"πολλοί γαρ κατά άστυ μέγα Πριάμου επίκουροι, άλλη δ' άλλων γλώσσα πολυσπερέων ανθρώπων τοίσιν, έκαστος ανήρ σημαινέτω οίσι" (Ιλιάδα Β 802)

(στη μεγάλη πόλη του Πριάμου υπάρχουν πολλοί σύμμαχοι αλλά όλοι αυτοί οι ξένοι μιλουνε διαφορετικές γλώσσες)

"Ως Τρώων αλαλητός ανά στρατόν ευρύν ορώρειν ου γαρ πάντων ήεν ομός θρόος ούδ' ία γήρυς, αλλά γλώσσ' εμέμικτο, πολύκλητοι δ' εσαν άνδρες" (Ιλιάδα, Δ 437-439)

(ξεκίνησε ο θρήνος των Τρώων στο ευρύ στρατόπεδον, γιατί δεν ήταν ίδια η κραυγή όλων ούτε η ομιλία, αλλά ανακατεμένη ήταν η γλώσσα, και οι άνδρες καλούσαν σε βοήθεια από μακριά τους άλλους γνωστούς τους).

Αν θελεις ανοιξε ενα θεμα για το τρωικο πολεμο και εκει μπορουμε να πουμε πολλα για το ποιοι ηταν αυτοι που μιλουσαν αλλη γλωσσα.

Γραφει ο αγνωστικ

Ο Αφροκεντρισμός υπάρχει τουλάχιστον εδώ και 100 χρόνια. Μη φοβάσαι δεν πρόκειται να διδάσκονται τα εγγόνια μας τίποτα τέτοιο αφού εμείς οι "φοινικιστές-ινδοευρωπαϊστές" τους έχουμε αντικρούσει και απομυθοποιήσει πολλάκις και θα συνεχίσουμε...

Δηλαδη με λιγα λογια εμεις οι ελληνες πρεπει να διαλεξουμε αναμεσα στην αστειοτητες του αφροκεντρικου και του ινδοευρωπαικου παραμυθιου... Δυο γαιδαροι μαλωνανε σε ξενο αχυρωνα.

Κάτι για Λιακόπουλο, έλεγες νωρίτερα...Γη ο Πλανήτης των Ελλήνων. το έχεις το βιβλίο? Είναι τρομερό!"

Μα αυτο σου λεω τοσο καιρο.Οτι η λιακοπουλεια θεωρεια γη ο πλανητης των ελληνων δεν εχει καμμια διαφορα με τη θεωρεια της σχιζοφρενους ουκρανιδας "ευρασια η περιοχη των κουργκανων.Η μονη τους διαφορα ειναι οτι ο λιακοπουλος μιλαει για ενα λαο που γνωριζουμε τουλαχιστον τη γλωσσα του.Η χαζοχαρουμενη ομως προτεινε για προγονικη γλωσσικη κοιτιδα της ομμοιοτητας των γλωσσων, μια περιοχη για την οποια δεν υπαρχει το παραμικρο στοιχειο που να δειχνει τι γλωσσα μιλουσαν οι προιστορικοι κατοικοι των κουργκαν.Ομως χωρις ουσιαστικα κανενα σοβαρο γλωσσολογικο,ανθρωπολογικο,αρχαιολογικο η εστω απο τις αρχαιες παραδοσεις των λαων στοιχειο,η θεωρεια των κουργκαν υοθετηθηκε ως αληθης απο καποιους ,αναμεσα σε αυτους και αρκετοι επιστημονες.

Φυσικα η θεωρεια της επικινδυνης τρελης οσον αφορα τουλαχιστον το τροπο της μετακινησης των φαντομαδων εχει αλλαξει 100%.Το παρηγορο ευτυχως τουλαχιστον στη χωρα μας ειναι οτι η θεωρεια της φαντασμενης παλαβιαρας αναμασειται πλεον μονο απο κατι γραφικους του περιθωριου ,που χαρακτηριστικα τους ιδεολογηματα εκτος απο αυτο, ειναι οτι θεωρουν το ΜΕΓΑ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟ ως σφαγεα ,την αλωση της τριπολιτσας ως σφαγη των τουρκων(αν ειναι δυνατον),τη σφαγη στη σμυρνη ως στριμωγμα κ.τ.λ.Εγω τουλαχιστον τους κατατασω στην ιδια κατηγορια με αυτους που πιστευουν οτι οι ελληνες καταγωνται απο το σηρειο....η με τους ελοχιμ που ζουν αναμεσα μας....

--------------------------------------------------------------------------------
skartados

(ασχετα αν ο πρωτος αυτοπτης μαρτυρας ηταν ο πελασγος....)

--------------------------------------------------------------------------------

Πρέπει να μάθεις επιτέλους να ξεχωρίζεις τα μυθικά πρόσωπα από τους σπόρους αλήθειας που μπορεί να υπάρχουν σ'ένα μύθο

Αυτο που εχει για μενα τεραστιο ενδιαφερον ειναι οτι το ονομα του πελασγου αλλα και του πελωριου αρχιζουν απο τη ριζα πελ.

Παμε μια βολτα παλι στο εκπληκτικο λεξικο του γαζη να δουμε καποια στοιχεια.

Πελα η πελλα - αντι του φελλα.Ο λιθος οθεν το ,ο πατρωδης τοπος.

(Για αυτο κατα τη γνωμμη μου οι πολεις πελλα,πελλανα ,καθως και η πελοποννησος απο τους πελοπες.)

Πελας -πλησιων ,ο γειτονας.

Οι πελας - οι γειτονες οι πλησιον,η οι συνανθρωποι η οι ομμοιοι μας ανθρωποι.

(Πελασγοι,πελοπες κ.τ.λ.)

Πελατης -ο πλησιον ,ο πλησιαζων,ο εγγυς κατοικουντος

(Στη συνεχεια απεκτησε την ερμηνεια που γνωριζουμε ολοι)

Δηλαδη με λιγα λογια οι πελασγοι ειναι οι γιοι του πατρωδη εδαφους.

Η ερευνα συνεχιζεται...Αυτο που παρατηρω ομως οτι μεγαλυτερη πιθανοτητα εχει το ονομα ΕΛΛΑΣ να προερχεται απο το πελλας(πατρωδης τοπος)παρα απο το σελλοι που ετσι και αλλιως ομως και αυτοι ηταν πελασγοι που λατρευαν το δευς των πελασγων στη δωδωνη.Το λεξικο του γαζη επισης μας λεει

Πελειος - μελανος (δηλαδη το χρωμα που αποκτουνε ολοι οι κατοικοι της ανατολικης μεσογειου απο την αυτοχθονια τους επειτα απο χιλλιαδες χρονια παραμονης στις κλιματικες συνθηκες του τοπου που γεννησε το μεγαλυτερο ανθρωπινο ποιλιτισμο.)Εννοειται πως αυτη η λεξη προηλθε απο το ονομα των πελασγων .

quote:

---

skartados

Τι λες ρε φιλε ,απο ποτε υπαρχουν ευκολως εννουμενα στην ιστορια ,ειδικα οταν απευθυνομαστε σε παιδια του δημοτικου?

---

Στην 6η δημοτικού έχουν την στοιχειώδη ικανότητα βάσει των συγκεκριμένων συμφραζομένων και της πρόσθετης πληροφόρησης από το δάσκαλο (ξέρεις δεν διεξάγεται σκέτη η διδασκαλία από το βιβλίο)να καταλάβουν γιατί έφυγαν συνωστισμένοι οι Ελληνες. Απλή ανάγνωση κάνε και θα το δεις. Γι'αυτό σου έβαλα το λινκ..

quote:

---

skartados

Αφου ηταν ετσι οπως τα λες γιατι η ακαδημια εβγαλε αυτη την ανακοινωση?

---

Το πιο εύκολο πράγμα είναι να βρίσκεις ελλείψεις, ειδικά σε βιβλία που το περιεχόμενό τους αναγκαστικά είναι συνοπτικό, χωρίς να υπεισέρχεται σε λεπτομέρειες. Ο ντόρος δεν ξεκίνησε από την Ακαδημία Αθηνών η οποία απ'ότι θυμάμαι τοποθετήθηκε μετά την φασαρία και τις κραυγές πολιτικών και θρησκευτικών παραγόντων. Ο κάθε φορέας λοιπόν στα πλαίσια μιας ήδη υπάρχουσας έντασης μπορεί να εκφράσει την άποψή του και να ανακαλύψει "παραλείψεις".

quote:

---

skartados

Μαλλον ομως εσυ ξερεις καλυτερα απο την ακαδημια...

---

Ξέρεις η Ακαδημία Αθηνών έχει βραβεύσει και την "Ιστορία του Ελληνικού Εθνους" που υποστηρίζει τους Ινδοευρωπαίους. Να ρωτήσω το ίδιο και για 'σένα τώρα σε σχέση με τη γνώση της Ακαδημίας Αθηνών?

quote:

---

skartados

.η οποια τα εγραψε αυτα για να παρει καμμια ψηφο.

---

Προφανώς δεν κατάλαβες ότι αναφερόμουν στους πολιτικούς.

quote:

---

skartados

Καποιοι φαντομαδες που ηρθαν με τα τροχοφορα οχηματα τους,αλλα απο αυτα δεν εχει βρεθει ουτε βιδα πριν το 1600,καποιοι μυθοι για τη παρουσια του διονυσου (φυσικα της θρησκειας)στην ασια που δημιουργηθηκαν μετα την εκστρατεια του ΜΕΓΑ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ αλλα τους αναφερει ο ευριπιδης το 5 αιωνα π.χ,καποιοι ελληνες που δεν εχουν μνημες πριν το 1500π.χ αλλα θυμοντουσαν τη πρωτη μαχη με ασπιδες που εγινε το 2700π.χ ,που θυμοντουσαν το ταφο των διδυμων που βρεθηκε σε πυραμιδα του 2500π.χ,καποιες γιορτες εις μνημη της τελικης αποξυρανσης της λιμνης της θεσσαλιας που γιορταζονταν ως το 250μ.χ...παρε το αυγο και κουρευτο που λεει και ο λαος...

---

Χιλιοαπαντημένα όλα ήδη από το προηγούμενο τόπικ. Με το να επαναλαμβάνεις τα ίδια και τα ίδια δεν σημαίνει ότι αποκτούν και ισχύ. Περισσότερο κολλημένο νου υποδηλώνουν...

quote:

---

skartados

Τελος παντων ο καθενας κρινεται απο αυτα που λεει και ευτυχως ετσι φαινεται ποιοι ειναι αυτοι που εχουν παρει στα φορουμ εργολαβια ,τη θεωρεια της καταγωγης των ελληνων απο το καυκασο,στηριζομενοι σε θεωρειες του θηλυκου φουρακη της ουκρανιας,τις ανοησιες της οποιας στην ελλαδα υοθετησε μονο ο κανονικος φουρακης...Τα μεγαλα πνευματα συναντιουνται βλεπεις...

---

Ελλείψει κατανόησης των θεωριών που στηλιτεύεις, είναι αναμενόμενο να αναλώνεσαι σε εύπεπτες φτηνές δηλώσεις όπως η παραπάνω..

quote:

---

skartados

Η ερευνα για την ετυμολογια των γραμματων συνεχιζεται

Ετυμολογικο λεξικο ζωναρα

Αλφειν το ευρισκειν αλφω το ευρισκω ΕΞ ΟΥ ΚΑΙ Α Λ Φ Α .

---

Η παρετυμολογία θέλεις να πεις αφού αν το άλφα προερχόταν από το κλιτό "αλφω" θα κλινόταν ως παραγωγο ουσιαστικό σε μια κλιτή γλώσσα.

quote:

---

skartados

Δελτα παν το εχων σχημα τριγωνου,ιδιως το ονομα των νησων ως σχηματιζουσι τα στομια μεγαλων ποταμων,του νειλου,του ινδου.Το γυναικειον αιδιον...

---

Ετυμολογία δεν βλέπω να δίνεις...

quote:

---

skartados

Ρε τι γινεται ....ολοι οι ετυμολογοι που δεν προλαβαν να δηλητηριαστουν απο το ψευτοφοινικισμο εχουν αλλη αποψη.

---

Α, εννοείς τους ίδιους τους αρχαίους Ελληνες που θεωρούσαν το αλφάβητό τους φοινικικής προέλευσης πριν τους "ετυμολόγους" σου...

quote:

---

skartados

Ξερεις οι ετυμολογιες δεν αλλαζουν απο αρχαιολογικα ευρηματα...

---

Αλλάζουν από νέες εγκυρότερες ετυμολογίες αφού η επιστημονική έρευνα προχωρήσει πέρα από τον Μεσαίωνα στον οποίο εσύ εμμένεις. Με την αναχρονιστική λογική σου ας εμπιστευόμαστε και την ιατρική του Μεσαίωνα...

quote:

---

skartados

οπως οι ψευτοθεωρειες του κουργκαν.

---

Οταν μια θεωρία δεν μπορείς να την κατανοήσεις σε όλες τις διαστάσεις της (γλωσσική, αρχαιολογική, γενετική), είναι λογικό όντας ανήμπορος να την χαρακτηρίσεις ψευτοθεωρία για να ξαλαφρώνεις τη συνείδησή σου.

quote:

---

skartados

Κριμα παντως για το μπαμπινιωτη που αφιερωνει το λεξικο του σε ολους αυτους τους ανθρωπους που προηγηθηκαν αυτου,αλλα δεν εχει την ευθιξια να προβαλει και τη διαφορετικη αποψη εστω και σαν μια πιθανοτητα.

---

Οταν η διαφορετική άποψη έχει κριθεί επιστημονικά ανεπαρκής, δεν χρειάζεται να αναφέρεται στα λεξικά. Τσάμπα χώρο πιάνει, εκτός αν ο συγγραφέας έχει τη διάθεση να καταδείξει τα λάθη του παρελθόντος από "ερασιτέχνες" του Μεσαίωνα και μετά, προς παραδειγματισμό των κολλημένων του σήμερα σε μπαγιάτικες απόψεις του χθες...

quote:

---

skartados

Υπαρχουν παρα πολλα παραδειγματα που δειχνουν οτι αυτο που εκαναν καποιοι με τους φαντομαδεςΙΕ δεν ειναι προτογνωρο για την ιστορια αλλα ενα συνηθες φαινομενο μεσα σε αυτην.

---

Ολα αυτά τα "παραδείγματα" (λέμε τώρα) που γράφεις είναι άσχετα, διότι η γενετική συγγένεια των ΙΕ γλωσσών είναι αποδεδειγμένη, ενώ οι παραπάνω λαοί δεν απέδειξαν τίποτα αναφορικά με τις αξιώσεις τους. Κάποιος που θέλει να ανακαλύψει ευγενείς προγόνους δεν αφιερώνεται σε μελέτες δεκάδων γλωσσών του κόσμου, θέτοντας τις έρευνές του σε διεθνή επιστημονική κριτική. Υπάρχουν και πιο απλοί τρόποι.

quote:

---

skartados

Εχεις διαβασει εσυ ιστορικα γραπτα των σερβων απο τοτε που εχουν γραφη ας πουμε και το λες αυτο?Για δωσε μας κανενα παραδειγμα να το δουμε και εμεις...Αν ομως δεν υπαρχει κατι τετοιο θα πεσει πολλυ γελιο...γιατι εδω δεν ειναι σελ. 29 να λετε οτι γουσταρετε..

---

Εχω διαβάσει στοιχειώδη ιστορία των Σλάβων καθώς και εργασίες γλωσσολογικές και αρχαιολογικές σχετικά με τον εντοπισμό τους. Να σου δώσω παράδειγμα για ποιο πράγμα? Για την ανυπαρξία μαρτυρίας έλευσής τους από την περιοχή που εντοπίζεται η πρωτοσλαβική κοιτίδα? Αφού δεν υπάρχει.

quote:

---

skartados

Αν αρχισω να παραθετω τις πληροφοριες που δεινει ο ομηρος για το παρελθον των ελληνων θα χρειαστω τις υπολοιπες 50 σελιδες.Αντε να δω τι αλλο θα ακουσουμε εδω μεσα.

---

Βρε καλέ μου, όλοι οι αρχαίοι συγγραφείς, Ελληνες και ξένοι, δίνουν πληροφορίες για το παρελθόν, ακόμα και για τη γέννηση του κόσμου. Αυτό δεν σημαίνει ότι ισχύουν τα όσα γράψανε, εκ των οποίων άλλα προέκυπταν από ορισμένες λογικές παρατηρήσεις του φυσικού κόσμου και άλλα από εικασίες, χωρίς να τεκμαίρεται ότι "διατηρούν παναρχαιες αναμνήσεις" γι'αυτό τάχα μου τα γράψανε.

quote:

---

skartados

Δεν πιστευω να υπαρχει πιο πληρης καταγραφη ολων των κατοικων του ελληνικου χωρου στην ελληνικη γραμματεια σε οποιοδηποτε αλλον λαο.Αλλωστε οι περισσοτερες περιοχες της ελλαδος ακομα και σημερα διατηρουν τα ονοματα των κατοικων απο τα νεολιθικα ακομη χρονια.Πελασγια,θεσσαλια,μακεδονια,μαγνησια,κρητη,θρακη...κ.τ.λ.

---

Σε σχέση με τους περισσότερους αρχαίους λαούς, οι Ελληνες πράγματι αναφέρουνε πάρα πολλά στοιχεία εθνολογικής φύσεως, και είναι από τους πιο λεπτομερείς. Για τα standards των αρχαίων συγγραφέων όπου οι άφθονες μυθοπλασίες θόλωναν της πραγματικότητα, όντως οι Ελληνες τα πήγαν αρκετά καλά συγκριτικά με πολλούς άλλους λαούς. Ομως για τα standards της σύγχρονης επιστημονικής έρευνας δεν επαρκούν, αφού αποδεικνύονται αποσπασματικά, αντιφατικά, συγκεχυμένα, ενώ απουσιάζει η ειδικότερη γνώση (π.χ. επιγραφές, γλωσσολογία, αρχαιολογία, γενετική κλπ.) για τους περιγραφόμενους λαούς της ευρύτερης περιοχής μας. Τώρα για τη διατήρηση των νεολιθικών τοπωνυμίων στο μεγαλύτερο μέρος της Ελλάδας, θα σου συνιστούσα να κρατήσεις και μια επιφύλαξη, διότι ρε παιδί μου πως να το πω...δεν έχουμε γραπτά τεκμήρια τοπωνυμικών καταλόγων από τους ίδιους τους νεολιθικούς αγροτοκτηνοτρόφους... Ξέρεις υπάρχει και η Πρώιμη εποχή του Χαλκού...

quote:

---

skartados

Ειναι πραγματικα απιστευτη η συνεχεια του λαου μας και σε ευχαριστω που με τα αποτυχημενα σου παραδειγματα μου το θυμιζεις συνεχεια.

---

Είναι πραγματικά απίστευτη η αδυναμία κατανόησης απλών θεμάτων εκ μέρους σου.

quote:

---

skartados

Δεν υπαρχει τιποτα πιο φυσιολογικο απο αυτη τη συγχηση.Σε ολα τα χωρια της ελλαδος το ιδιο γινονταν με τους βλαχους τους ποντιους και τους ντοπιους.Μεχρι πριν λιγα χρονια ξεχωριζαν απο τους ιδιοματισμους τους.Οταν αρχισαν ομως να αναμειγνειωνται ειναι πλεον αδυνατο να ξεχωρισεις ποιος ειναι ποιος,απο τη στιγμη που ολοι φυλετικα ειναι ιδιοι.Φαντασου δε να προσπαθησει καποιος να κανει αυτο το διαχωρισμο μετα απο 1000 χρονια.Θα ειναι απολυτως αδυνατο οπως ηταν και για τους αρχαιους συγραφεις.Σπουδαιο πραγμα τα παραδειγματα ,μπορεις να ξεδιαλυνεις τα παντα.....

---

Οι προελληνικοί λαοί(ορισμένοι τουλάχιστον) πρόλαβαν να υπάρξουν σε απομονωμένους θύλακες και στην εποχή των κλασικών Ελλήνων. Ωστόσο και πάλι επικρατεί μια σύγχυση, γεγονός που μειώνει την αξιοπιστία των παραδόσεων, ως πρώτου εργαλείου για την αποσαφήνιση της προέλευσης πληθυσμών και του παρελθόντος γενικότερα.
Τους σύγχρονούς σου μπορείς να τους διακρίνεις, τουλάχιστον ως μη Ελληνες,άσχετα τι καταγωγή είχαν πριν 1000 χρόνια. Δεν με ενδιαφέρει αν ένας σημερινός Τούρκος λόγου χάρη, κατάγεται από Ελληνα του 12ου αιώνα μ.Χ. που σταδιακά εκτουρκίστηκε. Σήμερα είναι πλέον Τουρκος όπως και θα είναι οι απόγονοί του μετά από άλλα 300 χρόνια (εκτός συνταρακτικού απροόπτου). Ετσι, αν ήμουν ο αντίστοιχος Θουκυδίδης θα άφηνα στο έργο μου την πληροφορία ότι οι απέναντι "είναι Τούρκοι", όχι "είναι Τούρκοι ή Αλβανοί ή Σέρβοι ή Ελληνες". Φυσικά, εννοείται ότι θα είχα διεξάγει μια έρευνα και κάποια ταξίδια στους τόπους των λαών που θα περιέγραφα...
Αν λοιπόν οι Ελληνες διατηρούσαν παραδόσεις από το 2700 π.Χ. γνωρίζοντας καλά τα υπόλοιπα φύλα της περιοχής(αφού διαβιούσαν στον ίδιο τόπο για τόσο μεγάλο διάστημα), θα έπρεπε να συμφωνούν στο τι είναι το καθένα από την παλιά εποχή πριν αυτά αναμειχθούν μπερδεύοντας τους μεταγενέστερους Ελληνες, όπως και σήμερα όλοι θα συμφωνήσουμε ότι οι Τούρκοι είναι Τούρκοι και όχι Σέρβοι. Για να υπάρχουν αυτές οι αντιφάσεις σημαίνει είτε ότι δεν τα'ξεραν και τόσο καλά τα πράγματα, είτε λησμόνησαν πολλά....Βλέπεις δικαιώνομαι όταν λέω πως η προέλευση ενός λαού είναι τόσο δύσκολο ζήτημα ακόμα και για τον ίδιο τον αρχαίο λαό που αναζητά το παρελθόν του πίσω στους αγράμματους προγόνους του που δεν του άφησαν καμία σοβαρή συστηματοποιημένη γραπτή τεκμηρίωση της προέλευσής του. Κι εκεί αρχίζουν οι επινοήσεις του στυλ, "είμαστε γέννημα θρέμα του τόπου μας, ο γενάρχης μας βγήκε από τη γη μας" και τα σχετικά μυθολογήματα που τα θεωρούν "σοβαρή τεκμηρίωση" αυτόχθονης προέλευσης οι "ορθολογιστές" και παρετυμολόγοι απόγονοί τους το 2010...

quote:

---

skartados

Καλα μιλαμε οτι εχεις πολλυ πλακα.....Δηλαδη αν ο ομηρος ελεγε σε μια προταση του οτι για να συνενοηθουν οι ελληνες με τους τρωες χρειαζοταν διερμηνεας τι θα αλαζε στη κατανοηση των επων απο το ακρωατηριο?Θα επρεπε δηλαδη να απαγγειλει τα λογια των τρωων στη γλωσσα τους?Ρε συ αγνωστικ σου εχω πει 1000 φορες σκεψου λιγο πριν απαντησεις....Δεν εισαι εκπροσωπος κομματος να απαντας... για να απαντας....

---

Διάβαζε πρώτα σε τι απαντάει αυτό που γράφω πριν επινοήσεις διερμηνείς.

quote:

---

skartados

Με την αστεια σου λογικη θα επρεπε οταν γραφτηκαν οι περσικοι πολεμοι να πουν οι ιστορικοι οτι και οι περσες μιλουσαν ελληνικα ,για να καταλαβαινει ο κοσμος τι διαβαζει...Αυτα τα εχεις πει και σε αλλες συζητησεις?Ειλικρινα θελω να μου δωσεις ενα link γιατι ειμαι πολλυ περιεργος να δω τι σου απαντησαν....

---

Δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις τους διαλόγους ενός μύθου, για να καταλάβεις αν στην εποχή που υποθέτουμε ότι αναφέρεται ο μύθος είχαν πρόβλημα συννενόησης(διαφορετικότητα γλώσσας) σε μια περιοχή. Διότι με αφορμή αυτό, σου έδωσα την παραπάνω απάντηση.

quote:

---

skartados

Αν θελεις ανοιξε ενα θεμα για το τρωικο πολεμο και εκει μπορουμε να πουμε πολλα για το ποιοι ηταν αυτοι που μιλουσαν αλλη γλωσσα.

---

Υπάρχουν ήδη μερικά στο Μύθος&Θρησκεία

quote:

---

skartados

Μα αυτο σου λεω τοσο καιρο.Οτι η λιακοπουλεια θεωρεια γη ο πλανητης των ελληνων δεν εχει καμμια διαφορα με τη θεωρεια της σχιζοφρενους ουκρανιδας "ευρασια η περιοχη των κουργκανων.Η μονη τους διαφορα ειναι οτι ο λιακοπουλος μιλαει για ενα λαο που γνωριζουμε τουλαχιστον τη γλωσσα του.Η χαζοχαρουμενη ομως προτεινε για προγονικη γλωσσικη κοιτιδα της ομμοιοτητας των γλωσσων, μια περιοχη για την οποια δεν υπαρχει το παραμικρο στοιχειο που να δειχνει τι γλωσσα μιλουσαν οι προιστορικοι κατοικοι των κουργκαν.Ομως χωρις ουσιαστικα κανενα σοβαρο γλωσσολογικο,ανθρωπολογικο,αρχαιολογικο η εστω απο τις αρχαιες παραδοσεις των λαων στοιχειο,η θεωρεια των κουργκαν υοθετηθηκε ως αληθης απο καποιους ,αναμεσα σε αυτους και αρκετοι επιστημονες.

---

Φυσικά έχει διαφορά, απλά εσύ προσπαθείς να κάνεις το άσπρο μαύρο λόγω τεράστιας άγνοιας για το ζήτημα. Τα στοιχεία (ανθρωπολογικά, αρχαιολογικά, γλωσσολογικά) τα έγραψα στο προηγούμενο τόπικ με πολύ συνοπτική περιγραφή. Αυτό που είδες δεν ήταν παρά ένα ελάχιστο τμήμα των ευρημάτων και της βιβλιογραφίας. Οι αρχαίες παραδόσεις των λαών, δεν έχουν σχεδόν καμία σημασία αφού οι αρχαίοι λαοί ήταν άσχετοι από τους προϊστορικούς πολιτισμούς και την αρχαιολογία τους, άσχετοι από γλωσσολογία, γενετική και ανθρωπολογία.

quote:

---

skartados

Φυσικα η θεωρεια της επικινδυνης τρελης οσον αφορα τουλαχιστον το τροπο της μετακινησης των φαντομαδων εχει αλλαξει 100%.

---

Οχι και 100% αλλά έχει γνωρίσει τροποποιήσεις και βελτιώσεις όπως συμβαίνει με κάθε επιστημονική θεωρία. Χαίρομαι που έστω μέσα στην άγνοιά σου της προσφέρεις εγκυρότητα ως προς τον επιστημονικό χαρακτήρα της.

quote:

---

skartados

Δηλαδη με λιγα λογια εμεις οι ελληνες πρεπει να διαλεξουμε αναμεσα στην αστειοτητες του αφροκεντρικου και του ινδοευρωπαικου παραμυθιου... Δυο γαιδαροι μαλωνανε σε ξενο αχυρωνα.

---

Ανάμεσα στην επιστήμη (Ινδοευρωπαϊκή θεωρία) και στην ψευδοεπιστήμη (Αφροκεντρισμός, παρετυμολογία κλπ.). Αλλά ρε παιδί μου ας μη διαλέξεις απαραίτητα. Δεν είναι ανάγκη να μπλέκεις τώρα το κεφάλι σου με δύσκολα, διότι θα σου φαίνονται "ανθελληνικά ψεύδη" δεδομένου ότι δεν θα τα καταλαβαίνεις υποβιβάζοντάς τα στο επίπεδο γηπεδικού λαϊκισμού. Διάλεξε κάτι πιο εύπεπτο, π.χ. να σου λεει ένας περιθωριακός αρχαιολόγος ότι βρήκε τον τάφο του Αμφίονος και του Ζήθου κατά την ίδια έννοια που έχει βρεθεί και η "Μάσκα του Αγαμέμνονα"....

quote:

---

skartados

Αυτο που εχει για μενα τεραστιο ενδιαφερον ειναι οτι το ονομα του πελασγου αλλα και του πελωριου αρχιζουν απο τη ριζα πελ.

---

Δεν εχουν καμία κοινή ρίζα. Για τους Πελασγούς ειδικά, έχουν προταθεί διάφορες ετυμολογίες χωρίς να έχει επικρατήσει καμία ως ορθή. Δεν αρκεί να βρίσκεις λέξεις με ίδια τα τρία πρώτα γράμματα για να ετυμολογήσεις σωστα μία λέξη.

quote:

---

skartados

Η ερευνα συνεχιζεται...Αυτο που παρατηρω ομως οτι μεγαλυτερη πιθανοτητα εχει το ονομα ΕΛΛΑΣ να προερχεται απο το πελλας(πατρωδης τοπος)παρα απο το σελλοι που ετσι και αλλιως ομως και αυτοι ηταν πελασγοι που λατρευαν το δευς των πελασγων στη δωδωνη.

---

Δεν είναι απόλυτη η ταύτιση Σελλών-Πελασγών. Τα στοιχεία για τους πρώτους είναι πολύ περιορισμένα.

quote:

---

skartados

Δηλαδη με λιγα λογια οι πελασγοι ειναι οι γιοι του πατρωδη εδαφους.

---

quote:

---

skartados
Πελειος - μελανος (δηλαδη το χρωμα που αποκτουνε ολοι οι κατοικοι της ανατολικης μεσογειου απο την αυτοχθονια τους επειτα απο χιλλιαδες χρονια παραμονης στις κλιματικες συνθηκες του τοπου που γεννησε το μεγαλυτερο ανθρωπινο ποιλιτισμο.)Εννοειται πως αυτη η λεξη προηλθε απο το ονομα των πελασγων .

---

Δεν εννοείται τίποτα, διότι δεν είναι επιβεβαιωμένη η ετυμολογία των Πελασγών. Υπάρχουν τέσσερεις τουλάχιστον προταθείσες ετυμολογίες για τους Πελασγούς. Μάλιστα η μία δεν συνδέεται με αυτοχθονία αλλά με μετανάστευση.

Σύμφωνα με το "Λεξικόν της Αρχαιας Ελληνικής Γλώσσης" του Ι.Σταματάκου για τον Πελασγό, έχουμε...
[αβεβ.ετυμ., κατά τινας εκ ρ. πελ- της εν τω πελός, οιονεί οι εξ'Ανατολής ελθόντες "μελαψοι" (πρβ. Πελωψ). κατ'άλλους εκ ρ. περ-, της εν τοις περάω, πέρα, οιονεί οι μεταναστεύσαντες. και κατ'άλλους τέλος συγγ. τω πλάζω

Αχταρμάς δηλαδή. Θα σου συνιστούσα να είσαι πιο συγκρατημένος στα συμπεράσματά σου...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 25/01/2010 22:17:34

Εχω διαβάσει στοιχειώδη ιστορία των Σλάβων καθώς και εργασίες γλωσσολογικές και αρχαιολογικές σχετικά με τον εντοπισμό τους. Να σου δώσω παράδειγμα για ποιο πράγμα? Για την ανυπαρξία μαρτυρίας έλευσής τους από την περιοχή που εντοπίζεται η πρωτοσλαβική κοιτίδα? Αφού δεν υπάρχει.

Το μονο σιγουρο ειναι οτι οι σλαβοι δεν ειχαν εναν ομηρο η ενα θουκιδιδη να καταγραψει τη ιστορια τους και τη καταγωγη τους.Ομως οπως ολοι οι λαοι εχουν και αυτοι τις παραδοσεις τους οσον αφορα τη καταγωγη τους.Με λιγο ψαξιμο βρηκα τη σελιδα http//veles-b1.chat.ru/.To αν ειναι πλαστο το κειμενο ως προς την ηλικια του εμας δεν μας ενδιαφερει.Το θεμα ειναι οτι καποιος κατεγραψε τις προφορικες παραδοσεις των σλαβων.Ας δουμε τι γραφει μεταξυ αλλων για τη κοιτιδα των σλαβων ,αφου ζητησω τι κατανοηση γιατι η μεταφραση ειναι του google.

9β. 3. Πριν από ότι οι πατέρες μας ήταν στην παραλία σε Ra-ποτάμι.

Ms ήρθαν από την άκρη του πράσινου στη θάλασσα Gotha, και στη συνέχεια stomped έτοιμα, οι οποίες κατά κατηγορία στον δρόμο μας. Και γι 'αυτό αγωνιστήκαμε για αυτή τη γη και για τη ζωή μας. Και γι 'αυτό αγωνιστήκαμε για αυτή τη γη και για τη ζωή μας. Πριν από ότι οι πατέρες μας ήταν στην παραλία της Ra - το ποτάμι (Βόλγας). Και με μεγάλη δυσκολία για εμάς, εμείς οι άνθρωποι διέσχισαν τους και τα βοοειδή σε αυτό ακτή, και πήγε στο Δον, και είναι έτοιμη να δούμε προς τα νότια και τη γοτθική θάλασσα. Και είδαμε εναντίον ενόπλων και έτοιμα έτσι αναγκάστηκαν να αγωνιστούν για τη ζωή και τη διαβίωσή του, όταν οι Ούννοι ήταν τα χνάρια του πατέρα μας, και από την επίθεση τους, οι άνδρες ξυλοκοπήθηκαν και πήραν τα βοοειδή.
Και γι 'αυτό το είδος της πήγε στην ένδοξη γη,
όταν ο ήλιος κοιμάται τη νύχτα, και όπου πολλά χόρτο και γόνιμο λιβάδια, και τα ποτάμια, όπου τα ψάρια, και όπου κανείς δεν πεθαίνει.
Οι Γότθοι ήταν τα ίδια, στη συνέχεια, στην επαρχία του πράσινου και λίγο πριν από τους πατέρες μας, που προέρχονται από Ra-ποτάμι. Ra-ποτάμι - μεγάλη, μας χωρίζει από τους άλλους ανθρώπους και καταλήγει στη θάλασσα Fasiste (Κασπία).

Το να επαναλαμβάνεις κάτι που έχει απαντηθεί από το προηγούμενο τόπικ δεν αποκτά ισχύ ξέρεις, παρά μόνο κουράζει. Πες απλά, ότι "ρε αγνώστικ δεν μπορώ να καταλάβω πώς από την παρατήρηση του ειδικού γεωμορφικού περιβάλλοντος της Θεσσαλίας γνωριζαν οι αρχαίοι ότι ήταν λίμνη".."

Πρεπει να εχεις παθει επιλεκτικη αμνησια...αλλιως δεν εξηγειται οτι ξεχνας πως οι αρχαιοι γνωριζαν το γεγονος αυτο απο τη γιορτη πελλωρια που ακομα και ο αθηναιος του 250 μ.χ. την προλαβε.Εκτος αν οι κουργκανοι γεωλογοι μετα τις μελετες τους και την εξακριβωση του γεγονοτος αυτου αποφασισαν να κανουν μια γιορτη....την οποια ονομασαν πελωρεια ....Γιατι δεν ασχολεισαι με την επιστιμονικη φαντασια?

quote:

---

skartados

Το θεμα ειναι οτι καποιος κατεγραψε τις προφορικες παραδοσεις των σλαβων.

---

Το θέμα είναι ότι το 2000 π.Χ. κανένας δεν κατέγραφε παραδόσεις στα Βαλκάνια, άρα δεν θα μπορούσε να διασωθεί γνήσια πληροφορία για το ποια φύλα μετακινούνταν, από πού προέρχονταν και τι γλώσσες μιλούσαν. Δηλαδή έστω κάποιοι εξωσλαβικοί κύκλοι διατήρησαν την ανάμνηση των σλαβικών μεταναστεύσεων διότι ήταν σύγχρονοι με αυτήν και την έζησαν. Στα Βαλκάνια το 2000 π.Χ. δυστυχώς κανείς δεν κατέγραψε τίποτα, επομένως μια ενδεχόμενη μετακίνηση πρωτοελλήνων πολύ δύσκολα θα διασωζόταν μετά από 1200 χρόνια...

quote:

---

skartados

To αν ειναι πλαστο το κειμενο ως προς την ηλικια του εμας δεν μας ενδιαφερει.

---

Μα πώς δεν μας ενδιαφέρει? Δηλαδή αν το κείμενο γράφτηκε πολύ μετά την εποχή που γνωστοποιήθηκε από τους μεσαιωνικούς συγγραφείς η μετακίνηση των σλαβικών φύλων, πώς θα θεωρηθεί γνήσια πανάρχαιη σλαβική παράδοση?

Λίγο σύντομα που το έψαξα, το Велесова книга (Βιβλίο του Βέλες) της ιστοσελίδας σου, είναι πλαστό σύμφωνα με την γνώμη της συντριπτικής πλειοψηφίας των επιστημόνων.

http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Veles

Nearly all scholars consider it a forgery.

Και
This analysis leads us to a definite conclusion: we are dealing with an artificial language, "invented" by a person unacquainted with the history of Slavic languages and one who could not create his own language system.

quote:

---

skartados

Ας δουμε τι γραφει μεταξυ αλλων για τη κοιτιδα των σλαβων ,αφου ζητησω τι κατανοηση γιατι η μεταφραση ειναι του google.

9β. 3. Πριν από ότι οι πατέρες μας ήταν στην παραλία σε Ra-ποτάμι.

---

quote:

---

skartados

Πριν από ότι οι πατέρες μας ήταν στην παραλία της Ra - το ποτάμι (Βόλγας).

---

Δυστυχώς η κοιτίδα των Σλάβων δεν ήταν ο Βόλγας, αλλά η περιοχή μεταξύ Δνείπερου-Δνείστερου στην Ουκρανία και σε μερικές κοντινές περιοχες.

Την εποχή εκείνη στην ευρύτερη περιοχή του Βόλγα και της Κασπίας ζούσαν άλλες φυλές (Ούννοι, Αλανοί κλπ.). Το πλαστό ντοκουμέντο κάνει λάθος για τόσο ανατολική κοιτίδα λέγοντας μάλιστα ότι πέρασαν κι από τη Συρία πριν μεταβούν στα Καρπάθια. Ακόμα κι αν δεν έβρισκα τα στοιχεία για την πλαστότητα του ντοκουμέντου, από πού τεκμαίρεται ότι οι προπάτορες του αποσπάσματος ήταν οι Πρωτο-Σλάβοι και όχι μεταγενέστεροι διαφοροποιημένοι πρόγονοι των υποτιθέμενων Σλάβων του αποσπάσματος? Με μαντεψιές θα παίξουμε?

quote:

---

skartados

Νομιζες οτι θα πεις μια κουτοπονηραδα ,για την οποια εχεις παντελη αγνοια και ο αλλος θα ψαρωσει.

---

Νόμιζες ότι με πλαστά και αγεωγράφητα κείμενα όπως φαίνεται για την κοιτίδα των Σλάβων, θα προσφέρεις κάτι σοβαρό? Μάλλον όχι...

quote:

---

skartados

Καλοφαγωτη η πολλοστη διαψευση των επειχηρηματων σου και αλλη φορα οταν δε θα ξερεις δε θα μιλας.

---

Αρα δεν υπήρξε καμία διάψευση και δεν θα μπορούσε άλλωστε από πλαστά λιακοπουλικά ντοκουμέντα, τα οποία παρουσιάζονται κιόλας αποσπασματικά με κακή μετάφραση και θολωμένο νόημα...
Μέσα στην αγωνία σου να βρεις "κρυμμένους θησαυρούς" καταφεύγεις στα πιο απίστευτα νοητικά σφάλματα...

quote:

---

skartados

Πρεπει να εχεις παθει επιλεκτικη αμνησια...αλλιως δεν εξηγειται οτι ξεχνας πως οι αρχαιοι γνωριζαν το γεγονος αυτο απο τη γιορτη πελλωρια που ακομα και ο αθηναιος του 250 μ.χ. την προλαβε.Εκτος αν οι κουργκανοι γεωλογοι μετα τις μελετες τους και την εξακριβωση του γεγονοτος αυτου αποφασισαν να κανουν μια γιορτη....την οποια ονομασαν πελωρεια ....

---

Δυστυχώς δεν καταλαβαίνεις απλά πράγματα. Εφόσον οι αρχαίοι μπορούσαν να καταλάβουν από την ειδική γεωμορφία της Θεσσαλίας την παλαιότερη λιμναία της έκταση, και δεδομένου ότι εύκολα διαπιστωνόταν η σπουδαιότητα(για τη διαβίωσή τους) του χυσίματος των νερών μέσω των Τεμπών στη θάλασσα, είναι ευνόητη η ύπαρξη γιορτών για τέτοια σπουδαία γεγονότα. Οι αρχαίοι άνθρωποι βλέποντας τα πλεονεκτήματα που προσφέρει μια περιοχή για την διαβίωσή τους πλάθουν τους ανάλογους αιτιολογικούς μύθους, τιμούν τους σχετικούς Θεούς και γιορτάζουν για τα πλεονεκτήματα αυτά χωρίς να σημαίνει ότι ήταν παρόντες σε κάθε γεωολογικό γεγονός εν τη γενεσει του.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μα πώς δεν μας ενδιαφέρει? Δηλαδή αν το κείμενο γράφτηκε πολύ μετά την εποχή που γνωστοποιήθηκε από τους μεσαιωνικούς συγγραφείς η μετακίνηση των σλαβικών φύλων, πώς θα θεωρηθεί γνήσια πανάρχαιη σλαβική παράδοση?"

Το θεμα μας δεν ειναι αν αυτο το βιβλιο γραφτηκε το μεσαιωνα η χθες το πρωι.Αυτο ειναι προβλημα των σλαβων και μου ειναι παντελως αδιαφορο.Το θεμα ειναι οτι καποιος εγραψε τις προφορικες παραδοσεις των σλαβων ,που θεωρουν ως αρχικη τους κοιτιδα την περιοχη του βολγα.Τωρα απο που ηρθαν στα βαλκανια ειναι αλλο θεμα.Ειναι ξεκαθαρη μαρτυρια για τη πρωτοσλαβικη κοιτιδα που δηθεν δεν υπαρχει γιατι οι λαοι παθαινουν αμνησια....Αρα πηγε ακλαυτο το αστειο σου για ακομη μια φορα παραδειγμα...

Γραφει ο αγνωστικ

Οι αρχαίοι άνθρωποι βλέποντας τα πλεονεκτήματα που προσφέρει μια περιοχή για την διαβίωσή τους πλάθουν τους ανάλογους αιτιολογικούς μύθους, τιμούν τους σχετικούς Θεούς και γιορτάζουν για τα πλεονεκτήματα αυτά χωρίς να σημαίνει ότι ήταν παρόντες σε κάθε γεωολογικό γεγονός εν τη γενεσει του."

Μονο που ο ομηρος και οι αλλοι αναφερουν οτι οι αυτοπτες μαρτυρες αρχισαν τη γιορτη.Για μενα εκει τελειωνει και η εικασεια του καθενος δυσκολοπιστου, οπως τελειωσαν τοσες και τοσες εικασειες της επισημης επιστημης οταν αμφισβητησε τον ομηρο, με χαρακτηριστικοτερο παραδειγμα τη σφαλιαρα που εφαγαν ολοι οι τσαρλατανοι της επισημης επιστημης, που θεωρουσαν τους δωριεις ως αυτους που ελληνοποιησαν το τοπο μας και τη γραμμικη β σημιτικη.

Γραφει ο αγνωστικ

Στην 6η δημοτικού έχουν την στοιχειώδη ικανότητα βάσει των συγκεκριμένων συμφραζομένων και της πρόσθετης πληροφόρησης από το δάσκαλο (ξέρεις δεν διεξάγεται σκέτη η διδασκαλία από το βιβλίο)να καταλάβουν γιατί έφυγαν συνωστισμένοι οι Ελληνες. Απλή ανάγνωση κάνε και θα το δεις. Γι'αυτό σου έβαλα το λινκ.."

Δηλαδη τις σφαγες των ελληνων επρεπε οι μαθητες να τις καταλαβουν απο τα συμφραζομενα και απο το δασκαλο....Εγω λεω πως καλυτερα τα βιβλια να γραφονται και με κωδικους....Σταματα να ξευτιλιζεσαι με αυτο το θεμα,το οποιο ηταν ενα δειγμα του τι προκειται να ακολουθησει.Τους εβραιους για αυτο τους παραδεχομαι.Γιατι δεν θα αφηναν κανενα να παιζει με τις λεξεις και τα ευκολως εννοουμενα σε παιδια του δημοτικου οσον αφορα τα δεινα που υπεστη ο λαος τους.Δυστυχως στην ελλαδα αυτη η αθλιοτητα καποιων κουρδισμενων ανθελληνικων ρομποτ εχουν βρει και υποστηριχτες του στυλ δε γαμεις μωρε σιγα το πραγμα...ολα για τους ψηφους γινονται(οχι βεβαια οτι δεν υπαρχουν και οι καπηλευτες τετοιων θεματων).

Τα υπολοιπα αυριο...

Ακόμα και ο πιο ανορθολογικός αρχαιολάτρης που έχω μιλήσει στο παρελθόν, μπορεί να καταλάβει ένα τόσο απλό πράγμα και τη σύνδεση των δύο συστημάτων γραφής. Απλά, πιστοί οι άνθρωποι στην ιδεολογία τους, και αναγνωρίζοντας το αυτονόητο (τη σύνδεση των δύο συστημάτων Ελληνικού και Φοινικικού), σου λένε ειλικρινά μέσα στον ανορθολογισμό τους ότι οι Ελληνες το έδωσαν στους Φοίνικες. Τουλάχιστον δεν κολλάνε σε θέματα αυτονόητα όπως εσύ, άσχετα αν ο ισχυρισμός τους είναι εσφαλμένος"

Αυτονοητο ειναι για καποιους γιατι εχουν υποστει πληση εγκεφαλου για το συγκεκριμενο θεμα.Εχει κατσει ποτε κανενας απο αυτους που εσυ ονομαζεις ανορθολογικους να παρατηρησει τα σχηματα των γραμματων?ΟΧΙ.Εχει σκεφτει ποτε κανενας γιατι τα γραμματα της αλφαβητου ειναι ομμοια με τις γραφες του 5500π.χ, του 3500π.χ καθως και γιατι εχουν αρκετες ομμοιοτητες με μερικα σχηματα των γραμμικων α και β?ΟΧΙ.Ακομα και στα χαραγματα του γκοζελ ,υπαρχουν πολλα ομμοια σχηματα με το αλφαβητο.Το γιατι το εχω πληρως εξηγησει.

Απο τη στιγμη που χαραγματα η γραφες τοσο μακρινων εποχων μεταξυ τους παρουσιαζουν τοσες ομμοιοτητες ,που ειναι απολυτα φυσιολογικες λογο του οτι αποτελουν αντιγραφες των σχηματων της φυσης ,γιατι να μη συμβαινει το ιδιο με το αλφαβητο?Οταν μαλιστα ο ελληνικος λαος εχει χρησιμοποιησει αυτα τα σχηματα ηδη απο το 3000π.χ για να φτιαξει τα ιερα του κτηρια.

Εχει ψαξει ποτε κανεις απο αυτους να βρει αν ετυμολογουνται τα γραμματα?Δεν μιλαω φυσικα για αυτα που ειναι μονοσυλλαβα οπως πι,φι,χι,ψι,ρο,μι,νι,ξι,ταυ που απλως ονομαστηκαν ετσι απο τους φθογγους που παραγονται απο τη προσπαθεια ομιλιας ολων των ανθρωπων.Ετσι και αλλιως ομως και τα υπολοιπα γραμματα υποχρεωτικα ξεκινανε απο τον ηχο (φθογγο)που αντιπροσοπευουνε.Το αλφα θα μπορουσε να ονομαστει σκετο α,αλλα λογο του ευρετη (αλφηστη και του αλφω)ονομαστηκε ετσι ,γιατι η λεξη αυτη αρχιζει απο α.Το ιδιο συμβαινει για ολα τα γραμματα που εχουν καθαρα ελληνικη ετυμολογια οπως ε-ψιλον,ο-μικρον,υ-ψιλον,ω-μεγα.Απο τη λεξη ητα ονομαστηκαν 4 αλλα γραμματα δηλαδη φθογγος(ηχος)θ-ητα,φθογγος (ηχος)ζ-ητα ,φθογγος (ηχος)β-ητα (με λιγα λογια και η ονομασια του βητα ακολουθει συγκεκριμενο κανονα και δεν εχει καμμια σχεση με το μπεθ)και το ητα.Ακομα και η ονομασια του ι ακολουθει αυτον το κανονα αλλα προστεθηκε το ω για να ξεχωριζει απο το ητα.Για το δελτα και το λαμδα τα εχουμε πει.Το γαμα μπορει να προερχεται απο ενα σωρο λεξεις....Το καπα αρχιζει απο τον ηχο(φθογγο)κα και τελειωνει με τη καταληξη πα που ειναι απο τις πιο συνηθισμενες στην ελληνικη γλωσσα.

Αντι ομως καποιοι να κατσουν να σκεφτουν πως δημιουργηθηκε το ελληνικο αλφαβητο ,προσπαθουν γελοιοποιωντας τα παντα ,να διαβασουν μεσο αυτου γραφες του 5000π.χ.Ολο το ελληνικο αλφαβητο δημιουργηθηκε με συγκεκριμενους κανονες που εμφανιζονται μονο σε αυτο....Ολα τα αλλα ειναι για να χαιρονται καποιοι χαχες που περνουν της μετρητης τα λογια του πατερα της ιστοριας για τα συχρονα του γεγονοτα αλλα και πατερα της παραιστοριας για τα απομακρα χρονολογικα απο αυτον συμβαντα.

Φυσικά και έχει λήξει. Τα στοιχεία είναι τόσα πολλά που συνδέεουν τα δύο αλφάβξητα που μόνο ένας άσχετος θα νόμιζε ότι ανακαλύφθηκαν ανεξάρτητα. Ανοιξε κάποιο βιβλίο για την ελληνική επιγραφική να μάθεις πέντε πράγματα...

Ολα αυτα τα στοιχεια τα κατεριψα για πλακα.Ακομα ομως και η υποτιθεμενη αντιγραφη της σειρας των φοιν. γραμματων μπορει να ειναι ενα ακομη παραμυθι,εκτος αν μου βρεις γραμμενο καπου τη γραφη των φοινικικων συμφωνων με τη συγκεκριμενη σειρα πριν το ελληνικο αλφ.Απλως τα βαζουν το ενα διπλα στο αλλο οταν θελουν καποιοι φαντασιοπληκτοι να τονισουν τη δηθεν αντιγραφη....Απο την αλλη ομως το να αντεγραψε ο ενας απο τον αλλον τη σειρα(αν εγινε αυτο στην αρχη )και οχι πολλυ μετεπειτα μαλλον απο τους φοινικες, δεν εχει απολυτως καμμια σημασια...

Γραφει ο αγνωστικ

Η παρετυμολογία θέλεις να πεις αφού αν το άλφα προερχόταν από το κλιτό "αλφω" θα κλινόταν ως παραγωγο ουσιαστικό σε μια κλιτή γλώσσα."

Επειδη οπως εχω δειξει παραπανω τα περισσοτερα γραμματα του αλφ. απλως πηραν την ονομασια του φθογγου (ηχου)του στοματος οταν τα προφερει,καθως και τα υπολοιπα αλλα με μια καταληξη,τα γραμματα αυτα αποτελουν οπως ειναι και το φυσιολογικο ,μια ειδικη κατηγορια της ελληνικης γλωσσας και ειναι ολα ακλιτα.

Γραφει ο αγνωστικ

Α, εννοείς τους ίδιους τους αρχαίους Ελληνες που θεωρούσαν το αλφάβητό τους φοινικικής προέλευσης πριν τους "ετυμολόγους" σου..."

Οι περισοτεροι αρχαιοι ελληνες θεωρουσαν οτι τα γραμματα τα εδωσε η αθηνα ,οι μουσες κ.τ.λ. γνωριζοντας πιθανον οτι αυτα τους δοθηκαν απο το ιερατειο του δωδεκαθεου.

Γραφει ο αγνωστικ

Αλλάζουν από νέες εγκυρότερες ετυμολογίες αφού η επιστημονική έρευνα προχωρήσει πέρα από τον Μεσαίωνα στον οποίο εσύ εμμένεις. Με την αναχρονιστική λογική σου ας εμπιστευόμαστε και την ιατρική του Μεσαίωνα...

Αλλο οι ετυμολογιες που δεν εχουν σχεσεις με ανακαλυψεις,αλλο οι επιστημες οπως η ιατρικη που καθε μια καινουρια ανακαλυψη της,σπευδει να την ονομασει απο την αρχαια ελληνικη γλωσσα...

Γραφει ο αγνωστικ

Οταν η διαφορετική άποψη έχει κριθεί επιστημονικά ανεπαρκής, δεν χρειάζεται να αναφέρεται στα λεξικά. Τσάμπα χώρο πιάνει, εκτός αν ο συγγραφέας έχει τη διάθεση να καταδείξει τα λάθη του παρελθόντος από "ερασιτέχνες" του Μεσαίωνα και μετά, προς παραδειγματισμό των κολλημένων του σήμερα σε μπαγιάτικες απόψεις του χθες..."

Δεν εχει κριθει τιποτα ανεπαρκεις ,απλως εχουν υποστει ολοι τους πληση εγκεφαλου απο τους ασχετους καλοθελητες ενος ακομα παραμυθιου που δηλητηριαζειτη κριση των ελληνων επιστημονων....Αυτο το παραμυθι ακουει στο ονομα φοινικικη γραφη των συμφωνων.

Γραφει ο αγνωστικ

Ολα αυτα τα παραδειγματα ειναι εντελως σχετικα(που να το καταλαβεις ομως εσυ,ειπαμε σε αυτο το τομεα υστερεις απελπιστικα).Ο καθε βλαχονεοπλουτος στηριχθηκε στις ομμοιοτητες των γλωσσων ,για να στησει το δικο του παραμυθι,οπως ο πανσλαβισμος,οι αριοι γερμανοι κ.τ.λ.,πραγμα που δυστυχως εχει περασει και σε εμας (λες και εχει αναγκη ο ελληνικος πολιτισμος απο τετοιες αστειοτητες)και προσπαθουν καποιοι με το στανιο να βρουν ομμοιοτητες στις γλωσσες ολων των κατοικων του πλανητη,για να μας δειξουν οτι οι προιστορικοι ελληνες πηγαν παντου ως εκπολιτιστες.

Γραφει ο αγνωστικ

Διάβαζε πρώτα σε τι απαντάει αυτό που γράφω πριν επινοήσεις διερμηνείς."

Τι να διαβασω ρε φιλε?Σε ρωτω σε τι θα δημιουργουσε προβλημα κατανοησης στους ακροατες ,αν ο ομηρος ελεγε οτι οι τρωες μιλουσαν ακατανοητη γλωσσα?Απλως για να απαντησεις σε κατι με το ζορι,οπως συνηθιζεις πεταξες μια προταση και οποιον παρει ο χαρος(παντως τη λογικη με αυτο που ειπες την πηρε σιγουρα).

Γραφει ο αγνωστικ

Τώρα για τη διατήρηση των νεολιθικών τοπωνυμίων στο μεγαλύτερο μέρος της Ελλάδας, θα σου συνιστούσα να κρατήσεις και μια επιφύλαξη, διότι ρε παιδί μου πως να το πω...δεν έχουμε γραπτά τεκμήρια τοπωνυμικών καταλόγων από τους ίδιους τους νεολιθικούς αγροτοκτηνοτρόφους... Ξέρεις υπάρχει και η Πρώιμη εποχή του Χαλκού..."

Το μεγαλυτερο προβλημα που υπηρχε ειναι το πως θα μπορουσε να γινει πιστευτο το οτι υπηρχαν τοσες τοπικες ονομασιες των κατοικων της κεντρικης ας πουμε ελλαδος και μιλλαω φυσικα πριν την ανακαλυψη των εκατονταδων οικισμων.Τωρα ειμαστε εκτος απο εκπληκτοι για τη πληθωρα αυτων και σιγουροι οτι οι κατοικοι αυτων των οικισμων ονομαζονταν θεσσαλοι,μαγνητες,πελασγοι,μινυες,μιρμυδονες,βοιωτοι,δολοπες κ.τ.λ. πολλα απο τα ονοματα αυτα εχουν διατηρηθει δε ως σημερα και δειχνουν αν μη τι αλλο τη συνεχεια του ελληνισμου ,απο το 6000π.χ τουλαχιστον....Απλως οταν απο ενα σημειο και μετα αρχισαν να μπερδευονται μεσα στα αστικα κεντρα ειναι φυσιολογικο να μην μπορουμε να τους ξεχωρισουμε.Απο αυτους τους ελληνες εχουν μεινει εκατονταδες λεξεις στην ελληνικη γλωσσα που καποιοι χαχες τις ονομαζουν προελληνικες,οπως για παραδειγμα η λεξη ολυμπος ,που ειτε ετυμολογουνται απο παναρχαιες ελληνικες λεξεις που στο περασμα των χιλλιετιων της αυτοχθονιας χαθηκαν,ειτε ειναι απο διαφορετικη δομη απο τις λεξεις των αυτοχθονων αχαιων,ιωνων κ.τ.λ.Η ουσια ομως ειναι οτι ολοι οι κατοικοι τις χρησιμοποιουσαν αρα ειναι αυτοχθονες ελληνικες λεξεις ,που τις λεμε ακομα και σημερα και πρεπει να ειμαστε υπερηφανοι για αυτες και τους προιστορικους ελληνες μια που ζουσαν παντα εδω ,οπως βεβαια και οι αχαιοι,που τις μιλουσαν.

Γραφει ο αγνωστικ

Ολα αυτά τα "παραδείγματα" (λέμε τώρα) που γράφεις είναι άσχετα, διότι η γενετική συγγένεια των ΙΕ γλωσσών είναι αποδεδειγμένη, ενώ οι παραπάνω λαοί δεν απέδειξαν τίποτα αναφορικά με τις αξιώσεις τους. Κάποιος που θέλει να ανακαλύψει ευγενείς προγόνους δεν αφιερώνεται σε μελέτες δεκάδων γλωσσών του κόσμου, θέτοντας τις έρευνές του σε διεθνή επιστημονική κριτική. Υπάρχουν και πιο απλοί τρόποι."

Ολα αυτα τα παραδειγματα ειναι εντελως σχετικα(που να το καταλαβεις ομως εσυ,ειπαμε σε αυτο το τομεα υστερεις απελπιστικα).Ο καθε βλαχονεοπλουτος στηριχθηκε στις ομμοιοτητες των γλωσσων ,για να στησει το δικο του παραμυθι,οπως ο πανσλαβισμος,οι αριοι γερμανοι κ.τ.λ.,πραγμα που δυστυχως εχει περασει και σε εμας (λες και εχει αναγκη ο ελληνικος πολιτισμος απο τετοιες αστειοτητες)και προσπαθουν καποιοι με το στανιο να βρουν ομμοιοτητες στις γλωσσες ολων των κατοικων του πλανητη,για να μας δειξουν οτι οι προιστορικοι ελληνες πηγαν παντου ως εκπολιτιστες.

Δεν εννοείται τίποτα, διότι δεν είναι επιβεβαιωμένη η ετυμολογία των Πελασγών. Υπάρχουν τέσσερεις τουλάχιστον προταθείσες ετυμολογίες για τους Πελασγούς. Μάλιστα η μία δεν συνδέεται με αυτοχθονία αλλά με μετανάστευση."

Καλα ηταν δυνατον να γλιτωσουν οι πελασγοι απο τη μη αυτοχθονια.Οι πελασγοι απο αλλου,οι φρυγες απο αλλου ,το ιδιο οι δωριεις οι αχαιοι,οι ιωνες ,οι αιολεις,οι μινυες,οι θρακες ολοι με λιγα λογια απο αλλου.Επειδη ομως εγω δεν ειμαι μαλακας και καθομαι να σκεφτω λιγο απορω για το εξης απλο πραγμα

Στη ελλαδα εχουν βρεθει 1000 περιπου νεολιθικοι οικισμοι.Οι αρχαιολογοι λενε πως αν υπηρχαν τα χρηματα για ανασκαφες ,ειδικα στα νησια θα ειχαν βρεθει αλλοι τοσοι.Σε μερικους απο αυτους οπως το σεσκλο ,κατοικουσαν 5000 ανθρωποι.Αν κανουμε ενα προχειρο υπολογισμο ,οσο συντηρητικος και αν ειναι ,θα βγαλουμε ενα αριθμο γυρω στα 3000000 τουλαχιστον νεολιθικων ελληνων οι οποιοι κατα καποιους δεν ηταν ουτε καν οι πελασγοι.Ο καθενας μας ας βγαλει τα συμπερασματα του ,για το τι βλακειες ακουγονται δεξια ,αριστερα.Μια απο αυτες δε ειναι οτι η λεξη πελασγος δεν ειναι ελληνικη λεξη.Θα τρελαθουμε τελειως εδω μεσα...Οποιος θελει ας ζητησει να του παραθεσω οσες λεξεις γουσταρει απο τη ριζα πελας η πελλας η οποιες να εχουν ετυμολογικη σχεση.

quote:

---

skartados

Ολα αυτα τα στοιχεια τα κατεριψα για πλακα.Ακομα ομως και η υποτιθεμενη αντιγραφη της σειρας των φοιν. γραμματων μπορει να ειναι ενα ακομη παραμυθι,εκτος αν μου βρεις γραμμενο καπου τη γραφη των φοινικικων συμφωνων με τη συγκεκριμενη σειρα πριν το ελληνικο αλφ.Απλως τα βαζουν το ενα διπλα στο αλλο οταν θελουν καποιοι φαντασιοπληκτοι να τονισουν τη δηθεν αντιγραφη....Απο την αλλη ομως το να αντεγραψε ο ενας απο τον αλλον τη σειρα(αν εγινε αυτο στην αρχη )και οχι πολλυ μετεπειτα μαλλον απο τους φοινικες, δεν εχει απολυτως καμμια σημασια...

---

1)Δεν κατέρριψες τίποτα αφού αδυνατείς να καταλάβεις απλά πράγματα όπως οτι το αφλάβητο δεν είναι μόνο τα σχήματα των γραμμάτων, αλλά αποτελείται από ορισμένα ακόμα βασικά στοιχεία που το συνδεεουν με το φοινικικό κι αυτά δεν προκύπτουν συμπτωματικά. Επίσης η παρετυμολογία δεν συνιστά κατάρριψη, αλλά τσαρλατανισμό.
2)Υπάρχει η σειρά σε προγενέστερα από το ελληνικό αλφάβητο σημιτικά αλφάβητα.
Ετσι εξηγείται επίσης ο λόγος για τον οποίο, πολύ νωρίτερα, η τυποποιημένη αυτή αλληλουχία(σ.σ.άλφα, βήτα, γάμμα κ.ο.κ.) εμφανίζεται σε δύο διαφορετικές σημιτικές αλφαβητικές γραφές, στο ουγκαριτικό σφηνοειδές αλφάβητο που ανάγεται στον 13ο αιώνα π.Χ.και στο "φοινικικό" αλφάβητο, μαρτυρίες του οποίου έχουν βρεθεί σήμερα και χρονολογούνται στον 12ο αιώνα π.Χ.(W.Burkert- Αρχαίος Ελληνικός Πολιτισμός, σελ.51, εκδ. Παπαδήμα)
3) Αρα η σειρά προϋπήρχε στα σημιτικά συστήματα του ελληνικού. Επομένως το τελευταίο συμπέρασμά σου δεν ισχύει.

quote:

---

skartados

Επειδη οπως εχω δειξει παραπανω τα περισσοτερα γραμματα του αλφ. απλως πηραν την ονομασια του φθογγου (ηχου)του στοματος οταν τα προφερει,καθως και τα υπολοιπα αλλα με μια καταληξη,τα γραμματα αυτα αποτελουν οπως ειναι και το φυσιολογικο ,μια ειδικη κατηγορια της ελληνικης γλωσσας και ειναι ολα ακλιτα.

---

Τίποτα δεν έχεις δείξει. Απλά επαναλαμβάνεις τα ίδια και τα ίδια για να μένει η εντύπωση ότι "απαντησες" κι εσύ κάτι. Δεν αρκεί να επινοείς "ειδικές κατηγορίες" για να εξυπηρετείς μια φαντασίωση. Η θεωρία σου δεν εξηγεί γιατί μοιάζουν οι ονομασίες των σημιτικών και ελληνικών γραμμάτων με παρόμοια σειρά κιόλας. Πολύ περίεργο που τα ελληνικά ονόματα που μοιάζουν διαβολικά με τα φοινικικά στις σημιτικές γλώσσες κλίνονται κιόλας (εκεί έχουμε δηλαδή άλλη "ειδική κατηγορία"?). Ο κάθε λογικά σκεπτόμενος άνθρωπος καταλαβαίνει ότι τα δύο συστήματα δεν είναι ανεξάρτητα. Εσύ δυστυχώς όχι και μετά μιλάς για "ορθολογισμό"...

quote:

---

skartados

Οι περισοτεροι αρχαιοι ελληνες θεωρουσαν οτι τα γραμματα τα εδωσε η αθηνα ,οι μουσες κ.τ.λ. γνωριζοντας πιθανον οτι αυτα τους δοθηκαν απο το ιερατειο του δωδεκαθεου.

---

Τους μέτρησες δηλαδή? Ακόμα κι αν ήταν περισσότεροι δεν ήταν καθόλου αμελητέο το ποσοστό αυτών που το θεωρούσαν φοινικικό. Ολοι αυτοί ξεγελάστηκαν από τον Ηρόδοτο και ο Ηρόδοτος από την επιγραφή της Τέω του 470 π.Χ.? Γιατί να μην δεχτούμε ότι και οι υποστηρικτές των Μουσών και της Αθηνάς απλά υιοθέτησαν την άποψη του πρώτου που μίλησε για Μούσες και Αθηνά? Σημασία δεν έχει πόσοι ήταν οι περισσότεροι για τον αριθμό των οποίων δε νομίζω να μπορεί κανείς να μιλήσει με σιγουριά, αλλά ποια άποψη βρίσκει στήριξη στα νεότερα επιστημονικά δεδομένα. Και αυτή είναι του Φοινικικού. Ολοι οι επιστήμονες, Ελληνες και ξένοι, (για να μη μου κολλάς σε εθνικότητες) συμφωνούν όχι επειδή είναι "γιουσουφάκια του Φοινικισμού", αλλά επειδή υπάρχουν τα αρχαιολογικά και γλωσσολογικά στοιχεία! Στοιχεία, you know?

quote:

---

skartados

Αλλο οι ετυμολογιες που δεν εχουν σχεσεις με ανακαλυψεις,αλλο οι επιστημες οπως η ιατρικη που καθε μια καινουρια ανακαλυψη της,σπευδει να την ονομασει απο την αρχαια ελληνικη γλωσσα...

---

Αλλα σου λέω, άλλα αντί άλλων καταλαβαίνεις και "απαντάς". Φυσικά και έχουν σχεση οι ετυμολογίες με ανακαλύψεις της γλωσσικής επιστήμης που προέρχονατι από μελέτη των επιγραφικών μνημείων, των φωνητικών νόμων κλπ. Τι σχέση έχουν τώρα οι ελληνικής προέλευσης ορολογίες της ιατρικής?

quote:

---

skartados

Τι να διαβασω ρε φιλε?Σε ρωτω σε τι θα δημιουργουσε προβλημα κατανοησης στους ακροατες ,αν ο ομηρος ελεγε οτι οι τρωες μιλουσαν ακατανοητη γλωσσα?Απλως για να απαντησεις σε κατι με το ζορι,οπως συνηθιζεις πεταξες μια προταση και οποιον παρει ο χαρος(παντως τη λογικη με αυτο που ειπες την πηρε σιγουρα).

---

Η δική σου αδυναμία κατανόησης δεν είναι δικό μου θέμα.

quote:

---

skartados

Δεν εχει κριθει τιποτα ανεπαρκεις ,απλως εχουν υποστει ολοι τους πληση εγκεφαλου απο τους ασχετους καλοθελητες ενος ακομα παραμυθιου που δηλητηριαζειτη κριση των ελληνων επιστημονων....Αυτο το παραμυθι ακουει στο ονομα φοινικικη γραφη των συμφωνων.

---

Αλλη μία φτωχή αφοριστική δήλωση που θεωρείς "απάντηση". Δηλαδή όλοι οι αρμόδιοι είναι τόσο αφελείς που ξεγελιούνται από στοιχεία υπαρκτά και χειροπιαστά διαθέσιμα προς όλους? Είναι δυνατόν να σκέφτεσαι τόσο απλοϊκά και μπακάλικα? Θα ήταν ειλικρινέστερο να ομολογήσεις ότι δεν επιθυμείς να είναι έτσι τα πράγματα για το ελληνικό αλφάβητο παρά να ανακηρύξεις όλους τους αρμόδιους επιστήμονες "ρομποτάκια". Μου θυμίζεις κολλημένους ποδοσφαιρικούς οπαδούς που όλο οι άλλοι τους φταίνε για τα χάλια τους (π.χ. η διαιτησία, το κατεστημένο της Αθήνας κλπ.).

quote:

---

skartados

Το μεγαλυτερο προβλημα που υπηρχε ειναι το πως θα μπορουσε να γινει πιστευτο το οτι υπηρχαν τοσες τοπικες ονομασιες των κατοικων της κεντρικης ας πουμε ελλαδος και μιλλαω φυσικα πριν την ανακαλυψη των εκατονταδων οικισμων.Τωρα ειμαστε εκτος απο εκπληκτοι για τη πληθωρα αυτων και σιγουροι οτι οι κατοικοι αυτων των οικισμων ονομαζονταν θεσσαλοι,μαγνητες,πελασγοι,μινυες,μιρμυδονες,βοιωτοι,δολοπες κ.τ.λ. πολλα απο τα ονοματα αυτα εχουν διατηρηθει δε ως σημερα και δειχνουν αν μη τι αλλο τη συνεχεια του ελληνισμου ,απο το 6000π.χ τουλαχιστον....Απλως οταν απο ενα σημειο και μετα αρχισαν να μπερδευονται μεσα στα αστικα κεντρα ειναι φυσιολογικο να μην μπορουμε να τους ξεχωρισουμε.Απο αυτους τους ελληνες εχουν μεινει εκατονταδες λεξεις στην ελληνικη γλωσσα που καποιοι χαχες τις ονομαζουν προελληνικες,οπως για παραδειγμα η λεξη ολυμπος ,που ειτε ετυμολογουνται απο παναρχαιες ελληνικες λεξεις που στο περασμα των χιλλιετιων της αυτοχθονιας χαθηκαν,ειτε ειναι απο διαφορετικη δομη απο τις λεξεις των αυτοχθονων αχαιων,ιωνων κ.τ.λ.Η ουσια ομως ειναι οτι ολοι οι κατοικοι τις χρησιμοποιουσαν αρα ειναι αυτοχθονες ελληνικες λεξεις ,που τις λεμε ακομα και σημερα και πρεπει να ειμαστε υπερηφανοι για αυτες και τους προιστορικους ελληνες μια που ζουσαν παντα εδω ,οπως βεβαια και οι αχαιοι,που τις μιλουσαν.

---

Ποια είναι τα στοιχεία καλέ μου άνθρωπε? Η μαντική σου τέχνη? Εχεις επιγραφές από το 6000 π.Χ. και για τις ονομασίες των περιοχών και των κατοίκων? Μα είναι δυνατόν να είσαι τόσο τσακωμένος με τη λογική σκέψη? Οι λέξεις δεν ετυμολογούνται στα ελληνικά όχι επειδή είναι από διαφορετικές ελληνικές δομές που χάθηκαν, αλλά επειδή προφανώς ανήκαν σε διαφορετικές γλωσσες. Αυτό που γράφεις είναι ανάλογο με το να προσπαθεί κάποιος να ανακαλύψει "χαμένες λέξεις" ευρωπαϊκών γλωσσών στα "προευρωπαϊκά τοπωνύμια" των ινδιάνων και πανάρχαιες "τουρκικές ρίζες" στα προτουρκικά (και ελληνικά αρκετά από αυτά) τοπωνύμια της Μικράς Ασίας.

quote:

---

skartados

Το θεμα μας δεν ειναι αν αυτο το βιβλιο γραφτηκε το μεσαιωνα η χθες το πρωι.Αυτο ειναι προβλημα των σλαβων και μου ειναι παντελως αδιαφορο.Το θεμα ειναι οτι καποιος εγραψε τις προφορικες παραδοσεις των σλαβων ,που θεωρουν ως αρχικη τους κοιτιδα την περιοχη του βολγα.Τωρα απο που ηρθαν στα βαλκανια ειναι αλλο θεμα.Ειναι ξεκαθαρη μαρτυρια για τη πρωτοσλαβικη κοιτιδα που δηθεν δεν υπαρχει γιατι οι λαοι παθαινουν αμνησια....Αρα πηγε ακλαυτο το αστειο σου για ακομη μια φορα παραδειγμα...

---

Προσπάθησε να καταλάβεις τι λέω. Δεν θεωρείται αυτό το πράγμα σλαβική παράδοση. Οι απάτες του 1800 (και ίσως μεταγενέστερη), δεν συνιστούν παράδοση. Είναι σα να έφτιαχνε ένας από τους μισητούς σου ινδοευρωπαϊστές τον 19ο αιώνα ένα κείμενο σε αρχαία ελληνική γλώσσα που και καλά θα έλεγε ότι οι προπάτορές μας ήρθαν από τις στέπες της Σκυθίας. Ω ρε τι θα είχε να ακούσει(και δικαιολογημένα) όποιος σου το παρουσίαζε ως "ελληνική παράδοση". Και για να μην ξεχνιόμαστε εγώ αρχικά αναφερθηκα στους Σέρβους για τους οποίους δεν ξέρω να υπάρχει τέτοια παράδοση για έλευση από μακρινή πατρίδα των προγόνων τους Πρωτο-Σλάβων. Εχω βρει παραδόσεις για σπουδαίες μάχες όπως του Κοσόβου με τους Οθωμανούς, παραδόσεις για κατορθώματα λαϊκών ηρώων στην περιοχή τους, παραδόσεις για μυθικά πλάσματα, παραδόσεις εκκλησιαστικής-θρησκευτικής φύσεως αλλά κάτι για μακρινούς Πρωτο-Σλάβους προπάτορες μεταξύ Δνείπερου-Δνείστερου δεν έχω βρει.

quote:

---

skartados

Μονο που ο ομηρος και οι αλλοι αναφερουν οτι οι αυτοπτες μαρτυρες αρχισαν τη γιορτη.Για μενα εκει τελειωνει και η εικασεια του καθενος δυσκολοπιστου, οπως τελειωσαν τοσες και τοσες εικασειες της επισημης επιστημης οταν αμφισβητησε τον ομηρο, με χαρακτηριστικοτερο παραδειγμα τη σφαλιαρα που εφαγαν ολοι οι τσαρλατανοι της επισημης επιστημης, που θεωρουσαν τους δωριεις ως αυτους που ελληνοποιησαν το τοπο μας και τη γραμμικη β σημιτικη.

---

Μην προσπαθείς να βάλεις άσχετα πράγματα στο μπλέντερ (γραμμική Β, Δωριείς), για να φανούν τάχα μου αδυναμίες των επιστημόνων. Η αξιολόγηση αυτή είναι μονομερής διότι αγνοεί τις δεκάδες περιπτώσεις που οι επιστήμονες δικαιώθηκαν στις θεωρίες τους. Τώρα για τους "αυτόπτες μάρτυρες" δεν αποτελεί παρά άλλη μια δήλωση που δεν επιβεβαιώνεται. Εκτός αν είχε στο νου του λιμναία απομεινάρια της εποχής του ή και λίγους αιώνες παλαιότερά του που όντως υπήρχαν στη Θεσσαλία ακόμα και τον 1ο αιώνα π.Χ. Αν ισχύει αυτό δεν μιλάμε φυσικά για πανάρχαιη παράδοση νεολιθικών καταβολών...
Βάλε μου λίγο το απόσπασμα αν έχεις την καλοσύνη για να μην ψάχνω..

quote:

---

skartados

Ολα αυτα τα παραδειγματα ειναι εντελως σχετικα(που να το καταλαβεις ομως εσυ,ειπαμε σε αυτο το τομεα υστερεις απελπιστικα).Ο καθε βλαχονεοπλουτος στηριχθηκε στις ομμοιοτητες των γλωσσων ,για να στησει το δικο του παραμυθι,οπως ο πανσλαβισμος,οι αριοι γερμανοι κ.τ.λ.,πραγμα που δυστυχως εχει περασει και σε εμας (λες και εχει αναγκη ο ελληνικος πολιτισμος απο τετοιες αστειοτητες)και προσπαθουν καποιοι με το στανιο να βρουν ομμοιοτητες στις γλωσσες ολων των κατοικων του πλανητη,για να μας δειξουν οτι οι προιστορικοι ελληνες πηγαν παντου ως εκπολιτιστες.

---

Πάλι συγκρίνεις άσχετα πράγματα, δηλαδή τους παρετυμολόγους τσαρλατάνους που απορρίπτονται από τους αρμόδιους επιστήμονες, με την ινδοευρωπαϊκή θεωρία που είναι παγκοσμίως αποδεκτή από τους αρμόδιους επιστήμονες. Οι τσαρλατάνοι δεν αντέχουν στον κριτικό έλεγχο (βλέπε κατάρριψη του γλωσσικού υποβάθρου της Μαύρης Αθηνάς από ινδοευρωπαϊστές στο βιβλίο "Μαύρη Αθηνά Αναθεωρημένη"), αντίθετα η ινδοευρωπαϊκή θεωρία όχι απλά έχει αντέξει περνόντας επιτυχώς τις εξετάσεις, αλλά έχει επιβεβαιωθεί και από επιγραφικές μαρτυρίες (βλέπε προηγούμενο τόπικ), ενώ συνεχώς προσελκύει το ενδιαφέρον και επιστημόνων διαφορετικών κλάδων (αρχαιολόγοι, γενετιστές), όπως κατέδειξα και μπορείς εύκολα να διαπιστώσεις με μια απλή αναζήτηση στο διαδίκτυο και σε βιβλία. Οι ευσεβείς πόθοι συγκεκριμένων εθνών δεν αποδεικνύονται ενώ η ΙΕ θεωρία αποδεικνύεται αν βάλεις κατω τα γλωσσικά δεδομένα, αφού τεκμηριώνονται οι συστηματικές ομοιότητες σε όλη την έκταση της γραμματικοσυντακτικής δομής των ΙΕ γλωσσών (εκμηδενίζεται έτσι η θεωρία περί γλωσσικών "δανείων"). Και όχι ευκαιρικές συμπτωματικές ομοιότητες (βλέπε "Σπαρτιάτες στη Χιλή").
Γιατί ο κάθε βλαχονεόπλουτος δεν συμπεριέλαβε στο παραμύθι του κοντινες γλώσσες της Ευρώπης που δεν ανήκουν στην ΙΕ οικογένεια (Φιλανδικά, Ουγγρικά, Βασκικά), και ασχολήθηκε με μακρινές γλώσσες όπως η Τοχαρική και η Περσική? Προφανώς δεν μπορείς να καταλάβεις τι σημαίνει γλωσσική οικογένεια. Προφανώς δεν μπορείς να καταλάβεις την επιστημονική διάσταση του θέματος και επαφίεσαι σε "συνωμοσιολογικές κoρώνες" επιπέδου καφενειακής πρέφας.

quote:

---

skartados

Αυτονοητο ειναι για καποιους γιατι εχουν υποστει πληση εγκεφαλου για το συγκεκριμενο θεμα.Εχει κατσει ποτε κανενας απο αυτους που εσυ ονομαζεις ανορθολογικους να παρατηρησει τα σχηματα των γραμματων?ΟΧΙ.Εχει σκεφτει ποτε κανενας γιατι τα γραμματα της αλφαβητου ειναι ομμοια με τις γραφες του 5500π.χ, του 3500π.χ καθως και γιατι εχουν αρκετες ομμοιοτητες με μερικα σχηματα των γραμμικων α και β?ΟΧΙ.Ακομα και στα χαραγματα του γκοζελ ,υπαρχουν πολλα ομμοια σχηματα με το αλφαβητο.Το γιατι το εχω πληρως εξηγησει.

---

Οι ομοιότητες με προϊστορικά σύμβολα είναι άσχετες με το αλφάβητο, αφού δεν γνωρίζουμε αν τα σύμβολα αυτά είχαν κάποια φωνητική αξία ή ονομασία που να ταιριάζει με αυτά από το αλφάβητο. Οι ομοιότητες με τις γραμμικές γραφές επίσης είναι άσχετες αφού οι φωνητικές αξίες πολλών συμβόλων της γραμμικής Β, είναι μακριά από τις αλφαβητικές. Π.χ. το σχήμα της γραμμικής που μοιάζει με το Α, προφέρεται "e",το σχήμα που μοιάζει με το Θ προφέρεται "ka", το σχήμα που μοιάζει με Δ προφέρεται "wo" και γενικά υπάρχουν πολλές ανακολουθίες που καθιστούν προβληματική μια τέτοια σύνδεση. Αυτό που "εξηγείς" είναι ευλογοφανές ως μια πιθανή ερμηνεία γενικά για την προέλευση "σημάτων"(ότι οι άνθρωποι αντιγράφουν τη φύση και τον υλικό πολιτισμό), αλλά δεν επαρκεί ως απάντηση για την προέλευση γνωστών συστημάτων γραφής διότι στην προέλευση τους δεν εξετάζονται μόνο τα σχήματα, αλλά μερικοί ακόμα παράγοντες. Αλλά και επειδή είναι γνωστό ότι τα γραφικά συστήματα έχουν αποτελέσει συνεχώς προϊόν δανεισμού από έναν λαό σε κάποιον άλλο.

quote:

---

skartados

Απο τη στιγμη που χαραγματα η γραφες τοσο μακρινων εποχων μεταξυ τους παρουσιαζουν τοσες ομμοιοτητες ,που ειναι απολυτα φυσιολογικες λογο του οτι αποτελουν αντιγραφες των σχηματων της φυσης ,γιατι να μη συμβαινει το ιδιο με το αλφαβητο?Οταν μαλιστα ο ελληνικος λαος εχει χρησιμοποιησει αυτα τα σχηματα ηδη απο το 3000π.χ για να φτιαξει τα ιερα του κτηρια.

---

Για τα σχήματα βλέπε παραπάνω. Δεν ξέρουμε αν ο ελληνικός λαός υπήρχε στην Ελλάδα το 3000 π.Χ. Μόνο εικασία μπορεί προς το παρόν να αποτελέσει αυτή η θέση.

quote:

---

skartados

Εχει ψαξει ποτε κανεις απο αυτους να βρει αν ετυμολογουνται τα γραμματα?Δεν μιλαω φυσικα για αυτα που ειναι μονοσυλλαβα οπως πι,φι,χι,ψι,ρο,μι,νι,ξι,ταυ που απλως ονομαστηκαν ετσι απο τους φθογγους που παραγονται απο τη προσπαθεια ομιλιας ολων των ανθρωπων.Ετσι και αλλιως ομως και τα υπολοιπα γραμματα υποχρεωτικα ξεκινανε απο τον ηχο (φθογγο)που αντιπροσοπευουνε.Το αλφα θα μπορουσε να ονομαστει σκετο α,αλλα λογο του ευρετη (αλφηστη και του αλφω)ονομαστηκε ετσι ,γιατι η λεξη αυτη αρχιζει απο α.

---

Λάθη επί λαθών. Το "Π" ονομάστηκε έτσι από το βορειοσημιτικό γράμμα "pe" που σήμαινε "το στόμα". Στην ελληνική αποδόθηκε ως "πει" . Το "ρο", το "μι" και το "νι" ετυμολογούνται από τα βορειοσημτικά ρες(κεφάλι), μεμ (νερό) και "νυν" (ψάρι). Το "ξει" προήλθε από το βορειοσημτικό samekh, είτε ακροφωνικά (s[ame]kh>s-kh>kh-s>ks, είτε με συμφυρμό των αρκτικών γραμμάτων των βορειοσημιτικών συριστικών γραμμάτων samekh και sin [same]kh s[in]>khs>ks.
Η ακροφωνική αρχή (η φωνητική αξία ενός γράμματος ταυτίζεται με το πρώτο γράμμα της λέξης που υποδηλώνει το σύμβολο) στους δυτικούς Σημίτες του πρωτοσιναϊτικού συμφωνογραφικού συστήματος ήδη από το 1600 π.Χ. που επηρέασε τη διαμόρφωση του μεταγενέστερου φοινικικού.
Με τον αλφηστή δεν έχει καμία σχέση (στο λέει και ο Πλούταρχος εμμέσως πλην σαφώς αλλά εκεί "δεν σου κάνει η παράδοση"), διότι θα έπρεπε ως ουσιαστικό να κλίνεται. Το ίδιο και για τα υπόλοιπα γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου που οι ονομασίες τους μοιάζουν διαβολικά με τις σημιτικές στις οποίες κλίνονται κιόλας (αλλη μια διαβολική "σύμπτωση").

quote:

---

skartados

Το ιδιο συμβαινει για ολα τα γραμματα που εχουν καθαρα ελληνικη ετυμολογια οπως ε-ψιλον,ο-μικρον,υ-ψιλον,ω-μεγα.Απο τη λεξη ητα ονομαστηκαν 4 αλλα γραμματα δηλαδη φθογγος(ηχος)θ-ητα,φθογγος (ηχος)ζ-ητα ,φθογγος (ηχος)β-ητα (με λιγα λογια και η ονομασια του βητα ακολουθει συγκεκριμενο κανονα και δεν εχει καμμια σχεση με το μπεθ)και το ητα.Ακομα και η ονομασια του ι ακολουθει αυτον το κανονα αλλα προστεθηκε το ω για να ξεχωριζει απο το ητα.Για το δελτα και το λαμδα τα εχουμε πει.Το γαμα μπορει να προερχεται απο ενα σωρο λεξεις....Το καπα αρχιζει απο τον ηχο(φθογγο)κα και τελειωνει με τη καταληξη πα που ειναι απο τις πιο συνηθισμενες στην ελληνικη γλωσσα.

---

Ολα αυτά είναι ασυναρτησίες και ανακρίβειες για τους ίδιους λόγους που έχουν εξηγηθεί. Γιατί το λάμδα, το ιώτα, το κάπα, το βήτα, το ήτα, το δέλτα, το γάμα και το ζήτα έχουν παραπλήσιες σημιτικές ονομασίες(kaph, daleth, gaml, lamed, iod, heth), παρόμοια σειρά και στις σημιτικές γλώσσες κλίνονται γεγονός που συνεπάγεται ότι προέρχονται εγγενώς από το κλιτό τους σύστημα οι λέξεις αυτές. Ολα αυτά δεν είναι τυχαία και φανερώνουν ακόμα και στον πιο δύσπιστο την ύπαρξη στενής ιστορικής σχέσης ελληνικού-φοινικικού αλφαβήτου. Δεν μπορείς να παραβλέπεις τα σημαντικά αυτά στοιχεία επειδή δεν σε εξυπηρετεί. Στο κάππα δεν προστέθηκε καμία κατάληξη -πα, αλλά το -α κατ'αναλογία προς τα αλφ-α, βητ-α, γάμ-α κλπ... Μη χειρουργείς τις λέξεις όπως θέλεις αν έχεις την καλοσύνη. Δείξε λίγο σεβασμό στην ιστορία της γλώσσας μας.

quote:

---

skartados

Αντι ομως καποιοι να κατσουν να σκεφτουν πως δημιουργηθηκε το ελληνικο αλφαβητο ,προσπαθουν γελοιοποιωντας τα παντα ,να διαβασουν μεσο αυτου γραφες του 5000π.χ.Ολο το ελληνικο αλφαβητο δημιουργηθηκε με συγκεκριμενους κανονες που εμφανιζονται μονο σε αυτο....Ολα τα αλλα ειναι για να χαιρονται καποιοι χαχες που περνουν της μετρητης τα λογια του πατερα της ιστοριας για τα συχρονα του γεγονοτα αλλα και πατερα της παραιστοριας για τα απομακρα χρονολογικα απο αυτον συμβαντα.

---

Πρέπει να αλλάξεις τροπάριο αφού δεν ήταν ο πατέρας της ιστορίας ο πρώτος. Αυτή η επιγραφή από την Τέω που χαρακτηρίζει τα γράμματα φοινικικά είναι ο νέος σου πονοκέφαλος. Ωστε ο πατέρας της ιστορίας μπορεί να έσφαλλε για τα μακρινά για την εποχή του συμβάντα? Τότε γιατί να μην σφάλλουν κι άλλοι συγγραφείς στα περί "αυτόπτων μαρτύρων" και "αυτοχθονίας" στις πολύ παλιότερες εποχές? Ε?

quote:

---

skartados

Δηλαδη τις σφαγες των ελληνων επρεπε οι μαθητες να τις καταλαβουν απο τα συμφραζομενα και απο το δασκαλο....Εγω λεω πως καλυτερα τα βιβλια να γραφονται και με κωδικους....Σταματα να ξευτιλιζεσαι με αυτο το θεμα,το οποιο ηταν ενα δειγμα του τι προκειται να ακολουθησει.Τους εβραιους για αυτο τους παραδεχομαι.Γιατι δεν θα αφηναν κανενα να παιζει με τις λεξεις και τα ευκολως εννοουμενα σε παιδια του δημοτικου οσον αφορα τα δεινα που υπεστη ο λαος τους.Δυστυχως στην ελλαδα αυτη η αθλιοτητα καποιων κουρδισμενων ανθελληνικων ρομποτ εχουν βρει και υποστηριχτες του στυλ δε γαμεις μωρε σιγα το πραγμα...ολα για τους ψηφους γινονται(οχι βεβαια οτι δεν υπαρχουν και οι καπηλευτες τετοιων θεματων).

---

Προφανώς ο καθένας θέλει τα σχολικά βιβλία ιστορίας να γράφουν συγκεκριμένα πράγματα όπως τον ικανοποιούν(αυτό κάνεις κι εσύ). Θεωρούμε παράλειψη την σφαγη των Ελλήνων, αλλά ποτέ παράλειψη την αντίστοιχη σφαγή των Τούρκων Μικρασιατών. Γι'αυτό σου λέω ότι σκέφτεσαι κοπτοραπτικά...όπως και με το αλφάβητο. Και ναι κατάλαβέ το...η διδασκαλία της ιστορίας στο σχολείο εμπλουτίζεται και από τις πληροφορίες του δασκάλου. Εκτός αν κάποιος δεν πήγε σχολείο και το αγνοεί και αυτό...
Θα σου πρότεινα κάποια "χοντρά" ρήματα που παραπέμπουν στο σεξ, να τα αποφεύγεις.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

skartados

Καλα ηταν δυνατον να γλιτωσουν οι πελασγοι απο τη μη αυτοχθονια.Οι πελασγοι απο αλλου,οι φρυγες απο αλλου ,το ιδιο οι δωριεις οι αχαιοι,οι ιωνες ,οι αιολεις,οι μινυες,οι θρακες ολοι με λιγα λογια απο αλλου.Επειδη ομως εγω δεν ειμαι μαλακας και καθομαι να σκεφτω λιγο απορω για το εξης απλο πραγμα

---

Πιπέρι...(ορισμένες κακές λεξούλες δεν αρμόζουν στα φόρουμ)

Οσο για τους Πελασγούς, αυτοί ήταν αυτόχθονες για τους λαούς που τους βρήκαν εδώ εγκατεστημένους. Και οι πρόγονοί των Πελασγών πολύ παλιότερα από κάπου αλλού θα είχαν έρθει. Οι Μαορί της Νέας Ζηλανδίας ήταν αυτόχθονες όταν τους βρήκαν οι Ευρωπαίοι αποικιοκράτες στο νησί. Και οι Μαορί όμως από αλλού είχαν έρθει πριν τους Ευρωπαίους.

quote:

---

skartados

Στη ελλαδα εχουν βρεθει 1000 περιπου νεολιθικοι οικισμοι.Οι αρχαιολογοι λενε πως αν υπηρχαν τα χρηματα για ανασκαφες ,ειδικα στα νησια θα ειχαν βρεθει αλλοι τοσοι.Σε μερικους απο αυτους οπως το σεσκλο ,κατοικουσαν 5000 ανθρωποι.Αν κανουμε ενα προχειρο υπολογισμο ,οσο συντηρητικος και αν ειναι ,θα βγαλουμε ενα αριθμο γυρω στα 3000000 τουλαχιστον νεολιθικων ελληνων οι οποιοι κατα καποιους δεν ηταν ουτε καν οι πελασγοι.Ο καθενας μας ας βγαλει τα συμπερασματα του ,για το τι βλακειες ακουγονται δεξια ,αριστερα.

---

Βάζε μηδενικά αγόρι μου! Τσάμπα είναι!

Για το Σέσκλο ο Σαμψών μας τα λέει λίγο διαφορετικά..

Ο οικισμός επεκτείνεται και καλύπτει πιθανώς 130 στρέμματα (Σεσκλο Β), ενώ αρχικά είχε υπολογισθεί ότι κατοικείτο από 3000 άτομα. Η μελέτη όμως των αρχιτεκτονικών καταλοίπων έδειξε ότι η πυκνότητα των κατασκευών ήταν τέτοια που δεν δικαιολογεί μεγαλύτερο πληθυσμό από μερικές εκατοντάδες. Ο χώρος που είχε χαρακτηρισθεί ως "ακρόπολη"(Σεσκλο Α) στην ουσία αποτελούσε συνέχεια του οικισμού και τα λεγόμενα τείχη ήταν αναλημματικοί τοίχοι που συγκρατούσαν τη δυτική πλευρά του λόφου και δημιουργούσαν αναβαθμούς στα κτήρια(Α.Σαμψών, ΠΡΟΪΣΤΟΡΙΚΗ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΑ ΤΗΣ ΜΕΣΟΓΕΙΟΥ, σελ.424, εκδ.Καρδαμίτσα)

quote:

---

skartados

Μια απο αυτες δε ειναι οτι η λεξη πελασγος δεν ειναι ελληνικη λεξη.Θα τρελαθουμε τελειως εδω μεσα...Οποιος θελει ας ζητησει να του παραθεσω οσες λεξεις γουσταρει απο τη ριζα πελας η πελλας η οποιες να εχουν ετυμολογικη σχεση.

---

Αβέβαιου ετύμου είναι. Δεν εχει σημασία πόσες λέξεις θα βρεις που να παράγονται από τη λέξη πελας, αλλά αν συνδέεται πράγματι με τους Πελασγούς. Μέχρι σήμερα δεν υπάρχει κάποια πειστική και ομόφωνη ετυμολόγηση, oπότε άδικος ο κόπος σου...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Για το Σέσκλο ο Σαμψών μας τα λέει λίγο διαφορετικά..

Ο οικισμός επεκτείνεται και καλύπτει πιθανώς 130 στρέμματα (Σεσκλο Β), ενώ αρχικά είχε υπολογισθεί ότι κατοικείτο από 3000 άτομα. Η μελέτη όμως των αρχιτεκτονικών καταλοίπων έδειξε ότι η πυκνότητα των κατασκευών ήταν τέτοια που δεν δικαιολογεί μεγαλύτερο πληθυσμό από μερικές εκατοντάδες. Ο χώρος που είχε χαρακτηρισθεί ως "ακρόπολη"(Σεσκλο Α) στην ουσία αποτελούσε συνέχεια του οικισμού και τα λεγόμενα τείχη ήταν αναλημματικοί τοίχοι που συγκρατούσαν τη δυτική πλευρά του λόφου και δημιουργούσαν αναβαθμούς στα κτήρια(Α.Σαμψών, ΠΡΟΪΣΤΟΡΙΚΗ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΑ ΤΗΣ ΜΕΣΟΓΕΙΟΥ, σελ.424, εκδ.Καρδαμίτσα)

Εγω σε αυτη τη συζητηση μπηκα οχι μονο για να καταθεσω καποιες αποψεις μου ,αλλα και για να εμπλουτισω τις γνωσεις μου .Οπως εχω ξαναπει το σαμψων τον θεωρω αυθεντια σε οτι αφορα τους νεολιθικους οικισμους και σεβομαι απεριοριστα τη γνωμη του.Ψαχνωντας δε λιγο παραπανω επεσα σε αυτη τη σελιδα http://www.scrib.com/doc/5500237/- στην οποια γραφει ο γιωργος παπαθανασοπουλος,επιτιμος εφορος αρχαιοτητων,ο οποιος συμφωνει απολυτα με το σαμψων σε οτι αφορα το σεσκλο.Επειδη εγω εχω μαθει να αντιλαμβανομαι την ιστορια οχι συμφωνα με το πως ταιριαζει στις αποψεις μου,αλλα συμφωνα με την επικρατεστερη πραγματικοτητα,δεχομαι ανεπιφυλαχτα τις αποψεις του σαμψων ,ακομα και αν τυχων υπαρχουν και διαφορετικες αποψεις πανω σε αυτο το ζητημα.Αρα εκανα λαθος για το σεσκλο,οχι ηθελημενο,μια και προφανος ειχα μεινει στην πρωτη αναγνωση των αρχαιολογων για την εκταση του πληθυσμου του,και σε ευχαριστω που μεσα απο τη κουβεντα μας ενημερωθηκα για τη πραγματικοτητα.

Εχω απεριοριστη εμπιστοσυνη στους ελληνες αρχαιολογους ,οπως ο κωστακης ,ο σαμψων,ο χουρμουσιαδης,ο σπυροπουλος,ο θεοχαρης,ο λυριτζης κ.τ.λγιατι ξερω οτι

1ον δεν ειναι τσαρλατανοι ελληναραδες ,δεν χαιδευουν αυτια,αλλα προσπαθουν να ειναι αντικειμενικοι γιατι δεν εχουν στησει καποια θεωρεια και μεσω των ευρηματων τους να προσπαθουν να την στηριξουν με νυχια και με δοντια.

2ον εχουν φαει τα νειατα τους στις ανασκαφες και δεν ειναι περαστικοι σαν καποιους ξενους που γραφουν βιβλια για τη προιστορια της ελλαδος ,τα οποια αποκτουν μια "αιγλη" λογο της πανεπιστιμιακης τους ιδιοτητας σε μεγαλα ιδρυματα του εξωτερικου.

Η σελιδα αυτη που μιλαει για τους νεολιθικους οικισμους ,ειναι λεπτομερεστατη ,με πολλες φωτογραφιες και πιστευω πως ειναι απαραιτητο να διαβαστει απο οσους ενδιαφερονται για τη περιοδο αυτη.

Θα παραθεσω απο αυτην καποια κομματια οσον αφορα τα ταφικα εθιμα στους νεολιθικους οικισμους που αποδεικνυουν οτι οι λακοειδης ταφοι υπαρχουν στην ελλαδα πριν απο το 5300 π.χ και το πιο εντυπωσιακο ειναι οτι μεσα σε αυτους οι νεκροι βρεθηκαν σε συνεσταλμενη θεση κατι που βρεθηκε και στους ταφους κουργκαν 2000 χρονια αργοτερα.Πραγματι η ερευνα αξιζει...

ΤΑΦΙΚΑ ΕΘΙΜΑ

Για τις 2 πρωτες περιοδους της νεολιθικης εποχης,την αρχαιοτερη και τη μεση ,ειναι σχετικα λιγα τα στοιχεια,για τα ταφικα εθιμα.Μπορουμε να διακρινουμε 3 τροπους ταφης.ΤΙΣ ΠΡΩΤΟΓΕΝΕΙΣ ΤΑΦΕΣ ,ΔΗΛΑΔΗ ΤΗ ΤΑΦΗ ΤΩΝ ΝΕΚΡΩΝ ΣΕ ΛΑΚΟΥΣ ΣΕ ΣΥΝΕΣΤΑΛΜΕΝΗ ΘΕΣΗ,τη καυση των νεκρων.......κ.τ.λ.

Περισοτερα στοιχεια για τη νεοτερη νεολιθικη περιοδο (5300-4500 )κατα τη διαρκεια της οποιας συνηπαρχουν και οι 3 τυποι ταφων......κ.τ.λ.

Στην τελικη νεολιθικη περιοδο (δηλαδη μετα το 4500π.χ,αυτο το γραφω εγω για να γινει πιο κατανοητο το κειμενο)γινονται ταφες και σε ΚΤΙΣΤΟΥΣ ΛΑΚΟΥΣ ΜΕ ΤΟΥΣ ΝΕΚΡΟΥΣ ΤΟΠΟΘΕΤΗΜΕΝΟΥΣ ΣΕ ΣΥΝΕΣΤΑΛΜΕΝΗ ΘΕΣΗ οπως φαινεται απο τα νεκροταφεια στη κεφαλα της κεας και στα θαρρουνια της ευβοιας.

Αυτα τα στοιχεια θεωρω πως ειναι η ταφοπλακα της μπουρδολογιας οτι οι λακοειδης ταφοι ηρθαν στην ελλαδα απο το κουργκαν και μαλιστα με τους νεκρους μεσα σε αυτους σε συγκεκριμενη θεση.Ενα απο τα βασικα στηριγματα (ισως το βασικοτερο)της θεωρειας του κουργκαν ,πλεον μπορει να κανει μια σεμνη τελετη ληξης....στην οποια πρεπει οπωσδηποτε να παραυρεθεις ως ενας απο τους τελευταιους ενθερμους υποστηρικτες της.Αν μαλιστα δεις εκει και το φουρακη δωστου χαιρετισματα....

Συνεσταλμενη σταση-η σταση που εχει το εμβρυο στη μητρα κατα τη περιοδο της κυησης (εμβρυακη).Στη σταση αυτη με τα ποδια λυγισμενα προς το προσωπο θαβονταν κατα κανονα οι ανθρωποι του προιστορικου αιγαιου...

http//www.fhw.gr/chronos/02islands/gr/society/burials/intro.html

Οπως ειδαμε σε αυτη τη σταση μεσα σε λακοειδεις ταφους θαβονταν οι προιστορικοι ελληνες πριν ακομα το 5300 π.χ.Παρολο αυτα ομως καποιοι θεωρουν ακομα οτι αυτο το ειδος ταφης εισηχθη στην ελλαδα απο τους εισβολεις του κουργκαν γυρω στο 2000 η και λιγο νωριτερα και το εχουν ως κορωνιδα των αρχαιολογικων ενδειξεων που στηριζουν αυτη την αστεια πλεον θεωρεια.Ο καθενας ας βγαλει τα συμπερασματα του για το ποσο πηλινα ποδια εχει πλεον αυτη η θεωρεια.

quote:

---

skartados

2ον εχουν φαει τα νειατα τους στις ανασκαφες και δεν ειναι περαστικοι σαν καποιους ξενους που γραφουν βιβλια για τη προιστορια της ελλαδος ,τα οποια αποκτουν μια "αιγλη" λογο της πανεπιστιμιακης τους ιδιοτητας σε μεγαλα ιδρυματα του εξωτερικου.

---

Κοίτα και ξένοι αρχαιολόγοι έχουν φάει τα νιάτα τους σε ανασκαφές όχι μόνο στν ελλαδικό χώρο αλλά και σε ποικίλες περιοχές της Ευρώπης. Ο Mallory για παράδειγμα εκτός από την Ελλάδα εχει κάνει και ανασκαφές στην πρώην Γιουγκοσλαβία. Τα ευρήματα πάντως δεν μένουν κρυφά μεταξύ των αρχαιολόγων. Μπορούν και οι ξένοι να τα μάθουν μεσω ενός Ελληνα ανασκαφέα. Το ζητούμενο είναι πώς αξιολογεί ο καθένας τα εκάστοτε ευρήματα.

quote:

---

skartados

δεχομαι ανεπιφυλαχτα τις αποψεις του σαμψων ,ακομα και αν τυχων υπαρχουν και διαφορετικες αποψεις πανω σε αυτο το ζητημα.

---

Μισό λεπτό. Αυτό δεν είναι και τόσο αντικειμενικό. Αν υπάρχουν διαφορετικές απόψεις από αρχαιολόγους πρέπει να ληφθούν υπόψη ως εναλλακτική επεξήγηση των δεδομένων, όπως και η πιθανότητα να κάνει λάθος οποιοσηποτε (ακόμα και ο Σαμψών)

quote:

---

skartados

Θα παραθεσω απο αυτην καποια κομματια οσον αφορα τα ταφικα εθιμα στους νεολιθικους οικισμους που αποδεικνυουν οτι οι λακοειδης ταφοι υπαρχουν στην ελλαδα πριν απο το 5300 π.χ και το πιο εντυπωσιακο ειναι οτι μεσα σε αυτους οι νεκροι βρεθηκαν σε συνεσταλμενη θεση κατι που βρεθηκε και στους ταφους κουργκαν 2000 χρονια αργοτερα.Πραγματι η ερευνα αξιζει...

---

quote:

---

skartados

Στην τελικη νεολιθικη περιοδο (δηλαδη μετα το 4500π.χ,αυτο το γραφω εγω για να γινει πιο κατανοητο το κειμενο)γινονται ταφες και σε ΚΤΙΣΤΟΥΣ ΛΑΚΟΥΣ ΜΕ ΤΟΥΣ ΝΕΚΡΟΥΣ ΤΟΠΟΘΕΤΗΜΕΝΟΥΣ ΣΕ ΣΥΝΕΣΤΑΛΜΕΝΗ ΘΕΣΗ οπως φαινεται απο τα νεκροταφεια στη κεφαλα της κεας και στα θαρρουνια της ευβοιας.

Αυτα τα στοιχεια θεωρω πως ειναι η ταφοπλακα της μπουρδολογιας οτι οι λακοειδης ταφοι ηρθαν στην ελλαδα απο το κουργκαν και μαλιστα με τους νεκρους μεσα σε αυτους σε συγκεκριμενη θεση.Ενα απο τα βασικα στηριγματα (ισως το βασικοτερο)της θεωρειας του κουργκαν ,πλεον μπορει να κανει μια σεμνη τελετη ληξης....στην οποια πρεπει οπωσδηποτε να παραυρεθεις ως ενας απο τους τελευταιους ενθερμους υποστηρικτες της.

---

quote:

---

skartados

Συνεσταλμενη σταση-η σταση που εχει το εμβρυο στη μητρα κατα τη περιοδο της κυησης (εμβρυακη).Στη σταση αυτη με τα ποδια λυγισμενα προς το προσωπο θαβονταν κατα κανονα οι ανθρωποι του προιστορικου αιγαιου...

---

Οχι ρε συ σκαρτάδο, δεν είναι μόνο αυτά τα χαρακτηριστικά της ταφής των λαών Κουργκάν. Σε συνεσταλμένη θέση μέσα σε λάκκους θαβόταν πολύς κόσμος στην Ευρώπη την προϊστορία και όχι μόνο στο Αιγαίο. Διακριτό χαρακτηριστικό των ταφών Κουργκάν είναι ο τύμβος πέρα από αυτά που είπες, η χρήση ώχρας, κότσια προβάτου, η συνοδεία κεραμικής κουργκάν με εμπίεστη σχοινοειδή διακόσμηση(και όχι μόνο), συνοδεία οπλισμού (εγχειρίδια, ακιδωτά ρόπαλα κτλ),χρησιμοποίηση ξύλινων ταφικών κατασκευών ή ψάθας από καλάμια ή χορτάρι, θυσίες και ενταφιασμοί αλόγων κάτω από τύμβους (υπάρχει τέτοια περίπτωση στο Μαραθώνα τη μυκηναϊκή εποχή),κρόμλεχ γύρω από τον τάφο, ανθρωπόμορφες στήλες και μερικά ακόμα κτερίσματα (σκουλαρίκια, βραχιόλια κτλ). Φυσικά δεν συναντάμε σε κάθε περίπτωση όλα αυτά τα στοιχεία, αλλά ούτε μόνο έναν λάκο, εσωτερικά κτιστό, με το νεκρό σε συνεσταλμένη θέση. Οταν σου μιλάνε οι αρχαιολόγοι που γνωρίζουν τον πολιτισμό Κουργκάν της Ν.Ρωσίας, για τάφους Κουργκάν που εξαπλώνονται εκτός στέπας ξέρουν τι εννοούν όντας πιο εξοικειωμένοι με τις ιδιαιτερότητες των ευρημάτων της στέπας και των γειτονικών τους των Βαλκανίων και της Ασίας.

Φυσικά η θεωρία δεν στηρίζεται μόνο σ'αυτά τα στοιχεία, αλλά και στα πήλινα περίαπτα τύπου άγκυρας που κατηφορίζουν στα Βαλκάνια, τη λατρεία του κερασφόρου ζώου όπως μαρτυρείται σε κοσμήματα και αγγεία των Βαλκανίων και της Ελλάδας, ρόπαλα με κεφαλές αλόγων, οστέινα ειδώλια ηλιακής μάλλον λατρείας που μετά τις πρώτες εισβολές λαών Κουργκάν στα Βαλκάνια κατηφορίζουν τη Βαλκανική. Η θεωρία στηρίζεται επίσης και στην καταστροφή πολλών βαλκανικών θέσεων της χαλκολιθικής εποχής που συμπίπτει χρονικά με τη διάδοση των νέων πολιτισμικών στοιχείων από τη στέπα την 5η και 4η χιλιετία π.Χ.

Για τις ανθρωπόμορφες στηλες που παριστάνουν ηλιακά σύμβολα, πολεμιστές κλπ και τοποθετούνταν πάνω ή γύρω από τον τύμβο τσέκαρε τις παρακάτω αντιστοιχίες. Καμιά 300-αριά έχουν βρεθεί πρώτα στη στέπα βόρια του Πόντου και κατόπιν βρίσκουμε μερικά όμοιά τους στη Βουλγαρία, στην Τροία και στη νοτιοανατολική Γαλλία.

Απ'όσο ξέρω έχουμε βρει και στους Ταφικούς περιβόλους Α και Β των Μυκηνών ανάλογα δείγματα. Στην Ιλιάδα (Λ,371) γίνεται αναφορά στη στήλη του τύμβου που είχαν στήσει για τον Ιλο...

Δεν θα μακρυγορήσω άλλο, προσθέτοντας και τα στοιχεία από τη γενετική και τη γλωσσολογία διότι το έκανα στο προηγούμενο τόπικ.
Απλά θα πώ τρία πράγματα: 1) Δεν έχουμε έναν μοναδικό και ενιαίο πολιτισμό Κουργκάν, αλλά ορθότερα έναν ευρύτερο πολιτισμικό ορίζοντα Κουργκάν με τοπικές πολιτισμικές παραλλαγές στις στέπες. 2) Δεν είναι δυνατόν να βρούμε όλα τα παραπάνω στην Ελλάδα αφού η θεωρία μιλάει και για "αμαλγαματοποίηση" με τους ντόπιους των Βαλκανίων, άρα τα αυθεντικά πρώιμα χαρακτηριστικά Κουργκάν της στέπας συν τω χρόνω διαφοροποιούνται και υιοθετούν παράλληλα διάφορα πολιτισμικά στοιχεία των αυτόχθονων. 3) Υπάρχουν ιστορικά τεκμηριωμένες μεταναστεύσεις λαών που δεν θα μπορούσαν να ανιχνευθούν μόνο από τα αρχαιολογικά ευρήματα (π.χ. Βρεττόνοι από τη νοτιοδυτική Βρετανία στη Βρεττάνη τον 6ο αιώνα μ.Χ., Βάνδαλοι από την Πολωνία μέχρι την βορειοδυτική Αφρική κλπ.). Με βάση την διαπίστωση αυτή, είναι λογικό να υφίσταται η συγκεκριμένη κατάσταση και στην προϊστορία νομίζω ε...(άρα θα μπορούσε να ισχύει και για τις μεταναστεύσεις Κουργκάνων, εν μέρει τουλάχιστον)

quote:

---

skartados

Οπως ειδαμε σε αυτη τη σταση μεσα σε λακοειδεις ταφους θαβονταν οι προιστορικοι ελληνες πριν ακομα το 5300 π.χ.Παρολο αυτα ομως καποιοι θεωρουν ακομα οτι αυτο το ειδος ταφης εισηχθη στην ελλαδα απο τους εισβολεις του κουργκαν γυρω στο 2000 η και λιγο νωριτερα και το εχουν ως κορωνιδα των αρχαιολογικων ενδειξεων που στηριζουν αυτη την αστεια πλεον θεωρεια.Ο καθενας ας βγαλει τα συμπερασματα του για το ποσο πηλινα ποδια εχει πλεον αυτη η θεωρεια.

---

Παρά την απλοϊκή αναφορά σου, σου ξαναεπισημαίνω ότι δεν μπορείς να μιλάς με ασφάλεια για "προϊστορικούς Ελληνες" το 5300 π.Χ. εκτός αν έχεις στοιχεία για τη γλωσσα των κατοίκων της Ελλάδας εκείνη την εποχή.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Η ονομασια τεμπη(σιγουρα απο το τεμνω)δειχνει απο μονη της ποσο πισω πηγαινει η ομιλια της ελληνικης στο τοπο μας...

--------------------------------------------------------------------------------

Η ετυμολογία είναι αβέβαιη...
Εξίσου δυσερμήνευτη παραμένει η προταθείσα συσχέτιση με το ρ.τέμνω, αφού δεν θα εξηγούσε το συμφωνικό σύμπλεγμα "μπ".(Μπαμπινιώτης - Λεξικό της Νέας Ελληνικής γλώσσας).

Θελω να τονισω πως εγω δεν κανω το μυαλοπωλη ουτε θελω να αμφισβητησω διακεκριμενους επιστημονες οπως ο μπαμπινιωτης.Το μπαμπινιωτη ομως τον κατηγορω(χωρις να αμφισβητω την αξια του) , οτι στο θεμα του αλφ. δεν παρουσιασε την αλλη αποψη,εστω σαν μια πιθανοτητα.Το τσαμπα χωρος δεν νομιζω να στεκει,οσον αφορα τα γραμματα,τα οποια ειναι ο βασικοτερος αξονας της γλωσσας μας και κυριως της γραφης μας.

Οσον αφορα ομως τη λεξη τεμπη εχω να κανω καποιες παρατηρησεις.Για να λεει ο μπαμπινιωτης οτι δεν εξηγειται το συμπλεγμα μπ ,σιγουρα κατι παραπανω απο εμας ξερει.Ομως οσο και αν ζορισα το μυαλο μου ,δεν μπορεσα να βρω αλλο παραδειγμα στο οποιο οι ιδιοτητες ενος ρηματος με καταληξη μνω ,να εχουν δωσει ονομασια σε καποιο μερος,ωστε να μπορουμε να κανουμε συγκριση.Το κυριοτερο ομως για μενα που θα βοηθουσε τα μεγιστα στην ετυμολογια της λεξης ειναι αν γνωριζει ο μπαμπινιωτης τα συγκεκριμενα χωρια που παραθεσα,τα οποια δειχνουν οτι οι πελασγοι αυτοπτες μαρτυρες ,γνωριζαν ακριβως τον τροπο που δημιουργηθηκε αυτο το διαμπερες περασμα.Ετσι οταν αυτοι χρησιμοποιησαν το τεμνω για την ονομασια,δεν γνωριζουμε ποιοι φωνητικοι κανονες υπηρχαν.Αλλα μπορουμε ακομα να υποθεσουμε φυσικα,χωρις να ειμαστε σιγουροι,οτι απλως με το περασμα των χιλλιετιων η αρχικη λεξη να ηταν τεμνη ας πουμε και για ασηματη αφορμη που δεν ακολουθησε καποιον φωνητικο κανονα,να εγινε τεμπη.

Παρά την απλοϊκή αναφορά σου, σου ξαναεπισημαίνω ότι δεν μπορείς να μιλάς με ασφάλεια για "προϊστορικούς Ελληνες" το 5300 π.Χ. εκτός αν έχεις στοιχεία για τη γλωσσα των κατοίκων της Ελλάδας εκείνη την εποχή."

Θα προσπαθησω να ετυμολογησω τη λεξη πελασγος παραθετωντας τις λεξεις που εντοπισα οι οποιες προρχονται απο τη ριζα πελλας-πελας-πελε (εχοντας ως ερμηνεια κατι σχετικο με τη γη ,τον τοπο,η τη χρονικη διαρκεια της παρουσιας καποιου σε ενα μερος),στα λεξικα του γαζη,του ησυχιου καθως και το μεγα ετυμολογικον.Στηριχτικα σε αυτα τα λεξικα γιατι οι περισοτερες λεξεις απο αυτες(πλην εξαιρεσεων)δεν χρησιμοποιουνται σημερα και ετσι δεν υπαρχουν στα νεοελληνικα λεξικα.

Πελα και πελλα αντι του φελλα.Ο λιθος οθεν το.Φελλος φελλευς .Ο πατρωδης τοπος.

Πελας ο πλησιον

Οι πελας οι γειτονες ,οι πλησιον η οι συνανθρωποι μας η οι ομμοιοι μας ανθρωποι.

Πελατης ο πλησιων,ο πλησιαζων ,ο εγγυς κατοικουντος.

Πελεθρον μετρον γης.

Πελος παλιος

Πελαζομενοι εγγιζομενοι

Πελειους τους γεροντες και τους πρεσβυτιδας.

Πελανον του περι της γης αφρον

Πελεος τα εν θεσσαλια τα λεγομενα δηλουν

Πελιναιος ο ζευς εν χιω

Πελλαιων μακεδονικων

Πελλα μακεδονικην πολιν

Πελλανα πολη της λακωνιας

Θεωρω πως ειναι αδυνατον οι λεξεις πελασγος και πελαγος να μην προερχονται απο την ριζα αυτη .Πελασγος - πατρωον τοπου γιος.Πελαγος-παλια γη(πιθανον σε αναμνηση γεωλογικων γεγονοτων που συνεβησαν στις ελληνικες θαλασσες.Οπως και να εχει ομως οι λεξεις αυτες ειναι ελληνικοτατες και απορω με την ευκολια η μαλλον ασχετοσυνη καποιων,που χωρις να εχουν ψαξει καθολου ,θεωρουν τη λεξη πελασγος ως μη ελληνικη λεξη,γιατι κατα τη γνωμμη τους δεν εντοπιζονται σε αυτην ελληνικες ριζες.Θα τρελαθουμε τελειως...

Μισό λεπτό. Αυτό δεν είναι και τόσο αντικειμενικό. Αν υπάρχουν διαφορετικές απόψεις από αρχαιολόγους πρέπει να ληφθούν υπόψη ως εναλλακτική επεξήγηση των δεδομένων, όπως και η πιθανότητα να κάνει λάθος οποιοσηποτε (ακόμα και ο Σαμψών)"

Αν διαβασεις λιγο αυτη τη σελιδα που σου εδειξα θα δεις οτι και ο χουρμουσιαδης λεει πως καποια κτηρια στο σεσκλο τελικα δεν ειναι τοσο μεγαλα οσο φανηκε στην αρχη.Οταν οι 2 αυτοι συμφωνουν σε κατι οσον αφορα καποιον νεοληθικο οικισμο τοτε ειναι πολλυ δυσκολο να κανουν λαθος.

Με ολα αυτα φιλε αγνωστικ οι αρχαιολογοι αυτοι δειχνουν ποσο αντικειμενικοι ειναι και πως δεν ειναι στρατευμενοι σε κανενα αρμα υπερεθνικισμου.Για αυτο το λογο τους εχω τεραστια εμπιστοσυνη.Οταν ο χουρμουσιαδης παει να κανει μια ανασκαφη ,θα σου ανακοινωσει αυτα που βρηκε και οχι αυτα που ηθελε να βρει.Οταν λεει οτι απορει τι ειναι αυτο που εφεραν οι ινδοευρωπαιοι ,το στηριζει σε ευρηματα και οχι σε ιδεολογια.Δεν ξεκινησε δηλαδη καποια ανασκαφη για να αποδειξει τη μη υπαρξη ΙΕ ,αυτο το διαπιστωσε στην ανασκαφη.

Η ομαδα θεοχαρη λυριτζη ,δεν ειχαν αναπτυξει καμμια θεωρεια οτι οι πυραμιδες ηταν του 3000π.χ και στη συνεχεια ανεκαλυψαν μια καινουρια μεθοδο αρχαιομετρησης για να δικαιωσουν τη θεωρεια τους.Αν ειχα υποψην μου κατι τετοιο ,παρολο που δεν εχω την επιστημονικη καταρτιση να μπορω να αντιπαρατεθω στις ανακοινωσεις τους,απλα δεν θα τους ειχα εμπιστοσυνη.

Καποτε ειχα δει 2 ντοκυμαντερ νομιζω του νασιοναλ γεωγραφικ για τη βιβλικη αρχαιολογια.Απο τη μια υπηρχαν οι μουτσαχεντιν εβραιοι αρχαιολογοι οι οποιοι προσπαθουσαν να ταιριαξουν τα παντα ,κανοντας το ασπρο μαυρο,με τη βιβλο.Απο την αλλη υπηρχαν οι μουτσαχεντιν αθεοι οι οποιοι αμφισβητουσαν τα παντα ακομα και τα προφανη.Ειναι δυνατον ρε συ αγνωστικ να ενημερωθεις αντικειμενικα απο τετοιους αρχαιολογους?

Ακομα και τη γλωσσικη αποκατασταση καποιων ΙΕ γλωσσων ,τη κανανε ανθρωποι που ειχαν στησει ηδη τη θεωρεια τους.Εγω δεν εχω τη καταρτιση να τους αμφισβητησω ,ομως ειμαι σιγουρος πως καποιες αποκαταστασεις τις κανανε με το στανιο.Δεν λεω πως δεν υπαρχουν οι ομμοιοτητες αλλα σιγουρα μεσα σε αυτες θα υπαρχει και η υπερβολη αλλα και η συμπτωση.

Οι επιστημονες ειναι και αυτοι ανθρωποι.Καποιοι ειναι υπερβολικοι,καποιοι ενθουσιωδεις,καποιοι συντηρητικοι και καποιοι υποτονικοι.Ολα αυτα τα δεχομαι ,θεωρω ομως μεγαλο μειονεκτημα τη στρατευμενη αποψη.Τετοια περιπτωση ειναι ο πουλιανος.Ειναι βεβαιο πλεον οτι αυτος εχει στρατευτει στην θεωρεια οτι ο πρωτος ανθρωπος εχει γεννηθει στην ελλαδα.Χωρις να εχω τη καταρτιση να αντιπαρατεθω μαζι του ,απλα δεν τον εμπιστευομαι.Δεν συζηταω βεβαια για τους ελληνοκεντρικους παρατρεχαμενους που κανουν τη τριχα τριχια και στη συνεχεια αναγκαζονται οι ιδιοι οι αρχαιολογοι με δηλωσεις τους να τους κανουν ρεζιλι.

Εμεις ως απλοι αναγνωστες πρεπει να προσπαθουμε να σκεφτομαστε οσο πιο ορθολογικα γινεται.Δεν δεχομαι με τιποτα απο καποιον να μου γραφει

" και ενταφιασμοί αλόγων κάτω από τύμβους (υπάρχει τέτοια περίπτωση στο Μαραθώνα τη μυκηναϊκή εποχή)," οπως εκανες εσυ.Δηλαδη αυτο το ευρημα που μπορει να χρονολογειται το 1400 περιπου π.χ.τι μπορει να σημαινει?Οτι καποιοι ΙΕ μετα απο περιπου 1000 χρονια θυμηθηκαν το ενταφιασμο των αλογων ,που γινονταν και στη πατριδα τους?Μου θυμιζεις αυτους που λενε οτι οι προιστορικοι ελληνες πηγαν στην αμερικη το 2000π.χ αλλα εμαθαν στους ινδιανους να κανουν πυραμιδες και κυκλωπεια τειχη μετα απο 2000 χρονια...

Οχι ρε συ σκαρτάδο, δεν είναι μόνο αυτά τα χαρακτηριστικά της ταφής των λαών Κουργκάν. Σε συνεσταλμένη θέση μέσα σε λάκκους θαβόταν πολύς κόσμος στην Ευρώπη την προϊστορία και όχι μόνο στο Αιγαίο. Διακριτό χαρακτηριστικό των ταφών Κουργκάν είναι ο τύμβος πέρα από αυτά που είπες, η χρήση ώχρας, κότσια προβάτου, η συνοδεία κεραμικής κουργκάν με εμπίεστη σχοινοειδή διακόσμηση(και όχι μόνο), συνοδεία οπλισμού (εγχειρίδια, ακιδωτά ρόπαλα κτλ),χρησιμοποίηση ξύλινων ταφικών κατασκευών ή ψάθας από καλάμια ή χορτάρι, θυσίες και ενταφιασμοί αλόγων κάτω από τύμβους (υπάρχει τέτοια περίπτωση στο Μαραθώνα τη μυκηναϊκή εποχή),κρόμλεχ γύρω από τον τάφο, ανθρωπόμορφες στήλες και μερικά ακόμα κτερίσματα (σκουλαρίκια, βραχιόλια κτλ). Φυσικά δεν συναντάμε σε κάθε περίπτωση όλα αυτά τα στοιχεία, αλλά ούτε μόνο έναν λάκο, εσωτερικά κτιστό, με το νεκρό σε συνεσταλμένη θέση. Οταν σου μιλάνε οι αρχαιολόγοι που γνωρίζουν τον πολιτισμό Κουργκάν της Ν.Ρωσίας, για τάφους Κουργκάν που εξαπλώνονται εκτός στέπας ξέρουν τι εννοούν όντας πιο εξοικειωμένοι με τις ιδιαιτερότητες των ευρημάτων της στέπας και των γειτονικών τους των Βαλκανίων και της Ασίας."

Ρε συ αγνωστικ πολλυ ωραια ολα αυτα ,αλλα γενικοτητες.Εσυ μεσα στη συζητηση μου ειπες παρα πολλες φορες για την αλλαγη των ταφικων συνηθειων που εχουν βρεθει και που δειχνουν ενα νεοφερμενο λαο.Το ιδιο μου ειπε και ο μεγαλος ιστορικος οαννησεα.Εγω αυτο το θεωρησα ως δεδομενο.Μαλιστα μου ειπες οτι οι ταφοι δεν ειναι εμπορευμα να δανειζονται.Συγκεκριμενα ομως και οχι αοριστα,υπαρχει στην ελλαδα καποιος ταφος που να φαινεται οτι η τεχνοτροποια του ηρθε απο το κουργκαν ?Αν ναι που ειναι?Να δουμε και εμεις ρε παιδι μου,γιατι τελικα οπως φαινεται ο λακοειδης ταφος ειναι μια παναρχαια ελληνικη συνηθεια .Μου φαινεται τελικα οτι εχει πεσει πολλυ παραμυθι σε αυτη την ιστορια.Αναρωτιομουν και εγω ,οι δικοι μας οι αρχαιολογοι τυφλοι ειναι και δεν βλεπουν τις αλλαγες αυτες η εθελοτυφλουν?Τελικα αποδυκνειεται για ακομη μια φορα οτι αμασητο δεν πρεπει να καταπινουμε τιποτα...Απορω πραγματικα πως κρατιεται ακομα η θεωρεια των κουργκαν ,που βασιζεται ,ειδικα οσον αφορα την ελλαδα?

Γραφει ο αγνωστικ

Οσο για τους Πελασγούς, αυτοί ήταν αυτόχθονες για τους λαούς που τους βρήκαν εδώ εγκατεστημένους. Και οι πρόγονοί των Πελασγών πολύ παλιότερα από κάπου αλλού θα είχαν έρθει."

Οι πελασγοι ηταν αυτοχθονες σε συγκεκριμενες περιοχες της ελλαδος.Ηταν δηλαδη ντοπιοι της θεσσαλιας σιγουρα και αλλων περιοχων ομως απο οτι φαινεται.Οταν οι υπολοιποι ελληνες τους βλεπαν σε αυτα τα μερη τους λεγανε αυτοχθονες δηλαδη ντοπιους στο συγκεκριμενο μερος.Οσο για τους προγονους τους απο οτι ξερω πρεπει να ζουσαν το 100000 π.χ πιθανον στην αιθιοπια......οπως και πολλων αλλων.

quote:

---

skartados

Οι πελασγοι ηταν αυτοχθονες σε συγκεκριμενες περιοχες της ελλαδος.Ηταν δηλαδη ντοπιοι της θεσσαλιας σιγουρα και αλλων περιοχων ομως απο οτι φαινεται.Οταν οι υπολοιποι ελληνες τους βλεπαν σε αυτα τα μερη τους λεγανε αυτοχθονες δηλαδη ντοπιους στο συγκεκριμενο μερος.

---

Υπάρχουν αναφορές όμως ότι κατείχαν όλη την Ελλάδα και ότι η χώρα ονομαζόταν Πελασγία. Αυτό ίσως υποδηλώνει κάτι περισσότερο από συγκεκριμένες περιοχές μονάχα...

quote:

---

skartados

Οσο για τους προγονους τους απο οτι ξερω πρεπει να ζουσαν το 100000 π.χ πιθανον στην αιθιοπια......οπως και πολλων αλλων.

---

Μη φτάνεις τόσο μακριά. Πέρα από τις πρώιμες μετακινήσεις των homo sapiens, είναι υπερβολικό να υποθέσουμε ότι οι πληθυσμοί έμειναν σταθεροί και αυτόχθονες στις θέσεις τους και άρχισαν να μετακινούνται σε ξένα μέρη όταν αρχίζουν οι γραπτές παραδόσεις των ιστορικών που τις καταγράφουν. Επειδή κανένας δεν τις κατέγραψε στην προϊστορία, δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξαν μετακινήσεις.

quote:

---

skartados

Ρε συ αγνωστικ πολλυ ωραια ολα αυτα ,αλλα γενικοτητες.Εσυ μεσα στη συζητηση μου ειπες παρα πολλες φορες για την αλλαγη των ταφικων συνηθειων που εχουν βρεθει και που δειχνουν ενα νεοφερμενο λαο.Το ιδιο μου ειπε και ο μεγαλος ιστορικος οαννησεα.Εγω αυτο το θεωρησα ως δεδομενο.Μαλιστα μου ειπες οτι οι ταφοι δεν ειναι εμπορευμα να δανειζονται.Συγκεκριμενα ομως και οχι αοριστα,υπαρχει στην ελλαδα καποιος ταφος που να φαινεται οτι η τεχνοτροποια του ηρθε απο το κουργκαν ?Αν ναι που ειναι?Να δουμε και εμεις ρε παιδι μου,γιατι τελικα οπως φαινεται ο λακοειδης ταφος ειναι μια παναρχαια ελληνικη συνηθεια .

---

Εσένα μπορεί να σου φαίνονται γενικότητες, αλλά γι'αυτούς που ασχολούνται με τον πολιτισμό Κουργκάν, προφανώς δεν είναι. Και προφανώς εγώ όντας αναρμόδιος δεν μπορώ να σου δώσω την λεπτομερέστερη εικόνα για τον πολιτισμό αυτό. Ταφικές πρακτικές που θεωρούνται ότι ανήκουν στην παράδοση των Κουργκάν αναφέρει ο Hammond στα Σέρβια, στη Λευκάδα, στη Μεσσηνία, στην Κέα, στις Μυκήνες κ.α.
Σχετικά με την αλλαγή των ταφικών εθίμων...πράγματι δεν μπορείς να την θεωρήσεις αποκλειστικά μαρτυρία για έλευση νέου λαού. Μπορεί να αποτελεί και τοπική εξέλιξη των ίδιων λαών. Ωστόσο αν απορρίψουμε και την πιθανότητα νεοφερμένων μπορούμε να υποπέσουμε στο ίδιο σφάλμα που θα που πέφταμε αν ερμηνεύμε τις χριστιανικές ταφές της Αμερικής σε "επιτόπιες εξελίξεις" των αυτόχθονων (ινδιάνων) ή τις ταφές αιγαιακού τύπου της Παλαιστίνης του 13/12ου αιώνα π.Χ. στους αυτόχθονες Σημίτες και όχι στους νεοφερμένους Φιλισταίους. Εν ολίγοις, οι αλλαγές στα ταφικά έθιμα μπορεί να υποδηλώνουν και τις δύο περιπτώσεις (εξέλιξη των αυτόχθονων-είσοδο νεοφερμένων) στην προϊστορία όπου δεν έχουμε ιστορικές μαρτυρίες. Αυτό είναι το βασικό πρόβλημα της προϊστορίας και επαφίεται στην κρίση του καθενός το πώς θα ερμηνεύσει τα δεδομένα. Η γνώμη μου είναι ότι όσο περισσότερα νέα στοιχεία εξωτερικής προέλευσης συσσωρεύονται σε μια νέα περιοχή, τόσο πιθανότερο είναι να μεταφέρθηκαν από νεοφερμένους. Αν δηλαδή μαζί με τις αλλαγές στα ταφικά έθιμα, εμφανίζονται και μρικά ακόμα στοιχεία βόρειας προέλευσης αυξάνονται οι πιθανότητες να οφείλονται σε νεοφερμένους.

quote:

---

skartados

Αν διαβασεις λιγο αυτη τη σελιδα που σου εδειξα θα δεις οτι και ο χουρμουσιαδης λεει πως καποια κτηρια στο σεσκλο τελικα δεν ειναι τοσο μεγαλα οσο φανηκε στην αρχη.Οταν οι 2 αυτοι συμφωνουν σε κατι οσον αφορα καποιον νεοληθικο οικισμο τοτε ειναι πολλυ δυσκολο να κανουν λαθος.

---

Βρε μαζί σου κι εγώ για το Σέσκλο και τα συμπεράσματα των Χουρμουζιάδη-Σαμψών. Το σχόλιό μου είχε γενικότερο νόημα.

quote:

---

skartados

Οταν ο χουρμουσιαδης παει να κανει μια ανασκαφη ,θα σου ανακοινωσει αυτα που βρηκε και οχι αυτα που ηθελε να βρει.Οταν λεει οτι απορει τι ειναι αυτο που εφεραν οι ινδοευρωπαιοι ,το στηριζει σε ευρηματα και οχι σε ιδεολογια.Δεν ξεκινησε δηλαδη καποια ανασκαφη για να αποδειξει τη μη υπαρξη ΙΕ ,αυτο το διαπιστωσε στην ανασκαφη.

---

Κατ'αρχήν θα μ'ενδιέφερε να μάθω πού ακριβώς έχει κάνει τέτοια δήλωση ο Χουρμουζιάδης για τους Ινδοευρωπαίους καθώς και το ευρύτερο πλαίσιο αναφοράς του. Και αυτό το λέω διότι παρόμοια στάση κρατάει και ο Σαμψών στο βιβλίο του επισημαίνοντας ότι δεν μπορούν να ταυτιστούν (κατά τη γνώμη του) τα αρχαιολογικά ευρήματα με τους Ινδοευρωπαίους στην Ελλάδα. Αν κάποιος παρουσιάσει μόνο αυτή την παραδοχή του Σαμψών, μπορεί άνετα να τον ανακηρύξει "αντι-ινδοευρωπαϊστή"/αυτοχθονιστή. Ωστόσο, στο ίδιο βιβλίο λίγο πιο κάτω παραδέχεται ότι η ελληνική έχεις κοινές ρίζες με τις ΙΕ γλώσσες και ότι το ζήτημα των ΙΕ αφορά περισσότερο τη γλωσσολογία παρά την αρχαιολογία αποδεχόμενος επίσης την πιθανότητα οι μεταναστεύσεις να έχουν γίνει από οπουδήποτε χωρίς να υπάρχει δυνατότητα να εντοπιστούν αρχαιολογικά, κάτι που έχω αναφέρει κι εγώ πολλάκις. Ελπίζω να τα έχει καταλάβει αυτά και ο Χουρμουζιάδης.

quote:

---

skartados

Καποτε ειχα δει 2 ντοκυμαντερ νομιζω του νασιοναλ γεωγραφικ για τη βιβλικη αρχαιολογια.Απο τη μια υπηρχαν οι μουτσαχεντιν εβραιοι αρχαιολογοι οι οποιοι προσπαθουσαν να ταιριαξουν τα παντα ,κανοντας το ασπρο μαυρο,με τη βιβλο.Απο την αλλη υπηρχαν οι μουτσαχεντιν αθεοι οι οποιοι αμφισβητουσαν τα παντα ακομα και τα προφανη.Ειναι δυνατον ρε συ αγνωστικ να ενημερωθεις αντικειμενικα απο τετοιους αρχαιολογους?

---

Αγνοώ παντελώς το ζήτημα, οπότε δεν μπορώ να τοποθετηθώ και να κάνω σύγκριση με τους ινδοευρωπαϊστές αρχαιολόγους.

quote:

---

skartados

Ακομα και τη γλωσσικη αποκατασταση καποιων ΙΕ γλωσσων ,τη κανανε ανθρωποι που ειχαν στησει ηδη τη θεωρεια τους.Εγω δεν εχω τη καταρτιση να τους αμφισβητησω ,ομως ειμαι σιγουρος πως καποιες αποκαταστασεις τις κανανε με το στανιο.Δεν λεω πως δεν υπαρχουν οι ομμοιοτητες αλλα σιγουρα μεσα σε αυτες θα υπαρχει και η υπερβολη αλλα και η συμπτωση.

---

Κοίταξε, υπήρξαν αποκαταστάσεις λανθασμένες, άλλες που παραμένουν αμφισβητήσιμες αλλά και ένα τεράστιο corpus καλά μελετημένων και ρεαλιστικών λεξιλογικών αποκαταστάσεων. Η διαδικασία ακολουθεί αυστηρούς κανόνες από την εξέλιξη των γνωστών γλωσσών, δεν γίνεται στην τύχη. Παρόμοια τεστ έχουν γίνει και για τις ρομανικές γλώσσες και έχουν καταλήξει σε ενθαρρυντικά συμπεράσματα για την αξιοπισία της μεθόδου. Οταν διακρίνονται ομοιότητες συστηματικές και εντοπίζονται κανονικότητες, τότε η ομοιότητα ξεπερνάει την ερμηνεία της συμπτωσης και του δανεισμού. Θυμίζω και την επιβεβαίωση περιπτώσεων από γραπτά τεκμήρια που βρέθηκαν μετά την διαδικασία αποκατάστασης.
Π.χ. ο γλωσσολόγος δεν αποκαθιστά τυχαία το σύμπλεγμα "tr" στην αρχή της ΠΙΕ λέξης *tréyes για το "τρία" δεδομένου ότι υπάρχει στις περισσότερες κύριες ΙΕ γλωσσες (Ελληνικά-τρεις, Σανσκριτικά-trayas, Λιθουανικά-trys, παλαιοσλαβικά-trye, Χεττιτικά-tri, Λατινικά-tres, Κελτικά-tri, Τοχαρικά-tre). Θα ήταν απίθανο να προκύψει συμπτωματικά σε αυτή τη θέση το εν λόγω σύμπλεγμα.

quote:

---

skartados

Δεν δεχομαι με τιποτα απο καποιον να μου γραφει

" και ενταφιασμοί αλόγων κάτω από τύμβους (υπάρχει τέτοια περίπτωση στο Μαραθώνα τη μυκηναϊκή εποχή)," οπως εκανες εσυ.Δηλαδη αυτο το ευρημα που μπορει να χρονολογειται το 1400 περιπου π.χ.τι μπορει να σημαινει?Οτι καποιοι ΙΕ μετα απο περιπου 1000 χρονια θυμηθηκαν το ενταφιασμο των αλογων ,που γινονταν και στη πατριδα τους?Μου θυμιζεις αυτους που λενε οτι οι προιστορικοι ελληνες πηγαν στην αμερικη το 2000π.χ αλλα εμαθαν στους ινδιανους να κανουν πυραμιδες και κυκλωπεια τειχη μετα απο 2000 χρονια...

---

Το εύρημα μπορεί να μη σημαίνει και τίποτα, ειδικά αν εξεταστεί μόνο του. Πάντως επειδή η παράδοση αυτή υπάρχει και σε άλλους ΙΕ λαούς (π.χ. Γερμανούς, Κέλτες, Ινδούς), ίσως να σημαίνει κάτι περισσότερο. Υπάρχει βέβαια και στους λαούς των ευρασιατικών στεπών του μεσαίωνα που δεν μιλούσαν ΙΕ γλώσσα (Ούγγροι, Τούρκοι). Αυτό μπορεί κάλλιστα να σημαίνει ότι το άλογο, τόσο άφθονο και εκμεταλλεύσιμο στις απέραντες ευρασιατικές στέπες εξελίχτηκε σε κάποιου είδους "σύμβολο" τελετουργικής φύσεως, και όχι απλά σε ένα συνηθισμένο ζώο. Με επιφύλαξη βέβαια όλα αυτά.

quote:

---

skartados

Θεωρω πως ειναι αδυνατον οι λεξεις πελασγος και πελαγος να μην προερχονται απο την ριζα αυτη .Πελασγος - πατρωον τοπου γιος.Πελαγος-παλια γη(πιθανον σε αναμνηση γεωλογικων γεγονοτων που συνεβησαν στις ελληνικες θαλασσες.Οπως και να εχει ομως οι λεξεις αυτες ειναι ελληνικοτατες και απορω με την ευκολια η μαλλον ασχετοσυνη καποιων,που χωρις να εχουν ψαξει καθολου ,θεωρουν τη λεξη πελασγος ως μη ελληνικη λεξη,γιατι κατα τη γνωμμη τους δεν εντοπιζονται σε αυτην ελληνικες ριζες.Θα τρελαθουμε τελειως...

---

Δεν τη θεωρούν μη ελληνική αλλά αβέβαιη (προς το παρόν). Οι λέξεις που βάζεις είναι ελληνικότατες αλλά δεν αρκεί να βρίσκουμε ένα πελ- σε μια σειρά λέξεων και κατόπιν να υποθέτουμε ανάμνηση γεωολογικών γεγονότων στις ελληνικές θαλασσες. Δηλαδή ποιο γεωλογικό γεγονός έγινε στις ελληνικές θάλασσες για να ονομαστούν με βάση αυτό οι Πελασγοί? Προβληματική είναι και η συσχέτιση που κάνεις με τον γιο. Είναι Πελασγός και όχι Πελασγιός. Ο τύπος "γιος" είναι μεσαιωνικός ενώ στην αρχαιότητα ήταν "υιός" και το όνομα Πελασγοί απαντάται ήδη στον Ομηρο.

quote:

---

skartados

Οσον αφορα ομως τη λεξη τεμπη εχω να κανω καποιες παρατηρησεις.Για να λεει ο μπαμπινιωτης οτι δεν εξηγειται το συμπλεγμα μπ ,σιγουρα κατι παραπανω απο εμας ξερει.Ομως οσο και αν ζορισα το μυαλο μου ,δεν μπορεσα να βρω αλλο παραδειγμα στο οποιο οι ιδιοτητες ενος ρηματος με καταληξη μνω ,να εχουν δωσει ονομασια σε καποιο μερος,ωστε να μπορουμε να κανουμε συγκριση.Το κυριοτερο ομως για μενα που θα βοηθουσε τα μεγιστα στην ετυμολογια της λεξης ειναι αν γνωριζει ο μπαμπινιωτης τα συγκεκριμενα χωρια που παραθεσα,τα οποια δειχνουν οτι οι πελασγοι αυτοπτες μαρτυρες ,γνωριζαν ακριβως τον τροπο που δημιουργηθηκε αυτο το διαμπερες περασμα.Ετσι οταν αυτοι χρησιμοποιησαν το τεμνω για την ονομασια,δεν γνωριζουμε ποιοι φωνητικοι κανονες υπηρχαν.Αλλα μπορουμε ακομα να υποθεσουμε φυσικα,χωρις να ειμαστε σιγουροι,οτι απλως με το περασμα των χιλλιετιων η αρχικη λεξη να ηταν τεμνη ας πουμε και για ασηματη αφορμη που δεν ακολουθησε καποιον φωνητικο κανονα,να εγινε τεμπη.

---

Μα δεν ξέρουμε καν ποια ήταν η γλωσσα των Πελασγών, άρα δεν ξέρουμε πώς ήταν στη γλώσσα τους το ρήμα "τέμνω", πόσο μάλλον τους φωνητικούς κανόνες σε όλη τη διάρκεια της ιστορίας της. Επίσης δεν προκύπτει από πουθενά ότι θα ονόμαζαν με βάση το ρήμα τέμνω την περιοχή. Μπορεί στη γλώσσα τους να επέλεγαν μια λέξη για την κοιλάδα, για το μέσον, για τον κοίλο, τον βαθουλό, το πέρασμα και γενικά οποιαδήποτε λέξη μπορούσε να συσχετιστεί με την γεωμορφία της περιοχής.
Εξαιρετικά αμφίβολη είναι και η μαρτυρία ότι οι Πελασγοί ήταν αυτόπτες μάρτυρες στο "γεγονός" του σεισμού. Τέτοιες παρατηρήσεις μπορούσαν να γίνουν κι από μεταγενέστερους, δεδομένης της γνώσης της καταστροφικότητας των σεισμών, χωρίς κάποιοι να ήταν μπροστά στο "γεγονός" εν τη γενέσει του.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 30/01/2010 07:19:36

Συμφωνώ σε οτιδήποτε ανθελληνικό, η θεωρία με τους ΙνδοευρωΠΕΟΥΣ μου αρέσει."

Δεν τη θεωρούν μη ελληνική αλλά αβέβαιη (προς το παρόν). Οι λέξεις που βάζεις είναι ελληνικότατες αλλά δεν αρκεί να βρίσκουμε ένα πελ- σε μια σειρά λέξεων "

Αυτο που λες τωρα φιλε ,ειναι τουλαχιστον αδικο για τη προσπαθεια που εκανα να βρω αυτες τις λεξεις.Δεν εβαλα οποια λεξη εβρισκα με τη ριζα πελ(π.χ πελεκυς) αλλα μονο αυτες που εχουν ετυμολογια σχετικες με τη γη ,το τοπο ,το χρονο παραμονης σε αυτον ,κ.τ.λ. ,ετυμολογια που εχει σιγουρα και η λεξη πελασγος.

Γραφει ο αγνωστικ

Δηλαδή ποιο γεωλογικό γεγονός έγινε στις ελληνικές θάλασσες για να ονομαστούν με βάση αυτό οι Πελασγοί? "

Δεν ειπα για τη λεξη πελασγος ,αλλα για τη λεξη πελαγος αν αυτη εχει ως ερμηνεια "παλια γη".Διαβαζε λιγο πιο προσεχτικα....

Γραφει ο αγνωστικ

Υπάρχουν αναφορές όμως ότι κατείχαν όλη την Ελλάδα και ότι η χώρα ονομαζόταν Πελασγία. Αυτό ίσως υποδηλώνει κάτι περισσότερο από συγκεκριμένες περιοχές μονάχα..."

Ηταν διασκορπισμενοι σε αρκετα μερη.Παντως εχεις και εσυ το τροπο σου να αφηνεις τα υπονοουμενα σου...για στρατους κατοχης...

Γραφει ο αγνωστικ

Μη φτάνεις τόσο μακριά. Πέρα από τις πρώιμες μετακινήσεις των homo sapiens, είναι υπερβολικό να υποθέσουμε ότι οι πληθυσμοί έμειναν σταθεροί και αυτόχθονες στις θέσεις τους και άρχισαν να μετακινούνται σε ξένα μέρη όταν αρχίζουν οι γραπτές παραδόσεις των ιστορικών που τις καταγράφουν. Επειδή κανένας δεν τις κατέγραψε στην προϊστορία, δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξαν μετακινήσεις."

Δεν τη θεωρούν μη ελληνική αλλά αβέβαιη (προς το παρόν). "

Μπορει και να εισαι ο μοναδικος μη ελληνοκεντρικος που τη θεωρει ελληνικη λεξη....

Γραφει ο αγνωστικ

Μα δεν ξέρουμε καν ποια ήταν η γλωσσα των Πελασγών,"

Κοιτα φιλε εχει αναπτυχθει μια εντονη παραφιλολογια για τη γλωσσα των προιστορικων κατοικων της ελλαδος,στηριζομενη κυριως στα χωρια αρχαιων ελληνων συγραφεων οπου αναφερονται ως βαρβαροι.

Τι εννοουσαν οι αρχαιοι ομως οταν ελεγαν βαρβαρη γλωσσα?Ασφαλως ακατανοητη.Ας παρουμε λοιπον ως παραδειγμα 3 εποχες της καταγεγραμενης ελληνικης ιστοριας να δουμε τι συμβαινει γυρω απο το πολυσυζητημενο αυτο θεμα.

Εσυ πιστευεις οτι αν ο θουκιδιδης ακουγε καποιον μυκηναιο του 1600 π.χ θα το ελεγε ελληνα η βαρβαρο?Σιγουρα βαρβαρο.

Εμεις οταν διαβαζουμε ενα αρχαιο κειμενο δεν χρειαζομαστε μεταφραση ,λες και προκειται για ξενη γλωσσα?Αν ακουγε ο πλατωνας ενα απο εμας δεν θα μας ονομαζε βαρβαρους?Σιγουρα ναι.

Πιστευεις πως ενας κατοικος της αργολιδας του1700 π.χ θα μπορουσε να συνενοηθει με αυτους που κανανε τη πρωτη μαχη με ασπιδες το 2700 π.χ?Σιγουρα οχι.

Ενας απο τους στρατιωτες αυτης της μαχης θα μπορουσε να συννενοηθει με εναν πελασγο απο τους αυτοπτες μαρτυρες της δημιουργιας των τεμπων?Φυσικα και οχι.

Ομως ειναι αποδεδειγμενο τουλαχιστον σε μερικες απο αυτες τις περιπτωσεις οτι η μια γλωσσα ειναι εξελιξη της αλλης.Παρολο αυτα χρειαζεται μεταφραση....

Ειμαι σιγουρος πως υπηρχε μια ελληνικη γλωσσα αρχικη και εκατονταδες παραλαγες και εξελιξεις της μεσα στις χιλλιετιες.Οι κανονες αλλαξαν δεκαδες φορες και σιγουρα θα υπαρχουν χιλλιαδες λεξεις που εξαφανιστηκαν.Ετσι για καποιες λεξεις που παρεμειναν απο την αρχικη ελληνικη γλωσσα ,δεν μπορουμε να τις ετοιμολογησουμε.Οπως δεν μπορουμε να ετυμολογησουμε τη λεξη πελασγος απο τα νεοελληνικα λεξικα.Οταν ομως ανατρεξουμε σε αυτα της αρχαιας γλωσσας τα αποτελεσματα ειναι θεαματικα,οπως εδειξα παραπανω...

Στη κλασικη εποχη μπορει να ειχαν μεινει καποιοι πυρηνες ανθρωπων που μιλουσαν μια γλωσσα που εξελιχθηκε διαφορετικα, η ,να ηταν πολλυ πιο κοντα στη μυκηναικη γλωσσα.Αυτους λοιπον τους ελεγαν βαρβαρους γιατι απλα δεν τους καταλαβαιναν.Οι ποντιοι ας πουμε εξελιξαν τελειως διαφορετικα την αρχαια γλωσσα ,απο οτι την εξελιξαν οι ελλαδιτες.Η ουσια ομως ειναι οτι και οι δυο μιλανε ΕΛΛΗΝΙΚΑ.

Μου λες οτι η γλωσσα των καρων βρεθηκε και δεν ειναι ελληνικη.Ομως αυτο εγινε το πεμπτο αιωνα οταν καποιοι καρες που διωχθηκαν κυριως απο τους κρητικους,ζουσαν αναμεσα σε αλλους λαους της ασιας πανω απο 1000 χρονια.Πιστευεις σοβαρα οτι αυτη ηταν η γλωσσα των καρων οταν πιθανον κατοικουσαν στις κυκλαδες το 2500 π.χ?Αν ειναι δυνατον...Μονο αν ειχαν κανει καρικα σχολεια θα μπορουσε να γινει αυτο,κατι που φυσικα ειναι αστειο για την εποχη που μιλαμε.Αρα ολα ειναι σχετικα και ερμηνευσιμα κατα το δοκουν...

Κατ'αρχήν θα μ'ενδιέφερε να μάθω πού ακριβώς έχει κάνει τέτοια δήλωση ο Χουρμουζιάδης για τους Ινδοευρωπαίους καθώς και το ευρύτερο πλαίσιο αναφοράς του. Και αυτό το λέω διότι παρόμοια στάση κρατάει και ο Σαμψών στο βιβλίο του επισημαίνοντας ότι δεν μπορούν να ταυτιστούν (κατά τη γνώμη του) τα αρχαιολογικά ευρήματα με τους Ινδοευρωπαίους στην Ελλάδα."

Τη δηλωση αυτη του χουρμουζιαδη την εχω διαβασει ο ιδιος σε συνεντευξη του σε εφημεριδα.Η αναφορα του αυτη βρισκοταν στο πλαισιο της αμφισβητησης της υποτιθεμενης ελευσης των ελληνων απο το βορρα και οχι της αμφισβητησης των γλωσσικων ομμοιοτητων.Με λιγα λογια δηλαδη κινειται στα ιδια πλαισια με το σαμψων.

Εδω τωρα πιστευω πως υπαρχει μια πολλη μεγαλη συγχηση και παρεξηγηση οσον αφορα τι ειναι η ΙΕ θεωρεια ,τι υποστηριζουν οι υποστηριχτες της και τι οι αρνητες της.

Εσυ ας πουμε θεωρεις ως ΙΕ θεωρεια την ομμοιοτητα των γλωσσων.Μα αυτη την ομμοιοτητα δεν την αμφισβητει κανενας ελληνοκεντρικος.Αυτοι μαλιστα εχουν κανει ενα βημα παραπανω και προσπαθουν να βρουν τετοιες ομμοιοτητες και σε ολες τις υπολοιπες γλωσσες του κοσμου(εννοειται με την ελληνικη γλωσσα).Οι αρνητες της θεωρειας ,ειναι αρνητες της ελευσης φυλων απο το βορρα και οχι αρνητες των γλωσικων ομμοιοτητων.Στην ουσια δηλαδη ειναι αρνητες των ινδοευρωπαιων ως φορεων της ελληνικης γλωσσας απο το καυκασο.

Το συμπερασμα ειναι οτι η μονη διαφορα που εχεις εσυ απο τους αρνητες ειναι οσον αφορα τη κοιτιδα των γλωσσικων ομμοιτητων.Εσυ λες για το καυκασο ,οι αλλοι λενε την ελλαδα.Εσυ μιλας για προιστορικους κουργκανεους και αυτοι για προιστορικους ελληνες.

Εγω φυσικα θεωρω ανεκδοτο πλεον την θεωρεια κουργκαν.Θεωρω ομως και ανεκδοτο τα των προιστορικων ελληνων εκπολιτιστων του 5000π.χ.Θεωρω πως αυτες οι ομμοιοτητες ειναι κατι που αρχισε απο το 2000π.χ και μετα και συνεχιστηκε ως τους προσφατους ιστορικους αιωνες.

Οπως και να δουμε τα πραγματα ομως η αληθεια ειναι μια και δεν κρυβεται.Αναμεσα στους τοσους λαους που παρουσιαζουν αυτες τις ομμοιοτητες ,υπαρχει ενας λαος που γνωριζε ολους τους υπολοιπους.Οι αρχαιοι ελληνες γνωριζαν τους κελτες,τους σκυθες,τους κιμμεριους,τους υπεβορειους,τους λατινους ,τους ιβηρες,τους ινδους ,τους περσες κ.τ.λ.Οσον αφορα τους χετταιους θα σου πω αργοτερα τη γνωμμη μου.Πιστευω πως καθε ερευνητης που σεβεται τον ευατο του απο εδω πρεπει να αρχισει την ερευνα του και εδω να τη τελειωσει.Ειμαι σιγουρος πως αν καποιος ρωτουσε ενα αρχαιο ελληνα ιστορικο για τις ομμοιοτητες αυτες,θα μας ελυνε το προβλημα.Το πιο συγκλονιστικο ομως ειναι πως ολες αυτες τις αναφορες τις εχουμε απο ενα ελαχιστο ποσοστο της ελληνικης γραμματειας που εφτασε ως εμας.Φαντασου τι πληροφοριες για το θεμα θα ειχαμε αν αυτη ειχε φτασει ως εμας στο συνολο της...

ΙΛΙΑΔΟΣ - ΡΑΨΩΔΙΑ Α΄
(στίχοι : 121-244)

[Μετάφραση : ΙΑΚΩΒΟΥ ΠΟΛΥΛΑ]

«Ένδοξε Ατρείδη, περισσά φιλόπλουτε, τι λέγεις;

Οι μεγαλόψυχοι Αχαιοί πως θα σου δώσουν δώρον;

Μη κάπου λάφυρα κοινά γνωρίζομε αφημένα;

Όσ’ απ’ τες χώρες πήραμε εμοιρασθήκαν όλα

και να τα ξανακάμωμε σωρό δεν είναι πρέπον.

Αλλά συ τώρα στον θεόν απόλυσε την κόρη,

και τετραπλά θ’ ανταμειφθής, αν ποτέ δώση ο Δίας

κι οι Αχαιοί να πάρωμε την πυργωμένην Τροίαν».

«Ἀτρεΐδη κύδιστε, φιλοκτεανώτατε πάντων,

πῶς γάρ τοι δώσουσι γέρας μεγάθυμοι Ἀχαιοί;

οὐδέ τί που ἴδμεν ξυνήϊα κείμενα πολλά·

ἀλλὰ τὰ μὲν πολίων ἐξεπράθομεν, τὰ δέδασται,

λαοὺς δ᾿ οὐκ ἐπέοικε παλίλλογα ταῦτ᾿ ἐπαγείρειν.

ἀλλὰ σὺ μὲν νῦν τήνδε θεῷ πρόες· αὐτὰρ Ἀχαιοὶ

τριπλῇ τετραπλῇ τ᾿ ἀποτείσομεν, αἴ κέ ποθι Ζεὺς

δῷσι πόλιν Τροίην εὐτείχεον ἐξαλαπάξαι.»

Ω Έκτωρ, εσύ μάλιστα τον λόγον μου ν’ ακούσης.

Ως είναι οι βοηθοί πολλοί στην πόλιν του Πριάμου

και γλώσσαν άλλην χωριστήν το κάθε γένος έχει,

να διοική κάθε αρχηγός τους ιδικούς του κάμε

και να οδηγή στον πόλεμον με τάξιν τους πολίτες».

Ἕκτορ σοὶ δὲ μάλιστ᾽ ἐπιτέλλομαι, ὧδε δὲ ῥέξαι·

πολλοὶ γὰρ κατὰ ἄστυ μέγα Πριάμου ἐπίκουροι,

ἄλλη δ᾽ ἄλλων γλῶσσα[2] πολυσπερέων ἀνθρώπων·

τοῖσιν ἕκαστος ἀνὴρ σημαινέτω οἷσί περ ἄρχει, 805

τῶν δ᾽ ἐξηγείσθω κοσμησάμενος πολιήτας.

Ο Άντιφος τους Μήονας και ο Μέσθλης διοικούσαν

που ο Ταλαιμένης γέννησε και η Γυγαία λίμνη.

Τους Μήονας που κατοικούν εις τες ποδιές του Τμώλου.

Μῄοσιν# αὖ Μέσθλης τε καὶ Ἄντιφος ἡγησάσθην

υἷε Ταλαιμένεος τὼ Γυγαίη τέκε λίμνη, 865

οἳ καὶ Μῄονας ἦγον ὑπὸ Τμώλῳ γεγαῶτας

Η επεξηγηση που ακολουθει.

Οι μαιονες ηταν οι κατοπιν ονομασθεντες λυδοι.Κατοικουσαν στη περιοχη γυρω απο τις σαρδεις,η οποια τα ομηρικα χρονια ονομαζοταν ΥΔΗ(εξ ου και η περιοχη ονομαστηκε λ-υδια).βλ. και ραψ.υ στ.385.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr