| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
junk95
Πλήρες Μέλος
Greece
1327 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 19/04/2004, 01:38:43
quote:
Όμως εγώ θέλω να το θέσω διαφορετικά και να ξεκινήσω απ'το γεγονός ότι οι έλληνες κατ'αρχήν είναι αυτόχφθονοι,
αυτόχθονες. Και δεν είναι. quote:
δηλ.έχει αποδειχθεί ότι είναι ο αρχαιότερος λαός στον πλανήτη<εύρημα σκελετού στα πετράλονα που χρονολογείται 10000000 έτη>.
Ο σκελετός είναι 750.000 ετών και είναι Homo Erectus. Μου φαίνεται λιγάκι χλωμό να είχε τατουάζ με την ελληνική σημαία στο μπράτσο.
quote:
Επίσης είναι γνωστό το τι έχουν δώσει οι έλληνες στον κόσμο.
Όπως είπε και η Όστρια, βασικά τη φιλοσοφία και τη δημοκρατία. Εγώ θα προσέθετα και την ποίηση. Στο μεταξύ, τίποτα από όλα αυτά δεν είναι ελληνική αποκλειστικότητα. Δημοκρατία είχαν και οι Ρωμαίοι. Φιλοσοφία είχαν και οι Ινδοί. Ποίηση έχουν όλοι. Απλώς τα δικά μας είναι εξόχως σημαντικά για το Δυτικό πολιτισμό. Στο μεταξύ αδυνατώ να καταλάβω γιατί κάποιος πρέπει καλά και ντε να είναι εξωγήινος για να ανακαλύψει τη δημοκρατία και τη φιλοσοφία. quote:
Τίθεται έτσι εύλογα το ερώτημα από που προήλθαν και πως είχαν τέτοιες γνώσεις.
Καθόλου εύλογα. 
|
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
4324 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/04/2004, 11:01:48
Για το "πράσινα άλογα"Το βιβλίο "Λέξεις και φράσεις παροιμιώδεις" του Τάκη Νατσούλη (εκδ. Σμυρνιωτάκη) δίνει τρεις εκδοχές. Η πρώτη είναι ότι επί του Γεωργίου του Α κάποια άλογα των βασιλικών στάβλων έπαθαν ψώρα. Ο βαυαρός κτηνίατρος έδωσε μιά αλοιφή για να βάλουν στις πληγές. Η αλοιφή ήταν πράσινη. Τα άλογα βάφτηκαν πράσινα. Οσα δεν γιατρέφτηκαν τα χάρισαν και τα πούλησαν στους χωρικούς.
Ενας χωρικός από την Θήβα πήρε δύο άλογα και πήγε να τα πουλήσει σε άλλους χωρικούς. Τους είπε ότι είναι πράσινα επειδή είναι ειδική ράτσα που μόνο ο βασιλιάς κι αυτός είχαν το δικαίωμα να φέρουν από το εξωτερκό. Ετσι τα πούλησε. Λίγες μέρες μετά ανακαλύφθηκε η απάτη και τον έπιασε η αστυνομία. Η δεύτερη όπως λέει ο Γιάννης Βλαχογιάννης στα "ιστορικά" του σημειώματα, αναφέρεται στο πράσινο χαβιάρι που ήταν ακριβότερο και σπανιότερο από το μαύρο. "Πράσσειν πράσινο χαβιάρι", που ήταν δυσεύρετο και πήρε με τα χρόνια την έννοια του ανύπαρκτου. Η τρίτη λέει ότι το "πράσινα" βγαίνει από το "πράσσειν" (πράττω) που σημαίνει διαχειρίζομαι ή πουλάω. Αναφέρεται προφανώς στην αγοροπωλησία
αλόγων όπου γινόντουσαν πολλές κομπίνες.
"Πράσσειν άλογα" ....> "πράσινα άλογα".
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
|
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
4324 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/04/2004, 13:14:56
"Στο μεταξύ αδυνατώ να καταλάβω γιατί κάποιος πρέπει καλά και ντε να είναι εξωγήινος για να ανακαλύψει τη δημοκρατία και τη φιλοσοφία." Φίλε junk αυτό αναρωτιέμαι και εγώ!
Και βέβαια δεν μιλάμε μόνο για την δημοκρατία και την φιλοσοφία, αλλά και τα μαθηματικά, τις επιστήμες, την νατουραλιστική τέχνη, την ιστορία, το δράμα...
Είναι σαν να υποβιβάζουμε τις δυνατότητες των ανθρώπων και να πρέπει να ανάγουμε όλες τις προσφορές τους στον πολιτισμό σε κάποιους θεούς ή εξωγήϊνους... Και νομίζω ότι το κάνουμε αυτό επειδή δεν έχουμε καθήσει να μελετήσουμε τις συνθήκες που ευνόησαν την ανάπτυξη αυτού του ξεχωριστού, κατά πολλά, πολιτισμού.
Επειδή είναι ξεωριστός και αυτό δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανείς.
Ξεχωριστός όμως δεν σημαίνει αναγκαστικά ανώτερος, ούτε σημαίνει ότι οι υπόλοιποι πολιτισμοί ήταν κατώτεροι.
Απλώς, κατά την γνώμη μου, ο κάθε πολιτισμός αναπτύσσεται με τον δικό του τρόπο και ως εκεί που του επιτρέπει η ίδια η δομή του. Τώρα στο ερώτημα αν είμαστε αυτόχθονες κλπ, νομίζω ότι δεν έχει σημασία (μάλλον δεν είχε σημασία τότε, επειδή έτσι κι αλλιώς όλοι θεωρούσαν εαυτούς αυτόχθονες). Αυτόχθων είναι αυτός που κατοικεί την γη των προγόνων του. Θα πρέπει να διευκρινήσουμε λοιπόν τι εννοούμε με την λέξη "πρόγονος" για να απαντήσουμε σε αυτό το ερώτημα. Πρόγονος μπορεί να είναι και η Λούσι (ο Αυστραλοπίθηκος της Αφρικής) αλλά με αυτήν δεν μοιραζόντουσαν οι αρχαίοι Ελληνες κοινά πολιτιστικά στοιχεία, ήθη και έθιμα.
Οπότε θα πρέπει να πάμε πίσω στον χρόνο, τότε που πρωτοπαρουσιάζονται αυτά τα κοινά στοιχεία που συνιστούν έναν συγκεκριμένο πολιτισμό. Στοιχεία όπως η γλώσσα, η θρησκεία, η κεντρική διοίκηση παίζουν σημαντικό ρόλο αλλά όχι σε όλους τους πολιτισμούς και όχι σε όλες τις χρονικές περιόδους. Εγώ θεωρώ πιό σημαντική την "κοινή παράδοση".
Ας μην ξεχνάμε ότι οι Ελληνες θεωρούσαν ανώτατο αγαθό και υποχρέωση τους να τιμούν τους προγόνους τους, οπότε δεν θα κατασκεύαζαν ποτέ, πιστεύω, ψεύτικους αυτόχθονες προγόνους, αντιθέτως θα ήταν περήφανοι για την κληρονομία που τους είχαν παραδώσει αυτοί και θα υπήρχαν πολλές αναφορές σε αυτούς και στον τόπο προέλευσης τους (την αρχική τους πατρίδα). Προσωπική μου γνώμη βέβαια.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Edited by - Ostria on 19/04/2004 13:16:40
|
junk95
Πλήρες Μέλος
Greece
1327 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/04/2004, 16:37:18
Αγαπητή Όστρια, κατ' αρχήν να σου πω ότι σε παρακολουθώ με πάρα πολύ ενδιαφέρον. Είσαι μια τεράστια πηγή πληροφοριών και αυτό ανεξάρτητα από το αν διαφωνούμε σε κάποια επιμέρους ζητήματα. Πάμε τώρα στη συζήτηση:quote:
Φίλε junk αυτό αναρωτιέμαι και εγώ!
Και βέβαια δεν μιλάμε μόνο για την δημοκρατία και την φιλοσοφία, αλλά και τα μαθηματικά, τις επιστήμες, την νατουραλιστική τέχνη, την ιστορία, το δράμα...
Είναι σαν να υποβιβάζουμε τις δυνατότητες των ανθρώπων και να πρέπει να ανάγουμε όλες τις προσφορές τους στον πολιτισμό σε κάποιους θεούς ή εξωγήϊνους... Και νομίζω ότι το κάνουμε αυτό επειδή δεν έχουμε καθήσει να μελετήσουμε τις συνθήκες που ευνόησαν την ανάπτυξη αυτού του ξεχωριστού, κατά πολλά, πολιτισμού.
Επειδή είναι ξεωριστός και αυτό δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανείς.
Ξεχωριστός όμως δεν σημαίνει αναγκαστικά ανώτερος, ούτε σημαίνει ότι οι υπόλοιποι πολιτισμοί ήταν κατώτεροι.
Απλώς, κατά την γνώμη μου, ο κάθε πολιτισμός αναπτύσσεται με τον δικό του τρόπο και ως εκεί που του επιτρέπει η ίδια η δομή του.
Εγώ νομίζω ότι τα πράγματα είναι αρκετά πιο απλά. Κατ' αρχήν δεν τα αποδίδουμε όλοι σε εξωγήινους. Τα αποδίδει μια συγκεκριμένη μερίδα ερευνητών, συνήθως με άκρως φασίζουσες, εως και ναζιστικές απόψεις καθώς και το fun club τους. Εγώ όλους αυτούς τους αποκαλώ συλλήβδην "αρχαιογκαγκά". Έχω επανειλλημένα πει ότι αν γκρεμίσεις το μύθο των υπεράνθρωπων προγόνων από τους οποίους προέρχονται τα πάντα, στην ουσία
για τον αρχαιογκακά δε μένει τίποτα. Γιατί βασικά είναι ένας πολύ αμόρφωτος και κομπλεξικός άνθρωπος, που νομίζει ότι η δικιά του ασημαντότητα κατά κάποιον τρόπο απαλύνεται με τα πνευματικά δικαιώματα των φανταστικών επιτευγμάτων των προγόνων του. Και επειδή για τον πολιτισμό σιγά σιγά έχουν εγκαταληφθεί οι ρομαντικές απόψεις που βασίλευαν μέχρι το 18ο αιώνα, δηλαδή εν ολίγοις δεχόμαστε ότι σημαντικότατος ο αρχαιοελληνικός πολιτισμός αλλά επιτέλους όχι και το α και το ω της ανθρώπινης σκέψης, πρέπει να εφευρεθούν άλλα επιτεύγματα, άλλα δεκανίκια ανωτερότητας: είμαστε οι παλιότεροι, ερχόμαστε από την Ανδρομέδα, όλες οι γλώσσες προέρχονται από τη δικιά μας, τραλαλά, τραλαλά, τι ωραία τι καλά  . Το πρόβλημα είναι καθαρά ψυχολογικό, όπως καταλαβαίνεις. quote:
Ας μην ξεχνάμε ότι οι Ελληνες θεωρούσαν ανώτατο αγαθό και υποχρέωση τους να τιμούν τους προγόνους τους, οπότε δεν θα κατασκεύαζαν ποτέ, πιστεύω, ψεύτικους αυτόχθονες προγόνους, αντιθέτως θα ήταν περήφανοι για την κληρονομία που τους είχαν παραδώσει αυτοί και θα υπήρχαν πολλές αναφορές σε αυτούς και στον τόπο προέλευσης τους (την αρχική τους πατρίδα).
Αυτό σε γενικές γραμμές ακούγεται σωστό, αλλά δεν πρέπει να παραβλέπουμε ότι οι Έλληνες της κλασσικής εποχής δε θυμούνταν απολύτως τίποτα από τη Μυκηναϊκή εποχή, ούτε από τα χρόνια πριν την πρώτη Ολυμπιάδα. Από το 1100κάτι μέχρι το 700κάτι π.Χ. οι γεωπολιτικές συνθήκες στην Ελλάδα ήταν τρομερά ρευστές. Πού καιρός για πολιτισμό, όταν καιγόταν το σύμπαν! Η Γραμμική Β΄ ξεχάστηκε τελείως (εκτός από το "παιδί" της το Κυπριακό Συλλαβάριο) και μόνο κάποιοι μύθοι έμειναν να θυμίζουν (αμυδρότατα) ότι πριν 500 μόλις χρόνια είχαν υπάρξει ισχυρά βασίλεια στον Ελλαδικό χώρο, για να μη μιλήσουμε για ολόκληρες -ξεχασμένες- ξένες αυτοκρατορίες όπως οι Χετταίοι με τις οποίες τα Μυκηναϊκά κράτη είχαν κανονικότατες διπλωματικές σχέσεις. Να θυμούνται οι Έλληνες της κλασσικής εποχής ότι κάποιοι πρωτοέλληνες ήρθαν πριν από 1500 χρόνια στην προϊστορική Ελλάδα και να θυμούνται και το από πού; Με τίποτα. Εξάλλου, όπως είπες και εσύ, όλοι θεωρούσαν τους εαυτούς τους αυτόχθονες. Ακόμα και οι Εβραίοι που είναι οι μόνοι που διατηρούν παραδόσεις μετανάστευσης (επειδή τις κατέγραφαν στο βιβλίο τους όμως, είναι σημαντικό να γίνεται χρήση της γραφής για τη διατήρηση της μνήμης), υποτίθεται ότι απλά κατέλαβαν τη γη που από κτίσεως κόσμου ήταν προορισμένη για αυτούς. Επιπλέον με τα μέχρι τώρα δεδομένα η ανάμιξη γηγενών και νεοφερμένων ήταν διόλου αμελητέα: οι μισοί θεοί και ήρωες έχουν προελληνικά ονόματα, πάνω από τα μισά τοπωνύμια και το 30% του λεξιλογίου έχουν προελληνική προέλευση, οι Αθηναίοι είχαν και πελασγική καταγωγή, οι Ίωνες της Δωδεκάπολης είχαν και αβαντική καταγωγή, τα Καβείρια μυστήρια σαφώς τα βρήκαν εκεί οι πρώτοι Έλληνες άποικοι της Σαμοθράκης, και πάει λέγοντας. Κατά κάποιον τρόπο οι Έλληνες είναι αυτόχθονες, αφού προέκυψαν τη 2η π.Χ. χιλιετία από την ανάμιξη ελλαδικών γηγενών (ή, εν πάσει περιπτώσει, προϋπαρχόντων) πληθυσμών και ελληνόφωνων νεοφερμένων. Πράγματι, το ελληνικό έθνος δημιουργήθηκε, σχηματίστηκε στην Ελλάδα. Όχι όμως 1.000.000 χρόνια πριν, αλλά το νωρίτερο τη 2η χιλιετία. Είναι από τα παλιότερα (μαζί με το κινεζικό και ίσως το ινδικό) έθνη με συνεχή ιστορία στον κόσμο. Όχι όμως το παλιότερο (τι είναι τότε οι Σουμέριοι και οι αρχαίοι Αιγύπτιοι); Και βέβαια αν οι Έλληνες δεν είναι οι παλαιότατοι, οι καταπληκτικότατοι, οι μοναδικότατοι, οι ανώτατοι, αυτό σε τίποτα δε μειώνει την ουσιαστική προσφορά τους στον παγκόσμιο πολιτισμό. Σε τίποτα απολύτως. Το μόνο πράγμα που μειώνεται είναι η ομολογουμένως μεγάλη ιδέα που έχουν για τον εαυτό τους οι αρχαιογκαγκά. Η οποία ούτως ή άλλως σε οποιονδήποτε αντικειμενικό παρατηρητή μόνο θλίψη προκαλεί και δε θυμίζει απολύτως τίποτα από αρχαία Ελλάδα.
|
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
4324 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/04/2004, 12:53:44
Αγαπητέ junk, και εγώ σε παρακολουθώ με ενδιαφέρον (όπως και μερικούς άλλους) επειδή άσχετα με το αν συμφωνούμε ή όχι, βλέπω πάντα να παρατίθεται ενδιαφέρουσα επιχειρηματολογία. Οπως θα έχεις καταλάβει είμαι ανοιχτή σε κάθε νέα ιδέα/θεωρία, υπέρ της έρευνας και της αμφισβήτησης των κατεστημένων ιδεών/θεωριών, φτάνει να υπάρχουν αντίστοιχα στέρεα επιχειρήματα, τουλάχιστον για να ξεκινήσει διάλογος ή αντίλογος. Οπότε θα συμφωνήσω μαζί σου ότι όλη η "νεομυθολογία" περί των Εψιλον φαίνεται ότι είναι αστήρικτη ιστορικά και λογικά χωρίς να αποκλείω βέβαια τις "ψυχολογικές" προεκτάσεις που παρατηρούνται. Παραθέτω λοιπόν την άποψη που έγραψα κάποια στιγμή στο θέμα για τον Γκιόλβα (και τους Εψιλον γενικότερα).
"Σήμερα μόλις, κατάφερα να ακούσω το mp3 που μας παραχώρησε ο Τυφεώνας.
Εδώ λοιπόν λέγονται πολλά ενδιαφέροντα πράγματα που νομίζω ότι τα αφήσαμε να περάσουν λίγο στο "ντούκου".
Πρώτα-πρώτα να σας πω ότι δεν έχω ασχοληθεί καθόλου με τους "Ε" ούτε με τον Γκιόλβα, ούτε τους με Φουράκη, Κεραμυδά κλπ. Δεν έχω διαβάσει κανένα σχετικό βιβλίο, παρά μόνο σκόρπιες συνεντεύξεις και άρθρα σε διάφορα περιοδικά, έχω παρακολουθήσει κάποιες τηλεοπτικές εκπομπές και ότι έχει λεχθεί εδώ μέσα από τους διάφορους φίλους.
Γνωρίζω όμως την διεθνή βιβλιογραφία και τις θεωρίες που υπάρχουν πάνω στο θέμα, και βλέπω ότι δεν ξεφεύγουν από το γνωστό μοτίβο με κάποιες εθνικές βέβαια πινελιές. Αναμενόμενο θα έλεγα.
Οσα σκόρπια λοιπόν έχω ακούσει, με πείθουν για την ορθότητά τους; Οχι βέβαια. Λείπουν οι αποδείξεις αλλά και σε αρκετές περιπτώσεις ο λογικός συλλογισμός. Ακούγονται αλληλοσυγκρουόμενα στοιχεία αλλά κανείς δεν το λαβαίνει σοβαρά υπ όψιν.
Αυτό που βλέπω εγώ, είναι ένας αχταρμάς διεθνών θεωριών για ευρεία κατανάλωση, που προσπαθεί να συνδυάσει τα πάντα... εξωγήϊνους, ενδογήϊνους, Ατλαντες, Αιγύπτιους, Ελληνες, Θιβέτ, Ινδικά κείμενα, εσωτερικά τάγματα, θεοσοφία, Ναζιστική φιλοσοφία, παραψυχολογία, επιστήμη και τεχνολογία, βιολογία, καταγωγή του ανθρώπου και μυθολογία των λαών, θεολογία... ότι κυκλοφορεί δηλαδή στον χώρο της σύγχρονης αναζήτησης. Και βέβαια αυτή η "αχταρμική" θεωρία(που σίγουρα δεν είναι Ελληνικό φαινόμενο), σχολιάζεται και ερμηνεύεται από τον καθένα σύμφωνα με τα δικά του προσωπικά πιστεύω και τις επιδειώξεις του.
Που σημαίνει ότι όταν υπάρχουν θεωρίες ότι οι τάδε ή οι δείνα υποστηρίζουν ότι προέρχονται από εξωγήϊνους, γιατί να μην υποστηρίξουμε το ίδιο και εμείς; Από την Ανδρομέδα αυτοί; Από τον Σείριο εμείς! Απόγονοι των Ατλάντων αυτοί; Απόγονοι των Λεμουρίων εμείς! Υψηλή τεχνολογία και αποκρυφιστικές γνώσεις αυτοί; Το ίδιο και εμείς! Υψηλή προστασία αυτοί; Εμείς να δεις! Οχι δεν πείθομαι. Αλλά.. στην συνέντευξη ο Γκιόλβας μου φάνηκε ειλικρινής. Και γενικά μου βγάζει μιά καλή αίσθηση, το ένστικτό μου μου λέει ότι αν μη τι άλλο, ο άνθρωπος πίστευε στην αλήθεια των λόγων και των ισχυρισμών του. Γι αυτό και το ψάχνω. Ισως και να αποδειχτεί άλλη μία "πατατιά", ίσως και μεγάλη απάτη.
Σίγουρα όσα μας απασχολούν σε αυτό το θέμα (γενικότερα για τους Ε και ειδικότερα για τον Γκιόλβα) και όλα τα αναπάντητα ερωτήματά μας, μπορούν να απαντηθούν και να διευκρινιστούν από ανθρώπους που υποτίθεται οτι ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΑ ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ από πρώτο χέρι! Αναφέρομαι βέβαια στους συνεργάτες του Γκιόλβα και στους φίλους του όπως ο Φουράκης κλπ. Η σιωπή τους και η συνήθεια τους να μην μιλούν ποτέ συγκεκριμένα και ξεκάθαρα, μου θυμίζει πολιτικούς που δεν έχουν να αρθρώσουν επί της ουσίας πολιτικό λόγο και αποφεύγουν να δώσουν συγκεκριμένες απαντήσεις στις ερωτήσεις που τους γίνονται, αλλά επιμένουν να λένε "τα δικά τους".
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
|
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
4324 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/04/2004, 14:00:37
Οσο για τα υπόλοιπα, έχω κάποιες αντιρρήσεις.  λες
"...όμως δεν πρέπει να παραβλέπουμε ότι οι Έλληνες της κλασσικής εποχής δε θυμούνταν απολύτως τίποτα από τη Μυκηναϊκή εποχή, ούτε από τα χρόνια πριν την πρώτη Ολυμπιάδα. Από το 1100κάτι μέχρι το 700κάτι π.Χ. οι γεωπολιτικές συνθήκες στην Ελλάδα ήταν τρομερά ρευστές. Πού καιρός για πολιτισμό, όταν καιγόταν το σύμπαν!" Κι όμως αν σκεφτείς ότι το περιεχόμενο της Ιλιάδας και της Οδύσσειας (και οι συγκεντρωμένοι μύθοι από τον Ησιόδο) κυκλοφορούσαν από στόμα σε στόμα για τουλάχιστον 5 αιώνες (ποιός μας λέει όμως ότι δεν υπάρχουν και ανάλογα αρχεία γραμμένα στην γραμμική Β? επειδή δεν τα έχουμε βρει;) αυτό δείχνει ότι η Μυκηναϊκή εποχή (και άλλες προηγούμενες εποχές) ήταν πάντα ζωντανές στην μνήμη των Ελλήνων.
(Μην ξεχνάς και τις τοπικές προφορικές παραδόσεις διαφόρων τόπων που όμως δεν καταγράφηκαν παρά πολύ αργότερα.)
Εκτός κι αν δεχτούμε ότι ο Ομηρος και ο Ησιόδος είχαν την αποκλειστικότητα στην πρόσβαση των αρχείων της "παλιάς γνώσης" ή ότι όλους αυτούς τους μύθους (και την Ιστορία) τα έβγαλαν από το μυαλό τους.
(Το τελευταίο βέβαια ήταν η κοινή άποψη των "ειδικών" μέχρι το 1870 που ο Σλήμαν έκανε τις ανασκαφές του, και μερικοί αμφισβητούν την ιστορικότητα αυτής εποχής ακόμα και σήμερα). λες ακόμα
"Κατά κάποιον τρόπο οι Έλληνες είναι αυτόχθονες, αφού προέκυψαν τη 2η π.Χ. χιλιετία από την ανάμιξη ελλαδικών γηγενών (ή, εν πάσει περιπτώσει, προϋπαρχόντων) πληθυσμών και ελληνόφωνων νεοφερμένων. Πράγματι, το ελληνικό έθνος δημιουργήθηκε, σχηματίστηκε στην Ελλάδα. Όχι όμως 1.000.000 χρόνια πριν, αλλά το νωρίτερο τη 2η χιλιετία. Είναι από τα παλιότερα (μαζί με το κινεζικό και ίσως το ινδικό) έθνη με συνεχή ιστορία στον κόσμο. Όχι όμως το παλιότερο (τι είναι τότε οι Σουμέριοι και οι αρχαίοι Αιγύπτιοι); " Η Ινδοευρωπαϊκή θεωρία εμένα δεν με πείθει, ακριβώς γιατί υπάρχει έλλειψη στοιχείων (εκτός των γλωσσολογικών). Γιατί λοιπόν να μην δεχτούμε το απλό, ότι υπήρχε επαφή κάποιων λαών, γι αυτό και βρίσκουμε
αυτές γλωσσικές ομοιότητες; Για το τελευταίο σου σχόλιο.
Οι Σουμέριοι, οι Αιγύπτιοι αλλά και οι Κρήτες ξεκίνησαν να αναπτύσσουν πολιτισμό την ίδια περίπου εποχή. (και εννοώ την ίδρυση των πόλεων που είναι η βασική προϋπόθεση για την ανάπτυξη πολιτισμού)
Από την άλλη έχουμε μερικούς μεγάλους και σπουδαίους νεολιθικούς οικισμούς και στην ηπειρωτική Ελλάδα (πχ Σέσκλο, Δίμηνι, Τσαγγλί κλπ), τα νησιά του Αιγαίου, την Κύπρο και την Ανατολία από το 7000πΧ όπως και ανάπτυξη του ναυτικού εμπορίου (πχ του οψιδιανού της Μήλου). Το ότι αυτοί οι οικισμοί δεν ονομάστηκαν ποτέ "πόλεις" (οπότε δεν ανέπτυξαν πολιτισμό όπως τον θεωρούμε σήμερα) αφέθηκε στην κρίση των
αρχαιολόγων/ερευνητών.
πχ. ο οικισμός της Χοιροκοιτίας της Κύπρου, θα μπορούσε κάλλιστα να ονομαστεί "πόλις" εφ όσον υπολογίζεται ότι είχε περίπου 5 χιλιάδες οικήματα και σχεδόν ίσο αριθμό κατοίκων.
Ελπίζω να μην σε(σας) κούρασα... Και κάτι για να δείτε πόσο "παρανοϊκές" θεωρίες κυκλοφορούν γύρω μας!
http://www.new-tradition.org/ 'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Edited by - Ostria on 20/04/2004 18:06:56
|
junk95
Πλήρες Μέλος
Greece
1327 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/04/2004, 13:20:18
quote:
Κι όμως αν σκεφτείς ότι το περιεχόμενο της Ιλιάδας και της Οδύσσειας (και οι συγκεντρωμένοι μύθοι από τον Ησιόδο) κυκλοφορούσαν από στόμα σε στόμα για τουλάχιστον 5 αιώνες (ποιός μας λέει όμως ότι δεν υπάρχουν και ανάλογα αρχεία γραμμένα στην γραμμική Β? επειδή δεν τα έχουμε βρει;) αυτό δείχνει ότι η Μυκηναϊκή εποχή (και άλλες προηγούμενες εποχές) ήταν πάντα ζωντανές στην μνήμη των Ελλήνων.
(Μην ξεχνάς και τις τοπικές προφορικές παραδόσεις διαφόρων τόπων που όμως δεν καταγράφηκαν παρά πολύ αργότερα.)
Εκτός κι αν δεχτούμε ότι ο Ομηρος και ο Ησιόδος είχαν την αποκλειστικότητα στην πρόσβαση των αρχείων της "παλιάς γνώσης" ή ότι όλους αυτούς τους μύθους (και την Ιστορία) τα έβγαλαν από το μυαλό τους.
(Το τελευταίο βέβαια ήταν η κοινή άποψη των "ειδικών" μέχρι το 1870 που ο Σλήμαν έκανε τις ανασκαφές του, και μερικοί αμφισβητούν την ιστορικότητα αυτής εποχής ακόμα και σήμερα).
Μια στιγμή. Δεν επιβεβαιώθηκε 100% ο Όμηρος. Ουσιαστικά από τις ανασκαφές του Σλήμαν συμπεραίνουμε απλά ότι υπήρξε η πόλη της Τροίας και καταστράφηκε από πόλεμο το 12ο αιώνα. Άρα -και σε συνδυασμό με άλλα στοιχεία- καταλήγουμε ότι ο Τρωικός Πόλεμος είναι ιστορικό γεγονός. Δηλαδή, έγινε ένας πόλεμος στην Τροία. Κοίτα τώρα τι έχει προσθέσει ο μύθος:
-θεούς να μάχονται.
-αμαζόνες και άλλους μυθικούς συμμάχους.
-καμιά χιλιάδα ονόματα.
-συμβάντα όπως ο Δούρειος Ίππος και ο Νόστος του Οδυσσέα.
Εγώ θα έλεγα ότι ο μύθος έχει διατηρήσει ελάχιστο ποσοστό της αλήθειας. Μάλιστα περιέχει και πολλά που είναι εξακριβωμένα λάθος (π.χ. ότι στη Μυκηναϊκή εποχή έκαιγαν τους νεκρούς). Γιατί ο μύθος δεν είναι μνήμη, είναι συλλογικό ασυνείδητο. Η διαφορά είναι τεράστια σε ό,τι αφορά την ακρίβεια. Και μην ξεχνάμε ότι για κάθε Σλήμαν που πετυχαίνει υπάρχουν δέκα Φον Νταίνικεν που ρεζιλεύονται κυνηγώντας Ατλαντίδες και Μου και προϊστορικά διαστημόπλοια. Οι μύθοι είναι πάρα πολύ ανακριβής ιστορική πηγή. Επειδή το παραμύθι ξεκινά "μια φορά κι ένα καιρό πριν από πάάάρα πολλά χρόνια" αυτό δε σημαίνει ότι όντως στην αρχαιότητα υπήρχαν Κοκκινοσκουφίτσες και Κακοί Λύκοι. Και επιπλέον οι μύθοι μεταδίδονται πάρα πολύ εύκολα, πολύ πιο εύκολα από οποιοδήποτε άλλο πολιτισμικό χαρακτηριστικό. Το μόνο που απαιτείται είναι μερικοί μικτοί γάμοι, ή κάποιος τροβαδούρος που πηγαίνει από πόλη σε πόλη. Και σε κάθε μετάδοση υπεισέρχεται θόρυβος: κάποιος προσθέτει μια λεπτομέρεια, κάποιος δε θυμάται καλά τι άκουσε κλπ κλπ.
quote:
Η Ινδοευρωπαϊκή θεωρία εμένα δεν με πείθει, ακριβώς γιατί υπάρχει έλλειψη στοιχείων (εκτός των γλωσσολογικών). Γιατί λοιπόν να μην δεχτούμε το απλό, ότι υπήρχε επαφή κάποιων λαών, γι αυτό και βρίσκουμε
αυτές γλωσσικές ομοιότητες;
Ναι, πράγματι, τα μόνα εμφανώς στέρεα στοιχεία είναι τα γλωσσολογικά (υπάρχουν και άλλα αλλά δεν είναι επί του τόπικ), των οποίων εξάλλου την ερμηνεία αμφισβητείς (λες ότι μπορεί απλά οι ομοιότητες να οφείλονται σε επαφές ανάμεσα στους λαούς). Συμφωνώ -με μια επιφύλαξη- ως προς το πρώτο, διαφωνώ ως προς το δεύτερο και επιπλέον το "τα μόνα" είναι μεγάλη κουβέντα . Καλύτερα όμως να σου εξηγήσω τι ισχύει για τις ομοιότητες, ως παράδειγμα του σε τι βαθμό μία επιστημονική θεωρία, έστω και αμφισβητούμενη, είναι υποχρεωμένη να στηρίζει τα συμπεράσματά της.
Έχουμε και λέμε:
α) Οι ομοιότητες είναι πάρα πολλές (π.χ. γύρω στο 40% της Ελληνικής γλώσσας έχει ανιχνεύσιμη ΙΕ ρίζα αν θυμάμαι καλά).
β) Οι ομοιότητες είναι συστηματικές. Δηλαδή όπου π.χ. η γερμανική έχει ts η αγγλική έχει th, όπου η ελληνική έχει -os, -ας ή -ες η σανσκριτική έχει -as και πάει λέγοντας.
γ) Οι ομοιότητες δεν αφορούν μόνο το λεξιλόγιο, αλλά και τη σύνταξη (όταν λέω "σύνταξη" εννοώ όλους τους κανόνες: γραμματική, συντακτικό, φωνολογία κλπ.). Αυτό είναι πολύ σημαντικό, αφού οι κανόνες δανείζονται πάρα πολύ δύσκολα σε αντίθεση με το λεξιλόγιο. Πρέπει να γίνει κανονική απορρόφηση μιας γλώσσας από έναν αλλόγλωσσο πληθυσμό για να περάσουν στην κυρίαρχη γλώσσα λέξεις της προηγούμενης. Επίσης νέοι κανόνες δημιουργούνται συνέχεια, αλλά οι πιθανότητες να είναι ίδιοι έστω και σε δυο διαλέκτους της ίδιας γλώσσας είναι πάρα πολύ μικρές. Οι ομοιότητες αυτές, αν δεν προήλθαν από μια κοινή γλώσσα-πρόγονο, προήλθαν από αλλόγλωσσους πληθυσμούς που βρίσκονταν σε τόσο στενές επαφές ώστε να αυτοακυρώνεται ο χαρακτηρισμός "αλλόγλωσσοι".
δ) Οι επαφές όσο έντονες και αν είναι (εκτός από το σενάριο της απορρόφησης που εξέθεσα πιο πάνω) δεν προκαλούν τέτοιες ομοιότητες και -αυτό είναι το ενδιαφέρον-, για τις ομοιότητες λείπουν συχνά τεκμηριωμένες ιστορικές επαφές . Π.χ. τα Λιθουανικά μοιάζουν πολύ περισσότερο με τα (3000 χρόνια "παλιότερα" και 10.000 χιλιόμετρα μακριά τους) Σανσκριτικά παρά με όλους τους ουγγροφινικούς άμεσους γείτονές τους με κοινή μοίρα τα τελευταία 500 χρόνια. Τα κέλτικα μοιάζουν περισσότερο με τα Τοχαρικά (μια χαμένη ΙΕ γλώσσα της 1ης χιλιετίας στο Ανατολικό Τουρκεστάν) παρά με τα διπλανά βασκικά, με βάσκους και κέλτες σε επαφή εδώ και 2300 χρόνια. Τα ελληνικά μοιάζουν περισσότερο με τα αβεστικά παρά με τα λατινικά, παρά το γνωστό "ούνα φάτσα ούνα ράτσα" και τις πραγματικά πάρα πολλές μας επαφές. Που μας φέρνει και στο
ε) Δε μπορεί να πει κανείς με ευκολία ότι π.χ. όλες οι ομοιότητες προέρχονται από τα ελληνικά ή τα σανσκριτικά. Υπάρχουν αποκλειστικές ομοιότητες ανάμεσα στα ελληνικά και τα σανσκριτικά, στα σανσκριτικά και τα λατινικά, στα
λιθουανικά και τα σανσκριτικά, στα γερμανικά και τα τοχαρικά, στα αρμενικά και τα λατινικά, στα χιττιτικά και τα ελληνικά κλπ κλπ. Είναι φανερό ότι οι ομοιότητες αυτές έχουν κληρονομηθεί και κάποιες γλώσσες διατήρησαν (έστω και συμπτωματικά) τους ίδιους τύπους από τον πρόγονο. Η γλωσσολογία είναι σχεδόν απόλυτη σε αυτό το θέμα: υπήρξε κοινή γλώσσα πρόγονος. Και η συγκριτική γλωσσολογία είναι μια πολύ ακριβής επιστήμη. Η συγκριτική γλωσσολογία επέτρεψε την αποκρυπτογράφηση της Γραμμικής Β΄ (πρώτα αναγνωρίστηκε ότι η γλώσσα είναι ΙΕ και μετά ότι είναι ελληνική). Η συγκριτική γλωσσολογία χρησιμοποιεί τόσο τελειοποιημένα συμπεράσματα που μπορεί από ρουμανικά, γαλλικά, ιταλικά, ισπανικά να σου βγάλει μια γλώσσα που αν δεν είναι τέλεια λατινικά τουλάχιστον μοιάζουν περισσότερο με λατινικά παρά με οτιδήποτε άλλο. Τώρα το ποιοι ήταν οι φορείς της γλώσσας, αν είχαν κοινή εθνική συνείδηση ή φυλετική καταγωγή, πώς ακριβώς "έσπασε" σε υποοικογένειες, πώς αυτές κατέληξαν να μιλιούνται εκεί που μιλήθηκαν, αν εκτός από κοινή γλώσσα μεταδόθηκε και κάποια κοινή θρησκεία ή πολιτισμός είναι θέματα προς διερεύνηση. Το κύριο είναι ότι το βασικό θεμέλιο της όποιας θεωρίας, το γλωσσικό επιχείρημα, είναι πάρα πολύ στέρεο. Σύγκρινέ το τώρα αυτό με προσεγγίσεις του τύπου "βρήκα ένα σκελετό πιθηκανθρώπου 750000 ετών στα Πετράλωνα, άρα οι Έλληνες είναι αυτόχθονες και όποιος το αρνείται είναι κολλημένος στην επιστημονική ορθοδοξία", ή "αφού το λέει ο Ησίοδος, είναι έτσι", ή "αφού δεν έχουμε βρει έπη γραμμένα σε Γραμμική Β΄δε σημαίνει ότι δεν υπήρξαν[σωστό], άρα υπήρξαν[λάθος]".. Καμία απολύτως σχέση. Είναι προφανές ότι πρέπει να θες να το πιστέψεις για να το πιστέψεις. Γι' αυτό λέω ότι το πρόβλημα των αρχαιογκαγκά είναι ψυχολογικό.
quote:
Από την άλλη έχουμε μερικούς μεγάλους και σπουδαίους νεολιθικούς οικισμούς και στην ηπειρωτική Ελλάδα (πχ Σέσκλο, Δίμηνι, Τσαγγλί κλπ), τα νησιά του Αιγαίου, την Κύπρο και την Ανατολία από το 7000πΧ όπως και ανάπτυξη του ναυτικού εμπορίου (πχ του οψιδιανού της Μήλου). Το ότι αυτοί οι οικισμοί δεν ονομάστηκαν ποτέ "πόλεις" (οπότε δεν ανέπτυξαν πολιτισμό όπως τον θεωρούμε σήμερα) αφέθηκε στην κρίση των
αρχαιολόγων/ερευνητών.
Αυτοί οι πολιτισμοί θεωρείς ότι συνεχίζονται ομαλά; Γιατί για εμένα ο πρωτομινωικός πολιτισμός είναι σαφώς διαφορετικός του κρητομυκηναϊκού και δε μπορώ να αγνοήσω τα interfaces καταστροφών του 2100, του 1600 και του 1200 π.Χ. Επίσης δε μπορώ να δω τίποτα το ελληνικό στη μητριαρχική και φιλειρηνική κοινωνία της Κρήτης. Αν πέσουμε στην παγίδα να θεωρούμε πως ένας πολιτισμός του 7000π.Χ. ανήκει (εθνοτικά) στους μεταγενέστερους κάτοικους της χώρας, τότε οι παλαιότεροι όλων είναι οι Τούρκοι γιατί όπως είπες κι εσύ είναι οι μόνοι που έχουν στο έδαφός τους αξιόλογους οικισμούς ήδη από το 7000 π.Χ. Και πράγματι υπάρχουν πολλοί Τούρκοι -και καθηγητές πανεπιστημίου- που πιστεύουν αυτή την ηλιθιότητα. Σε κάθε περίπτωση, αισθάνομαι ελάχιστη συμπάθεια για αυτούς που με όμοια ακριβώς κίνητρα και όμοια κόμπλεξ με τους "απέναντι" τολμούν να βαφτίζουν Έλληνα έναν πιθηκάνθρωπο του 750.000 π.Χ. και το χρησιμοποιούν αυτό ως επιχείρημα φυλετικής ανωτερότητας ή γαλαξιακής καταγωγής της εαυτάρας τους. Η διαφορά μας -και σε ζηλεύω για αυτό- είναι ότι εσύ παραμένεις ανοικτή ακόμα και σε αυτές τις απόψεις. Εγώ δε μπορώ. Έχω προσωπικά με τους αρχαιογκαγκά.
|
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
4324 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/04/2004, 15:24:29
Αγαπητέ junk,
δεν είπα ότι επιβεβαίωθηκε 100% ο Ομηρος, και βέβαια ο μύθος (και κάθε μύθος δηλαδή κάθε διηγούμενη ιστορία) περιέχει φανταστικά στοιχεία ή προσωπικές δοξασίες και ερμηνείες. Ομως όπως και συ παραδέχτηκες η Τροία καταστράφηκε εκείνη την εποχή, έγινε ο Τρωικός Πόλεμος, τα παλάτια των Μυκηναίων βρέθηκαν εκεί περίπου όπου περιγράφονται κλπ. Οπότε υπήρχε η γνώση του παρελθόντος έστω και περιτυλιγμένη μέσα σε μυθολογικά στοιχεία.Οσο για την καύση των νεκρών δεν έχεις δίκιο. Δεν υπήρχε τα παλιότερα χρόνια αλλά εισήχθει προς το τέλος της Μυκηναϊκής εποχής. Ψάξτο. Για τους Ινδοευρωπαίους, μόλις χθες είδα ότι κινείται το θέμα στο άλλο φόρουμ και είδα ότι η συζήτηση έχει πολύ ενδιαφέρον (αν και διάβασα μόνο τις 3 τελευταίες σελίδες) οπότε προτείνω να την συνεχίσουμε εκεί που είναι και ο χώρος της.  Οσο για την τελευταία σου παρατήρηση, όλοι οι πολιτισμοί ακμάζουν και παρακμάζουν και τελικά εξαφανίζονται. Οι πολιτισμοί που αναπτύσσονται στην θέση τους μπορεί να είναι είτε συγγενείς είτε διαφορετικοί. Πάντως η επιρροή του προηγούμενου στον επόμενο εξαρτάται κυρίως από τον χρόνο που μεσολαβεί από το τέλος του ενός και την εμφάνιση του άλλου αλλά και από το "μέγεθος" του παλιότερου πολιτισμού.
Ετσι νομίζω ότι θα ήταν υπερβολικό να πούμε ότι η μυκηναϊκή κρήτη δεν κράτησε στοιχεία της μινωϊκής παρόλες τις καταστροφές που μεσολάβησαν.
Λες επίσης, ότι δεν μπορείς να δεις "τίποτα το ελληνικό στη μητριαρχική και φιλειρηνική κοινωνία της Κρήτης".
Πράγματι η εποχή της Μητριαρχικής κοινωνίας τέλειωσε τότε. Αυτό όμως δεν ξέρω αν μπορούμε να το πάρουμε (γενικά μιλώντας και όχι ειδικά για την Κρήτη) ως απόδειξη διαφορετικών πολιτισμών ή ως δύο διαφορερικά στάδια του ίδιου πολιτισμού. Σίγουρα πάντως οι δύο εποχές σηματοδοτούν διαφορετικές συνθήκες διαβίωσης. Σκέφτομαι ότι η Μητριαρχία επιζεί σε περιόδους ειρήνης ή σε σχετική απομόνωση ή έστω όταν έχει με άλλους τρόπους εξασφαλίσει την κυριαρχία του πολιτισμού της (επάνω στους άλλους) και την ασφάλεια του. Νομίζω ότι για την Κρήτη, έπαιξαν ρόλο και τα τρία στοιχεία που προανέφερα. Θέλω να είμαι ανοιχτή (όσο μπορώ βέβαια) επειδή ανάμεσα στα "σημεία και τέρατα" που μπορεί να ισχυρίζονται μερικοί, είναι πιθανόν να υπήρχουν και μερικές ιδέες-παρατηρήσεις για περαιτέρω έρευνα.
Εξ άλλου η ίδια η Ιστορία μας έχει διδάξει ότι πολλές φορές η αλήθεια κρύβεται από τον κόσμο για διάφορους λόγους και βγαίνει πολύ αργότερα (αν βγει ποτέ).
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
|
Vril
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2321 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/04/2004, 17:23:32
quote:
[...] αγοροπωλησία αλόγων όπου γινόντουσαν πολλές κομπίνες.
"Πράσσειν άλογα" ....> "πράσινα άλογα".
ΕΥ-ΧΑΡΙΣΤΩ Ostria ! Vril
|
ΠΕΤΑΛΟΥΔΑΣ
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
79 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/04/2004, 03:11:43
ΠΡΑΣΣΕΙΝ ΑΛΟΓΑ ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΠΡΑΤΤΩ ΑΛΟΓΑ,ΧΩΡΙΣ ΛΟΓΙΚΗ.
|
Vril
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2321 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/04/2004, 21:32:46
quote:
ΠΡΑΣΣΕΙΝ ΑΛΟΓΑ ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΠΡΑΤΤΩ ΑΛΟΓΑ,ΧΩΡΙΣ ΛΟΓΙΚΗ.
ΕΥ-ΧΑΡΙΣΤΩ και εσένα...
:-) Vril
|
koupakia
Νέο Μέλος
Greece
21 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/04/2004, 21:41:22
δηλ.έχει αποδειχθεί ότι είναι ο αρχαιότερος λαός στον πλανήτη<εύρημα σκελετού στα πετράλονα που χρονολογείται 10000000 έτη>.****** Κόψε κάτι βρε αδελφέ, ως προς την ηλικία! Σημείωσε, ότι δεν αφορά το Homo sapiens sapiens, που είναι οι αφεντομουτσουνάρες μας. Ούτε καν έναν Homo erectus. Kαι αν αρχίσουμε την ιστορία περί του Αρχάνθρωπου των Πετραλώνων, δεν τελειώνουμε ποτέ. Και δε φαίνεται να έχεις ασχοληθεί με την παλαιοανθρωπολογία έστω και γενικά ή κάνω λάθος; Τέλος, καλό θα είναι, να παραλείψεις τη φράση, "έχει αποδειχθεί"! Η θεωρία του Α. Πουλιανού είναι μια θεωρία και τίποτε περισσότερο! Μπορεί να έχει δίκαιο μπορεί και όχι! Μη τα παίρενις όλα της μετρητής! Επίσης είναι γνωστό το τι έχουν δώσει οι έλληνες στον κόσμο.Τίθεται έτσι εύλογα το ερώτημα από που προήλθαν και πως είχαν τέτοιες γνώσεις. ******Από τον πλανήτη Aldebaran.Οι Αθηναίοι, (που ήταν από το διπλανό πλανήτη), με πυρηνικά όπλα τους κτύπησαν, βούλιαξαν την Υπερβόρεια Χώρα τους, που πιθανόν να ήταν και Υπερνότια. Τα άκουσε ο Πλάτωνας από ένα γέρο Αιγύπτιο. Τα έγραψε σε μερικές σειρές. Τα βρήκαμε εμείς και οι άλλοι φυσικά και σήμερα συζητούμε. Για φαντάσου να μην έλεγε τίποτε ο γέρο Αιγύπτιος! Τώρα γεννάται το ερώτημα: Υμείς και ημείς τι είμεθα; Υπερβόρειοι; Υπερνότιοι, Άτλαντες, Αθηναίοι, Σπαρτιάτες ή απλοί γήινοι μεταλλαγμένοι, όπως λέει και Ντένικεν;
Αυτά για αρχή, πιστεύω ότι θα γίνει ένας ωραίος διάλογος! *****Πάντα παρόν στη πρώτη γραμμή! Για ωραίους διαλόγους! Α.Αχέροντας |
asxetius
Νέο Μέλος
17 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/05/2006, 04:12:10
ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΤΟ 2ο ΒΙΒΛΙΟ ΤΟΥ ΤΟΥΛΑΤΟΥ. ΕΧΕΙ ΠΟΛΛΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΠΕΡΙ ΤΟΥ ΘΕΜΑΤΟΣ. ΜΕ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ. ΕΧΩ ΚΑΠΟΥ 60 DVD ΜΕ ΕΚΠΟΜΠΕΣ ΤΟΥ ΤΟΥΛΑΤΟΥ ΑΠΟ ΤΗΝ ΤΗΛΕΟΡΑΣΗ, ΚΑΙ ΟΜΙΛΙΕΣ ΑΠΟ ΤΟ ΞΕΝΟΔΟΧΕΙΟ ΙΛΙΣΙΑ. ΟΠΟΙΟΣ ΕΧΕΙ ΚΑΠΟΙΑ ΚΑΣΕΤΑ ΘΑ ΠΑΡΑΚΑΛΟΥΣΑ ΝΑ ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΗΣΕΙ ΜΑΖΙ ΜΟΥ. ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ. |
medtech
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1799 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/05/2006, 10:51:22
quote:
πίσης είναι γνωστό το τι έχουν δώσει οι έλληνες στον κόσμο.Τίθεται έτσι εύλογα το ερώτημα από που προήλθαν και πως είχαν τέτοιες γνώσεις.******Από τον πλανήτη Aldebaran.Οι Αθηναίοι, (που ήταν από το διπλανό πλανήτη), με πυρηνικά όπλα τους κτύπησαν, βούλιαξαν την Υπερβόρεια Χώρα τους, που πιθανόν να ήταν και Υπερνότια. Τα άκουσε ο Πλάτωνας από ένα γέρο Αιγύπτιο. Τα έγραψε σε μερικές σειρές. Τα βρήκαμε εμείς και οι άλλοι φυσικά και σήμερα συζητούμε. Για φαντάσου να μην έλεγε τίποτε ο γέρο Αιγύπτιος! Τώρα γεννάται το ερώτημα: Υμείς και ημείς τι είμεθα; Υπερβόρειοι; Υπερνότιοι, Άτλαντες, Αθηναίοι, Σπαρτιάτες ή απλοί γήινοι μεταλλαγμένοι, όπως λέει και Ντένικεν;
Οι αρχαιοι λαοί δεν ηταν αμαθείς αγρίοι.Πολλά τα επιτευγματα τους αλλά οπωσδηποτε οχι τετοια που να μας κανουν να υποπτευομαστε εξωγηινη παρέμβαση.Κανενας απο αυτους τους λαούς δεν διαθετει τα τεχνολογικά επιτευγματα του σήμερα.
VON DENIKEN
O Eρικ Φον Ντένικεν πιστεύει ότι εξωγήινοι αστροναύτες επισκέφτηκαν την γη,πολλες χιλιετηρίδες πριν με σκοπό να εκπληρώσουν μια αποστολή ύψιστης διαγαλαξιακής σημασίας -το κτίσιμο πυραμίδων από πέτρα και λάσπη.Ο Ντενικεν είναι τόσος σίγουρος για την αλήθεια αυτής της δήλωσης,ώστε να διαστρεβλώσει αληθινά στοιχεία και να κατασκευάσει πλαστές αποδείξεις ώστε να αποδείξει την αλήθεια των λεγόμενων του.Γιατί βλέπετε είναι πολύ σημαντικό να τον πιστέψεις.Σημαντικό για την ανθρωπότητα.
Υπάρχουν λίγοι χαρακτήρες τόσο παράξενοι όσο ο Φον Ντενικεν στην ιστορία της ψευδεπιστήμης. Η καριέρα του άρχισε όταν παράτησε το ιεροδιδασκαλείο όπου φοιτούσε. Αυτό ήταν μια έξυπνη κίνηση από μέρους του,μια και το Βατικανό τείνει να συνοφρυώνεται όταν ακούει για αιρέσεις. Ένας παραιτηθείς από το ιεροδιδασκαλείο στην πατρίδα του την Ελβετία,ο Ερικ Φον Ντενικεν αντιλήφθηκε ότι δεν ήταν πλασμένος για την ιεροσύνη,τον ίδιο περίπου καιρό που αποφάσισε ότι οι πολλές περιγραφές αγγέλων και άλλων ουράνιων διακηρύξεων της Βίβλου ήταν στην πραγματικότητα ιστορικά αρχεία προσεδαφίσεων ΑΤΙΑ. Ο Βον Ντενικεν περιπλανήθηκε στον κόσμο σε αναζήτηση αρχαιολογικών αποδείξεων που μπορούσαν να ερμηνευτούν ως απόδειξη εξωγήινης επίσκεψης-από έναν παρατηρητή με επαρκή κίνητρα Όλη αυτή η έρευνα κατέληξε στην δημοσίευση του πρώτου βιβλίου του Τα Αρματα Των Θεων?Αλυτα Μυστήρια Του Παρελθόντος,το 1967. Τα πρώιμα έργα του Φον Ντενικεν είχαν σαν εγγυητή το ελβετικο ξενοδοχείο όπου εργάζονταν όταν ήταν νέος.Δυστυχώς δεν είχε μπει στο κόπο να πληροφορήσει το ξενοδοχείο ότι ήταν εγγυητής της δουλείας του και η διεύθυνση δεν το πήρε με πολύ καλο μάτι όταν το ανακάλυψε,ή κάπως έτσι έχει η ιστορία.Το ίδιο έτος που το Αρματα Των Θεών? έφτασε στα ράφια των βιβλιοπωλείων ο Φον Ντενικεν καταδικάστηκε για απάτη και κατάχρηση με ποινή πάνω από τρία έτη φυλάκισης.(ο Φον Ντενικεν ισχυρίζεται ότι οι κατηγορίες ήταν «μπούρδες» και ότι αργότερα ανατράπηκαν). Όσο καιρό ο Φον Ντενικεν βρισκόταν στην φυλακη,το βιβλιο του Άρματα Των Θεών? ανυψώνονταν στις λίστες των μπεστ-σελερς,πιθανόν χάρη στην χρήση εξωγήινης ηλεκτρομαγνητικής αντιβαρυτικής τεχνολογίας. Έναν χρόνο νωρίτερα το περιοδικό TIME είχε κάνει την διάσημη διακήρυξη του ότι ο Θεός ήταν νεκρος.Στην αγρυπνία αυτής της αναγγελίας θανάτου,ο Ντενικεν προσέφερε μια ψευδοεπιστημονική εξήγηση για να γεμίσει το κενό.Δεν έβλαψε το γεγονός ότι η τρελά με τα ΑΤΙΑ είχε μεγαλώσει λίγα χρόνια νωρίτερα,μετα από ένα κύμα θεάσεων και τη διαβόητη ιστορία των Μπάρνει και Μπετι Χιλ που ισχυρίζονταν ότι είχαν επαχθεί από εξωγήινους στο Νέο Χαμσάιρ το 1961. Το έργο του Φον Ντενικεν ακούμπησε σε ένα αναπτυσσόμενο πνεύμα των καιρών,όπου ριζοσπαστικές ιδέες χτυπούσαν τις πόρτες του ακαδημαϊκού κόσμου.Δυστυχώς ο Φον Ντενικεν διέφερε από εκείνους τους ριζοσπαστικούς διανοητές σε κάποια βασικά στοιχεία-συμπεριλαμβανόμενων της λογικής και της ειλικρίνειας.Ετσι τα κύρια συμπεράσματα του μπορούν να συνοψιστούν στα εξής: Ø Οι αρχαίοι λαοί ήταν ηλίθιοι και τεμπέληδες Ø Συνεπώς δεν ήταν ικανοί να κατασκευάσουν έργα όπως το Στουνχεντζ και τις Πυραμίδες με δική τους πρωτοβουλία Ø Συνεπώς πρέπει να τους βοήθησαν εξωγήινοι Ø Ένας τρόπος με τον οποίον βοήθησαν ήταν με την πρόκληση μεταλλάξεων στους ανθρώπους των σπηλαίων για να τους κάνουν εξυπνότερους Ø Συνεπώς οποιαδήποτε θρησκευτική εικόνα ή αναφορά σε ολόκληρη την ιστορία της ανθρωπότητας είναι απόδειξη ότι εξωγήινοι επισκέφτηκαν την αρχαία Γη. Ø Επίσης,οι εξωγήινοι επισκέπτες και τα υψηλής τεχνολογίας μηχανήματα τους είναι προφανώς το θέμα κάθε πρωτόγονου έργου τέχνης που δεν παριστάνει προφανέστατα Βίσονες Ø Επίσης οτιδήποτε έχει γραφτεί πριν από 300 έτη έχει καλές πιθανότητες να περιγράφει εξωγήινους από την Βίβλο ως την Rig Vedas ,ως την Ορέστεια,ως την Μεγάλη Χάρτα.Οκ ίσως όχι η Μεγάλη Χάρτα. Ø Οι εξωγήινοι ενδιαφέρονται κυρίως στο να χρησιμοποιήσουν τα ασύλληπτα τεχνολογικά τους επιτεύγματα,για να βοηθήσουν πιθηκόμορφους ανθρώπους να φτιάξουν μεγάλες στοίβες από πέτρες όπως το Στοουνχετζ και τις Πυραμίδες της Αιγύπτου και της Μέσης Αμερικής. Ø Τους αρέσει επίσης να έχουν διαδρόμους προσγείωσης,για να προσγειώνονται πάνω τους οι ιπτάμενοι δίσκοι τους (σε αντίθεση με το γεγονός ότι οι ιπτάμενοι δίσκοι δεν φαίνεται να χρειάζονται διαδρόμους προσγείωσης/απογείωσης μιας και απογειώνονται κάθετα,αν πιστέψουμε την μόδα τουλάχιστον). Σε προσθήκη των όποιων λογικών σφαλμάτων μπορεί να εντοπίσετε στα άνω επιχειρήματα,ο Φον Ντενικεν έχει περισσότερα προβλήματα αξιοπιστίας.Για παράδειγμα πλαστογράφησε αρκετές «αποδείξεις» ότι οι αρχαίοι αστροναύτες είχαν επισκεφτεί την γη Όταν βρέθηκε αντιμέτωπος με της πλαστογραφίες στο επιστημονικό πρόγραμμα NOVA του PBS.o Ντενικεν εξηγησε ότι είχε ένα πολύ καλό λόγο για αυτές τις πλαστογραφίες-το ότι αν δεν της είχε κάνει οι άνθρωποι δεν θα πίστευαν το βιβλίο του διαφορετικά ! (!!!!!!!!!!!) Θα σκεφτόσασταν ότι ένα βιβλίο βασισμένο σε προφανή και αποδεδειγμένα ψέματα θα εξαφανιζόταν από τις λίστες των μπεστ σελερς μέσα στο όνειδος.Αλλα αυτό είναι το είδος της ξεροκέφαλης αντίληψης που ανήκει σε ένα λογικό και δίκαιο κόσμο.Στον αληθινό κόσμο,οπου ζούμε στην πραγματικότητα,ο Φον Ντενικεν αποτίναξε την απάτη σαν μια παροδική ενόχληση.Σημερα υπάρχουν γύρω στα 65 εκατομμύρια αντίτυπα του βιβλίου του Φον Ντενικεν σε κυκλοφορία παγκοσμίως. Στμ παρακάτω ακολουθούν 2 παράγραφοι που περιγράφουν το θεματικό πάρκο που άνοιξε ο Φον Ντενικεν με πλαστά αγγεία και αντίγραφα των πυραμίδων κτλ Και το αρθρο καταληγει: Είτε σας αρέσει είτε όχι και σε πολλούς ανθρώπους δεν αρέσει,ο Ερικ Φον Ντενικεν και οι ιδέες του πιθανόν ήρθαν για να μείνουν.Παρόλο που ο Ντενικεν είναι ένας κατεργάρης τύπος,η ιδέα των αρχαίων αστροναυτών έχει μεγάλη απήχηση ανάμεσα στο ίδιο είδος ανθρώπων που έλκονται από την Σαϊντεολογια (που επίσης κηρύττει περί αρχαίων αστροναυτών). Αυτά τα στατιστικά στοιχεία περιλαμβάνουν ικανοποιητικά έξυπνους ανθρώπουςπου για κάποιο λόγο η θρησκεία έπαψε να τους μαγεύει αλλά ακόμα θέλουν να πιστέψουν σε κάτι-οτιδήποτε.ΣΑΣ ΠΑΡΑΚΑΛΩ!Ο Φον Ντενικεν και το είδος του ζωγραφίζουν έναν ψίθυρο ψευδοεπιστήμης πάνω στις ίδιες βιβλικές ιστορίες προσδίδοντας τους μια νέα λάμψη για μια νέα γενιά.Αφου είναι μια αρκετά φίνα διαφοροποίηση μεταξύ της πίστης σε μυστηριώδεις,σοφούς,συμπονετικούς εξωγήινους και της πίστης σε ένα μυστήριο,σοφό,συμπονετικό Θεό. Με παρομοιο τρόπο: Ολη αυτη η παραφιλολογία περι Ε: α)δεν εχει επιστημονική βάση β)εμμένει γιατί ικανοποίει συναισθηματικές ανάγκες και όχι την λογική. Οι Ελληνες αισθάνονται ντροπή για την παρακμή τους.Κάποιοι απο αυτούς βρίσκουν παρηγορία στα παραμύθια του Φουράκη.Εγώ τους λεω οτι κανένας λαός δεν προοδευσε με την προγονολατρία.Εαν θελετε να ορθοποδήσει το κράτος,να είστε σωστοί πολίτες.Μπορείτε να το κανετε αυτό?Ναι ειναι πολύ δυσκολότερο απο τον στρουθοκαμηλισμό!
|
Imperator
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
227 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/05/2006, 17:16:11
Προς το παρόν μπορούμε να ξεκινήσουμε να κάνουμε κάτι από μόνοι μας μαθαίνοντας λίγο ορθογραφία |
O.E.A.
Νέο Μέλος
39 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/05/2006, 19:06:52
quote:
ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΤΟ 2ο ΒΙΒΛΙΟ ΤΟΥ ΤΟΥΛΑΤΟΥ. ΕΧΕΙ ΠΟΛΛΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΠΕΡΙ ΤΟΥ ΘΕΜΑΤΟΣ. ΜΕ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ. ΕΧΩ ΚΑΠΟΥ 60 DVD ΜΕ ΕΚΠΟΜΠΕΣ ΤΟΥ ΤΟΥΛΑΤΟΥ ΑΠΟ ΤΗΝ ΤΗΛΕΟΡΑΣΗ, ΚΑΙ ΟΜΙΛΙΕΣ ΑΠΟ ΤΟ ΞΕΝΟΔΟΧΕΙΟ ΙΛΙΣΙΑ. ΟΠΟΙΟΣ ΕΧΕΙ ΚΑΠΟΙΑ ΚΑΣΕΤΑ ΘΑ ΠΑΡΑΚΑΛΟΥΣΑ ΝΑ ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΗΣΕΙ ΜΑΖΙ ΜΟΥ. ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ.
Αν αναζητάς αποδείξεις που σχετίζονται με τη δράση του θεοσοφιστή μασόνου και διπλού πράκτορα των σιωνιστών Τουλάτου ρίξε μια ματιά στην παρακάτω φωτογραφία. 
Φανερά εναντίον των εβραίων και των σιωνιστών ενώ στα κρυφά φοράει με περηφάνια τον εβραϊκό κιπά με γύρω του παπάδες του Γιαχβέ. Έλληνες! Μείνετε μακριά από την στημένη εβραιομασονική συμμορία των "έψιλον"
Edited by - O.E.A. on 03/05/2006 19:21:19
|
lancelot
Μέλος 2ης Βαθμίδας
281 Μηνύματα |
Απεστάλη: 04/05/2006, 03:48:49
quote:
Έλληνες! Μείνετε μακριά από την στημένη εβραιομασονική συμμορία των "έψιλον"
Αυτο το Ελληνες! το εκλεψες απο τον Κολοκοτρωνη?
Εγω βλεπω στη φωτογραφια μια πλατη..τιποτα αλλο..ολα τα αλλα που λες πως τα σοφιστηκες?
Εσεις οι Ο.Ε.Α. μαλωνετε με τους Εψιλον για το ποιος θα εχει τα πρωτεια?Ελεος.. και στην φαντασια υπαρχει αντιζηλια? 
Διαχειριστης του δικτυου IRCNET
|
FRODO
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
176 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/05/2006, 14:58:34
Α,παιδια,συγνωμη αλλα τα πρωτεια τα εχει η ομαδα Α...Αλλο ομαδα εψιλον και αλλο Εψιλον...www.sotiris.forumup.gr |
O.E.A.
Νέο Μέλος
39 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/05/2006, 18:22:30
quote:
Αυτο το Ελληνες! το εκλεψες απο τον Κολοκοτρωνη?
Ο Κολοκοτρώνης είπε και ένα άλλο σοφό...ΦΩΤΙΑ ΚΑΙ ΤΣΕΚΟΥΡΙ ΣΤΟΥΣ ΠΡΟΣΚΥΝΗΜΕΝΟΥΣ
|
FRODO
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
176 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/05/2006, 00:16:57
quote:
quote:
ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΤΟ 2ο ΒΙΒΛΙΟ ΤΟΥ ΤΟΥΛΑΤΟΥ. ΕΧΕΙ ΠΟΛΛΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΠΕΡΙ ΤΟΥ ΘΕΜΑΤΟΣ. ΜΕ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ. ΕΧΩ ΚΑΠΟΥ 60 DVD ΜΕ ΕΚΠΟΜΠΕΣ ΤΟΥ ΤΟΥΛΑΤΟΥ ΑΠΟ ΤΗΝ ΤΗΛΕΟΡΑΣΗ, ΚΑΙ ΟΜΙΛΙΕΣ ΑΠΟ ΤΟ ΞΕΝΟΔΟΧΕΙΟ ΙΛΙΣΙΑ. ΟΠΟΙΟΣ ΕΧΕΙ ΚΑΠΟΙΑ ΚΑΣΕΤΑ ΘΑ ΠΑΡΑΚΑΛΟΥΣΑ ΝΑ ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΗΣΕΙ ΜΑΖΙ ΜΟΥ. ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ.
Αν αναζητάς αποδείξεις που σχετίζονται με τη δράση του θεοσοφιστή μασόνου και διπλού πράκτορα των σιωνιστών Τουλάτου ρίξε μια ματιά στην παρακάτω φωτογραφία.
Φανερά εναντίον των εβραίων και των σιωνιστών ενώ στα κρυφά φοράει με περηφάνια τον εβραϊκό κιπά με γύρω του παπάδες του Γιαχβέ. Έλληνες! Μείνετε μακριά από την στημένη εβραιομασονική συμμορία των "έψιλον"
Edited by - O.E.A. on 03/05/2006 19:21:19
Ενας δευτερος Ωριων με διασταυρωση Λιακοπουλου γεννιεται.... www.sotiris.forumup.gr |
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 2 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
Ομάδα Ε
