φυρ,μεσα στο γλωσσικο περιβαλλον της αρχαιας ελλαδος,κατι που δεν το ειχα διαβασει πουθενα αλλου.Ελα μην ντρεπεσαι.....


Αν αρχισω εγω να παραθετω τις συστηματικες αντιστοιχιες φθογγων στην ελληνικη γλωσσα,δε μου φτανουν ουτε οι υπολοιπες 38 σελιδες μεχρι να κλειδωσει το θεμα.Οπως εδειξα το π σε φ ,δεν γινοταν μονο στο πυρ-φυρ,αλλα και σε πολλες ακομα λεξεις.Μια που μου ερχεται τωρα στο μυαλο ειναι η λεξη,κλεπτης-κλεφτης,για αυτο και κλοπη-κλεπταποδοχος.Εχουμε ομως και μετατροπη του π σε β,παλω-βαλω,πατειν-βατειν(βατηρας-βαδισμα),πλαδαρος-βλαδαρος(λεξ.ανθ.γαζη)κ.τ.λ.Ετσι εχουμε το κ σε χ ,οπως ακτις-αχτις και πολλα αλλα παραδειγματα.Και να φανταστει κανεις,οτι ολα αυτα τα βλεπουμε στα γραπτα της πρωτης χιλλιετιας.Φανταστειται τωρα,τι γινοταν το 2000π.χ η και παλαιοτερα.


Το μαθημα συνεχιζεται.....



Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2001 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/04/2010, 11:40:07  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Γραφει ο αγνωστικ


Οταν ένα επιστημονικό λεξικό σου αναφέρει ότι η λέξη είναι δάνειο από την Εγγύ Αναντολή είναι ξεκάθαρο τι εννοεί και ο φυσιολογικός νους καταλαβαίνει τι διαβάζει. Τώρα τι καταλαβαίνει ένας παραμορφωμένος ελληνοκεντρικός νους που τα βλέπει "όλα ελληνικά" είναι διαφορετικό ζήτημα άξιο προς διερεύνηση εντός του πεδίου της επιστήμης της ψυχολογίας."


Καλα τοσο μεροληπτικα γυαλια φορας?Τωρα δεν σου απεδειξα οτι η ριζα φυρ ειναι ελληνικοτατη, με τις λεξεις φυρκτος=πυργος,φρυκτωριες,φρυγανον,φυρομαχος?Ειναι δυνατον να μου λες τη λεξη πορφυρα δανειο,οταν προερχεται αποδεδειγμενα πλεον απο την ελληνικοτατη ριζα φυρ?Τι να σου πω ρε φιλε,εχεις ξευτιλισει την εννοια λογικη....

Γραφει ο αγνωστικ

Κάθε παράλογη σκέψη ή επινόησή σου απαντήθηκε με επιχειρήματα, παράθεση επιστημονικών λεξικών και σχετικών επιστημονικών πηγών καθώς και με κοινή λογική. "

Οπως αυτο για τη λεξη αθος,που δεν υπηρχε?Καταλαβα.....

Γραφει ο αγνωστικ

Δεν αναλύονται ετυμολογικά έτσι όπως νομίζεις, ούτε το πορφυρα ούτε το Κέρκυρα. Αυτό λέμε! "


Ετσι ακριβως ετοιμολογουνται και υπαρχουν ετσι οπως ακριβως το ψιθυρ-μαρτυρ ,αλλα και πατηρ-αστηρ κ.τ.λ.,δηλαδη με παναρχαιες ελληνικες ριζες και καταληξεις......

Γραφει ο αγνωστικ

Υπάρχουν άνθρωποι που ξέρουν να μένουν εντός του θέματος και να μην παρασύρονται από τα πονηρά παιχνιδάκια συνομιλητών που λόγω απογύμνωσης της θεωρίας τους το ρίχνουν στο ιδεολογικό..."


Εγω δεν σου ειπα να ξεφυγουμε απο το θεμα,σου ζητησα να απαντησεις με ενα ναι η οχι,σε συγκεκριμενη ερωτηση για τον μεγιστο τιμωρο αυτων που πρωτοι μεσα στις χιλιετιες τολμησαν ως ξενοι-μη αυτοχθονες,να εισβαλουν στην πατριδα μας....

Γραφει ο αγνωστικ


Ε και να σου πω ότι δεν περίμενα εσένα θα το πιστέψεις? Πάμε παρακάτω..."


Τοσο κακο ειναι να παραδεχτεις οτι απο εμενα το εμαθες?Τι φοβασαι,μην χαλασει το προφιλ σου?



Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2001 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/04/2010, 12:26:57  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Γραφει ο αγνωστικ


Δεν είναι μόνο σήμα κατατεθέν στου Αιγαίου, αλλά πολλών περιοχών του κόσμου. Στη μεσοελλαδική περίοδο αρχίζει να γενικεύεται η εκτεταμένη. Η διαφορά είναι ότι στην πλειοψηφία των τάφων κουργκάνων κατασκευάζεται τύμβος κάτι που δεν ισχύει στο Φράγχθι"

Μονο που υπηρχε μονο στο αιγαιο πολες χιλιετιες απο το 10000-8000π.χ και στη συνεχεια εμφανιστηκε και αλλου.Αρα με τη δικια σας λογικη......Οσον αφορα τους πετροχτιστους λακοειδεις τυμβους,ηδη σου εχω δωσει πολλα στοιχεια για το που προυπηρχαν στην ελλαδα και σου εδειξα οτι τετοιοι ταφοι βρεθηκαν στη μεσσαρα της κρητης και αλλου,ηδη απο το 2800π.χ,δηλ.1400 περιπου χρονια πριν την αφιξη στο νησι των αχαιων ,που καποιοι φαντασιοπληκτοι τους θεωρουν ιε.....Αρα παπαλα και εδω.....

Γραφει ο αγνωστικ

Εφόσον το έθιμο αυτό λοιπόν υπάρχει στις στέπες και ένας επιστήμονας τις θεωρεί ΙΕ κοιτίδα, γιατί είναι ντροπή να τις συμπεριλάβει στο βιβλίο του? Επειδή ένας αναγνώστης διακατέχεται από σύγχηση και από το Α καταλαβαίνει το Β? Ας είμαστε λίγο σοβαροί..."


Αν μπορεις να επικοινωνησεις μαζι του αν ειναι εν ζωη,εγω του πληρωνω τα εξοδα για μια συναντηση με τον σαμψων-χουρμουσιαδη,στην οποια να ειμαστε και εμεις παροντες,οπου θα τους δειξει αυτες τις φωτογραφιες και θα τους πει οτι αυτος ειναι ο ιε τροπος ταφης ,που αποδυκνειει οτι οι κουργκανεοι ηρθαν στην ελλαδα.Μιλαμε για πολλυ γελιο....δεν χανεται με τιποτα η αντιδραση των κορυφαιων αρχαιολογων μας σε μια τετοια τοποθετηση ενος ασχετου με την ελληνικη πραγματικοτητα...Για να δουμε επιτελους ποια ειναι η πραγματικη ορθολογικη επιστημη...

Γραφει ο αγνωστικ


Είναι από το εξαίρετο βιβλίο του R.S.P. Beekes "Εισαγωγή στην Συγκριτική Ινδοευρωπαϊκή Γλωσσολογία", σελ 420 (Ινστιτούτο Νεοελληνικών Σπουδών)"


Τι θυμα που εισαι,ωστε να θεωρεις αυτες τις ανακριβειες εσκεμενες η μη,εξαιρετες.Τι δουλεμα εχεις φαει απο τετοιους περιεργους ασχετους....

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2001 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/04/2010, 13:31:21  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Γραφει ο αγνωστικ


Στη μεσοελλαδική περίοδο αρχίζει να γενικεύεται η εκτεταμένη. "


Και μετα την μυκηναικη περιοδο,αρχιζει να γενικευεται ενα προιστορικο ελληνικο εθιμο ταφης,η καυση των νεκρων.Τι σημαινει αυτο?Οτι ηρθαν παλι τιποτα φαντομαδες?Αντε τωρα να κατσω να σου εξηγησω,οτι αυτα τα ταφικα εθιμα ειχαν σχεση με την οικονομικη κατασταση και την ευημερια που βρισκοταν ανα τους αιωνες οι ελληνες κατοικοι....για αυτο καποια στιγμη γινοταν μαζικα-μεγαλοπρεπη και στη συνεχεια μετα απο αιωνες ξαφνικα σταματουσαν,για να ξαναρχισουν παλι αργοτερα.Ειναι φανερο οτι δεν το κατεχεις το ζητημα,τι θελεις και ασχολεισαι?Τουλαχιστον,ρωτα να μαθεις...ζητα βοηθεια.....


Γραφει ο αγνωστικ

Δεν μπορείς να καταλάβεις ότι δεν υπάρχει ρίζα ή λέξη -λανα/λήνη αλλά το επίθημα αν/ην του μεσογειακού υποστρώματος. Πολλά τοπωνύμια στην Ελλάδα και τη Μικρά Ασία το έχουν αλλά φτάνει και μεχρι την Ιβηρική όπως μας αναφέρει και ο ακαδημαϊκός Μ.Σακελλαρίου που έχει ασχοληθεί εκτενώς με το ζήτημα. Δεν είναι δεύτερο συνθετικό -ληνη, το λ είναι μερος της ρίζας και το μεσογειακό προελληνικό επίθημα συμπλήρωνε τη λέξη. Επειδή εσύ βρήκες π.χ. τα Πελλήνη, Μυτιλήνη, Κυλλήνη κ.α. με -λ πριν το ηνη κατάλαβες ότι υπάρχει -λήνη για τη γη? "


Καλα δεν βλεπεις οτι οι λεξεις παλληνη-πελληνη-πυλληνη-πελλανα-κυλληνη,εχουν 2 λ.Οπως και στις λεξεις ελλας-πελλας,το ενα λ ειναι στη ριζα ελ και το αλλο στη ριζα λας.Για αυτο και δεν σου ειπα τη λεξη σ(ελ)ηνη.Αλλα τα πολλα λογια ειναι φτωχεια.....λεξ ησ.


Λανον=λιθος


Λαν=λιθος


Αρα οπως το λας γινεται ελλας ,ετσι και το λαν γινεται παλληνη,πελλανα-πελλανον=ορος της χιου.Το μοναδικο λαθος που μπορει να κανω,χωρις να αλλαζει καθολου τη σημασια του λανα-λανη=περιοχη,ειναι οτι το α - η ειναι απλως καταληξη του λαν.Καλα αυτοι που τα γραφουν αυτα,δεν εχουν ανοιξει κανενα παλαιοτερο λεξικο ,να δουν ποιες λεξεις υπηρχαν.Ακου αν-ην,στο παλληνη-κυλληνη....

Γραφει ο αγνωστικ

Δεν έχουμε να κάνουμε με δύο τεκμηριωμένες εκδοχές, αλλά με μία. Η Αστάρτη δεν μπορεί να ετυμολογηθεί από το αστεράτη αφού πρόκειται για πανάρχαιη θεότητα της Μεσοποταμίας-Μέσης Ανατολής που οι ρίζες της φτάνουν στη Σουμεριακή Ινανα πριν αναμειχθούν Ελληνες στην περιοχή. Άρα και η θεότητα αναγκαστικά θα ετυμολογείται από τις γλώσσες της περιοχής και όχι από τη φαντασίωση των Ελλήνων Κρητών του 1700 π.Χ. που ακόμα κι αν πήγαν θα ήταν παράλογο να δώσουν το όνομα μιας θεάς που δεν λάτρευαν, τουλάχιστον όχι με τέτοιο όνομα."


Γιατι σου ειπα πουθενα εγω οτι η ασταρτη ηταν θεα των κρητων.Απλως σου ειπα οτι το ονομα αυτο,που οπως παραδεχεσαι και εσυ ειναι διαφορετικο απο το αρχικο των σουμεριων,το δωσαν οι ελληνες κρητες αποικοι,σε μια προυπαρχουσα θεοτητα,το 1700π.χ περιπου.Αλλη μια αποδειξη οτι οι κρητικοι τοτε μιλουσαν ελληνικα....

Γραφει ο αγνωστικ

Μα δεν τη λεγανε αστερατη,αλλα ασταρτη.....Το ζητημα δεν ειναι αν απο το αστερατη εγινε ασταρτη,αλλα οτι η λεξη προηλθε απο την ελληνικη λεξη αστρο.....-αστηρ

Γραφει ο αγνωστικ


Δηλαδή επειδή ενδέχεται το λασιος να προέρχεται από το άλσος, φαντάζεσαι ότι το ίδιο γίνεται και μεταξύ αλς-λας επινοώντας και ένα "θα" για να χώσεις μεσα στην παρετυμολογικη χίμαιρα και τη θάλασσα."


Αρα ,παρολο τις δηθεν ενστασεις σου ,οπως και με το πυρ-φυρ,παραδεχεσαι και εδω οτι υπηρχε το λας-αλς.Πως θα μπορουσες αλλωστε να κανεις διαφορετικα μετα τις αλλεπαληλες τεκμηριωσεις μου......


Γραφει ο αγνωστικ

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Φυσικα και οι γλωσσολογοι θεωρουν το αλςος αγνωστου ετυμολογιας....Μηπως εψαξαν καμμια φορα να βρουν τη λεξη λασιος?Απλα δεν ενδιαφερονται....και με ενα αγνωστης ετυμολογιας,καθαρισαν τη μπουγαδα.

--------------------------------------------------------------------------------


Οχι περίμεναν εσένα το 2010 για να την μάθουν."


Οπως δειχνουν τα πραγματα,ετσι εγινε.......


Γραφει ο αγνωστικ


Εφόσον η λέξη είναι μεσαιωνική, οι τριγμοί του ετοιμόρροπου σαθρού οικοδομηματος ακούγονται περισσότερο έντονα από ποτέ. Δεν υπάρχει ρίζα πα για τη γη. Δεν κάλυψες ακόμα και σε αυτή τη φανταστική πρετυμολογία το ουρανοκατέβατο "θα" στη θάλασσα. Κάθε ποστ και χειρότερα..."


Τι λογοτεχνικος αφορισμος ηταν αυτος.....συγκινηθηκα....Οσον αφορα το πα εχω ηδη δωσει δεκαδες παραδειγματα σε προηγουμενες σελιδες....οπως πατωμα-πατω-παγος-παγα(πηγη),πατρα-πετρα,πατος κ.τ.λ.Μην επαναλαμβανωμαστε,γινομαστε κουραστικοι.....

Γραφει ο αγνωστικ


Τέλος πάντων ό,τι κι αν έκαναν οι Κάρες (λεπτομέρεις δεν υπάρχουν) αφορά τη δική τους μη ελληνική γλώσσα και όχι την ελληνική."


Και αυτα στα εχω εξηγησει.Μη ελληνικη εγινε η γλωσσα των καρων,οταν συνηπηρχαν πολλους αιωνες χωρις γραφη,με αλλοφυλους στην ασια.Το ιδιο θα ειχε παθει και η γλωσσα των αχαιων ,αν ηταν στη θεση τους......


Γραφει ο αγνωστικ



Αν έχεις τα κότσια προσπάθησε να το αποδείξεις και σ'ένα γλωσσολογικό συνέδριο...μετά τη βόλτα στα Σέρβια. Να ξεκαθαρίσεις βέβαια σε ποιες γλώσσες αναφέρεσαι(π.χ. αναφέρεσαι και στις γλώσσες των Ινδιάνων?)...
Θα περιμένω με αγωνία να χαιρετήσω τη νέα γνώση που θα προκύψει όταν το αποδείξεις (διότι αν το αποδείξεις, όλοι θα το δεχτούν όπως δέχτηκαν την αποκρυπτογράφηση του Βέντρις). Μέχρι τότε...οι θεωρίες σου δεν παρουσιάζουν κανένα ενδιαφέρον.

Κάτι μου λέει όμως πώς όταν θα έχεις εμπρός σου τους ειδικούς κάθε γλώσσας, θα κάνεις κο-κο-κο...."


Εγω φιλε ειμαι παντα ανοιχτος στις προκλησεις.Λοιπον ασε τα συνεδρεια ,κλεισε ενα ραντεβου με οποιον γλωσσολογο θες,ακομα και τον υβριστη του λαου του Π Α Ο Κ,να δουμε αν θα δεχτει το δικιο μου.Οποτε θελεις ,μονο πες μου ποτε....και αν δεν εμφανιστω βγες και κανε με ρομπα.Εγω απο εσενα ομως θελω να εμφανιστεις σε συναντηση που θα κανονισω εγω με τον σαμσων που εκανε τις ανασκαφες στο φραχθι και στα θαρρουνια της ευβοιας ,και να του δειξεις τις φωτογραφιες λεγοντας του οτι αυτος ειναι ο τροπος ταφης των ιε που ηρθαν και στην ελλαδα.Αυτο το γελιο,δεν θελω να το χασω με τιποτα....


Συνεχιζεται......








Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

αθεος
Ανεπιθύμητη Συμμετοχή


2069 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/04/2010, 14:12:41  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους αθεος  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Καμία υποψήφια κοιτίδα στη σύγχρονη έρευνα δεν επιλέγεται επειδή έτσι μας "κ@βλωσε". Υπάρχουν λόγοι γλωσσολογικοί και αρχαιολογικοι για τους οποίους οι επιστήμονες δέχονται μια περιοχή.

μπορείς να μου πεις τους λόγους που έχει επιλεχτεί η περιοχή αυτή ως κοιτίδα από την στιγμή που δεν έχουν βρεθεί ινδοευρωπαϊκά γραπτά
από την στιγμή που στην περιοχή δεν έχουμε όπως εσύ είπες γραπτά που να δείχνουν το τι μιλούσαν εκεί το 3-5 χιλιάδες π.χ.
πως λένε ότι εκεί είναι η κοιτίδα;

quote:
Παντού υπάρχουν λαοί, δεν είναι εκεί το θέμα. Κάνεις το λάθος να αναφέρεσαι στην ιστορική περίοδο της Ελλάδας, ενώ για το παρόν ζήτημα ερευνάμε πολύ παλιότερες εποχές, πολύ πριν το εμπόριο και οι αποικίες των ιστορικών Ελλήνων (Μυκηναίων και των μεταγενέστερων Ελλήνων την περίοδο του αρχαϊκού αποικισμού). Ουσιαστικά αναφερεσαι σε ένα διαφορετικό και άσχετο θέμα με αυτό που μελετάμε.

συγνώμη η γραμμική β δεν έχει αποκρυπτογραφηθεί;
άρα έχουμε από το 17 αιώνα π.χ την ελληνική γλώσσα στην ελλάδα με γραπτές αποδείξεις και ξέρουμε ότι οι μυκηναίοι έκαναν εμπόριο και αποικίες άρα από τότε έχουμε στοιχειά για το τι έκαναν οι έλληνες στοιχειά για το τι έκαναν οι ινδοευρωπαίοι και πρόσεξε στοιχειά λέω όχι εικασίες με το στανιό,έχουμε; ,δηλαδή έχουμε γραπτό κείμενο τουλάχιστον από τον 20 αιώνα στην κοιτίδα των ινδοευρωπαίων;

όσο για τις αναφορές στους λαούς άντε να δεχτούμε ότι οι έλληνες ξεχάσαν οι χάθηκαν οι πληροφορίες λόγο του ηφαιστείου και των σκοτεινών γεωμετρικών χρόνων αν και μέσω μύθων έχουν κρατήσει τις αναφορές για τις αποικίες και το εμπόριο
αλλά ρε φίλε κανείς λαός μα κανείς δεν κράτησε στην μνήμη του την έλευση των ινδοευρωπαίων; τι στην ευχή; ,με άλογα έσκασαν μύτη,με κάρα,με υπερόπλα για την εποχή,με σούπερ ντούπερ γλώσσα, με...με...με...μα την στην ευχή όλοι οι λαοί ξεχασιάρηδες; και αυτή η ριμάδα η αρχαιολογική σκαπάνη να μην έχει βρει ούτε ένα δείγμα ινδοευρωπαϊκής γραφής στην κοιτίδα;

φυσικά έχουμε και τους μινωίτες αλλά ξέχασα αυτούς δεν τους θεωρούν έλληνες

«Σε εκείνα τα μέρη του κόσμου όπου η μάθηση και η επιστήμη έχουν επικρατήσει, τα θαύματα έχουν παύσει· αλλά στα μέρη όπου επικρατεί βαρβαρότητα και αμάθεια, τα θαύματα είναι

ακόμα της μόδας.»

—Ethan Allen

Edited by - αθεος on 15/04/2010 14:15:43Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2001 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/04/2010, 14:40:01  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Γραφει ο αθεος


όσο για τις αναφορές στους λαούς άντε να δεχτούμε ότι οι έλληνες ξεχάσαν οι χάθηκαν οι πληροφορίες "


Φιλε αθεε ,την αποψη οτι οι ελληνες δεν ειχαν παραδοσεις για τοσο παλια την εχω απομυθοποιησει δινοντας πλειστα παραδειγματα στις προηγουμενες σελιδες αυτου και του προηγουμενου τοπικ.Επιγραμματικα αναφερω καποιες....


1ον Αναμνηση του παναρχαιου γεωλογικου γεγονοτος(τελικης φασης διανοιξης των τεμπων,επιβεβαιωμενου απο την επιστημη της γεωλογιας σημερα,)και διατηρηση της γιορτης πελωρεια ,η οποια ξεκινησε απο τους αυτοπτες μαρτυρες(εκατονταδες νεολιθικοι οικισμοι βρεθηκαν στη θεσσαλια-νεα επιβεβαιωση των αρχαιων συγραφεων,)μεχρι και τους πρωτους αιωνες μ.χ.


2ον Επιβεβαιωση της παραδοσης που αναφερεται στον παυσανια αλλα και απο τον απολοδωρο,οτι η πυραμιδα του ελληνικου ητα μνημειο που εγινε σε αναμνηση της πρωτης μαχης με ασπιδες.....απο την ακαδημια αθηνων,αρχαιομετρωντας το μνημειο στο 2700π.χ.Επισης βρεθηκε και πετρινη ασπιδα της ιδιας χρονολογιας.Ο ιδιος ο πλατων(εχω παραθεσει ηδη το κειμενο),λεει οτι εμεις πρωτοι χρησιμοποιησαμε ασπιδες.Προσεξε την λεπτομερεια....ενω αναφερεται στο 3000π.χ περιπου λεει εμεις,δηλαδη οι ελληνες....


3ον Σε σπηλαια του πηλιου,βρεθηκαν παναρχαιες πριστορικες ζωγραφιες,καθως και λογχη που εχει πανω της χαραγμενο αλογο.Προσεξε και εδω την λεπτομερεια....στο πηλιο οπου η παραδοση αναφερει τους κενταυρους ,δηλαδη τους πρωτους ιππεις.....


4ον Στη κορυφη της πυραμιδας του αμφειου,βρεθηκε τυμβος με εκπληκτικα ευρηματα ,αναμεσα τους και χρυσα,ο οποιος χρονολογηθηκε οπως και το μνημειο ,γυρω στο 2500π.χ,επιβεβαιωνοντας την παραδοση των αρχαιων συγραφεων ,οτι εκει θαφτηκαν οι διοσκουροι ζηθος και αμφιων,οι οποιοι ηταν οι πρωτοι που εχτισαν τειχη στη θηβα.Αυτα τα τειχη δε,βρεθηκαν και χρονολογηθηκαν επισης την ιδια περιοδο....


5ον Ο αρχαιομετρης λυριτζης μαζι με την εφορο προιστορικων αρχαιοτητων μαρια ραυτοπουλου,εχουν γραψει ηδη βιβλιο,με αρχαιολογικες και γεωλογικες αποδειξεις,στο οποιο τοποθετουν τον γνωστο κατακλυσμο του ιναχου στην αργολιδα ,περιπου το 3000π.χ


Και πολλα αλλα.....αρα παραμυθι οτι δεν θα θυμοντουσαν την κοιτιδα τους ,επειδη ηρθαν γυρω στο 2000π.χ,οταν οπως βλεπουμε θυμουνται γεγονοτα,πολλυ αρχαιοτερα....Αν θελεις να δεις τις φωτογραφιες των αλογων του σπηλαιου στο πηλιο,μπορεις να γραψεις αρχαιοι ελληνες ζωγραφοι ,και στο πρωτο εμφανιζομενο θεμα ,υπαρχουν......Αν ξερεις μαλιστα να βαζεις φωτογραφιες,βαλε τη λογχη με το σκαλισμενο αλογο,ετσι να υπαρχει ,για καποιους που νομιζουν,οτι δεν ζουσαν αλογα στην ελλαδα....
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2001 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/04/2010, 11:03:14  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Γραφει ο αγνωστικ


To πλέω δεν σχετίζεται με το πέλαγος ετυμολογικά αφού η ρίζα -pela(g) σήμαινε ευρύς/επίπεδος(πβ.αρχ.Γερμανικό flac=επίπεδος, λατινικά:plaga=χώρα) [κυρ.η επιφάνεια της θαλάσσης](Hofmann:Ετυμολογικόν Λεξικόν της αρχαίας Ελληνικής, Εν Αθήναις 1994)"


Ευχαριστω πολλυ για την βοηθεια-επιβεβαιωση ,που μου προσφερεις ακομα μια φορα ,συμφωνοντας με στοιχεια απο το λεξικο του χοφμαν,οτι η ριζα πελ,εχει σχεση με τη γη ,για αυτο και ευρυς/επιπεδος.Ομως αυτες ειναι μονο ενα μερος των ερμηνειων,που δημιουργουνται απο τις λεξεις που εχουν τη ριζα πελ-πυλ-πηλ-παλ,και που οπως εχω δειξει,καποια στιγμη εγινε πλ.Για αυτο και δημιουργηθηκαν,παρα πολλες λεξεις σχετικες με τη γη και τους κατοικους της.Δινω για τελευταια φορα ,αρκετες απο αυτες,για να παψει,καθε αμφιβολια...

Πλακα,πλαγια,πλατυς,πλασις,παλληνη,πελλας,πελληνη,παλλανα,παλαιος-πελειος,πελατης,πελασγος,πελοπας,πελλα,πηλος=παλκος,πυλληνη,πυλη,πυλος,πελαγος,πλεω,πηλιον,πελλανον,παλω,παλμος,παλιροια,πλανοδιος,πελεθρον,κ.τ.λ.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2001 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/04/2010, 11:27:57  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Γραφει ο αγνωστικ


Η ρίζα στο νάω το οποίο σημαίνει και ρέω είναι *σνα όπως τεκμαίρεται από το συγκριτικό υλικό με άλλες ΙΕ γλωσσες (Σανσκριτικά:snauti=στάζω, αφήνω υγρό να τρέξει, μσν. Ιρλανδικά: snuad=ποταμός) και ο παλιότερος τύπος είχε δίγαμμα όπως διατηρείται και στον τύπο "Ζευς ναFios" (θεωρείτο ως ρέων στη Δωδώνη)."


Δηλαδη,επειδη υπαρχει μια λεξη στα σαν.σναουτι=σταζω,και στα ιρλανδικα σνουαντ=ποταμος,η ριζα ειναι σνα?Τι παραεπιστημη ειναι αυτο?Εχεις ξεπερασει κατα πολυ τους παρετυμολογους που κοροιδευεις.....Και αν ειναι ετσι,γιατι υπαρχει η λεξη ναβυ και οχι σναβυ?Ασε που αυτες οι λεξεις,ειναι κατα πολυ νεοτερες απο το ελληνικο ναω=ρεω-πλεω...

Γραφει ο αγνωστικ


Η σύγχρονη έρευνα θεωρεί τα Νηριης-Νηρεύς αβέβαιου ετύμου. Αν συνδέονται με το ναω, τότε αναγκαστικά η αρχική ρίζα είναι -σνα όπως δείχτηκε για το νάω. Η νεράιδα παρετυμολογικά συνδέθηκε με το νερό(Μπαμπινιώτης), το οποίο ετυμολογικά προέρχεται από το αρχαίο νηρός(φρέσκος, πρόσφατος) που είναι ο συνηρημένος τύπος του αρχαίου νεαρός. Το νερό με την έννοια που το χρησιμοποιούμε προήλθε από τη συνεκφορά τη συνεκφορά νεαρόν ύδωρ, όπου το επιθετο υπερίσχυσε του ουσιαστικού στην καθημερινή ομιλία. Πηγή: Μπαμπινιώτης

Κι ο άλλος ψάχνει ναρ-νηρ-νερ..."


Εδω τωρα απο που να αρχισω και που να τελειωσω...Καταρχην,η λεξη ναρον-νερον δεν ειναι προσφατη οπως νομιζεις,αλλα αρχαια,οπως φαινεται απο το ετυμολογικον λεξικον σε αποσπασμα του σοφοκλη.

Τι πιο φυσιολογικο,απο τη στιγμη που ναω =ρεω-πλεω,να βγηκε το ναυς,το νασος και το ναρον=υγρον(σε ολα τα λεξικα που εψαξα,ετσι το βρηκα).Ερχεται λοιπον ο μπαμπινιωτης και μας λεει,οτι το νερο δεν βγηκε απο το ναρον=υγρον,αλλα απο το νεαρο υδωρ.....Θα τρελαθουμε τελειως.....


Γραφει ο αγνωστικ


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Παμε ομως στο εντυπωσιακοτερο στοιχειο ολων,που δεν το καταλαβαινει ουτε ο συγραφεας του λεξικου,που δινει τα στοιχεια.

--------------------------------------------------------------------------------


Με άλλα λόγια:"επειδή ο συγγραφέας του λεξικού δεν μου κάνει το χατίρι, αλλάζω κατά το δοκούν τις ερμηνείες του για να μου βγει το γλυκό"..."


Ισα ,ισα,ακριβως στην ερμηνεια του λεξικου στηριζομαι ,καρη=ακρη,για να βγαλω τα συμπερασματα μου.....κα-ακ.....


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3371 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/04/2010, 13:42:12  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
skartados

Το λογο που εγραψα ,δεν ειναι με ω,λογω=εξαιτιας,αλλα συντομευση του λογοτεχνικα που γραφει στην αρχη της επεξηγησης το λεξικο.Απλα δεν σταματησα τη λεξη στο τ,οπως επρεπε.


Λυπάμαι αλλά δεν γίνεσαι πιστευτός. Δεδομένου ότι κάνεις συχνά ορθογραφικά λάθη, είτε από άγνοια είτε από βιασύνη(όπως πολλοί από εμάς) δεν μπορώ να ξέρω (ούτε πλέον να σε εμπιστεύομαι μετά τα φανταστικά ου λύμπω, λαρκάνη, να,κα,πα,λα, -λανα,ληνη που δεν υπάρχουν στα λεξικά ούτε στις γλώσσες των αρχαίων με τις έννοιες που δίνεις) τι εννοείς. Να είσαι πιο προσεκτικός λοιπόν βάζοντας το τ, αφού διάβασες τις συντομογραφίες μετά την υπόδειξή μου.

quote:
skartados

Η ουσια ομως ειναι οτι η λεξη αθος προυπηρχε(αλλωστε αυτη ηταν η διαφωνια μας,)και η μσν λογοτεχνικη επιδραση σε αυτην την μετατρεψε σε ανθος και οχι το αντιθετο.Αρα αθος(θυλ.αθη,εξου και αθηνα-νη=ο ανθος της γης).Το μαθημα λοιπον που σου υποσχεθηκα συνεχιζεται και ετσι σημερα μπορεις να υπερηφανευεσαι οτι εμαθες τη λεξη αθος.Ολα τα αλλα ειναι για να γελαει ο κοσμος.....


Η διαφωνία μας ήταν αν υπήρχε λέξη αθός στην αρχαιότητα κάτι που δεν τεκμαίρεται μέχρι στιγμής, και επίσης αν ετυμολογείται από αυτή η Αθηνά, κάτι που δεν τεκμηριώνεται επίσης παρά μόνο για όσους βλέπουν επιφανειακά τις λέξεις συμπληρώνοντας άσχετα όπως "μα και σήμερα λέμε ο ανθος της κοινωνίας μας". Για πες μου τώρα, γιατί η μεσαιωνική επίδραση στην επίμαχη σημαίνει ότι η λέξη αθός είναι αρχαίας προέλευσης? Δεν μπορεί να είναι μεσαιωνική και επίσης κατά το μεσαίωνα να έγινε η επίδραση? Δεν αναρωτιέσαι γιατί το λεξικό καταλήγει στο αρχαίο άνθος και όχι σε κάποιο αρχαίο αθός?

quote:
skartados

Θα ηταν φρονιμο λοιπον να μαθεις να παραδεχεσαι τα λαθη σου,οπως εχω μαθει να κανω εγω.....


Μα δεν απέδειξες ότι κάνω λάθος. Αν κάνω ευχαρίστως να το παραδεχτώ. Το λεξικό δεν λέει ότι το αθός είναι αρχαίος τύπος.

quote:
skartados

Τι θα πει οχι στην εκταση που το εθεσες.Γιατι δε λες απλα ,σκαρταδο ευχαριστω πολλυ που μου εμαθες-αποδειξες,οτι το πυρ λεγοταν και φυρ,μεσα στο γλωσσικο περιβαλλον της αρχαιας ελλαδος,κατι που δεν το ειχα διαβασει πουθενα αλλου.Ελα μην ντρεπεσαι.....


Διότι μου ήταν γνωστό, όχι όμως έτσι όπως εφαλμένα το θέτεις. Διότι δεν τεκμαίρεται ετυμολογικά η προέλευση εκατοντάδων ξένων λέξεων βόρειων λαών από ένα φαινόμενο που αφορά την ελληνική και δεν γίνεται στο ίδιο διάστημα για κάθε λέξη. Εφόσον η σχέση της ελληνικης με τις γλώσσες του βορρά ήταν αμελητέα εως ανύπαρκτη οποιοσδήποτε φτάνει σε τέτοιο συμπερασμα είναι γλωσσικά ανιστόρητος. Ειδικά όταν δεν έχει μελετήσει τις γλωσσες που προσπαθεί να αναγάγει στην ελληνική όσον αφορά στο λεξικόγιό τους.

quote:
skartados

Αν αρχισω εγω να παραθετω τις συστηματικες αντιστοιχιες φθογγων στην ελληνικη γλωσσα,δε μου φτανουν ουτε οι υπολοιπες 38 σελιδες μεχρι να κλειδωσει το θεμα.Οπως εδειξα το π σε φ ,δεν γινοταν μονο στο πυρ-φυρ,αλλα και σε πολλες ακομα λεξεις.Μια που μου ερχεται τωρα στο μυαλο ειναι η λεξη,κλεπτης-κλεφτης,για αυτο και κλοπη-κλεπταποδοχος.Εχουμε ομως και μετατροπη του π σε β,παλω-βαλω,πατειν-βατειν(βατηρας-βαδισμα),πλαδαρος-βλαδαρος(λεξ.ανθ.γαζη)κ.τ.λ.Ετσι εχουμε το κ σε χ ,οπως ακτις-αχτις και πολλα αλλα παραδειγματα.Και να φανταστει κανεις,οτι ολα αυτα τα βλεπουμε στα γραπτα της πρωτης χιλλιετιας.Φανταστειται τωρα,τι γινοταν το 2000π.χ η και παλαιοτερα.


Οι συγκεκριμένες συστηματικές αντιστοιχίες φθόγγων που αναφέρεις παραπάνω αφορούν μόνο την ελληνική γλώσσα και συμβαίνουν σε πολλές γλώσσες εντός της εξελικτικής τους πορείας. Βέβαια δεν ισχύουν όλα όσα λες παραπάνω. Π.χ. το πάλω, βάλω και πατείν(πατώ) και βατείν(-βατω) προέρχονται ανεξάρτητα από διαφορετικές ρίζες. Από άλλη ρίζα προέρχεται το πατώ και από άλλη τα ρήματα που σχετίζονται με τον βατήρα.
Το ζήτημα για να επανέλθω δεν είναι να βρεις τέτοιες αντιστοιχίες εντός της ιστορικής εξέλιξης της ελληνικής αλλά να παράσχεις εκείνο το ιστορικό-πολιτικό-πολιτισμικό πλαίσιο όπου θα μπορούσε να αποτελέσει ετυμολογική αφετηρία για τις άλλες ΙΕ γλωσσες. Ενα τέτοιο πλάισιο θα πρέπει να είναι επαρκές αρχαιολογικά-ιστορικά-γλωσσολογικά (δηλαδή θα έχει λάβει υπόψη όλες τις ιδιαιτερότητες και κανόνες των βόρειων γλωσσών). Μπορείς να το προσφέρεις? Ας πούμε οι αγαπημένοι σου Σαμψών-Χουρμουζιάδης και οι αρχαιολόγοι ειδικευμένοι στο παρελθόν της βόρειας Ευρώπης δέχονται δέχονται τέτοια αιγαιακή κυριαρχία στο βορρά? Εννοείται αναμένω και στη σχετική επιστημονική βιβλιογραφία διότι ο σοβαρός αναγνώστης δεν μπορεί να δεχτεί "ό,τι άκουγαν έλεγαν".

Αφού το προσφέρεις τεκμηριωμένα με παράθεση όλων των παραπάνω απαιτούμενων πληροφοριών, θα περάσουμε και στα λιθουανικά, στα Σανσκριτικά, στα Τοχαρικά, στα Χεττιτικά και στις άλλες ΙΕ γλώσσες.
Ξεκίνα με τον ευρωπαϊκό γερμανικό βορρά και μετά βλέπουμε.

quote:
skartados

Καλα τοσο μεροληπτικα γυαλια φορας?Τωρα δεν σου απεδειξα οτι η ριζα φυρ ειναι ελληνικοτατη, με τις λεξεις φυρκτος=πυργος,φρυκτωριες,φρυγανον,φυρομαχος?Ειναι δυνατον να μου λες τη λεξη πορφυρα δανειο,οταν προερχεται αποδεδειγμενα πλεον απο την ελληνικοτατη ριζα φυρ?Τι να σου πω ρε φιλε,εχεις ξευτιλισει την εννοια λογικη....


Δεν απέδειξες τέτοιο πράγμα αλλά ανέφερες ένα γνωστό φαινόμενο μεταβολής συγγενικών φθόγγων (όπως το π και το φ, ή το κ και το χ)
Δεν ισχύει η εξίσωση πύργος=φυρκτός διότι έχουν άλλη ετυμολογική προέλευση. Δεν θυμάμαι επίσης να μου έβαλες κάποια πρυκτωρία ή κάποιο πρυγανον. Αν δεν θυμάμαι καλά για αυτές τις λέξεις ξαναβάλε τες και δική μου η παράλειψη.
Εσύ τώρα κρίνοντας με τη μπακάλικη μέθοδο της επιφανειακής ομοιότητας και της αξιολόγησης "με το μάτι" όποιο φυρ βρίσκεις σε λέξη ,όπου κι αν βρίσκεται αυτό, νομίζεις ότι συνδεεται με κάποια ρίζα φυρ. Ούτε που σου περνάει από το μυαλό το "φ" να πηγαίνει πακέτο με το πορ στην ίδια αρχική ρίζα ή θέμα.

quote:
skartados

Οπως αυτο για τη λεξη αθος,που δεν υπηρχε?Καταλαβα.....


Βλέπε ό,τι έγραψα παραπάνω.

quote:
skartados

Ετσι ακριβως ετοιμολογουνται και υπαρχουν ετσι οπως ακριβως το ψιθυρ-μαρτυρ ,αλλα και πατηρ-αστηρ κ.τ.λ.,δηλαδη με παναρχαιες ελληνικες ριζες και καταληξεις......


Το έτσι όπως το ένα άρα και το άλλο δεν λέει τίποτα. Προφανώς βλέπεις ένα υρ και φαντασιώνεσαι ίδια παραγωγή και στο πορφύρ. Τσ,τσ,τσ...ερασιτέχνης....
Τα πατηρ και αστηρ είναι άσχετα με το πορφυρ άσχετα αν ακουστικά σου φαίνονται ομόηχα όπως το ρεφρέν από ένα παιδικό τραγουδάκι...

quote:
skartados

Εγω δεν σου ειπα να ξεφυγουμε απο το θεμα,σου ζητησα να απαντησεις με ενα ναι η οχι,σε συγκεκριμενη ερωτηση για τον μεγιστο τιμωρο αυτων που πρωτοι μεσα στις χιλιετιες τολμησαν ως ξενοι-μη αυτοχθονες,να εισβαλουν στην πατριδα μας....


Δεν ήταν οι πρώτοι μη αυτόχθονες, υπήρξαν και άλλοι εισβολείς όπως Θράκες και Φρύγες. Η ερώτησή σου εξακολουθεί να είναι άσχετη, πονηρή και προσπαθεί να εκβιάσει εντυπώσεις.

quote:
skartados

Τοσο κακο ειναι να παραδεχτεις οτι απο εμενα το εμαθες?Τι φοβασαι,μην χαλασει το προφιλ σου?


Δεν χαλάει κανένα προφίλ όταν η μεταβολή συγγενικών φθόγγων εντός της ελληνικής είναι πασίγωνστη σε οποιονδήποτε έχει διαβάσει έστω και ένα βιβλίο για την ιστορία της ελληνικής γλώσσας. Εσύ όμως άλλο υποστηρίζεις και σε αυτό διαφωνώ αλλά αντί να καταλάβεις που έγκειται η διαφωνία μου παρερμήνευσες τα δεδομένα και έφερες λέξεις που το φ να γίνεται π νομίζονταας ότι ανακάλυψες την Αμερική λέγοντας κάτι που τάχα μου αγνοούσα.

quote:
skartados

Μονο που υπηρχε μονο στο αιγαιο πολες χιλιετιες απο το 10000-8000π.χ και στη συνεχεια εμφανιστηκε και αλλου.Αρα με τη δικια σας λογικη......Οσον αφορα τους πετροχτιστους λακοειδεις τυμβους,ηδη σου εχω δωσει πολλα στοιχεια για το που προυπηρχαν στην ελλαδα και σου εδειξα οτι τετοιοι ταφοι βρεθηκαν στη μεσσαρα της κρητης και αλλου,ηδη απο το 2800π.χ,δηλ.1400 περιπου χρονια πριν την αφιξη στο νησι των αχαιων ,που καποιοι φαντασιοπληκτοι τους θεωρουν ιε.....Αρα παπαλα και εδω.....


Τίποτα δεν θεωρείται πάπαλα διότι:

1) Εφόσον οι Αχαιοί μιλούσαν ΙΕ γλώσσα θεωρούνται ΙΕ. Οι Μινωίτες δεν ξέρουμε τη γλώσσα μιλούσαν.
2) Μάλλον εννεοίς τους κυκλικούς κτιστούς και θολωτούς τάφους της Μεσσάρας (και όχι τύμβους). Οι τύμβοι εμφανίζονται πρώτα στην ηπειρωτική Ελλάδα. Και ποιος υποστήριξε ότι πήγαν ΙΕ πριν το 2800 π.Χ,. στην Κρήτη? Εγώ τουλάχιστον δεν είπα τέτοιο πράγμα.
3) Οποιο είδος τάφου κι αν χρησιμοποιούσαν οι κάτοικοι της Κρήτης του 2800 π.Χ δεν μπορεί να αποδείξει τι γλώσσα μιλούσαν και αν ααυτή σχετιζόταν με των Αχαιών.
4) Οποιος κι αν έθαψε πρώτος στον πλανήτη γη έναν νεκρό του σε συνεσταλμένη θέση δεν σημαίνει αυτό που φαντάζεσαι ως δικής μας (ποιανών αλήθεια?) λογική. Οσοι στηρίζουν τις μετακινήσεις των ΙΕ σε αρχαιολογικό υλικό το πράττουν μέσα από έναν συνδυασμό στοιχείων(που ξεφεύγουν αυστηρά από τα αρχαιολογικά) και όχι με τη λογική "βρίσκουμε ένα εύρημα πρώτο στην Χ περιοχή, άρα όπου το βρίσκουμε μεταγενέστερα αποδεικνύει μετανάστευση". Εσύ έχεις μπει σε αυτή τη λογική και όχι οι πλασματικοί σου αντίπαλοι.

quote:
skartados

Αν μπορεις να επικοινωνησεις μαζι του αν ειναι εν ζωη,εγω του πληρωνω τα εξοδα για μια συναντηση με τον σαμψων-χουρμουσιαδη,στην οποια να ειμαστε και εμεις παροντες,οπου θα τους δειξει αυτες τις φωτογραφιες και θα τους πει οτι αυτος ειναι ο ιε τροπος ταφης ,που αποδυκνειει οτι οι κουργκανεοι ηρθαν στην ελλαδα.Μιλαμε για πολλυ γελιο....δεν χανεται με τιποτα η αντιδραση των κορυφαιων αρχαιολογων μας σε μια τετοια τοποθετηση ενος ασχετου με την ελληνικη πραγματικοτητα...Για να δουμε επιτελους ποια ειναι η πραγματικη ορθολογικη επιστημη...


Μη γίνεσαι παπατρέχας. Πουθενά δεν υποστηρίζει ο συγγραφέας ότι αυτό τον τρόπο ταφής τον έφεραν οι ΙΕ στην Ελλάδα. Δεν χρειάζεται λοιπόν να πληρώσεις κανένα έξοδο αλλά να μάθεις να διαβάζεις σωστά αυτό που γράφουν τα βιβλία, αν και το συγκεκριμένο δεν το έχεις διαβάσει (κι όμως έβγαλες συμπέρασμα!)

quote:
skartados

Τι θυμα που εισαι,ωστε να θεωρεις αυτες τις ανακριβειες εσκεμενες η μη,εξαιρετες.Τι δουλεμα εχεις φαει απο τετοιους περιεργους ασχετους....


Ανακρίβειες γράφεις εσύ αφού δεν έχεις καταλάβει ακόμα ότι το εύρημα δεν το συσχετίζει με τάφους της Ελλάδας. Σύνελθε Σκαρτάδο. Αυτό το φαντάστικες εσύ ότι τάχα μου το λέει ο συγγραφέας και οι ινδοευρωπαϊστές.

quote:
skartados

Και μετα την μυκηναικη περιοδο,αρχιζει να γενικευεται ενα προιστορικο ελληνικο εθιμο ταφης,η καυση των νεκρων.Τι σημαινει αυτο?Οτι ηρθαν παλι τιποτα φαντομαδες?


Αν εξετάσουμε την ταφή μόνη της δεν μπορούμε να υποστηρίξουμε κάτι τέτοιο. Εξάλλου δεν υποστήριξα ότι η γενίκευση της εκτεταμένης αφορά έλευση νέου λαού.

quote:
skartados

Αντε τωρα να κατσω να σου εξηγησω,οτι αυτα τα ταφικα εθιμα ειχαν σχεση με την οικονομικη κατασταση και την ευημερια που βρισκοταν ανα τους αιωνες οι ελληνες κατοικοι....για αυτο καποια στιγμη γινοταν μαζικα-μεγαλοπρεπη και στη συνεχεια μετα απο αιωνες ξαφνικα σταματουσαν,για να ξαναρχισουν παλι αργοτερα.Ειναι φανερο οτι δεν το κατεχεις το ζητημα,τι θελεις και ασχολεισαι?Τουλαχιστον,ρωτα να μαθεις...ζητα βοηθεια.....


Το κατέχω όσο χρειάζεται και συγκριτικά με εσένα πολύ καλύτερα αφού έχω ασχοληθεί και με πολιτισμούς με τους οποίους δεν ασχολήθηκες ποτέ. Ποτέ δεν στάθηκα μόνο στους τάφους ως κριτήριο έλευσης νεοφερμένων. αυτό μπορεί να το διαπιστώσει οποιοσδήποτε ανατρέξει σε παλιότερες φάσεις της συζύτησης, αλλά και στο νο 1 αυτής.

quote:
skartados

Καλα δεν βλεπεις οτι οι λεξεις παλληνη-πελληνη-πυλληνη-πελλανα-κυλληνη,εχουν 2 λ.Οπως και στις λεξεις ελλας-πελλας,το ενα λ ειναι στη ριζα ελ και το αλλο στη ριζα λας.Για αυτο και δεν σου ειπα τη λεξη σ(ελ)ηνη.Αλλα τα πολλα λογια ειναι φτωχεια.....


Ασχετο που είναι γραμμένα με δύο λ. Και τα δύο είναι μερος της ίδιας ρίζας. Δηλαδή επειδή έχουμε δύο λ θα σπάσουμε τη λέξη μεταξύ αυτών για να ικανοποιηθεί η παρετυμολογική σου φαντασίωση? Επειδή έχουμε δύο λ στο "άλλος" σημαίνει ότι το ένα λ είναι μέρος της μίας ρίζας και το άλλο της άλλης? Υπάρχει κενάνα "αλ" και "λος" στο άλλος και δεν το μάθαμε.
Τη σελήνη πάλι καλά που δεν την είπες διότι ξανά θα παρετυμολογούσες νομίζοντας ότι η λέξη πρέπει να τεμαχιστεί σε ένα ελ ή ένα λα όπου με το μάτι βέπεις το στοιχείο που σου αρέσει για να πλάσεις μια χιμαιρική παρετυμολογία.

quote:
skartados

Λανον=λιθος

Λαν=λιθος

Αρα οπως το λας γινεται ελλας ,ετσι και το λαν γινεται παλληνη,πελλανα-πελλανον=ορος της χιου.Το μοναδικο λαθος που μπορει να κανω,χωρις να αλλαζει καθολου τη σημασια του λανα-λανη=περιοχη,ειναι οτι το α - η ειναι απλως καταληξη του λαν.Καλα αυτοι που τα γραφουν αυτα,δεν εχουν ανοιξει κανενα παλαιοτερο λεξικο ,να δουν ποιες λεξεις υπηρχαν.Ακου αν-ην,στο παλληνη-κυλληνη....


Οταν οι γλωσσολόγοι ερευνούσαν τα λεξικά του Ησύχιου εμείς δεν είχαμε γεννηθεί ακόμα οπότε άσ'το. Το αν/ην τεκμηριώνεται από τοπωνυμικές μαρτυρίες και γλωσσικά δεδομένα που δεν έχεις μελετήσει αλλά τα έχει μελετήσει ακαδημαϊκός του οποίου το έργο είναι σπουδαιότατης σημασίας για την ελληνική γλωσσική ιστορία και προϊστορία. Φυσικά και αυτό οτ έργο το αγνοείς.

Τώρα το λαν που βλέπεις είναι η αιτιατική του λας. Το λανον είναι άσχετο με τα τοπωνύμια που επιχειρείς να το συνδέσεις έχοντας προσφέρει ονομασίες τοπωνυμίων που όλα τα έβγαλες να σήμαιναν πέτρες και πετρινη γη. Πού βρήκες το λανον στα αρχαία κείμενα να σημαίνει λίθος ή γη/τόπος/περιοχή? Πού το βρήκες ως βουνό?

quote:
skartados

Γιατι σου ειπα πουθενα εγω οτι η ασταρτη ηταν θεα των κρητων.Απλως σου ειπα οτι το ονομα αυτο,που οπως παραδεχεσαι και εσυ ειναι διαφορετικο απο το αρχικο των σουμεριων,το δωσαν οι ελληνες κρητες αποικοι,σε μια προυπαρχουσα θεοτητα,το 1700π.χ περιπου.Αλλη μια αποδειξη οτι οι κρητικοι τοτε μιλουσαν ελληνικα....


Το ότι είναι διαφορετικό από των Σουμερίων είναι άσχετο με το αν είναι ελληνική η ετυμολογία. Θα ήταν παράλογο να υποθέσουμε ότι οι ανύπαρκτοι ελληνες του 1700 π.Χ. στην Μεσοποταμία έδωσαν όνομα για τους θεούς των ντόπιων. Και φυσικά έχει σημασία αν λάτρευαν την Αστάρτη με τέτοιο όνομα. Τα δάνεια είναι αντανάκλαση του πολιτισμικού υποβάθρου. Δεν είναι φρόνιμο να λέμε ότι δεν είχαν οι Κρήτες θεά που να ονομάζεται Αστάρτη αλλά να επινοούμε ελληνικό δάνειο σε ξένες γλώσσες της ανατολής, ειδικά όταν δεν υπάρχουν Ελληνες στην περιοχή τη χρονική περίοδο που ευαγγελίζεσαι.

Ακόμα κι αν η Αστάρτη είχε ελληνική ετυμολογία από το άστρο γιατί η γλώσσα των Κρητών του 1700 π.Χ. θα ήταν ελληνική? Είναι δυνατόν να προσδιορίσεις μια γλωσσα από μία λέξη? Δηλαδή δεν θα μπορούσε η λέξη να έχει φτάσει από τους Ελληνες της ηπειρωτικής Ελλάδας ως δάνειο στους Μινωίτες της Κρήτης και αυτοί να την μετέδωσαν στην ανατολή? Μια γλώσσα προσδιορίζεται πρώτα από τη γραμματική της και μετά από το λεξιλόγιό της το οποίο είναι το πιο δεκτικό τμήμα της διαδικασίας του δανεισμού.

Περιμένουμε να μας φέρεις την αρχαιολογική απόδειξη των Ελλήνων της Μεσοποταμίας και των γύρω περιοχών το 1700 π.Χ.

quote:
skartados

Μα δεν τη λεγανε αστερατη,αλλα ασταρτη.....Το ζητημα δεν ειναι αν απο το αστερατη εγινε ασταρτη,αλλα οτι η λεξη προηλθε απο την ελληνικη λεξη αστρο.....-αστηρ


Στον πραγματικό κόσμο, στον κόσμο της επιστήμης που μελετά τις γλώσσες της αρχαίας Μέσης ανατολής, δεν τίθεται τέτοιο ζήτημα. Βέβαια εσύ προφανώς θα ξέρεις και αυτές τις γλώσσες καλύτερα από τους ειδικούς αφού δέχεσαι αβίαστα το συμπερασμα της αστρικής ετυμολογίας της συγκεκριμένης θεάς. Ομως ο συντάκτης του μέγα Παρετυμολογικών δεχεται ότι έγινε συγκοπή στο αστεράτη και κατέληξε αστράτη. Ομως το ατος-ατη εμφανίστηκαν στην ελληνιστική περίοδο ενώ η Αστάρτη εμφανίζεται ως Athtarte ήδη από τα Ουγκαριτικά κείμενα (1300π.Χ.-800 π.Χ.).

Δηλαδή η ετυμολογία γλωσσικά δεν στέκει, αλλά και ιστορικά είναι παρανοϊκή για λόγους που εξηγούνται παραπάνω.

quote:
skartados

Αρα ,παρολο τις δηθεν ενστασεις σου ,οπως και με το πυρ-φυρ,παραδεχεσαι και εδω οτι υπηρχε το λας-αλς.Πως θα μπορουσες αλλωστε να κανεις διαφορετικα μετα τις αλλεπαληλες τεκμηριωσεις μου......


Είπα ενδέχεται και όχι έτσι είναι. Μόνο αν ήταν επιβεβαιωμένη γλωσσολογικά η ετυμολογία του άλσος θα μπορούσαμε να αποφανθούμε. Το πρόβλημα είναι ότι ακόμα κι αν ισχύει, αφορά αυτή τη λέξη, χωρίς να τεκμηριώνεται ότι γίνεται σε κάθε λέξη της ελληνικής που έχει ένα λας. Και μην ξεχνάς ότι ο αρχικός τύπος του λας είναι λαας, κάτι που δεν ισχύει στο άλσος ή στο λάσιος. Γιατί λοιπόν να τα θεωρήσουμε κοινά?
Ακόμα και με τα φυρ-πυρ που δεν έχεις καταλάβει τι αμφισβητώ σε αυτά δεν ισχύει παντού το φ-π. Είναι ανόητο να ισχυριστεί κάποιος ότι έχουμε πάω-φάω ή γέφυρα-γέπυρα ή φακλάνα-πατλάνα ή φίλος-πίλος. Δεν ισχύουν όπου γουστάρουμε οι αλλαγές που συναντάμε σε συγκεκριμένες λέξεις.

quote:
skartados

Οπως δειχνουν τα πραγματα,ετσι εγινε.......


Μη γίνεσαι γραφικός. Ολα τα λεξικά της αρχαίας κάνουν μνεία στον Ησύχιο.

quote:
skartados

Τι λογοτεχνικος αφορισμος ηταν αυτος.....συγκινηθηκα....Οσον αφορα το πα εχω ηδη δωσει δεκαδες παραδειγματα σε προηγουμενες σελιδες....οπως πατωμα-πατω-παγος-παγα(πηγη),πατρα-πετρα,πατος κ.τ.λ.Μην επαναλαμβανωμαστε,γινομαστε κουραστικοι.....


Τα παραδείγματά σου απαντήθηκαν και ήταν όλα άσχετα. Στηρίζονται στη φαντασίωση ότι υπάρχει ρίζα πα για τη γη.

quote:
skartados

Και αυτα στα εχω εξηγησει.Μη ελληνικη εγινε η γλωσσα των καρων,οταν συνηπηρχαν πολλους αιωνες χωρις γραφη,με αλλοφυλους στην ασια.Το ιδιο θα ειχε παθει και η γλωσσα των αχαιων ,αν ηταν στη θεση τους......


Οι εξηγήσεις σου ήταν ποιοτικά φτωχές και βασίζονται στην υπόθεση ότι έτσι έγινε χωρίς να έχεις έμπρακτη απόδειξη του ισχυρισμού. Από την άλλη η καρική γλωσσα προέρχεται από γλωσσες της ανατολίας της 2ης χιλιετίας π.Χ. όπως διαφαίνεται από τα κατάλοιπά της http://en.wikipedia.org/wiki/Carian_language
Γι'αυτό οι ελληνες ποτέ δεν τους θυμούνταν ως Ελληνες αλλά ως βάρβαρους και βαρβαρόφωνους.

quote:
skartados

Εγω φιλε ειμαι παντα ανοιχτος στις προκλησεις.Λοιπον ασε τα συνεδρεια ,κλεισε ενα ραντεβου με οποιον γλωσσολογο θες,ακομα και τον υβριστη του λαου του Π Α Ο Κ,να δουμε αν θα δεχτει το δικιο μου.Οποτε θελεις ,μονο πες μου ποτε....και αν δεν εμφανιστω βγες και κανε με ρομπα.


Κοίτα, αυτά τα λες για δημιουργία εντυπώσεων. Εγώ δεν έχω κονέ με γλωσσολόγους, ούτε είμαι γραμματέας κανενός για να κανονίζω ραντεβουδάκια. Μιας και κατοικείς στη βόρεια Ελλάδα, μπορείς να παρουσιάσεις τα αποτελέσματα της έρευνάς σου, σε κάποιον γλωσσολόγο στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης και να διαπιστώσεις αν έχουν βάση αυτά που γράφεις. Δεν με ενδιαφέρει να κάνω κανένα "ρόμπα". Ο καθένας κρίνεται από αυτά που γράφει και πόσο συμβατά είναι με τον πραγματικό κόσμο, με την πραγματική γνώση που προκύπτει από την εκάστοτε επιστήμη.

Αναρωτιέμαι βέβαια αφού αυτά που γράφεις αναιρούνται εύκολα κι εδώ γιατί να τα παρει στα σοβαρά ένας γλωσσολόγος που οι γνώσεις του είναι εκατονταπλάσιες σε σχέση με τις δικές σου πάνω στο ζήτημα?
Τέλος πάντων από τη στιγμή που και ο Βέντρις έπεισε την επιστημονική κοινότητα για το δίκιο του (με τεκμηρίωση και όχι με παρετυμολογίες), σημαίνει ότι η επιστήμη είναι ανοικτή σε οποιονδήποτε επιθυμεί να παρουσιάσει μια νέα θεωρία. Θα περιμένω με αγωνία την δική σου όταν θα καθιερωθεί ως κοινή επιστημονική γνώση που θα προκύψει όταν... και ο ΠΑΟΚ κατακτήσει το Champions League.

quote:
skartados

Εγω απο εσενα ομως θελω να εμφανιστεις σε συναντηση που θα κανονισω εγω με τον σαμσων που εκανε τις ανασκαφες στο φραχθι και στα θαρρουνια της ευβοιας ,και να του δειξεις τις φωτογραφιες λεγοντας του οτι αυτος ειναι ο τροπος ταφης των ιε που ηρθαν και στην ελλαδα.Αυτο το γελιο,δεν θελω να το χασω με τιποτα....


Κανείς δεν το έθεσε έτσι. Εσύ το φαντάστηκες. Ακόμα και να το είχε θέσει έτσι, κανείς δεν μπορεί να αποφανθεί αν ήρθαν ή όχι νέοι πληθυσμοί επειδή ένα έθιμο προϋπάρχει. Θα μπορούσαν κάλλιστα να προκύψουν ανεξάρτητα ως σκέψεις και ο νέος λαός να το φέρει κάπου που ήδη υπήρχε. Αρα τσάμπα ο κόπος, τσάμπα και το γέλιο...

Πάντως χαίρομαι που ακόμα και ο Σαμψών στο βιβλίο του δέχεται ότι τα ευρήματα του πολιτισμού Κουργκάν υπάρχουν στην βορειοανατολική Βαλκανική ενώ νοτιότερα της οροσειράς του Αίμου υπάρχουν σποραδικά ή καθόλου. Πάλι καλά που δέχτηκε και σποραδική εμφάνισή τους. Αν αναλογιστούμε ότι οι πολιτισμοί εξελίσσονται και δεν αφήνουν πάντα στη μετακίνησή τους τα αρχικά στοιχεία τους, καταλαβαίνουμε ότι όλα επιτρέπονται ως υποθέσεις για τον Ελλαδικό χώρο.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3371 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/04/2010, 16:45:26  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
skartados

Ευχαριστω πολλυ για την βοηθεια-επιβεβαιωση ,που μου προσφερεις ακομα μια φορα ,συμφωνοντας με στοιχεια απο το λεξικο του χοφμαν,οτι η ριζα πελ,εχει σχεση με τη γη ,για αυτο και ευρυς/επιπεδος.Ομως αυτες ειναι μονο ενα μερος των ερμηνειων,που δημιουργουνται απο τις λεξεις που εχουν τη ριζα πελ-πυλ-πηλ-παλ,και που οπως εχω δειξει,καποια στιγμη εγινε πλ.Για αυτο και δημιουργηθηκαν,παρα πολλες λεξεις σχετικες με τη γη και τους κατοικους της.Δινω για τελευταια φορα ,αρκετες απο αυτες,για να παψει,καθε αμφιβολια...

Πλακα,πλαγια,πλατυς,πλασις,παλληνη,πελλας,πελληνη,παλλανα,παλαιος-πελειος,πελατης,πελασγος,πελοπας,πελλα,πηλος=παλκος,πυλληνη,πυλη,πυλος,πελαγος,πλεω,πηλιον,πελλανον,παλω,παλμος,παλιροια,πλανοδιος,πελεθρον,κ.τ.λ.


Το μόνο που κάνεις είναι να παίρνεις λέξεις που να αρχίζουν με το τρενάκι πελ-παλ-πυλ-πηλ νομίζοντας ότι όλες ανάγονται στην ίδια ρίζα με την έννοια της γης. Κι ενώ στο τζόκερ που παίζεις κάποια το έχουν όντως, κάποια άλλα δεν το έχουν γεγονός που καταδεικνύει γιατί δεν πρέπει να εστιάζουμε στις ομοιότητες με το μάτι.

Η παλίρροια για παράδειγμα προέρχεται από τα παλιν και ρους, με το επίρρημα πάλι να υποδηλώνει την κίνηση προς τα πίσω. Το ίδιο ισχύει και για το παλαιός που ανάγεται στο επίρρημα πάλαι που σχετίζεται με το χρόνο και όχι με τη γη.
Φυσικά η ύπαρξη της ρίζας που δίνει ο Χοφμαν είναι κοινή στις ΙΕ γλώσσες όπου διασώζεται και δεν προέρχεται από την ελληνική ως δάνειο σε αυτές.

Βέβαια τώρα λαστιχοποιείς περισσότερο τη φαντασία προσθέτοντας εκτός από τη σχέση με τη γη και σχέση με τους κατοίκους αυτής. Θα έλεγα προσπαθείς να εκβιάσεις το αποτέλεσμα χώνοντας και αυτή την έννοια μεσα στο παρετυμολογικό συνονθύλευμα...

quote:
skartados

Δηλαδη,επειδη υπαρχει μια λεξη στα σαν.σναουτι=σταζω,και στα ιρλανδικα σνουαντ=ποταμος,η ριζα ειναι σνα?Τι παραεπιστημη ειναι αυτο?Εχεις ξεπερασει κατα πολυ τους παρετυμολογους που κοροιδευεις.....


Η ρίζα προκύπτει όταν μελετηθούν οι μετασχηματισμοί από την σύγκριση όλων των διαθέσιμων τύπων στις γλωσσες της ομογλωσσίας. Οι λέξεις είναι περισσότερες από αυτές που έδωσα εγώ και δεν μπορώ να κάθομαι να βρίσκω όλους τους λεκτικούς τύπους, τις μετοχές, τα ουσιαστικά και τα επίθετα που προκύπτουν από κάθε ΙΕ γλωσσα. Γνωρίζουμε από πολλές άλλες περιπτώσεις ότι στις συγγενικές λέξεις της ελληνικής παρατηρείται αυτό το φαινόμενο.

Π.χ. για τη λέξη "χιόνι" στις ΙΕ γλώσσες έχουμε τα ακόλουθα:

Ελληνικά: niphas
Σανσκριτικά:snihyati
Λιθουανικά:sniegas
Γοτθικά:snaiws
Παλαιονορβηγικά:snjor
Π.Σλαβικά:snegu
Π.Ιρλανδικά:snechta

κ.α. που δεν έχω παραθέσει...

Θα ήταν απίθανο να έδωσε η ελληνική την λέξη ως δάνειο και όλες να εμφάνισαν s πριν το n ακόμα και για γλώσσες που δεν είχαν ποτέ επικοινωνία μεταξύ τους, ακόμα και για λέξεις που η ελληνική δεν είχε επαφή (π.χ. Λιθουανικά) ή γλωσσες που η επαφή της ήταν μεταγενέστερη και σύντομη (Ινδικά). Γενικά μια λέξη βασικού λεξιλογίου τείνει να προέρχεται από την μητρική πρωτόγλωσσα στις θυγατρικές και όχι να δανείζεται.
Αρα και στο παράδειγμα με το ναω(ρέω) θα ήταν απίθανο να έδωσε η ελληνική το δάνειο στα ιρλανδικά και στα Σανσκριτικά και κατά μια διαβολική σύμπτωση να εμφάνισαν s στην αρχή της λέξης(εννοείται πως Ιρλανδοί και Ινδοί δεν είχαν καμία επικοινωνία ώστε να γινόταν λεξιλογικό δάνειο). Επομένως η ρίζα ήταν σνα και το αρχικό σ χάθηκε στην ελληνική όπως συμβαίνει με πλείστα παραδείγματα για πολλά συμπλέγματα και λέξεις.

quote:
skartados

Εδω τωρα απο που να αρχισω και που να τελειωσω...Καταρχην,η λεξη ναρον-νερον δεν ειναι προσφατη οπως νομιζεις,αλλα αρχαια,οπως φαινεται απο το ετυμολογικον λεξικον σε αποσπασμα του σοφοκλη.


Το απόσπασμα του Σοφοκλή δεν έχει κανένα νερόν. Ο συντάκτης υποθέτει ότι το ναρόν έγινε νερόν, κάνοντας λάθος όπως αποδεικνύεται από τη σύγχρονη έρευνα.
Ναρόν υπάρχει στην αρχαιότητα.

quote:
skartados

Τι πιο φυσιολογικο,απο τη στιγμη που ναω =ρεω-πλεω,να βγηκε το ναυς,το νασος και το ναρον=υγρον(σε ολα τα λεξικα που εψαξα,ετσι το βρηκα).Ερχεται λοιπον ο μπαμπινιωτης και μας λεει,οτι το νερο δεν βγηκε απο το ναρον=υγρον,αλλα απο το νεαρο υδωρ.....Θα τρελαθουμε τελειως.....


Είναι φυσιολογικό για αναγνωστες που κρίνουν "με το μάτι" και στέκονται σε επιφανειακή προσέγγιση. Και δεν το λέει μόνο ο Μπαμπινιώτης αλλά όλοι οι γλωσσολόγοι που ασχολούνται με την ιστορία της ελληνικής. Δεν πάει το μυαλό σου ότι έχουν διαπιστώσει την εξέλιξη της φράσης νηρόν(συνηρ.τύπος του αρχαίους νεαρός) ύδωρ διαμέσου των μεσαιωνικών κειμένων να καταλήγει σταδιακά νερόν σκέτα. Παρότι δεν έχεις ασχοληθεί ποτέ με τα κείμενα που έχουν υπόψη τους οι γλωσσολόγοι υιοθετείς με την πρώτη ευκαιρία ετυμολογίες του 10ου αιώνα από άγνωστους μη γλωσσολόγους δηλαδή αναρμόδιους να κρίνουν σε επιστημονική βάση. Επιλογη σου είναι βέβαια να εμμένεις στο Μεσαίωνα...

quote:
skartados

Ισα ,ισα,ακριβως στην ερμηνεια του λεξικου στηριζομαι ,καρη=ακρη,για να βγαλω τα συμπερασματα μου.....κα-ακ.....


Σου δίνει μία από τις ερμηνείες. Κατάλαβέ το. Δηλαδή αν πάμε στο λήμμα "Αζη:λέγεται η ξηρασία" πρέπει να συμπεράνουμε όπου ζη ή αζ έχουμε ξη?
Και σα να μην έφτανε αυτό έπλασες ρίζα για τη γη που την κοτσαρεις και στους Κάρες και γενικά σε ό,τι μπορεί να έχει ένα κα που με άλλοτε λιγότερη, άλλοτε περισσότερη "έμπνευση" μπορεί να συσχετίζεται με τη γη...
Είναι δανατόν να σκέφτεσαι τόσο πρόχειρα? Και το χειρότερο...να νομίζεις ότι "αποδεικνύεις"?

quote:
skartados

Και αν ειναι ετσι,γιατι υπαρχει η λεξη ναβυ και οχι σναβυ?


Γιατί η λέξη navy είναι λατινικό δάνειο (navigia) και προέρχεται από διαφορετική ΙΕ ρίζα, όχι αυτή του ρέω.

quote:
skartados

Ασε που αυτες οι λεξεις,ειναι κατα πολυ νεοτερες απο το ελληνικο ναω=ρεω-πλεω...


Εμφανίζονται αργότερα στα γραπτά κείμενα, όμως αυτό δεν σημαίνει ότι επειδή οι πρόγονοι των Κελτών ή των Ινδών δεν ήξεραν να γράφουν το 700 π.Χ. δεν είχαν λέξη για το ρέω/ποταμός. Το που εμφανίζεται μια λέξη πρώτα δεν σημαίνει ότι αυτή είναι η πηγή της ομογλωσσίας για όλες τις άλλες. Ειδάλλως θα έπρεπε να ετυμολογήσουμε τις λέξεις της Ρουμάνικης από τα συγγενικά της Γαλλικά που παρουσιάζουν νωρίτερα γραπτές μαρτυρίες από τα Ρουμάνικα και όχι από τον κοινό πρόγονό τους τη λατινική(αναφέρομαι φυσικά σε αυτές που έχουν κληρονομήσει από τη λατινική)..

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3371 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/04/2010, 18:09:51  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
αθεος

μπορείς να μου πεις τους λόγους που έχει επιλεχτεί η περιοχή αυτή ως κοιτίδα από την στιγμή που δεν έχουν βρεθεί ινδοευρωπαϊκά γραπτά
από την στιγμή που στην περιοχή δεν έχουμε όπως εσύ είπες γραπτά που να δείχνουν το τι μιλούσαν εκεί το 3-5 χιλιάδες π.χ.
πως λένε ότι εκεί είναι η κοιτίδα;


Σε ποια περιοχή αναφέρεσαι?

quote:
αθεος

συγνώμη η γραμμική β δεν έχει αποκρυπτογραφηθεί;


Βεβαίως. Και μάλιστα επιβεβαίωσε προβλέψεις των γλωσσολόγων που είχαν εκφραστεί μέσα από γνωστούς κανόνες της ΙΕ γλωσσολογίας.

quote:
αθεος

άρα έχουμε από το 17 αιώνα π.χ την ελληνική γλώσσα στην ελλάδα με γραπτές αποδείξεις και ξέρουμε ότι οι μυκηναίοι έκαναν εμπόριο και αποικίες άρα από τότε έχουμε στοιχειά για το τι έκαναν οι έλληνες στοιχειά για το τι έκαναν οι ινδοευρωπαίοι και πρόσεξε στοιχειά λέω όχι εικασίες με το στανιό,έχουμε; ,δηλαδή έχουμε γραπτό κείμενο τουλάχιστον από τον 20 αιώνα στην κοιτίδα των ινδοευρωπαίων;


Για την ακρίβεια εντός τη δεύτερης χιλιετίας έχουμε γραπτά τεκμήρια για τις εξής ΙΕ γλώσσες: Χεττιτικά(η παλιότερα μαρτυρημένη ΙΕ γλωσσα), Λουβικά, Παλαϊκά, Ινδικά (Μιτανί), Ελληνικά (Μυκηναϊκά). Αυτόματα αυτό σημαίνει ότι για να εμφανίζονται ήδη 5 διαφοροποιημένες γλωσσες με παρόμοια δομή, πρέπει να έχει παρέλθει ένα εύλογα μεγάλο χρονικό διαστημα ωστε να προκύψει η εν λόγω διαφοροποίηση. Αρα αφού η γλωσσική διαφοροποίηση είναι προϊόν χρόνου πρέπει να αναζητήσουμε τις καταβολές τους πολύ πίσω από το 1800 π.Χ. τότε που ούτε Μυκηναίοι υπάρχουν ούτε κανείς από τους προαναφερθέντες λαούς.

Οποιος πάλι ισχυρίζεται ότι ολόκληρη η γραμματική δομή δανείστηκε από τους Μυκηναίους που έκαναν εμπόριο και είχαν αποικίες στη (δυτική)Μικρά Ασία και στην Ουγκαρίτ, προφανώς έχει μεγαλοποιήσει τα αποτελέσματα του εμπορίου και των αποικιών (παρόλο που η έκταση και ο αριθμός των Μυκηναίων αποίκων δεν μπορεί να προσδιοριστεί). Τα ιστορικά παραδείγματα επιβεβαιώνουν ότι αυτό είναι αδύνατο. Οι Ελληνες εμπορεύονταν για μεγάλο διαστημα με τους Φοίνικες και τους Αιγύπτιους. Εγιναν οι γλώσσες τους συγγενικές? Πέρα από ελάχιστα λεξιλογικά δάνεια η δομή τους παρέμεινε σταθερά διαφορετική. Οι Ευρωπαίοι της αποικιοκρατίας είχαν αποικίες σε όλα τα μήκη και τα πλάτη του πλανήτη όπου συνυπήρξαν με αναρίθμητους ιθαγενείς λαούς στην Αμερική, στην Ινδονησία, στην Αφρική, στην Αυστραλία, στην Απω Ανατολή....έγιναν όλες αυτές οι γλώσσες συγγενικές με τις Ευρωπαϊκές των λευκών αποίκων? Οχι! Αρα ό,τι εμπόριο κι αν έκαναν οι Μυκηναίοι, όσες αποικίες κι αν είχαν, δεν αρκούν για να προσφέρουν μια ρεαλιστική, σοβαρή, επιστημονικά τεκμηριωμένη και ευλογοφανή λύση στο ζήτημα. Πόσο μάλλον όταν από τη μυκηναϊκή απουσίαζαν γραμματικά χαρακτηριστικά που υπάρχουν σε άλλες ΙΕ γλωσσες (αφαιρετική πτώση, λαρυγγικά κ.α.).

Δυστυχώς μερικοί φίλοι δεν έχετε κατανοήσει την έννοια της γενετικής συγγένειας των γλωσσών. Δεν έχετε καταλάβει πως όταν συγγενεύουν γενετικά δύο γλωσσες που βρίσκονται απομακρυσμένες, αυτόματα συνεπάγεται μετακίνηση προγονικών ομιλητών διαφόρων χρονικών περίοδων.

quote:
αθεος

όσο για τις αναφορές στους λαούς άντε να δεχτούμε ότι οι έλληνες ξεχάσαν οι χάθηκαν οι πληροφορίες λόγο του ηφαιστείου και των σκοτεινών γεωμετρικών χρόνων αν και μέσω μύθων έχουν κρατήσει τις αναφορές για τις αποικίες και το εμπόριο


Οι αποικίες και το εμπόριο που έκαναν οι Ελληνες χρονικά τοποθετείται από τη μυκηναϊκή εποχή κι έπειτα. Για παλιότερες εποχές επικρατεί σκοτάδι. Συνεπώς ό,τι κι αν λένε οι διασωθείσες παραδόσεις τοποθετείται πολύ μετά την εποχή που εξετάζουμε.

quote:
αθεος

αλλά ρε φίλε κανείς λαός μα κανείς δεν κράτησε στην μνήμη του την έλευση των ινδοευρωπαίων; τι στην ευχή;


Οπως ακριβώς κανείς δεν κράτησε στη μνήμη του τον πολιτισμό Vinca των Βαλκανίων, τον πολιτισμό Μπάντεν, το Catal Hoyuk της Ανατολίας, τον πολιτισμό των αγγείων με εμπίεστη σχειονοειδή διακόσμηση που αγγαλιάζει μια τεράστια περιοχή από την δυτική ευρώπη μέχρι τη Ρωσία και πολλούς άλλους προΪστορικούς πολιτισμούς. Ακόμα κι αν οι μετακινήσεις των αρχικών ΙΕ έμεναν στη μνήμη ενός λαού μετά από 2000 χρόνια και σου έλεγαν ότι ήρθαν οι UMΜAN MANDA πώς θα καταλάβαινες ότι αναφερόταν στον λαό που η γλώσσα του ήταν προγονική της Ελληνικής,της Λατινικής, της Χεττιτικής, της Σανσκριτικής, της Κελτικής, της Σλαβικής, της Λιθουανικής και των ΙΕ γλωσσών? Πώς θα καταλάβαινες ότι ο αναφερόμενος λαός ήταν οι ΙΕ?
Φυσικά δεν διάλεξα τυχαία την επίκληση στον λαό UMMAN MANDA. Πράγματι υπάρχουν αναφορές σε ακκαδικά κείμενα της 2ης χιλιετίας π.Χ. για έναν μυστηριώδη λαό με αυτό το όνομα που μετακινούταν αδιάκοπα και μάλιστα με απειλητικές διαθέσεις.

http://en.wikipedia.org/wiki/Umman_Manda

Umman Manda (Akkadian for host of Manda) is a term used in the early second and first millennia BC for a poorly known people in ancient near east whom by some scholars are identified as to be of Indo-European origin. The homeland of Ummanda seems to be somewhere from Central Anatolia to north or northeastern Babylonia in what later came to be known as Mitanni, Mannae and Media, respectively. Zaluti, a leader of Ummanda Manda is mentioned, whose name seems to have an Indo-Iranian etymology. He is even suggested to be identified with Salitis the founder of the Hyksos, the Fifteenth dynasty of Egypt.

Διαθέτουμε επίσης ένα κείμενο που είναι γνωστό ως ο κουθικός μύθος του Ναραμσίν, ο οποίος αναφέρεται στην τεράστια επέλαση των Umman Manda που ξεκίνησαν από την ανατολική Ανατολία και προχώρησαν μέχρι το Dilmun, to Magan, τη Meluhha και όλες τις άλλες χώρες στη μέση της θάλασσας(πηγή R. Drews-Η έλευση των Ελλήνων, σελ.254, εκδ. Οδυσσέας). Οι ασσυριολόγοι και οι σουμερολόγοι ταυτίζουν τα τοπωνύμια αυτά με περιοχές του Περσικού Κόλπου και της Ινδίας. Βέβαια οι χώρες της θάλασσας όπου πήγαν οι UMMAN MANDA παραμένουν αδιευκρίνηστες και ο καθένας μπορεί να υποθέσει ότι θέλει.

Επομένως δεν αρκούν σκέτες αναφορές σε λαούς που μετακινήθηκαν αλλά θα πρέπει να γνωρίζουμε και τη γλώσσα τους για να προσδιορίσουμε ότι ήταν οι προγονικοί ομιλητές των ΙΕ γλωσσών. Επειδή οι προγονικοί αυτοί ομιλητές δεν είχαν μάθει να γράφουν και δεν άφησαν κείμενα σημαίνει ότι δεν υπήρξαν? Επειδή οι ΙΕ έζησαν στην προϊστορία όπου δεν υπάρχει γραφή σημαίνει ότι δεν υπήρχαν ομιλούμενες γλώσσες προγονικές των μεταγενέστερων ιστορικών γλωσσών? Προφανώς όχι αφού στην προγονική αυτή γλώσσα οδηγούν όλα τα γλωσσολογικά δεδομένα. Η δυσκολία να προσδιοριστεί ο τόπος προέλευσής τους δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξαν. Σημαίνει ότι είναι δύσκολο να εντοπίσουμε την αρχική τους πατρίδα.

quote:
αθεος

με άλογα έσκασαν μύτη,με κάρα,με υπερόπλα για την εποχή,με σούπερ ντούπερ γλώσσα, με...με...με...μα την στην ευχή όλοι οι λαοί ξεχασιάρηδες; και αυτή η ριμάδα η αρχαιολογική σκαπάνη να μην έχει βρει ούτε ένα δείγμα ινδοευρωπαϊκής γραφής στην κοιτίδα;


Κανείς δεν μιλάει για υπεροπλα, προφανώς υπερβάλλεις. Οπως επίσης κανείς δεν ισχυρίστηκε ότι η γλώσσα τους διέθετε εγγενώς κάτι "σουπερ ντούπερ". Ολες οι γλωσσες είναι τυπικά ισοδύναμες και το ποια θα επικρατήσει εξαρτάται από παράγοντες κοινωνικούς. Εφόσον το ζήτημα ανάγεται στην προϊστορία δεν έχει νόημα το ερώτημά σου για εύρεση ΙΕ γραφής. Ακόμα κι αν βρίσκαμε στην υποψήφια κοιτίδα σημάδια/χαράγματα σαν αυτά του πολιτισμού Vinca των Βαλκανίων ή του νεολιθικού πολιτισμού της Καστοριάς, πάλι το ζήτημα δεν θα διαφωτιζόταν διότι κανείς δεν θα μπορούσε να τα διαβάσει και να προσδιορίσει τη γλώσσα τους όπως δεν μπορεί να διαβάσει τις προαναφερθείσες "γραφές"(διότι δεν τεκμηριώνεται ότι αποτελούν γραφές με την κλασική έννοια του όρου). Επομένως το ερώτημά σου πάλι δεν έχει νόημα.

quote:
αθεος

φυσικά έχουμε και τους μινωίτες αλλά ξέχασα αυτούς δεν τους θεωρούν έλληνες


Οσο δεν μπορεί να διαβαστεί η γλώσσα τους πώς θα τους θεωρήσουμε Ελληνες? Επειδή έτσι μας αρέσει? Ή μήπως επειδή έτσι είναι το "πατριωτικό" και το "εθνικά σωστό"?


Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/04/2010, 18:43:14  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Πολύ σωστα θέτει το ζήτημα ο άθεος, γιατί, αυτό που δεν λεμε, ειναι ότι έτσι,δίχως καποια στοιχεία, για να αφαιρέσουν απο την Ελλάδα το προνόμιο της κοιτίδας του πολιτισμού,δημιουργήσαν τα ινδοευρωπαιάκια,
για να στήσουν ένα άλλο οικοδόμημα, με την εξέλιξη της καταγωγης του ανθρώπου...Έτσι ως υπόθεση, διχως κανένα εύρημα...Τόσο κατευθυνόμενο....
Ανυπόστατο,αφού τα στοιχεία, τουλάχιστον για την Ελλάδα, και την εντοπιότητα των κατοίκων της, δείχνουν ότι το DNA,στο 50% είναι παλαιολιθικό,ενώ το υπόλοιπο είναι νεολιθικής προελεύσεως....
Για τους ινδοευρωπαίους, που θα ψάξουμε,για να προέλθουν οι Έλληνες απο αυτούς;
Να έχουμε και λίγη λογική...Εκτός απο φαντασία...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3371 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/04/2010, 19:21:29  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
skartados

1ον Αναμνηση του παναρχαιου γεωλογικου γεγονοτος(τελικης φασης διανοιξης των τεμπων,επιβεβαιωμενου απο την επιστημη της γεωλογιας σημερα,)και διατηρηση της γιορτης πελωρεια ,η οποια ξεκινησε απο τους αυτοπτες μαρτυρες(εκατονταδες νεολιθικοι οικισμοι βρεθηκαν στη θεσσαλια-νεα επιβεβαιωση των αρχαιων συγραφεων,)μεχρι και τους πρωτους αιωνες μ.χ.


Αυτό μπορούσε να υποτεθεί από την παρατήρηση της γεωμορφίας της περιοχής σε συνδυασμό με τη γνώση της καταστροφικότητας των σεισμών. Δεν επιβεβαιώνει ότι το έζησαν κιόλας όταν συνέβη. Οι νεολιθικοί οικισμοί δεν μπορούν να θεωρηθούν απόδειξη γιορτών προφανώς.

quote:
skartados

2ον Επιβεβαιωση της παραδοσης που αναφερεται στον παυσανια αλλα και απο τον απολοδωρο,οτι η πυραμιδα του ελληνικου ητα μνημειο που εγινε σε αναμνηση της πρωτης μαχης με ασπιδες.....απο την ακαδημια αθηνων,αρχαιομετρωντας το μνημειο στο 2700π.χ.Επισης βρεθηκε και πετρινη ασπιδα της ιδιας χρονολογιας.Ο ιδιος ο πλατων(εχω παραθεσει ηδη το κειμενο),λεει οτι εμεις πρωτοι χρησιμοποιησαμε ασπιδες.Προσεξε την λεπτομερεια....ενω αναφερεται στο 3000π.χ περιπου λεει εμεις,δηλαδη οι ελληνες....


Ο Απολλόδωρος δεν αναφέρει την πυραμίδα. Η χρονολογία παραμένει αβέβαιη και δεν έχει πείσει την αρχαιολογική κοινότητα. Ακόμα και του 2700π.Χ. να είναι πώς ξέρεις ότι δεν επινοήθηκαν μυθολογικές επεξηγήσεις για να αιτιολογήσουν το μνημείο όπως επινοήθηκε το πέρασμα του Ηρακλή από την Αορνο πέτρα? Δεν το ξέρεις απλά υποθέτεις ότι είναι έτσι όπως τα λες. Αυτό που κατάλαβε ως ασπίδα ο ανασκαφέας ήταν όντως ασπίδα ή κάτι που του έμοιαζε και καταχρηστικά το χαρακτήρισε έτσι? Το τι αναφερει ο Πλάτων για το ποιος χρησιμοποίησε πρώτος ασπίδα βασίζεται σε κάποια ερευνα από τους ανά τον κόσμο λαούς ή απλά εντάσσεται στην λογική "εμείς τα κάναμε όλα πρώτοι"? Μέσα σε ποια συμφραζόμενα το λέει? Υπάρχουν επιστημονικές έρευνες που να επιβεβαιώνουν ότι οι Ελληνες πρώτοι από τους άλλους λαούς χρησιμοποίησαν ασπίδες? Κι αν ναι πού θα τις βρούμε?

quote:
skartados

3ον Σε σπηλαια του πηλιου,βρεθηκαν παναρχαιες πριστορικες ζωγραφιες,καθως και λογχη που εχει πανω της χαραγμενο αλογο.Προσεξε και εδω την λεπτομερεια....στο πηλιο οπου η παραδοση αναφερει τους κενταυρους ,δηλαδη τους πρωτους ιππεις.....


Δηλαδή οι ζωγραφιές και η χαρακιά αλόγου επιβεβαιώνουν τους κενταύρους? Κάποιο λογικό λάθος προκύπτει εδώ. Μόνο αν υπήρχαν βραχογραφίες κενταύρων θα επιβεβαιωνόταν η παράδοση αλλά όχι ως προς την παλαιότητά της. Δηλαδή αποκλείεται κάποιοι Ελληνες του 1000 π.Χ. να είδαν τις προϊστορικές παραστάσεις, να διέδοσαν μια φήμη για αλογάνθρωπους η οποία να έφτασε αργότερα στον Ομηρο? Πώς μπορείς να αποκλείεις εναλλακτικές προσεγγίσεις με τόση ευκολία? Μάλλον για να καταλήξεις εκεί που έχει προαποφασίσει όπως με τις παρετυμολογίες σου.

quote:
skartados

4ον Στη κορυφη της πυραμιδας του αμφειου,βρεθηκε τυμβος με εκπληκτικα ευρηματα ,αναμεσα τους και χρυσα,ο οποιος χρονολογηθηκε οπως και το μνημειο ,γυρω στο 2500π.χ,επιβεβαιωνοντας την παραδοση των αρχαιων συγραφεων ,οτι εκει θαφτηκαν οι διοσκουροι ζηθος και αμφιων,οι οποιοι ηταν οι πρωτοι που εχτισαν τειχη στη θηβα.Αυτα τα τειχη δε,βρεθηκαν και χρονολογηθηκαν επισης την ιδια περιοδο....


Αυτό είναι εφάμιλλο της "Μάσκας του Αγαμέμνονα" και του "Θησαυρού του Πριάμου". Οσο η συγκεκριμένη μάσκα ανοίκει στον Αγαμέμνονα άλλο τόσο στον τύμβο του 2500 π.Χ. θάφτηκαν τα μυθικά πρόσωπα που αναφέρεις. Τόσο για τον τύμβο, όσο για για το τείχος, γιατί πρέπει να αποκλείσουμε την μεταγενέστερη επινόηση του μύθου για να εξηγήσει γεγονότα στα οποία οι άνθρωποι βρέθηκαν υποκείμενοι? Από πού τεκμαίρεται ότι έζησαν τότε τα δύο αυτά πρόσωπα? Επειδή στο είπε ο Σπυρόπουλος και το'χαψες?

quote:
skartados

5ον Ο αρχαιομετρης λυριτζης μαζι με την εφορο προιστορικων αρχαιοτητων μαρια ραυτοπουλου,εχουν γραψει ηδη βιβλιο,με αρχαιολογικες και γεωλογικες αποδειξεις,στο οποιο τοποθετουν τον γνωστο κατακλυσμο του ιναχου στην αργολιδα ,περιπου το 3000π.χ


Ο καθένας μπορεί να γράψει βιβλία με τολμηρές θεωρίες. Αυτό που απομένει είναι να πείσουν την επιστημονική κοινότητα για το δίκιο τους. Αλλά και το 3000 π.Χ. να τοποθετείται ο πυρήνας του μύθου πώς ξέρεις ότι ήταν ελληνικής προέλευσης και όχι του ντόπιου προελληνικού στοιχείου? Εγώ λοιπόν σου λέω ότι αρχικά το story πλάστηκε από προελληνικά φύλα της περιοχής και μετά το 2000 π.Χ. περασε στους Ελληνες με τις απαραίτητες τροποποιήσεις σε ονόματα και λοιπές λεπτομέρειες. Η ουσία είναι ότι για να επιβεβαιώσεις ότι στην περιοχή ζούσαν Ελληνες το 3000 π.Χ. θα πρέπει να βρεις αποδείξεις για τη γλωσσα τους και κάτι τέτοιο δεν υπάρχει ούτε βλέπω να προκύψει μελλοντικά. Επομένως όποιες γεωλογικές αποδείξεις και να φέρει ο Λυριτζής, δεν θα μπορέσει ποτέ να αποδείξει ότι οι κάτοικοι του 3000 π.Χ. στην περιοχή ήταν Ελληνες.

quote:
skartados

Και πολλα αλλα.....αρα παραμυθι οτι δεν θα θυμοντουσαν την κοιτιδα τους ,επειδη ηρθαν γυρω στο 2000π.χ,οταν οπως βλεπουμε θυμουνται γεγονοτα,πολλυ αρχαιοτερα....


Από πουθενά δεν προκύπτει ότι όλα όσα ανέφερες ήταν γνήσεις αναμνήσεις του 2700 και του 3000 π.Χ. Απλά με τη λογική του παπατρέχα κρίνεις υπερβολικά πρόχειρα τις μαρτυρίες και τις θεωρίες που αναπτύσσει ένας επιστήμονας.

Εσύ θυμάσαι ποιος είναι ο πρόγονός σου πριν 800 χρόνια? Αν δεν διάβαζες από τα βιβλία την ιστορία του τόπου σου πώς θα γνώριζες ότι ζούσαν Ελληνες εδώ πριν 800 χρόνια? Αν δεν υπήρχε όλο αυτό το συσσωρευμένο ιστορικό αρχείο δεν θα γνώριζες τίποτα για την ιστορία μας. Γιατί θα έπρεπε να γνωρίζουν οι αρχαίοι Ελληνες του 500π.Χ. που ζούσαν οι πρόγονοί τους πριν...2000 χρόνια όταν δεν υπήρχε καταγεγραμμένο ιστορικό αρχείο που θα αποτελούσε κοινή γνωση? Αυτό είναι αδύνατον.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2001 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/04/2010, 19:31:03  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Γραφει ο αθεος


αλλά ρε φίλε κανείς λαός μα κανείς δεν κράτησε στην μνήμη του την έλευση των ινδοευρωπαίων; τι στην ευχή; ,με άλογα έσκασαν μύτη,με κάρα,"


Ρε συ αθεε,μην αναμασας το παραμυθι που προσπαθουν να μας ταισουν με καρα,αρματα και πρασινα αλογα....Υπαρχει και μια επιστημη που λεγεται αρχαιολογια.Αυτη λοιπον μας λεει,οτι τροχοφορα οχηματα,αρματα,καρα ,κ.τ.λ. δεν υπηρχαν στην ελλαδα πριν το 1600π.χ.Οπου υπηρχαν αρματα πριν αυτην την εποχη εχουν βρεθει.Και στη μεσοποταμια,ηδη απο την τριτη χιλλιετια και στα κουργκαν.Αρα η νορμαλ σκεψη και οχι τα ιδεολογικα θελω του καθενος,μας λεει οτι αυτες τις χρονολογιες που δινουν οι παραμυθαδες για αφιξη των φαντομαδων,δεν μπορει να πατησε το ποδι του εδω,λαος που ηδη ειχε ανακαλυψει τα οχηματα....

Το αρμα οι ελληνες το πηραν οι απο τους χετταιους η αν αληθευει αυτο που εχω διαβασει,ισως απο τον πολεμο των αιγυπτιων με τους υκσως,οπου ειχαν πολεμησει στο πλευρο των αιγυπτιων.Πριν λιγες μερες ειχε ενα ντοκυμαντερ το σκαι,οπου μιλουσε για τη μαχη του καντες μεταξυ αιγυπτιων και χετταιων.Ειπωθηκε σε αυτο ,οτι και οι αιγυπτιοι,δεν ηξεραν το αρμα ,πριν τους υκσως.Απο αυτο μπορουμε να συμπερανουμε ,οτι οι υκσως δεν ειχαν καμμια σχεση με τους κρητες,οπως λενε καποιοι,αφου και αυτοι το αρμα το πηραν απο τους αχαιους....Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

αθεος
Ανεπιθύμητη Συμμετοχή


2069 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/04/2010, 19:40:12  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους αθεος  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Σε ποια περιοχή αναφέρεσαι?

δεν σου πάει να κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις,λέω ποιος ο λόγος να αναφέρουμε ως κοιτίδα των ινδοευρωπαίων την περιοχή που έχει επιλεγεί, από την στιγμή που σε εκείνη την περιοχή δεν υπάρχει γραπτό κείμενο που να πιστοποιεί ότι εκεί μιλούσαν την ινδοευρωπαϊκή
υπάρχει κείμενο που να έχει βρεθεί στην υποτιθεμένη κοιτίδα των ινδοευρωπαίων που να είναι το αρχαιότερο (5000 πχ) και να είναι στην ινδοευρωπαϊκή;

quote:
Βεβαίως. Και μάλιστα επιβεβαίωσε προβλέψεις των γλωσσολόγων που είχαν εκφραστεί μέσα από γνωστούς κανόνες της ΙΕ γλωσσολογίας.

αυτό που επιβεβαίωσε είναι ότι και το 2000 πχ μιλούσαν ελληνικά και ότι ήταν έλληνες κάτι που ανάγκασε τους θιασώτες της ινδοευρωπαϊκής χαζομάρας να "αναγκάσει" τους ινδοευρωπαίους να έρθουν στην ελλάδα το 2000 πχ ενώ μέχρι να αποδειχτεί ότι η γραμμική β ήταν ελληνικά οι ινδοευρωπαϊστες έλεγαν ότι οι μυκηναίοι δεν ήταν έλληνες αλλά προέλληνες και είμαι σίγουρος ότι όταν και η γραμμική α μεταφραστεί θα αναγκαστούν να "φέρουν" τους ινδοευρωπαίους στην ελλάδα ακόμη ποιο πριν


quote:
Για την ακρίβεια εντός τη δεύτερης χιλιετίας έχουμε γραπτά τεκμήρια για τις εξής ΙΕ γλώσσες: Χεττιτικά(η παλιότερα μαρτυρημένη ΙΕ γλωσσα), Λουβικά, Παλαϊκά, Ινδικά (Μιτανί), Ελληνικά (Μυκηναϊκά). Αυτόματα αυτό σημαίνει ότι για να εμφανίζονται ήδη 5 διαφοροποιημένες γλωσσες με παρόμοια δομή, πρέπει να έχει παρέλθει ένα εύλογα μεγάλο χρονικό διαστημα ωστε να προκύψει η εν λόγω διαφοροποίηση. Αρα αφού η γλωσσική διαφοροποίηση είναι προϊόν χρόνου πρέπει να αναζητήσουμε τις καταβολές τους πολύ πίσω από το 1800 π.Χ. τότε που ούτε Μυκηναίοι υπάρχουν ούτε κανείς από τους προαναφερθέντες λαούς.

Οποιος πάλι ισχυρίζεται ότι ολόκληρη η γραμματική δομή δανείστηκε από τους Μυκηναίους που έκαναν εμπόριο και είχαν αποικίες στη (δυτική)Μικρά Ασία και στην Ουγκαρίτ, προφανώς έχει μεγαλοποιήσει τα αποτελέσματα του εμπορίου και των αποικιών (παρόλο που η έκταση και ο αριθμός των Μυκηναίων αποίκων δεν μπορεί να προσδιοριστεί). Τα ιστορικά παραδείγματα επιβεβαιώνουν ότι αυτό είναι αδύνατο. Οι Ελληνες εμπορεύονταν για μεγάλο διαστημα με τους Φοίνικες και τους Αιγύπτιους. Εγιναν οι γλώσσες τους συγγενικές? Πέρα από ελάχιστα λεξιλογικά δάνεια η δομή τους παρέμεινε σταθερά διαφορετική. Οι Ευρωπαίοι της αποικιοκρατίας είχαν αποικίες σε όλα τα μήκη και τα πλάτη του πλανήτη όπου συνυπήρξαν με αναρίθμητους ιθαγενείς λαούς στην Αμερική, στην Ινδονησία, στην Αφρική, στην Αυστραλία, στην Απω Ανατολή....έγιναν όλες αυτές οι γλώσσες συγγενικές με τις Ευρωπαϊκές των λευκών αποίκων? Οχι! Αρα ό,τι εμπόριο κι αν έκαναν οι Μυκηναίοι, όσες αποικίες κι αν είχαν, δεν αρκούν για να προσφέρουν μια ρεαλιστική, σοβαρή, επιστημονικά τεκμηριωμένη και ευλογοφανή λύση στο ζήτημα. Πόσο μάλλον όταν από τη μυκηναϊκή απουσίαζαν γραμματικά χαρακτηριστικά που υπάρχουν σε άλλες ΙΕ γλωσσες (αφαιρετική πτώση, λαρυγγικά κ.α.).

Δυστυχώς μερικοί φίλοι δεν έχετε κατανοήσει την έννοια της γενετικής συγγένειας των γλωσσών. Δεν έχετε καταλάβει πως όταν συγγενεύουν γενετικά δύο γλωσσες που βρίσκονται απομακρυσμένες, αυτόματα συνεπάγεται μετακίνηση προγονικών ομιλητών διαφόρων χρονικών περίοδων.


κάνεις δεν λέει ότι μόνο οι μυκηναίοι έδωσαν την δομή της γλωσσάς ούτε κάνεις λέει ότι μόνο το εμπόριο μπορεί να κάνει αυτί την δουλειά αυτό που λέω είναι ότι οι μετακινήσεις πληθυσμών (ελλήνων,χεταίων αρίων) οι αποικίες οι κατακτήσεις και το εμπόριο αναμόχλευσαν και μορφοποίησαν τις γλώσσες και φυσικά με λίγα λογία η διάφορα μας έχει να κάνει ότι εσύ αρέσκεσαι στα φαντάσματα (ινδοευρωπαίοι) ενώ εγώ λέω ότι για όλα αυτά έχουμε λαούς που μπορούμε να έχουμε χειροπιαστές αποδείξεις και αυτοί είναι οι έλληνες και μετά οι ρωμαίοι όσο αφορά την ευρώπη και από την μεριά της ασίας έχουμε τους άριους πέρσες και ινδούς

quote:
Οι αποικίες και το εμπόριο που έκαναν οι Ελληνες χρονικά τοποθετείται από τη μυκηναϊκή εποχή κι έπειτα. Για παλιότερες εποχές επικρατεί σκοτάδι. Συνεπώς ό,τι κι αν λένε οι διασωθείσες παραδόσεις τοποθετείται πολύ μετά την εποχή που εξετάζουμε.

μα εδώ δεν έχεις αποδείξεις ότι υπήρξαν οι ινδοευρωπαίοι και σε χαλάει το ότι έχουμε συγκεχυμένες αναφορές για πριν απο τους μυκηναίους;

quote:
Οπως ακριβώς κανείς δεν κράτησε στη μνήμη του τον πολιτισμό Vinca των Βαλκανίων, τον πολιτισμό Μπάντεν, το Catal Hoyuk της Ανατολίας, τον πολιτισμό των αγγείων με εμπίεστη σχειονοειδή διακόσμηση που αγγαλιάζει μια τεράστια περιοχή από την δυτική ευρώπη μέχρι τη Ρωσία και πολλούς άλλους προΪστορικούς πολιτισμούς. Ακόμα κι αν οι μετακινήσεις των αρχικών ΙΕ έμεναν στη μνήμη ενός λαού μετά από 2000 χρόνια και σου έλεγαν ότι ήρθαν οι UMΜAN MANDA πώς θα καταλάβαινες ότι αναφερόταν στον λαό που η γλώσσα του ήταν προγονική της Ελληνικής,της Λατινικής, της Χεττιτικής, της Σανσκριτικής, της Κελτικής, της Σλαβικής, της Λιθουανικής και των ΙΕ γλωσσών? Πώς θα καταλάβαινες ότι ο αναφερόμενος λαός ήταν οι ΙΕ?
Φυσικά δεν διάλεξα τυχαία την επίκληση στον λαό UMMAN MANDA. Πράγματι υπάρχουν αναφορές σε ακκαδικά κείμενα της 2ης χιλιετίας π.Χ. για έναν μυστηριώδη λαό με αυτό το όνομα που μετακινούταν αδιάκοπα και μάλιστα με απειλητικές διαθέσεις.

http://en.wikipedia.org/wiki/Umman_Manda

Umman Manda (Akkadian for host of Manda) is a term used in the early second and first millennia BC for a poorly known people in ancient near east whom by some scholars are identified as to be of Indo-European origin. The homeland of Ummanda seems to be somewhere from Central Anatolia to north or northeastern Babylonia in what later came to be known as Mitanni, Mannae and Media, respectively. Zaluti, a leader of Ummanda Manda is mentioned, whose name seems to have an Indo-Iranian etymology. He is even suggested to be identified with Salitis the founder of the Hyksos, the Fifteenth dynasty of Egypt.

Διαθέτουμε επίσης ένα κείμενο που είναι γνωστό ως ο κουθικός μύθος του Ναραμσίν, ο οποίος αναφέρεται στην τεράστια επέλαση των Umman Manda που ξεκίνησαν από την ανατολική Ανατολία και προχώρησαν μέχρι το Dilmun, to Magan, τη Meluhha και όλες τις άλλες χώρες στη μέση της θάλασσας(πηγή R. Drews-Η έλευση των Ελλήνων, σελ.254, εκδ. Οδυσσέας). Οι ασσυριολόγοι και οι σουμερολόγοι ταυτίζουν τα τοπωνύμια αυτά με περιοχές του Περσικού Κόλπου και της Ινδίας. Βέβαια οι χώρες της θάλασσας όπου πήγαν οι UMMAN MANDA παραμένουν αδιευκρίνηστες και ο καθένας μπορεί να υποθέσει ότι θέλει.

Επομένως δεν αρκούν σκέτες αναφορές σε λαούς που μετακινήθηκαν αλλά θα πρέπει να γνωρίζουμε και τη γλώσσα τους για να προσδιορίσουμε ότι ήταν οι προγονικοί ομιλητές των ΙΕ γλωσσών. Επειδή οι προγονικοί αυτοί ομιλητές δεν είχαν μάθει να γράφουν και δεν άφησαν κείμενα σημαίνει ότι δεν υπήρξαν? Επειδή οι ΙΕ έζησαν στην προϊστορία όπου δεν υπάρχει γραφή σημαίνει ότι δεν υπήρχαν ομιλούμενες γλώσσες προγονικές των μεταγενέστερων ιστορικών γλωσσών? Προφανώς όχι αφού στην προγονική αυτή γλώσσα οδηγούν όλα τα γλωσσολογικά δεδομένα. Η δυσκολία να προσδιοριστεί ο τόπος προέλευσής τους δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξαν. Σημαίνει ότι είναι δύσκολο να εντοπίσουμε την αρχική τους πατρίδα.



μα αυτό σου λέω δεν έχουμε αποδείξεις ότι οι ινδοευρωπαίοι υπήρξαν δεν έχουμε ούτε ένα κείμενο στην υποτιθεμένη κοιτίδα και όμως αντί να στραφούμε στους λαούς που έχουμε αναφορές και υπάρχουν ακόμη καθόμαστε και ψάχνουμε για φαντάσματα γιατί μας κακοφαίνεται να μας έχουν μάθει γραμματα οι έλληνες οι πέρσες και οι ινδοί


quote:
Κανείς δεν μιλάει για υπεροπλα, προφανώς υπερβάλλεις. Οπως επίσης κανείς δεν ισχυρίστηκε ότι η γλώσσα τους διέθετε εγγενώς κάτι "σουπερ ντούπερ". Ολες οι γλωσσες είναι τυπικά ισοδύναμες και το ποια θα επικρατήσει εξαρτάται από παράγοντες κοινωνικούς. Εφόσον το ζήτημα ανάγεται στην προϊστορία δεν έχει νόημα το ερώτημά σου για εύρεση ΙΕ γραφής. Ακόμα κι αν βρίσκαμε στην υποψήφια κοιτίδα σημάδια/χαράγματα σαν αυτά του πολιτισμού Vinca των Βαλκανίων ή του νεολιθικού πολιτισμού της Καστοριάς, πάλι το ζήτημα δεν θα διαφωτιζόταν διότι κανείς δεν θα μπορούσε να τα διαβάσει και να προσδιορίσει τη γλώσσα τους όπως δεν μπορεί να διαβάσει τις προαναφερθείσες "γραφές"(διότι δεν τεκμηριώνεται ότι αποτελούν γραφές με την κλασική έννοια του όρου). Επομένως το ερώτημά σου πάλι δεν έχει νόημα.

όταν λέω για υπέρ όπλα αναφέρομαι στον σίδηρο και στο άρμα που υποτίθεται ότι οι ινδοευρωπαίοι διέδωσαν όσο για την σούπερ ντούπερ γλωσσά αν δεν ήταν σούπερ ντούπερ δει να είχε διαδοθεί παντού


quote:
Οσο δεν μπορεί να διαβαστεί η γλώσσα τους πώς θα τους θεωρήσουμε Ελληνες? Επειδή έτσι μας αρέσει? Ή μήπως επειδή έτσι είναι το "πατριωτικό" και το "εθνικά σωστό"?

και μόλις διαβαστεί θα πούμε ότι οι ινδοευρωπαίοι τελικά είχαν έρθει από το 3000 πχ στην ελλάδα

«Σε εκείνα τα μέρη του κόσμου όπου η μάθηση και η επιστήμη έχουν επικρατήσει, τα θαύματα έχουν παύσει· αλλά στα μέρη όπου επικρατεί βαρβαρότητα και αμάθεια, τα θαύματα είναι

ακόμα της μόδας.»

—Ethan AllenΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/04/2010, 22:50:29  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Πολύ σωστα και ορθολογικά, θέτεις το θέμα άθεε, για μαρτυρίες και ευρηματα,ή την γλώσσα της περιοχής, ή ότι τέλος, πάντων, που να δηλώνει μια αρχή,των Ινδ/Ευρ....Απο κάπου, ένα μέρος, μια πειροχή, εκεί που λέει το παλικάρι μας, ο αγνώστικ, απο την υποτιθέμενη κοιτίδα του ινδοευρωπαισμού....
Βρε δεν έμεινε τιποτε;Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3371 Μηνύματα
Απεστάλη: 17/04/2010, 00:28:44  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
αθεος

δεν σου πάει να κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις,λέω ποιος ο λόγος να αναφέρουμε ως κοιτίδα των ινδοευρωπαίων την περιοχή που έχει επιλεγεί, από την στιγμή που σε εκείνη την περιοχή δεν υπάρχει γραπτό κείμενο που να πιστοποιεί ότι εκεί μιλούσαν την ινδοευρωπαϊκή
υπάρχει κείμενο που να έχει βρεθεί στην υποτιθεμένη κοιτίδα των ινδοευρωπαίων που να είναι το αρχαιότερο (5000 πχ) και να είναι στην ινδοευρωπαϊκή;


H κάθε περιοχή έχει τα επιχειρήματά της, γι'αυτό σου λέω να προσδιορίσεις την περιοχή.
Τώρα σχετικά με το ερώτημα ποιος ο λόγος να αναζητήσουμε την προέλευση μιας ομάδας γλωσσών σε μια περιοχή όταν δεν υπάρχει γραφή, προφανώς αφορά όσους θέλουν να ασχοληθούν με ακόμα παλιότερες εποχές της προϊστορίας και δεν στέκονται μόνο στην πρώτη εμφάνιση γραπτών πηγών. Οι άνθρωποι δεν έμαθαν να μιλούν όταν άρχισαν να γράφουν. Οι γλώσσες εχουν ένα παρελθόν που χάνεται στην προϊστορία, δεν προέκυψαν από παρθενογένεση. Οι ΙΕ γλωσσες δεν θα πάψουν να συγγενεύουν όπου κι αν ήταν η κοιτίδα τους, την οποία λόγω έλλειψης γραφής μπορεί να μην είναι δυνατό να την προσεγγίσουμε επακριβώς, αλλά κατά προσέγγιση σε μια ευρύτερη περιοχή. Επίσης μπορούμε να αποκλείσουμε περιοχές για καθαρά γλωσσικούς λόγους(π.χ. τα άκρα της εξάπλωσης) και να περιοριστουμε ακόμη περισσότερο στις πιο πιθανές υποψήφιες.
Αυτά φυσικά είναι για όσους έχουν διάθεση για σοβαρή έρευνα και όχι για όσους είναι διαποτισμένοι με στείρα αρνητικότητα και δεν έχουν διαβάσει ούτε ένα βιβλίο για το θέμα.

quote:
αθεος

αυτό που επιβεβαίωσε είναι ότι και το 2000 πχ μιλούσαν ελληνικά και ότι ήταν έλληνες κάτι που ανάγκασε τους θιασώτες της ινδοευρωπαϊκής χαζομάρας να "αναγκάσει" τους ινδοευρωπαίους να έρθουν στην ελλάδα το 2000 πχ ενώ μέχρι να αποδειχτεί ότι η γραμμική β ήταν ελληνικά οι ινδοευρωπαϊστες έλεγαν ότι οι μυκηναίοι δεν ήταν έλληνες αλλά προέλληνες και είμαι σίγουρος ότι όταν και η γραμμική α μεταφραστεί θα αναγκαστούν να "φέρουν" τους ινδοευρωπαίους στην ελλάδα ακόμη ποιο πριν


Επιβεβαίωσε ότι μιλούσαν ελληνικά από την εποχή που συναντάμε τις πινακίδες δηλαδή γύρω στο 1500 π.Χ. Προφανώς και παλιότερα μιλούσαν ελληνικά, αλλά το πότε εμφανίστηκαν ως διαφοροποιημένη γλωσσα είναι το ζητούμενο. Και πάνω σε αυτό δεν υπάρχει καμία απόδειξη για την προϊστορία. Μόνο υποθέσεις. Οαο για τη γραμμική Β πρώτα προσπιδρίστηκε ο χαρακτήρας της γλώσσας και στη συνέχεια βγήκε ελληνική. Κάτι ανάλογο έγινε και με τις χεττιτκές πινακίδες. Πρώτα διαπιστώθηκε μια δομή με βάση κανόνες που απορρέουν από την ΙΕ γλωσσολογία και μετά αποκαλύφθηκε η γλώσσα που κρύβουν. Οσο για τη γραμμική Α θα έρπεπε αρχικά να αναρωτηθείς "αν" και όχι όταν. Δεν είναι δεδομένο ότι θα διαβαστεί. Πρέπει να ανακαλυφθούν πολύ περισσότερα κείμενα για να προκύψουν ασφαλείς συσχετίσεις με γνωστές γλώσσες. Αν όμως δεν αφορά γλώσσα γνωστής οικογένειας τότε θα παραμείνει στο σκοτάδι. Σου θυμίζω πάντως ότι ο Βέντρις αποκρυπτογράφησε την γραμμική Β με την παραδοχή ότι αποτελεί διαφορετική γλωσσα από την γραμμική Α, αν αυτό μας λέει κάτι...

quote:
αθεος

κάνεις δεν λέει ότι μόνο οι μυκηναίοι έδωσαν την δομή της γλωσσάς ούτε κάνεις λέει ότι μόνο το εμπόριο μπορεί να κάνει αυτί την δουλειά αυτό που λέω είναι ότι οι μετακινήσεις πληθυσμών (ελλήνων,χεταίων αρίων) οι αποικίες οι κατακτήσεις και το εμπόριο αναμόχλευσαν και μορφοποίησαν τις γλώσσες και φυσικά με λίγα λογία η διάφορα μας έχει να κάνει ότι εσύ αρέσκεσαι στα φαντάσματα (ινδοευρωπαίοι) ενώ εγώ λέω ότι για όλα αυτά έχουμε λαούς που μπορούμε να έχουμε χειροπιαστές αποδείξεις και αυτοί είναι οι έλληνες και μετά οι ρωμαίοι όσο αφορά την ευρώπη και από την μεριά της ασίας έχουμε τους άριους πέρσες και ινδούς


Μα αυτό ακριβώς είναι που δεν γίνεται. Οσες μετακινήσεις και να έκαναν οι λαοί αυτοί δεν είναι δυνατόν να μετατρέψουν άσχετες γλώσσες σε συγγενικές. Μπορούμε να το δούμε με πολυάριθμα ιστορικά παραδείγματα. Επιπλέον ποιος έδωσε την κοινή δομή στις γλώσσες της Βαλτικής? Οι Ρωμαίοι και οι Ελληνες που δεν πήγαν? Ή μήπως οι Τεύτονες ιππότες? Γιατί οι Βαλτικές και οι Σλαβικές γλωσσες μοιράζονται ορισμένα ισόγλωσσα μόνο με τον ινδο-ιρανικό κλάδο και ειδικά με τα Σανσκριτικά? Πότε πήγε ο ένας στον άλλο να προκαλέσει "αναμόχλευση"? Η γλωσσολογία μπορεί να ξεχωρίσει τα δάνεια από το κοινό κληρονομημένο λεξιλόγιο. Εσύ ως λάτρης της επιστήμης γιατί στην περίπτωση αυτή δεν δέχεσαι τα πορίσματά της? Οι Ούγγροι ήταν περιτρυγιρυσμένοι από ΙΕ λαούς και μέχρι τον 19ο αιώνα επίσημη γλωσσα στο κράτος τους ήταν τα λατινικά! Ενώ υπήρχαν όλες οι προύποθέσεις εμπόριο, μετακινήσεις πληθυσμών, κατάκτηση, εκχριστιανισμός, πολιτιστικά δάνεια η γλώσσα τους δεν απέκτησε συγγένεια προς τις άλλες που την περιστοίχιζαν. Οι Τούρκικοι λαοί ανακταεύτηκαν με Αρμένιους, Ελληνες, Αραβες, Ιρανούς...γιατί δεν μορφορποιήθκε η γλώσσα τους ή δεν μορφοποίησαν τις γλωσσες των Αράβων, των Ελλήνων και των Ιρανών όντας μάλιστα και κατακτητές για αιώνες? Διότι πολύ απλά δεν δανείζεται ο σκελετός μιας γλωσσας (τουτεστιν ολόκληρη γραμματική δομή της). Επομένως ο κοινός σκελετός των ΙΕ γλωσσών πρέπει να αποδοθεί αλλού και όχι σε αποικίες, εμπόριο και κατακτήσεις μεταξύ ιστορικών λαών.

quote:
αθεος

μα αυτό σου λέω δεν έχουμε αποδείξεις ότι οι ινδοευρωπαίοι υπήρξαν δεν έχουμε ούτε ένα κείμενο στην υποτιθεμένη κοιτίδα και όμως αντί να στραφούμε στους λαούς που έχουμε αναφορές και υπάρχουν ακόμη καθόμαστε και ψάχνουμε για φαντάσματα γιατί μας κακοφαίνεται να μας έχουν μάθει γραμματα οι έλληνες οι πέρσες και οι ινδοί


Τίποτα δεν μας κακοφαίνεται, απλά δεν έχεις μελετήσει το θέμα όσο θα έπρεπε και δεν έχεις κατανοήσει την έννοια της γενετικής γλωσσικής συγγένειας και τι συνεπάγεται αυτή.

quote:
αθεος

μα εδώ δεν έχεις αποδείξεις ότι υπήρξαν οι ινδοευρωπαίοι και σε χαλάει το ότι έχουμε συγκεχυμένες αναφορές για πριν απο τους μυκηναίους;


Τίποτα δεν με χαλάει, απλά το επισημαίνω για να υπενθυμίσω ότι οι παραδόσεις δεν μας κάνουν για να ερμηνεύοσυμε ζητήματα που ανάγονται στο 4000 π.Χ. και ειδικά όταν αφορούν ειδικά επιστημονικά ζητήματα όπως το πού μιλήθηκε μια γλώσσα στην προϊστορία. Φαντάζομαι γνωρίζεις ότι το όνομα ινδοευρωπαίοι είναι συμβατικό και δεν είναι δυνατόν να βρούμε τέτοια ονομασία για λαό στα αρχαία κείμενα...

quote:
αθεος

όταν λέω για υπέρ όπλα αναφέρομαι στον σίδηρο και στο άρμα που υποτίθεται ότι οι ινδοευρωπαίοι διέδωσαν όσο για την σούπερ ντούπερ γλωσσά αν δεν ήταν σούπερ ντούπερ δει να είχε διαδοθεί παντού


Κανένας δεν ισχυρίζεται ότι έφεραν το σίδηρο, ούτε μπορεί να αποδειχθεί ότι μόνο αυτοί διέδιδαν το άρμα. Για την ακρίβεια η ύπαρξη αυτής της κοινότητας αναγεται σε εποχή πριν την εμφάνιση του άρματος. Οσον αφορά τα περί σούπερ ντούπερ γλώσσας δυστυχώς δείχνεις ότι δεν εχεις καταλάβει τίποτα για την τυπική ισοδυναμία των γλωσσών. Οι γλώσσες ακολουθούν τις κοινωνικές εξελίξεις. Δεν έχουν από τη φύση τους κάτι ανώτερο ή σούπερ ντούπερ που να τις κάνει να διαδοθούν. Π.χ. αν η ιστορία τα είχε φέρει έτσι που οι απόγονοι των Μάγια κυριαρχούσαν με αποικίες ανά τον κόσμο, σήμερα δεν θα ήταν διεθνής γλώσσα τα Αγγλικά, αλλά οι γλώσσες Μάγια. Δεν ξέρω πόσο πιο απλά μπορεί να ειπωθεί.

quote:
αθεος

και μόλις διαβαστεί θα πούμε ότι οι ινδοευρωπαίοι τελικά είχαν έρθει από το 3000 πχ στην ελλάδα


Κι αν διαβαστεί και αποδειχθεί συγγενική με την μη-ΙΕ γλώσσα των Χαττι, τι θα πούμε? Γιατί θεωρείς δεδομένο ότι θα διαβαστεί και θα ανήκει στην ΙΕ οικογένεια?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3371 Μηνύματα
Απεστάλη: 17/04/2010, 00:40:32  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
skartados

Ρε συ αθεε,μην αναμασας το παραμυθι που προσπαθουν να μας ταισουν με καρα,αρματα και πρασινα αλογα....Υπαρχει και μια επιστημη που λεγεται αρχαιολογια.Αυτη λοιπον μας λεει,οτι τροχοφορα οχηματα,αρματα,καρα ,κ.τ.λ. δεν υπηρχαν στην ελλαδα πριν το 1600π.χ.Οπου υπηρχαν αρματα πριν αυτην την εποχη εχουν βρεθει.Και στη μεσοποταμια,ηδη απο την τριτη χιλλιετια και στα κουργκαν.Αρα η νορμαλ σκεψη και οχι τα ιδεολογικα θελω του καθενος,μας λεει οτι αυτες τις χρονολογιες που δινουν οι παραμυθαδες για αφιξη των φαντομαδων,δεν μπορει να πατησε το ποδι του εδω,λαος που ηδη ειχε ανακαλυψει τα οχηματα....


Η νορμάλ σκέψη λέει να λάβουμε υπόψη μας πιθανότητες όπως η φθαρτότητα των ξύλινων οχημάτων να μην έχει προσφέρει ευρήματα το 2000 π.Χ. στην Ελλάδα, ότι σε μια μετακίνηση μπορούν να χρησιμοποιηθούν άλογα (έχουμε βρει στην Ελλάδα για κάθε εποχή που μας ενδιαφέρει), πλεούμενα ενώ ακόμα και πεζές μετακινήσεις συμβαίνουν...
Ισως λόγω του ορεινού αναγλύφου της Ελλάδας να μην χρησιμοποιούσαν παρά σπάνια τέτοια οχήματα και να προτιμούσαν άλλου είδους μετακινήσεις, γεγονός που θα ήταν συμβατό με την σπανιότητα ευρημάτων ξύλινων κάρων στην Ελλάδα.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 17/04/2010, 10:31:10  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ενώ απο την άλλη μεριά αγαπητέ Agnostic, είναι απολυτα λογικό να μην υπάρχει οριστική πατριδα του ....ορφανού ινδοευρωπαισμού,αλλά να ...ερείζουν γι αυτόν πολλές περιοχές και να μην παίρνει αποφαση καμία να τον αναγνωρίσει....
Νόθο θα μας μεινει, ή δεν έχει πατέρα;
Δεν ξέρω ρε φιλε....Το σκέφτηκες καθόλου έτσι;Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Το Θέμα καταλαμβάνει 17 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12 13 14 15 16 17
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.390625
Maintained by Digital Alchemy