quote:

---

Λίγο "σεντόνι", αλλά νομίζω αξιζει τον κόπο να το διαβασετε όλο,
ασχετως αν συμφωνείτε 100% ή 70% ή 50% με την ανάλυση...

http://www.newsbomb.gr/opinions/story/213426/toyrkiko-shedio-varia-gia-syria-exelixeis-se-kypro-%E2%80%93-kastelorizo

.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "

---

Συμφωνω με το αρθρο παντως λογικοτατα οσα λεει....

quote:

---

Εσύ το έγραψες AitheroVamon αλλά δεν το κατάλαβες...

Συντηρείται ένα καθεστώς σύμφωνα με μια Διεθνή Σύμβαση που έληξε/έληγε το '56 "υπέρ" της Τουρκίας και "κατά" της Ρωσσίας/Σοβιετικής Ένωσης και δε σε προβληματίζει το γεγονός για περαιτέρω έρευνα?

---

α) Καταλαβαίνω τι γράφω ...

β) Αν και μόλις σχόλασα , και είμαι πτώμα ....
θα σε χρεώσω μια υπερωρία

Λοιπόν,
λογο χρόνου δεν ανοίγω τα κιτάπια μου για να σου πω καταλέξη τι αναφέρει η Σύμβαση της Λωζάννης για τα Στενά (του'23)
η οποία βέβαια αντικαταστάθηκε με τη Σύμβαση του Montreux (το'36)
(οπου ειναι και το θεμα (?) μας)

Μονο που πρέπει να συμφωνήσουμε για τι πράγμα μιλάμε και "ψαχνουμε" .

Η Σύμβαση του Montreux και η (καθαρά) πολιτική εφαρμογή/βούληση ,
μια και νομικά ειναι ξεκάθαρη ,
εχει να κάνει με την αποστρατικοποίηση των νήσων του Ανατολικού Αιγαίου που (παρανόμως) ζητά επιμόνως η Τουρκία
και για κανένα αλλο λογο δεν εμπλέκονται οι υπόλοιπες χώρες όπου υπέγραψαν την Σύμβαση !
επομένως οποιαδήποτε προσπάθεια εμπλοκής της Ρωσίας
(χάριν προφητειών ίσως)
πεφτει στο κενό ...

Το πρόβλημα είναι καθαρά διμερές,
ανάμεσα σε Ελλάδα και Τουρκία
και αφορά την μη τήρηση των συμβατικών δεσμεύσεων της Τουρκίας έναντι της Ελλάδας, η οποία τηρεί καταγραμμα τα συμφωνηθέντα
(λέμε τωρα ... αλλά αυτό ειναι άλλη ιστορία)

Για ολα τα παραπάνω ,
θα ήθελα να μου αναλύσεις το σκεπτικό σου
να καταλάβω που το πας το θέμα
για να κάνουμε μια κουβέντα πανω σε κάποια δεδομένα
κι οχι να με αρχίσεις πάλι στις ερωτήσεις γνώσεως "γενικού περιεχομένου"

καλή σας νύχτα

Old for rock.. young for death

http://www.greeknation.blogspot.gr/2012/06/blog-post_1232.html

Ξαναδιάβασε όποτε έχεις χρόνο τη Σύμβαση της Λωζάνης και τη Σύμβαση του Montreux γιατί μάλλον τα έχεις μπερδέψει.

Εγώ επικεντρώνομαι κυρίως στο ΚΑΘΕΣΤΩΣ ΔΙΕΛΕΥΣΗΣ ΠΛΟΙΩΝ ΑΠΟ ΤΑ ΣΤΕΝΑ.

Σου παραθέτω άρθρο του (γνωστού) Νίκου Λυγερού

"...Η Σύμβαση των Στενών ενσωματώθηκε το 1923 στη Συνθήκη της Λωζάννης.
Αποτελεί ένα αυτόνομο κομμάτι της Συνθήκης.
Αυτό σημαίνει ότι δεν ερμηνεύεται ως μέρος της, με την έννοια ότι η τροποποίησή του δεν έχει επιπτώσεις στη Συνθήκη.
Αυτό το πλαίσιο είναι κλασικό σε τέτοιου τύπου έγγραφα. Η απόδειξη αυτής της λειτουργίας είναι η Σύμβαση Montreux του 1936 .
Η υπογραφή στις 20 Ιουλίου 1936 της Σύμβασης Montreux έχει ως σκοπό την αντικατάσταση της Σύμβασης των Στενών που υπογράφτηκε στις 24 Ιουλίου 1923. Αυτή η αντικατάσταση είναι ολική , διότι δεν αναφέρεται σε ειδικά άρθρα, όπως έγινε στη Συνθήκη Ζυρίχης – Λονδίνου 1959 σε σχέση με τα άρθρα 20 και 21 της Συνθήκης της Λωζάννης.
Η ολική αντικατάσταση σημαίνει ότι η Σύμβαση των Στενών δεν έχει πια καμία ισχύ..."

παρακατω αναφέρει :

"...Το ενδιαφέρον αυτής της Σύβασης είναι ο ολικός της χαρακτήρας που στην ουσία επιτρέπει την ακύρωση της αποστρατικοποίησης της Σύμβασης των Στενών. Ακόμα πιο ενδιαφέρον είναι ότι η Σύμβαση Montreux έχει ημερομηνία λήξης μία εικοσαετία. Με αυτόν τον τρόπο μόνο το πρώτο άρθρο της Σύμβασης παραμένει διαχρονικό.

«Les Hautes Parties contractantes reconnaissent et affirment le principe de la liberté de passage et de navigation par mer dans les Détroits.»

Διότι η πρώτη παράγραφος δεν συμπληρώνεται πια με τη δεύτερη παράγραφο:

«L`usage de la dite liberté est dorénavant réglé par les dispositions de la présente Convention.»

Επομένως, η 20ετης ισχύς της Σύμβασης Montreux αφορούσε ΜΟΝΟ την αποστρατικοποίηση της περιοχής ,
για ευνόητους λόγους εδραίωσης της ειρήνης .

Απο εκει και περα , με τη λήξη της Σύμβασης Montreux,
συνεχίζουν να ισχύουν ΔΙΑΧΡΟΝΙΚΑ (!) τα αρθρα της Συνθήκη της Λωζάννης, που επιτρέπουν την ελεύθερη διέλευση των πλοίων απο τα στενά .

Καλώς ήλθες στο club!!

Ποιό club,θα με ρωτήσεις!!

Βρές το μόνος σου!!
Για να δώ...εξυπνάδα!

quote:

---

προσήλθα αυτοβούλως !

---

Edited by - PanosT on 26/06/2012 16:49:46

quote:

---

Η αποστρατικοποίηση είναι το μικρό ψαράκι, το μεγάλο είναι η διέλευση η οποία ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΛΕΥΘΕΡΗ...

---

Γεια σου ρε στρατηγικέ ξερόλα. Όλα τα έμαθες πια εκεί στα "επίσημα sites" που περιφέρεσαι...

Ο κόσμος κρέμεται από τα χείλη σου να μάθει τις συνταρακτικές λεπτομέρειες (οι οποίες μπορεί να μην έχουν - πάλι - σχέση με την πραγματικότητα, μια και η συνθήκη του Montreaux ισχύει μέχρι σήμερα, αλλά θα είναι σίγουρα διασκεδαστικές).

Αναμένουμε τη διαφώτισή σου...

macedon

quote:

---

Αναφέρεσε σε αυτό εδώ αλλά σου ξέφυγε αυτό που σου υπογράμμισα και είναι όλο το "ζουμί" της παρέμβασής μου

---

Σου επαναλαμβάνω .
με τον ορο "απελευθέρωση" των στενών , εννοεί το στρατιωτικό σκέλος
δηλαδή την ακύρωση της αποστρατικοποίησης της Σύμβασης των Στενών !

επίσης ξεκάθαρα στο κειμενο της Σύμβασης αναφέρει οτι :
"Les Hautes Parties contractantes reconnaissent et affirment le principe de la liberté de passage et de navigation par mer dans les Détroits."
δηλαδη
Τα Συμβαλλόμενα Μέρη της Σύμβασης αναγνωρίζουν και επιβεβαιώνουν την αρχή της ελευθερίας της διαμετακόμισης και της πλοήγησης από τη θάλασσα των Στενών

Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω, απο ποιο σημείο της Σύμβασης απορρέει οτι σε 20 χρόνια θα παύσει η ελεύθερη διέλευση των στενών που υπαινίσσεσαι !?

Old for rock.. young for death

Το διασκεδάζω αφάνταστα!!!

Τι λές,σου αρέσει το club μας?

quote:

---

Έκανε τη δουλειά του και φεύγει σαν κύριος. Θα τον αφήσουμε;

http://www.inews.gr/0/fimi-vomva-spernei-ton-tromo-stous-kipourous-oti-to-spiti-tou-giorgou-sto-kastri-epolithi.htm

---

ΑΜ ΕΠΟΣ ΑΜ ΕΡΓΟΝ 1996-1997 96ΛΜΧΕΘ ΧΙΟΣ

quote:

---

Θα τον αφησουμε ?

---

Οχι βεβαια GEO !!!
Επρεπε να εισαι ηδη στο αεροδρομιο και να εχεις στησει τις ξοβεργες να τον πιασουμε !!
Αντε ξεκινα τωρα προλαβαινεις δεν προλαβαινεις .

Αντε μπας και ησυχασουμε !!!

Old for rock.. young for death

quote:

---

Αντε μπας και ησυχασουμε !!!

Old for rock.. young for death

---

http://www.youtube.com/watch?v=N0CKVbUL3Mw

Εσύ επιμόνως επιλέγεις την δεύτερη συνομοταξία

Η συνεισφορά σου σε ενα forum διαλόγου ,
όπως αυτό του esoterica.gr,
ειναι μερικά video και μερικές (κυριολεκτικά) αστοιχείωτες ειδήσεις που συλλέγεις απο το δίκτυο
(ως σαν σύγχρονος ρακοσυλλέκτης)
ΜΗ έχοντας το παραμικρό ίχνος προσωπικής άποψης ή σχολιασμού
(έστω της όποιας αστοιχείωτης ειδήσεις)
που μας παραθετεις κατα καιρούς.

Συχνά πυκνά, μερικοί συνομιλητές εδω, σε αυτο το θέμα , έχουμε πει την προσωπική μας άποψη/σχόλιο/γνώσεις
σε διάφορες πτυχές του θέματος ,
ΠΟΤΕ δεν εχεις εκφέρει άποψη, δεν εχεις κανει σχόλιο στα λεγομενα αλλου !
κι αν δεν εχεις τίποτα απο τα δυο ,
ποτέ δεν ρώτησες κάτι που ίσως δεν εχεις καταλάβει ...

αυτό έχει δυο πιθανά αίτια .
α) στερείσαι βασικών γνώσεων, σε σχέση με το θέμα
β) αρνείσαι πεισματικά να κατανοήσεις το λόγο ύπαρξης και τους κανόνες λειτουργίας που διέπουν ενα δημόσιο φόρουμ συζητήσεων .

Τι δεν καταλαβαίνεις ?

ΥΓ
Το ... "κυρά μου" το εκλαμβάνω ως .... ποιητική αδεία

*
Ψαράς : Όρος που χρησιμοποιείτε για νέους Στρατευσίμους

Η αλήθεια αρκετές φορές είναι ανάμεσα στις θέσεις όλων μας.
Γι' αυτό δεν είμαστε εδώ?
Για να παίρνουμε ο ένας από τον άλλον τα θετικά, θεωρώντας ότι έχουμε εν δυνάμει κοινό συμφέρον όντας όλοι Έλληνες πολίτες?
Δοκίμασε να σχολιάζεις αυτά που λένε οι άλλοι.Μπορεί να κάνεις λάθη στην πορεία,αλλά απ' αυτά κάνουμε όλοι, λίγο ή πολύ.
Στην τελική ευθεία θα βγεις και καλύτερος και κερδισμένος.Πόνταρε σε αυτό που σου λέω,και αν χάσεις,χρέωσέ με.

quote:

---

Aitherovamon

Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω, απο ποιο σημείο της Σύμβασης απορρέει οτι σε 20 χρόνια θα παύσει η ελεύθερη διέλευση των στενών που υπαινίσσεσαι !?

---

Ερευνάτε τας Γραφάς

quote:

---

macedon

Γεια σου ρε στρατηγικέ ξερόλα. Όλα τα έμαθες πια εκεί στα "επίσημα sites" που περιφέρεσαι...

---

quote:

---

πες μου σε παρακαλώ όσον αφορά τη διέλευση των πλοίων και μόνον (εμπορικών/πολεμικών/πολεμικών μεγάλου εκτοπίσματος) τι ίσχυε κατά τη Σύμβαση του Montreux και τι έπρεπε να ισχύει (πάλι για το ίδιο θέμα) με τη λήξη της.

---

Βρε Πανο πως θα βγάλουμε ετσι άκρη ?
με εχεις βαλει στη γωνια και μου κάνεις ερωτήσεις !
Περνάω τίποτα ετεροχρονισμένα τεστ και δεν το εχω πάρει χαμπαρι ?

Τοσα σου εχω πει , μπορεί να διαφωνείς με αυτα (αποδεκτό)
αλλα πες την γνώση σου επιτέλους και που το πας ...

Δε μπορει να λες οτι λεμε το ιδιο πραγμα (!?)
και στο καπάκι "τι θα γινόταν αν .... εχει καρούλια η σύμβαση"
Δε μπορώ να λεω τα ιδια και τα ιδια ,
ούτε να αρχίσω να ψάχνω για παραγράφους των συμβάσεων
για ενα θεμα, που συμφωνα με τα λιγα που ξερω, ΔΕΝ υπαρχει

Αν εσυ εχεις άλλη πληροφόρηση , καλοδεχούμενη , να την ψάξουμε
αλλα δε μου δίνεις δεδομένα, μονο γρίφους !

Μπορεί κατι να εχεις διαβάσει , που ισως , απλα γέμιζε το χώρο κάποιου site/blog ,
γιατι μπορεί να ηταν αποσπασματική ερμηνεία κάποιας παραγράφου
η οποια μπορεί να εχει ΗΔΗ τροποποιηθεί ,
εχε υπόψιν σου οτι και οι τρεις συμβάσεις που μνημονεύουμε έχουν υποστεί μικροαλλαγές στο πέρασμα του χρόνου,
με βασικότερη αυτή του '94 οταν εφαρμόστηκε η UNCLOS του ΟΗΕ
(άσχετα αν την εχει αποδεχτεί η τουρκιά ή όχι)

Old for rock.. young for death

Δεν επιθυμώ να φανώ δεικτικός ή επικριτικός απέναντι σε κανέναν. Άλλωστε είμαι νέο μέλος της παρέας και αυτό δεν θα ήταν αν μη τι άλλο δεοντολογικό.

Έχω απλώς την αίσθηση πως παρακολουθώ μια σειρά από σχεδόν προσωπικές αντιπαραθέσεις στις τελευταίες σελίδες του θέματος. Θα έλεγα μάλιστα οτι υπό τον συγκεκριμένο τίτλο υπάρχει περιθώριο να ειπωθούν πολύ ευρύτερες ιδέες και να διατυπωθούν πιο καίριες απορίες.

Θα παρατηρήσω πάντως οτι εν γένει, οι συνθήκες συνήθως αποτελούν στιγμιαίες αποτυπώσεις συμφερόντων και δυναμικών. Το αν περιγράφουν το ένα ή το άλλο με περισσότερη ή λιγότερη σαφήνεια, δεν έχει καμία ουσιαστική σημασία.

Πιστεύω πως πάντα πρέπει να ανατρέχουμε στις δυναμικές.

Τα σέβη μου.

Σαν νέο μέλος που είσαι,τι θα έλεγες να πάρεις το "βάπτισμα του πυρός"?

Προσπάθησε να κάνεις μια ολοκληρωμένη συζήτηση και κατανοητή συνάμα,με το μέλος Πάνος Τ,έτσι να μας ξελασκάρεις λίγο κι εμάς!!!

Η προσοχή μου κατ αρχήν εστιάζεται στην επιμέλεια να μην μιλώ επί προσωπικού. Εκ πεποιθήσεως.

Αν περνούσε απ το δικό μου ορισμό, το θέμα θα έπαιρνε την εξής τροπή:

Θυμούμαι απ την ιστορία δυο κοινότοπες ανατροπές συνθηκών.

1. Αυτή της Αθηναικής συμμαχίας κατά την οποία οι επικυρίαρχοι Αθηναίοι, αν μη τι άλλο, δεν υπήρξαν αρκούντως ευγενικοί κατά τα συμφωνηθέντα με τους συμμάχους τους στο Αιγαίο.

2. Το γνωστό προσφάτως σύμφωνο Ρίμπεντροπ - Μολότοφ, κατά το οποίο προφανώς, η επιχείρηση Μπαρμπαρόσα ουδέποτε συνέβη.

Οι σύμμαχοί μας Γερμανοί έχουν μια παροιμία που λέει σε μετάφραση :
Ο τόνος κάνει τη μουσική.

Δεν εννοούν την τονικότητα, αλλά τη δυναμική. Τη διαφορά δυναμικότητας μεταξύ των μερών μιας συνέχειας πραγμάτων.

Κι αφού όλοι παραθέτουν κάποιο σύνδεσμο για να ενισχύσουν τα επιχειρήματά τους, θα κάνω κι εγώ το ίδιο. Ακούστε το παρακάτω, αν έχετε το χρόνο και τη διάθεση. Θα αντιληφθείτε ελπίζω, την αξία της δυναμικής των πραγμάτων:

http://www.youtube.com/watch?v=LMtRof9qJG8

There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.

quote:

---

Το γνωστό προσφάτως σύμφωνο Ρίμπεντροπ - Μολότοφ, κατά το οποίο προφανώς, η επιχείρηση Μπαρμπαρόσα ουδέποτε συνέβη.

---

1. Τι εννοείς "γνωστό προσφάτως";
2. Γιατί, σύμφωνα μ' αυτό η επιχείρηση Μπαρμπαρόσα ουδέποτε συνέβη;

Ρωτάω γιατί το σύμφωνο Μολότωφ-Ρίμπεντροπ (σύμφωνο μη επίθεσης μεταξύ Χίτλερ-Στάλιν) δεν έγινε γνωστό πρόσφατα. Είναι γνωστό από το 39 που υπογράφτηκε και που δόθηκαν στη Γερμανία δώρο 3 βαλτικές χώρες.

Επίσης, η επιχείρηση Μπαρμπαρόσα έγινε πολύ μετά την υπογραφή του συμφώνου, όταν την παραβίασε ο Χίτλερ.

macedon

Το σύμφωνο Ρίμπεντροπ-Μολότοφ είναι σαφώς πρόσφατο σε σχέση με τη συνθήκη της Αθηναικής συμμαχίας.

Όταν γράφω προσπαθώ να είμαι σαφής και ακριβής. Και από καιρού εις καιρόν ειρωνικός. Με τις καταστάσεις. Ποτέ με τους ανθρώπους.

Μην μένεις όμως στις λεπτομέρειες (στις οποίες υποψιάζομαι πως δύσκολα θα με βρει κανείς εκτός θέσης, ή άλλως πως, off side). Υποψιάζομαι πως κάπως έτσι χάνεται το νόημα. Ειδικά αν δεν αναγνώσκουμε επιμελώς τα γραφόμενα.

Όχι πως κάτι τέτοιο σου συνέβη. Απλώς το αναφέρω υπό το πρίσμα της νεότητάς μου στο forum.

There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr