Παρατηρώ πως το ζήτημα της εντροπίας, ως αυτή τίθεται από το 2ο Θ.Α. σε απασχολεί εντόνως, και για αυτό παραθέτω δυο παραπομπές σε ελαφρώς διαφοροποιημένες θεάσεις του ζητήματος:

http://www.youtube.com/watch?v=eNU3MLqyzPk

http://www.youtube.com/watch?v=GROowrg4zko

Αγαπητέ Κηφέα

quote:

---

Ο δρόμος που συνδέει αυτούς τους επιστημονικούς κλάδους είναι τραχύς και μερικές φορές είναι δύσκολο να τον διασχίσει κανείς .

Αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι η δόμηση της νόησης απαιτεί πολυάριθμα επίπεδα οργάνωσης , καθώς και πολυάριθμους βρόχους αλληλεπίδρασης οι οποίοι να συνδέουν επίπεδα περιγραφής που εκ πρώτης όψεως φαίνονται άσχετα .

Δεδομένου ότι η νόηση είναι αποτέλεσμα εξέλιξης και όχι λογικού σχεδιασμού , δεν θα περίμενα διαφορετική έκβαση .

---

There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.

quote:

---

Το θέμα που πραγματευόμαστε , φίλη arte, είναι από τη φύση του περίπλοκο . Ανακεφαλαιώνοντας το μήνυμά σου έχω να σημειώσω τα παρακάτω :

Νομίζω ότι είναι πια καιρός για μια νέα θεώρηση των νοητικών φαινομένων , για ένα νευροεπιστημονικό μοντέλο της νόησης .

Αν το μοντέλο που θέλω να προτείνω εδώ είναι νέο , οφείλεται στο ότι βασίζεται απόλυτα στη φυσική και τη βιολογία .

Βασίζεται επίσης στις ιδέες περί εξελικτικής μορφολογίας και επιλογής , και απορρίπτει την ιδέα ότι αρκεί μια συντακτική περιγραφή νοητικών λειτουργιών και αναπαραστάσεων για να εξηγήσει τη νόηση .

Και άλλοι έχουν υποστηρίξει παρόμοιες θέσεις , αλλά δεν τις ενοποίησαν σε μια μοναδική θεωρία που να βασίζεται στην εξέλιξη και να συνδέει την εμβρυολογία , τη μορφολογία , τη φυσιολογία και την ψυχολογία .

Μόνο μια τέτοια θεωρία της νόησης επιδέχεται ανασκευή με επιστημονικά μέσα .

Ο δρόμος που συνδέει αυτούς τους επιστημονικούς κλάδους είναι τραχύς και μερικές φορές είναι δύσκολο να τον διασχίσει κανείς .

Αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι η δόμηση της νόησης απαιτεί πολυάριθμα επίπεδα οργάνωσης , καθώς και πολυάριθμους βρόχους αλληλεπίδρασης οι οποίοι να συνδέουν επίπεδα περιγραφής που εκ πρώτης όψεως φαίνονται άσχετα .

Δεδομένου ότι η νόηση είναι αποτέλεσμα εξέλιξης και όχι λογικού σχεδιασμού , δεν θα περίμενα διαφορετική έκβαση .

Σε αυτή την αφθονία επιπέδων, και όχι σε κάποια εσωτερική νέα αρχή της φυσικής οφείλεται η δυσκολία να στοχαστεί κανείς για τη νόηση .

Ο εγκέφαλος , που γεννά τη νόηση , είναι ένα πρωτοτυπικό πολύπλοκο σύστημα που , από την άποψη του τύπου οργάνωσής του , μοιάζει περισσότερο με ζούγκλα παρά με υπολογιστή .

Ο εγκέφαλος όμως υπόκειται σε δύο διαδικασίες επιλογής , τη φυσική επιλογή και τη σωματική επιλογή .

Το αποτέλεσμα είναι μια λεπτή και πολυεπίπεδη οντότητα , γεμάτη επίπεδα και βρόχους .

---

quote:

---

arte :

Κλεινωντας θεωρω οτι η μεγαλυτερη προκληση για ενα αναπαραστατικο μοντελο της νοησης και κατ επεκτασης της συνειδησης, ειναι η δημιουργια ενος προπλασματος που να εξηγει με ορους φυσικων επιστημων την δημιουργια συναισθηματικων καταστασεων. Ειμαι σιγουρη οτι ενα μοντελο που θελει να περιγραψει την δημιουργια συνειδησης δεν θα πρεπει με κανενα τροπο να στερειται, της συναισθηματικης συνιστωσας. Και εδω εχουμε το παραδοξο, πως με ορους γνωσης θα περιγραψεις κατι το οποιο βρισκεται στην σφαιρα του βιωματος; Πως θα μεταφερεις αυτη την γνωση του μοντελου στους αλλους ανθρωπους , την στιγμη που αυτοι βιωνουν ενα διαφορετικο συναισθημα; Ακομη και αν το πλαισιο πληροτητας ενος νοημονος οντος, ειχε αυτη την ικανοτητα κωδηκοποιησης, πως θα επεστρεφε παλι πισω την γνωση στον ανθρωπο; ειναι δυσκολα...

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

Sigmund Freud

Paul Valéry

Τι ειναι αυτο που κυβερνα φιλε Κηφευς; Αν το υποκειμενο γνωριζει οτι δεν γνωριζει, τοτε πως γνωριζει;... Μιας που ο ανθρωπος ακομη εκφραζεται και επικοινωνει, δια μεσου της δευτερογενους διεργασιας του λογου, ας πουμε μερικα πραγματα και για αυτο.

Αυτη την στιγμη και καθε στιγμη , η συμβολικη λογικη της γλωσσας μας κανει ως ανθρωπους να επικοινωνουμε. Ταυτοχρονα ομως μας κανει να μην επικοινωνουμε, αφου μας στερει την δυνατοτητα να επικοινωνισουμε πραγματικα, και να γνωρισουμε τον κοσμο περισσοτερο αντικειμενικα. Εξ αιτιας αυτης της αντιφασης, η γλωσσα κατασκευαζει δομες, χωριζοντας τον κοσμο σε κομματια. Επομενως η λειτουργια της γλωσσας, ειναι να παραγει αντιφαση, μεταξυ των πραγματικων γνωσεων και των κατασκευασμενων γνωσεων...

Ισως τελικα, απο εκει να εκπορευεται η αναγκη του ανθρωπου για γνωση, και η αναγκη της συνειδησης να εχει γνωση της τομης . Της τομης ομως, ενος συνεχους, και αδιαιρετου φασματος γνωσεων.

Δεν εχω καμια προθεση να κατασκευαζω μοντελα. Η ασαφεια ομως του θεματος, και η εγγενης μη πληροτητα της λογικης και κατ επεκταση της επιστημης , μου δινει την ευκαιρια να διατυπωνω εξισου γενικες, ασαφεις, και απροσδιοριστες ερωτησεις και απαντησεις. Νομιζω οτι το καλυτερο για μενα τωρα που το σκεφτομαι ξανα, ειναι να κανω μονο ερωτησεις ...και ξανα μονο ερωτησεις.

quote:

---

arte :

Τι ειναι αυτο που κυβερνα φιλε Κηφευς; Αν το υποκειμενο γνωριζει οτι δεν γνωριζει, τοτε πως γνωριζει;... Μιας που ο ανθρωπος ακομη εκφραζεται και επικοινωνει, δια μεσου της δευτερογενους διεργασιας του λογου, ας πουμε μερικα πραγματα και για αυτο.

Αυτη την στιγμη και καθε στιγμη , η συμβολικη λογικη της γλωσσας μας κανει ως ανθρωπους να επικοινωνουμε. Ταυτοχρονα ομως μας κανει να μην επικοινωνουμε, αφου μας στερει την δυνατοτητα να επικοινωνισουμε πραγματικα, και να γνωρισουμε τον κοσμο περισσοτερο αντικειμενικα. Εξ αιτιας αυτης της αντιφασης, η γλωσσα κατασκευαζει δομες, χωριζοντας τον κοσμο σε κομματια. Επομενως η λειτουργια της γλωσσας, ειναι να παραγει αντιφαση, μεταξυ των πραγματικων γνωσεων και των κατασκευασμενων γνωσεων...

---

quote:

---

Ο ρόλος που μια λέξη παίζει στη γλωσσική μας πρακτική συσκοτίζεται αν , αντί να κοιτάμε ολόκληρο το γλωσσικό παιχνίδι , εμείς απλώς κοιτάμε τα συμφραζόμενα : τις φράσεις της γλώσσας στις οποίες η λέξη κάνει την εμφάνισή της .

Για να περιγράψεις το φαινόμενο της γλώσσας , πρέπει να περιγράψεις μια πρακτική . Όχι κάτι που συμβαίνει άπαξ , ό,τι είδους κι αν είναι αυτό .

Μπορεί να υπάρξει αριθμητική δίχως συμφωνία ανάμεσα σ’αυτούς που διεξάγουν τους υπολογισμούς ; Θα μπορούσε να υπάρξει μόνο ένα ανθρώπινο πλάσμα που να κάνει υπολογισμούς ; Αυτό δεν μοιάζει με το να ρωτάς : Μπορεί ένας άνθρωπος μονάχος του να κάνει εμπόριο ; Θα μπορούσαν μήπως δύο άνθρωποι να κάνουν εμπόριο μεταξύ τους ;

Οι λέξεις "γλώσσα" , "πρόταση" , "εντολή" , "κανόνας" , "υπολογισμός" , "πείραμα" , "συμμόρφωση με έναν κανόνα" σχετίζονται με μια τεχνική , ένα έθος .

---

Προφανώς,υπάρχουν και άλλοι τρόποι έκφρασης του ατόμου αλλά κανένας δεν μπορεί να συγκριθεί με την πληρότητα που δύναται να προσφέρει το γλωσσικό εργαλείο.Μέσω της γλώσσας και του διαλόγου,επομένως της επικοινωνίας και της ένωσης του εγώ με το εσύ,ο άνθρωπος παράγει πολιτισμό.Πόλεμος πατήρ πάντων μας λέει ο Ηράκλειτος και διαβάζουμε στο λεξικό του Ησύχιου του Αλεξανδρεύς,ότι πόλεμος σημαίνει,ο τα πάντα διοικών λόγος.

Είναι άγνωστο πως και από ποιον δημιουργήθηκε η γλώσσα,το μόνο σίγουρο όμως είναι,ότι δεν ήταν έργο του πρώτου τυχόντα.Δεν νομίζω,πως θα δυσκολευτούμε να συμφωνήσουμε,ότι δεν έχουν ονομαστεί τυχαία τα πράγματα γύρω μας,όπως έχουν ονομαστεί.

Η γλώσσα αποτελεί εκτός από όργανο έκφρασης,και όργανο ερμηνείας των φαινομένων γύρω μας και είναι δομημένη με τέτοιο τρόπο,ώστε να περιέχει λογική "αυτοτέλεια".Δηλαδή,ο άνθρωπος ερευνώντας το περιβάλλον του πολύ γρήγορα έμαθε,ότι η φωτιά καίει.Τώρα,αν κάποιος πει"η φωτιά δεν καίει",η γλώσσα μέσω των συμβόλων της μας κάνει φανερό,πως η πρόταση αυτή δεν είναι λογική,αφού όλοι γνωρίζουμε εκ πείρας,ότι η φωτιά καίει.Αυτό το παράδειγμα είναι πολύ απλό και μπορεί να γίνει απείρως πιο σύνθετο.

Η γλώσσα έχει άμεση συνάρτηση με μαθηματικές σχέσεις.
Λέγοντας,τα φυτά είναι ζωντανοί οργανισμοί,η μηλιά είναι φυτό,άρα,η μηλιά είναι ζωντανός οργανισμός,έχεις δημιουργήσει μια λογική μαθηματική σχέση του τύπου 1+1=2.Αυτή είναι η αρχή της αρμονικής.Η τάξη που παρατηρείται παντού γύρω μας,τόσο στον μικρόκοσμο,όσο και στον μακρόκοσμο είναι αποτέλεσμα λογικών σχέσεων.

Έχω μια απορία.Πως μπορεί η φαντασία,η διαίσθηση,η ενόραση ή τηλεπάθεια να αποτελέσουν ανώτερο εργαλείο έκφρασης από την γλώσσα?
Πως ορίζεται η διαίσθηση και η ενόραση ?
Πολλές φορές εμείς οι άνθρωποι,αν δεν έχουμε αφιερώσει χρόνο στην σκέψη και την ταξινόμηση των προβληματισμών μας και των συναισθημάτων μας,τυχαίνει να μην γνωρίζουμε στην πραγματικότητα πως νιώθουμε.Η εσωτερική όμως αυτή διεργασία της σκέψης και της ταξινόμησης απαιτεί γνώση της γλώσσας,αφού αυτή είναι το κατεξοχήν εργαλείο της σκέψης.Ουσιαστικά μέσω αυτής σκεφτόμαστε.Αν ο άνθρωπος δεν έχει κάνει την παραπάνω διαδικασία,ώστε να συνειδητοποιήσει τι πραγματικά νιώθει, η τηλεπάθεια που μπορεί να του χρησιμεύσει?Τι νόημα έχει να μεταδώσω κάποιες σκόρπιες σκέψεις μου σε κάποιον για επικοινωνία?

Σε πιο προχωρημένο στάδιο,τι ακριβώς θα νιώθαμε σαν ανθρώπινα όντα χωρίς την συμβολή της γλώσσας?

quote:

---

arte :

Ναι αλλα , ως μη ειδικος, και μεσα απο αυτα τα παιχνιδια κατι αλλο προσπαθω να πω. Θα μπορουσα για παραδειγμα να ξεκινησω με την φραση , οτι συμφωνουμε οτι δεν συμφωνουμε, και οτι αυτο, ειναι μια συμφωνια. Επισης οτι αυτο ειναι επικοινωνια . Αυτα τα παιχνιδια μου τα επιτρεπει η λογικη, και νομιζω οτι αυτο δεν ειναι γνωμη, αλλα απορρεει απο τους κανονες της λογικης. Εαν η λογικη ειναι πληρης, τοτε πως μπορω να παιζω ; Αν ειναι παιχνιδι, τοτε γιατι να μην παιζω;... Μετα ο στοχος μου δεν ειναι να κανω γλωσσικες μελετες, απλα θελω να δειξω με τον τροπο μιας μη ειδικου, οτι υπαρχουν πολυ συγκεκριμενα ορια στην δυναμικη αυτου του μεσου, και προκειμενου να αναπτυξουμε το θεμα συνειδηση. Εκτος και αν αυτο ειναι η γνωμη μου.

Ειμαι ομως και της γνωμης, οτι περαν της γλωσσας υπαρχουν καλυτερα μεσα για να επικοινωνισουμε . Αν ζηταμε μια πραγματικα αντικειμενικη επικοινωνια, η γνωμη μου ειναι οτι εκτος απο την λογικη, υπαρχει η φαντασια, η διαισθηση, η ενοραση, η τηλεπαθεια... και τελικα μιας μορφης ζωη, που η ολοτητα της δεν ειναι μονοσημαντη.

---

Φαίνεται πως επεξεργαζόμουν το κείμενό μου , την ώρα που εσύ έστελνες το δικό σου, γι'αυτό και ζητώ συγγνώμη .

Για να αποκαταστήσω το λάθος μου , παραθέτω αμέσως παρακάτω ως έχει το μήνυμά σου :
_____________________________________

ΚΥΩΝ :

Κατά την άποψή μου,η γλώσσα αποτελεί το μέγιστο εργαλείο έκφρασης του ατόμου,επομένως και επικοινωνίας.Το μικρό της μειονέκτημα είναι,ότι για την μέγιστη δυνατή αξιοποίησή της απαιτεί σε πρώτο στάδιο άριστη γνώση της και σε δεύτερο στάδιο,μικρότερης σημασίας,ανάλογη γνώση της από πομπό και δέκτη.

Προφανώς,υπάρχουν και άλλοι τρόποι έκφρασης του ατόμου αλλά κανένας δεν μπορεί να συγκριθεί με την πληρότητα που δύναται να προσφέρει το γλωσσικό εργαλείο.Μέσω της γλώσσας και του διαλόγου,επομένως της επικοινωνίας και της ένωσης του εγώ με το εσύ,ο άνθρωπος παράγει πολιτισμό.Πόλεμος πατήρ πάντων μας λέει ο Ηράκλειτος και διαβάζουμε στο λεξικό του Ησύχιου του Αλεξανδρεύς,ότι πόλεμος σημαίνει,ο τα πάντα διοικών λόγος.

Είναι άγνωστο πως και από ποιον δημιουργήθηκε η γλώσσα,το μόνο σίγουρο όμως είναι,ότι δεν ήταν έργο του πρώτου τυχόντα.Δεν νομίζω,πως θα δυσκολευτούμε να συμφωνήσουμε,ότι δεν έχουν ονομαστεί τυχαία τα πράγματα γύρω μας,όπως έχουν ονομαστεί.

Η γλώσσα αποτελεί εκτός από όργανο έκφρασης,και όργανο ερμηνείας των φαινομένων γύρω μας και είναι δομημένη με τέτοιο τρόπο,ώστε να περιέχει λογική "αυτοτέλεια".Δηλαδή,ο άνθρωπος ερευνώντας το περιβάλλον του πολύ γρήγορα έμαθε,ότι η φωτιά καίει.Τώρα,αν κάποιος πει"η φωτιά δεν καίει",η γλώσσα μέσω των συμβόλων της μας κάνει φανερό,πως η πρόταση αυτή δεν είναι λογική,αφού όλοι γνωρίζουμε εκ πείρας,ότι η φωτιά καίει.Αυτό το παράδειγμα είναι πολύ απλό και μπορεί να γίνει απείρως πιο σύνθετο.

Η γλώσσα έχει άμεση συνάρτηση με μαθηματικές σχέσεις.
Λέγοντας,τα φυτά είναι ζωντανοί οργανισμοί,η μηλιά είναι φυτό,άρα,η μηλιά είναι ζωντανός οργανισμός,έχεις δημιουργήσει μια λογική μαθηματική σχέση του τύπου 1+1=2.Αυτή είναι η αρχή της αρμονικής.Η τάξη που παρατηρείται παντού γύρω μας,τόσο στον μικρόκοσμο,όσο και στον μακρόκοσμο είναι αποτέλεσμα λογικών σχέσεων.

Έχω μια απορία.Πως μπορεί η φαντασία,η διαίσθηση,η ενόραση ή τηλεπάθεια να αποτελέσουν ανώτερο εργαλείο έκφρασης από την γλώσσα?
Πως ορίζεται η διαίσθηση και η ενόραση ?
Πολλές φορές εμείς οι άνθρωποι,αν δεν έχουμε αφιερώσει χρόνο στην σκέψη και την ταξινόμηση των προβληματισμών μας και των συναισθημάτων μας,τυχαίνει να μην γνωρίζουμε στην πραγματικότητα πως νιώθουμε.Η εσωτερική όμως αυτή διεργασία της σκέψης και της ταξινόμησης απαιτεί γνώση της γλώσσας,αφού αυτή είναι το κατεξοχήν εργαλείο της σκέψης.Ουσιαστικά μέσω αυτής σκεφτόμαστε.Αν ο άνθρωπος δεν έχει κάνει την παραπάνω διαδικασία,ώστε να συνειδητοποιήσει τι πραγματικά νιώθει, η τηλεπάθεια που μπορεί να του χρησιμεύσει?Τι νόημα έχει να μεταδώσω κάποιες σκόρπιες σκέψεις μου σε κάποιον για επικοινωνία?

Σε πιο προχωρημένο στάδιο,τι ακριβώς θα νιώθαμε σαν ανθρώπινα όντα χωρίς την συμβολή της γλώσσας?

quote:

---

Η γλώσσα αποτελεί εκτός από όργανο έκφρασης,και όργανο ερμηνείας των φαινομένων γύρω μας και είναι δομημένη με τέτοιο τρόπο,ώστε να περιέχει λογική "αυτοτέλεια".Δηλαδή,ο άνθρωπος ερευνώντας το περιβάλλον του πολύ γρήγορα έμαθε,ότι η φωτιά καίει.Τώρα,αν κάποιος πει"η φωτιά δεν καίει",η γλώσσα μέσω των συμβόλων της μας κάνει φανερό,πως η πρόταση αυτή δεν είναι λογική,αφού όλοι γνωρίζουμε εκ πείρας,ότι η φωτιά καίει.Αυτό το παράδειγμα είναι πολύ απλό και μπορεί να γίνει απείρως πιο σύνθετο.

---

quote:

---

Κατά την άποψή μου,η γλώσσα αποτελεί το μέγιστο εργαλείο έκφρασης του ατόμου,επομένως και επικοινωνίας.Το μικρό της μειονέκτημα είναι,ότι για την μέγιστη δυνατή αξιοποίησή της απαιτεί σε πρώτο στάδιο άριστη γνώση της και σε δεύτερο στάδιο,μικρότερης σημασίας,ανάλογη γνώση της από πομπό και δέκτη.

---

Συμφωνα με την δικη μου, οπτικη γωνια μιας μη ειδικου, και με την βοηθεια της φαντασιας, της διαισθησης, και της λογικης, εχω σχηματισει μια γενικη και αφηρημενη εικονα, την οποια ονομαζω, εκφυλισμενη πληροφορια της γλωσσας.

Φανταζομαι καταρχην οτι οταν η συνειδηση παρατηρει τον κοσμο, αυτοματα περνει μια αποσταση απο αυτον. Φανταζομαι, οτι κοσμος ειναι μια συνεχη , αδιαιρετη ολοτητα πληροφοριας, ενα συνεχες φασμα γνωσεων. Την στιγμη λοιπον της παρατηρησης, ο κοσμος σταματα να ειναι συνεχης, και σπαει σε κομματια. Ειναι τα κομματια παρατηρησης. Μετα την παρατηρηση, καταλαβαινω, οτι το υποκειμενο στρεφεται προς την συμβολικη- υποκειμενικη αναπαρασταση αυτων των τμηματων παρατηρησης. Το τελευταιο θα μπορουσαμε να το συμβολισουμε με κλασματα/λεξεις. Καθε κλασμα/λεξη , ειναι ας πουμε ενα μαθηματικο μοντελο ,για ενα πραγματικο-φυσικο φαινομενο. Φυσικα καθε τετοιο μαθηματικο μοντελο , ειναι μονο μια προσεγγιση του φυσικου φαινομενου (το οποιο ειναι φαινομενο).

Επομενως οταν ερχεται η ωρα επανασυνδεσης ολων αυτων των κομματιων , συμβαινει μια συναρτηση τομης, εις τριπλουν στον κοσμο. Μια της φυσικης παρατηρησης, μια της συμβολικης-υποκειμενικης αναπαραστασης, και μια τελικη, εξ αιτιας του εξηγηματικου πλαισιου.

quote:

---

Έχω μια απορία.Πως μπορεί η φαντασία,η διαίσθηση,η ενόραση ή τηλεπάθεια να αποτελέσουν ανώτερο εργαλείο έκφρασης από την γλώσσα?
Πως ορίζεται η διαίσθηση και η ενόραση ?

---

Δεν ειναι αναγκαιο να λειτουργουν ανταγωνιστικα. Ορισμενες φορες διαπιστωνουμε οτι η λογικη καταπιεζει την φαντασια, οτι η φαντασια δεν ελεγχεται, οτι η διαισθηση παει να αντικαταστησει σε λαθος σημεια την λογικη αναλυση...

Θα μπορουσαμε να δουμε την λογικη, την διαισθηση, την φαντασια, την ενοραση...ως τις δημιουργικες ικανοτητες του ατομου, οι οποιες κατω απο καταλληλη εκπαιδευση, θα λειτουργουσαν σε ενα ολιστικο πλαισιο εποικοδομητικων συμβολων, προκειμενου στην πιο πληρη και αντικειμενικη γνωση του κοσμου.

Η διαισθηση μου, μου λεει οτι η διαισθηση και η ενοραση, δεν μπορουν να οριστουν, απο την δημιουργικη ικανοτητα της γλωσσας.

quote:

---

Πολλές φορές εμείς οι άνθρωποι,αν δεν έχουμε αφιερώσει χρόνο στην σκέψη και την ταξινόμηση των προβληματισμών μας και των συναισθημάτων μας,τυχαίνει να μην γνωρίζουμε στην πραγματικότητα πως νιώθουμε.Η εσωτερική όμως αυτή διεργασία της σκέψης και της ταξινόμησης απαιτεί γνώση της γλώσσας,αφού αυτή είναι το κατεξοχήν εργαλείο της σκέψης.Ουσιαστικά μέσω αυτής σκεφτόμαστε.Αν ο άνθρωπος δεν έχει κάνει την παραπάνω διαδικασία,ώστε να συνειδητοποιήσει τι πραγματικά νιώθει, η τηλεπάθεια που μπορεί να του χρησιμεύσει?Τι νόημα έχει να μεταδώσω κάποιες σκόρπιες σκέψεις μου σε κάποιον για επικοινωνία?

Σε πιο προχωρημένο στάδιο,τι ακριβώς θα νιώθαμε σαν ανθρώπινα όντα χωρίς την συμβολή της γλώσσας?

---

Μηπως θα ηταν καλυτερα, να ειχουμε μια αμεσοτερη-απευθειας επικοινωνια , χωρις να καταναλωνουμε εσωτερικη ενεργεια, στη μεταφραση, της μεταφρασης, της μεταφρασης... των συμβολισμων;

Ισως καποια στιγμη ο ανθρωπινος πολιτισμος να αναγνωρισει οτι στην προσπαθεια κατακτισης της γνωσης της αληθειας, ο συσχετισμος των δημιουργικων ικανοτητων επικοινωνιας του ανθρωπου, θα πρεπει να επανακαθοριστει μεσα απο τις εξελιξεις στις νεες επιστημες, και την εκπαιδευση . Νομιζω οτι η περιοδος της εκρηξης του πολιτισμου, εξ αιτιας της εισαγωγης αναγνωσης-γραφης, φτανει στα ορια της. Αυτο ισως σημαινει οτι οι νεες δυνατοτητες που θα εμφανιστουν στο προσκηνιο, θα οδηγησουν τον ανθρωπο να επικοινωνει, οχι για να επικοινωνει για να επικοινωνει, αλλα για να επικοινωνει. ( το' πα παλι )

Η φαντασία πως μπορεί να αποτελέσει όργανο επικοινωνίας?

Δεν βλέπω τις "λειτουργίες" αυτές ανταγωνιστικά,απλά δεν καταλαβαίνω,πως μπορούν να μας βοηθήσουν να επικοινωνήσουμε.

Αλλά δεν θα επεκταθώ πολύ επί του θέματος,διότι δεν θέλω να παρεκτραπεί η συζήτηση απ΄την αρχική της τροχιά,αυτή που της έχει θέσει ο αγαπητός Κηφέας.

Αναφέρθηκε η τηλεπάθεια, η διαίσθηση και η ενόραση:

quote:

---

Έχω μια απορία.Πως μπορεί η φαντασία,η διαίσθηση,η ενόραση ή τηλεπάθεια να αποτελέσουν ανώτερο εργαλείο έκφρασης από την γλώσσα?
Πως ορίζεται η διαίσθηση και η ενόραση ?
Πολλές φορές εμείς οι άνθρωποι,αν δεν έχουμε αφιερώσει χρόνο στην σκέψη και την ταξινόμηση των προβληματισμών μας και των συναισθημάτων μας,τυχαίνει να μην γνωρίζουμε στην πραγματικότητα πως νιώθουμε.Η εσωτερική όμως αυτή διεργασία της σκέψης και της ταξινόμησης απαιτεί γνώση της γλώσσας,αφού αυτή είναι το κατεξοχήν εργαλείο της σκέψης.Ουσιαστικά μέσω αυτής σκεφτόμαστε.Αν ο άνθρωπος δεν έχει κάνει την παραπάνω διαδικασία,ώστε να συνειδητοποιήσει τι πραγματικά νιώθει, η τηλεπάθεια που μπορεί να του χρησιμεύσει?Τι νόημα έχει να μεταδώσω κάποιες σκόρπιες σκέψεις μου σε κάποιον για επικοινωνία?

Edited by - ΚΥΩΝ on 20/01/2014 22:45:03

---

Το μωρό μαθαίνει να επικοινωνεί με το περιβάλλον του καθώς αναπτύσσεται,δεν γνωρίζει από πριν να επικοινωνεί.Όσο αναπτύσσεται,η ζωή απαιτεί όλο και πιο σύνθετες μορφές επικοινωνίας,εκτός αν το μωρό,στην δική μας περίπτωση,μεγαλώνοντας θέλει να μείνει στο επίπεδο επικοινωνίας ενός μωρού.

Εγώ θα υποστηρίξω ότι η εκάστοτε γλώσσα του χρήστη επηρεάζει όχι μόνο τον εγκέφαλο,αλλά και την ψυχή αυτού που την χρησιμοποιεί.

Όσον αφορά την τηλεπάθεια,καλό θα ήταν να έχεις υπόψη σου,ότι υπάρχουν και οι αφηρημένες έννοιες.Πως θα απεικονίσεις την έννοια ελευθερία ή αρετή για να την μεταδόσεις στον εγκέφαλο κάποιου άλλου ανθρώπου?Αν θέλω να μεταδώσω σκέψεις,πως εγώ που γνωρίζω ελληνικά θα μεταδώσω τις σκέψεις μου τηλεπαθητικά σε κάποιον κινέζο που δεν γνωρίζει?Υπάρχει μήπως κάποιο πρόγραμμα μετάφρασης γλωσσών στους εγκεφάλους μας για το οποίο δεν γνωρίζουμε ακόμη?Θα μπορούσες να μου πεις,ότι οι σκέψεις ταξιδεύουν και φθάνουν στον εγκέφαλο του εκάστοτε ανθρώπου στην γλώσσα του,χωρίς να έχει σημασία η γλώσσα του ανθρώπου,απ΄τον οποίο ξεκίνησαν το ταξίδι τους.Αλλά εγώ θα ρωτήσω,και πως για παράδειγμα θα φτάσει η έννοια φιλότιμο στην γλώσσα του κινέζου?Θα φτάσει με την έννοια που την εννοώ εγώ ή με την μετάφραση θα χάσει το ακριβές νόημά της?

Καταλαβαίνεις τι θέλω να πω ?

Μπορεί η δομή του εγκεφάλου μας να είναι κοινή,αλλά σημασία έχει η χρήση.Η μπάλα στα πόδια ενός ποδοσφαιριστή μοιάζει με τηλεκατευθυνόμενη τορπίλη,στα πόδια όμως ενός δρομέα στίβου των 100 μέτρων δεν πετυχαίνει,πιθανόν,ούτε ελέφαντα στα 30 μέτρα.Και οι δυο αθλητές έχουν εξίσου δυνατά πόδια,η τεχνική όμως κάνει την διαφορά.

quote:

---

Αν η διαίσθηση και η ενόραση δεν μπορούν να οριστούν από την γλώσσα,δεν είναι βλαβερό να χρησιμοποιούμε αυτές τις λέξεις στο διάλογο,εφόσον ο καθένας από εμάς ενδέχεται να τις αντιλαμβάνεται με διαφορετικό νόημα?

Η φαντασία πως μπορεί να αποτελέσει όργανο επικοινωνίας?

Δεν βλέπω τις "λειτουργίες" αυτές ανταγωνιστικά,απλά δεν καταλαβαίνω,πως μπορούν να μας βοηθήσουν να επικοινωνήσουμε.

Αλλά δεν θα επεκταθώ πολύ επί του θέματος,διότι δεν θέλω να παρεκτραπεί η συζήτηση απ΄την αρχική της τροχιά,αυτή που της έχει θέσει ο αγαπητός Κηφέας.

---

quote:

---

Μαρία μίλησα όχι απλώς για έκφραση και επικοινωνία,αλλά για εκφραστική πληρότητα και επομένως επικοινωνιακή πληρότητα.

Το μωρό μαθαίνει να επικοινωνεί με το περιβάλλον του καθώς αναπτύσσεται,δεν γνωρίζει από πριν να επικοινωνεί.Όσο αναπτύσσεται,η ζωή απαιτεί όλο και πιο σύνθετες μορφές επικοινωνίας,εκτός αν το μωρό,στην δική μας περίπτωση,μεγαλώνοντας θέλει να μείνει στο επίπεδο επικοινωνίας ενός μωρού.

---

quote:

---

maria3 :

Και εδώ θα ήθελα την κβαντική γνώμη του Κηφέα, πιστεύω ότι είναι ο κατάλληλος άνθρωπος για να το συνδυάσει.

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

quote:

---

Αλλά , αφού οι μόνοι κανόνες νοήματος που γνωρίζουμε είναι οι κανόνες αυτού του λογισμού , δεν μπορούμε να ελέγξουμε το νόημα προτάσεων που δεν ανήκουν σ’ αυτόν τον λογισμό . Και αν μπορούσαμε να το κάνουμε , αυτό θα σήμαινε ότι οι υπό εξέτασιν προτάσεις δεν ανήκαν τελικά σε άλλο λογισμό .

---

Γράφω σε κάποιο σημείο του τελευταίου μηνύματός μου :

quote:

---

Κηφεύς :

Ό,τι έχει νόημα ανήκει στη γλώσσα . Προτάσεις που μιλούν για τη γλώσσα , απλώς μοιάζουν με προτάσεις .

---

quote:

---

Το αναπόδραστο από τη γλώσσα δεν είναι μια θεωρητική εκδοχή η οποία ενδέχεται να μην αληθεύει .

Είναι η απόφασή μας να μιλάμε (να συμπεριφερόμαστε γενικότερα) σαν ανθρώπινα πλάσματα .

Αν έχουμε πάρει αυτή την απόφαση , τότε είμαστε αναπότρεπτα κλεισμένοι στον κόσμο των ανθρωπίνων πλασμάτων .

Και η υπέρβαση των ορίων της ανθρώπινης διάστασης είναι ανθρωπίνως αδύνατη .

Όποιος νομίζει πως η υπέρβαση αυτή είναι δυνατή αυταπάται . Και η γλωσσανάλυση είναι εκεί για να του δείξει την αυταπάτη του .

---

Ο μεταφυσικός φιλοσοφος μας μιλάει για πράγματα που ξέρουμε . Είναι γι’ αυτά τα οικεία μας πράγματα , για τα οποία διατυπώνει τις παράδοξες ιδέες του . Δεν μας λέει πως οι έννοιες για τις οποίες αυτός μιλάει είναι διαφορετικές απ’ τις δικές μας (οπότε τι θα μας ενδιέφεραν όσα μας λέει ;) . Ισχυρίζεται απλώς ότι αγνοούμε πράγματα γύρω απ’ αυτά που γνωρίζουμε , τα οποία αυτός προτίθεται να μας γνωρίσει . Αλλά εδώ ακριβώς βρίσκεται η πλάνη του : Διότι ένα στοιχείο που προστίθεται σε μια έννοια μεταβάλλει την έννοια . Και τότε πια παύουμε να μιλάμε για την έννοια που μας ενδιέφερε να διερευνήσουμε . Η ίδια η έννοια της ανακάλυψης στη γλώσσα είναι εκτός τόπου .

Θα μπορούσαμε να ονομάσουμε “φιλοσοφία” κι αυτό που είναι δυνατό πριν από κάθε νέα ανακάλυψη ή εφεύρεση .

Έργο μας δεν είναι η ανακάλυψη νέων λογισμών , αλλά η περιγραφή της παρούσας κατάστασης .

Η λογική ανακάλυψη είναι κάτι εντελώς διαφορετικό από την ανακάλυψη εντός ενός χώρου . Στη λογική ανακάλυψη , αν μπορούσες να περιγράψεις πλήρως εκείνο που αναζητούσες , θα το είχες ήδη στα χέρια σου .

Η λογική είναι λογισμός κι όχι φυσική επιστήμη . Γι’ αυτό , στη λογική , μπορείς να κάνεις επινοήσεις και όχι ανακαλύψεις .

quote:

---

arte :

Παρατηρησα λοιπον σε μια γιορτη που γινεται την ανοιξη στην βορεια Ελλαδα, καποιους ανθρωπους, να χορευουν επι πολυ ωρα πανω σε αναμενα καρβουνα, τα οποια δεν μπορουσα να τα πλησιασω σε αποσταση μικροτερη απο 2 μετρα. Εκεινο που μου εκανε εντυπωση ηταν οχι τοσο οτι αυτοι οι ανθρωποι δεν ποναγαν απο την φωτια, αλλα το οτι δεν υπηρχε το παραμικρο εγκαυμα στα ποδια τους.

Φυσικα η επιστημη δινει καποιες ετσι, αοριστες εξηγησεις,οι οποιες βεβαια δεν με ικανοποιουν... αλλα πραγματικα θα ηθελα την δικη σου αποψη...

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

Σας διαβάζω μέρες τώρα και θέλω να παρέμβω με μια απλή ερώτηση:

Προσπαθούμε να εξηγήσουμε με επιστημονικά επιτεύγματα, κλινικές έρευνες και μαγνητικές απεικονίσεις την εγκεφαλική λειτουργία.
Πράγματι το επιτυγχάνουμε σε μεγάλο βαθμό, όσον αφορά το υλικό μέρος της εγκεφαλικής λειτουργίας.

Η ερώτηση:

Ο νούς, η σκέψη, η νοημοσύνη, είναι υλικά?

Αν δεν είναι, τότε πως είμαστε σε θέση να αποφασίζουμε, για τον τρόπο λειτουργίας του εγκεφάλου, αγνοώντας την ερμηνεία του όρου ψυχή?

Πως θα καταφέρουμε να ταυτοποιήσουμε, ένα γνωστό υλικό ( εγκέφαλος), με ένα άγνωτο Χ, την ψυχή?

arte
Ατυχής η δήλωσή σου, περί του Σύμπαντος ώς κλειστό σύστημα.
οσο για την "σύζευξη" θερμοδυναμικών νόμων, με το νου, δεν νομίζω ότι υπάρχει εφαρμογή.Θα τα πούμε επ'αυτού αργότερα.

quote:

---

Κηφέας
Εμένα , arte , μου κάνει κάτι άλλο εντύπωση . Το "φαινόμενο" αυτό είναι πασίγνωστο σε όλους . Παρόλα αυτά πολλοί λίγοι άνθρωποι κάνουν τον κόπο να ψάξουν και να βρουν την πραγματική αιτία που το προκαλεί . . . Αντίθετα προτιμούν την εύκολη λύση να δεχθούν μια μεταφυσική εξήγηση , παρά την επιστημονική άποψη , και να αναφωνήσουν : Θαύμα . . . θαύμα!!!

Δεν θα δώσω την απάντηση που δίνει η επιστήμη , γιατί είναι τόσο εύκολο να την βρει , οποιοσδήποτε θέλει, στο διαδίκτυο , σε βιβλία κλπ. Δεν νομίζω ότι αξίζει τον κόπο να ασχοληθούμε με ένα τέτοιο θέμα σ'αυτό το χώρο .

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

quote:

---

Ατυχής η δήλωσή σου, περί του Σύμπαντος ώς κλειστό σύστημα.
οσο για την "σύζευξη" θερμοδυναμικών νόμων, με το νου, δεν νομίζω ότι υπάρχει εφαρμογή.Θα τα πούμε επ'αυτού αργότερα.

---

quote:

---

Στο τελευταιο παραδειγμα που εφερα χθες, της πυροβασιας, δεν ηθελα να δειξω αν το φαινομενο της ακαιας, αποδεικνυεται επιστημονικα η μη, αλλα για να το φερω ως υπαρκτο φαινομενο μιας λογικης ενος αλλου ερμηνευτικου πλαισιου.

Τι παρατηρησα λοιπον σε αυτη την γιορτη. Παρατητηρησα οτι ειχαν σχηματιστει δυο συνολα ανθρωπων. Το ενα που ηταν εξω και σε αποσταση απο την φωτια, και το αλλο που ηταν μεσα στην φωτια και την αγγιζε.

Η ερμηνεια του πρωτου πλαισιου ανθρωπων ηταν οτι η φωτια καει, και αν μπω μεσα θα καω και θα παθω εγκαυματα τριτου βαθμου σε λιγα δευτερα. Η δε ερμηνεια του πλαισιου των ανθρωπων που ηταν μεσα στην φωτια, ηταν οτι η φωτια δεν καει, δεν θα καω, και δεν θα παθω το παραμικρο εγκαυμα...

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr