ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
 To παραμυθι των δηθεν αναχρονισμων στον Ομηρο.
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 2
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2001 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/01/2011, 16:51:41  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ολοι μας εχουμε διαβασει καποιον μπουρδολογο ξερολα,να μας λεει για τους δηθεν αναχρονισμους που υπαρχουν στα ομηρικα επη.Εδω κυριως θα εστιασω σε 2 βασικα ζητηματα.Στην καυση νεκρων και στα σιδερενια οπλα.

Για τη καυση νεκρων .

http://www.ims.forth.gr/joint_projects/ ... lcolithic3

ΠΡΩΙΜΗ ΓΕΩΜΕΤΡΙΚΗ ΠΕΡΙΟΔΟΣ
Ταφικές Πρακτικές
Η επόμενη περίοδος (Πρώιμη Γεωμετρική, 11ος - 10ος αι. π.Χ.) χαρακτηρίζεται από μια ευρεία διάδοση των ταφικών πρακτικών σε ολόκληρο το Αιγαίο (Lemos 2002:184). Αυτή την περίοδο αναπτύσσονται κυρίως δύο πρακτικές ενταφιασμού.

1. Η μονή ταφή (εξαίρεση: Μεσσηνία, Κρήτη) γίνεται η κύρια πρακτική ταφής σε αντίθεση με τη συνήθεια των πολλαπλών ταφών της προηγούμενης περιόδου. Η αιτία υιοθέτησης νέων τύπων τάφων ανάγεται στο κόστος κατασκευής τους γεγονός που επιβεβαιώνεται από την τεχνοτροπία της κατασκευής (βλ. και τις διπλές ταφές, Lemos 2002:189). Η καινοτομία αυτή θα μπορούσε να προέρχεται από την περιφέρεια του Μυκηναϊκού κόσμου.

2. Η καύση των νεκρών, η οποία χρησιμοποιήθηκε μόνο για ενήλικες, σύμφωνα με τις ενδείξεις από τον Ελλαδικό χώρο, αποτελεί νέα πρακτική ταφής (Lemos 2002). Είναι κληροδότημα μάλλον των Μυκηναίων οι οποίοι το είχαν υιοθετήσει από τους Χετταίους, γεγονός που εξηγεί και τον τρόπο διάδοσης από την Μ. Ασία στην Ελλάδα. Πιθανόν είναι η εποχή κατά την οποία αφομοιώνονται εθιμοτυπικά με συμβολική σημασία (Lemos 2002, 186ff).

Eιτε γιατι το πηραν απο τους χετταιους,ειτε γιατι το γνωριζαν μιας και η καυση ηταν μια παναρχαια ελληνικη ταφικη πρακτικη,το μονο σιγουρο ειναι,οτι οι αχαιοι δεν θελαν να θαψουν τους νεκρους τους σε εχθρικο εδαφος(τροια),φοβουμενοι την μετεπειτα συληση των νεκρων....φυσικα καποιοι ισως νομιζαν ,οτι οι αχαιοι στο πολεμο της τροιας,θα εφτιαχναν ενα θολωτο ταφο σε καθε νεκρο.....Και φυσικα ,μετα τη τροια ξαναεπανηλθε η καυση στον ελληνικο κοσμο,γιατι απλουστατα νο μανει νο χανει....

Εκτος ομως ,το φοβο μηπως συληθουν οι ταφοι απο τους εχθρους,οι ελληνες ,ειχαν ακομα ενα λογο να καψουν τους νεκρους τους στην τροια.Το ποιος ειναι αυτος,φαινεται ξεκαθαρα στη συμβουλη του σοφου νεστορα...

Ιλιαδα Η 327-335

Ατρείδη, των Παναχαιών σείς άλλοι πολεμάρχοι,
των ανδρειωμένων Αχαιών πολλοί είν' αποθαμένοι,
που με το μαύρο αίμα τους τες όχθες του Σκαμάνδρου
έβαψ' ο Αδης κι οι ψυχές κατέβηκαν στον Αδη
όθεν από τον πόλεμο θα παύσεις ,και άμα φέξει
εδώ θα μεταφέρουμε με αμάξια τους νεκρούς μας,
και θα τους καύσωμε μακρά ολίγο απ' τα πλοία,
και των αγαπημένων του τα κόκαλα θα πάρει
καθείς όταν γυρίσουμε στην ποθητή πατρίδα.

Τα λογια ειναι περιτα.....Ολοι αυτοι που λενε οτι ο ομηρος πεφτει σε αναχρονισμους,απλα δεν τον εχουν διαβασει.

skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2001 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/01/2011, 16:53:31  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Για τα σιδερενια οπλα.

1ον δεδομενο...Την εποχη του τρωικου πολεμου,οι χεταιοι ειχαν σιδερενια οπλα.
Απο τη βικιπαιδεια ,μαχη του καντες 1274π.χ

Κανένας από τους δυο δεν παρέταξε στο σύνολο του το στρατό που είχε μαζί του και οι Χετταίοι δεν χρησιμοποίησαν το πλεονέκτημα ότι κατείχαν σιδερένια όπλα έναντι των μπρούντζινων των Αιγυπτίων. "

2ο δεδομενο....οι αχαιοι και οι χετταιοι,ειχαν πολλα παρε δωσε....

3ο δεδομενο...και οι τρωες με τους χετταιους επισης,πολοι μαλιστα λενε,οτι η τροια ηταν στη σφαιρα επιροης των χετταιων...

4ο δεδομενο....Το βασιλειο των χετταιων,καταστρεφεται την εποχη ακριβως του τρωικου πολεμου..Το ποιοι καναν αυτες τις καταστροφες,μας το πληροφορει ο αλλανθαστος
Μα τότε ο φτερουγόποδος τ' απάντησε Αχιλέας
« Τ' Ατρέα ξακουσμένε γιε, αχόρταγ' αρχηγέ μας,
» πώς άλλο να σου δώσουν θες πρεσβιό τα παληκάρια;
» Δεν ξέρω πουθενά πολύ αμοίραγό μας πράμα.
» Δοθήκανε όσα πήραμε πατώντας τόσες χώρες, 125
» κι' είναι ντροπής απ' το λαό ξανά να μαζωχτούνε.
» Μόν άσ' την τώρα εσύ τη νιά στο Φοίβο, και κατόπι
Πριν τη τροια δηλαδη.ειχαν γαμησει πολλυ κοσμο ,ο αγης και η τρελοπαρεα του....

5ο δεδομενο...σχεδον αμεσως μετα τον τρωικο πολεμο,και μεσα σε περιοδο εντονης κρισης,εμφανιζεται μαζικη παραγωγη σιδερενιων οπλων,χωρις να υπαρχει η παραμικρη ενδοιξη,οτι αυτα ηρθαν απο εξω....αρα καπου τα ειδαν και τα χρησιμοποιησαν λιγο πριν,που αλλου,φυσικα στη τροια.....

Αρα καταληγουμε στο οτι η τροια τοτε ,ειχε πολλυ στενες σχεσεις με τους χετταιους.Αρα σιγουρα θα ειχαν και σιδερενια οπλα.Ακομα και οι αχαιοι ,να μην ειχαν τοσα πολλα εξ αρχης,σιγουρα ομως θα ειχαν καποια,το μονο σιγουρο ειναι οτι μετα απο δεκα χρονια,μιας και ο αλλανθαστος μας περιγραφει κυριως το τελος του πολεμου,θα ειχαν αποκτησει πολλα περισοτερα ως λαφυρα.Ασε που οπως μας λεει ο αλλανθαστος ηδη οι αχαιοι πριν το τρωικο πολεμο ειχαν γεμισει με λαφυρα απο αλλες επιδρομες που ειχαν κανει,ακριβως την εποχη που γνωριζουμε οτι καταστραφηκε μεταξυ αλλων και ο πολιτισμος των χετταιωνΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3372 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/01/2011, 07:10:42  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
skartados

Ολοι μας εχουμε διαβασει καποιον μπουρδολογο ξερολα,να μας λεει για τους δηθεν αναχρονισμους που υπαρχουν στα ομηρικα επη.


Ακομψο ξεκίνημα φίλε skartados αφού θεωρείς αβασάνιστα "μπουρδολόγους ξερόλες" όσους αποδέχονται τους (συζητήσιμους) αναχρονισμούς στα ομηρικά έπη.

quote:
skartados

Eιτε γιατι το πηραν απο τους χετταιους,ειτε γιατι το γνωριζαν μιας και η καυση ηταν μια παναρχαια ελληνικη ταφικη πρακτικη,το μονο σιγουρο ειναι,οτι οι αχαιοι δεν θελαν να θαψουν τους νεκρους τους σε εχθρικο εδαφος(τροια),φοβουμενοι την μετεπειτα συληση των νεκρων....φυσικα καποιοι ισως νομιζαν ,οτι οι αχαιοι στο πολεμο της τροιας,θα εφτιαχναν ενα θολωτο ταφο σε καθε νεκρο.....Και φυσικα ,μετα τη τροια ξαναεπανηλθε η καυση στον ελληνικο κοσμο,γιατι απλουστατα νο μανει νο χανει....


Η καύση ήταν γνωστή και στο μυκηναϊκό πολιτισμό, απλά ήταν σπάνια, με τις ταφές σε θαλαμοειδείς και θολωτούς τάφους να κυριαρχούν. Αν υποθέσουμε ότι τα ομηρικά έθιμα ταφής αντικατοπτρίζουν καλύτερα τη μυκηναϊκή κοινωνία τότε θα αναμέναμε μάλλον λιγότερες αναφορές στην καύση νεκρών. Βέβαια η θέση σου για το λόγο που δεν το έκαναν οι Αχαιοί έχει μια λογική αλλά προϋποθέτει ότι θα δεχτούμε το απόσπασμα τοις μετρητοίς, ως 100% ιστορικό δηλαδή κι όχι ως μυθικό.

Ομως υπάρχουν αναφορές ταφικών εθίμων στον Ομηρο πέρα από το απόσπασμα για το φόβο των Αχαιών περί σύλησης, που δείχνουν ότι πρέπει να ψάχνεις βαθύτερα το ζήτημα. Τέτοια είναι η περίπτωση της ταφής του Πατρόκλου. Ταφικά έθιμα όπως του Πατρόκλου, δηλαδή καύση πάνω σε μεγάλη πυρά, θυσία αλόγων, σκύλων και αιχμαλώτων, κατόπιν τοποθέτηση της τεφροδόχου κάλπης κάτω από ένα τύμβο μαρτυρούνται όχι στη Μυκηναϊκή εποχή αλλά γύρω στις αρχές του 10ου αιώνα π.Χ. στο Λευκαντί.
Περισσότερα για την συγκεκριμένη ηρωική ταφή και τη σχέση της με την ομηρική περιγραφή μπορείς να διαβάσεις στο έργο του αρχαιολόγου Αλεξανδρου Μαζαράκη-Ανιαν, "ΟΜΗΡΟΣ ΚΑΙ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΑ" καθώς και στο συλλογικό έργο "ΟΙ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΙ ΤΟΥ ΑΙΓΑΙΟΥ" (εκδ.Καρδαμίτσας).

Υπάρχουν πρόσθετες ομηρικές αναφορές για καύση νεκρού σε σημεία που δεν έχουν σχέση με φόβο σύλησης από τους εχθρούς Τρώες. Τέτοιο είναι το απόσπασμα που ο Ελπήνορας ζητάει από τον Οδυσσέα να τον κάψει μαζί με τα άρματά του και μετά να τον θάψει όταν φτάσει στην Αιαια(Οδ.Λ.71-79).

quote:
skartados

Εκτος ομως ,το φοβο μηπως συληθουν οι ταφοι απο τους εχθρους,οι ελληνες ,ειχαν ακομα ενα λογο να καψουν τους νεκρους τους στην τροια.Το ποιος ειναι αυτος,φαινεται ξεκαθαρα στη συμβουλη του σοφου νεστορα...

Ιλιαδα Η 327-335

Ατρείδη, των Παναχαιών σείς άλλοι πολεμάρχοι,
των ανδρειωμένων Αχαιών πολλοί είν' αποθαμένοι,
που με το μαύρο αίμα τους τες όχθες του Σκαμάνδρου
έβαψ' ο Αδης κι οι ψυχές κατέβηκαν στον Αδη
όθεν από τον πόλεμο θα παύσεις ,και άμα φέξει
εδώ θα μεταφέρουμε με αμάξια τους νεκρούς μας,
και θα τους καύσωμε μακρά ολίγο απ' τα πλοία,
και των αγαπημένων του τα κόκαλα θα πάρει
καθείς όταν γυρίσουμε στην ποθητή πατρίδα.


Εν τέλει όμως καταλήγει στο ότι θα τους κάψουνε.
Σαν πολύ φωτιά να πέφτει στις ομηρικές περιγραφές...

quote:
skartados

Για τα σιδερενια οπλα.

1ον δεδομενο...Την εποχη του τρωικου πολεμου,οι χεταιοι ειχαν σιδερενια οπλα.
Απο τη βικιπαιδεια ,μαχη του καντες 1274π.χ

Κανένας από τους δυο δεν παρέταξε στο σύνολο του το στρατό που είχε μαζί του και οι Χετταίοι δεν χρησιμοποίησαν το πλεονέκτημα ότι κατείχαν σιδερένια όπλα έναντι των μπρούντζινων των Αιγυπτίων. "

2ο δεδομενο....οι αχαιοι και οι χετταιοι,ειχαν πολλα παρε δωσε....

3ο δεδομενο...και οι τρωες με τους χετταιους επισης,πολοι μαλιστα λενε,οτι η τροια ηταν στη σφαιρα επιροης των χετταιων...

4ο δεδομενο....Το βασιλειο των χετταιων,καταστρεφεται την εποχη ακριβως του τρωικου πολεμου..Το ποιοι καναν αυτες τις καταστροφες,μας το πληροφορει ο αλλανθαστος
Μα τότε ο φτερουγόποδος τ' απάντησε Αχιλέας
« Τ' Ατρέα ξακουσμένε γιε, αχόρταγ' αρχηγέ μας,
» πώς άλλο να σου δώσουν θες πρεσβιό τα παληκάρια;
» Δεν ξέρω πουθενά πολύ αμοίραγό μας πράμα.
» Δοθήκανε όσα πήραμε πατώντας τόσες χώρες, 125
» κι' είναι ντροπής απ' το λαό ξανά να μαζωχτούνε.
» Μόν άσ' την τώρα εσύ τη νιά στο Φοίβο, και κατόπι
Πριν τη τροια δηλαδη.ειχαν γαμησει πολλυ κοσμο ,ο αγης και η τρελοπαρεα του....

5ο δεδομενο...σχεδον αμεσως μετα τον τρωικο πολεμο,και μεσα σε περιοδο εντονης κρισης,εμφανιζεται μαζικη παραγωγη σιδερενιων οπλων,χωρις να υπαρχει η παραμικρη ενδοιξη,οτι αυτα ηρθαν απο εξω....αρα καπου τα ειδαν και τα χρησιμοποιησαν λιγο πριν,που αλλου,φυσικα στη τροια.....

Αρα καταληγουμε στο οτι η τροια τοτε ,ειχε πολλυ στενες σχεσεις με τους χετταιους.Αρα σιγουρα θα ειχαν και σιδερενια οπλα.Ακομα και οι αχαιοι ,να μην ειχαν τοσα πολλα εξ αρχης,σιγουρα ομως θα ειχαν καποια,το μονο σιγουρο ειναι οτι μετα απο δεκα χρονια,μιας και ο αλλανθαστος μας περιγραφει κυριως το τελος του πολεμου,θα ειχαν αποκτησει πολλα περισοτερα ως λαφυρα.Ασε που οπως μας λεει ο αλλανθαστος ηδη οι αχαιοι πριν το τρωικο πολεμο ειχαν γεμισει με λαφυρα απο αλλες επιδρομες που ειχαν κανει,ακριβως την εποχη που γνωριζουμε οτι καταστραφηκε μεταξυ αλλων και ο πολιτισμος των χετταιων



1) Εφόσον οι Χετταίοι δεν αναφέρονται στο επος, ούτε βεβαίως το φημισμένο στην εποχή του Χεττιτικό κράτος, οποιεσδήποτε προσπάθειες να συνδέσεις τις χώρες που (στα πλαίσια μιας φανταστικής διήγησης πάντα) είχαν χτυπήσει οι Αχαιοί από το παραπάνω απόσπασμα είναι αδύναμες. Οταν αναφέρεται ο ποιητής σε επιθέσεις χωρών μπορεί να εννοεί νησιά του βορειοανατολικού Αιγαίου, θρακικά παράλια, δυτική Μικρά Ασία κοντά στην Τροία και όχι το χεττιτικό κράτος. Ασχετο είναι και το ότι η Τροία ανήκε στη σφαίρα επιρροής των Χετταίων. Αρα από το 4ο δεδομένο που βάζεις ισχύουν μόνο τα μισά (μόνο η πτώση των Χετταίων).

2) Οι Χετταίοι είχαν σιδερένια όπλα αλλά τα πιο πολλά ήταν χάλκινα.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hittites

3) Η μαζική παραγωγή των σιδερένιων όπλων δεν γίνεται αμέσως μετά τον πόλεμο αλλά βαθμιαία από τα τέλη του 12ου αιώνα π.Χ.
Μέχρι και τις αρχές του 11ου αιώνα υπερτερούσαν τα χάλκινα.
Η ευρεία διάδοση του σιδήρου στην Ελλάδα εντοπίζεται από την πρωτογεωμετρική περίοδο και μετά (1050-900 π.Χ.).

Το πρόβλημα με την σχέση που επιχειρείς είναι ότι οι Χετταίοι αφενός είναι ανύπαρκτοι στο έπος, αφετέρου οι Αχαιοί όπως ο Οδυσσέας αναφέρεται ότι διέθεταν ήδη τεράστιο πλούτο στον οποίο περιλαμβανόταν σίδηρος. Επίσης ο Οδυσσέας διέθετε στο παλάτι του σιδερένια όπλα. Ωστόσο ούτε σιδερένια πολεμικά όπλα έχουν βρεθεί στους Μυκηναίους, ούτε τέτοιος πλούτος από σίδηρο γενικότερα παρά μόνο ελάχιστα μικροαντικείμενα. Είναι προφανές λοιπόν ότι οι αρκετές αναφορές για σιδερένια όπλα στα έπη δεν ταιριάζουν με τη μυκηναϊκή εποχή αλλά περισσότερο με την Γεωμετρική.

Μερικές αναφορές στο σίδηρο και στα σιδερένια όπλα μέσα στα έπη εδώ:
http://www.e-istoria.com/om18.html

Τα λάφυρα και τα σχετικά που υποθέτεις ότι απέκτησαν από τους Χετταίους που δεν αναφέρονται, είναι προφανώς μια ατεκμηρίωτη θέση.

quote:
skartados

Τα λογια ειναι περιτα.....Ολοι αυτοι που λενε οτι ο ομηρος πεφτει σε αναχρονισμους,απλα δεν τον εχουν διαβασει.


Υπερβάλλεις. Εκτός από αυτά που επισήμανα μπορούμε να βρούμε αναφορές που ανάγονται στα μεταμυκηναϊκά χρόνια και μπορούν να θεωρηθούν αναχρονισμοί.

Επί παραδείγματι:

- Ο Όμηρος αναφέρει ορισμένα από τα βασικά γνωρίσματα μιας πόλεως-κράτους, όπως την αγορά, τα δημόσια οικοδομήματα ή τον αστικό ναό αφιερωμένο στην πολιούχο θεότητα. To πρότυπο της πόλεως όπως αυτό που παρατίθεται στο έπος ανάγεται στο Β μισό του 8ου αιώνα π.Χ. την εποχή δηλαδή όπου έζησε ο Ομηρος.

- Η αναφορά στο Μαντείο των Δελφών (Οδ. Θ,79-81) όπου ο Αγαμέμνονας είχε ζητήσει τη συμβουλή του Απόλλωνα πριν την εκστρατεία, είναι ασφαλώς στοιχείο μεταμυκηναϊκό. Το ιερό και το μαντείο αναπτύχθηκαν από τον 8ο αι. π.Χ., περίοδο κατά την οποία επικράτησε οριστικά η λατρεία του Απόλλωνα. Προς το τέλος του 7ου αι. π.Χ. οικοδομήθηκαν οι πρώτοι λίθινοι ναοί, αφιερωμένοι ο ένας στον Απόλλωνα και ο άλλος στην Αθηνά.

- Η Αφροδίτη είναι βασική θεότητα στο ομηρικό έπος. Απουσιάζει όμως από τις πινακίδες της Γραμμικής Β και δεν πιστοποιείται στη μυκηναϊκή θρησκεία.

(ΠΗΓΗ, Αλεξανδρος Μαζαρακης-Αινιαν, Ομηρος και Αρχαιολογια, Καρδαμίτσας)

Υπάρχουν κι άλλα σημεία που υποδεικνύονται ως προϊόντα αναχρονισμών και μπορούμε να τα βρούμε στο έργο του κ.Μαζαράκη, "ΟΜΗΡΟΣ ΚΑΙ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΑ". Σίγουρα αποτελεί μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα μελέτη γύρω από το ομηρικό ζήτημα και τις αρχαιολογικές του προεκτάσεις.

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 30/01/2011 07:15:41Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

OANNHSEA
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1892 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/01/2011, 10:45:14  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους OANNHSEA  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Μέχρι και τις αρχές του 11ου αιώνα υπερτερούσαν τα χάλκινα.
Η ευρεία διάδοση του σιδήρου στην Ελλάδα εντοπίζεται από την πρωτογεωμετρική περίοδο και μετά (1050-900 π.Χ.).

Και πως το ξέρουμε αυτό;;;
Μα πως αλλιώς: από τις ανασκαφές τάφων...
Δεν είναι λογικό να μην βρίσκουμε όπλα από σίδερο στους τάφους των μυκηναϊκών χρόνων, και το μόνο που να βρίσκουμε να είναι μικρά μπιχλιμπίδια...
Βέβαια από την άλλη υπάρχει ένα μεγάλο πρόβλημα: αυτό της κατεργασίας του σιδήρου: εάν δεν ξέρεις πως να κατεργαστείς τον σίδερο για να φτιάξεις ένα σπαθί, τότε το ορειχάλκινο σπαθί είναι 1000 φορές καλύτερο.
Ο σίδερος είναι πολύς δύσκολος στην κατεργασία...

quote:
ή τον αστικό ναό αφιερωμένο στην πολιούχο θεότητα. To πρότυπο της πόλεως όπως αυτό που παρατίθεται στο έπος ανάγεται στο Β μισό του 8ου αιώνα π.Χ. την εποχή δηλαδή όπου έζησε ο Ομηρος.

Για την ακρίβεια αυτό που έχουμε βρει στις Αχαϊκές πόλεις δεν είναι ναοί, είναι κάποια σημεία λατρείας, τα οποία δεν ξεχωρίζουν και πολύ από τα υπόλοιπα κτίρια. Η διαφοροποίηση του ιερού (εάν μπορούμε να το πούμε έτσι) σε ένα ανεξάρτητο οικοδόμημα, υπάρχει σε ορισμένα σημεία της Ελλάδας πολύ μακριά από τις πόλεις και ιδιαίτερα πάνω σε βουνά.
Η ύπαρξη ενός ξεχωριστού κτιρίου το οποίο μπορούμε να το αποκαλέσουμε ναό και το οποίο βρίσκεται μέσα ή κοντά στην πόλη, το βρίσκουμε αρχαιολογικά να επιβεβαιώνεται με χαρακτηριστικά κτίρια, μετά το 1.000π.χ.

Πάντως δεν μπορώ να καταλάβω:
Ο Όμηρος δημιούργησε τον κορμό από τα έπη γύρω στο 850π.χ.
Για 300 χρόνια τα έπη ήταν προφορικά και τα μάθαιναν οι αοιδοί (οι κατά τόπους αοιδοί...).
Μετά από 300 χρόνια στην Αθήνα αποφασίζουν να γράψουν τα έπη - την αττική έκδοση των επών.
Το πιο παλιό ολοκληρωμένο αντίγραφο που έχουμε όμως για τα έπη είναι μετά το 1000μ.χ. Και φυσικά με βυζαντινά γράμματα και με σημεία στίξης.
Μετά από όλο τον παραπάνω αχταρμά, υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν ότι τα Ομηρικά έπη δεν πειράχτηκαν καθόλου;;;

Edited by - OANNHSEA on 30/01/2011 10:52:57Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2001 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/01/2011, 12:49:54  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Πάντως δεν μπορώ να καταλάβω:
Ο Όμηρος δημιούργησε τον κορμό από τα έπη γύρω στο 850π.χ.
Για 300 χρόνια τα έπη ήταν προφορικά και τα μάθαιναν οι αοιδοί (οι κατά τόπους αοιδοί...).
Μετά από 300 χρόνια στην Αθήνα αποφασίζουν να γράψουν τα έπη - την αττική έκδοση των επών.
Το πιο παλιό ολοκληρωμένο αντίγραφο που έχουμε όμως για τα έπη είναι μετά το 1000μ.χ. Και φυσικά με βυζαντινά γράμματα και με σημεία στίξης.
Μετά από όλο τον παραπάνω αχταρμά, υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν ότι τα Ομηρικά έπη δεν πειράχτηκαν καθόλου;;;


Ρε συ οαννησεα,1000 φορες σου εχω πει οτι δεν εχεις ουτε τις γνωσεις ουτε την κριση για να ασχολεισαι με τετοια θεματα,ομως εσυ εκει το βιολι σου.....

Ομως δεν φταις εσυ,αντιγραφεις αποψεις ανθρωπων που δεν εχουν ασχοληθει καθολου με το ζητημα.Την απαντηση για το θεμα που εθιξες την εχω δωσει εδω.http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=10897.Αντιγραφω λοιπον.

quote:
Το πιο απλο πραγμα που μπορει να κανει ο καθενας σας,το οποιο το εχω κανει εγω και μπορω να γεμισω 10 σελιδες,ειναι το εξης.
Σε ολα τα αρχαια κειμενα σχεδον,οι συγραφεις τους αναφερονται σε ομηρικα κειμενα.Οπου βλεπεται το "οπως ελεγε και ο ποιητης" αναφερονται στον ομηρο.Ας μου φερει ενας,εστω μια αναφορα στα επη,απο το θουκιδιδη, τον παυσανια τον στραβων,τον ησυχιο που στο λεξικο του εχει δεκαδες αναφορες,η οποιοδηποτε αλλον,οπου να μη συμφωνει με τα επη που εφτασαν ως εμας.Εστω μια ρε παιδι μου.

Δηλαδη τι εκαναν.Πειραξαν τα επη και μετα και ολα τα αρχαια κειμενα που αναφερονται σε αυτα,ωστε να συμφωνουν μεταξυ τους;

Για το αν ηταν γραμμενα τα επη απο τον ομηρο,δεν χωραει η παραμικρη συζητηση.Καταρχην η ομηρικη γλωσσα,ηταν μια τεχνικη διαλεκτος κυριως της ιωνικης με αρκετα αιολικα στοιχεια,η οποια δεν μιλιοταν την εποχη του πεισιστρατου οπου ειχε δημιουργηθει και επικρατησει η αττικη διαλεκτος.Ας παρουμε ως υποθεση οτι μπορουσε καποιος υπερανθρωπος σε καθε γεννια να απομνημονευει τους χιλλιαδες στιχους.Μα καποιους απο αυτους απο γεννια σε γεννια θα τους μετετρεπε στην καινουρια διαλεκτο οπου μιλιοταν.Ας δωσω ενα παραδειγμα.Στον ομηρο υπαρχει η λεξη φηρες=θηρια ,το οποιο ειναι αιολικη διαλεκτος οπου το θ=φ.Υπηρχε περιπτωση μια στο εκατομυριο να μην ειχε γινει θηρες αυτο στη προφορικη διαδωση;


quote:
Στα υπολοιπα αρχαια και μεσαιωνικα κειμενα,υπαρχουν ισως και πολλες εκατονταδες αναφορες στα ομηρικα επη.Εγω με προσωπικη ερευνα εχω βρει παρα πολλες απο αυτες.Σε πληροφορω οτι ολες ειναι αυτουσιες με το κειμενο που παραδοθηκε σε εμας.Αν θελεις να το κανεις και μονος σου,πανε πρωτα στο λεξικο του ησυχιου εδω.http://el.wikisource.org/wiki/%CE%93%CE%BB%E1%BF%B6%CF%83%CF%83%CE%B1%CE%B9 που ειναι πιο μαζεμενα και θα το διαπιστωσεις και μονος σου.Αν θελεις μετα πανε στον παυσανια στο στραβων και θα διαπιστωσεις και μονος σου το ποσο δικιο εχω.Και ομως αυτον τον τοσο απλο τροπο για να δουμε αν ισχυει η περιρεουσα αποψη της επεμβασης στα ομηρικα κειμενα δεν τον σκεφτηκε ουτε τον εφαρμοσε κανεις.Γιατι;Γιατι απλα ,πρωτα αποφασισαν και μετα δηθεν ερευνησαν.
Αν ισχυε αυτο που λες η μαλλον που αντιγραφεις απο κωλοπηγες,καπου θα ειχε βρεθει το λαθος,το διαφορετικο κειμενο δηλαδη, και θα μας τα ειχαν κανει αεροστατα.Εκτος αν πιστευεις ΟΤΙ ΕΤΥΧΕ αυτες οι δεκαδες αρχαιες αναφορες να ειναι ομμοιες με τα σημερινα κειμενα.Τοτε μπορουμε να μεταφερουμε το θεμα στο μυθος και θρησκεια η στο παραξενο.

Γραφεις επισης

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
ενώ κάποιοι ισχυρίζονται πχ. ότι στην «καταγραφή των Νηών», ο Αίας από τη Σαλαμίνα -ο κορυφαίος ήρωας μετά τον Αχιλλέα- ακολουθούσε τους Αθηναίους, πιθανολογώντας ότι αυτό ήταν πρόσθεση των Πεισιστρατιδών για να δώσουν έμφαση στην πόλη της Αθήνας στην οποία και υπαγόταν κατά τον 6ο αιώνα η Σαλαμίνα.

--------------------------------------------------------------------------------


Ακου τωρα τι θα σου πει ο σκαρταδος,γιατι αλλος δεν προκειται να στο πει.Αυτες οι κατηγοριες εγιναν την εποχη λιγο πριν ,κατα τη διαρκεια και μετα τον πελοποννησιακο πολεμο,οπου το μισος μεταξυ αθηνας και θηβας σπαρτης ειχε παρει μορφη χιονοστιβαδας.Οι αθηναιοι θεωρουσαν πως μονο αυτοι ηταν αυτοχθονες και πραγματικοι ελληνεςhttp://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=2&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=10861,αν θες εχω κανει εκτενη αναφορα εδω, και οι αλλοι,προσπαθουσαν να μειωσουν τη συμμετοχη της αθηνας στο τρωικο επος.


Τα υπολοιπα αργοτερα....Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2001 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/01/2011, 12:52:25  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Και επιτελους ,ας μου φερει καποιος μια αρχαια πηγη,που να λεει,οτι την εποχη του πεισιστρατου,ΚΑΤΑΓΡΑΦΗΚΑΝ ΓΙΑ ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ ΤΑ ΕΠΗ.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5735 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/01/2011, 16:14:31  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους europaios2  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Τα Ομηρικά έπη, δεν είναι παρά η καταγραφή ιστορικών γεγονότων πλαισιωμένων όμως με μύθους και υπερβολές που οφείλονται στη μεγάλη απόσταση ανάμεσα στα γεγονότα και τη συγγραφή αυτών.
Η αρχαιολογική σκαπάνη έδειξε ότι ο Τρωικός πόλεμος είναι γεγονός.
Σίγουρα θα υπήρχε και ο Αχιλλέας, οι Αίαντες, ο Αγαμέμνονας κ.λ.π. ως πρόσωπα, σίγουρα όμως θα μπήκαν και άλλα ώστε να φτιαχτεί το έπος όπως παρουσιάστηκε.

Σίγουρα οι Έλληνες εκστράτευσαν εκεί. Όχι όμως για το πιπί της Ελένης αλλά για τα πλούτη και τη θέση κλειδί τη Τροίας.

Σίγουρα ο Αχιλλέας θα ήταν ανδρείος κ.λ.π. σίγουρα όμως θα υπάρχει και η υπερβολή, όπως ότι ήταν άτρωτος, η φτέρνα κ.λ.π. Έπρεπε οι αοιδοί να ακούγονται και για να γίνει αυτό χρειάζεται και το κατάλληλο φινίρισμα, κάτι σαν τις ταινίες Hollywood με λίγα λόγια.

Ο Θούριος του Ρήγα Φεραίου Βελεστινλή - Νίκος Ξυλούρης

Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα. (Ηράκλειτος)

ΛΕΥΤΕΡΙΑ ΣΤΗ ΚΥΠΡΟ ΚΑΙ ΣΤΟ ΚΟΥΡΔΙΣΤΑΝ

"Κυνηγήστε ΠΑΣΟΚ-Ν.Δ & τα πιόνια τους. Αυτοί οι Γκάνγκστερ καίνε την Ελλάδα & τα παιδιά μας"Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

OANNHSEA
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1892 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/01/2011, 23:05:46  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους OANNHSEA  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Ρε συ οαννησεα,1000 φορες σου εχω πει οτι δεν εχεις ουτε τις γνωσεις ουτε την κριση για να ασχολεισαι με τετοια θεματα,ομως εσυ εκει το βιολι σου.....

Για να δούμε στο τέλος ποιός ή όχι δεν έχει τις γνώσεις για το θέμα αυτό... Βλέπεις κάποιοι δεν κάθονται να διαβάζουν μόνο Ιλιάδα και Οδύσσεια και να πιστεύουν πως ότι γράφει είναι αλήθεια - υπάρχουν και άλλες επιστήμες που μπορούν να αποδείξουν ή να απορρίψουν κάποια γραφόμενα...

Λοιπόν γράφεις ότι δεν πιστεύεις ότι η πρώτη καταγραφή έγινε στα χρόνια του Πεισίστρατου ή του Ίππαρχου. Και εγώ ρωτώ: έχεις ανά χείρας ένα ολοκληρωμένο κείμενο της Ιλιάδας ή της Οδύσσειας πριν από το 9ο αιώνα μ.χ. (Ναι μ.χ. !!!);;; Μήπως και έχεις ένα κείμενο του 700π.χ. στα χέρια σου;;;
Βέβαια το ότι κάποιος μπορεί να βρει κομμάτια από την Ιλιάδα και την Οδύσσεια σε άλλα βιβλία που έχουν σωθεί δεν είναι απόδειξη, γιατί πολύ απλά και από αυτά τα βιβλία δεν έχουμε ούτε τα πρωτότυπα, και τα αντίγραφα είναι μετά το 10μ.χ στο 99% των περιπτώσεων...
Απλή αρχαιολογία με λίγα λόγια...

Βέβαια η πλάκα συνεχίζεται...
Για παράδειγμα:
Α) πως ήταν τα δύο έπη πριν οι Αλεξανδρινοί τα χωρίσουν σε ραψωδίες; Γιατί τα χώρισαν σε ραψωδίες; Μήπως και έκαναν και άλλες αλλαγές όπως το να βάλουν σημεία στίξης;
Β) Τα δύο έπη χρησιμοποιούν δακτυλικό εξάμετρο στίχο και φυσικά το δακτυλικό πόδι. Έχουμε στοιχεία για χρησιμοποίηση αυτού του μέτρου ΠΡΙΝ το 550π.χ.;;; Και για την ακρίβεια πριν από την εποχή που στην Αθήνα ήταν τύραννος ο Ίππαρχος; Γράφω Αθήνα και αναφέρω γραπτά κείμενα...
Γ) Γιατί υπάρχουν πάνω από έξι βιογραφίες του Όμηρου; Αφού υπήρχε γραπτό σύστημα, και ο Όμηρος έγραψε τα έπη, τότε αυτοί που τα πήραν και τα προώθησαν στο κοινό θα πρέπει να ήξεραν που ήταν και ποιός ήταν ο Όμηρος...
Δ) Πως είναι δυνατόν να μας έχουν σωθεί τα δύο αυτά έπη (τα οποία υποτίθεται ήταν γραμμένα) και να μην μας έχει σωθεί κάποιο άλλο ποίημα ή έπος με αυτό το στυλ από εκείνη την εποχή; Για παράδειγμα έχουμε τον Ησίοδο: Ξέρουμε που γεννήθηκε, ξέρουμε το πότε περίπου και το κυριότερο έχουμε κάποια από τα έργα του, τα οποία είναι διαφορετικά από του Ομήρου. ΟΜΩΣ!!! Η ποίηση είναι λογοτεχνία, και η λογοτεχνία δεν γεννιέται σε μία μέρα και από ένα ποιητή. Άρα θα πρέπει να υπήρχε ένα υπόβαθρο πάνω στο οποίο να δούλεψαν και οι δύο ποιητές. ΟΚ - που στα κομμάτια είναι αυτό το καλλιτεχνικό υπόβαθρο, εάν τα έργα των ποιητών καταγράφονταν γραπτώς εκείνη την εποχή;

ΥΓ περιμένουμε εναγωνίως την απάντηση για τους ναούς...

Edited by - OANNHSEA on 30/01/2011 23:08:13Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2001 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/01/2011, 12:13:24  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Εν τέλει όμως καταλήγει στο ότι θα τους κάψουνε.
Σαν πολύ φωτιά να πέφτει στις ομηρικές περιγραφές...



Εμ πως αλλιως θα τους μετεφεραν πισω στη πατριδα;Θα κουβαλουσαν αποσυντεθεμενα πτωματα;Θα πεθαιναν ολοι απο αρωστειες..

quote:
Εφόσον οι Χετταίοι δεν αναφέρονται στο επος,

Οι χετταιοι αναφερονται στο επος ,απο την στιγμη που ο ομηρος γνωριζει το ονομα του βασιλια τους τανταλου.Στα αρχεια των χετταιων,ο τανταλιας βασιλεψε γυρω στο 1350 π.χ
Ο ομηρος μας λεει,οτι ο πελωψ ηταν γιος του τανταλου,ο ατρεας γιος του πελωψ,και ο αγαμεμνων γιος του ατρεα.Ξερουμε οτι ο τρωικος πολεμος ,εγινε τον 13ο αιωνα π.χ.Αν βαλουμε οτι ο αγαμεμνων θα ηταν σε μια αρκετα προχωρημενη ηλικια,οι ημερομηνιες βγαινουν ακριβως.Αλλωστε,η πυλη των λεοντων στις μυκηνες χτιστικε εκεινη περιπου την εποχη και η ομμοιοτητα της με τη προγενεστερη πυλη της χατουσας ειναι μεγαλη.Απλως οι φρυγες-χετταιοι που ζουσαν στα παραλια ειχαν κρατησει την πρωτοελληνοπελασγικη τους γλωσσα και δεν ειχαν προβλημα συνενοησης με τους αχαιους,ενω οι υπολοιποι εμπλεξαν με αλλογλωσσες φυλες,οπως τους χατι στο εσωτερικο της ασιας.

Αυτοι δεν εχουν καμμια σχεση με το δευτερο κυμα των ελληνων φρυγων στην ασια μετα τον πολεμο.Ο αλλανθαστος τους ονομαζει φρυγες,με την ιδια λογικη που στην αρχαιοτητα ο καδμος ονομαζοταν φοινικας,πολλους αιωνες πριν την εμφανιση των σημιτων φοινικων στο προσκηνιο.Εξαιτειας δηλαδη του τοπου απο οπου ξεκινησαν,οπως το ιδιο εγινε και με τον επαναπατρισμο του καδμου.Και μεις σημερα λεμε τους αχαιους ελληνες κανοντας αναχρονισμο.Οι ιδιοι ομως δεν ονομαζαν τον εαυτο τους ετσι.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2001 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/01/2011, 12:32:59  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Η μαζική παραγωγή των σιδερένιων όπλων δεν γίνεται αμέσως μετά τον πόλεμο αλλά βαθμιαία από τα τέλη του 12ου αιώνα π.Χ.
Μέχρι και τις αρχές του 11ου αιώνα υπερτερούσαν τα χάλκινα.
Η ευρεία διάδοση του σιδήρου στην Ελλάδα εντοπίζεται από την πρωτογεωμετρική περίοδο και μετά (1050-900 π.Χ.).


Ας παρουμε με τη σειρα τα δεδομενα.
1ον,οι χετταιοι ηταν ο μονος λαος που την εποχη εκεινη ειχαν σιδερενια οπλα.

2ον,ειχαν σχεσεις με τους ελληνες αχαιους και με τους ελληνες θρακοφρυγες τρωες.Μαλιστα οι ιδιοι ηταν ενα τμημα τους που αναμειχτηκε με φυλες στο εσωτερικο της μ.ασιας.


3ον.ο ομηρος μας λεει οτι οι αχαιοι λεηλατησαν πριν τη τροια πολλες περιοχες.Η αρχαιολογια αυτο μας το επιβεβαιωνει μιλωντας για λαους της θαλασσας.Ενα θυμα τους ηταν και οι χετταιοι.


4ον,λιγες δεκαετιες μετα τη τροια,οι βοριοι ελληνες εμφανιζονται με μαζικα σιδερενια οπλα,τα οποια μεχρι τοτε τα ειχαν μονο οι χετταιοι.Η παλαιοτερη θεωρια οτι οι δωριεις ηρθαν απο τις πεδιαδες του βορα το 1100π.χ με σιδερενια οπλα,εχει περασει πλεον στη σφαιρα της γραφικοτητας.Αρα καπου τα βρηκαν η μαλλον τα ειδαν αυτοι.
Οι χετται τον 11ο αιωνα ειχαν διαλυθει,αρα αυτη η επαφη των δωριεων με το σιδερενιο οπλο θα εγινε που αλλου;Μα φυσικα στον τρωικο πολεμο.Αλλιως πως μπορει να εξηγηθει η υπαρξη τους στα καλα καθουμενα στους δωριεις.

Θα πηραν απο εκει το μυστικο και σιγα σιγα θα καταφεραν να φτιαξουν μαζικη παραγωγη.Ετσι καταφεραν να επιβληθουν στον ηδη εξασθενημενο μυκηναικο κοσμο.Δεν υπαρχει κανενα κενο και ολα εξηγουνται.
Ο ομηρος δεν μας περιγραφει τον μυκηναικο κοσμο του 15ου αιωνα πχ,αλλα το τελος του γυρω στο 1200π.χ.

Εκτος αν νομιζεις πως οι δωριεις εφτασαν σε μαζικη παραγωγη σιδερενιων οπλων την προηγουμενη μερα της καθοδου τους και οχι σταδιακα μεσα απο σταδιακη εξειδικευση στην επεξεργασια των οπλων αυτων .

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2001 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/01/2011, 12:51:46  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Οαννησεα
quote:
Και πως το ξέρουμε αυτό;;;
Μα πως αλλιώς: από τις ανασκαφές τάφων...
Δεν είναι λογικό να μην βρίσκουμε όπλα από σίδερο στους τάφους των μυκηναϊκών χρόνων, και το μόνο που να βρίσκουμε να είναι μικρά μπιχλιμπίδια...


Μα ο ομηρος δεν μας περιγραφει το μυκηναικο κοσμο του 15-14-13 αιωνα,αλλα το τελος του τρωικου πολεμου,αφου πρωτα μας λεει οτι λεηλατησαν αρκετες πολεις,πραγμα που συμφωνει απολυτα με τα αρχαιολογικα ευρηματα των καταστροφων εκτος ελλαδας της εποχης εκεινης.

Γιατι να βρουμε σιδερενια οπλα λοιπον στους θολωτους ταφους των προηγουμενων αιωνων απο τα επη;Τα σιδερενια οπλα,τα απεκτησαν λιγο πριν και κατα τη διαρκεια του πολεμου.Για αυτο και ο ομηρος μας λεει οτι κυριως τα οπλα τους ηταν χαλκινα.

quote:
Λοιπόν γράφεις ότι δεν πιστεύεις ότι η πρώτη καταγραφή έγινε στα χρόνια του Πεισίστρατου ή του Ίππαρχου. Και εγώ ρωτώ: έχεις ανά χείρας ένα ολοκληρωμένο κείμενο της Ιλιάδας ή της Οδύσσειας πριν από το 9ο αιώνα μ.χ. (Ναι μ.χ. !!!);;; Μήπως και έχεις ένα κείμενο του 700π.χ. στα χέρια σου;;;
Βέβαια το ότι κάποιος μπορεί να βρει κομμάτια από την Ιλιάδα και την Οδύσσεια σε άλλα βιβλία που έχουν σωθεί δεν είναι απόδειξη, γιατί πολύ απλά και από αυτά τα βιβλία δεν έχουμε ούτε τα πρωτότυπα, και τα αντίγραφα είναι μετά το 10μ.χ στο 99% των περιπτώσεων...
Απλή αρχαιολογία με λίγα λόγια...

Μα εχω δεκαδες η και εκατονταδες παραπομπες και αναφορες στα ομηρικα επη,σε ολη σχεδον την ελληνικη γραμματεια και ολες συμφωνουν με τα επη που διαβαζουμε σημερα.Δηλαδη τι εγινε;Οι αντιγραφεις αυτων των εργων διορθωναν και τις παραπομπες;Αν ειχε γινει αυτο,καπου θα ειχε βρεθει το λαθος και δεν θα μιλουσαμε σημερα.Δε το περιμενες τετοιο επιχειρημα ,ετσι;Σου εκοψε τα ποδια....Το καταλαβαινω,ειναι ασχημο να εχεις πλασει ενα σκοταδιστικο ονειρεμενο κοσμο και καποια μερα καποιος να στο γκρεμιζει......


quote:
ΥΓ περιμένουμε εναγωνίως την απάντηση για τους ναούς...



Για φερε μας το χωριο.Ουτε καν το ξερεις,απλως το διαβασες απο το δημητρη,που και αυτος το αντεγραψε ως επιχειρημα απο καποιον μπουρδα.Ποτε σας δεν διαβασατε τα επη.Εγω ξερω τι λεει,αλλα για ψαξε να μας το φερεις.....Οχι ολα νιμου στο πιατο.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2001 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/01/2011, 13:08:10  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Και επιτελους ,ας μου φερει καποιος μια αρχαια πηγη,που να λεει,οτι την εποχη του πεισιστρατου,ΚΑΤΑΓΡΑΦΗΚΑΝ ΓΙΑ ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ ΤΑ ΕΠΗ.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
OANNHSEA
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1892 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/02/2011, 08:56:34  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους OANNHSEA  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Μα ο ομηρος δεν μας περιγραφει το μυκηναικο κοσμο του 15-14-13 αιωνα,αλλα το τελος του τρωικου πολεμου,αφου πρωτα μας λεει οτι λεηλατησαν αρκετες πολεις,πραγμα που συμφωνει απολυτα με τα αρχαιολογικα ευρηματα των καταστροφων εκτος ελλαδας της εποχης εκεινης.
Γιατι να βρουμε σιδερενια οπλα λοιπον στους θολωτους ταφους των προηγουμενων αιωνων απο τα επη;Τα σιδερενια οπλα,τα απεκτησαν λιγο πριν και κατα τη διαρκεια του πολεμου.Για αυτο και ο ομηρος μας λεει οτι κυριως τα οπλα τους ηταν χαλκινα.

Τώρα μας δουλεύεις έτσι;;;
Δηλαδή από το 1250 π.χ. μέχρι το 1100 π.χ. δεν υπάρχουν τάφοι στην Ελλάδα;;; Ε λοιπόν Α.Μ μου, όχι μόνο υπάρχουν, αλλά δεν έχουν βρεθεί και σιδερένια όπλα σε αυτούς...
Γιατί νομίζεις ότι η εποχή του σιδήρου αρχίζει στην Ελλάδα το 1100 π.χ.;
Μα γιατί από αυτή την χρονολογία βρίσκουμε στους τάφους σιδερένια όπλα!!!
Βαθμός 0 στην επιστήμη της αρχαιολογίας... Την δευτέρα με τον κηδεμόνα σου...

quote:
Αν ειχε γινει αυτο,καπου θα ειχε βρεθει το λαθος και δεν θα μιλουσαμε σημερα.Δε το περιμενες τετοιο επιχειρημα ,ετσι;Σου εκοψε τα ποδια....Το καταλαβαινω,ειναι ασχημο να εχεις πλασει ενα σκοταδιστικο ονειρεμενο κοσμο και καποια μερα καποιος να στο γκρεμιζει......


Σόου σκαρτάδου για πολλά γέλια...
Λοιπόν έχουμε:
α) Δεν έχουμε ΚΑΝΕΝΑ κείμενο της Ιλιάδας και της Οδύσσειας πριν από το 9ο αιώνα μ.χ. - επίσης το 99% των αρχαίων κειμένων που έχουμε είναι μετά τον 9ο αιώνα π.χ. Που ξέρεις λοιπόν εάν κάποιος δεν "διόρθωσε" τα κείμενα της Ιλιάδας ή της Οδύσσειας που βρίσκονταν σε άλλα κείμενα με βάση κάποιο "πειραγμένο" πρωτότυπο;
β) Δεν θα ήταν η πρώτη φορά που τα κείμενα της Ιλιάδας και της Οδύσσειας θα είχαν πειραχτεί. Πειράχτηκαν μετά το 400π.χ. και προστέθηκαν γράμματα που μέχρι εκείνη την στιγμή δεν υπήρχαν όπως το Ξ,Ψ και Ω, πειράχτηκαν μετά το 300π.χ. και προστέθηκαν τα σημεία στίξης, πειράχτηκαν μετά το 200π.χ. από τους Αλεξανδρινούς φιλολόγους (σε τι βαθμό δεν το ξέρουμε), πειράχτηκαν μετά το 100μ.χ. με τον χωρισμό των λέξεων, τοποθέτηση κομμάτων και τελειών, πειράχτηκαν μετά το 800μ.χ. και γράφτηκαν με μικρά γράμματα...
Γ) υπάρχουν αττικά στοιχεία μέσα στην Ιλιάδα και στην Οδύσσεια, αυτά πως μπορούν να χαρακτηριστούν δεδομένου ότι αποκρυστάλλωση της αττικής διαλέκτου έχουμε μετά το 600 π.χ.;

quote:
Για φερε μας το χωριο.Ουτε καν το ξερεις,απλως το διαβασες απο το δημητρη,που και αυτος το αντεγραψε ως επιχειρημα απο καποιον μπουρδα.Ποτε σας δεν διαβασατε τα επη.Εγω ξερω τι λεει,αλλα για ψαξε να μας το φερεις.....

Ποιό χωρίο; Σου γράφω για αρχαιολογία την οποία δεν την κατέεις βρε σύντεκνε...
Για παράδειγμα στην Ιλιάδα και στην Οδύσσεια αναφέρεται ο ναός της Αθηνάς στην ακρόπολη των Αθηνών. Μία στην Ιλιάδα (Β 549) και μία στην Οδύσσεια (η 81). Έλα όμως που ο ναός αυτός χτίστηκε στην καλύτερη περίπτωση στις αρχές του 800 π.χ.
Οάου!!! Να που ο Όμηρος προέβλεπε και το μέλλον!!!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3372 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/02/2011, 09:01:26  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
skartados

Οι χετταιοι αναφερονται στο επος ,απο την στιγμη που ο ομηρος γνωριζει το ονομα του βασιλια τους τανταλου.Στα αρχεια των χετταιων,ο τανταλιας βασιλεψε γυρω στο 1350 π.χ
Ο ομηρος μας λεει,οτι ο πελωψ ηταν γιος του τανταλου,ο ατρεας γιος του πελωψ,και ο αγαμεμνων γιος του ατρεα.Ξερουμε οτι ο τρωικος πολεμος ,εγινε τον 13ο αιωνα π.χ.Αν βαλουμε οτι ο αγαμεμνων θα ηταν σε μια αρκετα προχωρημενη ηλικια,οι ημερομηνιες βγαινουν ακριβως.Αλλωστε,η πυλη των λεοντων στις μυκηνες χτιστικε εκεινη περιπου την εποχη και η ομμοιοτητα της με τη προγενεστερη πυλη της χατουσας ειναι μεγαλη.


O Όμηρος δεν γνωρίζει κανέναν Χετταίο βασιλιά ούτε είναι σωστή η σχέση που επιχειρείς μεταξύ του μυθικού Τάνταλου και του Χετταίου βασιλιά Tudhaliya. Μια συμπτωματική ομοηχία στα ονόματά τους δεν αρκεί για να τεκμηριώσει την υποτιθέμενη ταύτιση ειδικά όταν παραβλέπουμε την προέλευση και υστερογενή διάδοση του μύθου του Ταντάλου.

Αναρωτιέται εξαρχής κάποιος ότι αν ο Τάνταλος σχετιζόταν με τον Χετταίο βασιλιά Τudhalliya (είναι παραπάνω από ένας με αυτό το όνομα), τότε γιατί δεν αναφέρεται στον Όμηρο ως βασιλιας του κράτους των Χετταίων(ή της χώρας του Χαττι όπως την έλεγαν τότε), αλλά ως βασιλιάς χωρών που έγιναν μετά το 1000 π.Χ. γνωστές ως Λυδία και Φρυγία στην αρχαία γραμματεία? Φυσικά ούτε μια ομοιότητα πυλών ανακτόρων προσφέρει κάποια ισχυρή ένδειξη και ο καθένας μπορεί να βρει περαιτέρω ομοιότητες μεταξύ ποικίλων τομέων πολλών λαών.

Σύμφωνα με κορυφαίους μελετητές της Ελληνικής Μυθολογίας μαθαίνουμε τα ακόλουθα:

Ο μύθος του Ταντάλου συνδέεται με δύο απομακρυσμένους τόπους, τη Λυδία και την Πελοπόννησο. Πολλοί πιστεύουν ότι η αρχική κοιτίδα του μύθου ήταν η Πελοπόννησος, γιατί ο Τάνταλος σε μερικές πηγές ονομάζεται βασιλιάς του Αργους ή της Κορίνθου και πατέρας του Ηλίου, επώνυμου ήρωα της Ήλιδας. Ο μύθος πολύ νωρίς, πιθανότατα κατά τον αποικισμό της Μικράς Ασίας, μεταφυτεύτηκε εκεί, όπως δείχνει η ονομασία Τάνταλος ενός βουνού της Λέσβου, η λατρεία του ως ήρωα στο Πόλιο της Λέσβου και η πληροφορία ότι ήταν ιδρυτής του Ναύλοχου(παλιά ονομασία της Σμύρνης) Τελικά ο μύθος απλώθηκε στη Λυδία. Εκεί βρισκόταν η Σίπυλος και κοντά στη Σίπυλο ήταν η λίμνη του Ταντάλου, ο τάφος του και ο θρόνος του γιου του, του Πέλοπα.
(ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΜΥΘΟΛΟΓΙΑ, Ι.Κακριδής, σελ.326, τομ.3, Εκδοτική Αθηνών)

Συνεπώς ο μύθος δεν αντικατοπτρίζει κανένα Χετταίο βασιλιά αλλά πρόκειται για μύθο που γεννήθηκε στην Ελλάδα μετά την πτώση της Χεττιτικής αυτοκρατορίας και διαδόθηκε στη Μικρά Ασία με τον ελληνικό αποικισμό. Ούτε φυσικά αναφέρεται κανένας Tudhaliyas να βασιλεύει στην Κόρινθο και το Άργος. Είναι προφανές ότι δεν δένει η υπόθεσή σου με τίποτα.

quote:
skartados

Απλως οι φρυγες-χετταιοι που ζουσαν στα παραλια ειχαν κρατησει την πρωτοελληνοπελασγικη τους γλωσσα και δεν ειχαν προβλημα συνενοησης με τους αχαιους,ενω οι υπολοιποι εμπλεξαν με αλλογλωσσες φυλες,οπως τους χατι στο εσωτερικο της ασιας.


Κι αυτή η σχέση είναι λανθασμένη. Ουδεμία σχέση έχουν οι Φρύγες με τους Χετταίους πέρα από την πολύ μακρινή συγγένεια της γλωσσας τους. Οι Φρύγες ήρθαν στην Ανατολία μετά τους Χετταίους.

Εδώ μερικά αρχαιολογικά ευρήματα του γεγονότος
http://akritas-history-of-makedonia.blogspot.com/2009/12/blog-post_09.html

Ακατανόητα είναι τα μπλεξίματα που αναφέρεις με τους Χάττι, τη συνεννόηση με τους Αχαιούς ενώ η υπόθεση ότι οι Χετταίοι μιλούσαν κάποιο φανταστικό πρωτοελληνοπελασγικό γλωσσικό ιδίωμα είναι αγλωσσολόγητη,ασύστατη και μυθώδης.

quote:
skartados

Αυτοι δεν εχουν καμμια σχεση με το δευτερο κυμα των ελληνων φρυγων στην ασια μετα τον πολεμο.Ο αλλανθαστος τους ονομαζει φρυγες,με την ιδια λογικη που στην αρχαιοτητα ο καδμος ονομαζοταν φοινικας,πολλους αιωνες πριν την εμφανιση των σημιτων φοινικων στο προσκηνιο.Εξαιτειας δηλαδη του τοπου απο οπου ξεκινησαν,οπως το ιδιο εγινε και με τον επαναπατρισμο του καδμου.Και μεις σημερα λεμε τους αχαιους ελληνες κανοντας αναχρονισμο.Οι ιδιοι ομως δεν ονομαζαν τον εαυτο τους ετσι.


Ο Ομηρος τους ονομάζει Φρύγες γιατί έτσι τους γνώριζαν όλοι οι Ελληνες(εντάξει και Βρίγες) και γιατί στην εποχή του κατοικούσαν στην Φρυγία. Δεν έχει νόημα ο παραλληλισμός με την δική μας τάση να ονομάζουμε Ελληνες τους Αχαιούς. Τώρα ούτε οι Φρύγες ήταν ελληνικός λαός(ούτε υπήρξε κάποιο δεύτερο ελληνοφρυγικό κύμα!)αλλά στενά συγγενικός με τους Ελληνες. Ας μην καταφεύγουμε σε τέτοιες παράλογες και παραϊστορικές προσεγγίσεις όταν τα στοιχεία για την ταυτότητά τους είναι τόσο εμφανή και αδιάψευστα (έχουμε γραπτά τεκμήρια Φρυγικής γλωσσας που σαφέστατα δεν είναι ελληνική).
Αδυνατώ να παρακολουθήσω την ίδια "λογική" που εφαρμόζεις και για τον Κάδμο. Τα μυθικά πρόσωπα δεν έζησαν κάποια ορισμένη εποχή και οι μυθογράφοι μπορούν να τα μετακινήσουν σε πιο πρόσφατες γι'αυτούς περιόδους όπως την εποχή των πραγματικών Φοινίκων της Γεωμετρικής εποχής. Δεν επαναπατρίστηκε κάποιος Κάδμος.

quote:
skartados

Ας παρουμε με τη σειρα τα δεδομενα.
1ον,οι χετταιοι ηταν ο μονος λαος που την εποχη εκεινη ειχαν σιδερενια οπλα.


Μην παίρνεις και όρκο. Σιδερένιο μαχαίρι έχει βρεθεί και στον τάφο του Τουταγχαμών και σήμερα οι ερευνητές δεν αποδέχονται το μονοπώλιο των Χετταίων στο σίδερο αφού έχουν βρεθεί κι άλλες περιοχές που κατείχαν σιδερένια αντικείμενα αλλά σε όλες τα σιδερένια αντικείμενα και ειδικά τα όπλα ήταν αριθμητικά ελάχιστα την εποχή του Τρωικού πολέμου.
Περισσότερα εδώ:http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Age#Europe

Επομένως οι πολυάριθμες αναφορές στον Ομηρο για την χρήση σιδήρου στους Ελληνες (και Τρώες) δεν ταιριάζουν με το τέλος της Μυκηναικής περιόδου αλλά είναι συμβατές με την εποχή του.

quote:
skartados

2ον,ειχαν σχεσεις με τους ελληνες αχαιους και με τους ελληνες θρακοφρυγες τρωες.Μαλιστα οι ιδιοι ηταν ενα τμημα τους που αναμειχτηκε με φυλες στο εσωτερικο της μ.ασιας.


Δεν υπάρχουν Ελληνες Θρακοφρύγες Τρώες. Αν είναι να συνεχίζεις τις κραυγαλέα λανθασμένες ελληνοποιήσεις ξένων λαών δεν κάνουμε σοβαρό διάλογο αλλά κοροϊδευόμαστε.
Σχέσεις οι Χετταίοι είχαν με τους Αχαιούς αλλά δεν μαρτυρείται από πουθενά να τους πρόσφεραν πολλά σιδερένια αντικείμενα σε βαθμό που να ταιριάζουν με τον όγκο των αντίστοιχων σιδερένιων αντικειμένων από τα ομηρικά έπη.

quote:
skartados

3ον.ο ομηρος μας λεει οτι οι αχαιοι λεηλατησαν πριν τη τροια πολλες περιοχες.Η αρχαιολογια αυτο μας το επιβεβαιωνει μιλωντας για λαους της θαλασσας.Ενα θυμα τους ηταν και οι χετταιοι.


Η αρχαιολογία δεν έχει επιβεβαιώσει ότι οι Ελληνες του Τρωικού πολέμου ήταν υπεύθυνοι για τη διάλυση της αυτοκρατορίας των Χετταίων. Ούτε αναφέρεται κάτι τέτοιο ρητά στο έπος. Ελληνικά φύλα πρέπει να συμμετείχαν στις επιδρομές των λαών της θάλασσας αλλά εγώ θα έβλεπα ισχυρότερους δεσμούς με τις επιδρομές της Αιγύπτου για τις οποίες έχουμε λίγες μυθολογικές αναφορές από τους Ελληνες αν και με κάποια θολή εικόνα. Ωστόσο όσο και να το παλεύουμε δεν προκύπτει στέρεα ότι από τις επιδρομές θα έφεραν σιδερένια όπλα και αντικείμενα στο βαθμό που υπονοείς για να θεωρήσουμε μη αναχρονιστικές τις αρκετές αναφορές του Ομήρου στο σίδηρο.

quote:
skartados

4ον,λιγες δεκαετιες μετα τη τροια,οι βοριοι ελληνες εμφανιζονται με μαζικα σιδερενια οπλα,τα οποια μεχρι τοτε τα ειχαν μονο οι χετταιοι.Η παλαιοτερη θεωρια οτι οι δωριεις ηρθαν απο τις πεδιαδες του βορα το 1100π.χ με σιδερενια οπλα,εχει περασει πλεον στη σφαιρα της γραφικοτητας.Αρα καπου τα βρηκαν η μαλλον τα ειδαν αυτοι.
Οι χετται τον 11ο αιωνα ειχαν διαλυθει,αρα αυτη η επαφη των δωριεων με το σιδερενιο οπλο θα εγινε που αλλου;Μα φυσικα στον τρωικο πολεμο.Αλλιως πως μπορει να εξηγηθει η υπαρξη τους στα καλα καθουμενα στους δωριεις.


1. Οι Δωριείς δεν αναφέρεται να πήραν μέρος στον Τρωικό πόλεμο, άρα δεν μπορεί να γνώρισαν το σίδηρο σε αυτόν, ούτε φυσικά με πλιατσικολογία στη Χεττιτική αυτοκρατορία.

2. Δεν εμφανίζονται μαζικά σιδερένια όπλα λίγες δεκαετίες μετά τον Τρωικό πόλεμο (1200 π.Χ, περίπου), αλλά μετά το 1050 π.Χ. (μιλάμε για δύο αιώνες και βάλε δηλαδή!
Εκτός από τα χρονολογικά στοιχεία που σου έδωσα πριν σου μεταφέρω και μια καίρια πληροφορία από το σπουδαίο αρχαιολογικό έργο "ΟΙ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΙ ΤΟΥ ΑΙΓΑΙΟΥ":Αντίθετα, αν και ο σίδηρος είναι ήδη γνωστός από την Εποχή του Χαλκού, η χρήση του γενικεύεται μόνο στην 1η χιλιετία, παραμερίζοντας εκείνη του χαλκού.(σελ.619)

3. Ο Σίδηρος διαδόθηκε σταδιακά από λίγα κέντρα όπως αυτό του Καυκάσου και δεν είναι αποκλειστικό προνόμιο μόνο των Δωριέων.
http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Age#Europe

quote:
skartados

Θα πηραν απο εκει το μυστικο και σιγα σιγα θα καταφεραν να φτιαξουν μαζικη παραγωγη.Ετσι καταφεραν να επιβληθουν στον ηδη εξασθενημενο μυκηναικο κοσμο.Δεν υπαρχει κανενα κενο και ολα εξηγουνται.
Ο ομηρος δεν μας περιγραφει τον μυκηναικο κοσμο του 15ου αιωνα πχ,αλλα το τελος του γυρω στο 1200π.χ.


Συμφωνώ εν μέρει για το 1200 π.Χ., διότι η δική μου εκτίμηση είναι ότι μας δίνει περιγραφές που ανάγονται και σε μεταμυκηναϊκούς χρόνους όπως η Γεωμετρική περίοδος.

Ωστόσο για τα υπόλοιπα που γράφεις δεν συμφωνώ κι ούτε μπορούν να σταθούν με χειροπιαστά τεκμήρια.
Αν διαβάσουμε προσεκτικότερα τον Ομηρο διαπιστώνουμε ότι δεν μπορεί για παράδειγμα ολόκληροι στρατοί του 1200 π.Χ. στην Τροία να πολεμούν με σιδερένια όπλα.

Επί παραδείγματι σε μάχη μετά το θάνατο του Πατρόκλου αναφέρεται ο έντος κρότος των σιδερένιων όπλων που έφτανε μεχρι τον χάλκινο ουρανό.
Ὣς ἄρα τις εἴπεσκε, μένος δ' ὄρσασκεν ἑκάστου.
ὣς οἳ μὲν μάρναντο, σιδήρειος δ' ὀρυμαγδὸς
χάλκεον οὐρανὸν ἷκε δι' αἰθέρος ἀτρυγέτοιο
(Ραψ.Ρ,423-425)

Αυτή η περιγραφή προφανώς ταιριάζει με την εικόνα που έχουμε για μετά το 1000 π.Χ.

quote:
skartados

Εκτος αν νομιζεις πως οι δωριεις εφτασαν σε μαζικη παραγωγη σιδερενιων οπλων την προηγουμενη μερα της καθοδου τους και οχι σταδιακα μεσα απο σταδιακη εξειδικευση στην επεξεργασια των οπλων αυτων .


Οχι δεν υπονόησα κάτι τέτοιο. Παραπάνω έχω δώσει στοιχεία για τη βαθμιαία διάδοση του σιδήρου και έχω ξεκαθαρίσει τις θέσεις μου.

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 01/02/2011 09:15:27Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3372 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/02/2011, 09:19:36  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ας παραθέσω και μια πιθανή μεταγενέστερη προσθήκη στο έπος από το έργο "ΟΜΗΡΟΣ ΚΑΙ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΑ" που ανέφερα νωρίτερα (σελ.111):

Μία από τις πιο ενδιαφέρουσες αναφορές είναι εκείνη του ναού της Αθηνάς στην Τροία, μέσα στον οποίο βρισκόταν το λατρευτικό άγαλμα της θεάς. Έχει υποστηριχθεί ότι το παραπάνω χωρίο είναι παρέμβλητο στο αρχικό κείμενο. Τούτο συνάγουν ορισμένοι ομηριστές από τη γλωσσική μορφή των συγκεκριμένων στίχων καθώς και από τη διαπίστωση ότι η περιγραφή παραπέμπει σε ένα καθιστό λατρευτικό άγαλμα και μάλιστα σε φυσικό τουλάχιστον μέγεθος αφού είναι ικανό να δεχτεί στα γόνατά του το μεγαλύτερο ένδυμα της Εκάβης (Ιλ.6,273). Η όλη περιγραφή θυμίζει τη γιορτή των Παναθηναίων, οπότε δεν θα ήταν άτοπο να υποθέσει κανείς ότι το χωρίο αποτελεί προσθήκη των Αθηναίων κατά την εποχή του Πεισίστρατου (βλ. τον πολύ συνηθισμένο τύπο των Αθηναίων πήλινων καθιστών ειδωλίων των ύστερων αρχαϊκών χρόνων που πιστεύεται ότι παριστάνει το αρχέτυπο λατρευτικό άγαλμα της Αθηνάς).

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 01/02/2011 09:23:05Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2001 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/02/2011, 11:03:36  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Επειδη βλεπω οτι οι ανιστορητες αστειες τοποθετησεις των φιλων θα μεινουν αναπαντητες,επιστρεφω για να γλυτωσω εστω και εναν απο την σκοταδιστικη παραπληροφορηση.

Οαννησεα

quote:
Για παράδειγμα στην Ιλιάδα και στην Οδύσσεια αναφέρεται ο ναός της Αθηνάς στην ακρόπολη των Αθηνών. Μία στην Ιλιάδα (Β 549)και μία στην Οδύσσεια (η 81). Έλα όμως που ο ναός αυτός χτίστηκε στην καλύτερη περίπτωση στις αρχές του 800 π.χ.

Μα τοσο αχρηστος εισαι;Αντιγραφεις απο καπου αυτες τις βλακειες,μπες τουλαχιστον να δεις τι γραφει ο ομηρος.

Ιλιαδα Β 549

Οἳ δ᾽ ἄρ᾽ Ἀθήνας εἶχον ἐϋκτίμενον πτολίεθρον
δῆμον Ἐρεχθῆος μεγαλήτορος, ὅν ποτ᾽ Ἀθήνη
θρέψε Διὸς θυγάτηρ, τέκε δὲ ζείδωρος ἄρουρα,
κὰδ δ᾽ ἐν Ἀθήνῃς εἷσεν ἑῷ ἐν πίονι νηῷ·

Μεταφραση

Εκείνοι πάλι που είχαν την Αθήνα την καλοχτισμένη
πολιτεία, το δήμο του γενναίου Ερεχθέα, που γεννημένο
από την έφορη γη τον είχε ανάθρεψει, η Αθηνά, η κόρη
του Δία, και τον εγκατέστησε να καθίση στην Αθήνα, στον ναό της.


Για δειξε μας ,που μιλαει για τον ναο της αθηνας στην ακροπολη;


Παμε στην οδυσσεια

η 81


ἵκετο δ᾿ ἐς Μαραθῶνα καὶ εὐρυάγυιαν Ἀθήνην,
δῦνε δ᾿ Ἐρεχθῆος πυκινὸν δόμον


Μεταφραση


στο Μαραθώνα, στην πλατύδρομην εκείθε Αθήνα φτάνει,
και στου Ερεχθέα το στέριο εχώθηκε παλάτι.

Δεν λεει στο ναο του ερεχθεα ,ουτε στο ναο της αθηνας.Μιλαει για ενα μυκηναικο ανακτορο που θεωρουταν παλατι του μυθικου ερεχθεα.

Ομως δυστυχως για τον σκοταδισμο σας,ο ομηρος περιγραφει στα επη του πως και που ηταν οι μυκηναικοι ναοι,και φυσικα ετσι ακριβως τους εχουμε βρει.Τι ηταν αυτοι οι ναοι.Ενας χωρος στην αυλη των ανακτορων,περιφραγμενος,ο οποιος ειχε εναν βωμο.Αυτος ηταν ο μυκηναικος βωμος,αυτον βρηκαν οι αρχαιολογοι,ετσι τον περιγραφει και ο ομηρος.


Οδυσσεια χ 335.


Τερπιάδης δ᾿ ἔτ᾿ ἀοιδὸς ἀλύσκανε κῆρα μέλαιναν,
Φήμιος, ὅς ῥ᾿ ἤειδε μετὰ μνηστῆρσιν ἀνάγκῃ.
ἔστη δ᾿ ἐν χείρεσσίν ἔχων φόρμιγγα λίγειαν
ἄγχι παρ᾿ ὀρσοθύρην: δίχα δὲ φρεσὶ μερμήριζεν,
ἢ ἐκδὺς μεγάροιο Διὸς μεγάλου ποτὶ βωμὸν
ἑρκείου ἵζοιτο τετυγμένον, ἔνθ᾿ ἄρα πολλὰ
Λαέρτης Ὀδυσεύς τε βοῶν ἐπὶ μηρί᾿ ἔκηαν

Μεταφραση


Μα ο γιός του Τέρπιου τότε γλίτωσε του Χάρου, ο τραγουδάρης
ο Φήμιος, στους μνηστήρες που 'ψαλλε συχνά, μα αθέλητα του.
Ορθός, κρατώντας την ψιλόφωνη κιθάρα του στα χέρια
στο παραπόρτι εβρέθη᾿ δίγνωμη βουλή τον κυβερνούσε:
να βγει να κάτσει ικέτης στο βωμό του Δία του τρισμεγάλου
που τον αυλόγυρο προστάτευε, κι απάνω εκεί ο Λαέρτης
συχνά κι ο γιος του πλήθος έκαιγαν βοδιών μεριά.


Τι μας λεει λοιπον εδω ο ΑΛΑΝΘΑΣΤΟΣ ΟΜΗΡΟΣ,οτι ο φημιος πηγε και ζητησε ασυλο στον περιφραγμενο βωμο του δια,που βρισκοταν στην αυλη του παλατιου του οδυσσεα.Το ιδιο μας λεει και για τον πριαμο,που εκανε θυσιες στο βωμο της αυλης του παλατιου του.Τα μυκηναικα ανακτορα ηταν παντα χτισμενα στις ακροπολεις.Στην αυλη αυτων βρισκοταν οι βωμοι που ονομαζοταν απο τον ΘΕΙΟ ΟΜΗΡΟ ως ναοι.


Με αντιγραφες απο ερευνητες της πλακας δεν προκειται οαννησεα να δεις την αληθεια.Αν θελεις να συμετεχεις σε μια συζητηση μαζι μου για τον ομηρο,ανεβασε το επιπεδο σου ξεκινωντας απο το πολυ απλο.ΔΙΑΒΑΣΕ ΤΑ ΟΜΗΡΙΚΑ ΕΠΗ,και μην αφηνεις το καθε ανθελληνικο σκουπιδι να σε κοροιδευει.Εκτος αν σερνεις η γουσταρεις το σκοτος,οποτε περι ορεξεως κολοκυθοπιτα.....


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2001 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/02/2011, 12:10:42  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Οδυσσεια ν 187


Μα τώρα στην αυλή να κάτσετε, κι εσύ κι ο φουμισμένος
τραγουδιστής, μακριά απ᾿ τα γαίματα κι από το αρχονταρίκι,
ως να τελέψω μες στο σπίτι μου το που 'ναι χρεία να γένει.»
Είπε, κι αυτοί κινώντας γρήγορα το αρχονταρίκι αφήκαν
και στου τρανού του Δία καθίσανε πλάι το βωμό, κι ολούθε.


Φυσικα μυκηναικους βωμους-ναους ,εχουν βρεθει εκτος απο τις αυλες των ανακτορων και σε υπαιθριες αποκρημνες κυριως περιοχες αλλα και σε χωρους μεσα στα μυκηναικα ανακτορα.Και φυσικα και αυτα μας τα περιγραφει ο ομηρος.Αν μου ζητηθουν τα χωρια θα τα παραθεσω.


Αγνωστικ

quote:
Ας παραθέσω και μια πιθανή μεταγενέστερη προσθήκη στο έπος από το έργο "ΟΜΗΡΟΣ ΚΑΙ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΑ" που ανέφερα νωρίτερα (σελ.111):

Μία από τις πιο ενδιαφέρουσες αναφορές είναι εκείνη του ναού της Αθηνάς στην Τροία, μέσα στον οποίο βρισκόταν το λατρευτικό άγαλμα της θεάς. Έχει υποστηριχθεί ότι το παραπάνω χωρίο είναι παρέμβλητο στο αρχικό κείμενο. Τούτο συνάγουν ορισμένοι ομηριστές από τη γλωσσική μορφή των συγκεκριμένων στίχων καθώς και από τη διαπίστωση ότι η περιγραφή παραπέμπει σε ένα καθιστό λατρευτικό άγαλμα και μάλιστα σε φυσικό τουλάχιστον μέγεθος αφού είναι ικανό να δεχτεί στα γόνατά του το μεγαλύτερο ένδυμα της Εκάβης (Ιλ.6,273). Η όλη περιγραφή θυμίζει τη γιορτή των Παναθηναίων, οπότε δεν θα ήταν άτοπο να υποθέσει κανείς ότι το χωρίο αποτελεί προσθήκη των Αθηναίων κατά την εποχή του Πεισίστρατου (βλ. τον πολύ συνηθισμένο τύπο των Αθηναίων πήλινων καθιστών ειδωλίων των ύστερων αρχαϊκών χρόνων που πιστεύεται ότι παριστάνει το αρχέτυπο λατρευτικό άγαλμα της Αθηνάς).


Συγνωμη δημητρακη που θα στο πω,αλλα αντιγραφεις συμπερασματα του κωλου.Ας δουμε τι λεει το χωριο.


Ιλιαδα Ζ 273


Μα εσύ για πάρε τις αρχόντισσες και στο ναό με δώρα
της κουρσολόγας γαλανομάτης Παλλάδας μαζωχτείτε᾿
και το υφαντό, που πιο σου φαίνεται πανώριο και μεγάλο
απ᾿ όλα όσα φυλάς στο σπίτι μας, το πιο της αρεσκιάς σου,
απίθωσε το στης ωριόμαλλης της Αθηνάς τα γόνα᾿
και τάξε της ακόμα, δώδεκα δαμάλες στο ναό της
μονοχρονιάρες, αβουκέντρωτες, να σφάξεις.


Οπως βλεπουμε,πουθενα δεν αφηνεται να εννοηθει οτι το υφαντο πρεπει να ειναι μεγαλο λογω του μεγεθους του αγαλματος.Το υφαντο ομως επρεπε να ειναι το μεγαλυτερο,για να ικανοποιηθει περισσοτερο η θεα.

Με τον καημο των αναχρονισμων θα μεινετε.


Και επιτελους ,ας μου φερει καποιος μια αρχαια πηγη,που να λεει,οτι την εποχη του πεισιστρατου,ΚΑΤΑΓΡΑΦΗΚΑΝ ΓΙΑ ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ ΤΑ ΕΠΗ.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

OANNHSEA
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1892 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/02/2011, 13:23:56  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους OANNHSEA  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Δεν λεει στο ναο του ερεχθεα ,ουτε στο ναο της αθηνας.Μιλαει για ενα μυκηναικο ανακτορο που θεωρουταν παλατι του μυθικου ερεχθεα.

Βρε άσχετε των ασχέτων, δεν ξέρεις ότι το μυκηναϊκό παλάτι των Αθηνών ήταν πάνω στην ακρόπολη;;; Βέβαια ναό δεν έχουμε βρει από τις ανασκαφές για εκείνη την περίοδο...

quote:
Ομως δυστυχως για τον σκοταδισμο σας,ο ομηρος περιγραφει στα επη του πως και που ηταν οι μυκηναικοι ναοι,και φυσικα ετσι ακριβως τους εχουμε βρει.Τι ηταν αυτοι οι ναοι.Ενας χωρος στην αυλη των ανακτορων,περιφραγμενος,ο οποιος ειχε εναν βωμο.Αυτος ηταν ο μυκηναικος βωμος,αυτον βρηκαν οι αρχαιολογοι,ετσι τον περιγραφει και ο ομηρος.

Γιατί χρυσό μου καταστρέφεις τα αρχαιολογικά δεδομένα; Γιατί απλώς σε συμφέρει; Κάνεις το δωμάτιο λατρείας (αν μπορούμε να το πούμε έτσι) των αχαιών, ναό;;; Ξέρεις την διαφορά μεταξύ ναού και χώρου λατρείας;; Ναός δεν έχει βρεθεί ΠΟΥΘΕΝΑ στα αχαϊκά κέντρα... Χώρος λατρείας ναι, χώρος βωμού ναι, αλλά ναός ΟΧΙ!!! Βέβαια βωμούς έχουμε και στην γεωμετρική εποχή και δη όπως τους αναφέρει ο Όμηρος...
Αλλά κάνε ένα κόπο και δείξε στο φιλοθεάμων κοινό μία εικόνα από τους "αχαϊκούς" ναούς που έχουμε βρει...

quote:
Στην αυλη αυτων βρισκοταν οι βωμοι που ονομαζοταν απο τον ΘΕΙΟ ΟΜΗΡΟ ως ναοι.

Φτάνεις στα όρια της παραφροσύνης με αυτό που έγραψες...
Αυθαίρετα ονομάζεις τον βωμό ναό, την στιγμή που στον Όμηρο, υπάρχουν και οι βωμοί και οι ναοί και φυσικά υπάρχει σημαντική διαφορά στην περιγραφή τους...
Τι έγινε; Σου έχουν τελειώσει οι ιδέες των παραμυθιών και διαστρεβλώνεις και τον Όμηρο τώρα;;;

quote:
Εκτος αν σερνεις η γουσταρεις το σκοτος,οποτε περι ορεξεως κολοκυθοπιτα.....

Α εκεί έχεις κάτσει εσύ...
Για τα πειράγματα πάνω στο κείμενο της Ιλιάδας και της Οδύσσειας κάτι;
Για τις αρχαιολογικές αποδείξεις ότι ο σίδηρος ήρθε στην Ελλάδα ΜΕΤΑ το 1100 π.χ. έχουμε τελειώσει;;;
Και φυσικά για να αναζητάς τόσο πολύ που γράφει ότι τα κείμενα συρράφτηκαν επί Πεισιστράτου, θα πρέπει να έχεις μία πιο παλιά έκδοση των επών από το 500π.χ. - μπορούμε να την δούμε;;;

ΥΓ πέρα από τα σημεία που έχει πειραχτεί το κείμενο και τα οποία έχω αναφέρει, έχει υποστεί άλλες αλλοιώσεις;;;Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2001 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/02/2011, 13:34:49  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Βρε άσχετε των ασχέτων, δεν ξέρεις ότι το μυκηναϊκό παλάτι των Αθηνών ήταν πάνω στην ακρόπολη;;; Βέβαια ναό δεν έχουμε βρει από τις ανασκαφές για εκείνη την περίοδο

Εκτος απο ασχετος,εισαι και γκαβος.Δες τι εγραψα παραπανω.


quote:
Τα μυκηναικα ανακτορα ηταν παντα χτισμενα στις ακροπολεις.Στην αυλη αυτων βρισκοταν οι βωμοι που ονομαζοταν απο τον ΘΕΙΟ ΟΜΗΡΟ ως ναοι.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2001 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/02/2011, 13:40:38  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Τα υπολοιπα το βραδυ μετα την προκριση....Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2001 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/02/2011, 14:04:41  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Και ενα τελευταιο.
Οαννησεα
quote:
) Δεν θα ήταν η πρώτη φορά που τα κείμενα της Ιλιάδας και της Οδύσσειας θα είχαν πειραχτεί. Πειράχτηκαν μετά το 400π.χ. και προστέθηκαν γράμματα που μέχρι εκείνη την στιγμή δεν υπήρχαν όπως το Ξ,Ψ και Ω, πειράχτηκαν μετά το 300π.χ. και προστέθηκαν τα σημεία στίξης, πειράχτηκαν μετά το 200π.χ. από τους Αλεξανδρινούς φιλολόγους (σε τι βαθμό δεν το ξέρουμε), πειράχτηκαν μετά το 100μ.χ. με τον χωρισμό των λέξεων, τοποθέτηση κομμάτων και τελειών, πειράχτηκαν μετά το 800μ.χ. και γράφτηκαν με μικρά γράμματα...

Ρε συ ,εχεις προβλημα κατανοησης;Αν ναι γιατι δεν ζητας διευκρινησεις;Τι σχεση εχει το γεγονος οτι τα επη αντιγραφτηκαν με σημεια στιξης,εγινε χωρισμος των λεξεων και χωριστηκαν σε ραψωδιες,με το αν υπαρχουν αναχρονισμοι στα επη;Τοσο καλο πραγμα που το βρηκες ρε τσιφτη και το κρατας για τη παρτυ σου;

Οταν λεμε αναχρονισμοι στα επη,εννοουμε οτι ο ομηρος αναφερει γεγονοτα και καταστασεις που υπηρχαν στην δικη του εποχη και οχι στο τελος του μυκηναικου κοσμου οπου γινονται τα γεγονοτα που περιγραφει.....Μονο εσυ θα μπορουσες να δεις τα σημεια στιξης ως αναχρονισμο.Ενα βημα ειμαι,πριν σε δωσω το ακαταλογιστο για αυτα που γραφεις και θα ξερεις γιατι....Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

kapodistria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
4652 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/02/2011, 14:34:49  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Τα υπολοιπα το βραδυ μετα την προκριση....

Ελπίζω να εννοείς τον ΠΑΟΚ,έτσι;

Άν ναι στο ΕΥΧΟΜΑΙ ΟΛΟΨΥΧΩΣ !!!


Υ.Γ. Πόσο χαίρομαι που βλέπω να γράφεις και πάλι!!!

ΜΕ ΕΙΛΙΚΡΙΝΗ ΦΙΛΙΚΗ ΔΙΑΘΕΣΗ ΠΑΝΤΑ... ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

kapodistria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
4652 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/02/2011, 20:13:04  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Τα υπολοιπα το βραδυ μετα την προκριση....

Λοιπόν αγαπητέ skartados ΚΕΡΔΙΣΑΤΕ !!!
και Προκριθήκατε!!!

Ευτυχώς,η ευχή μου έπιασε...

Δεν φαντάζομαι να μην είσαι ΠΑΟΚ και
να έκανα καμιά "πατάτα"...

ΜΕ ΕΙΛΙΚΡΙΝΗ ΦΙΛΙΚΗ ΔΙΑΘΕΣΗ ΠΑΝΤΑ... ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3372 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/02/2011, 00:21:02  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
skartados

Οπως βλεπουμε,πουθενα δεν αφηνεται να εννοηθει οτι το υφαντο πρεπει να ειναι μεγαλο λογω του μεγεθους του αγαλματος.Το υφαντο ομως επρεπε να ειναι το μεγαλυτερο,για να ικανοποιηθει περισσοτερο η θεα.


Αυτό είναι δικό σου συμπέρασμα που επίσης δεν δηλώνεται ρητά. Αλλος μπορεί εύλογα να υποθέσει ότι το πέπλο μπορεί να ζητάται μεγάλο λόγω της μεγάλης επιφάνειας όπου θα εναποτεθεί. Αλλά αυτό που παραβλέπεις είναι ότι στα Παναθήναια γινόταν η παράδοση του πέπλου μπροστά στο ξόανο της Αθηνάς. Το πέπλο αυτό προοριζόταν για την επένδυση του ξοάνου της θεάς και ακολουθούσαν θυσίες από ιέρειες. Το ύποπτο στο απόσπασμα του Ομήρου είναι ότι έχουμε ένα παρόμοιο μοτίβο όπου ένα πέπλο προσφέρεται στο άγαλμα της θεάς με συνοδεία θυσιών προς τιμήν της. Εγώ δεν πιστεύω ότι είναι σύμπτωση αλλά μάλλον προσθήκη. Επίσης το απόσπασμά μου μιλάει και για γλωσσική μορφή του κειμένου αλλά δεν έχω εξακριβώσει λεπτομέρειες.

quote:
skartados

Και επιτελους ,ας μου φερει καποιος μια αρχαια πηγη,που να λεει,οτι την εποχη του πεισιστρατου,ΚΑΤΑΓΡΑΦΗΚΑΝ ΓΙΑ ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ ΤΑ ΕΠΗ.


Εχουμε βρει κάποια παλαιότερη αναφορά ότι καταγράφτηκαν και από ποιον?
Αν όχι γιατί να μην μείνουμε σε αυτήν που έχουμε?

quote:
skartados

Με τον καημο των αναχρονισμων θα μεινετε.


Εκτός από αυτούς που σου ανέφερα καθώς και το σοβαρό ζήτημα με το σίδηρο για το οποίο δεν δίνεις πειστικές απαντήσεις, υπάρχουν περαιτέρω αναχρονισμοί, γνωστοί σε όσους έχουν ασχοληθεί στοιχειωδώς με το ζήτημα και την αρχαία ιστορία.

Για παράδειγμα Όμηρος παρουσιάζει τους Φοίνικες εξοικειωμένους με τη θάλασσα αποκαλώντας τους «θαλασσοξακουσμένους» καθώς και με το εμπόριο πολύτιμων μικροαντικειμένων (Οδ. Ο.415-484).

ἔνθα δὲ Φοίνικες ναυσικλυτοὶ ἤλυθον ἄνδρες,
τρῶκται, μυρί' ἄγοντες ἀθύρματα νηῒ μελαίνῃ.
ἔσκε δὲ πατρὸς ἐμοῖο γυνὴ Φοίνισσ' ἐνὶ οἴκῳ,
καλή τε μεγάλη τε καὶ ἀγλαὰ ἔργα ἰδυῖα•
τὴν δ' ἄρα Φοίνικες πολυπαίπαλοι ἠπερόπευον.

Η εικόνα αυτή ταιριάζει ασφαλώς με την δραστηριότητα των Φοινίκων όπως την γνωρίζουμε στα γεωμετρικά και αρχαϊκά χρόνια κι όχι στο 1200 π.Χ. όπου δεν είχαν αναπτύξει ακόμα ιδιαίτερη σχέση με τη θάλασσα. Η εξάπλωσή τους στη Μεσόγειο αρχίζει με την ίδρυση της αποικίας τους στο Κίτιο της Κύπρου τον 9ο αιώνα π.Χ. και ολοκληρώνεται θεωρητικά με την ίδρυση της Καρχηδόνας το 814-813 π.Χ. Αργότερα αρχίζουν να εγκαθίστανται και σε νησιά του Αιγαίου.

Άλλος προφανής αναχρονισμός αφορά στην παρουσία Δωριέων στην Κρήτη (Οδ. Τ.176-177) η οποία δεν μαρτυρείται το 1200 π.Χ. αλλά 2-3 αιώνες αργότερα τουλάχιστον. Επίσης ο χωρισμός των Ροδίων σε τρεις φυλές (Ιλ. Β.653-670) είναι φαινόμενο των μεταμυκηναϊκών χρόνων.


Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 03/02/2011 00:23:43Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

OANNHSEA
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1892 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/02/2011, 10:57:01  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους OANNHSEA  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Εκτος απο ασχετος,εισαι και γκαβος.Δες τι εγραψα παραπανω.


Αμ καλά γράφω ότι έχεις τελειώσει με επιχειρήματα και γράφεις ότι θέλεις για να θολώσεις τα ύδατα...
Τα αποσπάσματα που έβαλα δείχνουν ότι υπήρχε ναός της Αθηνάς στο παλάτι του Ερεχθέα και όχι μόνο βωμός.
Αλλά για πές μου: είναι δυνατόν να μεταφράζεις το "δῦνε δ᾿ Ἐρεχθῆος πυκινὸν δόμον" ως και στου Ερεχθέα το στέριο εχώθηκε παλάτι;;;
Ο δόμος είναι το δωμάτιο, η οικία...
Το πυκινόν είναι το συνετό και το συνεχή...
Τέλος πάντων - η μετάφραση σου είναι από τον Καζαντζάκη και η δική μου από τον Εφταλιώτη...
Προσωπικά συμφωνώ με τον Εφταλιώτη.
Η Αθηνά δεν έχει κανένα λόγο να πάει στο παλάτι του Ερεχθέα - στον ναό της θα πάει μετά την συνάντηση με τον Οδυσσέα...

quote:
Ρε συ ,εχεις προβλημα κατανοησης;Αν ναι γιατι δεν ζητας διευκρινησεις;Τι σχεση εχει το γεγονος οτι τα επη αντιγραφτηκαν με σημεια στιξης,εγινε χωρισμος των λεξεων και χωριστηκαν σε ραψωδιες,με το αν υπαρχουν αναχρονισμοι στα επη;Τοσο καλο πραγμα που το βρηκες ρε τσιφτη και το κρατας για τη παρτυ σου;

Είδες που δεν ξέρεις χρυσό μου;;;
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Στην Αλεξάνδρεια, που τον Γ' και Β' π.Χ. αιώνα είχε γίνει μεγάλο πνευματικό κέντρο, άρχισε από τη μιά μεριά συστηματική κριτική των ομηρικών κειμένων και από την άλλη συλλογή και ανακατάταξη των διαφόρων εκδόσεων των, γιατί από τον Ε' αίώνα φαίνεται πως υπήρχαν πολλά τέτοια κείμενα, ή πιο σωστά πολλές “εκδόσεις”, των δύο επών. Μαρτυρείται πως υπήρχαν: 1) αι κατά πόλεις (ή αι από των πόλεων ή εκ των πόλεων). Τέτοιες ήταν η Αργολική, η Χία, η Κυπρία, η Κρητική, η Σινωπική κλπ. 2) αι κατά άνδρα. Τις τέτοιες “εκδόσεις” κατάρτιζαν μερικοί διανοούμενοι για καθαρώς εκπαιδευτικούς σκοπούς. Κατά τον Πλούταρχο, ο Αριστοτέλης διασκεύασε την Ιλιάδα για να χρησιμεύση σαν ανάγνωσμα του Αλεξάνδρου. Ο ίδιος ο Πλούταρχος μας πληροφορεί ακόμη πώς στον καιρό του Αλκιβιάδη υπήρχαν τέτοιες “εκδόσεις”, πού μάλιστα ο πρώτος τυχόν δάσκαλος τις διώρθωνε 5. Το κακό φαίνεται να παράγινε, γι' αυτό όσο περνούσαν τα χρόνια αυξάνονταν και πληθύνονταν oι τέτοιες “εκδόσεις”. Από την αιτία αυτή μιά άλλη μαρτυρία λέει πώς ο Τίμων ο Φλιάσιος τα τέτοια διωρθωμένα ή πιο σωστά τα “διασκευασμένα” κείμενα δεν τα θεωρούσε καθόλου χρήσιμα και γι' αυτό προτιμούσε τα παλιά αντίγραφα (βλ. Διογ. Λαέρτ. IX, 115).
Υπήρχαν όμως και “λαϊκές” εκδόσεις πού λέγονταν δημώδεις ή κοιναί και πού ήταν γνωστές σχεδόν σ' όλη την Ελλάδα. Αυτές αν δεν ήταν “διωρθωμένες” από κάποιον δάσκαλο, θα ήταν δίχως άλλο αλλαγμένες από τα παραγεμίσματα των ραψωδών πού έπρεπε να εξυμνήσουν την ιστορια κάθε τόπου και γι' αυτό έπρεπε να προσθέσουν κάτι πού ταίριαζε με το τοπικιστικό φιλότιμο του λαού κάθε χώρας ή πολιτείας.
Έτσι στα χρόνια των Πτολεμαίων υπήρχαν πολλές και διάφορες “εκδόσεις” του Ομήρου, που χρησίμευσαν για βάση να γίνη νέα επεξεργασία τους και να καταστρωθή το γνωστό κείμενο πού σώθηκε ως τις ήμερες μας με το χωρισμό του σε 24 κομμάτια - βιβλία.
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
• Η εκφορά ή αποσιώπηση του φωνήματος F (=/w/, αρχαία ονομασία βαυ). Το δίγαμμα F δεν γραφόταν στην Ιωνική-Αττική στα τέλη του 8ου π.Χ. αιώνα, χωρίς αυτό να σημαίνει και ότι είχε σιγηθεί εντελώς. Βέβαιο όμως είναι ότι η εκφορά του στους χρόνους του Αρχιλόχου επέτρεπε την έκθλιψη (που είναι αποτέλεσμα της συνάντησης δύο φωνηέντων). Αντίθετα, μαρτυρείται η χρήση του σε αιολικές και δωρικές επιγραφές έως και τον 4ο αιώνα. Στην ελληνιστική εποχή το F δεν ήταν πλέον ούτε φωνητικά ούτε ορθογραφικά γνωστό και γι’ αυτό δεν σημειώνεται στη χειρόγραφη παράδοση των Ομηρικών κειμένων. Η αποκατάστασή του στις θέσεις, όπου εξέπεσε, έγινε από τον φιλόλογο Μπέντλυ (Bentley) και έλυσε πολλές ανωμαλίες, της φωνητικής, της μορφολογίας και της προσωδίας στη γλώσσα των επών, όπως:
- Χασμωδίες, δηλαδή τη διατήρηση δύο διαδοχικών φωνηέντων χωρίς συναλοιφή στο εσωτερικό των λέξεων ή στην αρχή μιας λέξης και στο τέλος της προηγούμενής της (π.χ., Α 151: τω οι έσαν αντί : τω Fοίέσαν / Ε 816: ερέω έπος αντί : ερέω Fέπος / Α 85 : μάλα ειπέ αντί : μάλα Fειπέ.
- Αλλοίωση της προφοράς φθόγγων, δηλαδή η έκπτωση του F δημιούργησε την ανάγκη αποκατάστασης κάποιου φωνητικού κενού, έτσι ώστε το Fιλεύς ή το Fινος να γραφούν Οιλεύς και οίνος και το βοFς να γραφεί βους.
- Διατάραξη της κανονικής προσωδίας (του δακτυλικού εξάμετρου) με παρουσία βραχέος μετά την έκπτωση του F αντί μακρού. Η αποκατάσταση του F ρυθμίζει την ποσότητα των συλλαβών, π.χ., Γ 310: εις δίφρον Fάρνας / ι 409: οι δ’ απαμειβόμενοι Fέπεα πτερόεντα αγόρευαν (η φράση είναι στερεότυπη) /Α 108: εσθλόν δ’ ούτε τι πω Fείπες Fέπος ούτ’ ετέλεσσας.
Έχει αποδειχτεί ότι σε 3.354 χωρία των επών η αποκατάσταση του F είναι προσωδιακά αναγκαία. Αντίθετα, σε 617 άλλα χωρία η ποσότητα των συλλαβών ρυθμίζεται ανεξάρτητα από την παρουσία του F. Δεν είναι απλή σύμπτωση ότι τους αιολικούς τύπους δεν τους αντικαθιστούν ιωνικοί σε άλλη περίπτωση παρά μόνον αν η προσωδία εξυπηρετείται κι από τους δύο.
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

Κάτι άλλο;;;
Α, περιμένουμε μετά μεγάλης αγωνίας να μας δείξεις ένα ολοκληρωμένο αντίγραφο της Ιλιάδας ή της Οδύσσειας πριν από το 9ο αιώνα μ.χ...
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2001 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/02/2011, 22:06:48  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Αυτό είναι δικό σου συμπέρασμα που επίσης δεν δηλώνεται ρητά. Αλλος μπορεί εύλογα να υποθέσει ότι το πέπλο μπορεί να ζητάται μεγάλο λόγω της μεγάλης επιφάνειας όπου θα εναποτεθεί. Αλλά αυτό που παραβλέπεις είναι ότι στα Παναθήναια γινόταν η παράδοση του πέπλου μπροστά στο ξόανο της Αθηνάς. Το πέπλο αυτό προοριζόταν για την επένδυση του ξοάνου της θεάς και ακολουθούσαν θυσίες από ιέρειες. Το ύποπτο στο απόσπασμα του Ομήρου είναι ότι έχουμε ένα παρόμοιο μοτίβο όπου ένα πέπλο προσφέρεται στο άγαλμα της θεάς με συνοδεία θυσιών προς τιμήν της. Εγώ δεν πιστεύω ότι είναι σύμπτωση αλλά μάλλον προσθήκη.

Τι εννοεις συμπτωση;Δηλαδη τα μυκηναικα εθιμα χαθηκαν;Δεν συνεχιστηκαν στην κλασικη ελλαδα;Απορω που βρισκεις το παραξενο.Οι ανθρωποι προσφεραν στους θεους πολυτιμα δωρα.Απλως η λιτη προσφορα του πεπλου στα μυκηναικα χρονια,εμπλουτιστηκε με ολοκληρη ιεροτελεστια στην κλασικη εποχη.Μιλας λες και οι μυκηναιοι ηταν κινεζοι και ενα εθιμο τους συνεχιστηκε στον μετεπειτα ελληνικο κοσμο.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2001 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/02/2011, 22:09:38  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Να προσθεσω στο παραπανω,οτι φυσικα στο μυκηναικο κοσμο γινοταν θυσιες ζωων στους θεους κατι που επισης συνεχιστηκε και την κλασικη εποχη.Εδω θρησκεια αλλαξαμε και υπαρχουν τοσα εθιμα που συνεχιζονται με χριστιανικο μανδυα και εσυ μου μιλας για παραξενο,τη στιγμη που η θρησκεια δεν αλλαξε;Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2001 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/02/2011, 22:18:23  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
skartados

Και επιτελους ,ας μου φερει καποιος μια αρχαια πηγη,που να λεει,οτι την εποχη του πεισιστρατου,ΚΑΤΑΓΡΑΦΗΚΑΝ ΓΙΑ ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ ΤΑ ΕΠΗ.

--------------------------------------------------------------------------------
Αγνωστικ

Εχουμε βρει κάποια παλαιότερη αναφορά ότι καταγράφτηκαν και από ποιον?
Αν όχι γιατί να μην μείνουμε σε αυτήν που έχουμε?


1ον,σαφως υπαρχει αναφορα απο τον πλουταρχο που λεει.

ἦν γάρ τις ἤδη δόξα τῶν ἐπῶν ἀμαυρὰ παρὰ τοῖς Ἕλλησιν, ἐκέκτηντο δὲ οὐ πολλοὶ μέρη τινά, σποράδην τῆς ποιήσεως, ὡς ἔτυχε, διαφερομένης. γνωρίμην δὲ αὐτὴν καὶ μάλιστα πρῶτος ἐποίησε Λυκοῦργος.

Βιος λυκουργου 4

Ο λυκουργος εζησε περιπου το 800 π.χ.


2ον,εγω δημητρη ρωταω το εξης.Εχουμε καμμια αρχαια πηγη που να μας λεει οτι ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ ΤΑ ΕΠΗ ΚΑΤΑΓΡΑΦΗΚΑΝ ΕΠΙ ΠΕΙΣΙΣΤΡΑΤΟΥ;Αν ναι φερτε την να τη δουμε,αν οχι,τι συζηταμε τοτε;
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2001 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/02/2011, 22:54:01  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Ο Ομηρος τους ονομάζει Φρύγες γιατί έτσι τους γνώριζαν όλοι οι Ελληνες(εντάξει και Βρίγες) και γιατί στην εποχή του κατοικούσαν στην Φρυγία. Δεν έχει νόημα ο παραλληλισμός με την δική μας τάση να ονομάζουμε Ελληνες τους Αχαιούς. Τώρα ούτε οι Φρύγες ήταν ελληνικός λαός(ούτε υπήρξε κάποιο δεύτερο ελληνοφρυγικό κύμα!)αλλά στενά συγγενικός με τους Ελληνες. Ας μην καταφεύγουμε σε τέτοιες παράλογες και παραϊστορικές προσεγγίσεις όταν τα στοιχεία για την ταυτότητά τους είναι τόσο εμφανή και αδιάψευστα (έχουμε γραπτά τεκμήρια Φρυγικής γλωσσας που σαφέστατα δεν είναι ελληνική).


Αυτο για τους φρυγες που λες δημητρη,ειναι ενα απο τα μεγαλυτερα παραμυθια του σκοταδισμου.Δεν μπορω να το αναλυσω σε μια απαντηση λεπτομερως,αλλα θα προσπαθησω οσο πιο συντομα μπορω να δειξω την αληθεια.


Καταρχην οι φρυγες πριν πανε στην μ.ασια ,ζουσαν στη περιοχη της μακεδονιας.Μας λεει ο ηροδοτος για αυτο.

gouerino έγραψε:
Φρύγες δε άγχοτάτω της Παφλαγονικής σκευήν
είχον, ολίγον παραλλάσσοντες. ΟΙ δε Φρύγες, ως Μακεδόνες
λέγουσι, έκαλέοντο Βρύγες χρόνον όσον Εύρωπήιοι
έόντες σύνοικοι σαν Μακεδόσι, μεταβάντες δέ ες την
Άσίαν άμα τη χώρη καΐ το ουνομα μετέβαλαν [ες Φρύγας].
Αρμένιοι δε κατά περ Φρύγες έσεσάχατο, έόντες Φρυγών
άποικοι. Τούτων συναμφοτέρων ήρχε Άρτόχμης, Δαρείου
έχων θυγατέρα.

Ηροδοτος Μουσα Πολυμνια εδ 73

Οπως βλεπουμε ξεκαθαρα ο ηροδοτος μας λεει οτι ηταν συνοικοι-δηλ.ζουσαν μαζι στο ιδιο μερος.

Μετα απο τοσους αιωνες που εφυγαν οι φρυγες απο τη μακεδονια χωρις γραφη και εκπεδευση,αρχισαν να γραφουν σε μια γλωσσα που ειναι πολυ κοντα στην ελληνικη αλλα με διαφορες,κατι απολυτως φυσιολογικο,μετα απο τοσους αιωνες αυτονομης εξελιξης,αλλα και συνυπαρξης με αλλογλωσσους λαους.Μιλαμε για περιπου 5 αιωνες μετα την φυγη τους απο τη μακεδονια.

Ας δουμε ενα παραδειγμα ενος αλλου λαου για να καταλαβουμε τι εγινε.

Οπως εχω δειξει στο θεμα ελληνικη μυθιστορια,εχει αποδειχτει οτι οι ετρουσκοι καταγοταν απο τη μικρα ασια,την περιοχη της αρχαιας λυδιας.Πριν το 1000π.χ,ενα τμημα τους εφυγε και αποικησε την ιταλια.Ετρουσκικη γραφη μετα απο αιωνες βρεθηκε στην ιταλια.Στη λημνο,βρεθηκαν πινακιδες με ελληνικο αλφαβητο αλλα με αγνωστη γλωσσα,που ομως φαινεται οτι ειναι συγγενικη της ετρουσκικης,με αρκετες διαφορες ομως.Τι εγινε εδω;Το ιδιο που εγινε με την ελληνικη και τη φρυγικη γλωσσα.Αιωνες διαφορετικης εξελιξης τις εκαναν απλως συγγενικες.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2001 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/02/2011, 11:02:28  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Εκτός από αυτούς που σου ανέφερα καθώς και το σοβαρό ζήτημα με το σίδηρο για το οποίο δεν δίνεις πειστικές απαντήσεις,

Για κατσε ρε δημητρη.Ο τρωικος πολεμος εγινε γυρω στο 1200.Μπορει και το 1190 η το 1180 και απο οτι ξερουμε κρατησε 10 χρονια.Σιγουρα θα χρησιμοποιηθηκαν και σιδερενια οπλα.Μεσα σε λιγες δεκαετιες,οι δωριεις μπορεσαν και καταφεραν μια μαζικη παραγωγη τετοιων οπλων,μια και εμφανιζονται γυρω στο 1100π.χ.Αυτα,ειδικα εκεινη την εποχη ,δεν γινοταν απο τη μια μερα στην αλλη.

Μου αρεσει ομως,οτι οταν μιλαμε για την ανυπαρξια των τροχοφορων και των αρματων,δινεις εναν αερα 4-5 αιωνων.Τωρα δεν δινεις ουτε 4-5 δεκαετιες.Δεν γινεται ρε φιλε να αυξομειωνεται ο αερας αυτος αναλογα με το πως μας βολευει.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2001 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/02/2011, 11:14:07  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Οαννησεα
quote:
Η Αθηνά δεν έχει κανένα λόγο να πάει στο παλάτι του Ερεχθέα - στον ναό της θα πάει μετά την συνάντηση με τον Οδυσσέα...

Μα αυτο ακριβως σου περιγραφει ο ομηρος.Οτι ο ναος της ηταν στον αυλογυρο του παλατιου του ερεχθεα.Ετσι οπως ακριβως συμφωνει και η αρχαιολογικη σκαπανη για ολα τα μυκηναικα παλατια και τους βωμους στις αυλες τους.


Κατα τα αλλα ρε συ οαννησεα ,παλι τα ιδια μου λες,αλλα στο τελος απαντας χωρις να το θελεις μονος σου,λεγοντας


quote:
Ο ίδιος ο Πλούταρχος μας πληροφορεί ακόμη πώς στον καιρό του Αλκιβιάδη υπήρχαν τέτοιες “εκδόσεις”, πού μάλιστα ο πρώτος τυχόν δάσκαλος τις διώρθωνε 5. Το κακό φαίνεται να παράγινε, γι' αυτό όσο περνούσαν τα χρόνια αυξάνονταν και πληθύνονταν oι τέτοιες “εκδόσεις”. Από την αιτία αυτή μιά άλλη μαρτυρία λέει πώς ο Τίμων ο Φλιάσιος τα τέτοια διωρθωμένα ή πιο σωστά τα “διασκευασμένα” κείμενα δεν τα θεωρούσε καθόλου χρήσιμα και γι' αυτό προτιμούσε τα παλιά αντίγραφα (βλ. Διογ. Λαέρτ. IX, 115).

Αρα τα παλια υπηρχαν και αυτα εμειναν μονο.Εκτος αν εσυ γνωριζεις να υπαρχει σωμενη καμμια αλλη ιλιαδα η οδυσσεια.Εγω ξερω οτι αυτη που εμεινε ,η πραγματικη δηλαδη,συμφωνει απολυτα με ολες τις αναφορες σε αυτην ,συγραφεων που εζησαν πολλυ πριν την εποχη των λεγομενων αλλαγων και εδω τελειωνει το ζητημα.Αν υπαρχει καποιο λαθος καπου φερτο,αλλιως παραδεξου την αληθεια.Τα αλλα για στιγματα ,χωρισμο κ.τ.λ. δεν ειναι αναχρονισμοι.Οπως βλεπεις και ο δημητρης δεν εχει αναφερθει πουθενα σε αυτο το ζητημα,το οποιο μονο ενας πειραγμενος σαν και εσενα θα το εβλεπε ως αναχρονισμο.Δεν πειραζει ομως,εχεις τελικα τη πλακα σου,που προσπαθεις να πιαστεις απο χαζομαρες για να πεις και εσυ κατι.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 2 Σελίδες:
  1  2
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.265625
Maintained by Digital Alchemy