Τρία βασικά κριτήρια που έχω ξεχωρίσει και που βοηθούν να διακρίνουμε το ιστορικό από το μυθικό πρόσωπο είναι τα ακόλουθα:

1) Ένα πρόσωπο θεωρείται ιστορικό όταν αναφέρεται από ιστορικούς, χρονικογράφους κλπ. του παρελθόντος και μέσα σ' ένα ιστορικό-ρεαλιστικό πλαίσιο αναφοράς. Τονίζω το δεύτερο σκέλος του κριτηρίου διότι μπορεί στα κείμενα των ιστορικών να αναφέρονται και πρόσωπα που παραδοσιακά εντάσσουμε στη μυθολογία όπως ο Ηρακλής ή ο Κάδμος για παράδειγμα. Εδώ υπεισέρχεται ο παράγων του ιστορικού-ρεαλιστικού πλαισίου αναφοράς.
Το αφηγηματικό πλαίσιο που συνοδεύει π.χ. τον Κάδμο (μάχη με δράκοντες, χτίσιμο πόλεων κατόπιν παρακολούθησης αγελάδας, μάχη με άντρες που φυτρώνουν από τη γη κλπ.) δηλώνει ξεκάθαρα ότι μιλάμε για μυθικό, φανταστικό πρόσωπο. Δεν θα ήταν δυνατόν, ούτε οι αρχαίοι θα έπαιρναν στα σοβαρά παρόμοιο πλαίσιο αφήγησης π.χ. για τον Περικλή, τον Μιλτιάδη ή τον Θεμιστοκλή ας πούμε, πρόσωπα που το πλαίσιο αναφοράς τους τα τοποθετεί με ασφάλεια στην ιστορία.

Ωστόσο χρειάζεται λίγη προσοχή διότι συναντάμε και περιπτώσεις που ιστορικά πρόσωπα εμπλουτίστηκαν με μυθοπλασίες. Τέτοιο παράδειγμα αποτελεί ο Μέγας Αλέξανδρος και οι διάφορι μύθοι που κυκλοφόρησαν γι' αυτόν στον ισλαμικό κόσμο ή ο βασιλιάς Γκιλγκαμές της σουμεριακής πόλης Ουρούκ που αποτελεί την κεντρική ηρωϊκή φιγούρα του Επους του Γκιλγκαμές. Αρχαιολογικές ανακαλύψεις από την Μέση Ανατολή έδειξαν ότι πράγματι υπήρχε βασιλιάς Γκιλγκαμές και μάλλον απ' αυτόν εμπνεύστηκαν οι συνθέτες του έπους την ηρωϊκή φιγούρα.

2) Να υπάρχουν αρχαιολογικές αποδείξεις για την ύπαρξη ενός προσώπου, π.χ. να έχει ανακαλυφθεί ο τάφος του όπως ο τάφος του Φιλίππου στη Βεργίνα για παράδειγμα.
Βέβαια κι εδώ πρέπει να κινούμαστε προσεκτικά διότι μπορεί ένα μνημείο (τεχνητό ή φυσικό) να αποδίδεται αυθαίρετα σε μη υπαρκτά πρόσωπα του μύθου. Λέγεται π.χ. ότι ένας βράχος προς την Ινδία (Αορνος πέτρα) σηματοδοτούσε το πέρασμα του Ηρακλή. Προφανώς δεν μπορούμε να δεχόμαστε ως τεκμήρια τέτοιου τύπου συμβολικές "αναφορές".

Επιπλέον δεν είναι τόσο καθοριστικό κριτήριο διότι τα περισσότερα ιστορικά πρόσωπα δεν έχουν "αρχαιολογικά ευρήματα" από πίσω τους. Δεν έχουμε λόγους να αμφισβητήσουμε π.χ. την ύπαρξη ενός συγκεκριμένου στρατηγού, διοικητή, γιατρού κλπ. από τον στρατό του Μεγάλου Αλέξανδρου για παράδειγμα επειδή δεν βρήκαμε τον τάφο του ή το σπίτι του από τη στιγμή που ανεξάρτητοι συγγραφείς τον αναφέρουν. Η παρουσία τέτοιων προσώπων είναι λογική και ιστορικά αναγκαία κρίνοντας τουλάχιστον από το πλαίσιο εντός του οποίου αναφέρονται, επομένως δεν υπάρχει σοβαρός λόγος να αμφισβητήσουμε την ύπάρξή τους.

3) Χρονολογικό κριτήριο. Όσο πιο πρόσφατο χρονολογικά είναι ένα αναφερόμενο πρόσωπο τόσο πιθανότερη είναι η ιστορικότητά του. Θεωρούμε αυτονόητη την ιστορικότητα προσώπων του Μεσαίωνα και της μεταγενέστερης εποχής, προφανώς όχι τυχαία. Είναι πιο δύσκολη η αμφισβήτηση προσώπων της Βυζαντινής περιόδου, της Τουρκοκρατίας, της Αναγέννησης κλπ. απ' ό,τι αντίστοιχων της εποχής του Χαλκού ή της πρώιμης εποχής του Σιδήρου.
Αυτό το κριτήριο έχει την αιτιολόγησή του. Όσο περνούσε ο χρόνος μετά την ανακάλυψη της γραφής όλο και περισσότεροι άνθρωποι ασχολήθηκαν με την καταγραφή ιστορικών γεγονότων. Οσο πλησιάζουμε στην εποχή μας τόσο αφθονούν οι διαθέσιμες πηγές και είναι ευκολότερος ο έλεγχος και η διασταύρωσή τους. Γενικότερα οι άνθρωποι εμφανίζουν μια τάση να γράφουν περισσότερο "ιστορικά" και λιγότερο "μυθολογικά" με το πέρασμα των αιώνων (αν γράφουν μυθολογικά αυτό δηλώνεται συνήθως με τη μορφή ποιημάτων, επών και παρόμοιας μορφής έργων). Ίσως δεν είναι τυχαίο το ότι τα παλαιότερα κείμενα της ανθρωπότητας με αφηγηματική μορφή είναι μυθολογικού κυρίως τύπου (Επος του Γκιλγκαμες, Eνούμα Ελις, Ομηρικά Επη, Ησίοδος) ή θρησκευτικού (Ριγκ Βέδα, Αβέστα) με κάποιες εξαιρέσεις. Τουλάχιστον είναι συχνό φαινόμενο τα πρώτα αφηγηματικά έργα ενός λαού να έχουν μυθική/θρησκευτική μορφή (π.χ. Βίβλος). Αυτό έχει μια λογική εξήγηση νομίζω. Αφού κανείς δεν κατέγραφε τα γεγονότα της προϊστορίας, λησμονήθηκε το πραγματικό πλαίσιό τους, τα πραγματικά πρόσωπα, οι πραγματικοί πρωταγωνιστές και για να εξηγηθούν οι ξεχασμένες αυτές καταστάσεις επινοήθηκαν οι σχετικοί μύθοι (ιδρυτικοί μύθοι, αιτιολογικοί μύθοι κλπ.). Γι' αυτό επινοήθηκαν λόγου χάριν μυθικά πρόσωπα όπως οι Κύκλωπες για να εξηγήσουν το χτίσιμο κάποιων μεγάλων μυκηναϊκών τειχών. Διότι οι πραγματικοί κατασκευαστές δεν είχαν καταγραφεί πουθενά και είχαν λησμονηθεί.

Αντίθετα, όταν πια οι λαοί κατέγραφαν την ιστορία τους δεν είχαν ανάγκη από έναν αιτιολογικό μύθο για να εξηγήσουν κάτι. Π.χ. δεν χρειαζόταν ένας μύθος για το χτίσιμο του Παρθενώνα αφού καταγράφηκαν λεπτομερώς από τους τότε ιστορικούς οι υπεύθυνοι του κατασκευαστικού εγχειρήματος, μέσα σ' ένα ιστορικό-ρεαλιστικό πλαίσιο. Αν κάποιος έλεγε ότι τον Παρθενώνα τον έχτισε ένας Γίγαντας ή ένας Τιτάνας, θα τον χλεύαζαν δικαιολογημένα.
Πάντα βεβαίως απαιτείται η προσοχή μας διότι το κριτήριο αυτό δεν είναι απόλυτο. Πιο εύκολα θα στοιχημάτιζε κάποιος για την ιστορικότητα π.χ. ενός αρχαίου συμβούλου του Δαρείου παρά για την ιστορικότητα του Μέρλιν του Μάγου κι ας εμφανίζεται σε κείμενα του Μεσαίωνα ο δεύτερος, όταν οι άνθρωποι έγραφαν περισσότερο "ιστορικά".

..................................................................

Πάνω σ' αυτά θα μ' ενδιέφεραν οι απόψεις των φίλων του forum. Συμφωνείτε ή διαφωνείτε με τα παραπάνω κριτήρια? Υπάρχουν κι άλλα που μπορούν να προστεθούν κατά τη γνώμη σας, κι αν ναι ποια?

Ως τροφή για σκέψη και αναζήτηση, παραθέτω ορισμένα ιδιαίτερα γνωστά πρόσωπα που κινούνται μεταξύ μύθου και ιστορίας ή που η ιστορικότητά τους δεν συγκεντρώνει καθολική αποδοχή μεταξύ των ερευνητών.

Μωυσής
http://en.wikipedia.org/wiki/Moses

Λάο Τσε
http://en.wikipedia.org/wiki/Laozi

Λυκούργος
http://en.wikipedia.org/wiki/Lycurgus_of_Sparta

Μίνωας
http://en.wikipedia.org/wiki/Minos

Άλλα σχετικά παραδείγματα θα μπορούσαν φυσικά να συζητηθούν. Μεγαλύτερο ενδιαφέρον έχουν όσα πρόσωπα μπαίνουν σφήνα στα καθιερωμένα κριτήρια..

quote:

---

Ίσως δεν είναι τυχαίο το ότι τα παλαιότερα κείμενα της ανθρωπότητας με αφηγηματική μορφή είναι μυθολογικού κυρίως τύπου (Επος του Γκιλγκαμες, Eνούμα Ελις, Ομηρικά Επη, Ησίοδος) ή θρησκευτικού (Ριγκ Βέδα, Αβέστα) με κάποιες εξαιρέσεις.

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ

Ενα Ενούμα Ελις,γραμμένο πριν 5.000 χρόνια και θαμμένο-εξαφανισμένο μέχρι πρόσφατα σχετικά,να μην έχει και πολλές διαφορές απο μια Κοσμογονία του Ησιόδου,ο οποίος αγνοούσε την ύπαρξή του!

Και αυτές οι Βέδδες!!
Τι τύχη ήταν αυτή?
Να γράφουν τα ίδια πράγματα με το Ενούμα Ελις,την Κοσμογονία,τον Γκιλγκαμές,το Πόπολ-Βούχ!

---

Μην ξεχνάς όμως αγαπητέ Νικόμαχε και την πιθανότητα πολιτισμικών επιρροών από λαούς που έρχονταν τεκμηριωμένα σε επαφή. Επί παραδείγματι, και μιας και ανέφερες τον Ησίοδο, είναι συνήθης η άποψη μεταξύ των ερευνητών της ελληνικής μυθολογίας ότι ορισμένα μοτίβα της και ειδικά η Θεογονία του Ησίοδου έχει πάρει στοιχεία από τις μυθολογίες της ανατολής. Ήδη από τη μυκηναϊκή εποχή υπήρχαν αυτές οι επαφές με την Ανατολή, επομένως είναι λογικό να συναντάμε παρόμοιες περιγραφές στα έπη.
Βέβαια δεν γράφουν όλα αυτά τα ίδια πράγματα.

Μεγαλύτερο ενδιαφέρον παρουσιάζουν οι ομοιότητες με απομακρυσμένους λαούς με τους οποίους δεν υπήρχε επαφή. Κι εκεί βέβαια μπορούμε να δώσουμε διάφορες εξηγήσεις για τις ομοιότητες όπως οι παρόμοιες φυσικές συνθήκες στις οποίες βρίσκονται υποκείμενοι οι άνθρωποι.

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ

Πρέπει να είχαν ίδια φαντασία,γιατί δεν τους έδωσαν διαφορετικά ονόματα,αλλά το "κλασσικό" << πλοία στον αέρα >>.Τόση φαντασία,δεν μπορούσαν να ονομάσουν το μυθικό τους σκάφος Πηνελόπη,άς πούμε?
Δεν μπορούσαν να το πούν κάρο που πετά?
Μήπως δεν έμοιαζαν με κάρα αλλά με πλοία?

---

Μα υπάρχουν αναφορές π.χ. στην Ινδική, Σκανδιναβική και Ελληνική μυθολογία για τα ιπτάμενα άρματα του Ιντρα, του Θωρ, του Δία κλπ..

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Απλά παρουσίασα και μια διαφορετική οπτική.Πώς θα μπορούσαν να είναι οι μύθοι,άν ερμηνευθούν ώς ιστορία.

Η συμβατική επιστήμη μας έχει οδηγήσει έως σήμερα και αυτη ακολουθούμε μέχρις αποδείξεως του εναντίον.( όχι σε όλα βέβαια...!!)

Οι επιφυλάξεις,είναι προσωπικές σκέψεις και σαν τέτοιες παρουσιάζονται εδώ.

Υ.Γ

για το αστρόπλοιο του Μενελάου,τι λές?

Όπως το να αποδείξουμε ότι κάποιος μύθος είναι απλά μύθος, δεν καταδικάζει τους υπόλοιπους σε έλλειψη ιστορικής περιεκτικότητας,έτσι και το να αποδείξουμε ότι κάποιος μύθος ενέχει θέση ιστορικού δεδομένου,δεν καθιστά όλους τους μύθους κομμάτι ιστορίας.

Όμως θέλω να δώσω μια εναλλακτική οπτική γωνία στο θέμα...

Το γεγονός και μόνο ότι υπάρχει μια σχεδόν καθολική (μιλώ για την επιστημονική κοινότητα) μανία, να συμπιέζουμε τα όρια της ιστορίας σε όσο πιο στενά πλαίσια γίνεται,καταντά εμμονή, ή προσάπτει ύποπτα κίνητρα.

Και εξηγούμαι:

Δέχομαι ότι όσο πάμε πιο βαθειά στο παρελθόν ,οι όποιοι καλούντο να παίξουν τον ρόλο του ιστορικού της εποχής τους,προφανώς απείχαν από τις αυστηρές προδιαγραφές των κανόνων της ιστορικής καταγραφής του σήμερα,ή της κοντινής στη σύγχρονη, Θουκυδίδιας οπτικής της ιστορίας.

Αυτό σημαίνει αυτόματα ότι οι μαρτυρίες τους πρέπει να μη ληφθούν υπ' όψιν; Νομίζω ότι αυτό είναι λάθος,είναι αντιεπιστημονικό,και στερεί πολύτιμες πηγές δεδομένων.

Με αυτήν την ηλίθια τακτική έχουμε φέρει τα όρια της ελληνικής ιστορίας στο 800 π.χ. με αποτέλεσμα να θεωρούμε τον συγγραφέα της Ιλιάδας και της Οδύσσειας να γράφει τα έπη του, τον 8ο ντε και καλά αιώνα,στα όρια του υποτιθέμενου ιστορικού πλαισίου.

Να το διακωμωδήσω λίγο για να καταλάβετε που οδηγούν αυτοί οι περιορισμοί;

α. Οι Φοίνικες έδωσαν το αλφάβητο στους Έλληνες τον 8ο αιώνα
β. Ο όμηρος έγραψε τα έπη τον 8ο αιώνα.
γ. Το ελληνικό ιστορικό πλαίσιο ξεκινά τον 8ο αιώνα.Πριν χαρακτηρίζεται προιστορία!!!

Από τα α και β και γ προκύπτουν τα εξής συμπεράσματα...

Ο ..μπαμπάς του Ομήρου ήταν μη ιστορικό πρόσωπο (θεωρώντας για τις ανάγκες του συλλογισμού ότι γεννήθηκε λίγο πριν τις απαρχές της ...ιστορικότητας).

Ήταν επίσης αναλφάβητος(δεν είχαν προλάβει οι Φοίνικες να τον φωτίσουν).

Άρα ο Όμηρος μεγάλωσε σε αναλφάβητο περιβάλλον,κατάφερε μέσα σε λίγα χρόνια να μάθει γράμματα,και στα αμέσως επόμενα,πρόλαβε να μελετήσει προηγούμενα συγγράμματα σε γραμμική Β(την οποία έμαθε κι αυτή με εντατικά μαθήματα -παρ' ότι ήδη θεωρείτο νεκρή γλώσσα τον 8ο αιώνα-να αποκτήσει ποιητική παιδεία εξαμέτρου,να αποστηθίσει το προφορικό σύνολο παλαιών δοξασιών επί του θέματος και να καταλήξει στην τελική μορφή των επών.

Αυτή όμως παρ' όλο που υποτίθεται ότι άντεξε προφορικά επί αιώνες,δεν άντεξε μέχρι τον 6ο αιώνα που αναγκάστηκαν να συμμαζέψουν πάλι τα προφορικά κείμενα και να συγκροτήσουν την μορφή των επών που σώζεται μέχρι σήμερα....

Η παραπάνω ειρωνική-σατυρική μου περιγραφή θέλει απλώς να δείξει τις αντιφάσεις-παράδοξα που δημιουργούνται για να διατηρούν κάποιοι τις πανεπιστημιακές τους έδρες.
Ο νοών νοείτο.

Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.

Ετοιμάσου,οπλίσου,πάρε φαρέτρα γεμάτη και καλώς ήλθες στο...κλάμπ!!

ΑΠΟΣΤΟΛΗ:

Απομυθοποίηση του κατεστημένου της επίσημης ιστορίας.

ΤΟΠΟΣ:

Πλανήτης Γη

ΕΧΘΡΟΣ:

Απανταχού σκεπτικιστές,τεχνοκράτες,λάτρεις παρωπίδων και οι "επικεφαλής" διαστρεβλωτές!

ΟΠΛΙΣΜΟΣ:

Κρίση,γνώση,open minds,στοιχεία κρυμένα και φανερά,εξηγήσεις των ανεξήγητων.

quote:

---

@ΑΜΕΙΝΙΑΣ

Δεν μπορώ να δεχτώ ότι όλοι οι μύθοι έχουν πυκνή ιστορική βάση.Όμως αυτό απλά σημαίνει ότι κάποιοι-πολλοί τολμώ να πω- έχουν.

Όπως το να αποδείξουμε ότι κάποιος μύθος είναι απλά μύθος, δεν καταδικάζει τους υπόλοιπους σε έλλειψη ιστορικής περιεκτικότητας,έτσι και το να αποδείξουμε ότι κάποιος μύθος ενέχει θέση ιστορικού δεδομένου,δεν καθιστά όλους τους μύθους κομμάτι ιστορίας.

---

Αγαπητέ @ΑΜΕΙΝΙΑΣ πολλοί μύθοι μπορεί να διαθέτουν ιστορικό πυρήνα. Εγώ στην ανάλυσή μου εστιάζομαι στα πρόσωπα. Μπορεί π.χ. η Αργοναυτική Εκστρατεία και ο Τρωικός πόλεμος να θεωρούνται μυθολογικές αφηγήσεις με κάποιο ιστορικό υπόβαθρο αλλά πολλά πρόσωπα από εκεί μέσα πρέπει να είναι μυθικά (Αχχιλέας, Αίαντας, Μήδεια, Ηρακλής κ.α.)

quote:

---

@ΑΜΕΙΝΙΑΣ

Το γεγονός και μόνο ότι υπάρχει μια σχεδόν καθολική (μιλώ για την επιστημονική κοινότητα) μανία, να συμπιέζουμε τα όρια της ιστορίας σε όσο πιο στενά πλαίσια γίνεται,καταντά εμμονή, ή προσάπτει ύποπτα κίνητρα.

---

Κοίταξε, η έννοια της ιστορίας και οποιαδήποτε άλλη επιστημονική έννοια πρέπει να καθορίζεται με όσο το δυνατόν αυστηρότερο τρόπο ώστε να ξέρουμε για τι μιλάμε. Ως βασικό κριτήριο για την απαρχή ιστορίας ενός λαού θεωρείται η εμφάνιση γραφής. Με την αποκρυπτογράφηση της Γραμμικής Β μπορούμε να προεκτείνουμε την γραμμή της ελληνικής ιστορίας πίσω μέχρι και το 1450-1500 π.Χ. περίπου. Την συγκεκριμένη περίοδο την συναντάμε και ως "πρωτοϊστορία" σε επιστημονικά συγγράμματα.

Δεν βλέπω τίποτε μεμπτό στους αυστηρούς κανόνες ειδικά όταν καταπιανόμαστε με βαρυσήμαντα θέματα όπως η ιστορία. Θα έλεγα κιόλας ότι επιβάλλεται να είμαστε αυστηροί στον καθορισμό των πλαισίων δεδομένης της σοβαρότητας του αντικειμένου. Δεν είναι ένα θέμα "του ποδαριού" για να είμαστε χαλαροί.

quote:

---

@ΑΜΕΙΝΙΑΣ

β. Ο όμηρος έγραψε τα έπη τον 8ο αιώνα.

---

Ο Ομηρος συνέθεσε τα έπη εκείνη την περίοδο, δεν τα έγραψε ή τουλάχιστον δεν τεκμηριώνεται κάτι τέτοιο.

quote:

---

@ΑΜΕΙΝΙΑΣ

Άρα ο Όμηρος μεγάλωσε σε αναλφάβητο περιβάλλον,κατάφερε μέσα σε λίγα χρόνια να μάθει γράμματα,και στα αμέσως επόμενα,πρόλαβε να μελετήσει προηγούμενα συγγράμματα σε γραμμική Β(την οποία έμαθε κι αυτή με εντατικά μαθήματα -παρ' ότι ήδη θεωρείτο νεκρή γλώσσα τον 8ο αιώνα-να αποκτήσει ποιητική παιδεία εξαμέτρου,να αποστηθίσει το προφορικό σύνολο παλαιών δοξασιών επί του θέματος και να καταλήξει στην τελική μορφή των επών.

---

Αγαπητέ @ΑΜΕΙΝΙΑΣ υπάρχουν μερικά προβλήματα σ' αυτή την ανάλυσή σου. Κατ' αρχήν η γραμμική Β είχε εξαφανιστεί από τον 12ο αιώνα π.Χ. περίπου. Δεν υπήρχαν συγγράμματα σε γραμμική Β να μελετήσει κανείς την εποχή του Ομήρου. Οσο για την ποιητική παιδεία και γενικά τις ποιητικές/αφηγηματικές τεχνικές, η ιστορική έρευνα έχει δείξει ότι διάφορα λογοτεχνικά έπη απαγγέλονταν προφορικά για αιώνες προτού καταγραφούν σε παγιωμένη μορφή όπως οι Βέδες ή το Τραγούδι του Ρολάνδου για παράδειγμα. Ή δες πώς ακόμα και ορισμένοι αγράμματοι χωρικοί των Βαλκανίων (γκουσλάρι) απαγγέλουν για αρκετές ώρες ηρωικές ιστορίες για μάχες του παρελθόντος ακολουθώντας αυστηρούς περιορισμούς μετρικών προτύπων.

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/249761/guslar

Επίσης δεν ξέρουμε ποιες και πόσες από τις προφορικές διηγήσεις αποστήθισε ο Ομηρος.
Όσο για την τελική μορφή των επών, αυτή προέκυψε από δουλειά των Αλεξανδρινών λόγιων και αυτή την μορφή έχουμε σήμερα.

quote:

---

@ΑΜΕΙΝΙΑΣ

Αυτή όμως παρ' όλο που υποτίθεται ότι άντεξε προφορικά επί αιώνες,δεν άντεξε μέχρι τον 6ο αιώνα που αναγκάστηκαν να συμμαζέψουν πάλι τα προφορικά κείμενα και να συγκροτήσουν την μορφή των επών που σώζεται μέχρι σήμερα....

---

Επειδή οι Αθηναίοι (συγκεκριμένα ο Πεισίστρατος) επέλεξαν να καταγράψουν τα έπη δεν σημαίνει ότι δεν "άντεχε" η προφορική μετάδοση των επών. Είναι λογικό βέβαια να υπήρχαν διαφοροποιήσεις σε κάθε αφήγηση αλλά ένας βασικός κορμός έμενε ίδιος.

quote:

---

@ΑΜΕΙΝΙΑΣ

Η παραπάνω ειρωνική-σατυρική μου περιγραφή θέλει απλώς να δείξει τις αντιφάσεις-παράδοξα που δημιουργούνται για να διατηρούν κάποιοι τις πανεπιστημιακές τους έδρες.

---

Νομίζω είναι λίγο ακραίο και άδικο αυτό που λες για τις πανεπιστημαικές έδρες με βάση την προηγούμενη ανάλυσή σου.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 05/11/2012 02:13:39

quote:

---

Αγαπητέ @ΑΜΕΙΝΙΑΣ υπάρχουν μερικά προβλήματα σ' αυτή την ανάλυσή σου

---

quote:

---

Ετοιμάσου,οπλίσου,πάρε φαρέτρα γεμάτη και καλώς ήλθες στο...κλάμπ!!

---

Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.

ο Agnostic,είναι καλός...αντίπαλος!!

Οχι ανίκητος όμως!!

Ζω για την ημέρα που θα με ρωτήσει,που ακριβώς βρίσκεται εκείνος ο κάδος στου Σκλαβενίτη!!

quote:

---

Επίσης δεν ξέρουμε ποιες και πόσες από τις προφορικές διηγήσεις αποστήθισε ο Ομηρος.
Όσο για την τελική μορφή των επών, αυτή προέκυψε από δουλειά των Αλεξανδρινών λόγιων και αυτή την μορφή έχουμε σήμερα.

---

3ον,πριν τους αλεξανδρινους,υπηρχαν εκατονταδες αναφορες στα επη,απο τον πλατωνα,τραγικους,ηροδοτο,θουκιδιδη κ.τ,λ.Ολες αυτες οι αναφορες και τα χωρια των επων,συμφωνουν με αυτα που διαβαζουμε σημερα.Τι εγινε δηλαδη;Καθε φορα που γινοταν μια διορθωση εψαχναν και τις αναφορες που υπηρχαν στα επη σε εκατονταδες συγραμματα και τις διορθωναν και αυτες;Η,εβγαινε τελαλης και ελεγε σημερα διορθωθηκε το ταδε χωριο,παρακαλω να διορθωθουν ολες οι αναφορες σε αυτο;Να μην τρελαθουμε κιολας.....Δινω αμοιβη σε οποιον με φερει χωριο απο προαλεξανδρινο συγραφεα απο τα επη,που να μην συμφωνει με το κειμενο που εχουμε εμεις......

α. τη θέση της Τροίας (η άποψη μου είναι ότι ο Σλήμαν δεν τη βρήκε,έπεσε κοντά μεν αλλά δεν τη βρήκε).

β. Την χρονολόγηση του Τρωικού πολέμου.

γ. την χρονολόγηση των Ομηρικών επών.

Διάφορα εναύσματα:

"κατωκίσθη δη φαμεν, εκ των υψηλών εις μέγα τε και καλόν πεδίον το Ίλιον, επί λόφον τινά ουχ υψηλόν" Πλάτων,Νόμοι,682b

Αυτή είναι η άποψη του Πλάτωνος,που τοποθετεί το αρχαίο Ίλιον σε
μεγαλύτερο ύψωμα από αυτό της εποχής του(Νέο-για τότε- Ίλιον).Αντίθετη άποψη φαίνεται να είχε ο Ελλάνικος που επηρέασε και το Στράβωνα.Φαίνεται όμως ότι οι γνώμες τότε ήταν μοιρασμένες.

Είναι άλλωστε γνωστή η έριδα των τοπικών οικισμών της αρχαιότητας για την υιοθέτηση ονομάτων αρχαιότερων φημισμένων τοπωνυμίων.

Ο Όμηρος βέβαια,αν ακολουθήσουμε πιστά τις γεωγραφικές του οδηγίες δεν τοποθετεί το Ίλιον στο Χισαρλίκ,αλλά στο Μπαλί-νταγ.

Ο Σλήμαν δεν ήταν ομηρικά αγεωγράφητος.Εκεί έψαξε πρώτα(στο Μπαλί-νταγ).Όμως μετά από μερικές βιαστικές ανασκαφές,,και επειδή έψαχνε να βρει κυκλώπεια τείχη,απογοητεύτηκε γρήγορα.

Αν δεν ήταν ο Frank Calvert(Άγγλος κάτοικος της ευρύτερης περιοχής,που είχε αγοράσει το μισο λόφο του Χισαρλίκ) να τον πείσει να ψάξει και στο Χισαρλίκ,ίσως ο Σλήμαν να μην είχε βρει τίποτα.

Βρήκε τελικά.
Όχι την Τροία όμως.
Βρήκε την ομηρική Απαισό που θα πρέπει να ταυτιστεί-αν κάποιοι ξυπνήσουν- με την ..."Τροία VII ή VIIIa.

Αυτά προς το παρόν,ως αρχή μιας ανάλυσης πλέον του ευρύτερου ομηρικού ζητήματος.

Περαιτέρω στοιχεία και παραπομπές είμαι πρόθυμος να παραθέσω κατ' όπιν εκκλήσεως.
Δεν το κάνω κατ' ευθείαν διότι το θέμα είναι τεράστιο και προτιμώ να πάμε σιγά-σιγά,όσο βέβαια βλέπω ενδιαφέρον.

Ξεκινώ την ανάλυση για να δείξω αρχικά στο φίλο Agnostic,ότι έχω πηγές και μελέτες πραγματικές, να παραθέσω, όταν δεν κάνω απλά πλάκα και διακωμώδηση.
Το υποσχέθηκα άλλωστε και στον ίδιο και στο Νικόμαχο,ότι το πράγμα θα έχει ενδιαφέρον.
Θα ήθελα και τις απόψεις του kost στο θέμα που έχω δει ότι έχει γνώσεις στον Όμηρο.Φυσικά όλοι όσοι έχουν κάτι να σοβαρό να παρατηρήσουν είναι ευπρόσδεκτοι.

ΥΣ: Οι παραπάνω θέσεις,(όχι αναφορικά όπως τις παρέθεσα αλλά σε πλήρη ανάπτυξη), κατά την γνώμη μου αποτελούν αποδείξεις για την αλλαγή θέσης της Ομηρικής Τροίας,και σε συνδοιασμό με άλλα στοιχεία(που θα παραθέσω αργότερα ,αν υπάρχει ενδιαφέρον),τοποθετούν την σύνθεση των επών στο 10ο αιώνα και όχι στον 8ο.
Η χρονολόγηση του Τρωικού πολέμου μετακινείται από την επίσημη ημερομηνία,(επαρκούν τα στοιχεία γι' αυτό) αλλά δεν τοποθετείται με ακρίβεια ακόμα.(η μελέτη είναι αρκετά σοβαρή για να μην το ισχυρίζεται αυτό...).

Τα παραπάνω φίλε Agnostic,σε περίπτωση που ισχύουν(που αυτό πρεσβεύω όπως καταλαβαίνεις),μάλλον ταρακουνάνε μπόλικες πανεπιστημιακές έδρες, που προφανώς έχουν συμφέροντα από αρχαιολογικά κονδύλια,από υπάρχοντα συγγράμματα που αχρηστεύονται στην περίπτωση παραδοχής άλλης άποψης,κ.λ.π. κ.λ.π.

Με ειλικρινές ενδιαφέρον περιμένω τα σχόλιά σου.

ΥΣ: για λόγους χώρου και χρόνου,θεωρώ προαπαιτούμενες από τους συμμετέχοντες βασικές γνώσεις γεωγραφίας της ευρύτερης περιοχής που συζητάμε.Είμαι πρόθυμος να σχολιάσω στα σημεία,αλλά όχι να μεταφέρω όλη τη γεωγραφία της περιοχής μέσα από το topic.
Αν φυσικά κάποιος βοηθήσει,προς την κατεύθυνση αυτή ώστε να μεταδοθεί σε περισσότερους η εικόνα της περιοχής και οι αλλαγές του χάρτη αναλόγως της χρονικής περιόδου, τον ευχαριστώ εκ των προτέρων.

Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.

Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 05/11/2012 15:48:11

Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 05/11/2012 16:03:39

Επειδή οι πράξεις ή οι ιδιότητες που έχουν αποδοθεί σε ένα πρόσωπο είναι μυθικές, δεν σημαίνει ότι το πρόσωπο ουσιαστικά δεν υπήρξε,μπορεί κάλλιστα να θεωρηθεί,αν συντρέχουν βέβαια κι άλλες προυποθέσεις,ιστορικό πρόσωπο που πάνω του έχουν προστεθεί μυθικές αναφορές.
Πιστεύω πάντως ότι το ζουμί είναι στην προηγούμενη ανάρτησή μου.

quote:

---

skartados

1ον,δινω αμοιβη σε οποιον με φερει αρχαιο κειμενο,που να λεει οτι τα ομηρικα επη καταγραφηκαν πρωτη φορα απο τον πεισιστρατο.

---

Πόσα δίνεις, έτσι για να ξέρω αν συμφέρει να ψάχνω ένα σωρό αρχαία κείμενα.

quote:

---

skartados

2ον,ο πλουταρχος λεει στο εργο του νουμας-λυκουργος,οτι ο λυκουργος 8ος π.χ,ειχε παρει τα επη γραμμενα και τα εφερε στη σπαρτη.

---

Μπορείς να βάλεις λίγο το απόσπασμα? Σκέφτομαι μήπως είναι λίγο-πολύ μυθική αναφορά. Εξάλλου και η ιστορικότητα του ίδιου του Λυκούργου αμφισβητείται.

quote:

---

skartados

3ον,πριν τους αλεξανδρινους,υπηρχαν εκατονταδες αναφορες στα επη,απο τον πλατωνα,τραγικους,ηροδοτο,θουκιδιδη κ.τ,λ.Ολες αυτες οι αναφορες και τα χωρια των επων,συμφωνουν με αυτα που διαβαζουμε σημερα.Τι εγινε δηλαδη;Καθε φορα που γινοταν μια διορθωση εψαχναν και τις αναφορες που υπηρχαν στα επη σε εκατονταδες συγραμματα και τις διορθωναν και αυτες;Η,εβγαινε τελαλης και ελεγε σημερα διορθωθηκε το ταδε χωριο,παρακαλω να διορθωθουν ολες οι αναφορες σε αυτο;Να μην τρελαθουμε κιολας.....Δινω αμοιβη σε οποιον με φερει χωριο απο προαλεξανδρινο συγραφεα απο τα επη,που να μην συμφωνει με το κειμενο που εχουμε εμεις......

---

Όντως έχουμε προαλεξναδρινά ομηρικά αποσπάσματα αλλά μιλάμε για παράθεση λίγων στίχων κάθε φορά. Τα δύο έπη αποτελούν ένα corpus με λίγο παραπάνω από 28.000 στίχους. Τι ποσοστό καλύπτει ο Ηρόδοτος, ο Θουκυδίδης, ο Πλάτωνας και οι τραγικοί? Όχι μεγάλο...

Σίγουρα υπήρχε μεγάλο περιθώριο για το υπόλοιπο μέρος των ομηρικών επών προς διαμόρφωση και τροποποιήσεις. Άλλωστε και οι ίδιοι οι αρχαίοι συγγραφείς (Πλούταρχος, Διογένης Λαέρτιος) μας πληροφορούν για τις πολλές εκδόσεις που κυκλοφορούσαν.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Το πρώτο κείμενο που μου έρχεται είναι από την Παλατινή ανθολογία:

“Τρίς με τυραννήσαντα ἐξεδίωξεν
δῆμος Ἀθηναίων καὶ τρὶς ἐπηγάγετο,
τὸν μέγαν ἐν βουλῇ Πεισίστρατον, ὃς τὸν Ὅμηρον
ἤροισε, σποράδην τὸ πρὶν ἀειδόμενον
ἡμέτερος γὰρ κεῖνος ὁ χρύσεος ἦν πολιήτης
εἴπερ Ἀθηναῖοι Σμύρναν ἀπῳκίσαμεν”.
(Παλ. Ανθολ. XI, 442)

Στο σημείο που λέει "σποράδην το πριν αειδόμενον" πρεσβεύει ότι πριν ήταν προφορικά τα έργα.
Η παλατινή ανθολογία είναι του 10ου αιώνα μ.χ.

Κείμενα υπάρχουν πολλά,οπότε μην βιάζεσαι να βάλεις έπαθλο.

Μην με παρεξηγήσεις,εγώ πιστεύω ότι υπήρξε καταγραφή πριν τον 8ο αιώνα,πόσο μάλλον πριν τον 6ο...

Απλά η στήριξη των θέσεων αυτών είναι δύσκολη και οι πηγές υπάρχουν κι από τις δυο πλευρές,αντιφάσκοντας μεταξύ τους.

Αυτό που θέλω να καταδείξω,σε επόμενη φάση,(προέχουν οι αναλύσεις στους άλλους τομείς του ομηρικού ζητήματος που έχω ήδη ανοίξει),είναι ότι υπάρχουν μεταβατικές φάσεις της γραφής από την εξαφάνιση της γραμμικής το 12ο αιώνα μέχρι την αμιγή χρήση της "δημοτικής αλφαβητικής" τον 7ο με 6ο αιώνα.

Σε αυτές τις ενδιάμεσες γραφές πιθανόν να είχαμε καταγραφή των επών.

Είδομεν

Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.

quote:

---

Πόσα δίνεις, έτσι για να ξέρω αν συμφέρει να ψάχνω ένα σωρό αρχαία κείμενα.

---

quote:

---

Οσο για την ποιητική παιδεία και γενικά τις ποιητικές/αφηγηματικές τεχνικές, η ιστορική έρευνα έχει δείξει ότι διάφορα λογοτεχνικά έπη απαγγέλονταν προφορικά για αιώνες προτού καταγραφούν σε παγιωμένη μορφή όπως οι Βέδες ή το Τραγούδι του Ρολάνδου για παράδειγμα. Ή δες πώς ακόμα και ορισμένοι αγράμματοι χωρικοί των Βαλκανίων (γκουσλάρι) απαγγέλουν για αρκετές ώρες ηρωικές ιστορίες για μάχες του παρελθόντος ακολουθώντας αυστηρούς περιορισμούς μετρικών προτύπων.

---

Ποτε θα αποκτησεις κριτικη σκεψη ρε μητσο;
Η διαφορα αναμεσα σε αυτα που λες, με τα επη,ειναι οτι τα πρωτα δεν εχουν ονομα δημιουργου-συγραφεα.Ειναι οπως τα δημοτικα τραγουδια,σε αντιθεση με τα επη,οπου συσωμος ο αρχαιος κοσμος τα απεδιδε στον ομηρο.....

quote:

---

Skartados,

Το πρώτο κείμενο που μου έρχεται είναι από την Παλατινή ανθολογία:

“Τρίς με τυραννήσαντα ἐξεδίωξεν
δῆμος Ἀθηναίων καὶ τρὶς ἐπηγάγετο,
τὸν μέγαν ἐν βουλῇ Πεισίστρατον, ὃς τὸν Ὅμηρον
ἤροισε, σποράδην τὸ πρὶν ἀειδόμενον
ἡμέτερος γὰρ κεῖνος ὁ χρύσεος ἦν πολιήτης
εἴπερ Ἀθηναῖοι Σμύρναν ἀπῳκίσαμεν”.
(Παλ. Ανθολ. XI, 442)

Στο σημείο που λέει "σποράδην το πριν αειδόμενον" πρεσβεύει ότι πριν ήταν προφορικά τα έργα.
Η παλατινή ανθολογία είναι του 10ου αιώνα μ.χ.

---

Φιλε μου,μιλησα για αρχαιο κειμενο,οχι του 10ου μ.χ αιωνα....
Δηλαδη σε αυτο βασιστηκε οτι ο ομηρος δεν ειχε γραψει τα επη;Ε Λ Ε Ο Σ....

quote:

---

@ΑΜΕΙΝΙΑΣ

Αν αρχίσουμε να κάνουμε ανάλυση,και όχι σάτυρα όπως ξαναείπα,θα δούμε αν είναι ή όχι άδικη η θέση μου για το ποιοι κατέχουν πανεπιστημιακές θέσεις.
Αν ξεκινήσουμε π.χ. με την ιστορική προσέγγιση του τρόπου της απομάκρυνσης του ηττημένου αμάχου πληθυσμού της Σμύρνης(όπως βλέπεις είμαι προσεκτικότατος στους προσδιορισμούς προς αποφυγήν παρεξηγήσεων),η πανεπιστημιακή κοινότητα θα έπρεπε να πάρει πίσω ήδη μερικές έδρες.

---

Αν έχω καταλάβει ορθά το περιστατικό, τότε ok έχεις κάποιο δίκιο αν και πρσωπικά δεν θα το γενίκευα.

quote:

---

@ΑΜΕΙΝΙΑΣ

Παρ' ότι σατυρική η αναφορά μου,το επισημαίνω ήδη :

---

Θα μπορούσες να εννοείς όμως ότι είχαν διασωθεί κάποια κείμενα στη νεκρή αυτή γλώσσα, γι' αυτό και ήθελα να το επισημάνω.

quote:

---

@ΑΜΕΙΝΙΑΣ

Είναι επίσης γενικώς παραδεκτό ότι τα παραπάνω έπη δεν συγκρίνονται σε επίπεδο παροχής λεπτομερειών,κυρίως γεωγραφικών με τα έπη του Ομήρου.
Εξαιρώντας τις Βέδες,τα υπόλοιπα είναι πολύ πρόσφατα ώστε να θεωρούμε ότι πέρασαν από την ίδια χρονική δοκιμασία,και υπάρχει πάντα η υπόνοια ότι κατά καιρούς υπήρξαν γραπτές εκδοχές τους που βοηθούσαν στην μετάδοσή τους στο χρόνο.Ο γραπτός λόγος στην εποχή τους είναι δεδομένος,βλέπεις.
Όσο για τις Βέδες υπήρχαν σίγουρα γραπτές εκδοχές.Άρα οι προφορικές ήταν ευκολότερο να συντηρηθούν.

---

Δε νομίζω ότι οι γεωγραφικές λεπτομέρειες είναι λόγος που θα δυσκόλευε ιδιαίτερα μια απομνημόνευση και προφορική παράδοση στο χρόνο. Σε σύγκριση με τις Βέδες δεν ξέρω ποια είναι η διαφορά που επισημαίνεις στα γεωγραφικά στοιχεία.

Για την προφορική μετάδοσή τους απ' όσο έχω διαβάσει δεν υπήρχε καταγραφή σίγουρα μέχρι την Αυτοκρατορία των Μαουρύα (από τον 4ο αιώνα π.Χ. και μετά) και η προφορική παράδοση επικρατούσε μέχρι το 1000 μ.Χ.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vedas#Chronology

Αν συντέθηκαν λοιπόν πριν το 1000 π.Χ. (κάποιες και λίγο μετά) όπως δέχονται πολλοί μελετητές τότε μιλάμε για ένα από τα πιο αξιοσημείωτα επιτεύγματα στην προφορική μετάδοση επών που μπορεί να φτάνει και μια χιλιετία τουλάχιστον προφορικής μετάδοδης προτού κάποιος καταγράψει κάτι.

Άρα δεν φαίνεται αδύνατο να έγινε και στην περίπτωση του Ομήρου ακόμα κι αν συνέθεσε τα έπη του τον 8ο αιώνα π.Χ.
Σκέψου δηλαδή ότι ο Τρωικός πόλεμος έγινε γύρω στο 1200 π.Χ. πάνω κάτω. Μέχρι την παραδοσιακή χρονολόγηση των επών μεσολαβεί ένα διάστημα 400 (και κάτι ψηλά) ετών, ούτε τα μισά δηλαδή του διαστήματος που μεταδίδονταν προφορικά οι Βέδες (περισσότερο η Ριγκ Βέδα που είναι και η παλιότερη).

quote:

---

@ΑΜΕΙΝΙΑΣ

Τα παραπάνω φίλε Agnostic,σε περίπτωση που ισχύουν(που αυτό πρεσβεύω όπως καταλαβαίνεις),μάλλον ταρακουνάνε μπόλικες πανεπιστημιακές έδρες, που προφανώς έχουν συμφέροντα από αρχαιολογικά κονδύλια,από υπάρχοντα συγγράμματα που αχρηστεύονται στην περίπτωση παραδοχής άλλης άποψης,κ.λ.π. κ.λ.π.

---

Αγαπητέ @ΑΜΕΙΝΙΑΣ αναρωιέμαι πόσες έδρες ταρακουνήθηκαν από την ανακάλυψη του Μινωικού πολιτισμού, του Μυκηναϊκού πολιτισμού, του πολιτισμού των Χετταίων (ενώ πρηγουμένως νομίζαμε ότι η ιστορία της Μικράς Ασίας ξεκινάει από τους Φρύγες, τους Λυδούς και τους Ελληνες αποίκους), της αποικίας των Βίκινγκς στον Καναδά (!!!), από την αποκρυπτογράφηση της Γραμμικής Β, των ιερογλυφικών της Αιγύπτου, των Μάγια και τόσων άλλων ανακαλύψεων...

Εγινε τίποτα? Απέκρυψε κανείς αυτές τις σημαντικές ανακαλύψεις που άλλαξαν την εικόνα που είχαμε μέχρι τότε για την ιστορία? Γιατί λοιπόν να υπάρχει πρόβλημα τώρα?

quote:

---

@ΑΜΕΙΝΙΑΣ

Περαιτέρω στοιχεία και παραπομπές είμαι πρόθυμος να παραθέσω κατ' όπιν εκκλήσεως.
Δεν το κάνω κατ' ευθείαν διότι το θέμα είναι τεράστιο και προτιμώ να πάμε σιγά-σιγά,όσο βέβαια βλέπω ενδιαφέρον.

---

Αγαπητέ @ΑΜΕΙΝΙΑΣ, εννοείται θα μ'ενδιέφεραν πολύ οι πηγές σου αναλυτικά (βιβλία, συγγραφέας, εκδόσεις κλπ) για αυτές τις νέες προτάσεις σχετικά με την τοποθεσία της Τροίας. Πιστεύω όμως ότι η παράθεση λεπτομερειών περί Τρωικού πολέμου, θέση της Τροίας, χρονολόγηση των επών του Ομήρου, ξεφεύγει από το θεματικό πλαίσιο του παρόντος topic που επικεντρώνεται σε πρόσωπα (άντε να βάλουμε και κανά λαό αν θέλετε). Οπότε θα ήταν καλύτερα νομίζω να παραθέσεις τα εν λόγω στοιχεία σε κάποιο σχετικό με τον Τρωικό πόλεμο ή τον Ομηρο topic. Αν θυμάμαι καλά είχε ανοίξει εσύ ο ίδιος κιόλας ένα θέμα για τον Τρωικό πόλεμο. Πιθανώς να ταίριαζαν καλύτερα εκεί.

quote:

---

@ΑΜΕΙΝΙΑΣ

Όσον αφορά την εστίαση στα πρόσωπα και τον διαχωρισμό τους σε μυθικά ή ιστορικά,συμφωνώ σε γενικές γραμμές αλλά με μια ένσταση.

Επειδή οι πράξεις ή οι ιδιότητες που έχουν αποδοθεί σε ένα πρόσωπο είναι μυθικές, δεν σημαίνει ότι το πρόσωπο ουσιαστικά δεν υπήρξε,μπορεί κάλλιστα να θεωρηθεί,αν συντρέχουν βέβαια κι άλλες προυποθέσεις,ιστορικό πρόσωπο που πάνω του έχουν προστεθεί μυθικές αναφορές.

---

Χαίρομαι που συμφωνούμε (όχι ότι δεν θα χαιρόμουν ακόμα κι αν διαφωνούσαμε!Χεχε!) φίλε μου.

Την δικαιολογημένη ένστασή σου την επισήμανα κι εγώ ελαφρώς επικαλούμενος τα παραδείγματα του Μεγάλου Αλεξάνδρου και του Γκιλγκαμές. Σε τέτοιες περιπτώσεις η κατάσταση πράγματι περιπλέκεται.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

skartados

Οσα γουσταρεις δινω,ετσι και αλλιως εγνωριζω οτι δεν υπαρχει.Η θεωρια της πρωτης καταγραφης των επων απο τον πεισιστρατο,ειναι μια απο τις μεγαλυτερες παραιστοριες που κυκλοφορουν δυστυχως και σε πανεπιστημιακους κυκλους,χωρις το παραμικρο επιχειρημα.

---

Ε όχι και χωρίς το παραμικρό επιχείρημα. Εκτός από το κείμενο που έφερε ο φίλος Αμεινίας, υπάρχουν νύξεις στον Διογένη τον Λαέρτιο....αυτές έχω βρει μέχρι τώρα τουλάχιστον.

Μερικοί μάλιστα λένε ότι στον κατάλογο του Ομήρου μετά το «Ο Αίας από τη Σαλαμίνα οδήγησε δώδεκα καράβια» πρόσθεσε (σ.σ. ο Σόλων): «και τα παρέταξε κοντά στις Αθηναϊκές φάλαγγες»[σ.σ.στῆσε δ᾽ ἄγων ἵν᾽ Ἀθηναίων ἵσταντο φάλαγγες.-Ιλ.Β.558] (Διογένης Λαέρτιος, Α, Σόλων, 48)

Όρισε με νόμο τα Ομηρικά έπη να απαγγέλονται από γραπτό κείμενο, έτσι ώστε εκεί που σταματάει ο πρώτος από κει να αρχίζει ο επόμενος. Περισσότερο λοιπόν ο Σόλων φώτισε τον Όμηρο παρά ο Πεισίστρατος, όπως λέει ο Διευχίδας στο πέμπτο κεφάλαιο των «Μεγαρικών» και κυρίως τα αποσπάσματα από τον Όμηρο που άρχιζαν «Αυτοί που κατοικούσαν στην Αθήνα» και εξής. (Διογένης Λαέρτιος, Α, Σόλων, 57)

Ειδικά στο δεύτερο απόσπασμα φαίνεται ότι ήταν διαδεδομένη η φήμη περί καταγραφής επών από τον Πεισίστρατο.

Πρόσθετη στήριξη στη θεωρία είναι και οι αττικισμοί που μπήκαν στα έπη κάτι που προϋποθέτει επεξεργασία από γνώστες ή φυσικούς ομιλητές της αττικής διαλέκτου.

quote:

---

skartados

ἐκεῖ δὲ καὶ τοῖς Ὁμήρου ποιήμασιν ἐντυχὼν πρῶτον, ὡς ἔοικε, παρὰ τοῖς ἐκγόνοις τοῖς Κρεοφύλου διατηρουμένοις, καὶ κατιδὼν ἐν αὐτοῖς τῆς πρὸς ἡδονὴν καὶ ἀκρασίαν διατριβῆς τὸ πολιτικὸν καὶ παιδευτικὸν οὐκ ἐλάττονος ἄξιον σπουδῆς ἀναμεμιγμένον, ἐγράψατο προθύμως καὶ συνήγαγεν ὡς δεῦρο κομιῶν. ἦν γάρ τις ἤδη δόξα τῶν ἐπῶν ἀμαυρὰ παρὰ τοῖς Ἕλλησιν, ἐκέκτηντο δὲ οὐ πολλοὶ μέρη τινά, σποράδην τῆς ποιήσεως, ὡς ἔτυχε, διαφερομένης· γνωρίμην δὲ αὐτὴν καὶ μάλιστα πρῶτος ἐποίησε Λυκοῦργος

---

Καλώς. Αν είχαμε και διαβεβαίωση ότι αυτός ήταν ιστορικό πρόσωπο θα είχες πιάσει λαβράκι. Ομως...

quote:

---

skartados

Ε βεβαια,κατα συμπτωση οι εκατονταδες αναφορες σε ομηρικα χωρια απο τους προαλεξανδρινους,ανηκαν σε αυτα που δεν πειραχτηκαν......και μετα ηρθε η ανοιξη..

---

Μα δεν είπαμε ότι τους άλλαξαν τα φώτα όταν λέμε "πειράχτηκαν".
Αν θες να αποκτήσει κάποια βαρύτητα το επιχείρημά σου θα μπορούσες να ξεκινήσεις μια έρευνα για τον αριθμό των προαλεξανδρινών εμφανίσεων ομηρικών στίχων και να δούμε το ποσοστό σου.

quote:

---

skartados

Ποτε θα αποκτησεις κριτικη σκεψη ρε μητσο;
Η διαφορα αναμεσα σε αυτα που λες, με τα επη,ειναι οτι τα πρωτα δεν εχουν ονομα δημιουργου-συγραφεα.Ειναι οπως τα δημοτικα τραγουδια,σε αντιθεση με τα επη,οπου συσωμος ο αρχαιος κοσμος τα απεδιδε στον ομηρο.....

---

Μιλάμε για τη δυνατότητα απομνημόνευσης μεγάλων ποιημάτων ή επών και προφορικής μετάδοσής τους διαμέσου των αιώνων. Τα παραδείγματά μου αυτό ακριβώς τεκμηριώνουν. Αυτό που γράφεις εσύ (για το όνομα του συνθέτη) δεν έχει καμία σχέση με το αντικείμενο της διαφωνίας.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Με ποιά λογική και βάσει ποίων επιχειρημάτων,μπορεί κάποιος "ειδικός" να μας αποδείξει,με απόλυτη σιγουριά και πέραν πάσης αμφιβολίας,ότι τα Ομηρικά Επη,δεν μεταδίδονταν προφορικά απο γενεά σε γενεά,4.000 χρόνια πριν συγκεντρωθούν και αποτυπωθούν?Ισως και 5.000 χρόνια,ίσως και λιγότερο.

Ποιός "ειδικός" μπορεί να μας πει με απόλυτη σιγουριά και πέραν πάσης αμφιβολίας,ότι δεν υπήρχαν τμήματα ή και ολόκληρο το "επος",γραμμένα στην γραμμική Α.Μια ελληνική γλώσσα που χάνεται σε βάθος πέραν του 1700 π.α.χ,πριν την εμφάνιση της γραμμκής Β?

Πιστεύω ότι ένα γεγονός ή γεγονότα,που κατέληξαν να γίνουν τετράστιχα στα χείλη τροβαδούρων,οταν συνέβαιναν πραγματικά,αποτέλεσαν βιώματα χιλιάδων ανθρώπων και έτσι κατόρθωσαν να διασωθούν δια μέσου των αιώνων.

quote:

---

Φιλε μου,μιλησα για αρχαιο κειμενο,οχι του 10ου μ.χ αιωνα....
Δηλαδη σε αυτο βασιστηκε οτι ο ομηρος δεν ειχε γραψει τα επη;Ε Λ Ε Ο Σ....

---

Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.

quote:

---

Ποιός "ειδικός" μπορεί να μας πει με απόλυτη σιγουριά και πέραν πάσης αμφιβολίας,ότι δεν υπήρχαν τμήματα ή και ολόκληρο το "επος",γραμμένα στην γραμμική Α.Μια ελληνική γλώσσα που χάνεται σε βάθος πέραν του 1700 π.α.χ,πριν την εμφάνιση της γραμμκής Β?

---

Να συμπληρώσω εδώ κάτι που έχω επισημάνει και παλαιότερα (Agnostic), ότι ο Ομηρος αγνοεί την καταστροφή της Κρήτης από την έκρηξη του ηφαιστίου της Σαντορίνης.
Περιγράφει τις Φαιστό και Κνωσσό ως γεροκτισμένες πόλεις.

Επίσης φίλε Agnostic θέλω να σου επισημάνω ότι, άλλο να λές ότι η γραμμική Β εξαφανίστηκε και δεν ομιλήτο και άλλο να λες ότι δεν έχουμε στοιχεία για την χρήση της για κάποιο χρονικό διάστημα.
Το δεύτερο είναι πιό ακριβές ως πληροφορία.

Αλλωστε τίποτα δεν είναι σίγουρο.

quote:

---

Αγαπητέ @ΑΜΕΙΝΙΑΣ αναρωιέμαι πόσες έδρες ταρακουνήθηκαν από την ανακάλυψη του Μινωικού πολιτισμού, του Μυκηναϊκού πολιτισμού, του πολιτισμού των Χετταίων (ενώ πρηγουμένως νομίζαμε ότι η ιστορία της Μικράς Ασίας ξεκινάει από τους Φρύγες, τους Λυδούς και τους Ελληνες αποίκους), της αποικίας των Βίκινγκς στον Καναδά (!!!), από την αποκρυπτογράφηση της Γραμμικής Β, των ιερογλυφικών της Αιγύπτου, των Μάγια και τόσων άλλων ανακαλύψεων...

Εγινε τίποτα? Απέκρυψε κανείς αυτές τις σημαντικές ανακαλύψεις που άλλαξαν την εικόνα που είχαμε μέχρι τότε για την ιστορία? Γιατί λοιπόν να υπάρχει πρόβλημα τώρα?

---

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ

Με ποιά λογική και βάσει ποίων επιχειρημάτων,μπορεί κάποιος "ειδικός" να μας αποδείξει,με απόλυτη σιγουριά και πέραν πάσης αμφιβολίας,ότι τα Ομηρικά Επη,δεν μεταδίδονταν προφορικά απο γενεά σε γενεά,4.000 χρόνια πριν συγκεντρωθούν και αποτυπωθούν?Ισως και 5.000 χρόνια,ίσως και λιγότερο.

---

Από τα ίδια τα έπη μπορείς να το καταλάβεις αυτό χωρίς να είσαι ειδικός. Ο υλικός πολιτισμός που περιγράφουν (π.χ. άρματα, οπλισμός, σιδερένια αντικείμενα, πολυτελή βασίλεια, το Γοργόνιο της ασπίδας του Αγαμέμνονα κ.α.) αντιστοιχεί γενικά στα τέλης της Εποχής του Χαλκού και στην πρώιμη Εποχή του Σιδήρου.

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ

Ποιός "ειδικός" μπορεί να μας πει με απόλυτη σιγουριά και πέραν πάσης αμφιβολίας,ότι δεν υπήρχαν τμήματα ή και ολόκληρο το "επος",γραμμένα στην γραμμική Α.Μια ελληνική γλώσσα που χάνεται σε βάθος πέραν του 1700 π.α.χ,πριν την εμφάνιση της γραμμκής Β?

---

Η γραμμική Α δεν έχει αναγνωστεί, επομένως δεν ξέρουμε καν αν πρόκεται για ελληνική γλώσσα. Ισχύει επίσης και αυτό που γράφω πιο πάνω για την ύστερη εμφάνιση των επών. Η Γραμμική Α έπαψε να υπάρχει γύρω στο 1400 π.Χ.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Αίολος

Να συμπληρώσω εδώ κάτι που έχω επισημάνει και παλαιότερα (Agnostic), ότι ο Ομηρος αγνοεί την καταστροφή της Κρήτης από την έκρηξη του ηφαιστίου της Σαντορίνης.
Περιγράφει τις Φαιστό και Κνωσσό ως γεροκτισμένες πόλεις.

---

Δεν λένε τίποτα αυτά για τη χρονολόγηση των επών σε μια παλιότερη από την αποδεκτή σήμερα χρονολογία.
Η μεν έκρηξη της Θήρας θα μπορούσε να έχει λησμονηθεί, ενώ οι Φαιστός και Κνωσός άκμασαν και μετά την πτώση του Μινωικού πολιτισμού.

quote:

---

Αίολος

Επίσης φίλε Agnostic θέλω να σου επισημάνω ότι, άλλο να λές ότι η γραμμική Β εξαφανίστηκε και δεν ομιλήτο και άλλο να λες ότι δεν έχουμε στοιχεία για την χρήση της για κάποιο χρονικό διάστημα.
Το δεύτερο είναι πιό ακριβές ως πληροφορία.

---

Είναι πιο ακριβές πράγματι. Απλά λαμβάνοντας υπόψη τον αυστηρά ανακτορικό και λογιστικό χαρακτήρα της είναι λογικό που δεν εμφανίζεται μετά ως λαϊκή κατάκτηση. Ακόμα και η πινακίδα που ανακαλύφθηκε πρόσφατα στη Μεσσηνία δεν είναι τόσο μακριά από κάποιο ανακτορικό κέντρο.

quote:

---

Αίολος

Αλλωστε τίποτα δεν είναι σίγουρο.

---

Σίγουρο είναι ότι οι άγνωστες χαρακιές του πρώτου link δεν διασώζουν ομηρικά έπη. Ευνόητο είναι Αίολε...

Δεν θεωρώ καν αναγκαίο να εξηγηθεί το γιατί.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

@ΑΜΕΙΝΙΑΣ

Αν κρίνεις -ως συντονιστής- ότι μποροεί να διορθωθεί η κατάσταση που προκάλεσα και να ενωθούν τα θέματα με κάποιον τρόπο, και μπορείς να βοηθήσεις να γίνει,τότε καλώς.

---

Δεν χρειάζεται κάποια επέμβαση.
Απλά μπορείς αν και όποτε θες να αντιγράψεις τα στοιχεία σου στο σχετικό topic, εσύ ο ίδιος.

Σχετικά τώρα με τον Λυκούργο...

quote:

---

@ΑΜΕΙΝΙΑΣ

Δε θα διαφωνήσω επί των αυτών των γενικών στοιχείων.
Αυτό τον καθιστά όμως μη ιστορικό πρόσωπο;(ρωτάω απλά, προς το παρόν, χάριν του συλλογισμού.)

---

Όχι βέβαια. Λεπτομέρειες μπορούν να λείπουν και για ένα ιστορικό πρόσωπο.

quote:

---

@ΑΜΕΙΝΙΑΣ

Δηλαδή αφού θεοποιήθηκε αυτός που έφτιαξε όλο αυτό το νομοθετικό πόνημα,άρα δεν υπήρξε....ωραία λογική.
Ή σε καιρούς που τρώγονταν όλοι μαζί συστάθηκε νομοθετική ομάδα μεταξύ των αλληλοφαγόμενων και νομοθέτησε γιατί εν τω μεταξύ ... χόρτασε.Και μετά συσκέφτηκαν αυτοί και είπαν :γιατί να πάρουμε εμείς τη δόξα; Aς τη χαρίσουμε στον ανύπαρκτο Λυκούργο.

---

Εγώ νομίζω είναι λίγο πιο βαθύ το θέμα. Δεν θεωρώ ότι πρέπει να σταθούμε στην φαινομενική αντίφαση που παρουσιάζεις, δηλαδή στην απόδοση στον Λυκούργο του νομοθετικού έργου και όχι σ' αυτών που (υποθετικά) την πραγματοποιήσαν. Εμένα αυτό που μου 'ρχεται στο μυαλό είναι οι λεγόμενοι ιδρυτικοί και αιτιολογικοί μύθοι που προκύπτουν για να καλύψουν ένα κενό λόγω έλλειψης γνώσης και λήθης. Αν τελικά ο Λυκούργος είναι μυθικό πρόσωπο τότε μέσα σ' ένα τέτοιο πλαίσιο "σκοταδιού" θα μπορούσε να έχει εμφανιστεί.

quote:

---

@ΑΜΕΙΝΙΑΣ

Η δικιά σου και η δικιά μου θέση μάλιστα, βαραίνει περισσότερο γιατί εμείς δεν π λ η ρ ω ν ό μ α σ τ ε για αυτό που κάνουμε.

---

Δεν παίζει ρόλο μια χρηματική αμοιβή αλλά ο βαθμός ενασχόλησης πάνω σ' ένα θέμα και των επίπεδο γνώσεων για αυτό. Επειδή οι ειδικοί πληρώνονται διότι τυχαίνει π.χ. να διδάσκουν σ' ένα Πανεπιστήμιο σημαίνει ότι οι απόψεις τους για ένα ιστορικό θέμα βαραίνουν λιγότερο από τις δικές μας? Λάβε υπόψη σου κιόλας ότι οι "ειδικοί" έχουν και πρόσβαση σε δεδομένα που εμείς δεν μπορούμε εύκολα να προσεγγίσουμε(άρα έχουν και καλύτερη εικόνα του θέματος). Οταν η δουλειά του άλλου περιλαμβάνει π.χ. την επίσκεψη σ' ένα σωρό αρχαιολογικούς χώρους που εκεί πραγματοποιεί εξονυχιστικές έρευνες, θα πρέπει να τον θεωρήσω λιγότερο αξιόπιστο από εμένα που μου είναι αδύνατο να επισκεφθώ τόσους χώρους και δεν έχω την ειδική γνώση για σχετικές έρευνες?
Μη βλέπεις το χρήμα πάντα ως αρνητικό παράγοντα στην εξαγωγή συμπερασμάτων διότι αυτό μπορεί να μην έχει καμία σχέση με το συμπέρασμα.

Τα υπόλοιπα που λες για τον Πλούταρχο ακόμα και για το διπρόσωπο στιλ του τα έχω διαβάσει κι εγώ και πράγματι δεν μας αφήνουν πολλά περιθώρια. Είναι μια από τις λίγες πηγές και πρέπει αναγκαστικά να τον διαβάσουμε. Σε σχέση με τα όσα λέει για τον Λυκούργο θα πρέπει να ρίξω μια ματιά στο έργο του στους Παράλληλους Βίους για να φρεσκάρω ορισμένα πράγματα. Αν βρω κάτι ενδιαφέρον ή χρήσιμο για το θέμα της ιστορικότητας του Λυκούργου θα επανέλθω.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Αν ναι να μπούμε στον κόπο να μεταφέρουμε το θέμα σε πιο κατάλληλο topic,αν όχι μάλλον θα παρατηθεί...Δεν έχει αρκετές αντεγκλήσεις και κλωτσοσκούφια φαίνεται...

ΥΣ: Στα υπόλοιπα(περί ιστορικότητας) συμφωνώ σε κάποια σημεία με τον Agnostic,σε κάποια άλλα το βλέπουμε με άλλη διάθεση και σκοπιά.

Εκ πρώτης όψεως συμφώνησα με τα κριτήρια που έχεις θέσει, ειδικά δε, μετά τη συμπλήρωση του Νικόμαχου, έμοιασε το πράγμα να καλύπτεται πλήρως.

Κατόπιν όμως μου προέκυψε το ερώτημα:

Κι αν ένα μυθικό πρόσωπο ήταν ένας ιστορικά εξωανθρώπινος χαρακτήρας?

ή αλλιώς:

Κι αν ένα αποδεδειγμένα ιστορικό πρόσωπο δεν ήταν ακριβώς ανθρώπινο?

Τα ερωτήματα αυτά θεωρείς πως έχουν χώρο στη συγκεκριμένη αναζήτηση?

quote:

---

@ΑΜΕΙΝΙΑΣ

Τελικά η θεώρηση ότι η Τροία δεν είναι εκεί που τη βρήκε ο Σλήμαν,ενδιαφέρει κανέναν;

Αν ναι να μπούμε στον κόπο να μεταφέρουμε το θέμα σε πιο κατάλληλο topic,αν όχι μάλλον θα παρατηθεί...Δεν έχει αρκετές αντεγκλήσεις και κλωτσοσκούφια φαίνεται...

---

Φυσικά και ενδιαφέρει φίλε Αμεινία, και ειδικά τον γράφοντα πάρα πολύ μιας και το δίπτυχο "Ομηρος/Τρωικός πόλεμος" πάντα με γοήτευε σαν θέμα. Προτείνω να καταθέσεις τα στοιχεία σου στο σχετικό topic.

quote:

---

DSM

Τα ερωτήματα αυτά θεωρείς πως έχουν χώρο στη συγκεκριμένη αναζήτηση?

---

Θα μ' ενδιέφερε να αναπτύξεις το σκεπτικό σου. Γιατί όχι?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Κάποια από τα σημεία που παίζουν ρόλο στο ποια πρόσωπα θεωρούμε μυθικά ή ιστορικά στην εποχή μας είναι τα ακόλουθα.

Οι Έλληνες της ύστερης αρχαιότητας,αλλά και αυτοί της κλασσικής περιόδου,είχαν θεωρητικά πιο πολλά στοιχεία από εμάς για τις περιόδους πριν τον 6ο αιώνα (αυτό είναι προφανές σε όλους νομίζω),αλλά τους έλειπαν τα εργαλεία επεξεργασίας που διαθέτουμε τους τελευταίους 2 αιώνες.Εξηγούμαι πιο συγκεκριμένα:

1. Σε συνολικό επίπεδο είχαν μεν περισσότερα γραπτά στοιχεία και μνημεία μεν,αλλάδεν ήταν στη διάθεση του κάθε μελετητή όλα μαζί.Προφανώς δεν υπήρχε μια συλλογική βάση δεδομένων και η δυνατότητα ταξιδιών για να δουν τα μνημεία ήταν περιορισμένη.

2. Υπήρχαν σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό από σήμερα
-που τις βλέπουμε με τις προσπάθειες οικιοποίησης άλλων εθνοτήτων και κρατών της ελληνικής πολιτισμικής ιστορίας,αλλά και άλλων σημαντικών πολιτισμών-
βλέψεις συμφεροντολογικές προς υιοθέτηση ιστορικών προσώπων ή ένδοξων τοπονυμίων ανάμεσα σε ελληνικές ή μη πόλεις των ενδιάμεσων εποχών.

3. Λόγω της διάσωσης του συνολικού σχεδόν έργου κάποιων συγγραφέων (βλ. Πλούταρχος,Διόδωρος Σικελιώτης κ.λ.π.) τους λαμβάνουμε περισσότερο υπ' όψιν λόγω "βολέματος" περιεκτικότητας των έργων τους,σε σχέση με άλλους σημαντικότερους που δεν είχαμε την τύχη να σωθεί μεγάλο κομμάτι του έργου τους.

Κεντρική ιδέα
Από εδώ και πέρα αρχίζουν οι υποκειμενικότητες... Το τάδε πράγμα ή την τάδε ημερομηνία ή το τάδε πρόσωπο το δεχόμαστε από τον Διόδωρο π.χ. ενώ το δείνα πρόσωπο ή ημερομηνία δεν τη δεχόμαστε(εκμεταλευόμενοι το γεγονός της όχι και τόσο μεγάλης αξιοπιστίας του συγγραφέα).

Προσοχή.
Δε λέω ότι κακώς κάνουν όλοι και επιλέγουν κατά την κρίση τους ποια στοιχεία είναι αξιόπιστα και ποια όχι τόσο.

Λέω όμως ότι είναι υποκειμενική η επιλογή.

Και άρα μια επίσημη ιστορική θέση που διαμορφώνεται επειδή οι περισσότεροι εδραιωμένοι(με την καλή έννοια,για χάρη του συλλογισμού) ιστορικοί,επιλέγουν από ένα σύνολο υποκειμενικών στοιχείων αυτά που τους φαίνονται πιο καλοστεκούμενα, μπορεί να αποτελέσει την επίσημη πιθανή εκδοχή στην καλύτερη περίπτωση,και όχι επίσημη ιστορική πραγματικότητα.

Η διαφορά είναι μεγάλη.

Αν έχεις μια άλλη εκδοχή να παρουσιάσεις και βρίσκεσαι αντιμέτωπος με την επίσημη εκδοχή,χρειάζεται απλά να παρουσιάσεις τα στοιχεία σου και να κριθείς από αυτά.

Αν είσαι αντιμέτωπος με μια υποτιθέμενη ιστορική πραγματικότητα-και έτσι παρουσιάζονται οι επίσημες εκδοχές δυστυχώς- τότε πρέπει να αποδείξεις ότι δεν είσαι ελέφαντας πρώτα και μετά βλέπουμε....

Νομίζω ότι τίθεται τέτοιο θέμα και δεν είμαι ο μόνος που το βλέπω έτσι.

Λάβε υπ' όψιν φίλε agnostic ότι έχω μεγάλη δόση σκεπτικισμού και ο ίδιος και τη θεωρώ προτέρημά μου.

'Ομως καμμιά φορά βοηθάει να είμαστε σκεπτικιστές και ως προς την επίσημη εκάστοτε θέση και όχι μόνο προς την εναλλακτική,διαφωνείς;

Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.

Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 21/11/2012 11:48:25

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr