Μην κρίνεις για να μην κριθείς

quote:

---

sbolakis :

ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΣΕ ΚΑΠΟΙΟ ΜΟΥΣΕΙΟ? ΤΑ ΕΧΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΣΥΛΕΚΤΗΣ Ή ΜΑΣ ΤΑ ΠΕΙΡΑΝΕ ΚΑΙ ΑΥΤΑ ΚΑΙ ΑΠΛΑ ΔΙΑΒΑΖΟΥΜΑΙ ΑΝΤΙΓΡΑΦΑ ΤΩΝ ΑΝΤΙΓΡΑΦΩΝ . ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΑΠΟΡΙΑ ΕΧΩ ΕΔΩ ΚΑΙ ΧΡΟΝΝΙΑ ΑΛΛΑ ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΠΕΙΡΑ ΜΙΑ ΣΑΦΗ ΑΠΑΝΤΗΣΗ . ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΓΙΑ ΤΙΣ ΟΠΟΙΕΣ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ .

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

Αγαπητέ sbolakis, η αλήθεια είναι πως το σύνολο της Ελληνικής Γραμματείας το οποίο έχουμε στα χέρια μας - και το οποίο είναι πολύ μικρό συγκριτικά με τον όγκο των ελληνικών συγγραμάτων που είχαν γραφτεί και τα οποία για διαφόρους λόγους δεν διεσώθηκαν - είναι αντιγραφές αντιγραφών κλπ.
Έχουμε δηλαδή στα χέρια μας αντιγραφές 3ου και σε μερικές περιπτώσεις 2ου τύπου των πρωτότυπων ελληνικών συγγραμμάτων.

Όσον αφορά την καταστροφή των πρωτότυπων συγγραμάτων ή έστω την έλλειψη αντιγραφών των πρωτότυπων, οι λόγοι είναι διάφοροι.
Καταρχάς η καταστροφή της Βιβλιοθήκης της Αλεξάνδρειας είναι σαφώς ένας πολύ σημαντικός λόγος που δεν διεσώθηκαν πολλές εκατοντάδες συγγραμμάτων.
Η Βιβλιοθήκη περιείχε πολλά επιστημονικά - ως επί το πλείστον - ελληνικά συγγράμματα τα οποία καταστράφηκαν όταν αυτή κάηκε.
Ένας άλλος λόγος που είναι επίσης σημαντικός είναι το γεγονός ότι αρκετές φορές παρατηρείται το φαινόμενο κατά το οποίο η ομάδα των ανθρώπων που αντέγραφαν τα συγγράμματα, αντέγραφε κυρίως εκείνα τα οποία θεωρούσε ως σημαντικότερα ή ως περισσότερο έγκυρα κι εγγύτερα στην πραγματικότητα.
Με αυτόν τον τρόπο αγνοήθηκαν συγγράμματα για τα οποία δε μπορούμε να γνωρίζουμε το ακριβές περιεχόμενο τους ή έχουμε μόνο πληροφορίες από σχολιαστές τους κλπ.
Τέλος, ένας άλλος σημαντικός λόγος για τον οποίο καταστράφηκαν χάθηκαν αρκετά ελληνικά συγγράμματα είνα το γεγονός ότι στα Μοναστήρια της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας όπου γινόταν η μετάφραση από μοναχούς, παρατηρείται το φαινόμενο να έχουμε παλίμψηστα συγγράμματα όπως πχ το "Περί οχουμένων" του Αρχιμήδη.
Δηλαδή επάνω στο σύγγραμμα γράφονταν χριστιανικές δοξολογίες κι ύμνοι με αποτέλεσμα να χάνεται και να καταστρέφεται το περιεχόμενο του συγγράμματος.

In anticipation of my resurrection...

Ας μην ξεχνάμε και την Βιβλιοθήκη της αρχαίας Περγάμου όπου σύμφωνα με τον Πλούταρχο υπήρχαν 200.000 τίτλοι!! Η παράδοση λέει ότι ο Μάρκος Αντώνιος έδωσε στην Κλεοπάτρα το σύνολο των έργων της βιβλιοθήκης αυτής για να την παραδώσει στη βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας, αδειάζοντας εντελώς την πρώτη! Στην Πέργαμο ήταν μάλιστα όπου στα μέσα του 2ου αιώνα π.Χ. δημιουργήθηκε λόγω έκτακτης ανάγκης η «περγαμηνή». Ο λόγος ήταν ότι ο πάπυρος φτιαχνόταν μόνο στην Αλεξάνδρεια και κάποια στιγμή οι Πτολεμαίοι της Αιγύπτου, στα πλαίσια του ανταγωνισμού των δύο βιβλιοθηκών, αρνήθηκαν να εξάγουν πάπυρο στην Πέργαμο.

Στην περίπτωση του Ομήρου είναι άγνωστο εάν διέδωσε τα έργα του μέσω του προφορικού ή γραπτού λόγου. Ακόμα όμως κι αν ίσχυε το δεύτερο δεν τίθεται θέμα διάσωσης των αυθεντικών χειρογράφων. Το αρχικό περιεχόμενο των Ομηρικών Επών φαίνεται πως αρχικά ήταν διάφορες μεμονωμένες ιστορίες περί των Τρωϊκών οι οποίες συγκολλήθηκαν κατά την εποχή του Πεισίστρατου. Από τον 5ο αιώνα όμως και έπειτα το περιεχόμενό τους έτυχε απείρων διασκευών -διασκευών «κατά πόλη» και «κατά άνδρα»- με αποτέλεσμα κανείς να μην γνωρίζει επακριβώς το αρχικό τους περιεχόμενο.

Οι αλεξανδρινοί λόγιοι θέλησαν να ξεκαθαρίσουν τη χαοτική κατάσταση συγκεντρώνοντας στα χέρια τους σχεδόν το σύνολο των ομηρικών χειρογράφων και μέσω της φιλολογικής επιστήμης -την οποία και πρώτοι εισήγαγαν- επιχείρησαν να αποκαταστήσουν το αρχικό περιεχόμενο και ενότητα των Επών. Είναι αμφίβολο όμως το κατά πόσο το κατάφεραν αυτό...ειδικά ο Ζηνόδοτος, ο πρώτος αλεξνδρινός διορθωτής των Επών, και ο οποίος φαίνεται πως χώρισε τα Έπη σε 24 ραψωδίες έκανε «εγκλήματα» στην προσπάθειά του να «καθαρίσει» τον Όμηρο από ανωμαλίες και αντιφάσεις.

quote:

---

Το πιο ενδιαφέρον πάντως της υπόθεσης κατεμέ ήταν η περίφημη άμιλλα μεταξύ των Αλεξανδρινών και Περγαμηνών φιλολόγων, σχετικά με τα Ομηρικά Έπη. Η πλειοψηφία των πρώτων θεωρούσε τον Όμηρο απλώς ως τον κουφαίο ποιητή, του οποίου αποκλειστικός σκοπός ήταν η ψυχαγωγία του κόσμου, ενώ οι δεύτεροι -στην πελιοψηφία τους Στωικοί φιλόσοφοι- υποστήριξαν με σθένος ότι ο Όμηρος ήταν πρώτιστα μέγας αλληγοριστής που μέσω της ποιητικής γλώσσας δίδαξε περί του παντός (ιστορία, γεωγραφία, αστρονομία, ιατρική κτλ).

---

Φίλε kost, επειδή μου ήρθε η διάθεση να σε "τσιγκλίσω", θα πρέπει να πούμε ότι κι ο Πλάτωνας ο ίδιος δεν είχε και την καλύτερη άποψη για τον Όμηρο...

In anticipation of my resurrection...

Φίλε Dying Incubus καλά κάνεις και με τσιγκλάς γιατί έτσι ανοίγει μία πολύ ωραία συζήτηση επί του θέματος.

Αυτό που λες είναι η μισή αλήθεια. Ο Πλάτωνας όντως επέκρινε σφοδρά τον Όμηρο λόγω του ότι απέδιδε στους θεούς ανθώπινο ήθος και πάθη. Θεωρούσε επίσης απαράδεκτο στην «ιδανική πολιτεία» του να διδάσκονται μύθοι που προάγουν το «πάθος», το φόβο απέναντι στο θάνατο και την "ασόβαρη" προσέγγιση των θείων, γι’αυτό και καταδίκασε σύσσωμη την τραγική και κωμική ποίηση. Αναφέρθηκε επίσης σε εντελώς άσεμνες, κατά τη γνώμη του, σκηνές από τον Όμηρο όπως ο οδυρμός του Πριάμου που «κυλιέται στην κόπρο» (ενέργεια που δεν αρμόζει σε βασιλιά) θρηνώντας το χαμό του Έκτορα, ή τον οδυρμό του Αχιλλέα για το χαμό του Πατρόκλου και αρκετές ακόμα.

Η μεγάλη αντίφαση όμως του Πλάτωνα είναι η εξής: ναι μεν υπήρξε σφοδρός επικριτής του Ομήρου, παράλληλα όμως ανευρίσκουμε άπειρα χωρία όπου ο φιλόσοφος αποθεώνει τον Ποιητή, υμνώντας την «ένθεη μανία», τη «θεϊκή έμπνευση» και το αναμφισβήτητα «αλληγορικό» της διδασκαλίας του!

Όπως παρατηρεί πολύ εύστοχα ο μεγάλος Πρόκλος, ο Πλάτωνας επιζητά παντού με σπουδή την ομοίωσή του με τον Όμηρο. Χρησιμοποιεί ομηρικά σύμβολα στους δικούς του μύθους (πχ. τις ουράνιες Σειρήνες που αναπαράγουν τη μουσική των Σφαιρών), ανατρέχει στη σοφή ονοματολογία του, και προβαίνει σε αλληγορικές ερμηνείες των φιλοσοφικών του ιδεών (αναφέρει τον Όμηρο μάλιστα ως «αρχηγέτη των σοφών της Ιωνίας»). Οι δε τρείς πλατωνικές Νέκυιες (Φαίδων, Πολιτεία, Γοργίας) είναι κατάδηλα εμπνευσμένες από την ομηρική Νέκυια, κάτι που αναφέρει ο ίδιος ο Πλάτωνας στον «Γοργία»!

Σε ένα χωρίο του στην «Πολιτεία» ξεκάθαρα αναφέρει ότι το ομηρικο έργο βασίζεται στην «υπόνοια», αμέσως παρακάτω όμως προβαίνει μέσω του Σωκράτη στην περίφημη δήλωση ότι «τα Ομηρικά Έπη, ανεξαρτήτως του αν είναι αλληγορικά ή όχι, δεν πρέπει να διδάσκονται στους νέους, διότι οι νέοι δεν έχουν τη δυνατότητα να κρίνουν τι είναι αλληγορικό και τι όχι, και αυτό που τους εντυπώνεται σε νεαρή ηλικία είναι αυτό που τους μένει για πάντα»!

Αυτό λοιπόν που καταδικάζει ο Πλάτωνας δεν είναι η αλληγορική ποίηση, την οποία θαυμάζει και χρησιμοποιεί, αλλά η πεζή ερμηνεία της που φαίνεται να κυριαρχούσε στην εποχή του. Και μπορεί ο Αθηναίος να επιζητούσε πρώτιστα την καθαρή ενατένιση της αλήθειας, πέρα από ειδωλικές μορφές και μιμητικές αναπαραστάσεις, όταν όμως ερχόταν η ώρα της εξωτερικής του διδασκαλίας κατανοούσε την αναγκαιότητα του Μύθου, στον οποίο και κατέφυγε πάρα μα πάρα πολλές φορές, έχοντας σαν ανώτερο πρότυπο τον αλληγοριστή Όμηρο!

Γι’αυτό και ο νεοπλατωνικός Πρόκλος -ο οποίος αν και δεινός ερμηνευτής του Πλάτωνα απέρριψε την πλατωνική καταδίκη του Ομήρου και υπερασπίστηκε την αλληγορική απεικόνιση των θείων- καταλήγει στην εξής σοφή ρήση: «εάν πρέπει να θεωρηθεί ακατάλληλη η ποίηση του Ομήρου για να την παρακολουθούν οι νέοι το ίδιο ισχύει και για τους πλατωνικούς διαλόγους όπου κυριαρχεί η μίμηση των ηθών, η πολύμορφη μεταβολή των δογμάτων, οι κάθε λογής διαλεκτικές αναμετρήσεις...τα ποικιλόμορφα είδωλα, η φαντασιακή κατασκευή πλαστών εικόνων...και γενικά τα πολύμορφα παραπετάσματα ως προκαλύμματα της υπερφυούς αλήθειας των θεών»!

Και με αυτή τη λογική, καταλήγει ο Πρόκλος, θα πρέπει να καταδικάσουμε ακόμα και τον ίδιο τον Δημιουργό διότι ποίησε τον υλικό κόσμο της μεταβολής σύμφωνα με το πρότυπο του ιδεατού!!

quote:

---

sbolakis

Ειμαι πολύ περιεργος γιατι τα διαβαζουμαι αλλα που βρίσκοντε;

---

Ενα δωράκι για τον φίλο sbolakis

Το αρχαιότερο αντίγραφο της Ιλιάδας που διαθέτουμε είναι του 10ου αιώνα μ.Χ. και η περγαμηνή που ονομάζεται "Venetus A" βρίσκεται στη Βιβλιοθήκη του Αγίου Μάρκου στη Βενετία.

http://ancienthistory.about.com/od/iliad/qt/020908Iliad.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Biblioteca_Marciana

Η επίσημη ιστοσελίδα της Βιβλιοθήκης είναι η ακόλουθη (μόνο στα ιταλικά δυστυχώς).
http://marciana.venezia.sbn.it/

Εχει τη διεύθυνση και άλλα στοιχεία επικοινωνίας για όποιον επιθυμεί να κάνει διακοπές στην περιοχή παράλληλα με λίγο πολιτιστικό τουρισμό που δεν βλάπτει.

Ορίστε και μια φωτογραφία με απόσπασμα από το χειρόγραφο της Ιλιάδας

Από την βιβλιοθήκη:
http://marciana.venezia.sbn.it/internal.php?codice=672

Τώρα για τα αρχαία ελληνικά χειρόγραφα με μια σύντομη έρευνα στο διαδίκτυο βρήκα ότι φυλάσσονται σε μεγάλες βιβλιοθήκες της Ευρώπης όπως η Εθνική Βιβλιοθήκη του Παρισιού, η Βρετανική Βιβλιοθήκη στο Λονδίνο, η Κεντρική Βιβλιοθήκη της Ρώμης κ.α.

Η Βρετανική Βιβλιοθήκη διαθέτει πάνω από 1000 ελληνικά χειρόγραφα και πάνω από 3000 παπύρους χρονικού βάθους από την ομηρική εποχή μέχρι την οθωμανική περίοδο.
http://museumpublicity.com/2010/09/27/british-library-digitised-greek-manuscripts-available-online/

Ενα τμήμα τους όπως φαίνεται το έχει δημοσιοποιήσει ηλεκτρονικώς!
Από την επίσημη ιστοσελίδα της μπορούμε να κάνουμε αναζήτηση συγγραφέα και να μας βγάλει όλα τα διαθέσιμα χειρόγραφα όπου υπάρχουν έργα ή αποσπάσματά του.
http://www.bl.uk/manuscripts/

Πληκτρολογώντας στην αναζήτηση π.χ. "Herodotus" μας βγάζει τα παρακάτω αποτελέσματα με κωδικές ονομασίες:
http://www.bl.uk/manuscripts/BriefDisplay.aspx

Επιλέγω τις ιστορίες του (το δεύτερο δηλαδή) και με βγάζει εδώ:
http://www.bl.uk/manuscripts/FullDisplay.aspx?index=1&ref=Harley_MS_6312

Αφού κλικάρεις στην εικόνα του χειρογράφου αρχίζει να στο δείχνει και μπορεις να πας σε όποια σελίδα θες:
http://www.bl.uk/manuscripts/Viewer.aspx?ref=harley_ms_06312_f001r

Αυτά για τη Βρετανική Βιβλιοθήκη.

Οπως ανέφερα παραπάνω, αρχαία ελληνικά κείμενα διαθέτει και η Βιβλιοθήκη του Παρισιού.

http://en.wikipedia.org/wiki/Biblioth%C3%A8que_nationale_de_France#Greek_manuscripts
http://www.bnf.fr/en/tools/lsp.site_map.html?ancre=english.htm

Για παράδειγμα στη συλλογή με την ονομασία "Fonds Coislin" υπάρχουν κυρίως Ευαγγέλια στην ελληνική, αλλά περιλαμβάνεται και Διόδωρος Σικελιώτης.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fonds_Coislin

Ελληνες συγγραφείς διαθέτει και η Βιβλιοθήκη της Ρώμης αλλά δεν έχω βρει περισσότερες λεπτομέρειες.
http://www.bncrm.librari.beniculturali.it/index.php?en/98/manuscripts-and-rarities

Ας μην ξεχνάμε και την δική μας Εθνική Βιβλιοθήκη στην Αθήνα επί της οδού Πανεπιστημίου.
Περιέχει περίπου 4500 χειρόγραφα από τον 9ο έως τον 19ο αιώνα.

http://www.nlg.gr/xeirografa.htm

Τώρα δεν ξέρω πόσα περιλαμβάνουν αρχαίους συγγραφείς ειδικά, αλλά με μια επικοινωνία μαζί τους μάλλον μπορείς να το ξεκαθαρίσεις, εκτός αν πας από κει.

Α να μην ξεχάσω να δώσω και ένα εκτενέστερο link με μια μακροσκελή λίστα χειρογράφων διαφόρων εποχών αρχαίων Ελλήνων συγγραφέων. Είναι σημαντικό διότι μας δίνει τις ονομασίες των χειρογράφων που βρέθηκαν, τη χρονολογία τους(μερικά είναι πολύ αρχαία) και ποιον αρχαίο συγγραφέα αφορούν. Σε μερικές περιπτώσεις αναφέρεται και στις βιβλιοθήκες που τα φιλοξενούν.

http://www.tertullian.org/rpearse/manuscripts/greek_classics.htm

Ο,τι νεότερο βρω, θα το αναφέρω.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Ας μην ξεχνάμε και την Βιβλιοθήκη της αρχαίας Περγάμου όπου σύμφωνα με τον Πλούταρχο υπήρχαν 200.000 τίτλοι!! Η παράδοση λέει ότι ο Μάρκος Αντώνιος έδωσε στην Κλεοπάτρα το σύνολο των έργων της βιβλιοθήκης αυτής για να την παραδώσει στη βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας, αδειάζοντας εντελώς την πρώτη! Στην Πέργαμο ήταν μάλιστα όπου στα μέσα του 2ου αιώνα π.Χ. δημιουργήθηκε λόγω έκτακτης ανάγκης η «περγαμηνή». Ο λόγος ήταν ότι ο πάπυρος φτιαχνόταν μόνο στην Αλεξάνδρεια και κάποια στιγμή οι Πτολεμαίοι της Αιγύπτου, στα πλαίσια του ανταγωνισμού των δύο βιβλιοθηκών, αρνήθηκαν να εξάγουν πάπυρο στην Πέργαμο.

Στην περίπτωση του Ομήρου είναι άγνωστο εάν διέδωσε τα έργα του μέσω του προφορικού ή γραπτού λόγου. Ακόμα όμως κι αν ίσχυε το δεύτερο δεν τίθεται θέμα διάσωσης των αυθεντικών χειρογράφων. Το αρχικό περιεχόμενο των Ομηρικών Επών φαίνεται πως αρχικά ήταν διάφορες μεμονωμένες ιστορίες περί των Τρωϊκών οι οποίες συγκολλήθηκαν κατά την εποχή του Πεισίστρατου. Από τον 5ο αιώνα όμως και έπειτα το περιεχόμενό τους έτυχε απείρων διασκευών -διασκευών «κατά πόλη» και «κατά άνδρα»- με αποτέλεσμα κανείς να μην γνωρίζει επακριβώς το αρχικό τους περιεχόμενο.

Οι αλεξανδρινοί λόγιοι θέλησαν να ξεκαθαρίσουν τη χαοτική κατάσταση συγκεντρώνοντας στα χέρια τους σχεδόν το σύνολο των ομηρικών χειρογράφων και μέσω της φιλολογικής επιστήμης -την οποία και πρώτοι εισήγαγαν- επιχείρησαν να αποκαταστήσουν το αρχικό περιεχόμενο και ενότητα των Επών. Είναι αμφίβολο όμως το κατά πόσο το κατάφεραν αυτό...ειδικά ο Ζηνόδοτος, ο πρώτος αλεξνδρινός διορθωτής των Επών, και ο οποίος φαίνεται πως χώρισε τα Έπη σε 24 ραψωδίες έκανε «εγκλήματα» στην προσπάθειά του να «καθαρίσει» τον Όμηρο από ανωμαλίες και αντιφάσεις.

Το πιο ενδιαφέρον πάντως της υπόθεσης κατεμέ ήταν η περίφημη άμιλλα μεταξύ των Αλεξανδρινών και Περγαμηνών φιλολόγων, σχετικά με τα Ομηρικά Έπη. Η πλειοψηφία των πρώτων θεωρούσε τον Όμηρο απλώς ως τον κουφαίο ποιητή, του οποίου αποκλειστικός σκοπός ήταν η ψυχαγωγία του κόσμου, ενώ οι δεύτεροι -στην πελιοψηφία τους Στωικοί φιλόσοφοι- υποστήριξαν με σθένος ότι ο Όμηρος ήταν πρώτιστα μέγας αλληγοριστής που μέσω της ποιητικής γλώσσας δίδαξε περί του παντός (ιστορία, γεωγραφία, αστρονομία, ιατρική κτλ). Οι Περγαμηνοί λόγιοι είχαν οπωσδήποτε το δίκιο με το μέρος τους όμως δεν διασώθηκε σχεδόν τίποτα από το κολοσσιαίο έργο τους και η ιστορία ανέδειξε τις μονόπλευρες απόψεις των πρώτων...θλιβερή ιστορία...

---

Ετσι μας εχουν καταντησει .Να μην εχουμε ουτε γνωσεις ουτε κριση και να γινομαστε ερμαιο της καθε κωλοπηγης του διαδυκτιου,ωστε να φτανουμε στα παραπανω αστεια συμπερασματα.Απο που να αρχισω και που να τελειωσω στο παραπανω που το αντεγραψες απο καποιον αρχιερεα της παραπληροφορησης.

Περιμένω με αγωνία τα επιχειρήματά σου...

Φίλε Agnostic σε ευχαριστούμε πολύ για τις εξαιρετικά χρήσιμες πληροφορίες που παρέθεσες. Απλώς να τονίσω, για αποφυγή παρεξήγησης μιας και μιλάμε για "γνήσια κείμενα", ότι από την ομηρική εποχή δεν μας έχει διασωθεί κανένα γνήσιο χειρόγραφο. Ο περίφημος Βενετικός Κώδικας για παράδειγμα φαίνεται να δίνει σημαντικότατες πληροφορίες όσον αφορά τον σχολιασμό στον Όμηρο από κορυφαίους αλεξανδρινούς λογίους όπως ο Αρίσταρχος (3ος αι. π.Χ).

Είναι γνωστό πως ήδη από τον 5ο αιώνα επικρατούσε ένας χαμός από διασκευές και ανασυνθέσεις των Επών με αποτέλεσμα κανείς να μην γνωρίζει το ακριβές περιεχόμενο των Επών (εάν υποθέσουμε ότι υπήρχε ένα ενιαίο αρχικό περιεχόμενο). Η δε ανασύνθεση από την πλευρά των αλεξανδρινών προκάλεσε σφοδρή κριτική στην εποχή της λόγω των πολλών διορθώσεων και αλλαγών στα παλιότερα κείμενα.

Οι ειδικοί έχουν αποφανθεί ότι το αρχαιότερο διατηρημένο δυτικό κείμενο είναι ο περίφημος "Πάπυρος των Δερβενίων" (http://news.pathfinder.gr/culture/news/315822.html) ο οποίος χρονολογείται στον 4ο αιώνα π.Χ και αποτελεί έναν αλληγορικό σχολιασμό ενός παλαιότερου ορφικού ποιήματος. Η εκπληκτική αυτή ανακάλυψη -η οποία ονομάστηκε ως "η σημαντικότερη ανακάλυψη για την ιστορία της ελληνικής θρησκείας από την εποχή της αναγέννησης"- έγινε το 1962 στην περιοχή Δερβένια έξω από τη Θεσσαλονίκη και η επεξεργασία -μέσω προηγμένης τεχνολογίας- και μερική ανασύνθεσή του ολοκληρώθηκε μόλις πριν από μερικά χρόνια!

Ας παραθέσω και τρεις πηγές (δηλαδή τους παραπληροφορητές και εντεταλμένους κονδυλιοφόρους που αποσκοπούν στη διάλυση της ελληνικής παιδείας) για να ικανοποιήσουμε το μένος και του Σκαρτάδου...

quote:

---

Μου αρέσουν οι προκλήσεις φίλε Σκαρτάδο, αρκεί να μην είναι "σκάρτες"

---

Υ.Γ. μην κανεις το τολμημα να μου πεις τιποτα για τους δηθεν αναχρονισμους στα επη,γιατι θα βρεθεις προ εκπληξης.Δεν ξερεις με τι εμπλεξες.

Είναι γνωστό ότι αυτοί που «γαυγίζουν» και προσβάλλουν συνήθως στερούνται επιχειρημάτων, δεν έχουν ιδέα για τα πράγματα που μιλάνε και προβάλλουν στους άλλους δικά τους θέματα.

Εγώ πιστεύω ότι ξέρεις και έχεις πράγματα να πεις όμως το ύφος σου σε ρίχνει.

Επίσης είμαστε σε ένα σοβαρό forum όπου το ουσιαστικό ζητούμενο δεν είναι το ποιός θα «ταπώσει» τον άλλον αλλά το να έχουμε μία ωραία και δημιουργική ανταλλαγή απόψεων.

Σου προτείνω λοιπόν να αφήσεις λίγο στην άκρη το παιδιάστικο ύφος τύπου «δεν ξέρεις με τι έμπλεξες», «έχεις διαβάσει ποτέ σου Όμηρο?», «μην κάνεις το τόλμημα να μου πεις αυτό», κτλ. Υιοθετώντας ένα διαφορετικό ύφος ο λόγος σου θα κερδίσει περισσότερο σε βαρύτητα και όσοι σε διαβάζουν θα σε πάρουν και περισσότερο στα σοβαρά! Προσπάθησε λοιπόν να μην είσαι προσβλητικός στον τρόπο που γράφεις.

Πάμε στην ταμπακιέρα.

Καταρχάς, το «Ομηρικό ζήτημα» ακόμα και μετά από 2.500 χρόνια είναι σε μεγάλο βαθμό άλυτο και όποιος νομίζει ότι ξέρει με βεβαιότητα κάποια πράγματα, χωρίς να έχει κάνει έρευνα, μόνο και μόνο επειδή έχει «διαβάσει» τον Όμηρο ή τον σχολιασμό του Πλάτωνα πλανάται!

Ας πάρουμε λοιπόν αυτά για τα οποία είμαστε σίγουροι.

Καταρχάς ανεξαρτήτως του εάν τα Έπη συνετέθηκαν γραπτά η προφορικά, η διάδοση και λαϊκή αποδοχή τους οφείλεται κυρίως στους Ομηρίδες, περιπλανώμενους ραψωδούς που ισχυρίζονταν ότι κατάγονταν από το γένος του Ομήρου. Το όνομα αργότερα αποδόθηκε και σε ποιητές που χρησιμοποίησαν το ομηρικό μέτρο αλλά και σε όσους αφιερώνονταν στη μελέτη (και πιθανόν και τον εμπλουτισμό) των ομηρικών ποιημάτων, όπως οι ιερείς του «Ομηρείου», ναού στην αρχαία Σμύρνη.

Τώρα, όπως αναφέρει ο Σουίδας και άλλοι, τα Ομηρικά Έπη αρχικώς ήταν διάσπαρτα και για πρώτη φορά συγκεντρώθηκαν, συνετέθηκαν, διορθώθηκαν (και «εξ-ιωνίστηκαν» όπως αναφέρει εύστοχα ο Κορδάτος) στην βιβλιοθήκη που έφτιαξε ο Πεισίστρατος στην Αθήνα (τέλη 6ου αιώνα). Που προφανώς σημαίνει ότι τα αρχικά Έπη δεν είχαν τη μορφή που τα γνώρισαν ο Θουκυδίδης, ο Πλάτωνας και λοιποί αρχαίοι. Και αυτό ισχύει όχι μόνο για αλλαγές στη διάλεκτο αλλά ακόμα και στην αλλοίωση χωρίων. Για αρκετούς φιλολόγους οι τελευταίες ραψωδιες ήταν μεταγενέστερες προσθήκες, ενώ κάποιοι ισχυρίζονται πχ. ότι στην «καταγραφή των Νηών», ο Αίας από τη Σαλαμίνα -ο κορυφαίος ήρωας μετά τον Αχιλλέα- ακολουθούσε τους Αθηναίους, πιθανολογώντας ότι αυτό ήταν πρόσθεση των Πεισιστρατιδών για να δώσουν έμφαση στην πόλη της Αθήνας στην οποία και υπαγόταν κατά τον 6ο αιώνα η Σαλαμίνα.

Γι’αυτό και έχει σημασία αυτό που έγραψα πριν περί «διασκευών κατά πόλη» και «διασκευών κατά άνδρα» διότι η κάθε πόλη που διασκεύαζε τον Όμηρο φαίνεται πως επιχειρούσε να τονισει μέσω του Ποιητή όσο το δυνατόν περισσότερο την δική της ιστορία και παράδοση.

Φαίνεται επίσης πως κυκλοφορούσε στην αρχαιότητα ένας εκτεταμένος αριθμός «εκδόσεων κατά άνδρα» με γνωστότερο παράδειγμα τον Αριστοτέλη που διασκεύασε την Ιλιάδα για να τη διδάξει στον Αλέξανδρο. Ο Πλούταρχος επίσης λέει ότι στον καιρό του Αλκιβιάδη (τέλη 5ου αι.) υπήρχαν τέτοιες εκπαιδευτικές εκδόσεις που διορθώνονταν από τον πρώτο τυχόντα δάσκαλο (!!) ενώ ο Αριστοτέλης αναφέρει μερικούς από τους λόγους για τους οποίους οι λόγιοι της εποχής του διόρθωναν τα ομηρικά κείμενα.

Τα ακριβή χωρία όλων των παραπάνω δεν μου είναι πρόχειρα αλλά για όποιον ενδιαφέρεται μπορώ να τα βρω.

Και λέει ο Σκαρτάδος, «μα οι αναφορές του Θουκυδίδη, του Ησύχιου και του Πλάτωνα προφανώς και είναι αναφορές από το αυθεντικό κείμενο και είναι αυτούσια σωσμένες σε εμάς».

Δεν πάει όμως έτσι...Οι αναφορές αυτές στο σύνολό τους είναι το 1/1000 των συνολικών έργων! Και ειδικά εάν πάμε στο θέμα των πρώτων αλεξανδρινών που διόρθωσαν "σκανδαλωδώς" τα έπη (ειδικά ο Ζηνόδοτος) τότε το πράγμα μιλάει από μόνο του.

Θέλω να πω ότι σε γενικό βαθμό ο Όμηρος όντως διασώθηκε αυτούσιος αλλά στα επί μέρους αυτό έχει καταρριφθεί από παλιά. Εξάλλου οι ίδιοι αρχαίοι δεν είχαν ομοφωνήσει σε βασικά θέματαγια τον Όμηρο, πχ. ο Ηρόδοτος πρώτος απέρριψε τη διαδεδομένη στην εποχή του άποψη ότι τα «Κύπρια Έπη» ήταν έργο του Ομήρου, ο Θουκυδίδης απέδιδε στον Όμηρο τον «ύμνο στον Δήλιο Απόλλωνα», ο οποίος σήμερα χρονολογείται στον 7ο αιώνα και κατατάσεται στους «ομηρικούς ύμνους», ενώ ο Αριστοτέλης του απέδιδε το κωμικό έπος «Μαργίτης».

Η ουσία λοιπόν είναι ότι το Ομηρικό ζήτημα είναι ένα πολυσύνθετο ζήτημα όπου ένα από τα λίγα στο οποίο έχουν συμφωνήσει οι ειδικοί είναι ότι το περιεχόμενό τους όπως το γνωρίζουμε αλλά και όπως το γνώριζαν οι αρχαίοι ήταν διαφορετικό από τον αρχικό τους πυρήνα διότι έως την εποχή του Πεισίστρατου και μεταγενέρα υπήρξε πλήθος διασκευαστών των αρχικών κειμένων. Και αυτό ισχύει ακόμα κι αν δεχτούμε την «ενωτική» θεωρία περί αρχικής ενιαίας δομής.

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΓΙΑ ΤΙΣ ΑΝΑΛΥΤΙΚΕΣ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ ΠΟΥ ΜΟΥ ΔΩΣΑΤΕ .
ΔΕΝ ΘΕΛΩ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΕΡΙΑ ΤΗΝ ΔΙΚΗ ΜΟΥ ΝΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΟΝΤΡΕΣ ΜΕΤΑΞΥ ΜΑΣ . ΑΠΛΑ ΤΕΤΟΙΟΙ ΘΥΣΑΥΡΟΙ ΤΙΣ ΕΧΟΥΝ ΚΑΠΟΙΟΙ ΚΡΥΟΚΟΛΟΙ ΕΓΓΛΕΖΟΙ ΚΑΙ ΓΕΜΙΖΟΥΝ ΤΑ ΜΟΥΣΕΙΑ ΤΟΥΣ ΚΑΙ ΕΔΩ ΚΛΕΜΕ ΤΗΝ ΜΟΙΡΑ ΜΑΣ ΚΑΙ ΣΕ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟ ΕΠΙΠΕΔΟ ΚΑΙ ΣΕ ΠΟΛΥΤΙΣΜΙΚΟ . ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΤΑ ΜΑΡΜΑΡΑ ΤΟΥ ΠΑΡΘΕΝΩΝΑ ΑΓΑΛΜΑΤΑ ΑΠΕΡΑΝΤΟΥ ΚΑΛΟΥΣ ΚΛΠ ΑΝΤΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΣΤΟΝ ΤΟΠΟ ΤΟΥΣ ΕΙΝΑΙ ΣΕ ΚΑΠΟΙΑ ΜΟΥΣΕΙΑ ΤΟΥ ΕΞΩΤΕΡΙΚΟΥ .
Υ.Γ. ΕΙΜΑΙ ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΠΟΥ ΤΕΛΕΙΩΣΕ ΔΗΜΟΤΙΚΟ ΕΙΜΑΙ 51 ΕΤΩΝ ΚΑΙ ΠΡΟΣΠΑΘΩ ΝΑ ΜΑΘΩ ΚΑΤΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ . ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΠΟΛΥ .

Γραφεις

quote:

---

Τώρα, όπως αναφέρει ο Σουίδας και άλλοι, τα Ομηρικά Έπη αρχικώς ήταν διάσπαρτα και για πρώτη φορά συγκεντρώθηκαν, συνετέθηκαν, διορθώθηκαν (και «εξ-ιωνίστηκαν» όπως αναφέρει εύστοχα ο Κορδάτος) στην βιβλιοθήκη που έφτιαξε ο Πεισίστρατος στην Αθήνα (τέλη 6ου αιώνα). Που προφανώς σημαίνει ότι τα αρχικά Έπη δεν είχαν τη μορφή που τα γνώρισαν ο Θουκυδίδης, ο Πλάτωνας και λοιποί αρχαίοι

---

Εν γένει, ένας άνθρωπος μπορεί να έχει απεριόριστες γνώσεις επάνω σε ένα ζήτημα και να το έχει πραγματευτεί εις βάθος, ο τρόπος όμως που προσπαθεί να μεταδώσει αυτές τις πληροφορίες - γνώσεις κι ο τρόπος που αντιμετωπίζει τους συνομιλητές του είναι πολύ σημαντικός.
Εάν μπει σε έναν διάλογο με επιθετικό τρόπο κι απαξιώνοντας τους συνομιλητές τους και το γνωστικό τους υπόβαθρο, "κλείνει" ο ίδιος τα αυτιά αυτών που ζητάει να τον ακούσουν...

Φίλε kost, ο Πλάτωνας προς το τέλος της ζωής του όντως έγινε λίγο περισσότερο "μυστηριώδης" και περισσότερο αλληγορικός, κάτι το οποίο δεν συνήθιζε ή τουλάχιστον δεν συνήθιζε σε αυτόν τον βαθμό στα έργα που έγραψε στην πρώιμη και στη μέση φάση της συγγραφής των έργων του.
Οι μύθοι που χρησιμοποίησε κι ο ίδιος για τη μετάδωση των θέσεων του υπήρξαν όντως ένα σημαντικό εργαλείο, το οποίο μάλιστα χειρίστηκε πάρα πολύ καλά!
Ας μην ξεχνάμε το μύθο του σπηλαίου, το μύθο του Ήρου κλπ.

Στην Πολιτεία παρόλα αυτά, πρότεινε όχι μόνο να αποφεύγεται η σπουδή των Ομηρικών Επών από τους νέους αλλά και την εξορία όλων των ποιητών από την ιδανική Πολιτεία που οραματιζόταν.
Αυτό το πρότεινε εξαιτίας του γεγονότος ότι οι μύθοι που περιγράφονταν από αυτούς θα έκαναν τους νέους πιο "μαλθακούς" και θα τους δίδασκαν πρότυπα τα οποία δεν ανταποκρίνονται στα ιδανικά - κατά την γνώμη του - πρότυπα που θα έπρεπε να έχουν οι νέοι προκειμένου να εξυπηρετήσουν τους σκοπούς που θα έπρεπε να εξυπηρετήσουν όταν θα ενηλικιώνονταν και θα αναλάμβαναν τα καθήκοντα που τους άρμοζαν.

In anticipation of my resurrection...

Το λεξικό του Ησύχιου γράφτηκε τον 5ο αιώνα μ.Χ. και μία από τις βασικότερες πηγές του όσον αφορά τον Όμηρο ήταν ο αλεξανδρινός Αρίσταρχος (2ος αι. π.Χ), ο σημαντικότερος διορθωτής του Ομήρου!!!

Οι δε Παυσανίας και Στράβων έγραψαν τον 2ο και 1ο μ.Χ. αιώνα αντίστοιχα, δηλαδή τρεις αιώνες μετά την επέμβαση των αλεξανδρινών στα ομηρικά κείμενα. Το να είχαν πρόσβαση σε πολύ παλαιότερες εκδόσεις δεν είναι κάτι που αποκλείεται όμως σου επαναλαμβάνω ότι οι επεμβάσεις στον Όμηρο είναι κάτι που κρατάει τουλάχιστον από τον 6ο αιώνα π.Χ και τον Πεισίστρατο.

Όσο για τις «κατηγορίες» που λες εγώ αναφερόμουν σε σύγχρονους μελετητές του ζητήματος και όχι στο τι εικάζεις εσύ ότι γινόταν τότε μεταξύ των πόλεων.....

Από τη στιγμή που αγνοείς τη βασική βιβλιογραφία του Ομηρικού ζητήματος και θεωρείς με απόλυτη βεβαιότητα ότι οι δικές σου πρόχειρες έρευνες ξεπερνούν τις μακραίωνες έρευνες των ειδικών της φιλολογικής επιστήμης τότε η συζήτηση μας μάλλον δεν έχει μέλλον.... και τα πιο στοιχειώδη ευρήματα της επιστήμης εσύ θα τα θεωρείς ως «λάσπη» και «παραχάραξη» του Ομήρου...δεν σκοπεύω λοιπόν να χάσω χρόνο προσπαθώντας να σε πείσω....

quote:

---

Στην Πολιτεία παρόλα αυτά, πρότεινε όχι μόνο να αποφεύγεται η σπουδή των Ομηρικών Επών από τους νέους αλλά και την εξορία όλων των ποιητών από την ιδανική Πολιτεία που οραματιζόταν

---

quote:

---

Αχ βρε Σκαρτάδο...τι είναι αυτά που λες??

Το λεξικό του Ησύχιου γράφτηκε τον 5ο αιώνα μ.Χ. και μία από τις βασικότερες πηγές του όσον αφορά τον Όμηρο ήταν ο αλεξανδρινός Αρίσταρχος (2ος αι. π.Χ), ο σημαντικότερος διορθωτής του Ομήρου!!!

Οι δε Παυσανίας και Στράβων έγραψαν τον 2ο και 1ο μ.Χ. αιώνα αντίστοιχα, δηλαδή τρεις αιώνες μετά την επέμβαση των αλεξανδρινών στα ομηρικά κείμενα. Το να είχαν πρόσβαση σε πολύ παλαιότερες εκδόσεις δεν είναι κάτι που αποκλείεται όμως σου επαναλαμβάνω ότι οι επεμβάσεις στον Όμηρο είναι κάτι που κρατάει τουλάχιστον από τον 6ο αιώνα π.Χ και τον Πεισίστρατο.

---

Τελος παντων,πρωτακουστα ειναι αυτα που λεω,και δεν περιμενω μεσα σε φορουμ να γινω αντιληπτος.....Συνεχιστε τη κουβεντα με παραπομπες απο σαιτ,του στυλ οπως ειπε ο ταδε κ.τ.λ.

quote:

---

Dying_Incubus:
Τέλος, ένας άλλος σημαντικός λόγος για τον οποίο καταστράφηκαν χάθηκαν αρκετά ελληνικά συγγράμματα είνα το γεγονός ότι στα Μοναστήρια της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας όπου γινόταν η μετάφραση από μοναχούς, παρατηρείται το φαινόμενο να έχουμε παλίμψηστα συγγράμματα όπως πχ το "Περί οχουμένων" του Αρχιμήδη.
Δηλαδή επάνω στο σύγγραμμα γράφονταν χριστιανικές δοξολογίες κι ύμνοι με αποτέλεσμα να χάνεται και να καταστρέφεται το περιεχόμενο του συγγράμματος.

---

"Κυνηγήστε ΠΑΣΟΚ-Ν.Δ & τα πιόνια τους. Αυτοί οι Γκάνγκστερ καίνε την Ελλάδα & τα παιδιά μας"

quote:

---

Αν δεν ήσαν τα μοναστήρια, ελάχιστα θα είχαμε σήμερα

---

Ουδέν κακόν αμιγές καλού...

quote:

---

Στα μοναστήρια οι μοναχοί αντέγραψαν και με αυτό τον τρόπο διέσωσαν τα αρχαία ελληνικά συγγράμματα κατά το μεγαλύτερο μέρος τους.
Οι περιπτώσεις που αναφέρεις είναι ελάχιστες, αλλά έτσι όπως το παρουσιάζεις είναι σα να είναι ο κανόνας.

Αν δεν ήσαν τα μοναστήρια, ελάχιστα θα είχαμε σήμερα.

---

europaios2, νομίζω ότι έχουμε ξανακάνει αυτή την συζήτηση στο παρελθόν τουλάχιστον μία φορά.
Στα μοναστήρια της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας όντως αρκετά συγγράμματα διεσώθηκαν επειδή οι μοναχοί τα αντέγραψαν.
Αρκετά πάλι συγγράμματα καταστράφηκαν με τον τρόπο που περιέγραψα παραπάνω.
Επιπλέον, υπάρχουν περιπτώσεις συγγραφέων και φιλοσόφων όπου το έργο τους μας είναι γνωστό επειδή δεν το αντέγραψαν οι μοναχοί αλλά οι Άραβες.
Ο Αριστοτέλης, για παράδειγμα, κι ένα μεγάλο μέρος του έργου του - το οποίο ήταν ιδιαίτερα αγαπητό στους Νεστόρειους που αποτελούσαν αίρεση για τον Χριστιανισμό κι αρκετοί από αυτούς κατέφυγαν στην Ανατολή - διεσώθηκε από τους Άραβες.

Εν πάσει περιπτώσει, επειδή "ψυχανεμίζομαι" πως η συζήτηση μπορεί να λάβει θρησκευτική χροιά θα πρέπει να ομολογήσω πως το έχω δει αυτό το έργο οπότε δε με ενδιαφέρει να το ξαναδώ.

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Χρόνο και γνωριμίες σε μοναστήρια να έχει κάποιος, μπορεί να βρει τις απαντήσεις.....

---

Δηλαδή, αγαπητέ;
Μην είσαι τόσο λακωνικός.

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Δηλαδή, αγαπητέ;
Μην είσαι τόσο λακωνικός.

---

"Φύσις κρύπτεσθαι φιλεί", Ηράκλειτος

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr