ESOTERICA.gr Forums ! - ΜΑΡΞΙΣΜΟΣ:ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΤΕΛΙΚΑ;

/-- 14 Χρόνια ESOTERICA Forums ! --\
! 2001 - 2015 !

** Ευτυχισμένος Νέος Χρόνος **
Δημιουργικό, με μεγαλύτερη Κατανόηση και
περισσότερη Γνώση το 2016 !

Χ Ο Ρ Η Γ Ε Ι Ε Σ

Ad space

ESOTERICA.gr Forums !

Όνομα Μέλους:	Password:	Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;

Όλα τα Forums

.-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

ΜΑΡΞΙΣΜΟΣ:ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΤΕΛΙΚΑ;

Νέο Θέμα

Απάντηση στο Θέμα

Εκτυπώσιμη Μορφή

Σελίδα:

Συγγραφέας	Θέμα
Dr.Doom Μέλος 1ης Βαθμίδας 138 Μηνύματα	Απεστάλη: 15/02/2004, 01:26:24 Θα ηθελα να δημιουργησω ενα και νουργιο topic που θα αφορα πολιτικοκοινωνικοοικονομικη ιδεολογια, αλλα θα σας παρακαλουσα πολυ να μην αναλωθουμε σε πολιτικες λογομαχιες. Προθεση μου ειναι να εξετασουμε αν τα οσα εχουν ειπωθει για τον μαρξισμο αλληθευουν η οχι. Πρωτα απ'ολα θα ηθελα να διευκρινισω πως ο μαρξισμος δεν εχει καμμια σχεση με τον κομμουνισμο ετσι οπως εφαρμοσθηκε στη Ρωσια. Θεωριες λενε πως ουτε καν ο ιδιος ο μαρξισμος δεν ειχε καμμια σχεση με τη θεωρια που συνελαβε ο Μαρξ, αλλα ειναι οι τροποποιησεις που εκανε αργοτερα ο φιλος του Μαρξ, Ενγκελς. Θα σας παρακαλουσα να αναφερετε τις οποιες αποψεις σας σχετικα με τη θεωρια αυτη . Για παραδειγμα μπορει στις μερες μας να μας ωφελησει; Πρεπει να γινει μια ολοκληρωτικη επανασταση και να καταστρεψουμε μια για παντα τον καπιταλισμο που μας κατατρωει συνεχως η πρεπει να προχωρησουμε σε μεταρρυθμισεις; Πως συνδεεται ο μαρξισμος με αλλες θεωριες οπως αυτη του χριστιανισμου η του αναρχισμου;
C. Μέλος 1ης Βαθμίδας Greece 70 Μηνύματα	Απεστάλη: 15/02/2004, 13:56:49 Μαρξισμός: Ανοικτό και αναπτυσσόμενο σύστημα φιλοσοφικών, οικονομικών και κοινωνικο-πολιτικών αντιλήψεων, βασικό περιεχόμενο του οποίου είναι η θεωρητική θεμελίωση της μετάβασης της κοινωνίας από την κεφαλαιοκρατία στον σοσιαλισμό. Ιδρυτές του μαρξισμού είναι οι Κ. Μαρξ και Φ. Ένγκελς. Εμφανίσθηκε στο στάδιο της ωριμότητας της κεφαλαιοκρατίας. Από την εμφάνιση του ο μαρξισμός επικέντρωνε την προσοχή του κατ' εξοχήν στην έρευνα τριών εσωτερικά αλληλένδετων, πλην όμως σχετικά αυτοτελών γνωστικών αντικειμένων: 1. της ανθρώπινης κοινωνίας και της ιστορίας της· 2. των σχέσεων παραγωγής του κεφαλαιοκρατικού "κοινωνικο-οικονομικού σχηματισμού" και 3. των προϋποθέσεων της νέας (κομμουνιστικής) κοινωνίας. Με βάση αυτά συγκροτούνται τρία αλληλένδετα ερευνητικά πεδία - επιστήμες: 1) ο ιστορικός υλισμός, 2) η πολιτική οικονομία της κεφαλαιοκρατίας και 3) ο επιστημονικός σοσιαλισμός (κομμουνισμός). Δύσκολο να τα αναλύσουμε όλα αυτά. Θα πρέπει να αντιγράψουμε το έργο των Μαρξ, Ένγκελς, Λένιν και πολλών άλλων.. (Ο όρος «κομμουνισμός» πολιτογραφείται στην οικονομική και πολιτική φιλολογία, από το έτος 1848, με την έκδοση του μανιφέστου του κομμουνιστικού κόμματος, από τους Κ. Μάρξ και Φ. Ένγκελς και δόθηκε απ΄αυτούς ο όρος αυτός (στον επιστημονικό Σοσιαλισμό του Κ. Μάρξ). (Η Ρωσία υποτίθεται ότι πέρναγε το μεταβατικό στάδιο για τον κομμουνισμό, τον σοσιαλισμό. Απέτυχε για πολλούς λόγους και έδειξε αδυναμίες. Πάντα δύσκολη η πράξη ε?) Οι αναρχικοί κατηγορούν τους κομμουνιστές, ότι διατηρούν την κρατική εξουσία στη μελλοντική κοινωνία. Η πραγματική διαφορά βρίσκεται στο γεγονός ότι οι αναρχικοί συγκεντρώνουν περισσότερο την προσοχή τους στη διανομή παρά στην παραγωγή, φαντάζονται την κοινωνία, όχι σα μια μεγάλη κι αδερφική οικονομική οργάνωση, μα σαν ένα πλήθος από μικρές "ελεύθερες" κομμούνες που αυτοδιοικούνται. Η αναρχία δεν αναπτύσσει την παραγωγή μα τη διασκορπίζει. Επίσης, παρουσιάζουν τους κομμουνιστές σαν γραφειοκράτες και ισχυρίζονται ότι το σχέδιο τους (των κομμουνιστών) για τη δικτατορία του προλεταριάτου είναι θάνατος για την επανάσταση, και ότι εφόσον θέλουν μια τέτοια δικτατορία, στην πραγματικότητα δε θέλουν να εγκαθιδρύσουν τη δικτατορία του προλεταριάτου, αλλά τη δική τους δικτατορία πάνω στο προλεταριάτο. Υπάρχουν και άλλες αντι8έσεις και κατηγορίες φυσικα. 'Οσον αφορά τον Χριστιανισμό σε σχέση με τον Μαρξισμό.. Κατ'αρχήν, οικονομικοπολιτική ιδεολογία η μία, θρησκευτική η άλλη. Διαφορετικές αρχές. Υλιστική θεώρηση η μία ("διαλεκτικός" και "ιστορικός υλισμός" των Κ. Μαρξ και Φ. Ένγκελς), ιδεαλιστική θα μπορούσαμε να πούμε (ιδεοκρατία, πνευματοκρατία) η άλλη. Ο διαλεκτικός υλισμός θεμελειώνεται στην αντικειμενικότητα και στην οντολογική αυθυπαρξία της φύσης. Δηλαδή στην οντολογική και χρονολογική προτεραιότητα της ύλης σε σχέση με το πνεύμα. Μεγάλο θέμα άνοιξες Αυτά τα λίγα και πολύ γενικά.. Φιλικά Lycia "γευόμαστε τα αρώματα του ουρανού ανακατεμένα με το πνεύμα της γης"
Dr.Doom Μέλος 1ης Βαθμίδας 138 Μηνύματα	Απεστάλη: 29/02/2004, 13:11:26 Σε ευχαριστω πολυ. Με κατατοπισες απολυτα. Ηλπιζα σε μεγαλυτερη συμμετοχη απο τους υπολοιπους, αλλα δυστυχως ηταν ενα ονειρο απατηλο.
C. Μέλος 1ης Βαθμίδας Greece 70 Μηνύματα	Απεστάλη: 29/02/2004, 19:18:23 Οικονομικοπολιτικό και κοινωνικό θέμα είναι, παρεξηγημένη και άγνωστη στους πολλούς ιδεολογία. Με βάση τα δεδομένα(θεματολογία) στο Forum, δεν νομίζω να πολυκολλάει "γευόμαστε τα αρώματα του ουρανού ανακατεμένα με το πνεύμα της γης"
AVATARGR Πρώην Συνεργάτης Greece 4317 Μηνύματα	Απεστάλη: 29/02/2004, 19:41:25 ΦΙΛΟΙ ΜΟΥ ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ ΣΑΣ. ΦΙΛΕ ΜΟΥ Dr.Doom ΕΝΑ ΠΟΛΥ ΚΑΛΟ ΘΕΜΑ ΑΛΛΑ ΕΙΝΑΙ ΑΡΚΕΤΑ ΠΟΛΥΔΙΑΣΤΑΤΟ.... ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΟ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΚΑΙ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟ ΓΙΑΤΙ ΟΧΙ ΚΑΙ ΘΕΜΑ ΕΣΩΤΕΡΙΣΜΟΥ. ΝΟΜΙΖΩ ΠΡΙΝ ΝΑ ΑΡΧΙΣΟΥΜΕ ΝΑ ΛΕΜΕ ΠΕΡΙ Κ. ΜΑΡΞ ΝΑ ΔΙΑΡΕΥΝΙΣΟΥΜΕ ΟΛΕΣ ΕΚΕΙΝΕΣ ΤΙΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ ΠΟΥ ΕΠΕΤΡΕΨΑΝ ΝΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΘΕΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΚΙΝΗΜΑ. ΚΑΤΩ ΑΠΟ ΠΟΙΕΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ ΞΕΠΗΔΙΣΕ. ΚΑΤΩ ΑΠΟ ΠΟΙΕΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ ΖΟΥΣΑΝ ΟΙ ΛΑΟΙ ΤΟΤΕ... ΟΣΟ ΦΙΛΕ ΜΟΥ ΓΙΑ ΤΟ ΟΤΙ Ο ΜΑΡΞΙΣΜΟΣ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟΝ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟ ΣΕ ΠΛΗΡΟΦΟΡΩ ΠΩΣ ΤΟ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΟ ΜΑΝΙΦΕΣΤΟ ΟΠΟΥ ΤΟ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΣΑΝ Ο ΜΑΡΞ ΚΑΙ Ο ΕΝΓΚΕΛΣ ΣΤΗΝ ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ ΤΟΥ ΡΗΝΟΥ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΡΜΗΝΕΙΑ ΤΩΝ ΤΟΤΕ ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ ΓΕΓΟΝΟΤΩΝ. ΓΡΑΦΑΝΕ ΛΟΙΠΟΝ ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ ΠΩΣ Η ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΗ ΣΑΝ ΣΥΝΕΠΕΙΑ ΜΙΑΣ ΚΡΙΣΗΣ. Η ΠΡΩΤΗ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΛΟΙΠΟΝ ΚΗΡΥΧΤΗΚΕ ΣΤΟ ΠΑΡΙΣΙ ΤΟΝ ΦΛΕΒΑΡΗ ΤΟΥ 1848 Η ΠΡΩΤΗ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΤΟΥ ΠΡΟΛΕΤΑΡΙΑΤΟΥ ΟΠΟΥ ΚΑΙ ΑΝΑΜΝΗΣΕΙΣ ΤΟΥ 1789 ΚΑΙ ΤΟΥ 1830 ΗΤΑΝ ΠΡΟΤΥΠΟ ΓΙΑ ΤΟ 1848. ΜΕΤΑ ΕΓΙΝΑΝ ΟΙ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΕΙΣ ΒΙΕΝΝΗ ΜΙΛΑΝΟ ΚΑΙ ΣΤΟ ΒΕΡΟΛΙΝΟ ΚΑΙ ΕΦΤΑΣΕ ΩΣ ΤΑ ΡΩΣΙΚΑ ΣΥΝΟΡΑ. ΑΛΛΑ ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΚΑΙ ΠΑΛΙ ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΛΙΓΟ ΚΑΙΡΟ ΟΛΟΙ ΠΗΓΑΝ ΜΕ ΤΟ ΜΕΡΟΣ ΦΕΟΥΔΑΡΧΕΙΑΣ ΚΑΙ ΜΟΝΑΡΧΙΑΣ. ΤΗΝ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΤΗΝ ΟΝΟΜΑΖΑΝ ΚΑΙ ΧΥΔΑΙΑ (ΤΗΝ ΤΟΤΕ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΠΟΥ ΗΤΑΝ ΜΟΝΟ ΚΑΤ'ΟΝΟΜΑ). ΟΛΕΣ ΟΙ ΜΕΓΑΛΕΣ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΕΙΣ ΑΡΧΙΣΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΕΓΑΛΗ ΑΓΓΛΙΚΗ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΤΟΥ 17 ΑΙΩΝΑ. ΟΠΟΥ ΣΙΓΑ ΣΙΓΑ ΑΡΧΙΣΕ ΝΑ ΒΓΕΝΕΙ ΜΙΑ ΝΕΑ ΑΣΤΙΚΗ ΤΑΞΗ.... ΑΥΤΑ ΤΑ ΛΙΓΑ ΠΡΟΣ ΤΟ ΠΑΡΟΝ... ΑΝΑΜΕΝΩ ΦΙΛΕ ΜΟΥ Dr.Doom ΜΙΑ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΔΙΚΟ ΣΟΥ ΤΟ ΤΟΠΙΚ ΜΙΑ ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΣΕ ΟΛΑ ΑΥΤΑ. ΣΥΓΝΩΜΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΟΛΥΛΟΓΙΑ ΜΟΥ ΑΛΛΑ ΤΟ ΘΕΜΑ ΣΟΥ ΕΙΝΑΙ ΤΕΡΑΣΤΙΟ. ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ. ΦΩΣ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΦΩΣ
drumx13 Πλήρες Μέλος Greece 1049 Μηνύματα	Απεστάλη: 29/02/2004, 22:45:22 Νομιζω οτι ειναι μια θεωρεια που παει κοντρα στην ανθρωπινη φυση και για αυτο κατερευσε Θα μπορουσαμε να το δουμε σαν μια φαση της εφηβειας της ανθρωποτητας οπου πειραματιζεται κατα το δοκουν η σαν μια παιδικη αρωστια που ενεσκυψε ξαφνικσ στο ανθρωπινο ειδος με βαθιες αυτοκαταστροφικες συνεπειες οπου εφαρμοστικε αλλα και οπου δεν εφαρμοστικε δημιουργησε ανθρωπους οκνηρους και τεμπελιδες.... Αποκομενους απο την πραγματικοτητα και αντιδραστικους σε ολα πχ το Ελληνικο ΚΚ δεν ειμαστε ρατσιστες αυτοι ... ειναι γαυροι
C. Μέλος 1ης Βαθμίδας Greece 70 Μηνύματα	Απεστάλη: 29/02/2004, 23:02:50 Αστικές επαναστάσεις: διακρίνονται κατά τη μορφή τους, ως προς τους στόχους που προτάσσουν. Αυτοί οι στόχοι είναι: 1) θρησκευτικοί (π.χ. Μεταρρύθμιση)· 2) εθνική ανεξαρτησία (π.χ. Κάτω Χώρες, ΗΠΑ, Ελλάδα του 1821)' 3) διευθέτηση του αγροτικού ζητήματος (π.χ. Γαλλία, Ρωσία 1905-07)· 4) ενοποίηση του έθνους σε κρατικό μόρφωμα (π.χ. Γερμανία, Risorgimento στην Ιταλία του 19ου αϊ.)· 5) απελευθέρωση από τον ιμπεριαλιστικό αποικιακό ή νεοαποικιακό ζυγό (Ασία, Αφρική, Λατινική Αμερική του 20ού αϊ.). Τις αστικές επαναστάσεις, ιδιαίτερα τις πρώιμες, κατά κανόνα διαδέχονται αντιδραστικές αντεπαναστατικές διαδικασίες παλινόρθωσης οι οποίες ωστόσο ποτέ δεν μπορούν να ανατρέψουν εντελώς τις κατακτήσεις της επανάστασης. Η διαπάλη αστικής επανάστασης και αντεπανάστασης οδηγεί συχνά σε διατήρηση φεουδαρχικού τύπου θεσμικών κ.λπ. καταλοίπων (π.χ. Μοναρχίες, μη διάκριση κράτους και εκκλησίας κ.ά.) Μετά την επικράτηση του παγκόσμιου κεφαλαιοκρατικού συστήματος, η αστική τάξη δεν χάνει απλώς και τα τελευταία στοιχεία προοδευτικότητας της, αλλά μετατρέπεται σε αντιδραστική και αντεπαναστατική, μεθοδεύοντας την κατάπνιξη οποιουδήποτε εναλλακτικού ως προς την κυριαρχία της κινήματος ή τύπου ανάπτυξης. Η σοσιαλιστική επανάσταση είναι ο ανώτατος τύπος κοινωνικής επανάστασης. Η επανάσταση δηλαδή της μιας από τις δύο βασικές τάξεις της κεφαλαιοκρατικής κοινωνίας, της εργατικής τάξης. Επαναστατική μετάβαση από την κεφαλαιοκρατία στον σοσιαλισμό λοιπόν. Φιλικά Lycia "γευόμαστε τα αρώματα του ουρανού ανακατεμένα με το πνεύμα της γης"
C. Μέλος 1ης Βαθμίδας Greece 70 Μηνύματα	Απεστάλη: 29/02/2004, 23:13:13 drumx13, να ακούσω επιχειρήματα σχετικά με το πως πάει κόντρα στην ανθρώπινη φύση. Δεν είναι θεωρεία, είναι ιδεολογία με φιλοσοφικές, οικονομικοκοινωνικές και πολιτικές αρχές. Επίσης δεν κατάφερε να εφαρμοστεί. Δεν νομίζω να είναι κακό να είναι αντιδραστικός κανείς στα όποια "κακώς κείμενα" του κατεστημενου "γευόμαστε τα αρώματα του ουρανού ανακατεμένα με το πνεύμα της γης"
Ελευθερία Πλήρες Μέλος Laos 825 Μηνύματα	Απεστάλη: 29/02/2004, 23:14:59 Πολύ καιρό πριν τη γέννηση του Μάρξ, του ΄Ενγκελς, του Λένιν, προοδευτικοί για την εποχή τους φιλόσοφοι είχαν αποδείξει πως ο άνθρωπος δεν είναι παιχνιδάκι του θεού, της φύσης, της μοίρας του με τον ένα ή άλλο τρόπο. Ο άνθρωπος δε βαδίζει στα τυφλά , κάτω από την επίδραση των φυσικών δυνάμεων ή κάποιας υπερφυσικής οντότητας. Αλλά δρα για την εκπλήρωση των σκοπών που η συνείδησή του υπαγορεύει. Ο Μάρξ κι ο Ένγκελς αργότερα,αποκάλυψαν ότι όλες οι πνευματικές ικανότητες, όλα τα κοινωνικά ενδιαφέροντα, γενικά όλες οι ικανότητες του ανθρώπου να δημιουργεί έτσι κι αλλιώς βασίζονται στην εργασία , αναπτύχθηκαν σιγά-σιγά για να καλύψουν τις ανάγκες που αυτή γέννησε. Αρα σ΄αυτή την υλική δραστηριότητα, πατά η πνευματική δημιουργία των ανθρώπων, βρίσκεται σε τελευταία ανάλυση η αιτία όλης της ανθρώπινης δράσης . Προσπαθώντας ν’ ανακαλύψουν το "μυστικό" της εξέλιξης της ανθρώπινης κοινωνίας, ξεκίνησαν από το απλό συμπέρασμα ότι η τύχη του ξεχωριστού ανθρώπου καθώς και η τύχη ολόκληρης της κοινωνίας εξαρτιέται σε τελευταία ανάλυση από την υλική ζωή. Γι’αυτό και οι νόμοι που καθορίζουν την κοινωνική εξέλιξη "κρύβονται" στην υλική παραγωγή. Οι αιτίες της εκμετάλλευσης και της αδικίας από κει ξεκινούν. Αυτή είναι η θεωρία,το μυστικό της εξέλιξης της κοινωνίας, κατά τον Καρλ Μαρξ Κλείνω με ένα μικρό απόσπασμα από τον πρόλογο:Κ. Μάρξ : "Κριτική της πολιτικής οικονομίας: "΄Οταν φτάσει σ’ένα ορισμένο βαθμό η ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων της κοινωνίας, αυτές οι δυνάμεις έρχονται σε αντίφαση με τις παραγωγικές σχέσεις που υπάρχουν, ή, για να χρησιμοποιήσουμε τη νομική γλώσσα, με τις σχέσεις ιδιοκτησίας, που μέσα σ’αυτές, είχανε, ως τότε κινηθεί. Αυτές οι σχέσεις, από μορφές ανάπτυξης των παραγωγικών δυνάμεων γίνονται τώρα φραγμοί τους. Τότε αρχίζει μια εποχή κοινωνικής επανάστασης" ΥΓ.Το όραμα και πράσταγμα του Μαρξ: Προλετάριοι όλων των χωρών ενωθείτε, δεν μπόρεσε να πραγματοποιηθεί. Οι πατρίδες, τα εθνικά σύνορα, οι πολιτιστικές ιδιαιτερότητες αντιστάθηκαν και τελικά εξουδετέρωσαν τον μαρξιστικό. <<Διότι η άγνοια φέρνει αλόγιστο θάρρος, ενώ η γνώση δισταγμό>>
Σωκράτης Νέο Μέλος 12 Μηνύματα	Απεστάλη: 01/03/2004, 02:15:26 Αγαπητοί μου φίλοι καλημέρα. Συμφωνώ απόλυτα ότι ο Μαρξισμός είναι ένα πολιτικό-κοινωνικό οικονομικά και φιλοσοφικό ρεύμα σκέψης. Συμφωνώ απόλυτα πως ήταν απόροια των κοινωνικών δρομένων της εποχής, όταν το καπιταλιστικό σύστημα είχε αρχίσει να αναπτίσσεται στην Ευρώπη (περίοδος Βιομηχανικής επανάστασης και μετά). Από τις λιγες γνώσεις που έχω μπορώ να σας πώ τα εξής: 1) Είναι γεγονός ότι ο μαρξισμός σαν ρεύμα σκέψης έχει πάρει το όνομα από τον Κάρολο Μαρξ (ο πιό αδικειμένος άνθρωπος όλων των εποχών*). Ένα από τα μεγαλύτερα οικονομικά έργα του Μαρξ είναι το Κεφάλαιο (6 τόμοι). Ο Μαρξ προσπάθησε μέσα από το έργο αυτό να κρίνει το τρόπο λειτουργίας του καπιταλιστικού σύστηματος. Κατέλειξε στο συμπέρασμα ότι το καπιταλιστικό σύστημα θα καταρεύσει λόγω του ότι η λειτουργία του συστήματος αυτού θα οδηγεί σε πτωτική τάση του κέρδους των επιχειρήσεων. 2) Για να κατανοήσουμε τη εννοια του ρεύματος αυτού θα πρέπει να δούμε ποιά ήταν τα κίνητρα τα οποία οδήγησαν το Μαρξ στη συγκραφή του Κεφαλαίου. Δηλαδή ποιές συνθήκες υπήρχαν τότε στο οικονομικό σύστημα οι οποίες είχαν επιπτώσεις στην κοινωνία και την πολιτική. (Γι'αυτό θα σας προτίνω κάποιο βιβλίο. Αυτή τη στιγμή δεν είμαι σε θέση να ψάξω τη βιβλιοθήκη γιατί νυστάζω) Τέλος θα ήθελα να βάλω κάποιο ερώτημα που θα μας προβληματίσει: Μήπως τελικά ο άνθρωπος είναι ένα εγωκεντρικό ων με αδυναμίες που όταν του δώσεις ισχύ-χρήμα και εξουσία, προσπαθεί να επιτεύξει με κάθε μέσο (θεμιτό+αθέμιτο) όλα του τα ατομικά οφέλη χωρίς να λαμβάνει τις επιπτώσεις που θα έχει αυτό στους άλλους;
AVATARGR Πρώην Συνεργάτης Greece 4317 Μηνύματα	Απεστάλη: 01/03/2004, 10:02:09 ΦΙΛΟΙ ΜΟΥ ΚΑΛΗΜΕΡΑ ΣΑΣ. ΦΙΛΕ ΜΟΥ drumx13 ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ ... quote: Νομιζω οτι ειναι μια θεωρεια που παει κοντρα στην ανθρωπινη φυση και για αυτο κατερευσε ΑΠΟ ΠΟΤΕ ΦΙΛΕ ΜΟΥ Η ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΠΟΥ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙ ΝΑ ΒΓΑΛΕΙ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΙΖΕΡΙΑ ΤΗΝ ΦΤΩΧΕΙΑ ΕΙΝΑΙ ΘΕΩΡΕΙΑ ΠΟΥ ΠΑΕΙ ΚΟΝΤΡΑ ΣΤΗΝ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΦΥΣΗ ????? ΑΝΑΦΕΡΩ .... quote: ΦΙΛΕ ΜΟΥ Dr.Doom ΕΝΑ ΠΟΛΥ ΚΑΛΟ ΘΕΜΑ ΑΛΛΑ ΕΙΝΑΙ ΑΡΚΕΤΑ ΠΟΛΥΔΙΑΣΤΑΤΟ.... ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΟ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΚΑΙ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟ ΓΙΑΤΙ ΟΧΙ ΚΑΙ ΘΕΜΑ ΕΣΩΤΕΡΙΣΜΟΥ. ΝΟΜΙΖΩ ΠΡΙΝ ΝΑ ΑΡΧΙΣΟΥΜΕ ΝΑ ΛΕΜΕ ΠΕΡΙ Κ. ΜΑΡΞ ΝΑ ΔΙΑΡΕΥΝΙΣΟΥΜΕ ΟΛΕΣ ΕΚΕΙΝΕΣ ΤΙΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ ΠΟΥ ΕΠΕΤΡΕΨΑΝ ΝΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΘΕΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΚΙΝΗΜΑ. ΚΑΤΩ ΑΠΟ ΠΟΙΕΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ ΞΕΠΗΔΙΣΕ. ΚΑΤΩ ΑΠΟ ΠΟΙΕΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ ΖΟΥΣΑΝ ΟΙ ΛΑΟΙ ΤΟΤΕ... ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΚΑΙ ΘΕΛΩ ΑΠΟ ΟΛΟΥΣ ΜΑΣ ΝΑ ΑΝΑΤΡΕΞΟΥΜΕ ΣΤΙΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ ΖΩΗΣ ΤΙΣ ΤΟΤΕ ΚΑΘΩΣ ΚΑΙ ΤΑ ΠΟΛΙΤΙΚΑ ΣΥΣΤΗΜΑΤΑ (ΦΕΟΥΔΑΡΧΙΚΟ-ΒΑΣΙΛΕΙΑ ΕΛΕΩ ΘΕΟΥ) ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΤΙΣ ΟΠΟΙΕΣ ΚΡΙΣΕΙΣ ΜΑΣ ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ. ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ. ΦΩΣ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΦΩΣ
Rinpoche Νέο Μέλος 37 Μηνύματα	Απεστάλη: 01/03/2004, 15:08:29 quote: ΑΠΟ ΠΟΤΕ ΦΙΛΕ ΜΟΥ Η ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΠΟΥ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙ ΝΑ ΒΓΑΛΕΙ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΙΖΕΡΙΑ ΤΗΝ ΦΤΩΧΕΙΑ ΕΙΝΑΙ ΘΕΩΡΕΙΑ ΠΟΥ ΠΑΕΙ ΚΟΝΤΡΑ ΣΤΗΝ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΦΥΣΗ ????? Από τότε που οι άνθρωποι θεωρούν πως η αληθινή φύση μας είναι να εκμεταλλευόμαστε ο ένας τον άλλο και ο πιο ικανός (εκμεταλλευτής) να κάθετε στο σβέρκο όλων!!!!!
Rinpoche Νέο Μέλος 37 Μηνύματα	Απεστάλη: 01/03/2004, 15:46:47 Φίλε Σωκράτη δύο σχόλια: 1)ο Μαρξ δεν προσπάθησε να κρίνει το τρόπο λειτουργίας του καπιταλιστικού συστήματος αλλά το ανέλισσε με τρομερή ακρίβεια και ήταν ο πρώτος που εισήγαγε την καθαρά επιστημονική μεθοδολογία στην μελέτη της ιστορίας και της κοινωνιολογίας. 2)Το κίνητρό του νομίζω ότι το διατύπωσε ο ίδιος….. δεν αρκεί να αναλύουμε την κοινωνία, πρέπει να την αλλάξουμε.
Σωκράτης Νέο Μέλος 12 Μηνύματα	Απεστάλη: 01/03/2004, 17:29:34 quote: ----------------------------------------------------------------------------------------- Φίλε Σωκράτη δύο σχόλια: 1)ο Μαρξ δεν προσπάθησε να κρίνει το τρόπο λειτουργίας του καπιταλιστικού συστήματος αλλά το ανέλισσε με τρομερή ακρίβεια και ήταν ο πρώτος που εισήγαγε την καθαρά επιστημονική μεθοδολογία στην μελέτη της ιστορίας και της κοινωνιολογίας. 2)Το κίνητρό του νομίζω ότι το διατύπωσε ο ίδιος….. δεν αρκεί να αναλύουμε την κοινωνία, πρέπει να την αλλάξουμε. ----------------------------------------------------------------------------------------- Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου Rinpoche. Οντως το κίνητρο του το ανεπτυξε ο ίδιος. Ωστόσο σε ένα βιβλίο με τίτλο: "Καρολος Μαρξ: Εισαγωγή στη θεωρία περι Αξίας", αναγράφονται και τα ερεθίσματα που επηρέασαν τον ίδιο για τη συγκραφή αυτής της ανάλυσης. Να ξέρεις κάτι αγαπητέ φίλε: Κάθε ΕΠιστήμονας για να γράψει κάποια ανάλυση δέχεται ερεθίσματα πρώτα από το περιβάλλον στο οποίο βρίσκεται. Τα ερεθίσματα αυτά γεννούν απορίες (άρα και αμφισβήτηση) και στη συνεχεια προχωρά στην αναζήτηση απαντήσεων. Φιλικά Σωκράτης
drumx13 Πλήρες Μέλος Greece 1049 Μηνύματα	Απεστάλη: 01/03/2004, 18:49:51 Κυριοι Εχουμε πει πολλες φορες οτι ολοι οι ανθρωποι δεν ειναι ιδιοι ειναι ισοι αλλα οχι ιδιοι.. Αν παρατηρουσε κανεις θα εβλεπε οτι ιστορικα αλλα και σημερα ο ανθρωπος ειναι ανταγωνιστικο που μαχεται συνεχως να επιβιωση σε ενα εχθρικο περιβαλλον και κρινει τα παντα με βαση το συμφερον του που καποιες φορες εκφραζει και περισοτερος απο αυτον και ονομαζεται αντιστιχα συλογικο εθνικο κλπ συμφερον. Οι δυνατοι επιβιωνουν συμφωνα με τον δαρβινισμο. Ενα συστημα λοιπον που ... α) αγνοει την Αναγκη αυτη του ανθρωπου που ειναι γραμενη στα γονιδια του ως τροπος σκεψης και δρασης β)Επιλεγει να αγνοει το οτι ο καθε ανθρωπος ειναι διαφορετικος εξωμιονωντας ετσι τον πολυ εξυπνο ή χαρισματικο με τον ηλιθιο..ή τον πολυ δυνατο με τον ανυσχηρο γ)Δεν δινει την δυνατοτητα στο ατομο να αυτοπροσδιοριζεται. δ)Δεν αποδεχεται την ενοια του καλου σε ατομικο επιπεδο αλλα μονο ενα νεφελωδες συλογικο συμφερον... γενικο καλο και το χειροτερο ε)θεωρει οτι το ατομο ειναι ανικανο ή κακομαθημενο και χρειαζεται εκπαιδευση ....που ερχεται μετα απο την δικτατορια του προτελαριατου και μου θυμιζει τον... Γκαιμπελς. Ενα τετοιο συστημα θεωρητικο, τοσο κομφορμιστικο δεν μπορει παρα να ειναι κατα της οπως ανεφερα ανταγωνιστικης φυσης του ανθρωπου. και αυτη ειναι η αιτια που κατερευσε την στιγμη που ο κοσμος ειχε αρχισει να μικραινει και η πληροφορια (για το πως περνουν οι αλλοι ....του καπιταλισμου)αρχισε να φτανει στις χωρες του υπαρκου αρχισαν και η δραπετευσεις στην δυση μεχρι που η κατασταση εγινε αφορητη και κατερευσε. Εκεινο που εκαναν οι επαναστατες και στην αρχη (οκτωβριανη) αλλα και στο τελος (1989)ηταν ακριβως αυτο να κοιταζουν το συμφεροντους προσδοκντας σε ενα καλυτερο αυριο και οταν αυτο το αυριο εγινε εφιαλτης οχι μονο απο τους ανθρωπους που ερμηνευσαν τον Μαρξ.... αλλα ακομα και στο βιβλιο του σημερα η θεωρεια του ειναι εναντια στην φυση του ανθρωπου τον αγνοει και τον υποβιβαζει σε παραγωγικη μηχανη .. Διοτι ο ανθρωπος δεν εκπαιδευεται σε κατι περα απο τα εντσικτα του... σε κατι περα απο αυτο που γραφει το dna...σε κατι περα απο την φυση... Μια σημειωση ο καπιταλισμος κανει ακριβως τα ιδια πραγματα υποβιβαζει το ατομο σε παραγωγικη μηχανη ή εργατικα χερια εκπαιδευει το ατομο ετσι ωστε να εντασεται στην κοινωνια χωρις κραδασμους.... αλλα θεωρει το καθε ατομο πρωσωπικοτητα και οι καλοι (οχι οι ρουσφετουχοι) θεωρητικα... και σε μεγαλο βαθμο στην πραξη προοδευουν δεν ειμαστε ρατσιστες αυτοι ... ειναι γαυροι
C. Μέλος 1ης Βαθμίδας Greece 70 Μηνύματα	Απεστάλη: 01/03/2004, 19:54:29 Αν και το τόπικ το άνοιξε ο Dr.Doom, σας καλοσωρίζω όλους και εύχομαι σε έναν γόνιμο διάλογο. Θα συμφωνήσω με τον Rinpoche καθώς και με την άποψη να αναλύσουμε τις συνθήκες, πολιτικές, κοινωνικές κλπ που επικρατούσαν τότε. Εύλογη και η αναφορά του Σωκράτη σχετικά με την αλλοτρίωση του ατόμου απο την εξουσία. drumx13, όχι μόνοι κύριοι αλλά και κυρίες Το να κατανοήσεις μια ιδεολογία είναι να κάτσεις να μελετήσεις τις αναλύσεις που έκαναν πάνω σ΄αυτήν οι εμπνευστές, συνεχιστές κλπ της. Το να παίρνεις σαν δεδομένο την κατάσταση στην πρώην ΕΣΣΔ και να βγάζεις συμπεράσματα καθώς και να κρίνεις την μαρξιστική "φιλοσοφία", δεν νομίζω να βοηθάει στην κατανόηση της. "γευόμαστε τα αρώματα του ουρανού ανακατεμένα με το πνεύμα της γης"
AVATARGR Πρώην Συνεργάτης Greece 4317 Μηνύματα	Απεστάλη: 01/03/2004, 23:38:38 ΦΙΛΟΙ ΜΟΥ ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ ΣΑΣ. ΦΙΛΕ ΜΟΥ Rinpoche ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΓΝΩΜΗ ΣΟΥ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ ... quote: Από τότε που οι άνθρωποι θεωρούν πως η αληθινή φύση μας είναι να εκμεταλλευόμαστε ο ένας τον άλλο και ο πιο ικανός (εκμεταλλευτής) να κάθετε στο σβέρκο όλων!!!!! ΠΟΥ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΜΟΥ ΕΙΝΑΙ ΜΗΔΕΝΙΣΤΙΚΗ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΙΣ ΑΠΑΝΑΣΤΑΣΕΙΣ. ΚΑΘΕ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΠΟΥ ΕΓΙΝΕ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΗΝ ΔΟΥΜΕ ΚΑΤΩ ΑΠΟ ΤΟ ΠΡΙΣΜΑ ΤΩΝ ΣΥΝΘΗΚΩΝ ΠΟΥ ΕΓΙΝΑΝ... Η ΑΝΑΦΟΡΑ ΜΟΥ ΕΙΝΑΙ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΙΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ ... quote: ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΚΑΙ ΘΕΛΩ ΑΠΟ ΟΛΟΥΣ ΜΑΣ ΝΑ ΑΝΑΤΡΕΞΟΥΜΕ ΣΤΙΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ ΖΩΗΣ ΤΙΣ ΤΟΤΕ ΚΑΘΩΣ ΚΑΙ ΤΑ ΠΟΛΙΤΙΚΑ ΣΥΣΤΗΜΑΤΑ (ΦΕΟΥΔΑΡΧΙΚΟ-ΒΑΣΙΛΕΙΑ ΕΛΕΩ ΘΕΟΥ) ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΤΙΣ ΟΠΟΙΕΣ ΚΡΙΣΕΙΣ ΜΑΣ ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ. ΣΕ ΜΙΑ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΔΕΝ ΒΛΕΠΕΙΣ ΤΟ ΚΑΛΟ ΤΟΥ ΕΝΟΣ ΑΛΛΑ ΤΟ ΚΑΛΟ ΟΛΩΝ... ΙΣΩΣ ΑΥΤΟ ΣΕ ΜΕΡΙΚΟΥΣ ΝΑ ΜΗΝ ΑΡΕΣΕΙ... ΘΑ ΣΕ ΠΑΡΑΚΑΛΟΥΣΑ ΦΙΛΕ ΜΟΥ drumx13 ΤΑ 5 ΣΗΜΕΙΑ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ ΑΠΟ ΠΟΥ ΕΒΓΑΛΕΣ ΤΑ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ ΣΟΥ ΑΥΤΑ ???? ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ. ΦΩΣ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΦΩΣ
Ελευθερία Πλήρες Μέλος Laos 825 Μηνύματα	Απεστάλη: 02/03/2004, 01:44:54 quote: ΚΑΘΕ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΠΟΥ ΕΓΙΝΕ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΗΝ ΔΟΥΜΕ ΚΑΤΩ ΑΠΟ ΤΟ ΠΡΙΣΜΑ ΤΩΝ ΣΥΝΘΗΚΩΝ ΠΟΥ ΕΓΙΝΑΝ... Η ΑΝΑΦΟΡΑ ΜΟΥ ΕΙΝΑΙ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΙΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ ... Στην ιστορία υπήρξαν πόλεμοι και επαναστάσεις,με όλα αυτά βέβαια που συνοδεύουν αυτες τις καταστάσεις:φρικαλεότητες,συμφορές,βάσανα.Όμως κάποιοι από αυτούς είχαν ένα σκοπό:Να καταργήσουν κάποιους θεσμούς ή συστήματα επιβλαβή:Την φεουδαρχία,την απολυταρχία,τη δουλοπαροικία. Στην Ευρώπη της εποχής πριν την εφαρμογή του Κομμουνισμού κατά την άποψή μου πάντα,τα δυο πιο βάρβαρα,δεσποτικά καθεστώτα ήταν αυτά της Τουρκίας και της Ρωσίας. Ο κύριος σκοπός αυτών των πολέμων,ήταν η ανατροπή της απολυταρχίας και της φεουδαρχίας. Η δυτική Ευρώπη μέσα από επαναστάσεις και από διάφορα απελευθερωτικά κινήματα προσπάθησε να απαλλαγεί από τη φεουδαρχία,τη δουλεία,την εκμετάλευση,τον ιδεολογικό δογματισμό. Ο Μαρξισμός ήρθε σαν τον χείμαρο που θα ξέπλενε τα έως τότε καθεστώτα. Δεν ήταν λύση.Ήταν πίστη και ελπίδα για εκατομμύρια ανθρώπους που ως τότε ζούσαν σε άθλιες συνθήκες,κάτω από το μαστίγιο και τη μπότα. Σε συνθήκες τόσο απάνθρωπες,που οδηγούσαν στη σκέψη:Να δώσω το αίμα μου γι'αυτό το κίνημα! Για να είμαστε όλοι ίσοι.Να δουλεύουμε κάτω από την ίδια γη.Γη για όλους.Για τα εργατικά δικαιώματα(οχι μόνο ανύπαρκτα εκείνη την εποχή,αλλά ουτοπία..) <<Διότι η άγνοια φέρνει αλόγιστο θάρρος, ενώ η γνώση δισταγμό>> Edited by - Ελευθερία on 02/03/2004 01:48:25
C. Μέλος 1ης Βαθμίδας Greece 70 Μηνύματα	Απεστάλη: 02/03/2004, 02:44:51 Ας αναφερθούμε στο πολιτικό-κοινωνικό-οικονομικό σκηνικό λόιπόν. Ο αιώνας της επικράτησης του κεφαλαιοκρατικού τρόπου παραγωγής είναι κατ' εξοχήν ο 16ος. Ωστόσο, δεδομένης της ανάπτυξης στοιχείων του, από το 14ο ακόμη αιώνα, θα μπορούσαμε να μιλήσουμε αν όχι για εργατική τάξη, πάντως για τον πρόδρομό της. Αυτός ο πρόδρομος του προλεταριάτου είναι μια κοινωνική ομάδα, με υπό διαμόρφωση ακόμη ταξικά χαρακτηριστικά, που αποτελεί ένα από τα προϊόντα της αποσύνθεσης του φεουδαρχικού συστήματος. Τα κοινά στοιχεία που χαρακτηρίζουν αυτούς που την απαρτίζουν είναι δύο: η προσωπική ελευθερία (με την έννοια της μη εξάρτησης από τη γη, κάτι που συμβαίνει στην κλασική δουλοπαροικία) και η απόλυτη έλλειψη μέσων παραγωγής που τους ωθεί στο να μισθώνουν την εργατική τους δύναμη. Έχουμε τρεις κοινωνικοοικονομικούς σχηματισμούς τησ κοινωνίας. Δουλοκτητικό, φεουδαρχικό, κεφαλαιοκρατικό. Να μην αναλύσω τους δύο πρώτους και να περάσω στην περίοδο "αποφεουδαρχοποίησης". Η διαδικασία της «αποφεουδαρχοποίησης» των κοινωνιών της Δυτικής Ευρώπης, ξεκίνησε αρκετά πρώιμα στην Ιταλία, (14ος αιώνας) έναν αιώνα περίπου νωρίτερα σε σχέση με τις άλλες χώρες, ενώ υπάρχουν εκδηλώσεις της από το 13ο αιώνα ακόμη. Ο όψιμος μεσαίωνας χαρακτηρίζεται από μια διαρκή πάλη ανάμεσα στην πόλη και στην ύπαιθρο.Η ολοένα αυξανόμενη οικονομική ισχύς των πόλεων, μέσα από τη μετάβαση από τον ένα τρόπο παραγωγής στον άλλο (που την προϋποθέτει αλλά και τη συνεπάγεται) οδήγησε νομοτελειακά και στην πολιτική τους ισχυροποίηση. Αυτό σημαίνει ότι ήδη από τα μέσα του 13ου αιώνα ορισμένες πόλεις είναι σε θέση να επιβάλλουν, με πολιτικά μέσα, τους δικούς τους όρους στο φεουδαρχικό περίγυρο, όσον αφορά τουλάχιστον τις οικονομικές του λειτουργίες. Αναγκάζουν τους φεουδάρχες να "απελευθερώσουν" τους τους δουλοπάροικους. Ο τέως δουλοπάροικος δεν κατέχει κανένα μέσο παραγωγής στα χέρια του, παρά μόνο αυτά τα ίδια τα χέρια που είναι και το μόνο αντικείμενο προς πώληση που διαθέτει. Οι τέως χωρικοί μπαίνουν στις πόλεις και αποτελούν πλέον το πρόπλασμα του εργατικού δυναμικού που θα χρησιμοποιηθεί στα εργαστήρια, στα υφαντουργεία, στα ναυπηγεία των αστών. Οι συνθήκες ζωής και δουλειάς αυτού του πρωτοπλάσματος είναι οι εξής. κάτω από ομαλές συνθήκες (δηλαδή όχι σε περίοδο επιδημίας ή λιμού, φαινομένων εξ άλλου αρκετά συχνών στην όψιμη μεσαιωνική και αναγεννησιακή Ευρώπη) ο φτωχότερος πληθυσμός των πόλεων ξόδευε γύρω στο 60 με 80% των εισοδημάτων του για διατροφή, χωρίς ωστόσο η τροφή του να είναι ούτε πλούσια ούτε καν επαρκής και θρεπτική. Ελάχιστα από τα έσοδα αρκούσαν για την ένδυση και ακόμα λιγότερα για νοίκι και θέρμανση. Θα πρέπει να προσθέσουμε και τις νομικού και αστυνομικού χαρακτήρα δεσμεύσεις που καταδυνάστευαν τη ζωή των μισθωτών, ώστε να τους προσδέσουν στο επάγγελμά τους. Στη Γερμανία ωστόσο εμφανίζεται και μια άλλη ιδιαιτερότητα, όσον αφορά τη διαμόρφωση της εργατικής τάξης. Αυτή σχετίζεται με την ύπαρξη πλούσιων μεταλλευμάτων αργύρου, μολύβδου, χαλκού και χρυσού στη χώρα. Τα ορυχεία αυτά ανήκαν στους ηγεμόνες και στους αυτοκράτορες και αποτελούσαν τμήματα των κλήρων που εκχωρούσαν σε χωρικούς. Οταν όμως οι αυτοκράτορες άρχισαν να έχουν ανάγκη χρημάτων, υποθήκευσαν τα μεταλλεία σε μεγάλες εμπορικές - τοκογλυφικές εταιρείες, με αποτέλεσμα οι παλιοί αγρότες - μεταλλωρύχοι να εκπέσουν στη θέση του μισθωτού εργάτη. Οι άθλιες συνθήκες ζωής και δουλειάς τους οδήγησαν σε μια πρώιμη εξέγερση, το 15ο αιώνα, στη Σαξωνία και στη Θουριγγία, με την οποία μάλιστα πέτυχαν την αύξηση των ημερομισθίων τους. Η Γαλλία της Αναγέννησης, αντίθετα, βρίσκεται ακόμα σε στάδιο ολοκλήρωσης του φεουδαρχικού συστήματος. Η ταξική πάλη διεξάγεται σχεδόν κατ΄ αποκλειστικότητα στην ύπαιθρο και έχουμε την μεγάλη αγροτική εξέγερση του 1358, γνωστή ως «jacquerie». Στην Αγγλία, το προλεταριάτο προέρχεται από δύο διαφορετικές κοινωνικές πηγές. Η μία ήταν οι διαλυμένοι φεουδαρχικοί στρατοί τα μέλη των οποίων μπήκαν στις πόλεις σαν μελλοντικός «στρατός» μισθωτών εργατών. Η άλλη πηγή ήταν ακριβώς οι ελεύθεροι μικροκαλλιεργητές, των οποίων οι γαίες απαλλοτριώθηκαν αναγκαστικά και μετατράπηκαν σε βοσκοτόπους. Πρόκειται για μια διαδικασία που έχει περιγραφεί πολύ αναλυτικά και πληρέστατα από το Μαρξ, τόσο η ίδια όσο και οι θλιβερές επιπτώσεις της στη ζωή αυτών των λαϊκών στρωμάτων. Η ανερχόμενη αστική τάξη διεκδίκησε την εξουσία, τόσο στον χώρο της πολιτικής όσο και στην φιλοσοφία. Στην πολιτική συμβιβάστηκε με τα κατάλοιπα της φεουδαρχίας και βαθμιαία στράφηκε στον νέο εχθρό της: το προλεταριάτο. Διεκδικούσε την εξουσία για να επιβάλλει τα δικά της ταξικά συμφέροντα και να ολοκληρώσει την εκμετάλλευση των παραγωγικών δυνάμεων του έθνους για δικό της όφελος. Η επαναστατικότητα της ήταν υποθηκευμένη (αναφέρω κάτι λίγα περί αστικών επαναστάσεων σε προηγούμενο post μου) και η ιδεολογική της ασυνέπεια αναγκαστική. Η ανάπτυξη της αστικής τάξης ήταν οργανικά δεμένη με την ανάπτυξη του νεότερου προλεταριάτου. Προτού ξεκα8αρίσει τους λογαριασμούς της με την φεουδαρχία φάνηκε ο νέος ταξικός εχθρός στο ιστορικό προσκήνιο. Το 1789 αστοί και εργάτες βρέθηκαν στο ίδιο χαράκωμα. Αλλά το 1848 το προλεταριάτο διεκδίκησε τα δικαιώματα του σαν τάξη και αμφισβήτησε την εξουσία των αστών. φιλικά, Lycia "γευόμαστε τα αρώματα του ουρανού ανακατεμένα με το πνεύμα της γης"
Rinpoche Νέο Μέλος 37 Μηνύματα	Απεστάλη: 03/03/2004, 13:37:54 Σωκράτη έχεις δίκιο Φίλε AVATARGR Αυτό που έγραψα δεν είναι η γνώμη μου αλλά αυτό που δυστυχώς παρατηρώ γύρω μου. Δεν ξέρω κατά πόσο αυτός ο διάλογος βοηθά να βγει κάποιο συμπέρασμα καθώς το θέμα είναι δύσκολο, μεγάλο και δεν νομίζω πως εύκολα θα βρεθεί κάποιος στο φόρουμ που να το κατέχει πραγματικά. Από την αρχή ήδη ο Dr Doom το έθεσε λάθος αφού σε καμιά περίπτωση δεν μπορούμε να μιλάμε για «κομμουνισμο ετσι οπως εφαρμοσθηκε στη Ρωσια» καθώς κομμουνισμός είναι μια κατάσταση-ουτοπία που θεωρητικά θα βρεθεί η παγκόσμια κοινωνία και όχι ένα καθεστώς που ούτε το ίδιο δεν τόλμησε να αυτοχαρακτηρισθεί έτσι. Αν συνυπολογισθούν και οι ανακρίβείες που γράφονται (πχ ο Δαρβίνος είπε ότι επιβιώνει αυτός που προσαρμόζετε ευκολότερα και όχι ο πιο ισχυρός όπως όλοι κοπανάνε) τότε μάλλον γράφουμε για ότι νομίζει ο καθένας ότι είναι ο μαρξισμός και όχι με κοινή βάση.
C. Μέλος 1ης Βαθμίδας Greece 70 Μηνύματα	Απεστάλη: 03/03/2004, 18:01:36 Σωστή η διευκρίνηση του Rinpoche σχετικά με τον Δαρβίνο. Όντως δύσκολο θέμα.. Εμένα οι γνώσεις μου περιορίζονται στην ανάγνωση βιβλίων των Μαρξ, Έγκελς και Λένιν κάθώς και σε αναλύσεις μαρξιστών και επικριτών αυτών. Σίγουρα δεν είμαι η ειδική επί του θέματος. Αν θέλετε όμως να ανταλλάξουμε κάποιες απόψεις.. εδώ είμαι "γευόμαστε τα αρώματα του ουρανού ανακατεμένα με το πνεύμα της γης"
drumx13 Πλήρες Μέλος Greece 1049 Μηνύματα	Απεστάλη: 03/03/2004, 19:04:33 καλησπερα quote: (πχ ο Δαρβίνος είπε ότι επιβιώνει αυτός που προσαρμόζετε ευκολότερα και όχι ο πιο ισχυρός όπως όλοι κοπανάνε) δηλαδη δεν εχουμε την ικανοτητα να το καταλαβουμε αυτο ;;; ...οτι δηλαδη οταν μιλουμε για ειδη που εξελιχτηκαν σε χιλιαδες χρονια υπαρχει αναγκη προσαρμογης στις συνθηκες του περοβαλοντος που αλαζουν.... και οταν μιλουμε για ατομα του ιδιου ειδους τοτε ο δυνατοτερος επιβιωνει απο την φυση και μαχετε για να επιβαλει τα γονιδια του στην αγελη οπως κανουν πχ τα προβατα τα ελαφια τα λιονταρια που σκωτονουν μαλιστα απογονους ανταγωνιστη και τοσα αλλα ειδη δεν μπορουμε να καταλαβουμε λοιπον οτι ειναι η ιδια -η δαρβινικη- θεωρεια ;; μονο εγω το καταλαβαινω οτι ειναι το ιδιο πραγμα;;; και επειδη ο δαρβινος δεν το ειπε δηλαδη;;; θεωρησε οτι ειμαστε αρκετα εξυπνοι και θα το καταλαβουμε μονοι μας..η ισως να μην το προσεξε ειναι κανεισ ομως που το αμφισβητει οτι γινεται ετσι;;; Στον ανθρωπο αυτο το παιχνιδι γινεται με αλλους ορους περα απο την βια.... στις περισοτερες περιπτωσεις Στον ανθρωπο λειτουργει ο εντυπωσιασμος και ο ανθρωπος ειναι αναταγωνιστης με το συναθρωπο Παρατηρηστε δυο παιδια που παιζουν με ενα παιχνιδι σε λιγη ωρα θα τσακωθουν διοτι το παιχνιδι ειναι μονο ενα Παρατηρηστρε δυο ενηλικες πως κανουν για ενα ατομο του αλλου ειδους προσπαθουν να το εντυπωσιασουν με το φλερτ αλλα και με την γλωσα του σωματος με τα ματια με το ακριβα ρουχα με το καλο κινητο και το ακριβο αυτοκινητο με τα μπρατσα και με το μυαλο και γενικοτερα με οτι εχει ο καθενας... προσπαθουν να εντυπωσιασουν δειχνοντας επιτυχημενοι .. ...και ο καθενας προσπαθει να παρει οτι καλυτερο απο αυτην την ζωη σε ολους τους τομεις και προσδοκα τα καλυτερα για τα παιδια του παρατηρηστε την ανταγωνιστικοτητα των κοριτσιων για εναν αντρα και ποσο αλαζει αυτη η συμπεριφορα οταν ο αντρας ειναι κατηλημενος παρατηρηστε φιλιες να δυαλυονται για μια γυναικα παρατηρηστε τον καιν και το αβελ παρατηρηστε την Ευα και την πραξη της παρατηρηστε τους πολεμους και το μισος που κρυβουν μεσα τους στην αρχη αλλα και την αυτοαμαυνα-αυτοπροστασια που εκφραζουν σε ατομικο επιπεδο αργοτερα παρατηρηστε την φυση την χωρισμενη σε περιοχες απο ζωα συνοριοθετημενες απο οσμες παρατηρηστε την συμπεριφορα ολων των ανθρωπων που εχουν δεν εχουν λεφτα θελουν να δειχνουν οτι εχουν Ολα αυτα τα γραφω για να δειξω οτι η φυση ειναι ανταγωνιστικη και το περιβαλον εχθρικο και επιβιωνει και διαιωνιζεται ο ποιο δυνατος οχι η ωμη βια κατ αναγκη αλλα η εξυπναδα ,η εφευρετικοτητα , η προσαρμοστικοτητα κλπ. και ο ανθρωπος ως μερος της φυσης ειναι ανταγωνιστικοσ απο τα πρωτα σταδια της ζωης του και διεκδηκιτηκος ... και ζητα παντα το καλυτερο και ολο και καλυτερα και ειναι στην φυση του να συσωρευει πλουτο που μεταφραζεται σε δυναμη... ...για να αισθανεται ασφαλης για το μελον για τα παιδια του και ειναι ανταγωνιστης ακομα και εναντια στο ιδιο του το κρατος η στην ιδια ομαδα συμφεροντων που υποτοθεται οτι ανηκει. Ανταγωνιστικος και ατομιστης που ενωνεται με τον διπλα ανταγωνιστη και παρτακια μονο οταν τα συμφεροντα ειναι κοινα και μπροστα στον κυνδηνο μια ενωση συμφεροντων συγκιριακη προς ενα μελλον καλυτερο που αν δεν τους ¨"κατσει" παει η συμαχια και κανεις μα κανεις δεν ονειρευεται ενα καλυτερο μελλον χωρις αυτον βολεμενο καπου στην εικονα στο ονειρο του το καταλαβαινουμε αυτο;;; δεν ειμαστε ρατσιστες αυτοι ... ειναι γαυροι
drumx13 Πλήρες Μέλος Greece 1049 Μηνύματα	Απεστάλη: 03/03/2004, 19:37:24 οσοι το καταλαβαν να συνεχισουν ... και ερχεται ο κουμουνισμος..... και ταζει στους απελπισμενους ελευθερια απο της αλυσιδες " Ελατε μαζι μας δεν εχετε να χασεται τιποτα περα απο τις αλυσιδες σας" και καταγραφει την ταξικη διαιρεση της ανθρωποτητας ως προβλημα που πρεπει να λυθει με την βια και την επανασταση οπου δεν θα μοιρασουμε την φτωχια μας αλλα τα πλουτη τους και οι απέλπιζμενοι ημιαμωρφωτοι ακολουθουν και καταλαμβανουν την εξουσια κανοντας αυτο ακριβως που ελεγα παραπανω ο παρτακιας ανταγωνιστης ενωνεται σε συμαχια με τον παρτακια ανταγωνιστη συνανθρωπο του για ενα καλυτερο αυριο σε μια συμαχια συγκηριακη προορισμενη να διαλυθει μπροστα στην συγκρουση των συμφεροντων και οι αμωρφωτοι κανουν δυο χρονια να οργανωθουν σε οργανωμενη κοινωνια στην σοβιετικη ενωση του 1917 και οι εργατες της μια εταιριας που εχει καταληφθει εχουν αντικρουομενα συμφεροντα με τους εργατες στην αλλη εταιρια και αρχιζουν η κινηση και η βια Μιλω τωρα για της πρωτες ωρες της επαναστασης του 1917... και αρχιζει η αυτοδικια ο ρεβανσισμος τα λαικα δικαστηρια και η δολοφονιες και αρχιζει η αστυνομευση να ειναι απαραιτητη και δημιοργουνται ομαδες ερυθρωφρουρων και ενα σωρο αλλα γεγονοτα διοτι ο ανθρωπος που εκανε την επανασταση ειναι αμορφωτος και η ηγεσια του αντιλαμβανεται την αιτια του προβληματος αντιλαμβανεται οτι στην πραξη το πραγμα δεν δουλευει διοτι ο ανθρωπος ειναι ανταγωνιστης και αρχιζει να οργανωνει το κρατος σε αστυνομικο απο την μια και προπαγανδας απο την αλλη καιμαθαινει τα παιδακια ποσο καλος εινοι ο κουμουνισμος που φερνει ισοτητα που ο καθενας δουλευει και παραγει οσα μπορει και αμοιβεται με οσο του χρειαζεται και ποιος κρινει ποσο χρειαζομαι εγω και ποιος κρινει ποσο δουλευει ο αλλος ή ποσο μπορει να δουλεψει (οδηγουμαστε σε κοινωνια τεμπελιδων) πως μπορω να προοδευσω αφου οσο και να δουλεψω δεν αλαζει τιποτα στην ζωη μου και πως μπορω να προοδευσω αφου και πιο πολυ εξυπνος να ειμαι θα παιρνω αυτα που μου χρειαζονταιή αυτα που θεωρω αναγκαια... θα παρεις λεει ο κουμουνισμος στην πραξη.... αν προοδευσει το κρατος (συλογικο καλο) και πως α προοδευει το κρατος αφου ο καθενα απο την φυση του εχονατας εξ ασφαλισει τα απαραιτητα δεν κανει το κατι παραπανω και γιατι να κανω το κατι παραπανω αφου δεν αμοιβεται αμεσα Για ολα αυτα χρειαζεται εκπαιδευση για να μαθει ο ο λαος να προσφερει υπερ του κοινου καλου και οποιο συστημα αρχιζει με βαση οτι ο λαος χρειαζεται επανεκπεδευση ή εκπαιδευση γενικοτερα..... .... δεν παει μακρια διοτι αργα η γρηγορα η αληθινη φυση του ανθρωπου νικα και στρεφει τον κοσμο στον ανταγωνισμο με το κρατος και τοτε το κρατος παιρνει μετρα αστυνομοκρατια κρατικη τρομοκρατια κλπ αργα η γρηγορα η επανασταση εχει δημιουργησει εχθρους και ειναι πολυ κοντα στην αντεπανασταση και ο καθε ενας αβολευτος στο νεο συστημα επαναστατης γινεαι εν αδυναμη εχθρος του συστηματος και αυτο εγινε Σημερα μονο οι βολεμενοι του προηγουμενου συστηματος κοινητοποιοιυνται για να επανερθει ο κουμουνισμος στην Ρωσια αυτοι που βγαινουν στους δρομους με τα παρασημα καιτης κοκκινες σημαιες παραδειγματα περιπου τα ιδια ειναι η γαλικη επανασταση του 1789 οπου τα λαικα δικαστηρια η βια η κλοπες και η αναρχια ηταν παρονατ απο την πρωτη στιγμη αλλα και η ελληνικη οπου ολοι εβλεπαν τον εαυτο του βολεμενο απο την κατασταση που ερχεται αλλα οταν τελικα δεν βολευτικαν δεν διστασε κανενας να βαλει σε κυνδηνο την επανασταση για το ατομικο συμφερον και ηρθε ο εμφυλιος... εσφαλμενα πιστευουμε και απο κακομοιρια οτι ειναι ιδιον της φυλης μας ειναι η φυση του ανθρωπου που οδηγει εκει Το κρατος ειναι ενα μωρφομα τεχνιτο οπου μεσα του βρισκουμε καποια πραγματα που μας συμφερουν... και μας παρεχει μια σχετικη ασφαλεια ολα ομως εινα ανταποδοτικα και αν το κρατος δεν κανει καλα την δουλεια του σε κατι το οποιο το θεωρουμε απαραβιαστο το κρατος τοτε τιθεται υπο αμφισβητηση και τελικα πεφτει "καλυτερα το σαρικι του σουλτανου παρα η παπικη τιαρα" ειπε ο Μεγας δουκας νοταρας... οταν επιχειρηθηκε η ενωση των εκλησιων λιγο πριν την πτωση της βασιλευουσας και μπροστα στον κυνδηνο καταλαβαινεται μεχρι εδω;;; δεν ειμαστε ρατσιστες αυτοι ... ειναι γαυροι Edited by - drumx13 on 03/03/2004 20:21:30
drumx13 Πλήρες Μέλος Greece 1049 Μηνύματα	Απεστάλη: 03/03/2004, 20:11:32 συνεχιζω ενα συστημα σαν τον κουμουνισμο χαρακτηριστικε ως ουτοπια ακριβως για αυτον τον λογο διοτι χρειαζονται ανθρωπους με ανωτερο αισθημα κοινοκτημοσυνης γενικου καλου και δυνατοτητα διακρισης του κοινου απο το ατομικο καλο δυνατοτητα υπερβασης του εγω απο την σκεψη χρειαζονταν κοινωνια αγγελων που δεν υπηρχε καθως η επανασταση εγινε απο ημιαμορφωτους (οπως ολες)υπο την καταληλη καθοδηγηση σαλταδορων της εξουσιας και τυχωδιωκτες τυπου λενιν που οταν συντροφοι τους αρχισαν να αμφισβητουν το αποτελεσμα αρχισαν οι χαρακτηρισμοι εχθροι του λαου και οι εξοριες Αλλα ας μην επεκταθω καθοτι το θεμα μας δεν ειναι το πως εφαρμοστικε αλλα η μαρξιστικη θεωρεια ως θεωρεια. Οπως σε ολες η αλαγες και προτασεις που εφαρμοζονται η μελει να εφαρμοστουν υπαρχουν και εδω χαμενοι και κερδισμενοι χαμενοι ειναι μεγαλοαστοι αλλα και η εργατικη ταξη το προλεταριατο το λεγομενο διοτι εχει δησφημιστει συληβδην και εχει χασει σε αξιοπιστια και οραμα εχι ταυτιστοι με μοδες με την ΚΝΕ με την ακροαριστερα με τον μιλοσεβιστς τον καστρο που κλαιε για τον χαμο του τσε και του \σανταμ με τρο ιδιο παθος που χαιρεται οταν σκωτονονται αθωοι αμερικανοι καθως εχει εκφυλιστει σε αντιαμερικανισμο -αντισιωνισμο σε ιδεολογια τελειως αντι και περα απο καθε τι πραγματικα ανανεωτικο και οραματικο κερδισμενοι ειναι οι μεγαλοαστοι που κατωχηρωσαν την αμοιβη της εργασιας και την εργασια με την σημερινη μορφη σχεση εργαζομενου ή καλυτερα απασχολισημου και εργοδοτη σχεση εξ-αρτυσης και εκαναν τον λαο καταναλωτη του παραγομενου προιοντος προιον που αγοραζει ενω θα επρεπε να το παρεχεται κερδισμενοι αν και συμβιβασμενοι η εργατικη ταξη που κατωχηρωσε το οχταωρο την κοινωνικη ασφαλεια την αδεια με αποδοχες κα Οι αμερικανοι παρουσιαζουντην αποψη οτι νικησαν στον ψυχρο πολεμο αγνοοντας την παραπανω αποψη δυο τινα μπορει να συμβαινουν ειτε ειναι ηλιθιοι ειτε θεωρουν απευθηνονται σε ηλιθιους avatar quote: ΘΑ ΣΕ ΠΑΡΑΚΑΛΟΥΣΑ ΦΙΛΕ ΜΟΥ drumx13 ΤΑ 5 ΣΗΜΕΙΑ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ ΑΠΟ ΠΟΥ ΕΒΓΑΛΕΣ ΤΑ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ ΣΟΥ ΑΥΤΑ ???? σε καλυψα αδερφε μου;;; ειαμι εδω για οποιαδηποτε κουβεντα και ανταπαντηση δεν ειμαστε ρατσιστες αυτοι ... ειναι γαυροι
drumx13 Πλήρες Μέλος Greece 1049 Μηνύματα	Απεστάλη: 03/03/2004, 20:37:23 Επιλογος σιγουρα η κοινωνια η οποια ειχε διαμωρφωθει με την βιομηχανικη επανασταση με τον διαφωτισμο με την επικρατηση καιταχωχηρωση αντιμοναρχικωνρευνατωνσε ολοη την ευρωπη αλλα και με την εληψη μωρφωσης επεξε ρολο στην δυατυπωση και εφαμογη της μαρξιστικης θεωρειας αλλα θε πρεπει να δουμε την θεωρεια και υπο το πρισμα της ανθρωπινης φυσης και ποσο αυτη επιρεασε την γενηση της επαναστασης την πορεια της αλλα και την πτωση του υπαρκου στο τελος Σαν θεωρεια ηταν αυτο που ειπα παραπανω quote: ειναι μια θεωρεια που παει κοντρα στην ανθρωπινη φυση και για αυτο κατερευσε Θα μπορουσαμε να το δουμε σαν μια φαση της εφηβειας της ανθρωποτητας οπου πειραματιζεται κατα το δοκουν η σαν μια παιδικη αρωστια που ενεσκυψε ξαφνικσ στο ανθρωπινο ειδος με βαθιες αυτοκαταστροφικες συνεπειες οπου εφαρμοστικε αλλα και οπου δεν εφαρμοστικε δημιουργησε ανθρωπους οκνηρους και τεμπελιδες.... Αποκομενους απο την πραγματικοτητα και αντιδραστικους σε ολα πχ το Ελληνικο ΚΚ μπορει ο καρολος μαρξ να ειχε της καλυτερες προθεσεις αλλα παρεκαμψε η δεν εδωσε τοση σημασια στην ανθρωπινη φυση οπως εκανε και ο Χριστος μονο που ο μαρξ δεν ειχε ιερατειο ουτε θεοπνευστη (δηθεν) θεωρεια οπως οι χριστιανοι ή οι ταλιμπαν ή οι κληρικοι στο Ιραν δεν ειμαστε ρατσιστες αυτοι ... ειναι γαυροι
C. Μέλος 1ης Βαθμίδας Greece 70 Μηνύματα	Απεστάλη: 06/03/2004, 10:42:18 quote: υπο την καταληλη καθοδηγηση σαλταδορων της εξουσιας και τυχωδιωκτες τυπου λενιν Τυχοδιώκτης ο Λένιν??!!! Να επαναλάβω πως η ΕΣΣΔ με την Οκτωμβριανή επανάσταση περνούσε στο στάδιο του σοσιαλισμού, το μεταβατικό στάδιο για τον κομμουνισμό. Αλλοτριώθηκε η επανάσταση και μια αιτία της ήταν κατά την γνώμη μου η περίοδος του σταλινισμού. O σταλινισμός θα παραμείνει στιγματισμένος ως η γραφειοκρατική αντεπαναστατική αντίδραση στην πρώτη απόπειρα του προλεταριάτου να μεταβεί από την καπιταλιστική στη σοσιαλιστική κοινωνία. Λες ο μαρξισμός δεν εναρμονίζεται με την φύση του ανθρώπου.. με την ανταγωνιστικότητα και τον ατομικισμό του. Χαρακτηριστικά που εσύ θεωρείς δεδομένα, μη μεταβλητά. Είναι μια αστική άποψη που υπερασπίζει την επικράτηση του καπιταλισμού και έχει ως αποτέλεσμα να περάσει στον λαό την άποψη πως μια καλύτερη κοινωνία, μια αταξική κοινωνία, που στόχο έχει το καλό του συνόλου, να είναι ουτοπία και κάθε επανάσταση καταδικασμένη να αποτύχει. Χαμένος κόπος οι ταξικοί αγώνες, πάντα εξουσιαστές οι έχοντες και κατέχοντες, πάντα στην εκμετάλλευση η εργατική τάξη. Με λίγα λόγια, μην αγωνίζεστε, η κατάσταση δεν αλλάζει, καθίστε να την ανεχτήτε. Έτσι είναι η φύση του ανθρώπου, έτσι κυλλάει η εξέλιξη των κοινωνιών. Όσο για την φοβερή λέξη κομμουνισμός.. να την ακούτε και να την ξορκίζετε. Και ας μην μάθετε ποτέ τι είναι, τι λέει, ποια η επιστημονική της βάση, η μεθοδολογία της, κλπ. Τι προπαγάνδα πράγματι... "γευόμαστε τα αρώματα του ουρανού ανακατεμένα με το πνεύμα της γης"
drumx13 Πλήρες Μέλος Greece 1049 Μηνύματα	Απεστάλη: 06/03/2004, 11:30:49 μα ειναι στην φυση του ανθρωπου να αναζητα το καλυτερο και να κανει επαναστασεις φιλε μου δεν λεω αυτο quote: Λες ο μαρξισμός δεν εναρμονίζεται με την φύση του ανθρώπου.. με την ανταγωνιστικότητα και τον ατομικισμό του. Χαρακτηριστικά που εσύ θεωρείς δεδομένα, μη μεταβλητά. Είναι μια αστική άποψη που υπερασπίζει την επικράτηση του καπιταλισμού και έχει ως αποτέλεσμα να περάσει στον λαό την άποψη πως μια καλύτερη κοινωνία, μια αταξική κοινωνία, που στόχο έχει το καλό του συνόλου, να είναι ουτοπία και κάθε επανάσταση καταδικασμένη να αποτύχει. Χαμένος κόπος οι ταξικοί αγώνες, πάντα εξουσιαστές οι έχοντες και κατέχοντες, πάντα στην εκμετάλλευση η εργατική τάξη. Με λίγα λόγια, μην αγωνίζεστε, η κατάσταση δεν αλλάζει, καθίστε να την ανεχτήτε. Έτσι είναι η φύση του ανθρώπου, έτσι κυλλάει η εξέλιξη των κοινωνιών. Όσο για την φοβερή λέξη κομμουνισμός.. να την ακούτε και να την ξορκίζετε. Και ας μην μάθετε ποτέ τι είναι, τι λέει, ποια η επιστημονική της βάση, η μεθοδολογία της, κλπ. Τι προπαγάνδα πράγματι... που ενοεις εδω ειπα στην αρχη οτι ο μαρξισμος ειναι μια θεωρεια αντιθετη με την φυση του ανθρωπου... που ειναι ανταγωνιστικη(η φυση)... και ειπα οτι ο ανθρωπος θα ενωθει με τον συνανθρωπο σε μια συγκιριακη συμαχια για το κοινο καλο και θα διεκδικησει το καλυτερο για τον εαυτο του οταν ομως περασει απο την διεδκικηση στην αποκτηση αυτου που διεκδικουσε η συγκιριακη συμαχια χαλει γιατι υπαρχει στην μεση η μοιρασια. Ο ανθρωπος διεδικει και καλα κανει αυτη ειναι η αληθινη του φυση και θα συνεχισει να διεκδικει επ απειρον. ο κουμουνισμος και ο μαρξισμος (οταν τελικα επικρατησαν) στην βαση τους απετρεπαν το ατομο να διεκδικει (πλουτο, καλυτερη παιδεια ,καλυτερη ζωη) και το προετρεπαν να συμετεχει στην μοιρασια του τελικου προιοντος....Θεωρωντας ισως οτι οι φτωχοι θα πρεπει να ειναι παντα φτωχοι και να μην θελουν να αλαξει η ζωη τους. οποιος διεκδικησε κατι περισοτερο εξοριστικε ειτε απο τον σταλιν ειτε απο αλλους. Η σημερινη αριστερα οπως εκφραζεται στην Ελλαδα αλλα και αλλου θεωρει οτι εχει το αποκλειστικο προνομιο να συνομιλει με την φτωχωλογια και οποιος απο αυτην την φτωχωλογια καταφερει μεσω του καπιταλισμου να προκοψει ειναι εχθρος του λαου φτανουμε στο αυτοκαστραφικο να λεμε οτι πρεπει να συντηρηθουν οι φτωχοι.... φτωχοι μην χασουμε κανα ψηφο και για να υπαρχει λογος υπαρξης του κουμουνισμου (αν ειναι δυνατον ) ποσο αυτοκαστροφικος πρεπει να ειναι κανεις για να δεχτει κατι τετοιο οσο γαι την φραση σου quote: με την ανταγωνιστικότητα και τον ατομικισμό του. Χαρακτηριστικά που εσύ θεωρείς δεδομένα, μη μεταβλητά μπορεις να μου δωσεις παραδειγματα οπου υπαρχει πιθανοτητα να μεταβληθει η ανωτερω αναγραφομενη (κατα εμε) φυση του ανθρωπου ;; Η αριστερα πρεπει να ειναι οραματικη και αντιδραστικη ειρηνηστικη και οχι αντιαμερικανικη που πολλες φορες γινεται σωβινιστικη πρεπει να διεκδικει και να ενωνει αιτηματα να εκφαζει τον λαο και να ειναι ευτηχησμενη που καποιοι απο τον λαο προκοβουν να μην αιτητε την εξουσια την.... μαξιμαλιστικη λαικη κυριαρχια διοτι η εξουσια διαφθειρει και διοτι δεν μπορει να υπαρξει λαικη κυριαρχια παρα μονο συγκιριακα για λιγες μερες ...πχ: (μαης του 68 ,οκτωμβριανη επανασταση στην αρχη της ) Τελος ο αριστερος τροπος σκεψης και ο μαρξισμος πρεπει να διδασκεται στα σχολεια για να παιρνει μια ιδεα ο νεος οσο ειναι νεος και το μυαλο δεν εχει κολησει και να περναει την φαση της αμφισβητηση των παντων πολυ ποιο εντονα και παραγωγικα να γινεται πολιτης. δεν ειμαστε ρατσιστες αυτοι ... ειναι γαυροι
C. Μέλος 1ης Βαθμίδας Greece 70 Μηνύματα	Απεστάλη: 06/03/2004, 14:37:54 Να επαναλάβω πως είμαι "φίλη" drumx13 το θέμα μας είναι ο μαρξισμός σαν ιδεολογία κλπ ή τι έγινε στην Ρωσία και λοιπό ανατολικό μπλοκ, ή τι κάνουν σήμερα τα κόμματα της αριστεράς? Γιατί διαφορετική αντιμετώπιση απαιτείται για το καθένα από αυτά. Βαρέθηκα να γράφω να μην κρίνουμε τον μαρξισμό με βάση το τι έγινε στην ΕΣΣΔ. Γράφεις quote: οταν ομως περασει απο την διεδκικηση στην αποκτηση αυτου που διεκδικουσε η συγκιριακη συμαχια χαλει γιατι υπαρχει στην μεση η μοιρασια Εγώ θα συνδέσω την πραγματικότητα αυτή με τις αστικές εξεγέρσεις. Στην περίπτωση της αταξικής κοινωνίας, στο μοντέλο της κομμουνιστικής κοινωνίας, αυτό δεν υφίσταται. quote: ο κουμουνισμος και ο μαρξισμος (οταν τελικα επικρατησαν) στην βαση τους απετρεπαν το ατομο να διεκδικει (πλουτο, καλυτερη παιδεια ,καλυτερη ζωη) και το προετρεπαν να συμετεχει στην μοιρασια του τελικου προιοντος....Θεωρωντας ισως οτι οι φτωχοι θα πρεπει να ειναι παντα φτωχοι και να μην θελουν να αλαξει η ζωη τους. Και πάλι κρίνεις με δεδομένο την ΕΣΣΔ να υποθέσω? Όσο για την τελευταία πρόταση του αποσπάσματος..να μην σχολιάσω.. Σ'αυτό που λες, ότι η εξουσία διαφθείρει, δεν θα διαφωνήσω φυσικά. Άντιαμερικανισμός σε βαθμό σωβινισμού κατά την γνώμη μου είναι "κάθε τι το αμερικάνικο να απορρίπτεται". Ο αντιαμερικανισμός των αριστερών κομμάτων, μια και αναφέρεσαι σ'αυτα, όπως και του περισσότερου κόσμου, αφορά την εξωτερική ιμπεριαλιστική πολιτική των ΗΠΑ. Δεν είναι αποκλειστικό προνόμιο της αριστεράς να συνομιλεί με την "φτωχολογιά". Αλλά πως να το κάνουμε φίλε μου.. εκφράζει την εργατική τάξη, το προλεταριάτο, και αγωνίζεται γιαυτό. Σχετικά με την ανταγωνιστική φύση και το ατομικισμό του ανθρώπου, πιστεύω πως διαμορφώθηκε στην διάρκεια αιώνων μέσα από τους κοινωνικούς μετασχηματισμούς και είναι στο αποκορύφωμα της στην επικράτηση της κεφαλαιοκρατίας, του καπιταλισμού. Η διαπαιδαγώγηση του ατόμου μέσω της καλλιέργειας δρόμων με προοπτική, πχ κομμουνιστική προοπτική μια και μιλάμε γιαυτήν, πιστεύω πως βοηθάει στο να αποδυναμωθούν τα χαρακτηριστικά που αναφέρεις. Ο κομμουνισμός προϋποθέτει τον πλήρη μετασχηματισμό όχι μόνο αυτού που είχε και έχει τις ρίζες του στην καπιταλιστική κοινωνία, αλλά και εκείνων των συνθηκών, των σχέσεων, των παραδόσεων, των ηθών κλπ., που κατάγονται ακόμα από τις προκαπιταλιστικές κοινωνίες. "γευόμαστε τα αρώματα του ουρανού ανακατεμένα με το πνεύμα της γης"
Dr.Doom Μέλος 1ης Βαθμίδας 138 Μηνύματα	Απεστάλη: 08/03/2004, 23:31:57 Θα ηθελα να σας ζητησω συγγνωμη που δεν συμμετειχα στη συζητηση σας αλλα ειχα πολλες δουλειες τελευταια(δεν περιμενα ουτως η αλλως τετοια συμμετοχη). Θα συμφωνησω απολυτα με την C. οτι ο μαρξισμος δεν πρεπει να μπερδευεται με την κομμουνιστικη Ρωσια. Σε αυτην προσπαθησαν ανεπιτυχως να εφαρμοσουν τη θεωρια του Μαρξ, αλλα αν ο καημενος εβλεπε την καταντια αυτης της χωρας και τις θεωριες του να γινονται εγχειριδια στα χερια φασιστων, θα καραφλιαζε τελοιως.
Dr.Doom Μέλος 1ης Βαθμίδας 138 Μηνύματα	Απεστάλη: 08/03/2004, 23:39:02 Επισης θα ηθελα να μοιραστω μια θεωρια μου. Πιστευω πως τελικα στοχος του μαρξισμου, ηταν να μας οδηγησει σταδιακα με την εφαρμογη ριζικων αλλαγων σε μια κατασταση τελειοτητας ωστε τα χρηματα οι νομοι και οι κοινωνικοικονομικες διακρισεις να λαβουν τελος μια για παντα. Ειναι ουσιαστικα η θεωρια που λειτουργει ως μεταβατικο σταδιο για την εφαρμογη του αναρχισμου. Εχω επισης την αποψη οτι ο ανθρωπος αυτος προσπαθησε να μας καταδειξει με επιστημονικο τροπο τον τροπο ωστε να τελειοποιηθουμε, και να προσεγγισουμε το ιδανικο που πρεσβευει η διδασκαλια του Χριστου. Εγω πιστευω οτι αξιζει ενα ακομη πειραμα πιο οργανωμενο ομως αυτη τη φορα.
Dr.Doom Μέλος 1ης Βαθμίδας 138 Μηνύματα	Απεστάλη: 14/03/2004, 20:59:46 Tι εγινε παλι χασαρε το ενδιαφερον σας παλιο δεξια γουρουνια( συγγνωμη μα δεν αντεχα να μην το πω)