ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.
 Μετανάστες-Τι πιστεύετε;
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 50
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
Narkissa555
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2038 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/01/2011, 00:09:43  Εμφάνιση Προφίλ
Πριν γράψω ο,τιδήποτε επί του θέματος, θα ήθελα να ξεκαθαρίσω από την αρχή ότι δεν διακατέχομαι σε καμία περίπτωση από ρατσιστικές/ εθνικιστές αντιλήψεις. Το ακριβώς αντίθετο μάλιστα.


Η υπερπληθώρα των μεταναστών(η πλειονότητα των οποίων είναι λαθραίοι ή παράνομα ενταγμένοι) αποτελεί ένα από τα μεγαλύτερα ελληνικά προβλήματα με πολλές οικονομικές, κοινωνικές και πολιτικές προεκτάσεις.


Φυσικά, σε αυτό δεν φταίνε οι μετανάστες, αλλά η κακή μεταναστευτική πολιτική της χώρας. Και γω αν ζούσα σε μια χώρα τρεισχειρότερη από την Ελλάδα με δεκάδες σοβαρά προβλήματα πάσης φύσεως και δίπλα μου βρισκόταν η «σωτηρία», θα προσπαθούσα με θεμιτά και αθέμιτα μέσα να τη φτάσω.


Το θέμα είναι ότι η ελληνική κοινωνία δέχτηκε έναν υπέρογκο αριθμό μεταναστών, έναν αριθμό που είναι ανίκανη να «σηκώσει».

Αν συνεχίσει να συμπεριφέρεται έτσι, η Ελλάδα θα πάει ακόμα περισσότερο κατά διαόλου.

Αν φράξει με οποιοδήποτε τρόπο τα σύνορα προκειμένου να σταθεροποιηθούν τουλάχιστον τα πράγματα, θα κατηγορηθεί ότι δεν διακατέχεται από ευρωπαική συνείδηση.

Αν επιτέλους θεσπίσει την απαραίτητη νομοθεσία και στείλει πίσω όλους τους παράνομους μετανάστες και αυτούς που νομιμοποίθηκαν παράνομα βάσει πολιτικών συμφερόντων, προκειμένου να λύσει σε ένα σημαντικό βαθμό το πρόβλημα, οι Έλληνες θα θεωρηθούν κακοί σοβινιστές.

Τι πρέπει να κάνουμε τελικά ως χώρα σε αυτή τη δύσκολη φάση όσον αφορά στους μετανάστες? Μήπως να κοιτάξουμε και λίγο τον εαυτό μας?


stiv
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2964 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/01/2011, 00:36:11  Εμφάνιση Προφίλ  Στείλτε ένα ICQ Μήνυμα στο Μέλος stiv
καλώς σας βρήκα καταρχήν.
νομίζω πως το ζήτημα είναι πολυσύνθετο.Έγινε πλέον αναγκαίο κακό οι μετανάστες.βασικά οι είσοδος τους δεν ήταν τυχαία εδώ στην ελλαδικό χωρο.τους έφεραν για να μείνουν.για πόλους λογούς.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

elo
Συντονιστής

Greece
3417 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/01/2011, 01:01:56  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους elo
Narkissa πιστεύω πως το συγκεκριμένο θέμα ταιριάζει καλύτερα στην ενότητα "Απόψεις, Προτάσεις κ.ά." και όχι στην "ΣΟΦΙΑ", τι θα έλεγες και εσύ…

θα συμφωνήσω και εγώ σε αυτά που λες, το όλο ζήτημα είναι καθαρά μια λάθος πολιτική της χώρας μας, που έχει ξεκινήσει εδώ και πολλά χρόνια, καθώς δεχτήκαμε ένα υπέρογκο αριθμό μεταναστών (και ειδικά λαθρομετανάστες) με αποτέλεσμα όλα αυτά που πλέον βιώνουμε ως χώρα.
Τώρα το τι μπορούμε να κάνουμε και αν εξαρτάται από εμάς ως χώρα (κυβέρνηση….. ) πραγματικά δεν γνωρίζω, όπως δεν γνωρίζω και το αν πραγματικά αυτοί που μας κυβερνάγανε τόσα χρόνια, αλλά και τώρα, ενδιαφέρονται για την άποψη μας, αν ενδιαφέρονται για την άποψη του λαού.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Narkissa555
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2038 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/01/2011, 01:04:14  Εμφάνιση Προφίλ
Σαφώς,Εlo.Αν θεωρείς ότι πρέπει να μεταφερθεί, καντο. Απλώς το ένταξα στο σύγχρονο στοχασμό. Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

amalia
Διαχειριστής

Greece
10776 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/01/2011, 04:14:45  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους amalia
Narkissa555 συμφωνώ κι εγώ με την πρόταση του elo για τη μεταφορά του θέματος στις Απόψεις - Προτάσεις, που κατά καιρούς έχουν φιλοξενήσει ανάλογα θέματα συζήτησης επάνω σε σημαντικά τρέχοντα κοινωνικά ζητήματα ή κάποια θέματα της επικαιρότητας.

Οπότε, το θέμα μεταφέρεται.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

makfor
Πλήρες Μέλος

Greece
1496 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/01/2011, 09:54:48  Εμφάνιση Προφίλ
quote:

Τι πρέπει να κάνουμε τελικά ως χώρα σε αυτή τη δύσκολη φάση όσον αφορά στους μετανάστες? Μήπως να κοιτάξουμε και λίγο τον εαυτό μας?


φιλη, θεωρω οτι εχεις κατι κατα νου ? τι εννοεις με το "να κοιτάξουμε..." ? και προτεινεις στο "τι πρεπει.."

δες εγω στο "τι πρεπει να κανουμε" θα ρωτουσα ΤΙ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ , το ειχα προτυνει και αλλου , απο την στιγμη που ειναι ολοφανερο οτι η τουρκια αφηνει τους παντες να περασουν προς την χωρα μας , και η ευρωπη αρνητε να δεχθει και αρα μας κανουν αποθηκη μεταναστων , η προταση μου εφοσον μπορει να γινει ειναι να δοθει προσωρινο διαβατηριο σε ολους τους μεταναστες και στην συνεχεια με εξοδα της χωρας μας να προωθηθουν στις χωρες που θελουν να πανε, με το ελληνικο διαβατηριο ειναι ευρωπαιοι πολιτες και αρα μπορουν να κινηθουν ελευθερα ... ετσι θα πετυχουμε 2 πραγματα , απο την μια θα μειωθει αρκετα ο αριθμος τους και δευτερον η ευρωπη θα δει σοβαρο το θεμα εισοδος μεταναστων απο τουρκια ... αλλα για να κανεις κατι τετοιο θελει μεγαλα @@@ και στη βουλη ειναι ολοι ΑΝΕΥ , ευνουχισμενοι απο κουνια !!!

για το να κοιταξουμε τον εαυτο μας , επειδη δεν εχω καταλαβει τι ακριβως ζητας θα περιμενω διευκρινησεις

[ΠΕΡΙ ΠΙΣΤΗΣ - Όποιος πραγματικά έχει γνώση για κάποιο θέμα λέει «κατάλαβα». Όποιος δεν έχει γνώση λέει «πιστεύω».]Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Narkissa555
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2038 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/01/2011, 13:34:48  Εμφάνιση Προφίλ
Με 2 λόγια θα σου πω ότι με το να κοιτάξουμε τον εαυτό μας εννοώ να εφαρμόσουμε ελεγχόμενη μεταναστευτική πολιτική, να απαγορεύσουμε ρητά την παράνομη μετανάστευση και κανονικά, θα έπρεπε να πραγματοποιήσουμε έλεγχο μέσω του οποίου θα "ανακαλύπταμε" λαθραίους μετανάστες καθώς επίσης και μετανάστες που "έφεραν" στη χώρα πολιτικά πρόσωπα προκειμένου να τους ψηφίσουν.(δηλαδή μετανάστες που νομιμοποίηθηκαν παράνομα, κάτι που φυσικά είναι πολύ δύσκολο να εντοπιστεί).

Με την τακτική αυτή, θα αμβλύνονταν σίγουρα σημαντικά το οικονομικό πρόβλημα, θεωρητικά τουλάχιστον.

Όπως προανέφερα, αν η Ελλάδα πράξει κάτι τέτοιο θα θεωρηθεί χώρα εθνικισμού, απάνθρωπων πολιτών που διώχνουν μετανάστες και ανίκανη να ενοποιηθεί ευρωπαικά.

Άρα, τι οφείλουμε να κάνουμε ως χώρα? να φοβηθούμε την ευρωπαική κατακραυγή ή να κοιτάξουμε να "σώσουμε" τη χώρα μας?

Επαναλαμβάνω για μια ακόμη φορά πως το θέμα το ξεκινήσαμε εμείς, ή τουλάχιστον τα πολιτικά πρόσωπα αυτής της χώρας που ουσιαστικά διέπραξαν προδοσία ενάντια στο έθνος τους. Από κει και πέρα, εμείς ως λαός, τι κάνουμε?

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

promitheus90
Μέλος 2ης Βαθμίδας


433 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/01/2011, 13:36:28  Εμφάνιση Προφίλ
Ισχύουν αυτά που λέει ο makfor και συμφωνώ απόλυτα.Αν θέλουμε να μιλάμε για μια θεσμοθετημένη πολιτική που βέβαια θα εξυπηρετεί και το συμφέρον της χώρας,μια τέτοια λύση θα ήταν θεμιτή.

Ωστόσο,ακριβώς επειδή το μεγαλύτερο ποσοστό λαθρομεταναστών έρχεται εξ ανατολών (Τουρκία),και η Τουρκία κάνει τα στραβά μάτια,αλλά και οι Ευρωπαίοι,αν και είναι πολύ φιλάνθρωποι και καθοδηγούνται ακέραια από τα ιδεώδη του ανθρωπισμού και της αναγέννησης,δεν τους δέχονται,οι (λαθρο)μετανάστες μένουν εδώ.Αυτό βέβαια δημιουργεί πρόβλημα αρχικά κοινωνικό,αλλά και αισθητικό όσο κι αν ακούγεται σκληρό,ειδικά στην πρωτεύουσσα.Μια τέτοια κατάσταση είναι επείγουσα.Η Ελλάδα γενικά είναι σε επείγουσα κατάσταση αυτόν τον καιρό και τα προβλήματα που έχει απαιτούν δραστικές λύσεις.

Ως μια τέτοια δραστική λύση εκλαμβάνω τον φράχτη στον Έβρο αν και δε νομίζω ότι θα λυθούν και πολλά καθώς το Αιγαίο αποτελεί την άλλη εναλλακτική που δεν ελέγχεται και τόσο εύκολα.

Ωστόσο,απλά θέλω να επισημάνω 2 πράγματα.

1ον)Ότι και αυτοί οι άνθρωποι που έρχονται εδώ δεν έχουν στο μυαλό τους την Ελλάδα πιστεύω.Δε νομίζω ότι ο Νιγηριανός π.χ. θεωρεί ευτυχισμένη ζωή το να πουλάει αντιγραμμένα cd στις καφετέριες(ποιος αγοράζει τέτοια πράγματα και ποιος αγόραζε πάντα απορία το είχα).Έχουν μια πιο πάγια ιδέα για την αξιοπρεπή εργασία όπως την έχουμε και μεις οι προνομιούχοι στη χώρα μας.Και κείνοι θέλουν να δουλεύουν με σταθερό ωράριο,με δικαιώματα,ασφάλιση και σταθερό και αξιοσέβαστο εισόδημα.Δε νομίζω λοιπόν ο πακιστανός να έρχεται στην Ελλάδα με όνειρο ζωής να κάνει καριέρα στο καθάρισμα παρπρίζ.Η Ελλάδα γι'αυτούς αποτελεί μόνο στάση στη διαδρομή τους αλλά λόγω νομικών(και μόνο θέλω να πιστεύω)προβλημάτων κολλάνε εδώ.

και

2ον)Ειναι ασθενές για να μην πω ηλίθιο ένα επιχείρημα που ακούγεται και λέει ότι οι μετανάστες μας παίρνουν τις δουλειές.Ποιες δουλειές;Βέβαια πάω πάσο αν υπάρχουν Έλληνες που πουλάνε χαρτομάντηλα και καθαρίζουν τζάμια ας πούμε...

Αυτά από μένα.

Ωραίο θέμα.

Edited by - promitheus90 on 13/01/2011 13:36:48Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Narkissa555
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2038 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/01/2011, 14:15:10  Εμφάνιση Προφίλ
Κοίταξε να δεις Γιάννη. Δεν αντιλέγω σε αυτά που λες. Καταρχάς, κανείς δε μπορεί να αρνηθεί ότι οι Έλληνες την έχουν καταβρεί με τα πάμφθηνα εργατικά χέρια και εκμεταλλεύονται τους πληθυσμούς αυτούς κατάφωρα εδώ και χρόνια.

Αλλά δεν καταλαβαίνω ορισμένα πράγματα. Για ποιο λόγο ένας 90χρονος παππούς πρέπει να πληρώσει τόσα για να κάνει μια εξέταση σε ένα κέντρο υγείας, ενώ ένας αλλοεθνής τίποτα?

Γιατί η γειτόνισσά μου πρέπει να μοριοδοτηθεί στις πανελλήνιες (κατά ένα πολύ μεγάλο ποσοστό), μόνο και μόνο επειδή έχει Μολδαβούς γονείς, ενώ εγώ πρέπει να περάσω απλώς με αυτά που θα γράψω...??

Είτε οι εξυπηρετήσεις αυτές αγγίζουν πολιτικές σκοπιμότητες, είτε έχουν αρχίσει να μας καβαλάνε...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

promitheus90
Μέλος 2ης Βαθμίδας


433 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/01/2011, 14:25:48  Εμφάνιση Προφίλ
Γεια σου Γωγώ!

Στην προκειμένη μιλάς για μετανάστες πολιτογραφημένους ως πολίτες να υποθέσω...για το πρώτο σου παράδειγμα δεν ξέρω να απαντήσω(δεν ξέρω αν ισχύει δωρεάν περίθαλψη για αλλοδαπούς ή όχι).

Το δεύτερο τώρα....ντάξει και γω την είχα αυτή την απορία όταν ήμουν μαθητής.Η αλήθεια είναι ότι τυπικά αυτό εξυπηρετεί έναν μαθητή με ξένους γονείς που δε γνωρίζει καλά τη γλώσσα και δεν μπορεί να προσαρμοστεί το ίδιο εύκολα στα εξεταστικά πλαίσια της Ελλάδας.

Το "εκπαιδευτικό" σύστημα του δίνει έτσι μια διέξοδο όπως δίνει σε κάθε ομάδα ανθρώπων που αντιμετωπίζουν δυσκολίες τις οποίες δεν μπορούν να υπερβούν(δυσλεκτικοί,αλλοδαποί,ομογενείς,δε γνωρίζω άλλα).

Και η διέξοδος αυτή είναι ότι αφού δεν μπορούν να υπερβούν αυτοί την δυσκολία τούτη,το σύστημα θα είναι ελαστικότερο μαζί τους.

Τώρα,πέρα από τους τύπους,ναι θα συμφωνήσω ότι αυτό το δεδομένο αποτελεί λόγο για πολλούς να επαναπαύονται και να τεμπελιάζουν ίσως.Αλλά μετά μπαίνουμε στο θέμα της εντιμότητας του καθενός.

Καλή χρονιά κιόλας έστω και αργοπορημένα

Edited by - promitheus90 on 13/01/2011 14:26:22Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Narkissa555
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2038 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/01/2011, 14:30:45  Εμφάνιση Προφίλ
quote:

Γεια σου Γωγώ!

Στην προκειμένη μιλάς για μετανάστες πολιτογραφημένους ως πολίτες να υποθέσω...για το πρώτο σου παράδειγμα δεν ξέρω να απαντήσω(δεν ξέρω αν ισχύει δωρεάν περίθαλψη για αλλοδαπούς ή όχι).

Το δεύτερο τώρα....ντάξει και γω την είχα αυτή την απορία όταν ήμουν μαθητής.Η αλήθεια είναι ότι τυπικά αυτό εξυπηρετεί έναν μαθητή με ξένους γονείς που δε γνωρίζει καλά τη γλώσσα και δεν μπορεί να προσαρμοστεί το ίδιο εύκολα στα εξεταστικά πλαίσια της Ελλάδας.

Το "εκπαιδευτικό" σύστημα του δίνει έτσι μια διέξοδο όπως δίνει σε κάθε ομάδα ανθρώπων που αντιμετωπίζουν δυσκολίες τις οποίες δεν μπορούν να υπερβούν(δυσλεκτικοί,αλλοδαποί,ομογενείς,δε γνωρίζω άλλα).

Και η διέξοδος αυτή είναι ότι αφού δεν μπορούν να υπερβούν αυτοί την δυσκολία τούτη,το σύστημα θα είναι ελαστικότερο μαζί τους.

Τώρα,πέρα από τους τύπους,ναι θα συμφωνήσω ότι αυτό το δεδομένο αποτελεί λόγο για πολλούς να επαναπαύονται και να τεμπελιάζουν ίσως.Αλλά μετά μπαίνουμε στο θέμα της εντιμότητας του καθενός.

Καλή χρονιά κιόλας έστω και αργοπορημένα

Edited by - promitheus90 on 13/01/2011 14:26:22



Τα κέντρα υγείας αποτελούσαν δημόσιες υπηρεσίες μέχρι πριν μερικές ημέρες. Τώρα πια, ο καθένας πρέπει να πληρώνει τις εξετάσεις του, οι οποίες μπορεί να είναι από 10 μέχρι 100 και βάλε ευρώ, για ευνόητους λόγους. Και ναι, οι μετανάστες συνεχίζουν να τις κάνουν δωρεάν, απ ό,τι ξέρω.Εκτός αν κατάλαβα κάτι λάθος, οπότε θα ξαναρωτήσω και θα αναθεωρήσω.

Ναι, βρε Γιάννη! Καλή χρονιά, σου εύχομαι πραγματικά τα καλύτερα. Να 'σαι καλά.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

promitheus90
Μέλος 2ης Βαθμίδας


433 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/01/2011, 14:36:24  Εμφάνιση Προφίλ
quote:

Ναι, βρε Γιάννη! Καλή χρονιά, σου εύχομαι πραγματικά τα καλύτερα. Να 'σαι καλά.


Και γω τα καλύτερα εύχομαι....με ένα πόνο να τελειώσεις φέτος να ξεμπερδεύεις και ό,τι επιθυμείς

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Narkissa555
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2038 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/01/2011, 14:40:57  Εμφάνιση Προφίλ
quote:

quote:

Ναι, βρε Γιάννη! Καλή χρονιά, σου εύχομαι πραγματικά τα καλύτερα. Να 'σαι καλά.


Και γω τα καλύτερα εύχομαι....με ένα πόνο να τελειώσεις φέτος να ξεμπερδεύεις και ό,τι επιθυμείς




Τώρα που ακούστηκε ότι θα μειώσουν και τους εισακτέους κατά 50% στις σχολές που θέλω...άσε καταρρακώθηκα.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Narkissa555
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2038 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/01/2011, 14:47:05  Εμφάνιση Προφίλ
Κι όσο για το θέμα της μοριοδότησης, επίσης θα έπρεπε να λάβει χώρα ελεγχόμενα.

Άλλο να έρθει ένα παιδί στα 15 του στην Ελλάδα και άλλο να έχει γεννηθεί εδώ με γονείς έίχαν ήδη ζήσει χρόνια εδώ.

Δεν θέλω να είμαι ανταγωνιστική(πέρα απ το ότι ένα τέτοιο πνέυμα επιβάλλουν οι ίδιες οι Πανελλαδικές), απλώς αισθάνομαι πως υπάρχει αδικία.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

αθεος
Ανεπιθύμητη Συμμετοχή


2069 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/01/2011, 15:39:31  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους αθεος
quote:
Ειναι ασθενές για να μην πω ηλίθιο ένα επιχείρημα που ακούγεται και λέει ότι οι μετανάστες μας παίρνουν τις δουλειές.Ποιες δουλειές;Βέβαια πάω πάσο αν υπάρχουν Έλληνες που πουλάνε χαρτομάντηλα και καθαρίζουν τζάμια ας πούμε...

καμία δουλειά δεν είναι ντροπή έτσι στην δεκαετία του 50 του 60 του 70
και του 80 έβλεπες έλληνες να πουλάνε χαρτομάντιλα, στυλό, μπρελόκ και ότι άλλο στους δρόμους με άδεια μικροπωλητού
έβλεπες ελληνίδες να πλένουν σκάλες, έβλεπες έλληνες να εργάζονται σε πρατήρια βενζίνης και σε πλυντήρια αυτοκινήτων, έβλεπες έλληνες να αδειάζουν βόθρους, έβλεπες έλληνες να καθαρίζουν τα τζάμια των καταστημάτων γενικά έβλεπες έλληνες να κάνουν όποια δουλειά υπήρχε
εκτός και αν πιστεύεις ότι μέχρι να σκάσουν μύτη οι λαθρομετανάστες τίποτε από αυτά δεν γινόταν

αλλά ας πάμε και σε άλλες δουλειές
οι εργάτες αποθήκης πλέων είναι λαθρομετανάστες
στα φασόν των ρούχων πλέων τα έχουν λαθρομετανάστες
στις οικοδομές το ίδιο

το πρόβλημα έχει να κάνει με το ότι αρκετά ζώα έλληνες έδιωξαν τους έλληνες από τις εργασίες τους για να βάλουν στην θέση τους λαθρομετανάστες, κάτι που συμφέρε την εκάστοτε κυβέρνηση γιατί έτσι έπεφτε το ημερομίσθιο και φαίνεται η χώρα ανταγωνιστική
τώρα μετά από 20 χρόνια κατάλαβαν ότι η όλη η αθρόα έλευση λαθρομεταναστών(που εκτός από φτηνά εργατικά χέρια έρχονται και ρεμαλορέμαλα εγκληματίες) είναι πρόβλημα

όσο για τα νοσοκομεία είναι αλήθεια ότι οι λαθρομετανάστες δεν πληρώνουν μια για τις εξετάσεις

“«Καταραμένε Έλληνα, τά βρήκες όλα, φιλοσοφία, γεωμετρία, φυσική, αστρονομία, τίποτα δέν άφησες γιά εμάς».
Φρίντριχ φον Σίλλερ

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
promitheus90
Μέλος 2ης Βαθμίδας


433 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/01/2011, 16:17:15  Εμφάνιση Προφίλ
Προφανώς και καμιά δουλειά δεν είναι ντροπή.Αλλά αν σκεφτούμε λίγο πρώτα θα δούμε ότι ο Έλληνας αποφεύγει πλέον αυτού του είδους την εργασία(όπως είπες τέτοιες μικροδουλειές χωρίς ουσιώδες εισόδημα γίνονταν από Έλληνες σε περασμένες δεκαετίες πριν το 90').

Κι αυτό γίνεται γτ ο Έλληνας δικαίως αντιλαμβάνεται ότι με τα σημερινά κοινωνικοοικονομικά δεδομένα μια τέτοια εργασία δεν θα του αποφέρει τίποτα.(το να πουλάει χαρτομάντηλα,να γυαλίζει παπούτσια αν θες και να καθαρίζει τζάμια).

Όπως καταλαβαίνεις όμως,και ο μετανάστης εδώ ερχόμενος,ή κολλώντας εδώ,πρέπει να βγαλει τα προς το ζην.Πτυχεία δεν έχει,γλώσσα δε γνωρίζει,δικαιώματα εργασιακά δεν έχει.Το μόνο που έχει βασικά είναι πολλά κουτσούβελα και μπόλικο κενό στο στομάχι.Θα αρκεστεί στις δουλειές που προανέφερα λοιπόν...Και πες μου τώρα ρε φίλε άθεε...πόσες ανάγκες θα καλύψει κάνοντας αυτή τη δουλειά βγάζοντας άντε ένα 20ευρο/μέρα σου λέω;;;Να κάνω εγώ τέτοιες(δλδ για 20 ευρώ τη μέρα) δουλειές που είμαι πιτσιρικάς για το χαρτζιλίκι μου ναι...αλλά αυτός έχει να θρέψει οικογένεια...έτσι θα τη βγάλει;Εκεί προσδιορίζω το "μη" αξιοπρεπές της εργασίας αυτής.

Τώρα για τα άλλα που λες(αποθήκες,φασόν,οικοδομές)ισχύει ότι τις δουλειές τις παίρνουν κατά βάση μετανάστες.Και σε αυτό συμβάλλει το ότι αποτελούν πιο φθηνά εργατικά χέρια,στο ότι οι Έλληνες τεμπελιάζουν(μη κρυβόμαστε ρε φίλε),στο ότι εργολάβοι και μηχανικοί κοιτάνε την τσέπη τους όπως κάθε εργαζόμενος εξάλλου.

Θα εστιάσω λοιπόν στο θέμα των εργασιακών δικαιωμάτων και θα σου πω αυτό.Νομίζεις ότι οι μετανάστες δε θα ήθελαν να έχουν περισσότερα δικαιώματα από αυτά που έχουν όταν δουλεύουν στην οικοδομή π.χ;Ό,τι ζητάει ο Έλληνας εργαζόμενος το θέλει και ο Αλβανός,Ρωσοπόντιος,Πακιστανός,Αφγανός,Μπαγκλαντεσιανός κοκ.Κι αυτό συμβαίνει γιατί όλοι έχουν ένα κοινό και μεταξύ τους και με τους Έλληνες,εργάζονται.Αυτά τα λέω όλα για να δείξω ότι η Ελλάδα δεν είναι ο Παράδεισος του μετανάστη.Είναι κάτι σαν καθαρτήριο(ούτε παράδεισος,ούτε κόλαση).

Τώρα λες ότι οι μετανάστες παίρνουν τις δουλειές των οικοδόμων και άλλων.(αν δεν λες αυτό και μόνο το συμπεραίνω το παίρνω πίσω).Ποιος φταίει γι'αυτό πιο πολύ φίλε μου όμως;Οι μετανάστες που για ένα κομμάτι ψωμί θα κάτσουν να υποστούν εκμετάλλευση των δικαιωμάτων τους ως ανθρώπων ή οι εργοδότες που παραδόξως κατά την πλειοψηφία είναι Έλληνες;

Edited by - promitheus90 on 13/01/2011 16:18:57

Edited by - promitheus90 on 13/01/2011 16:19:45Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

αθεος
Ανεπιθύμητη Συμμετοχή


2069 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/01/2011, 17:49:18  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους αθεος
quote:
Προφανώς και καμιά δουλειά δεν είναι ντροπή.Αλλά αν σκεφτούμε λίγο πρώτα θα δούμε ότι ο Έλληνας αποφεύγει πλέον αυτού του είδους την εργασία(όπως είπες τέτοιες μικροδουλειές χωρίς ουσιώδες εισόδημα γίνονταν από Έλληνες σε περασμένες δεκαετίες πριν το 90').
Κι αυτό γίνεται γτ ο Έλληνας δικαίως αντιλαμβάνεται ότι με τα σημερινά κοινωνικοοικονομικά δεδομένα μια τέτοια εργασία δεν θα του αποφέρει τίποτα.(το να πουλάει χαρτομάντηλα,να γυαλίζει παπούτσια αν θες και να καθαρίζει τζάμια).

Όπως καταλαβαίνεις όμως,και ο μετανάστης εδώ ερχόμενος,ή κολλώντας εδώ,πρέπει να βγαλει τα προς το ζην.Πτυχεία δεν έχει,γλώσσα δε γνωρίζει,δικαιώματα εργασιακά δεν έχει.Το μόνο που έχει βασικά είναι πολλά κουτσούβελα και μπόλικο κενό στο στομάχι.Θα αρκεστεί στις δουλειές που προανέφερα λοιπόν...Και πες μου τώρα ρε φίλε άθεε...πόσες ανάγκες θα καλύψει κάνοντας αυτή τη δουλειά βγάζοντας άντε ένα 20ευρο/μέρα σου λέω;;;Να κάνω εγώ τέτοιες(δλδ για 20 ευρώ τη μέρα) δουλειές που είμαι πιτσιρικάς για το χαρτζιλίκι μου ναι...αλλά αυτός έχει να θρέψει οικογένεια...έτσι θα τη βγάλει;Εκεί προσδιορίζω το "μη" αξιοπρεπές της εργασίας αυτής.


τόσα ξέρεις τόσα λες, οι εργασίες αυτές αποφέρουν αρκετά καλό μεροκάματο, τόσο καλό που οι λαθρομετανάστες νοικιάζουν από συμμορίες τα πόστα που εργάζονται

quote:
Τώρα για τα άλλα που λες(αποθήκες,φασόν,οικοδομές)ισχύει ότι τις δουλειές τις παίρνουν κατά βάση μετανάστες.Και σε αυτό συμβάλλει το ότι αποτελούν πιο φθηνά εργατικά χέρια,στο ότι οι Έλληνες τεμπελιάζουν(μη κρυβόμαστε ρε φίλε),στο ότι εργολάβοι και μηχανικοί κοιτάνε την τσέπη τους όπως κάθε εργαζόμενος εξάλλου.

εσύ και η παρέα σου μπορεί να είστε τεμπέληδες αλλά υπάρχουν και άτομα που θέλουν να εργαστούν σε αυτούς τους τομείς αλλά δεν μπορούν γιατί οι λαθρομετανάστες δουλεύουν για χαμηλότερα μεροκάματα από το κανονικό

και για να μαθαίνεις τέλη 90 αρχές του 2000 αν δούλευες σε μεταφορική εταιρία έπαιρνες 50-60 ευρό μεροκάματο 1100-1300 τον μήνα


quote:
Θα εστιάσω λοιπόν στο θέμα των εργασιακών δικαιωμάτων και θα σου πω αυτό.Νομίζεις ότι οι μετανάστες δε θα ήθελαν να έχουν περισσότερα δικαιώματα από αυτά που έχουν όταν δουλεύουν στην οικοδομή π.χ;Ό,τι ζητάει ο Έλληνας εργαζόμενος το θέλει και ο Αλβανός,Ρωσοπόντιος,Πακιστανός,Αφγανός,Μπαγκλαντεσιανός κοκ.Κι αυτό συμβαίνει γιατί όλοι έχουν ένα κοινό και μεταξύ τους και με τους Έλληνες,εργάζονται.Αυτά τα λέω όλα για να δείξω ότι η Ελλάδα δεν είναι ο Παράδεισος του μετανάστη.Είναι κάτι σαν καθαρτήριο(ούτε παράδεισος,ούτε κόλαση).

και όμως είναι ο παράδεισος, αν σκεφτείς ότι εκεί με 1 ευρό την ημέρα ζουν την οικογένεια τους
και φυσικά δεν τους νοιάζει να εργαστούν νόμιμα γιατί σε μερικά χρόνια θα την κάνουν για άλλες χώρες ή θα επιστρέψουν στην χώρα τους και θα ζουν με το κομπόδεμα που θα έχουν κάνει εδώ
αυτά τα ξέρω από πρώτο χέρι με αλλοδαπούς που έχω μιλήσει μου έχουν πει ότι θεωρούν βλακεία να πληρώνουν φόρους και ένσημα από την στιγμή που θα φύγουν είτε για αμερική,καναδά είτε θα επιστρέψουν πίσω


quote:
Τώρα λες ότι οι μετανάστες παίρνουν τις δουλειές των οικοδόμων και άλλων.(αν δεν λες αυτό και μόνο το συμπεραίνω το παίρνω πίσω).Ποιος φταίει γι'αυτό πιο πολύ φίλε μου όμως;Οι μετανάστες που για ένα κομμάτι ψωμί θα κάτσουν να υποστούν εκμετάλλευση των δικαιωμάτων τους ως ανθρώπων ή οι εργοδότες που παραδόξως κατά την πλειοψηφία είναι Έλληνες;

πρώτα πρώτα η κυβέρνηση που δεν εφαρμόζει τους νόμους κατά της λαθρομετανάστευσης και μετά ισομοίραζετε η ευθύνη στον εργοδότη και στον λαθρομετανάστη και φυσικά ευθύνη έχει και ο κάθε καραγκιόζης που νοικιάζει το σπίτι του σε λαθρομετανάστες

“«Καταραμένε Έλληνα, τά βρήκες όλα, φιλοσοφία, γεωμετρία, φυσική, αστρονομία, τίποτα δέν άφησες γιά εμάς».
Φρίντριχ φον Σίλλερ

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
11598 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/01/2011, 18:06:37  Εμφάνιση Προφίλ
Η λυση ειναι μια και την εδωσε ο Μακφορ.

Ας παρουν Ελληνικα διαβατηρια και ας προωθηθουν σε οποια χωρα της ΕΕ θελουν.
Τοτε θα δουμε τι θα κανει με τα συνορα της η φιλευσπλαχνη Ευρωπη.

Το μονο που λειπει ειναι τα α...δια του Ελληνικου Κοινοβουλιου.

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Σουρης.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

promitheus90
Μέλος 2ης Βαθμίδας


433 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/01/2011, 18:37:20  Εμφάνιση Προφίλ
quote:
τόσα ξέρεις τόσα λες, οι εργασίες αυτές αποφέρουν αρκετά καλό μεροκάματο, τόσο καλό που οι λαθρομετανάστες νοικιάζουν από συμμορίες τα πόστα που εργάζονται

Tι να πω ρε φίλε;Αν τώρα κάθε κάθετος στην Κηφισσίας π.χ. βρίσκεται στη δικαιοδοσία μιας συμμορίας μεταναστών ντάξει...έχεις απόλυτο δίκιο.Προσπαθώ να μη μιλάω μόνο για λαθρομετανάστες που δουλεύουν στην Ομόνοια που εκεί όντως μπορούμε να μιλάμε για συμμορίες κλπ.Μιλάω για Αθήνα-Αττική-Προάστεια κατά κύριο λόγο.

Τώρα για το αν βγάζουν τέτοιο κομπόδεμα οι λαθρομετανάστες που ξέρω εγώ σου καθαρίζουν τα τζάμια και τους δίνεις 30 λεπτά ας πούμε ντάξει πάσσο...τόσα ξέρω,τόσα λέω.

quote:
εσύ και η παρέα σου μπορεί να είστε τεμπέληδες αλλά υπάρχουν και άτομα που θέλουν να εργαστούν σε αυτούς τους τομείς αλλά δεν μπορούν γιατί οι λαθρομετανάστες δουλεύουν για χαμηλότερα μεροκάματα από το κανονικό

και για να μαθαίνεις τέλη 90 αρχές του 2000 αν δούλευες σε μεταφορική εταιρία έπαιρνες 50-60 ευρό μεροκάματο 1100-1300 τον μήνα


Αρχικά εγώ και η παρέα μου σε ευχαριστούμε για το πόρισμά σου.Τα υπόλοιπα όπως τα λες είναι.Ωραία,και σε τι ακριβώς φταίνε οι μετανάστες;Να επιβιώσουν θέλουν όπως θέλουν και οι Έλληνες εργάτες.Μιλάμε για αγορά εργασίας και ανταγωνισμό ή για κάτι άλλο;Είπα εξάλλου ότι το ποιος δουλεύει οικοδομή δεν το καθορίζει ο οικοδόμος αλλά ο εργοδότης του,όπως και σε κάθε άλλη εργασία.

Για το παρακάτω δεν έχω λόγο να μη σε πιστέψω,μεγαλύτερος μου πρέπει να είσαι,πιο πολλά θα γνωρίζεις και θα έχεις ζήσει.Αλλά όπως είπες αρχές του 2000.Στο 2011 εν μέσω κρίσεως τα δεδομένα έχουν γυρίσει τούμπα φίλε μου...Κάποιος που έκανε τότε αυτή τη δουλειά θα ήταν άνετος με το εισόδημά του.Τώρα όμως;

quote:
και όμως είναι ο παράδεισος, αν σκεφτείς ότι εκεί με 1 ευρό την ημέρα ζουν την οικογένεια τους
και φυσικά δεν τους νοιάζει να εργαστούν νόμιμα γιατί σε μερικά χρόνια θα την κάνουν για άλλες χώρες ή θα επιστρέψουν στην χώρα τους και θα ζουν με το κομπόδεμα που θα έχουν κάνει εδώ
αυτά τα ξέρω από πρώτο χέρι με αλλοδαπούς που έχω μιλήσει μου έχουν πει ότι θεωρούν βλακεία να πληρώνουν φόρους και ένσημα από την στιγμή που θα φύγουν είτε για αμερική,καναδά είτε θα επιστρέψουν πίσω

Και όμως...αυτό που λες αποτελεί κανόνα;;;Πήγαινα σχολείο σε ένα μέρος της Αττικής που γενικά είχε πάντα πολύ ακριβά οικόπεδα και πολύ ακριβά διαμερίσματα.Όλο και περισσότεροι Αλβανοί γίνονται αγοραστές σε εκείνη την περιοχή.Και αυτοί ήταν άνθρωποι που επί χρόνια δούλευαν μπογιατζήδες,κάνανε μερεμέτια,οικοδομή και δε συμμαζεύεται.Αυτοί δούλεψαν προφανώς(δεν ήταν ρεμαλορέμαλα όπως είπες) και έβγαλαν χρήματα.Οι ίδιοι όμως έχουν πολιτογραφηθεί ως Έλληνες πολίτες,φορολογούνται,πηγαίνουν τα παιδιά τους σχολείο και θέλουν να τα σπουδάσουν εδώ.Γιατί να κάνουν τέτοια πράγματα άνθρωποι που θέλουν να γυρίσουν στις πατρίδες τους ή να πάνε Καναδά και Αμερική;Ακούμε για μετανάστες 3ης-2ης γενιάς που μιλάνε καλύτερα ελληνικά κι από εμάς ας πούμε.Αυτά είναι μια άλλη όψη αντίθετη από αυτή που παρουσιάζεις,χωρίς να λέω ότι είναι ψευδής.

Βέβαια,αν μου έλεγες να διαχωρίζαμε τις περιπτώσεις ανάμεσα π.χ. σε Αλβανούς και πακιστανούς μετανάστες συμφωνώ.Οι πρώτοι έχουν δεκαετίες που εισέρχονται στη χώρα.Οι δεύτεροι άντε να κλείνουν μια δεκαετία πιστεύω.


quote:
πρώτα πρώτα η κυβέρνηση που δεν εφαρμόζει τους νόμους κατά της λαθρομετανάστευσης και μετά ισομοίραζετε η ευθύνη στον εργοδότη και στον λαθρομετανάστη και φυσικά ευθύνη έχει και ο κάθε καραγκιόζης που νοικιάζει το σπίτι του σε λαθρομετανάστες

Ισομοιράζεται ευθύνη;Έχει ευθύνη ο μετανάστης που παίρνει τη δουλειά μελιγότερα λεφτά από τον Έλληνα για να ΖΗΣΕΙ;Η πολιτεία φταίει,το είπα εξάλλου και γω στην αρχή.Το τελευταίο δεν μπορώ να μην το ρωτήσω.Βάσει ποιας ηθικής είναι καραγκιόζης αυτός που εκμισθώνει το σπίτι του σε λαθρομετανάστες;Καραγκιόζης π.χ. για μένα είναι αυτός που θα μπάσει κυριολεκτικά 30 Πακιστανούς σε μια τρύπα με ενοίκιο κιόλας και θα βγάζει λεφτά από την εξαθλίωση αυτών των ανθρώπων...

Edited by - promitheus90 on 13/01/2011 19:22:54Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

makfor
Πλήρες Μέλος

Greece
1496 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/01/2011, 20:07:43  Εμφάνιση Προφίλ
ναρκισα, το θεμα του κεντρου υγειας ειναι ισως ασχετο με την εννοια οτι δεν το επεβαλε ο μεταναστης , την αιτια πρεπει να την βρουμε στο πολιτικο μας συστημα και αυτους που ψηφιζουμε ... το ιδιο και τα μορια κτλπ


εγω εμαθα κατι τελευταια το οποιο δεν ξερω κατα ποσο ειναι αληθεια , εαν καποιος ξερει ας μας ενημερωσει ...

οι λαθρο μεταναστες δεν ειναι και τοσο λαθρο , δηλαδη , οκ μεχρι τα συνορα ηρθαν με οποιο τροπο μπορεσαν , περνανε τα συνορα κρυβα και εδω ειναι το μονο λαθραιο που συμβαινει ... καθως τους περισσοτερους απο οσο μου ειπαν του ΠΙΑΝΟΥΝ του πανε σε χωρο συγκεντρωσης τους δινουν καποιες οδηγιες δε ξερω και γω τι και τους ΑΦΗΝΟΥΝ ΕΛΕΥΘΕΡΟΥΣ !!!!!! καθως δεν μπορουν να τους γυρισουν πισω ... με το που τους αφηνουν ελευθερους τους εχουν ΧΑΣΕΙ ΚΙΟΛΑΣ !!!

οση ευθυνη φερνει ο ερμος ο μεταναστης που οπως ειπε και η ναρκισα εκει που ζει ειναι λογικο που φευγει και θελει κατι καλυτερο , την τελικη και την μεγιστη ευθυνη την εχει η ελληνικη πολιτεια που ΔΕΝ ΚΑΝΕΙ ΤΙΠΟΤΑ με παρα πολλες ενδειξεις οτι το ΚΑΝΕΙ ΕΠΙΤΗΔΕΣ κατω απο εντολες της ευρωπης !!!!

οποτε επανερχομαστε στο θεμα οτι δεν ξερω τι πρεπει να κανει αλλα τι ΜΠΟΡΕΙ και τι ΘΕΛΕΙ

ναι θα επρεπε να κανει πολλα , απο τις ιατρικες εξετασεις σε αυτους τους ανθρωπους γιατι πολυ φοβαμαι οτι αργα ή γρηγορα θα ξεσπασει καμια παραξενη ασθενεια ... εως να τους δινει προσωρινες ταυτοτητες ή και διαβατηρια (το δευτερο η ευρωπη δεν θα το ηθελε με τιποτα αλλα θα ηταν ενας πολυ καλος τροπος πιεσης , ειδικα τωρα με την πιεση που μας εχουν στην γωνια αλλα οπως ειπαμε θελει @@@) ωστε να τους ελεγχει , να τους κανει παρανομους καθως η παρανομια φερνει εκμεταλευση ... ενω με τον ελεγχο θα τους ειχες απο κοντα , θα μπορουσαν πχ να καταγγειλουν αυτον που δεν τους πληρωνει ή δεν τους ασφαλιζει ή τους εκβιαζει (δες αστυνομικους) ... αλλα προφανως καποιους τους ΒΟΛΕΥΕΙ η συγκεκριμενη κατασταση καθως δεν εξηγειτε πως επι 21 και χρονια δεν κανουν τιποτα

δυστυχως παιδια αυτα τα θεματα μας ξεπερνανε κατα πολυ και ο λογος μας ειναι μηδενικος ...

[ΠΕΡΙ ΠΙΣΤΗΣ - Όποιος πραγματικά έχει γνώση για κάποιο θέμα λέει «κατάλαβα». Όποιος δεν έχει γνώση λέει «πιστεύω».]Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/01/2011, 20:11:02  Εμφάνιση Προφίλ
Το σοβαρότερο πρόβλημα σε αυτήν τη χώρα είναι ότι ΠΟΥΘΕΝΑ δεν εφαρμόζονται οι νόμοι (αν και υπάρχουν). Είναι παράνομο να νοικιάσεις δυάρι σε 30 άτομα. Είναι παράνομο να έχεις εργαζόμενους και να τους πληρώνεις ΜΑΥΡΑ, ΑΦΟΡΟΛΟΓΗΤΑ και φυσικά ΧΩΡΙΣ ασφάλεια. Είναι παράνομο να κινδυνεύει η ζωή τους όταν δεν τηρούνται οι κανόνες ασφαλείας και όταν πάθουν τίποτα να τους αφήνουν στη μοίρα τους (βλ. πρόσφατο ατύχημα στο υπουργείο εργασίας). Είναι παράνομο να επαιτείς χωρίς άδεια (το ξέρατε ότι υπάρχει άδεια για αυτό;;;)

Ας έρθουν ΟΛΟΙ ΟΣΟΙ θέλουν. Να ξέρουμε όμως ποιοι είναι, τι δουλειά κάνουν, πού ζουν, να είναι εμβολιασμένοι για να μη μεταδώσουν ασθένειες στον ελληνικό πληθυσμό, να μαθαίνουν ελληνικά κτλ κτλ, να ενσωματωθούν με λίγα λόγια στον ντόπιο πληθυσμό. Δε θέλει λεφτά, πρωτοβουλίες θέλει...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

αθεος
Ανεπιθύμητη Συμμετοχή


2069 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/01/2011, 21:29:28  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους αθεος
quote:
ναρκισα, το θεμα του κεντρου υγειας ειναι ισως ασχετο με την εννοια οτι δεν το επεβαλε ο μεταναστης , την αιτια πρεπει να την βρουμε στο πολιτικο μας συστημα και αυτους που ψηφιζουμε ... το ιδιο και τα μορια κτλπ

την κάθε λαλακία που τρώμε στην μάπα την έχουν επιβάλει κάτι σκατοκαριόλια που ανήκουν σε μη κυβερνητικές οργανώσεις
έτσι αυτοί επέβαλαν στους χαζοχαρούμενους πολιτικούς (που οι περισσότεροι των ελλήνων έχουν εκλέξει) να δώσουν διαταγή να μην πληρώνουν οι λαθρομετανάστες στα νοσοκομεία

quote:
εγω εμαθα κατι τελευταια το οποιο δεν ξερω κατα ποσο ειναι αληθεια , εαν καποιος ξερει ας μας ενημερωσει ...

οι λαθρο μεταναστες δεν ειναι και τοσο λαθρο , δηλαδη , οκ μεχρι τα συνορα ηρθαν με οποιο τροπο μπορεσαν , περνανε τα συνορα κρυβα και εδω ειναι το μονο λαθραιο που συμβαινει ... καθως τους περισσοτερους απο οσο μου ειπαν του ΠΙΑΝΟΥΝ του πανε σε χωρο συγκεντρωσης τους δινουν καποιες οδηγιες δε ξερω και γω τι και τους ΑΦΗΝΟΥΝ ΕΛΕΥΘΕΡΟΥΣ !!!!!! καθως δεν μπορουν να τους γυρισουν πισω ... με το που τους αφηνουν ελευθερους τους εχουν ΧΑΣΕΙ ΚΙΟΛΑΣ !!!


λαθρομετανάστης είναι
α)αυτός που περνάει παράνομα τα σύνορα
β) αυτός που μπαίνει νόμιμα αλλά δηλώνει ότι έχει έρθει για επίσκεψη λίγων ημερών και όταν λήξει η βίζα του δεν φεύγει αλλά μένει και εργάζεται


quote:
οση ευθυνη φερνει ο ερμος ο μεταναστης που οπως ειπε και η ναρκισα εκει που ζει ειναι λογικο που φευγει και θελει κατι καλυτερο , την τελικη και την μεγιστη ευθυνη την εχει η ελληνικη πολιτεια που ΔΕΝ ΚΑΝΕΙ ΤΙΠΟΤΑ με παρα πολλες ενδειξεις οτι το ΚΑΝΕΙ ΕΠΙΤΗΔΕΣ κατω απο εντολες της ευρωπης !!!!

με την ίδια λογική, πόση ευθύνη έχει ο έρμος ο κλέφτης που μπαίνει στο σπίτι σου να βρει κάτι να κλέψει
εσύ έχεις την ευθύνη που δεν βάζεις καλές κλειδαριές

quote:
αι θα επρεπε να κανει πολλα , απο τις ιατρικες εξετασεις σε αυτους τους ανθρωπους γιατι πολυ φοβαμαι οτι αργα ή γρηγορα θα ξεσπασει καμια παραξενη ασθενεια ... εως να τους δινει προσωρινες ταυτοτητες ή και διαβατηρια (το δευτερο η ευρωπη δεν θα το ηθελε με τιποτα αλλα θα ηταν ενας πολυ καλος τροπος πιεσης , ειδικα τωρα με την πιεση που μας εχουν στην γωνια αλλα οπως ειπαμε θελει @@@) ωστε να τους ελεγχει , να τους κανει παρανομους καθως η παρανομια φερνει εκμεταλευση ... ενω με τον ελεγχο θα τους ειχες απο κοντα , θα μπορουσαν πχ να καταγγειλουν αυτον που δεν τους πληρωνει ή δεν τους ασφαλιζει ή τους εκβιαζει (δες αστυνομικους) ... αλλα προφανως καποιους τους ΒΟΛΕΥΕΙ η συγκεκριμενη κατασταση καθως δεν εξηγειτε πως επι 21 και χρονια δεν κανουν τιποτα

αν τους δοθούν διαβατήρια ποιος μου λέει εμένα ότι θα φύγει και δεν θα κάτσει εδώ αφού πλέον θα είναι και νομιμότερος του νομίμου και δεν θα μπορείς πλέον να τον πετάξεις έξω από την χώρα;
και για ποιον λόγο να τους δώσουμε εμείς χαρτιά με ελληνική ιθαγένεια και να φτάσουμε να έχουμε πρόβλημα να μην μπορούμε να πάμε εμείς στην τελική στην ευρώπη;
γιατί αν εγώ είμαι ευρωπαίος πρωθυπουργός και δω ότι οι πακιστανογάματα μπαίνουν σαν έλληνες το ποιο εύκολο είναι να απαγορεύσω την έλευση στους έλληνες

quote:
Tι να πω ρε φίλε;Αν τώρα κάθε κάθετος στην Κηφισσίας π.χ. βρίσκεται στη δικαιοδοσία μιας συμμορίας μεταναστών ντάξει...έχεις απόλυτο δίκιο.Προσπαθώ να μη μιλάω μόνο για λαθρομετανάστες που δουλεύουν στην Ομόνοια που εκεί όντως μπορούμε να μιλάμε για συμμορίες κλπ.Μιλάω για Αθήνα-Αττική-Προάστεια κατά κύριο λόγο.

Τώρα για το αν βγάζουν τέτοιο κομπόδεμα οι λαθρομετανάστες που ξέρω εγώ σου καθαρίζουν τα τζάμια και τους δίνεις 30 λεπτά ας πούμε ντάξει πάσσο...τόσα ξέρω,τόσα λέω.


ακριβώς τόσα ξέρεις τόσα λες είναι πολύ μεγάλο το πρόβλημα και τεράστια τα κέρδη
ο κάθε λαθρομετανάστης σκάει 5000 για να έρθει στην ευρώπη
αν λοιπόν τα έχει αυτά τα λεφτά πάει να πει ότι είναι φραγκάτος για τα δεδομένα της χώρας του οπότε ή είναι λωποδυταράς και την κάνει για να ξεφύγει από την εκεί αστυνομία ή δεν τα έχει και χρωστάει, οπότε κάνει ότι δουλειά του πουν μέχρι να ξεχρεώσει


quote:
Αρχικά εγώ και η παρέα μου σε ευχαριστούμε για το πόρισμά σου.Τα υπόλοιπα όπως τα λες είναι.Ωραία,και σε τι ακριβώς φταίνε οι μετανάστες;Να επιβιώσουν θέλουν όπως θέλουν και οι Έλληνες εργάτες.Μιλάμε για αγορά εργασίας και ανταγωνισμό ή για κάτι άλλο;Είπα εξάλλου ότι το ποιος δουλεύει οικοδομή δεν το καθορίζει ο οικοδόμος αλλά ο εργοδότης του,όπως και σε κάθε άλλη εργασία.

από την στιγμή που το πόρισμα σου είναι ότι οι έλληνες είναι τεμπέληδες τότε πρέπει ο περίγυρος σου να απαρτίζεται από τέτοιους

που φταίει ο λάθρο λοιπόν
πάμε και οι δυο για μια εργασία και οι δυο πληρούμε τα προσόντα λοιπόν ο εργοδότης λέει ότι θα πάρει αυτόν που θα δεχτεί να δουλεύει 10 ώρες και να πληρώνεται για 7 και θα δουλεύει 25 μέρες τον μήνα και θα του κολλάει 16 ένσημα
αν εγώ δεχτώ θα φέρω ευθύνη ή όχι;


quote:
Και όμως...αυτό που λες αποτελεί κανόνα;;;Πήγαινα σχολείο σε ένα μέρος της Αττικής που γενικά είχε πάντα πολύ ακριβά οικόπεδα και πολύ ακριβά διαμερίσματα.Όλο και περισσότεροι Αλβανοί γίνονται αγοραστές σε εκείνη την περιοχή.Και αυτοί ήταν άνθρωποι που επί χρόνια δούλευαν μπογιατζήδες,κάνανε μερεμέτια,οικοδομή και δε συμμαζεύεται.Αυτοί δούλεψαν προφανώς(δεν ήταν ρεμαλορέμαλα όπως είπες) και έβγαλαν χρήματα.Οι ίδιοι όμως έχουν πολιτογραφηθεί ως Έλληνες πολίτες,φορολογούνται,πηγαίνουν τα παιδιά τους σχολείο και θέλουν να τα σπουδάσουν εδώ.Γιατί να κάνουν τέτοια πράγματα άνθρωποι που θέλουν να γυρίσουν στις πατρίδες τους ή να πάνε Καναδά και Αμερική;Ακούμε για μετανάστες 3ης-2ης γενιάς που μιλάνε καλύτερα ελληνικά κι από εμάς ας πούμε.Αυτά είναι μια άλλη όψη αντίθετη από αυτή που παρουσιάζεις,χωρίς να λέω ότι είναι ψευδής.

Βέβαια,αν μου έλεγες να διαχωρίζαμε τις περιπτώσεις ανάμεσα π.χ. σε Αλβανούς και πακιστανούς μετανάστες συμφωνώ.Οι πρώτοι έχουν δεκαετίες που εισέρχονται στη χώρα.Οι δεύτεροι άντε να κλείνουν μια δεκαετία πιστεύω.


μόνος σου δίνεις την απάντηση αυτοί που θέλουν να μείνουν θα απαιτήσουν ίσα δικαιώματα και ευθύνες, τα αρπακτικά θα ζουν πάντα στην παρανομία

quote:
Ισομοιράζεται ευθύνη;Έχει ευθύνη ο μετανάστης που παίρνει τη δουλειά μελιγότερα λεφτά από τον Έλληνα για να ΖΗΣΕΙ;Η πολιτεία φταίει,το είπα εξάλλου και γω στην αρχή.Το τελευταίο δεν μπορώ να μην το ρωτήσω.Βάσει ποιας ηθικής είναι καραγκιόζης αυτός που εκμισθώνει το σπίτι του σε λαθρομετανάστες;Καραγκιόζης π.χ. για μένα είναι αυτός που θα μπάσει κυριολεκτικά 30 Πακιστανούς σε μια τρύπα με ενοίκιο κιόλας και θα βγάζει λεφτά από την εξαθλίωση αυτών των ανθρώπων...

για την εργασία απάντησα ποιο πάνω, για το σπίτι
από την στιγμή που με γνώση του νοικιάζει σε παρανόμους μόνο ως καραγκιόζη μπορείς να τον δεις

“«Καταραμένε Έλληνα, τά βρήκες όλα, φιλοσοφία, γεωμετρία, φυσική, αστρονομία, τίποτα δέν άφησες γιά εμάς».
Φρίντριχ φον Σίλλερ

_____________________________________________________
ΕΓΙΝΕ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΣΤΟ ΜΗΝΥΜΑ
ΛΟΓΩ ΑΝΑΡΜΟΣΤΩΝ ΠΡΟΣΒΛΗΤΙΚΩΝ ΕΚΦΡΑΣΕΩΝ

1/2/2011
_____________________________________________________
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

αθεος
Ανεπιθύμητη Συμμετοχή


2069 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/01/2011, 21:30:35  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους αθεος
quote:

Το σοβαρότερο πρόβλημα σε αυτήν τη χώρα είναι ότι ΠΟΥΘΕΝΑ δεν εφαρμόζονται οι νόμοι (αν και υπάρχουν). Είναι παράνομο να νοικιάσεις δυάρι σε 30 άτομα. Είναι παράνομο να έχεις εργαζόμενους και να τους πληρώνεις ΜΑΥΡΑ, ΑΦΟΡΟΛΟΓΗΤΑ και φυσικά ΧΩΡΙΣ ασφάλεια. Είναι παράνομο να κινδυνεύει η ζωή τους όταν δεν τηρούνται οι κανόνες ασφαλείας και όταν πάθουν τίποτα να τους αφήνουν στη μοίρα τους (βλ. πρόσφατο ατύχημα στο υπουργείο εργασίας). Είναι παράνομο να επαιτείς χωρίς άδεια (το ξέρατε ότι υπάρχει άδεια για αυτό;;;)

Ας έρθουν ΟΛΟΙ ΟΣΟΙ θέλουν. Να ξέρουμε όμως ποιοι είναι, τι δουλειά κάνουν, πού ζουν, να είναι εμβολιασμένοι για να μη μεταδώσουν ασθένειες στον ελληνικό πληθυσμό, να μαθαίνουν ελληνικά κτλ κτλ, να ενσωματωθούν με λίγα λόγια στον ντόπιο πληθυσμό. Δε θέλει λεφτά, πρωτοβουλίες θέλει...




ακριβώς

“«Καταραμένε Έλληνα, τά βρήκες όλα, φιλοσοφία, γεωμετρία, φυσική, αστρονομία, τίποτα δέν άφησες γιά εμάς».
Φρίντριχ φον Σίλλερ

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
promitheus90
Μέλος 2ης Βαθμίδας


433 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/01/2011, 22:23:43  Εμφάνιση Προφίλ
Δεν διαφωνώ στο ότι ξοδεύονται πολλά λεφτά από μετανάστες για να έρθουν Ελλάδα.Θα σταθώ σε αυτό κυρίως όμως(γιατί η διαφωνία μας ξεκίνησε απ'το ότι είπα πως δεν κλέβουν οι λαθρομετανάστες δουλειές των Ελλήνων)

quote:
από την στιγμή που το πόρισμα σου είναι ότι οι έλληνες είναι τεμπέληδες τότε πρέπει ο περίγυρος σου να απαρτίζεται από τέτοιους

που φταίει ο λάθρο λοιπόν
πάμε και οι δυο για μια εργασία και οι δυο πληρούμε τα προσόντα λοιπόν ο εργοδότης λέει ότι θα πάρει αυτόν που θα δεχτεί να δουλεύει 10 ώρες και να πληρώνεται για 7 και θα δουλεύει 25 μέρες τον μήνα και θα του κολλάει 16 ένσημα
αν εγώ δεχτώ θα φέρω ευθύνη ή όχι;


Τα δεδομένα ποιος τα θέτει σε αυτή τη διαπραγμάτευση;Ο εργοδότης προφανώς.Τα προσόντα είναι το ένα κομμάτι.Το άλλο είναι το αν δέχεται ο εργαζόμενος τους όρους εργασίας.Ο Έλληνας δεν τους δέχεται-δικαίως-καθώς θεωρεί ότι μπορεί να βρει κάτι καλύτερο.Ο μετανάστης όμως το δέχεται,γιατί έχει ανάγκη για οποιονδήποτε άλλο λόγο.Θα δεχτεί τους όρους(φαντάζομαι θα ήθελε καλύτερους αλλά δεν μπορεί να κάνει κι αλλιώς).Έχει ευθύνη που παίρνει τη δουλειά.Αλλά δεν έχει ευθύνη που ο άλλος θα μείνει άνεργος αν αυτό εννοείς.Το μοντέλο αυτό είναι ανήθικο και καπιταλιστικό θα μου πεις και δίκιο θα έχεις.Και ποιοι το συντηρούν;Οι μετανάστες ή οι εργοδότες;

Άρα,εκεί που θέλω να καταλήξω είναι...Οι λαθρομετανάστες κλέβουν τις δουλειές των Ελλήνων ή οι Έλληνες-αφεντικά δίνουν τις δουλειές στους μετανάστες γιατί έτσι τους συμφέρει;Μήπως οι κατηγορίες πάνε σε λάθος στόχο;

Προβλήματα με τους μετανάστες υπάρχουν δεν διαφωνώ,αλλά σε άλλα κοινωνικά ζητήματα και κυρίως σε αυτό της αφομοίωσης και της γκετοποίησης έσωθεν και έξωθεν.(βλέπε αγιο παντελεήμονα,πάτρα και άλλα).

Για το τεμπέληδες τώρα...άστοχη η χρήση της λέξης εκ μέρους μου.Ωστόσο,το να γκρινιάζει κάποιος ότι του παίρνουν τη δουλειά και να δίνει τις ευθύνες εκεί που δεν πρέπει δε μου φαίνεται και το πιο θεμιτό.Και δε νομίζω ότι φταίνε οι μετανάστες που πολλοί Έλληνες,μα πολλοί όμως δε δουλεύουν.Φταίει ένα ολόκληρο σύστημα οικονομικό και όχι οι μετανάστες.Είναι σαν να είναι άρρωστο το δέντρο και εσύ να πετάς απλά στα σκουπίδια τους σάπιους καρπούς.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

αθεος
Ανεπιθύμητη Συμμετοχή


2069 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/01/2011, 22:33:37  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους αθεος
αν ο λαθρομετανάστης θέλει να έχει τα ίδια δικαιώματα και υποχρεώσεις με τους πολίτες της χώρας που πηγαίνει τότε θα πρέπει να πάει νόμιμα στην χώρα αυτή
πόσο ποιο απλά να το πω

“«Καταραμένε Έλληνα, τά βρήκες όλα, φιλοσοφία, γεωμετρία, φυσική, αστρονομία, τίποτα δέν άφησες γιά εμάς».
Φρίντριχ φον Σίλλερ

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Narkissa555
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2038 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/01/2011, 22:34:41  Εμφάνιση Προφίλ
quote:

Το σοβαρότερο πρόβλημα σε αυτήν τη χώρα είναι ότι ΠΟΥΘΕΝΑ δεν εφαρμόζονται οι νόμοι (αν και υπάρχουν). Είναι παράνομο να νοικιάσεις δυάρι σε 30 άτομα. Είναι παράνομο να έχεις εργαζόμενους και να τους πληρώνεις ΜΑΥΡΑ, ΑΦΟΡΟΛΟΓΗΤΑ και φυσικά ΧΩΡΙΣ ασφάλεια. Είναι παράνομο να κινδυνεύει η ζωή τους όταν δεν τηρούνται οι κανόνες ασφαλείας και όταν πάθουν τίποτα να τους αφήνουν στη μοίρα τους (βλ. πρόσφατο ατύχημα στο υπουργείο εργασίας). Είναι παράνομο να επαιτείς χωρίς άδεια (το ξέρατε ότι υπάρχει άδεια για αυτό;;;)

Ας έρθουν ΟΛΟΙ ΟΣΟΙ θέλουν. Να ξέρουμε όμως ποιοι είναι, τι δουλειά κάνουν, πού ζουν, να είναι εμβολιασμένοι για να μη μεταδώσουν ασθένειες στον ελληνικό πληθυσμό, να μαθαίνουν ελληνικά κτλ κτλ, να ενσωματωθούν με λίγα λόγια στον ντόπιο πληθυσμό. Δε θέλει λεφτά, πρωτοβουλίες θέλει...




Με συγχωρείς, αλλά δεν νομίζω ότι μπορούν να έρθουν ΟΛΟΙ ΟΣΟΙ ΘΕΛΟΥΝ. Κάθε εθνική κοινωνία έχει διαφορετικές ανάγκες, απαιτήσεις και αντοχές όσον αφορά στο μεταναστευτικό δυναμικό. Η Ελλάδα δε μπορεί να φιλοξενήσει( ομαλά) όσους μετανάστες μπορεί η Γερμανία και η Γερμανία δεν μπορεί τόσους όσους ο Καναδάς. Όλα αυτά εξαρτώνται από οικονομικοπολιτικά συστήματα, εκτάσεις ,οικονομική κατάσταση, θέσεις εργασίας.. . Κάθε χώρα φροντίζει για τον αριθμό των μεταναστών που θα δεχτεί με βάση τις ανάγκες και τις δυνατότητές της. Ακριβώς επειδή ΕΠΙΤΡΕΨΑΜΕ να έρθουν ΟΛΟΙ ΟΣΟΙ ΘΕΛΟΥΝ, σήμερα οι μετανάστες και οι Έλληνες καθώς επίσης και οι μεταξύ τους σχέσεις αντιμετωπίζουν πολύ σοβαρά προβλήματα. Θα καταλήξω πάλι στο ίδιο: ΔΕΝ ΦΤΑΙΝΕ ΟΙ ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΣ. Φταίει αρχικά η πολιτική ηγεσία και η διακυβέρνηση της χώρας και έπειτα εμείς,ο ελληνικός λαός, που κοιτάμε να εκμεταλλευτούμε τους μετανάστες οικονομικά αντί να δράσουμε για το κοινό καλό, τόσο των αλλοεθνών όσο και του δικού μας.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

promitheus90
Μέλος 2ης Βαθμίδας


433 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/01/2011, 22:36:30  Εμφάνιση Προφίλ
Μα αυτό είναι το θέμα και το είπα στην αρχή ρε φίλε.Θέλει όντως να μείνει εδώ ή απλά ΚΟΛΛΑΕΙ εδώ;Όταν ξεκινάει από τη διαλυμένη χώρα του είσαι τόσο σίγουρος ότι το μυαλό του λέει "Ελλάντα ελλάντα";

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dr Jekyll Mr Hyde
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7552 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/01/2011, 19:34:12  Εμφάνιση Προφίλ
Οκ παιδιά, εγώ αμα περάσω απ' τα σύνορα και πετύχω κανέναν να μπαίνει δεν θα τον αφήσω να μπει (χα-χα)

Ντροπή σας που κακολογείτε την μεταναστευτική πολιτική του καταπληκτικού κράτου μας. Είστε φασίστες.ΦΤΟΥ ΣΑΣ!

Μάθετε ΦΑΣΙΣΤΑΚΙΑ ότι ο μέγας Αλέξανδρος ήτανε γκέι και απο την Ζιμπάμπουε. Επίσης μιλούσε Μακεδονικά(Σλάβικα).


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dr Jekyll Mr Hyde
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7552 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/01/2011, 19:35:47  Εμφάνιση Προφίλ
Mr Hyde
quote:
Οκ παιδιά, εγώ αμα περάσω απ' τα σύνορα και πετύχω κανέναν να μπαίνει δεν θα τον αφήσω να μπει (χα-χα)

Ντροπή σας που κακολογείτε την μεταναστευτική πολιτική του καταπληκτικού κράτου μας. Είστε φασίστες.ΦΤΟΥ ΣΑΣ!

Μάθετε ΦΑΣΙΣΤΑΚΙΑ ότι ο μέγας Αλέξανδρος ήτανε γκέι και απο την Ζιμπάμπουε. Επίσης μιλούσε Μακεδονικά(Σλάβικα).



ΑΘΕΛΛΗΝΙΚΟ ΑΝΑΡΧΟΚΟΥΜΟΥΝΙ, (και ομοφιλοφιλικό αναρχοκουΜΟΥΝΙ) κλείσε το βόθρο σου, τα λόγια σου βρομάνε αμερικανοσταλινίλα. Έλληνας δε γίνεσαι, γεννιέσαι, όπως γεννιέσαι αράπης ή πορτοκαλοκίτρινος.
Οι μετανάστες οφείλουν να μεταναστεύσουν στο εξωτερικό -στη Γερμανία κατα προτίμηση χα-χα- να δούμε αν θα τους αρέσει.

Ο Μέγας Αλεξανδρος όχι απλά δεν ήταν ομοφιλόφιλος, αλλά είχε ξεπαρθενιάσει τη μισή Ασία. Για αυτό ακριβώς το λόγο η ασία ανήκει στην Ελλάδα και οφείλουμε να τη καταλάβουμε επιτρέφοντας τα σύνορα στη παλιά μορφή του αρχαιοελληνικούς Μακεδονικού κράτους, στην Ιαπωνία. Επίσης το όνομα Μακεδονία, το 'χει κατοχυρώσει ο χαλβάς, επομένως το μοναδικό όνομα που μπορούν να πάρουν τα σκόπια είναι "Μακεδονικός Παστουρμάς".

Edited by - Mr Hyde on 14/01/2011 19:42:48

Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 14/01/2011 21:16:16Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dr Jekyll Mr Hyde
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7552 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/01/2011, 19:38:49  Εμφάνιση Προφίλ
Επειδή είδα πολύ ειρήνη στο θέμα είπα να το spice up λίγο

(γιατί καλό είναι να γελάμε ενίοτε με τα χάλια μας...)


Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 14/01/2011 19:41:40Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Narkissa555
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2038 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/01/2011, 20:50:10  Εμφάνιση Προφίλ
Είσαι διχασμένη προσωπικότητα?

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 50 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40
 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50
 
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.25
Maintained by Digital Alchemy