Αυτά για.... αρχή.

Φιλικά,
Κέλσος

"The kingdom of God is inside yov and all around you...."

HIGHLANDER

Βλέπω λοιπόν απο την απάντησή σου (αν και ΠΑΡΑ πολύ σύντομη σε σχέση με το θέμα), ότι θεωρείς τον Θεό, ΥΠΑΡΚΤΟ (πράγμα που ΦΥΣΙΚΑ είναι), ΑΛΛΑ ΜΟΝΟ στον εκδηλωμένο κόσμο ή για να το θέσω καλύτερα, στον ΟΡΑΤΟ κόσμο!!! (Το λέω αυτό φίλε μου, μιάς και λέμε "τί είναι" ή "ποιός έκανε"... Αυτά ΠΑΝΤΑ αναφέρονται στον ΟΡΑΤΟ ΚΟΣΜΟ)

Μα και ο κόσμος που ΑΚΟΜΑ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΕΚΔΗΛΩΘΕΙ, δεν "ελένχεται" απο το ΙΔΙΟ ΟΝ που "ελένχει" τον ΕΚΔΗΛΩΜΕΝΟ;;;
Αν δεν το δεχθείς αυτό, σαν σκέψη βάση, τότε φυσικά θα μιλάμε όχι για ΕΝΑΝ & ΜΟΝΑΔΙΚΟ ΘΕΟ, αλλά για ΔΥΟ ή για ΤΡΕΙΣ ή και περισσότερους!!!!
Φυσικά ΚΑΙ με αυτό το σκεπτικό, το πολυθεϊστικό, και πάλι ο κανόνας είναι ΑΚΡΙΒΩΣ Ο ΙΔΙΟΣ.

Επιδή κατ' εμέ, το "σύμβολο της πίστεως" των Χριστιανών (το "πιστεύω" δηλαδή), αναφέρει για ΕΝΑΝ "...ποιητή ουρανού, ΟΡΑΤΩΝ ΤΕ ΠΑΝΤΩΝ ΚΑΙ ΑΟΡΑΤΩΝ...", απο εκεί ορμώμενος αν θέλεις, για να έχουμε μια βάση, λέω λοιπόν, ότι ο Θεός είναι ΚΑΙ στις ΑΟΡΑΤΕΣ ή ΜΗ ΕΚΔΗΛΩΜΕΝΕΣ ΠΕΡΙΟΧΕΣ!!!

Και επιδή πολύ σωστά φίλε μου Νότη μας είπες, "ο Θεός είναι το Α και το Ω" (ΣΥΜΦΩΝΟ με αυτό, πώς θα μπορούσε να ΜΗΝ είναι), θα κάνω όμως ένα ακόμα βήμα πιό πέρα και θα συλλογιστώ επάνω στο "αξίωμα" που μας παρέθεσες.

Και ΠΡΙΝ του ΑΛΦΑ;;;
Πρίν δηλαδή δημιουργηθεί ο Κόσμος;;;;
Τότε ΠΟΥ ΗΤΑΝ ο Θεός;;;;
Και ΜΕΤΑ το ΩΜΕΓΑ;;;
Μετά δηλαδή απο απεκδήλωση του Κόσμου;;;;
Τότε ΠΟΥ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ο Θεός;;;

Να γιατί η Ινδουιστική Θεολογία, μιλά τόσο ποιητικά για τις ΗΜΕΡΕΣ και τις ΝΥΧΤΕΣ του Μπράχμα (της ΤΡΙΣΥΠΟΣΤΑΤΗΣ ΘΕΟΤΗΤΑΣ)!!!! Τις χρονικές εκείνες περιόδους που το Μέγα Ον, ΔΡΑ και που το Μέγα Ον ΔΕΝ ΔΡΑ.
Εσύ λοιπόν θεωρείς το Θεό μέσα απο την ΔΡΑΣΗ, ενώ εγώ έθεσα απλά υπόψιν μας ότι ο Θεός ΜΠΟΡΕΙ και να ΜΗΝ ΔΡΑ. (Πραλάγια στα Ινδουιστικά).

Περιμένω λοιπόν να διαβάσω την "αιτιολογία σου" τρόπο τινά, επάνω σε αυτό που ανάφερες ότι "σε πολλά διαφωνείς μαζί μου" και φυσικά να επιχειρηματολογίσουμε επάνω στις ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΕΣ μας απόψεις...

Φίλος με όλους,

Κέλσος

Παρμενίδης
«ούτε ήταν ούτε θα είναι, επειδή το τώρα είναι και το πάν, ένα και συνεχές. Γιατί ποιά αφετηρία του μπορεί κανείς να αναζητήσει;»

Ξενοφάνης για την Θεότητα
«ούτε κατά την μορφή όμοιος με τους ανθρώπους (είναι) ούτε κατά την σκέψη, όλος στοχάζεται κι όλος θωρεί κι όλος ακούει κι ακίνητος στον ίδιο τόπο πάντα μένει».

Αλήθεια είναι ενδιαφέρον εν μέσω διακοπών να υπάρχει τόση κίνηση στο site!!!
Φίλε Notis,δεν ήθελα να μειώσω την ανησυχία σου περί του θέματος αυτού(δεν τα πήρα ίσα-ίσα ήταν καλό το αστείο),απλά η δική μου ανησυχία είναι το γεγονός που ασχολούνται πολλοί άνθρωποι με αυτό το θέμα εκτός από τους επίσημους εκπροσώπους της θρησκείας αυτής!Και για να σε προλάβω,μπορεί όντως ο ΘΕΟΣ να είναι υπεράνω θρησκειών,αλλά δεν έχει δείξει σημάδια της ύπαρξης του και δεν θεωρώ την ανθρωπότητα,το σύμπαν,την θεωρία του Χωκινς περί της προέλευσης του,σημάδια ύπαρξης!!!!
Εκτός και αν αρχίσουμε πάλι να βαφτίζουμε επιστημονικά επιτεύγματα "σάλπιγγες αγγέλων" και στραφούμε εναντίον "Φιλισταίων"!!

Η ύπαρξη ή μη του Θεού είναι σίγουρα ένα θέμα για το οποίο όλος ο κόσμος έχει αναρωτηθεί και άσχετα από το τί πιστεύει ο καθένας θα συνεχίσει να μας απασχολεί για πάντα.
Γιατί για πάντα ?

Αρχικά γιατί ο Θεός, αν θεωρήσουμε ότι οι ιδιότητες που οι θρησκείες του δίνουν (άναρχος, άχρονος, απειροτέλειος κ.τ.λ.) ως μή υλικό όν, αλλά πνεύμα και μάλιστα πνεύμα απολύτος μοναδικό και μή παρατηρήσιμο, δεν μπορεί να μπει στο μικροσκόπιο του πειράματος και της επιστήμης. Άρα είναι λοιπόν προσωπικό θέμα του καθενός το να πιστεύει στην ύπαρξή του.

Μπορεί η επιστήμη να έχει δώσει διάφορες απαντήσεις και θεωρίες για τον κόσμο μας, τη δημιουργία και εξέλιξή του, τον τρόπο της δράσης του, αλλά πάντα μπορεί να ισχυρισθεί ο καθένας ότι το αρχικό αίτιο που έδωσε το έναυσμα για όλα αυτά ήταν ο Θεός.

Μερικές προσωπικές τώρα παρατηρήσεις (αν μερικές από αυτές τις θεωρήσετε "αιρετικές" ή μή αποδεχτές μην με λιθοβολήσετε.)

Α. Άν ζούσαμε αιώνια, η ανάγκη ύπαρξης Θεού θα υπήρχε? Μήπως η λογική της μετά θάνατο ζωή είναι ένας τρόπος να αποδιώξουμε το φόβο μας για κάτι που είναι η μόνη σταθερά στη ζωή μας.

Β. Θεωρούμε το Θεό παντογνώστη. Γνώστη του παρελθόντος, του παρόντος και του μέλλοντος. Μέσα αλλά και παράλληλα έξω από το χρόνο. Σε μία τέτοια περίπτωση όμως, μήπως αυτό που λέγεται ελευθερία βούλησης παύει να υπάρχει. Γιατί αν κάποιος γνωρίζει απόλυτα το μέλλον, σημαίνει ότι οι αποφάσεις μου, ανεξαρτήτως εαν εγώ πιστεύω ότι είναι αποτέλεσμα ελεύθερης πράξης και σκέψης θα με οδηγήσουν υποχρεωτικά στο δεδομένο μέλλον. Άρα αν είναι να πεθάνω ως δολοφόνος π.χ. τότε ανεξαρτήτως τί κάνω αυτό θα γίνει. Πως θα κριθώ για τις πράξεις μου που είναι δεδομένο ότι θα γίνουν ?

Γ. Ας πιάσουμε λίγο τους πρωτόπλαστους (Αδάμ και Εύα ). Ήταν αθάνατοι, μέχρι τη στιγμή που κατά παράβαση της Θεικής απαγόρευσης έφαγαν τον καρπό της γνώσης του Καλού και του Κακού. Αν δεχθούμε ότι η Αγία Γραφή είναι θεόπνευστη και ότι γράφονται μέσα σ' αυτή είναι απόλυτα αληθή τότε πάμε στο ερώτημά μου με α/α Β. Ο Θεός παρά την απαγόρευση ξέρει ότι οι πρωτόπλαστοι θα φάνει τον καρπό . Τότε γιατί έβαλε το δέντρο εκεί.
Προσωπική μου άποψη η εξής : Ο άνθρωπος ήταν θνητός πάντα απλά μέχρι να αποκτήσει συνείδηση και λογική και να διαφοροποιηθεί από τα ζώα, απλά δεν είχει γνώση του θανάτου και για το λόγο αυτό ζούσε σε μία μορφή "νιρβάνας" απροβλημάτιστος όπως και όλα τα ζώα. Μόλις όμως απέκτησε συνείδηση και λογική, αρά διακρίνει το καλό από το κακό που βασίζεται στην ηθική άρα στη λόγική σκέψη, διακρίνει πλέον το θάνατο που μέχρι τώρα δεν υπήρχε στο μυαλό του. Η ζωή του πλέον δεν είναι παράδεισος, αλλά μία συνεχή πάλη για επιβίωση.

Αυτά για την ώρα. Απλά κλίνοντας να πω ότι είναι σεβαστή η πίστη και η κοσμοθεωρία που πιστεύει ο καθένας. Έχω επισκευθεί αρκετές φορές το Άγιον Όρος και βλέποντας τη γαλήνη μέσα από την πίστη στο Θεό των Αγιορειτών πιστεύω ότι αν κάτι που πιστεύεις σου δίνει γαλήνη και θάρρος για την καθημερινότητά σου τότε καλά κάνεις και πιστεύεις με όλη σου τη ψυχή και κανένας δεν έχει δικαίωμα να σε κοροιδέψει για αυτή την πίστη. Ο θεός είναι μέσα μας, λέγεται ηθική κατά τη γνώμη μου και συνοψίζετε στο χρυσό κανόνα του Ιησού "Μην κάνεις στους άλλους αυτό που δεν θέλεις να σου κάνουν"

quote:

---

Β. Θεωρούμε το Θεό παντογνώστη. Γνώστη του παρελθόντος, του παρόντος και του μέλλοντος. Μέσα αλλά και παράλληλα έξω από το χρόνο. Σε μία τέτοια περίπτωση όμως, μήπως αυτό που λέγεται ελευθερία βούλησης παύει να υπάρχει. Γιατί αν κάποιος γνωρίζει απόλυτα το μέλλον, σημαίνει ότι οι αποφάσεις μου, ανεξαρτήτως εάν εγώ πιστεύω ότι είναι αποτέλεσμα ελεύθερης πράξης και σκέψης θα με οδηγήσουν υποχρεωτικά στο δεδομένο μέλλον. Άρα αν είναι να πεθάνω ως δολοφόνος π.χ. τότε ανεξαρτήτως τί κάνω αυτό θα γίνει. Πως θα κριθώ για τις πράξεις μου που είναι δεδομένο ότι θα γίνουν ?

---

Και επειδή η κίνηση είναι αδιάσπαστη ιδιότητα της ύλης, δεν είναι δυνατό να υπάρχει ύλη χωρίς χρόνο.
Άρα ο χρόνος σαφώς και υφίσταται, απλώς η διαίρεση του σε χρόνια, λεπτά, μήνες κ.τ.λ. είναι ανθρώπινη αυθαίρετη διαίρεση για λόγους κοινής αναφοράς.
Οι έννοιες παρελθόν, παρόν, μέλλον μόνο σχετικιστικά μπορούν να ειδωθούν και να έχουν κάποιο νόημα. Το αύριο είναι το μέλλον του σήμερα, το παρόν του εαυτού του και το παρελθόν του μεθαύριο, της κατάστασης και θέσης που θα βρίσκεται το σύμπαν μέσα από την ανθρώπινη διάσταση της διαίρεσης του χρόνου.
Η σχετικιστική αντίληψη του χρόνου δηλαδή ότι ο χρόνος δεν είναι οικουμενικός και σταθερός αλλά ελαστικός με διαφορετική ροή ανάλογα με το σύστημα που εξετάζουμε, την ταχύτητά τους αλλά και τα πεδία βαρύτητας ήταν το κορύφωμα της γενικής θεωρίας της σχετικότητας.
Η επιστήμη παράλληλα διερευνά κάτι άλλο που λέγεται βέλος του χρόνου. Το αν δηλαδή η εντύπωση περί παρελθόντος, παρόντος και μέλλοντος που έχει ο άνθρωπος έχει κάποιο νόημα, αφού οι περισσότεροι νόμοι της φυσικής είναι πλήρως αντιστρέψιμοι.
Όλοι εκτός του Δεύτερου Νόμου της Θερμοδυναμικής, ο οποίος είναι άτεγκτα οδηγεί στην αύξηση της εντροπίας του σύμπαντος στο σύνολό του, ασχέτως αν σε κάποιες περιοχές η μείωση αυτής της εντροπίας δημιουργεί συστήματα με τάξη.
Παράλληλα ο χρόνος έχει διάφορες μορφές. Υπάρχει ο προσωπικός χρόνος, ο ψυχολογικός χρόνος, ο χρόνος στη φυσική κ.τ.λ.
(Ένα πολύ καλό βιβλίο που πραγματεύεται το θέμα του χρόνου είναι το "ΤΟ ΒΕΛΟΣ ΤΟΥ ΧΡΟΝΟΥ" των Peter Coveney & Roger Highfield από τις εκδόσεις Κάτοπτρο)

Β) Σύμπαν = Όλον

Ό,τι υπάρχει λοιπόν (το δίπτυχο ύλη - ενέργεια που στην ουσία είναι το ίδιο και το αυτό) βρίσκεται μέσα στο σύμπαν. Ασχέτως αν πιστεύουμε σε πολλαπλά σύμπαντα, σε ένα, σε υποσύμπαντα, όλα αυτά θα πρέπει να εμπεριέχονται σε κάποια ολότητα και αυτή είναι το σύμπαν που περιέχει τα πάντα.

Υλικά λοιπόν εξεταζόμενο, το σύμπαν είναι αυτό που περιέχει τα πάντα και αυτοπεριέχεται στον εαυτό του και τίποτε άλλο δεν υπάρχει έξω από αυτό, αφού έξω από αυτό δεν υπάρχει το τίποτα αλλά και δεν υπάρχει ούτε ο χρόνος που θα περιέχει αυτό το τίποτα.
Θα επανέρθω όμως σε κάποια άλλη στιγμή.
Και κάτι τελευταίο για να ελαφρύνουμε την ατμόσφαιρα.
Ας καθόταν ο Ζήνων να του ρίξουν ένα βέλος το οποίο αν και εκινείτο θα ήταν ακίνητο.
Σας αφήνω τώρα γιατί ……. μου τελείωσε ο ΧΡΟΝΟΣ.

Α. εγώ πιστεύω στην ύπαρξη του θεού, εσύ όχι.
Πιστεύεις πως εγώ και αυτοί που πιστεύουν φοβόμαστε περισσότερο το θάνατο από εσένα?

Β. ήταν 2 φιλαράκια ο ένας από τους δυο ήταν πόντιος. Ο πόντιος προτείνει στον φίλο του να πάνε να δουν ένα έργο στον κινηματογράφο. Προς το τέλος του έργου την ώρα που ο αστυνομικός κυνηγούσε τον κλέφτη στην ταινία που βλέπανε, ο κλέφτης έρχεται σε αδιέξοδο επειδή είχε ανέβει σε μια ταράτσα μιας πολυκατοικίας και τελικά αποφασίζει να πηδήξει στην ταράτσα της διπλανής πολυκατοικίας. εκείνη την ώρα λέει ο πόντιος στο φίλο του βάζω 100 ευρό στοίχημα πως δεν θα τα καταφέρει. Ο φίλος του δέχεται το στοίχημα, και ο κλέφτης παίρνει φόρα και καταφέρνει να περάσει. Τότε ο πόντιος αγανακτισμένος σηκώνετε και λέει: όχι ρε γαμώτο 5 φορές είδα την ταινία και τις 5 τα κατάφερε..
Φίλε TOMCAT έχει τύχει να δεις ένα έργο 2 η και 3 φορές?
Αν ναι θα έβαζες ποτέ στοίχημα αν θα τα κατάφερνε ο κλέφτης?
δε μπορώ να μιλήσω με τη λογική του θεού, αλλά όπως με ανθρώπους που εμπιστεύονται τι δική τους σοφία.
«σας έθρεψα με γάλα όχι με στερεή τροφή διότι δε μπορείτε ακόμη να τι δεχτείτε.»

Γ. ποίος σου είπε πως ο Αδάμ και η Εύα ήταν αθάνατοι.
Όλοι θα γευτούμε το θάνατο όπως το γεύτηκε και ο ίδιος ο Χριστός.

Από που συμπέρανες ότι δεν πιστεύω στο Θεό?
Ναι, όποιος πιστεύει πραγματικά στο Θεό φοβάται λιγότερο το θάνατο ή και καθόλου. Αυτός που εγώ όμως εννοούσα ήταν ότι η ανάγκη δημιουργίας του Θεού ήταν για αντιμετωπίσει την άγνωστη φύση, τις δυνάμεις της και ναι ακόμη και το άγνωστο του θανάτου.

Όχι στοίχημα τέτοιο δεν θα έβαζα. Η ζωή μας όμως δεν είναι ταινία. Ή μήπως είναι….

Ο Αδάμ και η Εύα κατά τη χριστικανική διδασκαλία ήταν αθάνατοι και έχασαν αυτή την κατά χάρη αθανασία όταν αμάρτησαν με το να παραβιάσουν την εντολή του θεού.

Αυτά τα λίγα για την ώρα και σε λίγο και πάλι κοντά σας…..

Όσο για το αν η ζωή μας είναι ταινία, το σίγουρο είναι πως δεν είναι. Απλός εσύ παρουσίασες τη ζωή μας ως ταινία .

Καλά κάνεις και δε βάζεις στοίχημα διότι ακόμη και αυτά που δημιουργήσαμε εμείς για να μείνουν όπως είναι, με πάρα πολύ εύκολο τρόπο μπορούν να αλλάξουν όσο τρελό και σου φαίνεται.
ΝΑΙ πιστεύω στο θεό τον παντογνώστη που γνωρίζει ακόμη και το μέλλον. Το πώς όμως μπορεί και συνδυάζει, το να μας δίνει ελευθερία να διαμορφώσουμε εμείς το μέλλον βαδίζοντας πάνω στη γνώση του θεού για το μέλλον, αυτό είναι κάτι που θα μπορούσα να το παρομοιάσω με την ανακάλυψη του τροχού και της θεωρίας της σχετικότητας.
Η γνώση μας είναι θρεμμένη με γάλα και όχι με στερεή τροφή διότι ο εγκέφαλος μας δε μπορεί να τη χωνέψει.

Κατά τη χριστιανική διδασκαλία κι εγώ και συ είμαστε αθάνατοι, αλλά ίσο να είμαστε και νεκροί.
«άσε τους νεκρούς να θάψουν τους νεκρούς»

Υ.Γ.1 Δεν είμαι άθεος,σίγουρα υπάρχει κάτι πάνω από εμένα,δεν έχω βρεί όμως ακόμα τα όρια μου
Υ.Γ.2 Ελπίζω φίλε Notis να μην τα πάρεις τώρα εσύ

"Ο ΗΡΑΚΛΕΙΤΟΣ ΕΙΠΕ ΣΤΟΥΣ ΑΙΓΥΠΤΙΟΥΣ "ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΘΕΟΙ ΓΙΑΤΙ ΤΟΥΣ ΘΡΗΝΕΙΤΕ? ΑΛΛΑ ΕΑΝ ΤΟΥΣ ΘΡΗΝΗΤΑΙ, ΜΗ ΟΥΣ ΘΕΩΡΕΙΤΑΙ, ΜΗ ΤΟΥΣ ΘΕΡΗΤΑΙ ΠΙΑ ΘΕΟΥΣ...."

Τώρα στο δεύτερο σκέλος της απάντηση σου δε μπόρεσα να καταλάβω το σκεπτικό σου. Όταν λες ότι ο άνθρωπος σίγουρα ΄΄πλάθει΄΄ ανθρώπους εννοείς την φυσική γονιμοποίηση ? αν εννοείς αυτό τότε θα σου πω πως και τα ζώα τα καταφέρνουν μια χαρά. Όσο για το ότι εγώ πιστεύω πως ο άνθρωπος πλάθει μόνο θεωρίες, το αναφέρω μόνο για το συγκεκριμένο θέμα. Είναι σίγουρο πως ο άνθρωπος μπορεί να δημιουργήσει πολλά, αλλά πάντα βασιζόμενος τη δική του λογική η οποία έχει και κάποια όρια.

Όσο για το Υ.Γ.2 δε νομίζω πως θα έπρεπε να τα πάρω με κάτι που έχεις γράψει.
Το Υ.Γ.1 το θεωρώ μια καλή απάντηση και ένα καλό ερώτημα προς τον εαυτό σου.

Ο Μπακούνιν ήταν ένας μέθυσος πορνόγερος. Η ουτοπία της αναρχικής κοινωνίας (μιλάμε για θεωρητική αναρχία και όχι για τους γιαλαντζή αναρχικούς του σήμερα, όπως όλες τις ουτοπίες είναι καλή μόνο για θεωρητική συζήτηση.
Και η Μαρξιστική θεωρία για ισότητα είναι καλή αλλά κοίτα τί έγινε στις χώρες του Ανατολικού Μπλοκ.
Και ο Χριστιανισμός είναι επίσης η τέλεια διδασκαλία της αγάπης αλλά κοίτα τους περισσότερους χριστιανούς και το παπαδαριό.

Αν θέλεις συζήτηση περί αναρχίας άνοιξε νέο θέμα στο forum. Αρκεί (επειδή δεν έχει σχέση με τον εσωτερισμό να το επιτρέπουν τα παιδιά του site)
Φιλικά

Γράψε στα Ελληνικά και όχι σ' αυτά τα greekenglish. Πιστεύω ότι οι περισσότεροι υπολογιστές έχουν πλέον Ελληνικές γραμματοσειρές.
Για να μη βγάζουμε τα μάτια μας.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr