| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
bladerunner
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
391 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 25/03/2004, 14:47:05
Καλησπέρα σε όλους και όλες....Σήμερα γίναμε μάρτυρες της γέννησης της Ολυμπιακής Φλόγας των Αγώνων της Αθήνας... Όσοι είδατε την Αφή της Φλόγας, θα ήθελα τα σχόλια σας για την χορογραφία, την προσευχή και την Θάλεια Προκοπείου στον ρόλο της Πρωθιέρειας... Το δικό μου είναι μόνο αυτό...... ΦΩΣ!!!!!!! -------------
ΤΟΛΜΗΣΤΕ!!!! ΣΕ ΟΛΑ!!! -Αν χάσετε θα έχετε πάρει ένα ωραίο μάθημα.
-Αν νικήσετε θα έχετε την χαρά την νίκης (ίσως της πρωτοπορίας). |
poet
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
163 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/03/2004, 15:18:43
Μιά κουβέντα μόνο νομίζω είναι αντιπροσωπευτικήΚαραγκιοζλίκια!!! 
|
odisseas
Νέο Μέλος
Greece
1 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/03/2004, 15:46:31
Εγώ νομίζω κάτι καλό γίνετε καλά πάμε
Αν στο τέλος τα καταφέρομαι και δεν αναβληθούν
|
bladerunner
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
391 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/03/2004, 18:16:32
Γιατί βρε poet, αδειάζεις έτσι το τελετουργικό που παρακολουθήσαμε;Πες κάτι συγκεκριμένο που σε χάλασε... -------------
ΤΟΛΜΗΣΤΕ!!!! ΣΕ ΟΛΑ!!! -Αν χάσετε θα έχετε πάρει ένα ωραίο μάθημα.
-Αν νικήσετε θα έχετε την χαρά την νίκης (ίσως της πρωτοπορίας). Edited by - bladerunner on 25/03/2004 18:16:55 |
φαεθων
Νέο Μέλος
37 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/03/2004, 20:00:41
ΕΝΤΥΠΩΣΙΑΚΟ ΤΟ ΘΕΑΜΑ
ΑΝ ΚΑΙ ΚΑΝΟΝΙΚΑ ΟΣΟΙ ΤΡΕΞΑΝΕ ΝΑ ΥΠΟΓΡΑΨΟΥΝ ΠΡΙΝ ΚΑΜΠΟΣΟ ΚΑΙΡΟ ΣΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟΥ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΤΟΥΣ ΑΠΟΚΛΕΙΣΟΥΝ ΑΠΟ ΤΑ ΕΠΙΣΗΜΑ
ΑΝ ΚΑΙ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ Η ΤΕΛΕΤΗ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΕΧΕΙ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ΔΙΑΡΚΕΙΑ
|
stella
Νέο Μέλος
1 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/03/2004, 22:07:02
ΑΛΗΘΕΙΑ,ΠΟΣΟΙ ΕΚΛΑΨΑΝ ΣΗΜΕΡΑ?
ΑΣ ΑΦΗΣΟΥΜΕ ΤΗΝ ΚΡΙΤΙΚΗ ΓΙΑ ΝΑ ΑΡΧΙΣΟΥΜΕ ΝΑ ΜΕΤΡΑΜΕ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ.ΤΗΝΕΛΛΑ ΚΑΛΛΙΝΙΚΕ!!!! |
athakandr
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
536 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/03/2004, 23:40:17
Καραγκιόζης είσαι, poet! .. με όλη την ευγένεια που επιβάλλουν οι κανόνες του forum 
|
steelspring
Πλήρες Μέλος
Austria
829 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/03/2004, 00:21:53
Καταρχήν συμφωνώ μαζί σου athakandr .
Τον έσφαξες με το "βαμβάκι" βρε παιδί μου.
|
Πρίγκιπας
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Canada
200 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/03/2004, 00:26:12
Ένα θα πω!Είθε η Ελλάδα μας να ζεί για πάντα μέσα στο Ολυμπιακό Φώς!!
|
steelspring
Πλήρες Μέλος
Austria
829 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/03/2004, 00:58:07
Φαέθων.
Έχεις δίκιο. Άσε όμως η τελετή να είναι σύντομη για να μας αφήνει πεινασμένους για περισσότερο..
Κατ`αρχήν έμεινα έκθαμβος απο την εκπληκτική ομορφιά των ιερειών .
Ηθοποιοί θα μου πείς....
Όχι. Έβλεπα μιά λάμψη στα πρόσωπά τους που δεν θα δείς σε καμμιά ταινία και σε κανένα θέατρο.
Μου το υπέβαλλε λες η απέρριτη λαμπρότητα του σκηνικού;
Η μήπως τελικά η ίδια η τελετή ήταν που έκανε τα πρόσωπα αυτών των γυναικών να λάμπουν;
Είμαι σίγουρος ότι όλα αυτά τα εκατομύρια ανθρώπων σε κάθε γωνιά της γής που είδαν την τελετή αισθάνθηκαν παρόμοια με μένα. Πάντως για το τι απήχηση έχουν κάποια πράγματα στους "ξένους"
πήρα μιά ιδέα απο μιά συνέντευξη του δήμαρχου της Σπάρτης Σαράντου Αντωνάκου , όπου είπε στον δημοσιογράφο ένα γεγονός που τον συγκλόνισε πριν απο λίγες μέρες .
Κάποιο Κολλέγιο απο τις ΗΠΑ επισκέφτηκε τη Σπάρτη και ζήτησαν να επισκευτούν τον Δήμαρχο.
Πράγματι λοιπόν ο Δήμαρχος τους δέχτηκε , αλλά λίγο έλειψε να το μετανοιώσει.
Τα παιδιά φοράγανε μπλουζάκια με τον Λεωνίδα δεν κράτησαν κανένα πρόσχημα , φιλάγανε τον Λεωνίδα , μιλάγανε με πάθος για την Ιστορία της πόλης , Ορμάγανε και φιλούσαν τον Δήμαρχο κλαίγοντας............
Μέχρι που τελικά ήρθανε κάτι γλυκά και κοκακόλες και ηρέμησαν κάπως τα πράγματα.
Όμως τί είναι φίλοι μου αυτό που κάνει τους ξένους να έρχονται και να φιλάνε τα κατεστραμένα μάρμαρα;
Τι είναι αυτό που έκανε τον περσινό νικητή του Σπάρταθλου μετα τον τερματισμό να αγκαλιάσει το πόδι του αγάλματος του Λεωνίδα και να κλαίει σα μωρό παιδι (γιατρός άνθρωπος);
Τι είναι αυτό που πολλοί απο μας δεν βλέπουμε αν και είναι δίπλα μας .
Ή μήπως είναι πολύ μακρυά μας; Συγγνώμη αν σας κούρασα
|
CyLight
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Russia
519 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/03/2004, 02:00:16
Φωτορεπορταζ εδω http://sportnews.flash.gr/articles/2004/3/25/46742/images.aspΕνα απο τα ομορφοτερα πραγματα που εχω δει... Ολυμπια - Δεηση - Φλογα. http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορία |
steelspring
Πλήρες Μέλος
Austria
829 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/03/2004, 03:56:02
Πολύ καλό .
Τελικά η φωτογραφία αποτυπώνει καλύτερα απο το βιντεο
(ανάλογα ποιός κρατάει τη μηχανή βέβαια)
|
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/03/2004, 10:12:40
Μια ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ ΚΑΛΑΙΣΘΗΤΗ ΤΕΛΕΤΗ!ΤΙ ΑΛΛΟ, μπορεί τάχα να πει κάποιος μπροστά σε τούτο το μεγαλείο? Ένα μεγάλο ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ, μένει να πούμε στους ερμηνευτές αυτής της ΜΑΓΕΥΤΙΚΗΣ ΤΕΛΕΤΗΣ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΠΝΕΥΜΑΤΟΣ, που μας χάρισαν λίγα λεπτά από την αστείρευτη ομορφιά των Ελληνικών δρώμενων. Εάν δε σκεφτούμε έστω και για λίγα λεπτά, τους ΜΑΥΡΟΦΟΡΕΜΕΝΟΥΣ ΕΩΣ ΤΟΝ ΛΑΙΜΟ και ΓΟΝΥΠΕΤΕΙΣ ιερουργούς του εξ ανατολών εβραιόφερτου μεσσιανιστικού δόγματος, τότε μόνο ΘΛΙΨΗ κυριαρχεί το μυαλό μας. Θλίψη, για το που κατάντησε μια κάστα εβραϊκής αίρεσης ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΚΑΛΑΙΣΘΗΣΙΑ και φυσική ομορφιά. Είναι επόμενο αγαπητοί μου να έχουμε επομένως αντιδράσεις οπαδών του ξενόφερτου κατεστημένου του τύπου Poet, όπως:
«Μιά κουβέντα μόνο νομίζω είναι αντιπροσωπευτική
Καραγκιοζλίκια!!!» Ας είναι λοιπόν. Όποιος έχει μάτια βλέπει. Αν ο κάθε άνθρωπος έχει καθήκον να φροντίζει για την πνευματική του ανανέωση, χρέος του ΕΛΛΗΝΑ είναι να μεριμνά ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΗ ΤΟΥ ΑΝΑΠΑΛΑΙΩΣΗ!
|
poet
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
163 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/03/2004, 11:20:48
quote:
ΑΛΗΘΕΙΑ,ΠΟΣΟΙ ΕΚΛΑΨΑΝ ΣΗΜΕΡΑ?
ΑΣ ΑΦΗΣΟΥΜΕ ΤΗΝ ΚΡΙΤΙΚΗ ΓΙΑ ΝΑ ΑΡΧΙΣΟΥΜΕ ΝΑ ΜΕΤΡΑΜΕ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ.ΤΗΝΕΛΛΑ ΚΑΛΛΙΝΙΚΕ!!!!
Στέλλα, γνωρίζεις ότι στην αρχαιότητα δεν υπήρχε αφή ολυμπιακής φλόγας; 'Οτι είναι ένα μελό κουραφέξαλο εφεύρημα; Για ποιά Ελλάδα μιλάμε; Γι'αυτήν που θέλουν οι μή Έλληνες; Να είμαστε λοιπόν περίφανοι επειδή έχουμε αρχίσει ως Έλληνες να φαινόμαστε όπως μας θέλουν οι μή Έλληνες; Εδώ ίσως είναι το καλύτερο σημείο να σου θυμίσω το "πας μη Έλλην, Βάρβαρος" Παρδόν; Ε;
|
poet
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
163 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/03/2004, 11:22:01
quote:
Καραγκιόζης είσαι, poet! .. με όλη την ευγένεια που επιβάλλουν οι κανόνες του forum
αγενέστατε athakandr
αν ποτέ κανείς δεν σου εξήγησε τη διαφορά, να σου την εξηγήσω εγώ, διότι άλλο πράγμα να λές είσαι καραγκιόζης αναφερόμενος σε εμένα και θέλοντας να με μειώσεις προσωπικά και άλλο πράγμα να αναφέρεσαι στην μπουρμπουτσαλιά που παρακολουθήσαμε και να την χαρακτηρίζεις καραγκιοζλίκια. Είναι άαααααααλο πράγμα εντελώς και σε ευχαριστώ διότι εκτίθεσαι.
Επι του προσωπικού, δεν έχω να απαντήσω τίποτε άλλο, μιάς και δεν σε γνωρίζω και θα ήταν αφροσύνη, όπως είναι η δική σου στάση, να εκφέρω γνώμη για σένα. Απλά έχεις αρχίσει να κερδίζεις μιά θέση στην περιφρόνηση μου. Νά'σαι καλά steelspring Όμοιος στον όμοιο κι'η κοπριά στα λάχανα.
Μην είσαι ακολουθητής οιασδήποτε βλακείας εκτοξεύεται. Μην αγχώνεσαι, θα προλάβεις
|
poet
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
163 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/03/2004, 12:09:24
quote:
Είναι επόμενο αγαπητοί μου να έχουμε επομένως αντιδράσεις οπαδών του ξενόφερτου κατεστημένου του τύπου Poet, όπως:
«Μιά κουβέντα μόνο νομίζω είναι αντιπροσωπευτική Καραγκιοζλίκια!!!»
Schwabe, με εκπλήσσεις. Επισήμανες το δικό μου "καραγκιοζλίκια", που αναφέρονταν στο τελετουργικό, επειδή εμφανώς οι απόψεις μας διαφέρουν και δεν επισήμανες το "Καραγκιόζης είσαι εσύ poet" του ομόφρονος σου στο θέμα athakandr.
Νά'σαι καλά και σύ, συγγνώμη, αλλά αν αυτή η εμπαθής ακράτεια βλακείας σε εκφράζει να'σαι καλά και να τη λούζεσαι μαζί με όποιον άλλο την επικροτεί. Εγώ όχι.Θα είμαι από την άλλη μεριά, τη μεριά της ευγένειας, του ήθους, της λογικής και της αγάπης. Αν αυτό το ονομάζεις εβραιοχριστιανισμό, χαίρομαι και ιδιαιτέρως με τιμά.
quote:
Αν ο κάθε άνθρωπος έχει καθήκον να φροντίζει για την πνευματική του ανανέωση, χρέος του ΕΛΛΗΝΑ είναι να μεριμνά ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΗ ΤΟΥ ΑΝΑΠΑΛΑΙΩΣΗ!
Πνευματική αναπαλαίωση; Χρέος του Έλληνα; Για βάστα ρε Schwabe. Αν εσένα σου αρέσει να γίνεις δωδεκαθεϊστής, ειδωλολάτρης και ότι άλλο απείρου κάλους περιλαμβάνεις με τον όρο "πνευματική αναπαλαίωση" γίνε, δικαίωμά σου, από πού και ως πού όμως είναι χρέος του Έλληνα αυτό.
Χρέος του Έλληνα φίλε είναι να κρατά το μυαλό του ανοιχτό, όχι να εμμένει σε ξεπερασμένες παγανιστικές διδαχές, ξεπερασμένες και από την επιστήμη και από την κοινωνία. Καθήκον του Έλληνα είναι να έχει τα μάτια του και την διάνοιά του ανοιχτή, να προάγει τη γνώση και το πνεύμα, όχι να αναπαλαιώνεται και να εγκλωβιζεται σε αρχαιο-παγανιστο-σατανολατρικές μπαρουφο-μπουρμπουτσαλιές του τύπου της τελετής που παρακολουθήσαμε.
|
Zadok
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Kiribati
4489 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/03/2004, 14:52:07
quote:
Στέλλα, γνωρίζεις ότι στην αρχαιότητα δεν υπήρχε αφή ολυμπιακής φλόγας; 'Οτι είναι ένα μελό κουραφέξαλο εφεύρημα;
Αγαπητέ μου, νομίζω έχεις εσφαλμένες εντυπώσεις.
Η ολυμπιακή φλόγα ήταν έθιμο της αρχαιότητας. ΛΑΜΠΑΔΗΔΡΟΜΙΑ δεν υπήρχε, γιατί δεν χρειαζόταν. Και εν πάσει περιπτώσει, εάν δεν μπορείς να σεβαστείς και να κατανοήσεις κάτι, δεν είναι ανάγκη να το περιγελάς, γιατί τότε δίνεις το δικαίωμα σε κάποιους να περιγελάσουν με τη σειρά τους κάποια άλλα... καραγκιοζιλίκια.
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate) |
steelspring
Πλήρες Μέλος
Austria
829 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/03/2004, 15:50:36
poet
quote:
Όμοιος στον όμοιο κι'η κοπριά στα λάχανα.
Μην είσαι ακολουθητής οιασδήποτε βλακείας εκτοξεύεται. Μην αγχώνεσαι, θα προλάβεις
Τα πιστεύεις αυτά που λές ρε μεγάλε;
Έρχεσαι και πετάς μια πατσαβούρα και μετα μας λές ότι αγχωθήκαμε κι`όλας;
Ο athakandr εκφράστηκε πολύ συγκρατημένα κατα τη γνώμη μου .
Θα υποστηρίξω την άποψη του σαν να ήταν δική μου.
|
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/03/2004, 16:42:53
Poet,Βιάζεσαι φίλτατε, βιάζεσαι και ως συνήθως ΣΚΟΝΤΑΦΤΕΙΣ! Λες:
«Schwabe, με εκπλήσσεις. Επισήμανες το δικό μου "καραγκιοζλίκια", που αναφέρονταν στο τελετουργικό..» Και, επειδή τάχα και δήθεν θέλεις να αποφεύγεις την εμπάθεια, ΕΣΥ προσωπικά δεν βρήκες την όλη τελετή του γούστου σου, σημαίνει αυτό ότι μπορείς να εκφράζεσαι κατά αυτό τον τρόπο? Ότι σπείρεις θα μαζέψεις φίλτατε. Λες:
«..επειδή εμφανώς οι απόψεις μας διαφέρουν και δεν επισήμανες το "Καραγκιόζης είσαι εσύ poet" του ομόφρονος σου στο θέμα athakandr.» Δεν εμπλέκομαι φίλτατε στις προσωπικές αψιμαχίες. Τα καταφέρνουνε όλοι εδώ μέσα πολύ καλά και χωρίς την….«βοήθεια» μου! Ας είμαστε λίγο πιο λογικοί και ΨΥΧΡΑΙΜΟΙ προπαντός…… Λες:
»Νά'σαι καλά και σύ, συγγνώμη, αλλά αν αυτή η εμπαθής ακράτεια βλακείας σε εκφράζει να'σαι καλά και να τη λούζεσαι μαζί με όποιον άλλο την επικροτεί. Εγώ όχι.» ΑΥΤΟΑΝΑΙΡΕΙΣΑΙ αγαπητέ. Και αυτό διότι με μέτρο τις γνώσεις σου και τα βιώματα σου προσπαθείς να πείσεις ανθρώπους που σκέπτονται ΕΛΕΥΘΕΡΑ. Με αφετηρία λοιπόν το γούστο άλλων συνομιλητών θα μπορούσαμε κάλλιστα να πούμε, χωρίς φόβο και πάθος, ότι ακράτεια βλακείας χαρακτηρίζεται η επιφανειακή και επιπόλαιη αντίδραση σου. Σε ΤΙ θα διέφερε τάχα η αιτιολόγηση αυτή από την δική σου? Για σκέψου καλύτερα και ΨΥΧΡΑΙΜΟΤΕΡΑ……. Λες:
«Θα είμαι από την άλλη μεριά, τη μεριά της ευγένειας, του ήθους, της λογικής και της αγάπης.» Από «ευγένεια», «ήθος» και «αγάπη» χαρακτηρίζεται δηλαδή η τοποθέτηση σου φίλτατε? Αυτό είναι το «ήθος» που ευαγγελίζεσαι??
Να’σαι σίγουρος Poet πως υπάρχουνε άπειροι τρόποι να τοποθετηθεί κάποιος, χωρίς να ξεχειλίσει από μηνύματα…«αγάπης» του στυλ «Καραγκιοζλίκια» και «άκρατη βλακεία»! Έλεος πια με την υποκρισία. Λες:
«Αν αυτό το ονομάζεις εβραιοχριστιανισμό, χαίρομαι και ιδιαιτέρως με τιμά.» Σου έχω εξηγήσει και παλαιότερα, ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΑ, το γιατί ΕΙΝΑΙ εβραιοχριστιανισμός. Και συγκεκριμένα, μια αίρεση του αρχέγονου εβραϊσμού. Το ότι σε τιμά η πίστη σου στην συγκεκριμένη κοσμοθέαση είναι δικαίωμα σου. Λες:
«Για βάστα ρε Schwabe. Αν εσένα σου αρέσει να γίνεις δωδεκαθεϊστής, ειδωλολάτρης και ότι άλλο απείρου κάλους περιλαμβάνεις με τον όρο "πνευματική αναπαλαίωση" γίνε, δικαίωμά σου, από πού και ως πού όμως είναι χρέος του Έλληνα αυτό.» Κατ’αρχάς, ειδωλολάτρης, και μάλιστα όχι εκ πεποιθήσεως αλλά ΑΠΟ ΠΕΛΑΤΕΙΑΚΗ ΑΝΑΓΚΗ, είναι ο πιστός της αίρεσης του εβραιοχριστιανισμού. Και αν θέλεις το συζητάμε ΟΣΟ ΑΓΑΠΑΣ, για να ανακαλύψουμε και ΠΟΥ κολλάει το «απείρου κάλους». Δεν θα σου το συμβούλευα όμως…. Χρέος του Έλληνα φίλτατε είναι να μελετά ΤΑ ΠΑΝΤΑ που σχετίζονται με την ΔΙΚΗ ΤΟΥ ΤΗΝ ΜΥΘΟΛΟΓΙΑ, και όχι την δια της βίας επιβεβλημένης ιουδαϊκή. Από εκεί και πέρα όμως, έχει ΧΡΕΟΣ ο Έλληνας να μελετά αυτά για τα οποία έθεσαν τα θεμέλια του πολιτισμού μας: δημοκρατία-θεομαχία-Φιλοσοφία-Θέατρο-ορθός Λόγος. Αν εσύ λοιπόν ενοχλείσαι από την υπενθύμιση αυτών των ιδανικών, τότε ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΣΟΥ! Σίγουρα πάντως δεν είναι χρέος του Έλληνα να τρέχει γονυπετής ή έρποντας στα διάφορα μοναστήρια ή εκκλησιές, εκλιπαρώντας τον «θεό» των εβραίων νομάδων Γιαχβέ για την….«ανάσταση» του και την εξασφάλιση μιας θέσης στον παράδεισο! Και’δω πάλι, εάν έχεις αντιρρήσεις, ευχαρίστως να το δούμε το θέμα. Λες:
»Χρέος του Έλληνα φίλε είναι να κρατά το μυαλό του ανοιχτό, όχι να εμμένει σε ξεπερασμένες παγανιστικές διδαχές, ξεπερασμένες και από την επιστήμη και από την κοινωνία.» Μάλιστα. Για να δούμε ορισμένες από αυτές τις «παγανιστικές διδαχές» φίλτατε:
Πολύ πριν π.χ. να (αναγκαστεί) μάθει ο κόσμος πως το Χριστιανικό «Αγαπάτε αλλήλους» είναι κάτι το ξεχωριστό και ενδεχομένως «μοναδικό» ως μήνυμα, οι Έλληνες έθεσαν τις βασικές αρχές τις ηθικής και της αγάπης στον συνάνθρωπο Poet. Για δες λοιπόν τι δίδασκαν οι «παγανιστικές διδαχές»: 1) «Αγάπα τον πλησίον σου μικρά ελαττούμενος» (αγάπα τον πλησίον σου και με μικρή ζημία σε βάρος δικό σου), μας διδάσκει ο Θαλής. 2) «Τον εχθρόν φίλον ποιείν και ευεργετείν», μας διδάσκει ο Κλεόβουλος. 3) «Μη κακολογείν τους πλησίον», μας λέει ο Χίλων 4) «Όσα νεμεσάς τω πλησίον, αυτός μη ποιεί» (για όσα αγανακτείς με τον πλησίον σου, εσύ μην τα κάνεις), μας διδάσκει ο Θαλής. 5) «Μη ψεύδου», Σόλων 6) «Ου συνέχθειν αλλά συμφιλείν έφυν» (δεν γεννήθηκα για να μισώ, αλλά για να αγαπώ), μας λέει ο Σοφοκλής.
Τα σχετικά μηνύματα Σοφίας και Αγάπης είναι αστείρευτα, και από αυτή την πηγή ήπιανε αλλά και…..ΑΝΤΙΓΡΑΨΑΝΕ πολλοί ελληνίζοντες συγγραφείς που μίλησαν με βιβλικά nickname για την «αλήθεια» και την (ψευδεπίγραφη) αγάπη του δόγματος τους φίλτατε. Βιάζεσαι Poet, και μάλλον δεν μελετάς όσο θα’πρεπε….. Λες:
«Καθήκον του Έλληνα είναι να έχει τα μάτια του και την διάνοιά του ανοιχτή, να προάγει τη γνώση και το πνεύμα, όχι να αναπαλαιώνεται και να εγκλωβιζεται σε αρχαιο-παγανιστο-σατανολατρικές μπαρουφο-μπουρμπουτσαλιές του τύπου της τελετής που παρακολουθήσαμε.» Καθήκον του Έλληνα, μιάς και θέλεις να το ακούσεις, είναι ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΕΛΛΗΝΑΣ ΚΑΙ ΣΤΟ ΠΝΕΥΜΑ! Όσο για…μπαρουφο-μπαρμπουτσαλιές και τα σχετικά, ρίξε μια ματιά στην περιφορά………………ΠΤΩΜΑΤΩΝ (!) που επιδίδεται το δόγμα σου καθώς και στους εξορκισμούς κατά του Σατανά που μουρμουρίζουνε οι ρασοφορεφένοι (ευχέλαια τα λένε..), και…..τα ξανάλεμε! Το ηθικό δώρο της Ελλάδας στην ανθρωπότητα είναι η έλλογη αρετή. Το αισθητικό της δώρο είναι η έλλογη τέχνη και το γνωσιολογικό της δώρο, η έλλογη αλήθεια, και όχι η μυστικιστική και παράλογη «εξ αποκαλύψεως» θεουργία μιας υφαρπαγμένης μυθολογίας.
|
athakandr
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
536 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/03/2004, 00:54:03
quote:
αγενέστατε athakandr
αν ποτέ κανείς δεν σου εξήγησε τη διαφορά, να σου την εξηγήσω εγώ, διότι άλλο πράγμα να λές είσαι καραγκιόζης αναφερόμενος σε εμένα και θέλοντας να με μειώσεις προσωπικά και άλλο πράγμα να αναφέρεσαι στην μπουρμπουτσαλιά που παρακολουθήσαμε και να την χαρακτηρίζεις καραγκιοζλίκια.
Τι να απαντήσει κανείς;; Πρώτα μας βρίζει ομαδικώς (γιατί πρόκειται για μία υπόθεση όλου του Ελληνισμού αλλά και όλων όσων πιστεύουν σε αυτές τις αξίες) και μετά διαμαρτύρεται κιόλας επειδή αμυνθήκαμε ως οφείλαμε. Θα πει τώρα (όπως και είπε) ... δεν έβρισα εσάς, την διαδικασία έβρισα. Πως οι βλακείες περνιούνται για εξυπνάδες, αυτό δεν το έχω καταλάβει. Poet, πήγαινε καλύτερα στη ζούγκλα με τους άγριους, αν δεν σε εκφράζουν αυτά τα ιδανικά, του Ολυμπισμού και του Ελληνισμού. Γιατί εμένα προσωπικά με ενόχλησε και με έθιξε αυτή η άθλια μονοκονδυλιά. Και κατάλαβα ότι δυστυχώς η φαιδρά πορτοκαλαία φύεται και σε αυτό το forum χάρη στον poet. Θα μου πεις γιατί απάντησα δίνοντας αξία στην φαιδρότητα. Γιατί οι εποχές που ο Ελληνισμός αποδεχόταν τα πάντα, ως αμνός την ώρα που οδηγείται στη σφαγή, παρήλθαν. Ο Ελληνισμός, χωρίς καμία διάθεση σωβινισμού, έχει χρέος να αναγεννηθεί και προς αυτή την κατεύθυνση νομίζω πρέπει να συμβάλλουμε όλοι μας. Φιλικά, athakandr
|
bladerunner
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
391 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/03/2004, 00:56:35
Καλησπέρα σε όλους και όλες...poet γιατί είσαι τόσο σκληρός με την αρχαιοελληνική λατρεία;;; Δεν την ασπάζομαι, αλλά δεν μπορώ να μην αναγνωρίσω την συνεισφορά εκείνου του πολιτισμού, σε όλους τους τομείς της ανθρωπότητας... Και πώς εμπλέκεις τον σατανά με την αρχαία Ελλάδα;;; Μιλάς για ανοιχτό μυαλό, αλλά μάλλον στενόμυαλη είναι η λογική "Ό,τι μή χριστιανικό, είναι ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ σατανικής προέλευσης...." -------------
ΤΟΛΜΗΣΤΕ!!!! ΣΕ ΟΛΑ!!! -Αν χάσετε θα έχετε πάρει ένα ωραίο μάθημα.
-Αν νικήσετε θα έχετε την χαρά την νίκης (ίσως της πρωτοπορίας). |
steelspring
Πλήρες Μέλος
Austria
829 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/03/2004, 06:38:55
quote:
"Ό,τι μή χριστιανικό, είναι ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ σατανικής προέλευσης...."
Ιδίως όταν είναι Ελληνικό . Τότε πιά είναι που χάνονται όλες οι αξίες ως δια μαγείας
|
poet
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
163 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/03/2004, 09:17:56
quote:
Και εν πάσει περιπτώσει, εάν δεν μπορείς να σεβαστείς και να κατανοήσεις κάτι, δεν είναι ανάγκη να το περιγελάς, γιατί τότε δίνεις το δικαίωμα σε κάποιους να περιγελάσουν με τη σειρά τους κάποια άλλα... καραγκιοζιλίκια.
zadok Με την ίδια λογική του ότι εγώ δεν "μπορώ" να κατανοήσω κάτι, υπάρχει η πιθανότητα εγώ να κατανοώ ότι αυτό που κατανοώ εγώ, δηλαδή την κοροϊδία και τη γελοιότητα, δεν μπορείς να το κατανοήσεις εσύ.
|
poet
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
163 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/03/2004, 09:21:04
quote:
quote:
Όμοιος στον όμοιο κι'η κοπριά στα λάχανα.
Μην είσαι ακολουθητής οιασδήποτε βλακείας εκτοξεύεται. Μην αγχώνεσαι, θα προλάβεις
Τα πιστεύεις αυτά που λές ρε μεγάλε;
Έρχεσαι και πετάς μια πατσαβούρα και μετα μας λές ότι αγχωθήκαμε κι`όλας;
Ο athakandr εκφράστηκε πολύ συγκρατημένα κατα τη γνώμη μου .
Θα υποστηρίξω την άποψη του σαν να ήταν δική μου.
steelspring ευχαριστώ για την επιβεβαίωση των λόγων μου.
|
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/03/2004, 10:25:17
Poet,Λες:
"zadok Με την ίδια λογική του ότι εγώ δεν "μπορώ" να κατανοήσω κάτι, υπάρχει η πιθανότητα εγώ να κατανοώ ότι αυτό που κατανοώ εγώ, δηλαδή την κοροϊδία και τη γελοιότητα, δεν μπορείς να το κατανοήσεις εσύ." ΛΑΘΟΣ το θέτεις αγαπητέ! Πες το όπως προκύπτει ΣΕ ΟΛΟ ΤΟ TOPIC. Όχι λοιπόν "..δεν μπορείς να το κατανοήσεις εσύ", αλλά ΕΣΕΙΣ! Λες λοιπόν φίλτατε να βρίσκονται δώ μέσα ΜΟΝΟ μονόφθαλμοι καί....άσχετοι αρχαιολάτρεις? Λες να έχουνε ολοι οι προλαλήσαντες τόσο χαμηλό IQ και να τους διαφεύγουνε (ΟΛΟΥΣ!) τα όσα εσύ....."παρατηρείς" και "κατανοείς"?? Μήπως θα πρέπει τελικά να είμαστε λίγο πιο ειλικρινείς, και να κάνουμε ΠΡΑΞΗ για τα όσα (δήθεν..) κοπτόμαστε? Διότι, "ήθος" και "αγάπη", μοιράζανε εξίσου απλόχερα (στα λόγια!) και κάτι Χρυσόστομοι αλλά και πολλοί άλλοι "Άγιοι Πατέρες της ορθοδοξίας" αγαπητέ, αλλά όταν έβλεπαν μπροστά τους αυτό που πρέσβευαν ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ, τότε αντιδρούσανε ΑΚΡΙΒΩΣ ΜΕ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΤΡΟΠΟ! Καταλαβαίνεις ίσως τώρα, ΓΙΑΤΙ υπήρξε ΠΑΝΤΟΤΕ ψευδεπίγραφη η διδαχή της ορθοδοξίας περί αγάπης και τα σχετικά. Δες τα γραφόμενα σου και την βάση του σκεπτικού σου, καθώς και την "δευτερολογία" σου, και θα καταλάβεις..... Κατα τα άλλα, θα αναμένω την αιτιολόγηση του ειδωλολατρικού παραληρήματος σου φίλτατε......
|
poet
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
163 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/03/2004, 10:35:53
quote:
Τι να απαντήσει κανείς; Πρώτα μας βρίζει ομαδικώς (γιατί πρόκειται για μία υπόθεση όλου του Ελληνισμού αλλά και όλων όσων πιστεύουν σε αυτές τις αξίες) και μετά διαμαρτύρεται κιόλας επειδή αμυνθήκαμε ως οφείλαμε.
Σας βρίζω; Ομαδικώς; Υπόθεση όλου του Ελληνισμού; Αμύνθηκες ως όφειλες;
Ένα ένα λοιπόν, διότι υπάρχει τρομερή σύγχυση στην κεφάλα σου μου φαίνεται.1. Δεν έβρισα κανένα απολύτως πρόσωπο, απλά χαρακτήρισα το τελετουργικό αλλά και όλο το σκηνικό ως καραγκιοζλίκια.
Επιπλέον, αν ποτέ σου θέλεις, δώσε εσύ τις απαντήσεις αν αυτό που είδαμε υπήρχε έστω και μία πιθανότητα στο δισεκατομμύριο να περιέκλειε καθόλου αρχαιοελληνικό πνεύμα.
Απάντησε μέσα σου τί είναι το αρχαιοελληνικό πνεύμα, είναι ο τάμπουρας, οι ωραίες κοπέλλες, η θεία με τα βαμμένα μάτια, τα χορευτικά εν είδει η Σαλώμη και τα επτά πέπλα ή η επίκληση στον Φόιβο η οποία δεν ήταν τίποτα άλλο από κεκαλυμένη επίκληση στον Εωσφόρο (αυτόν που φέρνει το φώς).
Επίσης, αν ποτέ σου θελήσεις να στερήσεις την οκνηρία από τον νού σου, ενημερώσου ποιός έβγαλε το συγκεκριμένο τελετουργικό και πότε. 2. Περί του ομαδικώς, θα ήθελα όντως να μου εξηγήσεις ποιά ομάδα ανθρώπων έθιξα με το να χαρακτηρίσω αυτό το κατασκεύασμα καραγκιοζλίκια, εκτός από τους συντελεστές του συγκεκριμένου τελετουργικού βέβαια όπου σαφέστατα απο μέρους μου υπάρχει αίρεση περί της σοβαρότητάς τους ή των προθέσεών τους. Διότι, όταν γράφουμε ένα μήνυμα, δεν πετάμε λέξεις χωρίς να έχουν νόημα και όποιον πάρει ο χάρος. Πες ποιά ομάδα έθιξα. 3. Είναι πάρα πολύ εύκολο ένα γεγονός να αναχτεί από διάφορες ομάδες, φραστικά ως υπόθεση όλου του Ελληνισμού. Πρόσφατα σου θυμίζω την υπόθεση των ταυτοτήτων που κατά Χριστόδουλο ήταν υπόθεση όλου του Ελληνισμού.
Φραστικά, όλα μπορεί να κάνουν για όλα, η πραγματικότητα όμως απέχει πολύ από τα λόγια, και μερικές φορές πάρα πολύ.
Το εξήγησα όμως και σε προηγούμενο μήνυμα, δεν είναι ανάγκη να είμαστε για μιά ακόμη φορά οι μαριονέτες (εξ'ού και το καραγκιοζλίκια) των ξένων.
Οι ξένοι έχουν μιά εξιδανικευμένη ιδέα για την αρχαία Ελλάδα, που μπορείς να την χαρακτηρίσεις από πολύ μελό έως πολύ ψεύτικη. Επειδή λοιπόν θέλουν οι ξένοι να επιβεβαιώνουν αυτή την ιδέα ως σωστή, ας τους δώσουμε λοιπόν και εμείς τη χαρά να πιστεύουν ότι έτσι είναι. Εύγε!!
Πές μου τώρα εσύ σε αυτή τη "δική μας" πλέον στάση, δική μας κατ'εσέ, πού βρίσκονται τα Ελληνικά στοιχεία, τα αδιαμφισβήτητα Ελληνικά στοιχεία, της αντίδρασης, της σάτυρας, της μη τυποποίησης, της αμφισβήτησης. 4. Περί του αν αμύνθηκες ή όχι, ασ'το καλύτερα, γιατί πλέον θέλεις να υποτιμήσεις και τους συντρόφους μας στο forum. Άλλο "θεώρησα" ότι προκαλούμαι επειδή ταυτίζω τον εαυτό μου με το όλο τελετουργικό και το πνεύμα (το οποίο βέβαια εγώ ως εβραιοχριστιανός δεν έχω το κατάλληλο φώς να το δώ) και ως εκ τούτου θεωρώ δικαίωμα μου να επιτεθώ ... και άλλο αμύνομαι. Η στάση σου μόνο άμυνα δεν ήταν.
quote:
Πως οι βλακείες περνιούνται για εξυπνάδες, αυτό δεν το έχω καταλάβει.
Να σου πώ, και γώ δεν τό'χω καταλάβει αυτό.
quote:
Poet, πήγαινε καλύτερα στη ζούγκλα με τους άγριους, αν δεν σε εκφράζουν αυτά τα ιδανικά, του Ολυμπισμού και του Ελληνισμού.
Στη ζούγκλα; Με τους άγριους; Κατ'αρχάς και εδώ συγχέεις τα πράγματα. Υπάρχουν πολλών ειδών άγριοι και δυστυχώς μπορείς να τους βρείς πλέον σε πάρα πολλά σημεία.
Επίσης, ποιά ζούγκλα θεωρείς εσύ ικανή να με αντέξει; Της Αφρικής ή του Αμαζονίου. Είναι σημαντικό αυτό.
Θα μπορούσα ίσως να πάω σε κάνα Παρίσι ή κάνα Άμστερνταμ που μου πέφτει και πιό οικείο, δεν θα δυσκολευτώ και με τη γλώσσα; Μή μπώ τώρα σε μιά διαδικασία να μαθαίνω τίποτα Σουαχίλι.
Τελευταίο δε, θα σου πώ το εξής, είχα παρακολουθήσει κάποτε ένα ντοκυμαντέρ, κάποιος γάλλος ερευνητής που είναι μόνιμος κάτοικος της ζούγκλας της Αφρικής και μελετάει διάφορες πρωτόγονες φυλές.Έλεγε λοιπόν το παλλικάρι ότι οι ιθαγενείς δεν εξελίχθηκαν τεχνολογικά και οικονομικά όχι εξ'αιτίας κάποιας ανικανότητάς τους ή αδυναμίας τους αλλά από τη θεμελιώδη αρχή του πολιτισμού τους, να δίνουν μεγαλύτερη αξία στον άνθρωπο παρά στα πράγματα. Θεωρούν ανώτερο έναν άνθρωπο που χορεύει καλύτερα, πιό ελέυθερα, που ευχαριστεί την οικογένειά του και το θεό, που γελάει μαζί τους, από έναν άλλο που έχει μεγαλύτερη ή καλύτερη καλύβα. quote:
Γιατί εμένα προσωπικά με ενόχλησε και με έθιξε αυτή η άθλια μονοκονδυλιά.
Μα και ο bladerunner μονοκονδυλιά έγραψε "Το δικό μου είναι μόνο αυτό...... ΦΩΣ!!!!!!!" και εγώ μονοκονδυλιά έγραψα "Μιά κουβέντα μόνο νομίζω είναι αντιπροσωπευτική ... Καραγκιοζλίκια!!!". Μάλιστα εγώ έβαλα τέσσερα θαυμαστικά λιγότερα. Απλά η δικιά μου μονοκονδυλιά δεν συμφωνούσε με τις ιδέες σου.Ίσως βέβαια αν μάθεις ότι ποτέ οι ιδέες δύο ανθρώπων δεν ταυτίζονται, καταλάβεις και την αξία της διαφορετικότητας και την υποστηρίξεις κι'όλας.
|
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/03/2004, 10:43:56
Μαρμάρινες γλάστρες τα αρχαία ελληνικά θέατρα, που οι Θεοί φυτέψανε τον Λόγο!Κάθε καινούργια εκκλησία θεμελιώνεται πάνω σε κάποια οστά "αγίου". Κάθε καινούργια φιλοσοφία θεμελιώνεται πάνω σε κάποια στοιχεία ελληνικά.........
|
poet
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
163 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/03/2004, 10:46:22
quote:
ΛΑΘΟΣ το θέτεις αγαπητέ! Πες το όπως προκύπτει ΣΕ ΟΛΟ ΤΟ TOPIC. Όχι λοιπόν "..δεν μπορείς να το κατανοήσεις εσύ", αλλά ΕΣΕΙΣ!
Schwabe. Γνωρίζεις πολύ καλά ότι οι γενικεύσεις δεν είναι δικό μου χαρακτηριστικό. Είναι δικό σου αυτό το χαρακτηριστικό της γενίκευσης, διότι αποτελεί την προσφιλή σου τακτική και το προσωπικό σου εφαλτήριο για τις επιθέσεις σου εναντίον του Χριστιανισμού. Εγώ γνωρίζω ότι απευθύνομαι σε ανθρώπους και όχι σε ομάδες. Γι'αυτό το λόγο άλλωστε δεν απάντησα στο μήνυμα το δικό σου, επειδή εμείς έχουμε τη δυνατότητα να τα πούμε και εκ του σύννεγης.
|
mariha2912
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
619 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/03/2004, 12:01:06
ΑΝΑΡΩΤΙΕΜΑΙ, ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΝΑ ΘΙΧΤΕΙ ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΜΙΑ ΦΟΡΑ ΕΝΑ ΘΕΜΑ ΠΟΥ ΑΦΟΡΑ ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΕΜΜΕΣΑ ΑΡΧΑΙΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ,ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΞΕΣΠΑΣΕΙ ΔΙΑΜΑΧΗ ΜΕΤΑΞΥ ΑΡΧΑΙΟΛΑΤΡΩΝ/ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΛΑΤΡΩΝ, Η ΟΠΩΣ ΘΕΛΕΤΕ ΟΝΟΜΑΣΤΕ ΤΟ?
 Ο bladerunner ΕΘΕΣΕ ΕΝΑ ΑΠΛΟ ΕΡΩΤΗΜΑ : quote:
Σήμερα γίναμε μάρτυρες της γέννησης της Ολυμπιακής Φλόγας των Αγώνων της Αθήνας...Όσοι είδατε την Αφή της Φλόγας, θα ήθελα τα σχόλια σας για την χορογραφία, την προσευχή και την Θάλεια Προκοπείου στον ρόλο της Πρωθιέρειας...
TOΣΟ ΔΥΣΚΟΛΟ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΜΕΙΝΟΥΜΕ ΣΕ ΑΥΤΟ? ΔΗΛΑΔΗ ΣΕ ΣΧΟΛΙΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΤΕΛΕΤΗ? ΕΜΕΝΑ ΠΑΝΤΩΣ ΜΟΥ ΑΡΕΣΕ. ΜΟΥ ΦΑΝΗΚΕ ΛΙΤΗ ΚΑΙ ΚΑΛΛΑΙΣΘΗΤΗ... Edited by - mariha2912 on 27/03/2004 12:02:29 |
Zadok
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Kiribati
4489 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/03/2004, 12:51:52
quote:
zadok Με την ίδια λογική του ότι εγώ δεν "μπορώ" να κατανοήσω κάτι, υπάρχει η πιθανότητα εγώ να κατανοώ ότι αυτό που κατανοώ εγώ, δηλαδή την κοροϊδία και τη γελοιότητα, δεν μπορείς να το κατανοήσεις εσύ.
Αγαπητέ μου,
σου δίνεται η δυνατότητα να επιχειρηματολογήσεις για την άποψή σου, αλλά σε μία ολόκληρη σελίδα δεν το έχεις κάνει. Δέν έχεις εξηγήσει, γιατί εκφράστηκες έτσι. Τί να συμπεράνω;;; Ότι δεν έχεις επιχειρήματα;;; Εάν για σένα μία συμβολική παράσταση είναι "καραγκιοζιλίκια", μάλλον στερείσαι στοιχειώδους καλαισθησίας. Τί να κάνουμε; Σ' αρέσει, δε σ' αρέσει, οι αγώνες αυτοί ήταν παραδοσιακά οι αγώνες του Δία. Τώρα αν σε ενόχλησε το ότι η παράσταση δεν ήταν αυθεντική και ήταν το αποτέλεσμα καλλιτεχνικής έμπνευσης, σκέψου το λίγο καλύτερα... Ας μην ανοίξουμε νέο κύκλο αντιλογιών για το ποιός ευθύνεται.
Πολύ ενδιαφέροντα στοιχεία για την ιστορία έχει η ιστοσελίδα του Δήμου της Ολυμπίας:
Olympia
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate) |
poet
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
163 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/03/2004, 14:21:47
zadok μάλλον δεν διάβασες παραπάνω τα μηνύματα!!!
|
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 5 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
Ολυμπιακή Λαμπαδιοδρομία - Αθήνα 2004
