quote:

---

καλημέρα σας Λουκά Αυγερινέ και Heretic (πιο μικρή καλημέρα στον Heretic γιατί βιάζεται να βγάλει συμπεράσματα. Βέβαια κι εγώ έκανα κάποια λάθη στις διατυπώσεις μου)..

---

Καλημέρα και σε σένα. Δεν πειράζει για τις λάθος διατυπώσεις. Αφού έχεις την καλή διάθση να διευκρινίσεις όλα καλά. Θα δούμε τι εννοείς στη συνέχεια.

quote:

---

Θα προσπαθήσω να επαναδιατυπώσω τις σκέψεις μου..
Αλλά ξέρω ότι πάλι θα μου βρείτε λογικά ίσως σφάλματα..
Δεν είμαι και αλάνθαστη..

---

Να δούμε. Μάλλον εκφραστικά και όχι λογικά είναι τα όποια σφάλματα. Για να δούμε ...

quote:

---

Αν εξαιρέσουμε αυτό που έγραψα στην αρχή ότι μόνο το σώμα έχουμε, το μόνο σίγουρο, που σας μπέρδεψε μάλλον, όπως και η από κάτω παράγραφος, νομίζω αν ξαναδιαβάσετε το αρχικό μου μήνυμα Heretic θα συμφωνήσετε τουλάχιστον με την ιδέα της λογικής της φιλοσοφίας που προβάλλω..
Εξάλλου και η σύγχρονή φυσική που προσπαθεί να μπει στα χωράφια της μεταφυσικής, με εργαλείο τη λογική το κάνει..
Δεν απέρριψα εγώ τη σύγχρονη φυσική!
Εγώ απέρριψα όλους αυτούς και όλους εμάς (δεν εξαιρώ τον εαυτό μου, τουλάχιστον όσον αφορά το παρελθόν μου) που χωρίς λογική υποστηρίζουμε κάτι που είναι μόνο μέσα στο μυαλό μας ακριβώς επειδή δεν συμβαδίζει με την κοινή λογική..

---

Αυτό δεν ξέρω αν το έχεις κάνει εσύ, πάντως εγώ δεν το έχει κάνει νομίζω ποτέ ως τώρα. Αν υποστηρίζω κάτι το κάνω όχι επειδή είναι αντίθετο με την κοινή λογική (μου είναι αδιάφορο αν είναι αντίθετο ή όχι) αλλά επειδή το θεωρώ εγώ σωστό εξετάοζντάς το αμερόληπτα.

quote:

---

Αλλά και αυτούς τους απέρριψα όχι επειδή δεν αξίζουν σαν άνθρωποι αλλά επειδή είναι αδύνατον να τους πάρει κανείς στα σοβαρά..
Οκ τα αλλάζω τώρα θα μου πείτε..
Οπότε η απόρριψη έρχεται σαν φυσικό επακόλουθο για αυτούς από το περιβάλλον τους..
Οπότε ένας τρελός μιλώντας σε έναν γνωστικό δεν θα γίνει κατανοητός..
Και σαφώς παίζει ρόλο ποιο είναι το ακροατήριο κάθε φορά..
Το θέμα είναι πως και οι τρελοί, ενώ θα περίμενε κανείς να μπορούν να συνεννοούνται μεταξύ τους αφού ανήκουν στην ίδια κατηγορία των τρελών, είναι ο καθένας μόνος του..
Δεν μπορούν να συνεννοηθούν μεταξύ τους γιατί είναι ο καθένας μόνος του και συνήθως παραμιλάνε..

---

Εξαρτάται τι είδους τρέλα έχει αν έχει. Η τρέλα είναι μια ταμπέλα που πολλές φορές δεν έχει νόημα γιατί δείχνει απλά την άγνοια των ανθρώπων. Μπορεί ένας τρελλός σύμφωνα με την Α κοινωνία να είναι λογικός για τη Β και το αντίστροφο.Μπορεί να μην τον καταλαβαίνει το περιβάλλον του επειδή είναι πολύ περισσότερο ευφυής από εκείνους. Αν δεν δει κανείς όλα τα στοιχεία δεν βγάζει συμπέρασμα.

Η μόνη πραγματική τρέλα κατα τη γνώμη μου είναι η αδυναμία ολοκλήρωσης λογικών συλλογισμών. Αυτή μπορεί να οφείλεται σε διάφορα αίτια τα οποία δεν είναι αντιμετωπίσιμα με τον ίδιο τρόπο ή την ίδια ευκολία. Πχ. ενα παιδί που έχει πάρει στραβές αρχές από το σπίτι αλλά δεν έχει οργανικό ή άλλο πρόβλημα κάποια στιγμή θα συγκρουστεί και θα φύγει γιατί δε θα μπορεί αν συβαδίσει με αυτές. Θα δει τη διαφορά και θα συγκρίνει μέσω των σχέσεων που θα κάνει , με την κοινωνικοποίηση του σχολείου κλπ. Η τρέλα της οικογένειας δεν θα του μεταδοθεί.
Αν όμως έχει πολλαπλό πρόβλημα μάλλον θα τείνει να αναπαράγει τη στρέβλωση αυτή και δε θα μπορεί να φύγει.

quote:

---

Αν θέλετε την αληθινή μου γνώμη βέβαια, τρελοί είναι αυτοί που δεν άντεξαν την προσέγγιση που έκαναν προς το μεταφυσικό και που η υπερλογική τους, τους πρόδωσε στα μάτια των άλλων όμως μόνο, επειδή ακριβώς δεν μπορούν οι τρελοί να κάτσουν να εξηγήσουν τον εαυτό τους με την υπερλογική τους σε έναν γνωστικό γιατί δεν θα τον καταλάβει..

---

Εδώ υπάρχει ένα λεπτό σημείο: τι εννοείς με την "υπερλογική" ;
Ενδεχομένως η υπερλογική τους να είναι ήδη γνωστή και να είναι λογική αλλά οι ίδιοι να μην το γνωρίζουν λόγω άγνοιας ("χωριατιάς" θα λέγαμε ίσως και λόγω περιβάλλοντος γέννησης) και έτσι υιοθετούν το ρόλο του τρελού για να επιβιώσουν κάπως. Αν είναι κάτι που δεν έχει καμιά λογική τότε αλλάζουν τα πράγματα. Πρέπει να δώσεις μερικά παραδείγματα για να καταλάβουμε τι εννοείς.

quote:

---

Οι τρελοί ζουν στην πραγματικότητα, συνειδητά ένα όνειρο..
Έχουν φέρει τόσο πολύ το υποσυνείδητό τους στην επιφάνεια της συνείδησης που δεν μπορούν να γίνουν κατανοητοί και πιστευτοί απ' τους γνωστικούς και "φυσιολογικούς"..

---

Και το υποσυνείδητο έχει λογική.

quote:

---

Δεν ήταν πρόθεσή μου επομένως να προσβάλλω κανέναν..
Αν και πάντα μου έβγαινε άθελά μου μια τέτοια διάθεση, νόμιζα πως την είχα καταπολεμήσει, ωστόσο οι απόψεις μου θα δείτε πως είναι ρευστές σαν το νερό..
Ακριβώς επειδή είμαι κι εγώ σε διαδικασία μάθησης, όπως όλοι..
Δεν έχουμε το δικαίωμα να αλλάζουμε στρατόπεδο; ή να ξανααλλάζουμε μετά; Αφού δεν είμαστε ποτέ ίδιοι.. Μεταννοούμε κάθε φορά..
Το λέει και ο Ηράκλειτος..

---

Κανένα πρόβλημα.

quote:

---

Δηλ τη μία υποστηρίζω το ένα, την άλλη το αντίθετό του χωρίς απαραίτητα να έρχονται σε σύγκρουση οι δύο θέσεις, απλά επειδή στο μυαλό μου δεν υπάρχουν αντιφάσεις..
Είναι όλα απλά μέρη της συνείδησης, της σκέψης που συνυπάρχουν..

---

Αυτό χρειάζεται ανάλυση. Μπορεί όντως να μην είναι αντίθετα και σωστά να σου λέει η υπερλογική σου αλλά μπορεί να είναι αντίθετα εξ ορισμού και να μην το βλέπεις. Χρειάζεται ανάλυση και εδώ οπωσδήπτοε με παραδείγματα. Συνήθως πολλές έννοιες που μοιάζουν αντιφάσκουσες δεν είναι οότε καλώς λειτουργεί το υποσυνείδητο.

quote:

---

Η θέση του ενός αποτελεί μέρος της αλήθειας του. Η θέση κάποιου άλλου αποτελεί μέρος της δικής του αλήθειας. Στο backround υπάρχει σαν στοργική αγκαλιά το όλον, που περιλαμβάνει όλες τις θέσεις και αλήθειες του καθενός, που προβάλλονται και φαίνονται στο προσκήνιο και μας κάνουν να διαφοροποιούμαστε ο ένας απ' τον άλλον και να ερχόμαστε σε σύγκρουση..
Η λογική είναι το εργαλείο εκείνο βάσει του οποίου προσπαθούμε να ενώσουμε τα διάφορα μέρη, τις επιμέρους αλήθειες, κάτω από το σκέπαστρο μίας και μοναδικής αλήθειας που να είναι να αποδεκτή από όλους..
Όλα εκεί τείνουν.. στην παγκοσμιότητα..
Ακόμα και η εποχή που διανύουμε της παγκοσμιοποίησης, από εκεί εκκινά.. από αυτή την ιδέα..

---

Μια χαρά τα λες!

quote:

---

Η υπερλογική των τρελών, είναι η λογική των ονείρων, η λογική του υποσυνειδήτου..
Το ότι ακόμα δεν μπορεί η επιστήμη να φέρει στο φως τι συμβαίνει στο υποσυνείδητο του καθενός, δεν σημαίνει ότι το υποσυνείδητο δεν υπάρχει ή ότι δεν υπάρχουν τα όνειρα.. Αφού τα βλέπουμε, δεν μπορεί κανείς να το αμφισβητήσει αυτό τουλάχιστον..

---

Μπορεί να το φέρει η επισστήμη στην επιοφάνεια αλλά δεν είναι του παρόντος.

quote:

---

Με εσένα Λουκά Αυγερινέ συμφωνώ απ' άκρη σ' άκρη..

---

Σε ευχαριστώ πολύ! ...

quote:

---

Ειδικά με αυτό που λες εδώ για την ψυχή : " Από το ότι κινεί το σώμα μας σε όλη τη ζωή κατά τις επιθυμίες και τις σκέψεις μας. Πως μπορεί η σκέψη και γίνεται πράξη; Μέσω των νεύρων που συνδέονται με τον εγκέφαλο και αυτός μαζί με όλο το σώμα με την ψυχή. "

Αυτό κι αν είναι αλήθεια.. Σε καταλαβαίνω απόλυτα..
Χωρίς τα συναισθήματα δεν μπορούμε να κάνουμε πράξη τις σκέψεις που έχουμε στο μυαλό μας.. Είναι απαραίτητη προϋπόθεση ώστε να γίνει η σύνδεση μεταξύ της διανοίας και του επιθυμητικού..
Αλλά κι εδώ έρχεται η ψυχιατρική και προσφέρει τη βοήθειά της με τα φάρμακα που επιδρούν στις συνάψεις μεταξύ των νευρώνων του εγκεφάλου..
Είπαμε κανένα μέρος αλήθειας δεν είναι λάθος.. Και η ψυχιατρική βοηθάει απ' τη μεριά της.. Και δεν πρέπει να την απορρίπτουμε όπως είναι μόδα τώρα όλων των εναλλακτικών να απορρίπτουν το οτιδήποτε συμβατικό χωρίς όμως να έχουν να αντιπροτείνουν μία σοβαρή και αποτελεσματική λύση ισάξια με αυτή που προτείνει η ψυχιατρική..

---

Πολύ καλά τα λες. θα σου τι πιστεύω: η ψυχιατρική επιδρά σε πιο χαμηλά επδία , πιο υλικά σαν σανίδα σωτηρίας για τον άνθρωπο. Δεν μπορεί να επιλύσει την αιτία των προβλημάτων αν αυτά προέρχονται από ελλιπή λογική, από μη αναπτυγμένη ακόμα λογική. Αυτή αναπτύσσεται μόνο μέσω της φιλοσοφίας κυρίως της καθαρής φιλοσοφίας που δεν απαιτεί άλλες παραδοχές αρχικές εκτός από μία: την ύπαρξη των δύο αντίθετων , ενάντια αντίθετων, που έλεγε ο Αριστοτέλης , αρχών. Δηλαδή ότι το Α δεν μπορεί να είναι μη Α όπιοιον ορισμό και αν δώσεις. Από αυτή την αρχή χτίζετια όλο το οικοδόμημα της λογικής. Μόνο ένα ον μπορεί να είναι και Α και μη Α αλλά αυτό είναι ένα και μοναδικό: το υπέρτατο ον. Σε όλα τα άλλα ισχύθει ο δυϊσμός ή Α ή μη Α. Από αυτόν γεννάται το παν. Και η λογική γεννάται από αυτόν. Θυμίζει το Γιν-Γιαγκ έτσι δεν είναι; Το περίεργο είναι ότι αυτο το είπε και ο Αριστοτέλης και είναι η μυστική δυάδα που γεννά τα πάντα. Από μια άλλη άποψη αυτή τη δυάδα θα τη έγαμε και Λόγοή Ετερότητα. Αυτός δημιουργεί τα πάντα με΄σω της Ετερότητας που προσφέρει ύπαρξη. Η ετερότητα είναι διαφοροποίηση του κάθε το από κάθε τι άλλο. ταυτόχρονα αυτό είναι κατοχή ιδιότητας διότι μόνο έτσι γίνεται η διάκριση.Αν έχουν όλες τις ιδιότητες ίδιες είναι το ίδιο ον. Η μεταγενέθλια μετενσάρκωση σχετίζεται με αυτό σύμφωνα με τον Παταντζάλι. Αν ο γιόγκι μελετήσει τα εξωτερικά σημάδια ενός άλλου προσώπου τότε μπορεί να ταυτιστεί με το νου του και να εισέλθει σε αυτό το σώμα, ή να τον επηρεάσει, όπως λέγαμε. Γιατί οι κοινές μας ιδιότητες που έχουμε όλοι ως άνθρωποι είναι οι γέφυρες που μας ενώνουν.

quote:

---

Επίσης κάτι τελευταίο για τον Heretic.
Είναι κάποιου είδους συνήθεια το να εμμένεις μόνο στα αρνητικά και να σχολιάζεις μόνο αυτά στα οποία διαφωνείς με τον άλλον, παραγνωρίζοντας τα όποια τυχόν σημεία συμφωνείς με αυτόν;
πχ για τη φιλοσοφία που έγραψα δεν είδα να σχολιάζεις κάτι..
Ενώ ο Λουκάς Αυγερινός τουλάχιστον σχολίασε και αυτό το κομμάτι..

---

Σε ευχαριστώ και πάλι. Σε θεωρώ αξιόλογο συνομιλητή.

quote:

---

Θα μου πεις ίσως, αν συμφωνείς με κάτι, τι να γράψεις; ένα σκέτο "ναι, συμφωνώ"; δεν έχει νόημα, οκ..

---

Έχει νόημα γιατί δε μπορείς μετά να πεις το αντίθετο. Το ότι δεν το κάνει του αφήνει ανοιχτό το πεδίο να πει τα αντίθετα μετά, αν έχει κάποιο σκοπό, σαν να διαφωνεί ακόμη και αν συμφωνεί, μιας και δεν θα έχει εκφράσει τη συμφωνία του.

quote:

---

Αλλά μπορούσες να γράψεις τουλάχιστον στο τέλος ένα : "με όλα τα υπόλοιπα που γράφεις, τα περί φιλοσοφίας, συμφωνώ" για να' μαι κι εγώ εντάξει..

---

Είσαι πολύ σωστή και συμφωνώ μαζί σου σχεδόν σε όλα εκτός από εκείνα που διατύπωσα τη διαφωνία μου ή τις επιφυλάξεις (αν υπάρχουν). Καλή σου μέρα και καλή συνέχεια.

μὴ ἔλεγχε κακούς, ἵνα μὴ μισήσωσί σε· ἔλεγχε σοφόν, καὶ ἀγαπήσει σε.

Edited by - Λουκάς Αυγερινός on 28/06/2019 11:03:01

quote:

---

Περονόσπορε λες :

" Η λογική προσέγγιση ενός μη λογικού πράγματος ή έστω ενός πράγματος που δεν γνωρίζεις παρά ελάχιστες παραμέτρους δεν οδηγεί σε συμπεράσματα΄, μόνο πλάνες. "

Με αυτό που λες καταλαβαίνεις ότι απορρίπτεις την όποια προσπάθεια κάνει η επιστήμη μέσω της λογικής (μέσω ενός τρόπου που να αποδέχονται όλοι, κι αν όχι όλοι τουλάχιστον οι ειδικοί και οι διαβασμένοι) να εξηγήσει ή να αγγίξει έστω το επίπεδο της μεταφυσικής, έτσι;

Ας πούμε η γενική και ειδική θεωρία της σχετικότητας και η κβαντομηχανική, αν παραδεχθούμε ότι αποτελούν μια προσπάθεια της επιστήμης να εξηγήσει τους νόμους στο μακρόκοσμο και το μικρόκοσμο αντίστοιχα (αν τα λέω καλά), δηλ ότι προσπαθεί η επιστήμη να εξηγήσει κάτι που υπερβαίνει τις δυνατότητες των εξηγήσεων που δίνουμε εμείς σαν απλοί άνθρωποι μέσω των αισθήσεων στα πράγματα που είναι εντός της εμβέλειάς μας, τότε δεν προκύπτει σαν συμπέρασμα ότι η επιστήμη προσπαθεί να εξηγήσει το μεταφυσικό;

Μήπως πρέπει να ορίσουμε πρώτα τι είναι μεταφυσική; ώστε να αναφερόμαστε όλοι στο ίδιο πράγμα κάθε φορά που χρησιμοποιούμε αυτόν τον όρο;

Μεταφυσικό για μένα είναι αυτό που δεν μπορεί να γίνει κατανοητό μέσω των αισθήσεων και απαιτείται η επέμβαση του νου ώστε να γίνει αντιληπτό..

Επίσης με μια δεύτερη ανάγνωση αυτού που έγραψες, θα σου έλεγα ότι ένα μη λογικό πράγμα όπως το ονομάζεις, ή έστω ένα πράγμα του οποίου δεν γνωρίζεις παρά ελάχιστες παραμέτρους, δεν μπορεί να είναι αυτό το πράγμα λογικό μέχρις ενός σημείου; μέχρι του σημείου δηλ που μπορώ εγώ να εξηγήσω τη δεδομένη χρονική στιγμή;
Οπότε με αυτό το σκεπτικό να το ονομάζω εγώ παράλογο επειδή ακριβώς δεν μπορώ να το εξηγήσω ακόμα;

Εξήγησέ μου γιατί η λογική προσέγγιση ενός φαινομενικά και προς στιγμήν παράλογου πράγματος, οδηγεί σε πλάνες;

Νομίζω αν ζούσες την εποχή του Γαλιλαίου, χωρίς να θέλω να είμαι πολύ αυστηρή, υποθετικά μιλάμε, θα ήσουν ένας απ' τους Ιεροεξεταστές του που θα έκριναν παράλογο και τρελό αυτό που πίστευε, επειδή ακριβώς δεν θα τον καταλάβαιναν..

---

quote:

---

Περονόσπορε λες :

" Η λογική προσέγγιση ενός μη λογικού πράγματος ή έστω ενός πράγματος που δεν γνωρίζεις παρά ελάχιστες παραμέτρους δεν οδηγεί σε συμπεράσματα΄, μόνο πλάνες. "

Με αυτό που λες καταλαβαίνεις ότι απορρίπτεις την όποια προσπάθεια κάνει η επιστήμη μέσω της λογικής (μέσω ενός τρόπου που να αποδέχονται όλοι, κι αν όχι όλοι τουλάχιστον οι ειδικοί και οι διαβασμένοι) να εξηγήσει ή να αγγίξει έστω το επίπεδο της μεταφυσικής, έτσι;

Ας πούμε η γενική και ειδική θεωρία της σχετικότητας και η κβαντομηχανική, αν παραδεχθούμε ότι αποτελούν μια προσπάθεια της επιστήμης να εξηγήσει τους νόμους στο μακρόκοσμο και το μικρόκοσμο αντίστοιχα (αν τα λέω καλά), δηλ ότι προσπαθεί η επιστήμη να εξηγήσει κάτι που υπερβαίνει τις δυνατότητες των εξηγήσεων που δίνουμε εμείς σαν απλοί άνθρωποι μέσω των αισθήσεων στα πράγματα που είναι εντός της εμβέλειάς μας, τότε δεν προκύπτει σαν συμπέρασμα ότι η επιστήμη προσπαθεί να εξηγήσει το μεταφυσικό;

Μήπως πρέπει να ορίσουμε πρώτα τι είναι μεταφυσική; ώστε να αναφερόμαστε όλοι στο ίδιο πράγμα κάθε φορά που χρησιμοποιούμε αυτόν τον όρο;

---

Σωστά όλα.

quote:

---

Μεταφυσικό για μένα είναι αυτό που δεν μπορεί να γίνει κατανοητό μέσω των αισθήσεων και απαιτείται η επέμβαση του νου ώστε να γίνει αντιληπτό..

---

Χρειάζεται προσοχή εδώ. "Κατανοητό" με τις αισθήσεις δε γίνεται τίποτε επειδη αυτές δεν ακατανοούν.Απλά μεταφέρουν ερεθίσματα δηλαδή σήματα. Ο νους κατανοεί. "Νους ορά και νους ακούει".
Άρα μάλλον εννοείς ως μεταφυσικό κάτι που δεν εμπίπτει στην εμβέλεια των 5 αισθήσεων. Σωστά;
Εκείνο που κατανοείται δια του νου είναι-ονομάζεται-νοητό ενώ εκείνο που έχει φύση σαν του νου ("υλικό" σαν του νου) είναι νοερό, για να ακολουθησουμε και τους προπατορές μας που κοπίασαν επί των ορισμών.

quote:

---

Επίσης με μια δεύτερη ανάγνωση αυτού που έγραψες, θα σου έλεγα ότι ένα μη λογικό πράγμα όπως το ονομάζεις, ή έστω ένα πράγμα του οποίου δεν γνωρίζεις παρά ελάχιστες παραμέτρους, δεν μπορεί να είναι αυτό το πράγμα λογικό μέχρις ενός σημείου; μέχρι του σημείου δηλ που μπορώ εγώ να εξηγήσω τη δεδομένη χρονική στιγμή;
Οπότε με αυτό το σκεπτικό να το ονομάζω εγώ παράλογο επειδή ακριβώς δεν μπορώ να το εξηγήσω ακόμα;

---

Εξαρτάται από την περίπτωση και από το σημείο.

quote:

---

Εξήγησέ μου γιατί η λογική προσέγγιση ενός φαινομενικά και προς στιγμήν παράλογου πράγματος, οδηγεί σε πλάνες;

Νομίζω αν ζούσες την εποχή του Γαλιλαίου, χωρίς να θέλω να είμαι πολύ αυστηρή, υποθετικά μιλάμε, θα ήσουν ένας απ' τους Ιεροεξεταστές του που θα έκριναν παράλογο και τρελό αυτό που πίστευε, επειδή ακριβώς δεν θα τον καταλάβαιναν..

---

Ζωγράφισες τώρα , δεν έγραψες απλώς ..

μὴ ἔλεγχε κακούς, ἵνα μὴ μισήσωσί σε· ἔλεγχε σοφόν, καὶ ἀγαπήσει σε.

Δεν υπάρχουν τρελοί. Αυτοί αποτελούν από λογοτεχνικοί, έως υβριστικοί χαρακτηρισμοί. Μπορεί πάνω στην πλάκα ή στα νεύρα μας να αμολάμε κάτι τέτοια καμιά φορά, ειδικά σε κανένα ενοχλητικό τρολ εδώ μέσα, στην πραγματική ζωή δεν τα λες αυτά για τους άλλους. Κάποιοι άνθρωποι, μερικές φορές, υποφέρουν από διαταραχές προσωπικότητας. Personality Disorders λέγονται. Τελεία και παύλα.

Κάποιοι άνθρωποι που αντιμετωπίζουν συγκεκριμένες διαταραχές προσωπικότητας (πχ Schizotypal), στην προσπάθειά τους να δικαιολογηθούν στους άλλους και κυρίως στον εαυτό τους, αποδίδουν τα προβλήματά τους σε συγκεκριμένες μη ορθολογιστικές αιτίες. Φαντάσματα, δαίμονες, εξωγήινοι, άνθρωποι με σπέσιαλ ικανότητες κλπ είναι γνωστά όλα αυτά. Ο συσχετισμός αυτός δεν είναι "αναγκαία και ικανή συνθήκη" όπως λέμε στα μαθηματικά, δηλαδή αμφίδρομος.

Δεν σημαίνει δηλαδή ότι όποιος κάνει τέτοιες ερμηνείες, πάσχει από κάποια διαταραχή. Κάποιοι που πάσχουν από διαταραχές, δίνουν τέτοιες ερμηνείες για τα συμπτώματα που τους ταλαιπωρούν. Ξεκαθάρισέ τα αυτά μέσα στο μυαλό σου, είναι απλή λογική.

Υπάρχουν άνθρωποι που ενώ είχαν κάποια από τις λεγόμενες "μεταφυσικές εμπειρίες", έχουν εξεταστεί από ειδικούς (ψυχολόγους, ψυχιάτρους, κοινωνικούς λειτουργούς), και έχουν βρεθεί απολύτως καλά. Πιο καλά από τον μέσο άνθρωπο μάλλον. Και όμως, τους έχουν συμβεί ανεξήγητα πράγματα, για τα οποία υπάρχουν τεκμήρια και καμία απολύτως ερμηνεία. Δεν θα τα εξαφανίσουμε ΕΜΕΙΣ όλα αυτά με κάποιον Γκεμπελικό τρόπο, επειδή δεν χωράνε στην κοσμοθεωρία του κάθε υποτιθέμενου γιατρού, που θέλει να σε κάνει καλά, λέγοντας σου ότι "δεν υπάρχει τίποτε από όλα αυτά που νόμιζες ότι σου συμβαίνουν".

Μπορεί να μην υπάρχει ΣΕ ΣΕΝΑ τίποτε, σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να γίνει γενίκευση. Γιατί ξέρω επαγγελματίες του χώρου (ψυχολόγους και ψυχιάτρους) οι οποίοι ενώ οι ίδιοι πιστεύουν σε μεταφυσικά συμβάντα, λένε ακριβώς τα αντίθετα στους "ασθενείς" τους, για να τους κλείσουν την όποια πρόσβαση έχουν αποκτήσει στους χώρους αυτούς. Και μάλιστα το κάνουν εν γνώση τους. Να μην επεκτείνω.

Αυτό το παιχνιδάκι που πιθανόν να σε έβαλε κάποιος ψυχοθεραπευτής να παίζεις, να έρχεσαι εδώ και να προσπαθείς να πείσεις τους άλλους ότι είναι όλα μέσα στο μυαλό τους, αν σε ικανοποιεί κάνε το, να ξέρεις όμως γνωρίζουμε γιατί μπορεί να το κάνεις, τι εξυπηρετεί και τι συμβαίνει πραγματικά. Κάπου όμως έχει αρχίζει να κουράζει αυτό. Σου έχω συστήσει πάνω από μια φορά, στις διάφορες "ενσαρκώσεις" που έχεις βρεθεί σε αυτό το φόρουμ (και σε άλλο ένα) ότι κάνεις ζημιά στον εαυτό σου, μόνο που κυκλοφορείς εδώ μέσα. Δεν θέλεις να το καταλάβεις, έχει καλώς. Τώρα να έρχεσαι για μια ακόμα φορά με ύφος καθηγήτριας, θεωρώ ότι πάει πολύ.

quote:

---

Μην "τσιμπάτε", η συζήτηση Λ.Α και E.S είναι προσχηματική για να προκαλέσει αυτό που δεν κατάφερε μόνος του ο πρώτος, εντάσεις και διενέξεις στο φόρουμ δηλαδή.

"Μπορείς να τους ξεγελάς όλους για λίγο καιρό, λίγους όλο τον καιρό, αλλά όχι όλους όλο τον καιρό."
Αβραάμ Λίλκολν

---

Το πιο μεγάλο πρόβλημα πάντως του ανθρώπου και θα ήθελα να το τονίσω εδώ είναι το πρόβλημα της ταύτισης..
Θεωρώ πως όσοι στην ταινία Μάτριξ ήταν ξύπνιοι και παρέμεναν ξύπνιοι (γιατί στην τελική, αυτό, η παραμονή σε κατάσταση αφύπνισης είναι πιο δύσκολη από την με μεμονωμένη πράξη της αφύπνισης), αυτοί λοιπόν μπορούσαν και βρίσκονταν διαρκώς στην κατάσταση αυτή της αφύπνισης (θα σου φανεί περίεργο αλλά δεν βλέπω ταινίες, και δεν έχω δει ούτε το Μάτριξ, οπότε ίσως με αγνοήσεις σε αυτά που θα σου πω), επειδή ακριβώς είχαν εξασκηθεί στην ικανότητά τους, όντες αφυπνισμένοι, να μπορούν να κατεβάζουν τις συχνότητές τους στο επίπεδο των κοιμισμένων, χωρίς όμως -και το τονίζω αυτό- χωρίς λοιπόν να ταυτιστούν με την κατάσταση του ύπνου στην οποία εβρίσκοντο αυτοί οι κοιμισμένοι και χωρίς να ξεχνούν το υψηλότερο επίπεδο στο οποίο είχαν φτάσει και από το οποίο κατέβηκαν με το σκοπό τους να ξυπνήσουν τους άλλους..

Μοιάζει λοιπόν αυτό που λέω και με το θέμα της μεταγενέθλιας μετενσάρκωσης που εξετάζεται εδώ..
Όπως δηλ αυτός ο γκουρού μπόρεσε και ηθελημένα μπήκε σε άλλο σώμα χωρίς να ξεχάσει την καταγωγή του και το σκοπό για τον οποίο το έκανε αυτό (βέβαια βοηθήθηκε και από αυτόν που του τραγούδησε μια σύνθεσή του κι έτσι θυμήθηκε ποιος ήταν), έτσι και εδώ στο θέμα του Μάτριξ και των ξύπνιων, είναι θεμελιώδους σημασίας το να καταφέρει κάποιος να μην ταυτιστεί με την κατάσταση χαμηλότερης δόνησης την οποία βιώνει αυτοβούλως έχοντας πάντα έναν ανώτερο σκοπό.. το να ξυπνήσει τους κοιμισμένους..

δεν ισχύει! άκυρο! απορώ με τη συνωμοτικότητα μερικών απ' τη στιγμή που παρουσιάζονται τόσο ορθολογιστές κατά τα άλλα..

εγώ μπήκα ξανά εδώ απλά γιατί βαριέμαι.. είναι ένας απ' τους λόγους που εξήγησα πιο πάνω, γιατί γράφουμε στα φόρουμ..
εγώ γράφω για να σκοτώσω την βαρεμάρα μου..

τέλος πάντων .. πάω να διαβάσω και τις προηγούμενες απαντήσεις..

Heretic σε διάβασα.. αν και δεν μου αρέσει το επικριτικό σου ύφος, και τα εύκολα και αβασάνιστα συμπεράσματα που βγάζεις για μένα και για πολλούς, έχω να πω ένα: ότι δεν διαφωνούμε σε κάτι, αν αυτό σου λέει κάτι..
δεν ήξερα για τους γιατρούς που δεν επιτρέπουν στους υποτιθέμενους ασθενείς τους να ελέγξουν το χώρο του μεταφυσικού, ούτε ήξερα για την αναγκαία και ικανή συνθήκη για κάτι το αμφίδρομο αλλά τώρα που το είπες και έδωσες και παραδείγματα το κατάλαβα..
Ούτε έχει σημασία αν έχω δει την ταινία..
Ο περονόσπορος εξήγησε κάτι απ' την ταινία κι εγώ πάνω σε αυτό απάντησα..
Βέβαια αν είχα δει την ταινία μπορεί να καταλάβαινα παραπάνω μπορεί και όχι.. Σίγουρα θα είχα περισσότερες εικόνες στο μυαλό μου ανεξάρτητα αν θα μπορούσα να τις ερμηνεύσω..

Δες επίσης πρώτα το Μάτριξ και μετά συζητάς τι διαπραγματεύεται η ταινία. Αν είναι δυνατόν... μια από τα ίδια με τα "μεταφυσικά" σε νέα έκδοση.

quote:

---

ok Περονόσπορε..! αναφέρομαι στο μήνυμα στις 10:39 που έγραψες.. ευχαριστώ για το παράδειγμα.. κατάλαβα τι λες..
ότι δηλ δεν μπορούμε να φτάσουμε στο άφταστο μέσα από έναν δρόμο προσπελάσιμο, βατό, όπως ανάλογα βατό είναι και το μέσο της λογικής για την προσέγγιση του μεταφυσικού..
Πρέπει να βρούμε άλλο δρόμο ή άλλο μέσο πχ να φτάσουμε πετώντας και όχι περπατώντας αγκαζέ με τη λογική όπως κάνουν οι επιστήμονες ως τώρα..
Τα μέσα μας λοιπόν αποδεικνύονται ανεπαρκή..

---

Απλά να προσθέσω εδώ πως στην ταινία, επειδή ακριβώς είναι ταινία, δεν πρέπει να πάρουμε τοις μετρητοίς ό,τι λέει..
Εγώ πχ δέχομαι ό,τι μήνυμα θέλει να περάσει με εξαίρεση το concept των μηχανών.. Προφανώς αυτό για το οποίο μιλάμε εδώ και συμφωνείτε κι εσείς φαντάζομαι, δεν είναι η απειλή από τις μηχανές..

Οι μηχανές προφανώς αντιπροσωπεύουν τους ανθρώπους που βρίσκονται σε κατάσταση ύπνου και οι ελευθερωτές με τον εκλεκτό Νίο, αντιπροσωπεύουν τους αφυπνισμένους ανθρώπους..

Επίσης Περονόσπορε καταλαβαίνω ότι δεν μπορούμε να μιλήσουμε επί ίσοις όροις αν δεν έχω δει την ταινία, όμως κάνε μια προσπάθεια να μου απαντάς με βάση αυτά που σου γράφω..

Σου γράφω εκ πείρας πώς το λένε!
Ό,τι γράφω προέρχεται κυρίως από τα βιώματά μου..
Πολύ λίγα από διαβάσματα ή ακούσματα γιατί ζω κάπως απομονωμένη από ερεθίσματα.. Είναι σαν να μην τα αντέχω.. Δεν τα τραβάει ο οργανισμός μου, επειδή θλίβομαι πολύ εύκολα..
Έχω επιλέξει μια ησυχία, αποστασιοποίηση και απραξία για τη ζωή μου καλώς ή κακώς..

Heretic επίσης ξέχασα να σου πω το αν μου κάνει καλό το να γράφω εδώ, άσε με να το κρίνω εγώ.. Κανείς δεν μπορεί να πει και να επιβάλλει με τον τρόπο του στον άλλον τι να κάνει..

Και ό,τι κι αν πάθω με τα οποιαδήποτε πνευματικά μπλεξίματά μου στο φόρουμ αυτό εγώ θα τα τραβήξω..
Μήπως θα συρθεί το δικό σου το μυαλό σε περίεργα μονοπάτια;
Ή μήπως εννοείς πως ενδιαφέρεσαι για μένα και την πνευματική μου υγεία και θέλεις να με σώσεις προσπαθώντας να με αποτρέψεις από το να συμμετέχω σε τέτοιες συζητήσεις επί του μεταφυσικού, προκειμένου να μην πάρουν τα μυαλά μου αέρα ή προκειμένου να μην απογοητευτώ πολύ;
Δεν νομίζω να είσαι πια τόσο καλοπροαίρετος!
Για τον εαυτό σου ενδιαφέρεσαι πιο πολύ φαντάζομαι!
Απλά δεν θέλεις να βρεθείς συνένοχος - ηθικός αυτουργός μάλλον σε περίπτωση που πχ μου μιλήσεις λίγο απότομα κι εγώ μετά το γυρίσω στο "θέλω να πεθάνω".. και μετά τρέχουν εσένα να βγάλεις το φίδι απ' την τρύπα!

Ο καθένας είναι υπεύθυνος για τον εαυτό του..
Αποδέξου αυτό πρώτα και χαλάρωσε λίγο με τους κινδύνους που βλέπεις παντού γύρω σου που σε απειλούν σαν άλλα ζόμπι με τη μορφή ανθρώπων που γράφουν πίσω από μια οθόνη για να καλύψουν το δυσαναπλήρωτο κενό της βαρεμάρας τους..

quote:

---

Απλά δεν θέλεις να βρεθείς συνένοχος - ηθικός αυτουργός μάλλον σε περίπτωση που πχ μου μιλήσεις λίγο απότομα κι εγώ μετά το γυρίσω στο "θέλω να πεθάνω".. και μετά τρέχουν εσένα να βγάλεις το φίδι απ' την τρύπα!

---

Παιδεία δεν είναι τα πτυχία μας, αλλά η αισθητική μας (Αντρέ Μπρετόν)

quote:

---

ok.. διάβασα και την υπόθεση του έργου απ' τη wikipedia.. ελπίζω να αρκεί αυτό.. δεν μπορώ να κάτσω να δω την ταινία γιατί δεν έχω υπομονή γενικά και βαριέμαι ό,τι κι αν παρακολουθώ..
Εντάξει πάνω κάτω είχα υπ'όψιν μου περί εικονικής πραγματικότητας..

Απλά να προσθέσω εδώ πως στην ταινία, επειδή ακριβώς είναι ταινία, δεν πρέπει να πάρουμε τοις μετρητοίς ό,τι λέει..
Εγώ πχ δέχομαι ό,τι μήνυμα θέλει να περάσει με εξαίρεση το concept των μηχανών.. Προφανώς αυτό για το οποίο μιλάμε εδώ και συμφωνείτε κι εσείς φαντάζομαι, δεν είναι η απειλή από τις μηχανές..

Οι μηχανές προφανώς αντιπροσωπεύουν τους ανθρώπους που βρίσκονται σε κατάσταση ύπνου και οι ελευθερωτές με τον εκλεκτό Νίο, αντιπροσωπεύουν τους αφυπνισμένους ανθρώπους..

Επίσης Περονόσπορε καταλαβαίνω ότι δεν μπορούμε να μιλήσουμε επί ίσοις όροις αν δεν έχω δει την ταινία, όμως κάνε μια προσπάθεια να μου απαντάς με βάση αυτά που σου γράφω..

---

quote:

---

Τι να σου πω.. Διάλεξες την "κατάλληλη στιγμή" και το "κατάλληλο θέμα". Απαντάς στον Λουκά, ένα κατα δική του ομολογία τρόλ, σε ένα θέμα που δεν έχει κάποιο σκοπό, ούτε έχει πηγές τις προκοπής.

Edited by - Peronosporos on 28/06/2019 11:44:14

---

Επειδή δεν θα μπορέσεις να βρεις καμιά φράση μου που να αποδεικνύει κάτι τέτοιο θα πρέπει αν ζητήσεις συγνώμη αν έχεις έστω και την ελάχιστη αυτοεκτίμηση.

μὴ ἔλεγχε κακούς, ἵνα μὴ μισήσωσί σε· ἔλεγχε σοφόν, καὶ ἀγαπήσει σε.

δεν ξέρω αν θα μπορέσετε έτσι όπως το έγραψα να το δείτε..
αλλιώς μπορείτε να κάνετε αντιγραφή-επικόλληση στο youtube..

Αυτό το τραγούδι με ωθεί να καταλάβω πως υπάρχουν άνθρωποι που όχι απλώς προσπαθούν να μεταδώσουν το νόημα ενός παγκόσμιου νου στον απλό άνθρωπο μέσω ενός τραγουδιού, αλλά που ίσως έχουν προσεγγίσει αυτό το νου με τον τρόπο τους, αν κρίνουμε απ' τις δυο σειρές λόγια που επαναλαμβάνονται.. και αν πιστέψουμε όντως στα λόγια αυτά..

Εγώ πάλι επειδή όλα αυτά, όλη αυτή η ιδέα περί μάτριξ και περί ψευδαισθήσεων, όχι επειδή με τρομάζει, αλλά επειδή θεωρώ ότι δεν μπορεί να γίνει απόλυτα κατανοητή από τον καθένα, γι' αυτό το λόγο πιστεύω ότι περισσότερο κακό κάνει στον κόσμο και ιδίως στα νέα παιδιά (όχι σε μένα, δεν είμαι τόσο νέα Heretic), που τα σπρώχνει σε έναν τρόπο ζωής φοβικό.. Τους σπέρνει έναν φόβο μέσα τους..
Φόβο προς κάτι που γνωρίζουν πως τα υπερβαίνει, πως είναι πέραν των δεδομένων δυνατοτήτων τους να το αντιμετωπίσουν..

Τα κάνει να σκεφτούν ότι είναι δέσμιοι μιας πραγματικότητας (που θα έλεγε κανείς απ' τη μια μεριά καλά κάνει γιατί τα ξυπνάει), όμως όλο αυτό γίνεται σε πολύ πρώιμο στάδιο, ενώ τα παιδιά αυτά δεν είναι έτοιμα να δεχτούν μια τέτοια γνώση..
Οπότε όταν μία γνώση σου έρχεται χωρίς να είσαι έτοιμος να τη δεχθείς, χωρίς να έχεις προετοιμάσει το κατάλληλο έδαφος πχ με σπουδές στη φυσική, με διαβάσματά σου πάνω στις θρησκείες κλπ.. πιο πολύ κακό κάνει και σε εγκλωβίζει τελικά σε αυτό που προσπαθείς να αποφύγεις παρά απελευθερώνει, παρά λέω ξανά την όποια αλήθεια μπορεί να εμπεριέχει μια τέτοια ταινία..

Και Heretic ποια είναι τα αντίθετα που κάνω δηλ;
Θα πάψει ποτέ να με ενδιαφέρει το μεταφυσικό; Αφού είναι στη φύση του ανθρώπου να τον ενδιαφέρει και να τον ερεθίζει το αδύνατο, το ανέφικτο..
Η λύση δεν είναι να κλείσουμε τα μάτια σε ό, τι δυσκολευόμαστε να αντιμετωπίσουμε, αλλά να μάθουμε να βλέπουμε, να κοιτάμε με το σωστό τρόπο..

quote:

---

Εγώ πάλι επειδή όλα αυτά, όλη αυτή η ιδέα περί μάτριξ και περί ψευδαισθήσεων, όχι επειδή με τρομάζει, αλλά επειδή θεωρώ ότι δεν μπορεί να γίνει απόλυτα κατανοητή από τον καθένα, γι' αυτό το λόγο πιστεύω ότι περισσότερο κακό κάνει στον κόσμο και ιδίως στα νέα παιδιά (όχι σε μένα, δεν είμαι τόσο νέα Heretic), που τα σπρώχνει σε έναν τρόπο ζωής φοβικό.. Τους σπέρνει έναν φόβο μέσα τους..
Φόβο προς κάτι που γνωρίζουν πως τα υπερβαίνει, πως είναι πέραν των δεδομένων δυνατοτήτων τους να το αντιμετωπίσουν..

---

1)Αν υπάρχουν μη υλικοί κόσμοι αυτοί είτε θα συνδέοντια με κάποιον τρόπο με τον δικό μας είτε δε θα συνδέονται καθόλου. Αν ισχύει το πρωτο τότε είναι αδύνατο να μην διέπονται από κοινούς νόμους έστω εν μέρει γιατί αλλιώς θα ήταν αδύνατη η σύνδεση. ισχύει ότι είπα και με την ψυχή. Αφού η σκέψη ανήκει στον κόσμος της σκέψης πως γίνεται πράξη στον κόσμο της ύλης; Ο σύνδεσμος είναι ο άνθρωπος αλλά και κάθε σκεπτόμενο ον.
Αν πάλι υπάρχει κάποιος κόσμος που δεν έχει καμία σύνδεση εμ τον διό μας τότε αυτός θα είναι συλληπτος και από τη σκέψη μας ακόμη
και δεν μας αφορά τι κάνει και πως είναι αφού ούτε αλληλεπίδραση θα έχουμε με αυτόν ούτε μπορούμε να τον διανοηθούμε είτε πριν ή μετά το θάνατο. Συνεπώς είναι ανύπαρκτος για μας. Και θα είναι ανύπαρκτος και πραγματικά επειδή αν υπήρχε θα μπορούσαμε να πούμε ότι υπάρχει και έτσι να έχουμε μία κάποια σύδνεση μέσω αυτής της σκέψης μας που θα τον σκέφτεται ως κάτι.
Καταλήγουμε ότι όλοι οι αόρατοι κόσμοι έχουν κάποια σύνδεση με τον δικό μας και νόμους που εδράζονται σε κοινό υπόβαθρο με τους δικούς μας. Άρα είναι περισσότερο ή λιγότερο νοητοί ανάλογα με το νου που προρσπαθεί να τους συλλάβει.

Συνεπώς η υπόθεσή του Περονόσπορου πάει "περίπατο" και όχι μόνο πάει περίπατο αλλά και δεν ξαναγυρίζει.

2) Το ότι δεν μπορούμε να εξετάσουμε αντικείμενα της μιας επιστήμης με τα έσα άλλης είναι προφανές και ήταν καλό το παράδειγμα που έφερες εμ βιολογία και μαθηματικά. Όμως αποτελέι λογική ανακολουθία να πεις εκ των προτέρων όταν έχεις ένα αντικείμενο που μολογείς ότι δεν ξέρεις σε ποια επιστήμη υπάγεται να αφήσεις κάποια επιστήμη απέξω επειδή ΥΠΟΘΕΤΕΙΣ ότι αυτή είναι άσχετη. Πως το υποθέτεις πριν να έχεις το οποιοδήποτε στοιχείο; Η εικασία δεν είναι στοιχείο. Η εικασία πχ. ότι δεν υπάρχει κβάντο ενέργειας δεν επέτρεψε στην κβαντικη θεωρία να ναπυχθεί νωρ΄τιερα γιατί η μαθηματική γνωώση υπήρχε ως εργαλείο. Μόλις η υπόθεση άλλαξε και ΥΠΕΘΕΣΑΝ κάτι που αποδείχθηκε πιο κοντά στην ρπαγματικότητα πέτυχαν καλύτερα αποτελέσματα που συμφωνούσαν με τις μετρήσεις.
Έτσι το σταματάς την έρευνα του λεγόμενου μεταφυσικού χώρου επειδή ΥΠΟΘΕΤΕΙΣ ότι δεν μπορείς να τον ερευνήσεις είναι μη λογικό γιατί ανάγεις μια υπόθεση σε βεβαιότητα χωρίς κανέναν λογικό λόγο. Αν το πρόβλημα είναι η ονομασία "μεταφυσικό" (γιατί θα πει ο πονηρός κακοπροαίρετος "αφου το λες μεταφυσικο πως λες ότι ερευνάται;") υπενθυμίζω ότι οι ονομασίες δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα πάντοτε, μάλλον σπάνια ανταποκρίνονται, και αυτό το ξέρει κάθε μέσης νοημοσύνης ενήλικας, επειδη εμείς αποκαλούμε κάθε τι έτσι όπως ΝΟΜΙΖΟΥΜΕ ότι είναι. Δηλαδή λέμε μεταφυσικό πχ. την αύρα και μπορεί αύριο μεθαύριο να ανακαλυφθεί ότι είναι ορατή ακτινοβολία απλά πιο αδύνατη (νομίζω ότι υπάρχει κάτι σχετικό).
Νομίζω ότι αυτό ισχ΄θει σε κάθε όρο που χρησιμοποιούμε. Επομένως αν πέσουμε σητν παγίδα του να πιστεύουμε ως βεβαιότητα όσα ΥΠΟΘΕΤΟΥΜΕ εμείς ή κάποιος άλος για μας, τότε δε θα κάνουμε τίποτε άλλο στη ζωή μας παρά να είμαστε "φύλλο στον άνεμο" των δικών μας ή των ξένων αυθαίρετων υποθέσεων και εικασιών. Και ο άνεμος αυτός δε θα μας πηγαίνει όπου εμείς θέλουμε ή όπου είναι χρήσιμο για μας αλλά όπου αυτός θέλει.

μὴ ἔλεγχε κακούς, ἵνα μὴ μισήσωσί σε· ἔλεγχε σοφόν, καὶ ἀγαπήσει σε.

quote:

---

σχετικό με το θέμα μας είναι κι ένα τραγούδι που άκουσα πριν λίγο καιρό για πρώτη φορά..
https://www.youtube.com/watch?v=4GaX9RX0PBM&feature=share&fbclid=IwAR27DkRAkXfvbK4gIbVOz5zLn8HOI3RWlhXWc_V4dXRvDi9_HS7fRg4PHxg

δεν ξέρω αν θα μπορέσετε έτσι όπως το έγραψα να το δείτε..
αλλιώς μπορείτε να κάνετε αντιγραφή-επικόλληση στο youtube..

Αυτό το τραγούδι με ωθεί να καταλάβω πως υπάρχουν άνθρωποι που όχι απλώς προσπαθούν να μεταδώσουν το νόημα ενός παγκόσμιου νου στον απλό άνθρωπο μέσω ενός τραγουδιού, αλλά που ίσως έχουν προσεγγίσει αυτό το νου με τον τρόπο τους, αν κρίνουμε απ' τις δυο σειρές λόγια που επαναλαμβάνονται.. και αν πιστέψουμε όντως στα λόγια αυτά..

Εγώ πάλι επειδή όλα αυτά, όλη αυτή η ιδέα περί μάτριξ και περί ψευδαισθήσεων, όχι επειδή με τρομάζει, αλλά επειδή θεωρώ ότι δεν μπορεί να γίνει απόλυτα κατανοητή από τον καθένα, γι' αυτό το λόγο πιστεύω ότι περισσότερο κακό κάνει στον κόσμο και ιδίως στα νέα παιδιά (όχι σε μένα, δεν είμαι τόσο νέα Heretic), που τα σπρώχνει σε έναν τρόπο ζωής φοβικό.. Τους σπέρνει έναν φόβο μέσα τους..
Φόβο προς κάτι που γνωρίζουν πως τα υπερβαίνει, πως είναι πέραν των δεδομένων δυνατοτήτων τους να το αντιμετωπίσουν..

Τα κάνει να σκεφτούν ότι είναι δέσμιοι μιας πραγματικότητας (που θα έλεγε κανείς απ' τη μια μεριά καλά κάνει γιατί τα ξυπνάει), όμως όλο αυτό γίνεται σε πολύ πρώιμο στάδιο, ενώ τα παιδιά αυτά δεν είναι έτοιμα να δεχτούν μια τέτοια γνώση..
Οπότε όταν μία γνώση σου έρχεται χωρίς να είσαι έτοιμος να τη δεχθείς, χωρίς να έχεις προετοιμάσει το κατάλληλο έδαφος πχ με σπουδές στη φυσική, με διαβάσματά σου πάνω στις θρησκείες κλπ.. πιο πολύ κακό κάνει και σε εγκλωβίζει τελικά σε αυτό που προσπαθείς να αποφύγεις παρά απελευθερώνει, παρά λέω ξανά την όποια αλήθεια μπορεί να εμπεριέχει μια τέτοια ταινία..

Και Heretic ποια είναι τα αντίθετα που κάνω δηλ;
Θα πάψει ποτέ να με ενδιαφέρει το μεταφυσικό; Αφού είναι στη φύση του ανθρώπου να τον ενδιαφέρει και να τον ερεθίζει το αδύνατο, το ανέφικτο..
Η λύση δεν είναι να κλείσουμε τα μάτια σε ό, τι δυσκολευόμαστε να αντιμετωπίσουμε, αλλά να μάθουμε να βλέπουμε, να κοιτάμε με το σωστό τρόπο..

Ας πούμε κι εγώ αυτό προσπαθώ να κάνω εδώ μαζί με την καταπολέμηση της βαρεμάρας μου που είναι και πιο ισχυρή θα έλεγα..

---

Τα παιδιά που είναι αδύναμα μπορεί να αυτοκτονήσουν αν δεχτούν μια τέτοια ιδέα με το σκεπτικό ότι φεύγουν από τα δεσμά που τα βασανίζουν. Το είδαμε πολλε΄ς φορές να συμβαίνει. Η ιδέα ότι ο κόσμος μας είναι ψευδέσθηση είναι επίσης μια ψευδαίσθηση!!! Κατά το "όλοι οι κρήτες είναι ψεύτες " που είπε ο επίσης κρητικός Επιμενίδης που τα ξίδευε αστρικά συνεχώς.
Αν είναι ψεθδαίσθηση τότε γιατί και ο αστρικός και ο νοητικός κόσμος και κάθε κόσμος να μην είναι ψευδαίσθηση; Όλοι είναι ψευδαίσθηση με αυτό το σκεπτικό εεπιδή είναι ματαβλητά τα μέρη τους. Άρα δεν διαφέρουμε σε κάτι από τους άλλους κόσμους και δεν υπάρχει λόγος πρόωρης ετακόμισης. Είναι πραγματικός και τούτους και εκείνοι εξίσου και πλήρως ο καθένας για τον εαυτό του και εν μέρει πραγματικός για τους άλλους στους οποίους ο καθένας ενυπάρχει ως σύνολο ιδιοτήτων του άλλου κόσμου.

μὴ ἔλεγχε κακούς, ἵνα μὴ μισήσωσί σε· ἔλεγχε σοφόν, καὶ ἀγαπήσει σε.

quote:

---

Μην "τσιμπάτε", η συζήτηση Λ.Α και E.S είναι προσχηματική για να προκαλέσει αυτό που δεν κατάφερε μόνος του ο πρώτος, εντάσεις και διενέξεις στο φόρουμ δηλαδή.

---

"Ποτέ δεν ξέρεις με ποιον μιλάς", Berthold Brecht, "Η όπερα της πεντάρας"

quote:

---

Απλά δεν θέλεις να βρεθείς συνένοχος - ηθικός αυτουργός μάλλον σε περίπτωση που πχ μου μιλήσεις λίγο απότομα κι εγώ μετά το γυρίσω στο "θέλω να πεθάνω".. και μετά τρέχουν εσένα να βγάλεις το φίδι απ' την τρύπα!

---

"Ποτέ δεν ξέρεις με ποιον μιλάς", Berthold Brecht, "Η όπερα της πεντάρας"

quote:

---

‘Perhaps it will be easier to understand what I have been
saying if I offer you the following concrete case. Three brothers
in their wish to communicate with their father decided to carry
out a psychic experiment after his death. One of them was in
Australia, one in London, and the third in America. Working
through three different powerful mediums they managed to
contact their father simultaneously. They wanted to bring their
father “down” they said. They actually assumed that their
father was somewhere “up.” He talked to them about certain
family matters that none of them was aware of and which later
they confirmed to be true. They reached the conclusion,
however, that it was not their father they conversed with, but
the devil. How could it be their father, they reasoned, since
they were at three different spots on the planet while
communicating with him at the same time? They assumed that
their father was in a similar condition after death as that of the
material world.

‘They came to Cyprus and through me contacted their father
again. He reassured them that it was he who had spoken to
them earlier. “I did not pay attention to your surroundings but
I did speak to all three of you. I even touched you,” he told
them. “How could you do that. Father, since we were so far
away from each other?” his three sons asked.

‘I warned them that had they persisted in doubting him they
could create confusion in his mind. Just because he was on the
other side did not mean that he had transcended the
phenomenal reality. 1 reassured them that it was not the devil’s
doing but that it was indeed their father who talked to them. 1
pointed out that in the psychic realm communication takes
place through vibrations at similar frequencies. “Let us
suppose,” I told them, “that I have several powerful radios that
can get any station anywhere on the planet. Now, if I place
these radios at different parts of the Earth and then tune them
in to the same frequency, would not all of them receive the
same broadcasting?” Communication on the psychic plane is
something analogous. No human consciousness will ever be
mixed up and be confused with another. Ever since the
discovery of radio and television it is much easier for ordinary
human beings to understand the nature of the psychic worlds.

‘You must realize that the planes and subplanes of the
psychic and noetic worlds occupy the same space. And this
space is the center of the Earth, everywhere on the planet, the
periphery of the planet and the space around the planet. Do not
imagine that these psychonoetic planes and subplanes are
juxtaposed one on top of the other. At this very moment inside
the head of a pin, in this space and everywhere there exist all
the planes and subplanes of the psychonoetic worlds. It is a
state of being, of vibrations and a method of tuning into them.

---

quote:

---

Τα παρακάτω απόσπασμα είναι από το βιβλίο "The magus of Strovolos".

quote:

---

‘Perhaps it will be easier to understand what I have been
saying if I offer you the following concrete case. Three brothers
in their wish to communicate with their father decided to carry
out a psychic experiment after his death. One of them was in
Australia, one in London, and the third in America. Working
through three different powerful mediums they managed to
contact their father simultaneously. They wanted to bring their
father “down” they said. They actually assumed that their
father was somewhere “up.” He talked to them about certain
family matters that none of them was aware of and which later
they confirmed to be true. They reached the conclusion,
however, that it was not their father they conversed with, but
the devil. How could it be their father, they reasoned, since
they were at three different spots on the planet while
communicating with him at the same time? They assumed that
their father was in a similar condition after death as that of the
material world.

‘They came to Cyprus and through me contacted their father
again. He reassured them that it was he who had spoken to
them earlier. “I did not pay attention to your surroundings but
I did speak to all three of you. I even touched you,” he told
them. “How could you do that. Father, since we were so far
away from each other?” his three sons asked.

‘I warned them that had they persisted in doubting him they
could create confusion in his mind. Just because he was on the
other side did not mean that he had transcended the
phenomenal reality. 1 reassured them that it was not the devil’s
doing but that it was indeed their father who talked to them. 1
pointed out that in the psychic realm communication takes
place through vibrations at similar frequencies. “Let us
suppose,” I told them, “that I have several powerful radios that
can get any station anywhere on the planet. Now, if I place
these radios at different parts of the Earth and then tune them
in to the same frequency, would not all of them receive the
same broadcasting?” Communication on the psychic plane is
something analogous. No human consciousness will ever be
mixed up and be confused with another. Ever since the
discovery of radio and television it is much easier for ordinary
human beings to understand the nature of the psychic worlds.

‘You must realize that the planes and subplanes of the
psychic and noetic worlds occupy the same space. And this
space is the center of the Earth, everywhere on the planet, the
periphery of the planet and the space around the planet. Do not
imagine that these psychonoetic planes and subplanes are
juxtaposed one on top of the other. At this very moment inside
the head of a pin, in this space and everywhere there exist all
the planes and subplanes of the psychonoetic worlds. It is a
state of being, of vibrations and a method of tuning into them.

---

Πως το βλέπετε;
Ακολουθούν οι ανώτερες διαστάσεις τους κανόνες του υλικού κόσμου;
Όχι βέβαια! Είναι πλάνη να πιστεύει κάποιος ότι ο φυσικός κόσμος είναι ανάλογος των πνευματικών.
Βασικά δεν υπάρχει η έννοια του χώρου στο αστρικό επίπεδο.

---

ΚΑΙ η έννοια τυ χώρου υπάρχει στο αστρικό επίπεδο ΚΑΙ ακολουθούν οι ανώτερες διαστάσεις του νόμους που τις αφορούν (που είναι παρόμοιοι όχι ίδιοι με του φυσικού κόσμου) . Λόγω άγνοιας παρερμηνεύεις το απόσπασμα με τα λόγια του Σπύρου Αττεσλή ο οποίος επίσης κάνει λάθος σε μερικές εκφράσεις του. Για να το καταλάβεις θα σου πω με βάση το περιστατικό που έφερε ο ίδιος τι ακριβώς συνέβη στα τρία αδέρφια και είσαι ελεύθερος να κοροϊδέψεις όσο θέλεις μετά. Κάποιοι ίσως να εκτιμήσουν περισσότερο αυτά που θα διαβάσουν. Δες το ως απόσταγμα πληροφοριών που δεν έχεις οι οποίες μπορούν να προσδιοριστούν σε συγκεκριμένα κείμενα του πνευματισμού και του αποκρυφισμού γενικότερα.

Τα τρία αδέρφια που πήγαν σε τρία διάμεσα σε σε τρία διαφορετικά μέρη της Γης για να επικοινωνήσουν με το θανόντα πατέρα τους σωστά αναρωτήθηκαν πως μπορεί να βρίσκεται και στα τρία μέρη ταυτόχρονα επειδή η ιδιότητα της πανταχού παρουσίας ισχύει μόνο για το Θεό και για κανένα άλλο ον. Ούτε για την Παναγία ούτε για αρχάγγελο ή άγγελο. Για κανέναν άλλον.
Κατά την επικοινωνία με ένα διάμεσο η πληροφορία μεταφέρεται με πολλούς τρόπους. Μπορεί να εισέλθει στο σώμα του διαμέσου ο ομιλών ή να μην εισέλθει αλλά να εξέλθει το διάμεσο και να συνδεθεί με αυτόν. Η έξοδος και αυτή έχει παραλλαγές, μπορεί να είναι μερική η ολική. Συνήθως είναι μερική , ένα είδος προέκτασης της ακοής ή και άλλων αισθήσεων μέχρι εκεί που βρίσκεται το πνεύμα το ίδιο ή κάποιο ενδιάμεσο. Τα ενδιάμεσα πνεύματα μεταφέρουν τα λόγια σαν να ήταν παρών ο ομιλών ο οποίος βρίσκεται σε ένα σημείο διαφορετικό ΚΑΙ από τα τρία σημεία. Θα μπορούσε να είναι σε κάποιο για λίγο και σχεδόν εν ριπή οφθαλμού να μεταφερθεί στο άλλο από τα τρία.Αυτό εξαρτάται από το επίπεδό του αν μπορεί να το κάνει και πόσο γρήγορα. Σωστά τους είπε ότι ένιωθε να βρίσκεται και στα τρία επειδή η σύνδεση έγινε μέσω των διαμέσων και δεν "κατέβηκε" ο ίδιος σε κανένα από τα τρία σημεία. Γιαυτό και δεν είχε αίσθηση του περιβάλλοντός τους. Αν είχε κατεβεί σε ένα δε θα μπορούσε να επικοινωνεί και με τα τρία ταυτόχρονα. Γιατί θα περιοριζόταν από τους περιορισμούς του σώματος του διαμέσου ή από τους περιορισμούς του εκτοπλάσματος του διαμέσου αν εκδηλωνόταν με εκτοπλασματική μορφή.
Τόσο ο χώρος όσο και ο χρόνος όσο και όλοι οι σχετικοί νόμοι υπάρχουν σε όλα τα πεδία που δεν είναι "διαστάσεις" με την επιστημονική έννοια. Γιατί "διάσταση" επιστημονικά είναι κάθε ανεξάρτητη παράμετρος. Τα πεδία είναι "κόσμοι" ούτε απόλυτα ανεξάρτητοι μεταξύ τους αλλά σχετικά πλήρεις όπως και ο δικός μας. Σχετικά όχι απόλυτα πλήρεις. Διότι όλοι συνδέονται με όλους άλλοτε πιο άμεσα και άλλοτε λιγότερο άμεσα δηλαδή έμμεσα. Οι νόμοι είναι παρόμοι αλλά οισ ταθερές έχουν άλλες τιμές. Οι φυσικές σταθερές. Πχ η ταχύτητα του φωτός λέμε ότι είναι 3*10^8 m/s και λέμε ότι είναι η μέγιστη ταχύτητα της ύλης που υπάρχει. Αυτό δεν ισχύει στα άλλα πεδία. Σε κάθε λεπτοφυέστερο κόσμο η ταχύτητα των παρόμοιων κυμάτων είναι μεγαλύτερη διότι διαδίδονται μέσω λεπτοφυέστερου "υλικού". Τα δικά μας ηλεκτρομαγνητικά κύματα ηχητικά σε άλλα πεδία. Ο ήχος ταξιδεύει με απίστευτη ταχύτητα εκεί. Η βαρύτητα επίσης υπάρχει αλλά το G είναι διαφορετικό και δεν έχει τόσο ισχυρή επίδραση στα ανώτερα πεδία πέρα από το αστρικό επειδή τα σώματα των όντων είναι πιο ακτινοβόλα και μπορούν και αντισταθμίζουν τη δύναμη της βαρύτητας. Αυτό που εμείς εκπέμπουμε ως θερμότητα στο δικό μας κόσμο δεν μα σηκώνει στον αέρα επειδή είναι αδύναμη η εκπομπή ενώ στα άλλα πεδία η εκπομπή είναι πολύ ισχυρότερη και η πυκνότητα μικρότερη στα σώματα. Γιαυτό και αιωρούνται ευκολότερα. η ελαστικότητα είναι επίσης διαφορετική και οι σταθερές επιφανειακής τάσης στα υγρά δεν είναι φυσικά ίδιες. Η διαφορές στα πεδία που βρίσκονται δονητικά κοντά στο δικό μας είναι μικρές και γιαυτό μοιάζουν με αυτό περισσότερο από ότι τα πιο απομακρυσμένα. Δεν σημαίνει αυτό ότι δεν υπάρχουν νόμοι!!! Το αντίθετο μάλιστα. Υπάρχει διαβάθμιση στα πάντα. Σωστά λέει ο Αττεσλής για τη χωρική αλληλοεπικάλυψη των πεδίων και ότι έχουν κέντρο το κέντρο της Γης όλα. Κάνει ένα λάθος όμως: το κέντρο της Γης είναι κέντρο μόνο για εκείνες τις ουσίες που περιλαμβάνονται στη Γη σαν μόνιμες ουσίες, δηλαδή τα σώματά της. Εκείνες οι ουσίες που είναι ακόμη λεπτοφυέστερες τη διαπερνούν και έχουν κέντρα εκτός Γης, στον Ήλιο ή αλλού πιο έξω ακόμη.
Δεν είναι όλες οι ουσίες αλληλοδιαπερατές και κάνει λάθος που λέει και για τα υποπεδία ότι έχουν κέντρο στο κέντρο της Γης. Για να πούμε ακριβώς τι συμβαίνει δεν έχουν κέντρο πουθενά γιατί τα πεδία δεν είναι οι ουσίες. Τα πεδία είναι αφηρημένες έννοιες, όρια δονήσεων θα μπορούσαμε να τα πούμε. Όπως λέμε 10 βαθμοί Κελσίου, 20 ή 30 ή 100 βαθμοί Κελσίου κ.ο.κ. Αυτοί δεν είναι το ίδιο με το θερμό σώμα (σίδερο πχ.) που έχει τόπο και θέση. Ο Αττεσλής μίλησε για τις ουσίες που έχουν κέντρο αλλά έκανε σύγχυση ονομάζοντας τες "πεδία" όπως κάνουν και πολλοί άλλοι που δεν διευκρινίζουν τι εννοούν με τις λέξεις. Οι ουσίες δεν είναι πάντα διαπερατές και αλληλοδιαπερνώμενες η μία από την άλλη ούτε λόγω δόνησης μόνο ούτε επειδή είναι η Χ ουσία του Ψ πεδίου. Είναι από το συνδυασμό δόνησης και ιδιοτήτων που γίνονται διαπερατές. Η μεγάλη δονητική απόσταση τις κάνει περισσότερο αλληλοδιαπερνώμενες αλλά αυτό δεν είναι απόλυτο. Κατά τον ίδιο τρόπο τα ηλεκτρομαγνητικά κύματα δεν διαπερνούν όλα τα υλικά αλλά η διαπερατότητα εξαρτάται ΚΑΙ από τη συχνότητα των κυμάτων ΚΑΙ από το υλικό που προσπίπτουν. Το ίδιο αναλογικά συμβαίνει και με όλες τις άλλες ουσίες όλων των πεδίων.
Αυτά έχουν περιγραφεί σε αρκετά σημεία από τον Αλάν Καρντέκ, από θεοσοφιστές συγγραφείς αλλά και από αρχαία κείμενα , ακόμη και από το Φαίδρο του Πλάτωνα.

μὴ ἔλεγχε κακούς, ἵνα μὴ μισήσωσί σε· ἔλεγχε σοφόν, καὶ ἀγαπήσει σε.

quote:

---

Ας πούμε κι εγώ αυτό προσπαθώ να κάνω εδώ μαζί με την καταπολέμηση της βαρεμάρας μου που είναι και πιο ισχυρή θα έλεγα..

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr