Άσπλαχνοι είναι ο ουρανός και η γη.
Θεωρούν μαριονέτες τα μύρια πράγματα.
Άσπλαχνοι είναι οι συνετοί
Θεωρούν μαριονέτες τους ανθρώπους.

Έψαξα για τις αγγλικές μεταφράσεις που έχουν γίνει κατ’ ευθείαν από την κινεζική γλώσσα αλλά και εκεί τα πράγματα δεν είναι καλύτερα μιας και η κάθε μετάφραση φαίνεται να διαφέρει σημαντικά από άλλες.
Στον παρακάτω σύνδεσμο υπάρχουν αρκετές μεταφράσεις του ΤΑΟ ΤΕ ΤΣΙΝΓΚ με τρόπο που μπορεί να γίνει σύγκριση μεταξύ τους. Υπάρχει και μια μετάφραση (ερμηνεία θα ταίριαζε καλύτερα) του Α. Crowley, καθώς επίσης και το πρωτότυπο κινεζικό κείμενο.

Δημήτρη,ας μου επιτρέψεις να καταθέσω τη γνώμη μου.
Τόσο ο Λάο Τσε όσο και άλλοι δάσκαλοι του Ταοϊσμού,χρησιμοποιούν ως εργαλείο την "αντίφαση",για να επιβεβαιώσουν το 'αφηρημένο' μα κυρίως το 'σχετικό' της όλης φιλοσοφίας του.
Η Τέχνη του Ταοϊσμού είναι αυτή ,της διαρκούς αναπροσαρμογής στις συνθήκες του παρόντος που συνεχώς αλλάζουν.
Το Παρόν ,δεν είναι τίποτε άλλο από το κινούμενο Άπειρο.Το Βασίλειο της Σχετικότητας.Το Κενό που περιέχει το Παν.

Σχετική είναι η ασπλαχνία του Ουρανού και της Γής,σχετική και αυτή των Σοφών.
Στο Κενό ανάμεσα τους υπάρχει κίνηση.Η κίνηση που κάνει τα μυριάδες πράγματα να ζωντανεύουν και να χορεύουν δίχως "επίγνωση" σα μαριονέττες αν θες.
Παραμένοντας στο κέντρο αυτού,παραμένεις στο Παρόν.Η θέση αυτή σου προσφέρει τη δυνατότητα της αντίληψης του συνόλου.Έχοντας την αντίληψη αυτή ,γίνεσαι κυρίαρχος των καταστάσεων και του εαυτού σου.
Αν καταφέρεις να κυριαρχήσεις στον εαυτό σου,έχεις συναντήσει το Θεό γιατί απλά αυτός, συναντά ολόκληρη την Πλάση μέσα σου!

Η κινεζική ,είναι μια γλώσσα εξαιρετικά πολύπλοκη με χαρακτήρες και λέξεις που ταυτόχρονα σημαίνουν πολλά.
Είναι πράγματι απαραίτητη η συγκριτική μελέτη αρκετών 'πρώτων' μεταφράσεων,(εφόσον υπάρχει το κατάλληλο γνωστικό υπόβαθρο),ώστε να υπάρξει συντόμευση της προς εμάς διαδρομής ενός κειμένου.
(Δεν είναι κακό ενίοτε να "κόβουμε δρόμο")

Ευχαριστώ και χαιρετώ.

Συμφωνώ με το φίλο ΤΑΟ ως προς τη σχετικότητα. Αλλά διαφωνώ σε άλλα σημεία,όπως στο "αν ακαταφέρεις να κυριαρχήσεις τον εαυτό σου συναντάς το Θεό γιατί απλά αυτός συναντά όλη την πλάση μέσα σου". Δε χρειάζεται να κυριαρχήσεις σε τίποτε κατά τη γνώμη μου για να συναντήσεις το Θεό/Ταο. 'Ολα τα όντα είναι ένα από πάντα και για πάντα μαζί του ,είτε το ξέρουν είτε όχι. Εκείνο που αλλάζει είναι απλώς η επίγνωσή μας για όσα υπάρχουν και για όσα μας συμβαίνουν.

Να είστε όλοι καλά

Θα αναφέρω ένα παράδειγμα για να γίνω πιο κατανοητός.

Κεφάλαιο 12

Τα πέντε χρώματα τυφλώνουν το μάτι.
Οι πέντε τόνοι κουφαίνουν τ’ αυτί.
Οι πέντε χυμοί ναρκώνουν τη γεύση.
Οι αγώνες δρόμου και τα κυνήγια τρελαίνουν το μυαλό.
Τα πολυτελή αντικείμενα αποπλανούν.

Γ’ αυτό ο συνετός οδηγείται από κείνο που αισθάνεται κι όχι από αυτό που βλέπει.
Αφήνει τούτο για να διαλέξει κείνο.

Κεφάλαιο 47

Δίχως να βγεις, μπορείς τον κόσμο όλο να γνωρίσεις.
Δίχως απ΄ το παράθυρο να βλέπεις, μπορείς να δεις τους δρόμους τ’ ουρανού.
Οσο μακρύτερα πας, τόσο λιγότερα γνωρίζεις.

Κι έτσι ο συνετός γνωρίζει δίχως να ταξιδεύει
Βλέπει δίχως να κοιτάζει.
Εργάζεται δίχως να κάνει.

Στο κεφάλαιο 12, απ’ ότι καταλαβαίνω μας μιλά για τη σύγχυση που μπορεί να φέρει η υπερβολική εμμονή στις αισθήσεις και η "υπερφόρτωση" αυτών. Η θεμιτή αντίφαση εδώ είναι ότι ενώ το μάτι είναι όργανο που δέχεται το φως και τα χρώματα, η υπερβολική χρήση του μπορεί να το τυφλώσει (υποθέτω, όχι το μάτι ως όργανο αλλά το νου που επεξεργάζεται την πληροφορία). Για παράδειγμα μπορεί να διακρίνει κάθε χρώμα ξεχωριστά, αν όμως μπουν όλα μαζί σε ένα περιστρεφόμενο δίσκο τότε τα χρώματα εξαφανίζονται και δε διακρίνει κανένα παρά μόνο το λευκό/ουδέτερο.

Καταλήγει λοιπόν στο συμπέρασμα ότι ο συνετός επιλέγει να οδηγείται από αυτό που αισθάνεται και όχι από αυτό που βλέπει (κατανοεί). Προφανώς εδώ αυτό που αισθάνεται προέρχεται από κάπου αλλού και όχι από τις αισθήσεις γιατί αν προέρχεται από αυτές έχουμε μια καταφανέστατη αντίφαση.

Προσωπικά νομίζω ότι εκείνο που αισθάνεται (ο συνετός) είναι το απόσταγμα συσσωρευμένων και λογικά επεξεργασμένων αισθήσεων φιλτραρισμένο όμως, σύμφωνα με το «πνεύμα» του βιβλίου, μέσα από την καρδιά/αίσθηση και όχι το μυαλό/κατανόηση (κάτι που μάλλον θέλει περισσότερη ανάλυση και συγκαταβατικά το δέχομαι για να υπάρχει ένας κοινός τόπος συνεννόησης).

Ακόμα και έτσι όμως είναι αντιφατικό γιατί αυτή η αίσθηση και ειδικά η ποιότητά της δεν έρχεται από το πουθενά αλλά αποτελεί προϊόν καλλιέργειας, παίδευσης και κατανόησης πάνω στις εμπειρίες της ζωής, θετικές και αρνητικές με διάθεση ανοικτή/επιδεκτική (σχετική αν θες) και όχι πρωτόγονα συντηρητική ή ενστικτώδη. Και οι αισθήσεις εδώ είναι το μέσο για τη συλλογή των εμπειριών. Ο νους είναι εκείνος που τις ταξιθετεί και τους δίνει ποιότητα.

Αλλά ας το προσπεράσουμε αυτό το σημείο και ας δούμε ένα άλλο. Το κεφάλαιο 12 είναι στο ίδιο πνεύμα με το 47. Και στα δύο μας λέει ότι οι αισθήσεις ως ποικιλία (στο πρώτο) και ως μέγεθος (στο δεύτερο) μπερδεύουν το νου. Ενώ όμως στο πρώτο δίνει μια αρνητική διάσταση στο ρήμα βλέπω στο δεύτερο δίνει θετική.

Στο ένα :
οδηγείται από κείνο που αισθάνεται κι όχι από αυτό που βλέπει.

Και στο άλλο :
Βλέπει δίχως να κοιτάζει.

Με μια πρώτη ματιά στο ένα έχουμε αίσθηση έναντι κατανόησης και στο άλλο κατανόηση έναντι αίσθησης.

Αγαπητή ΤΑΟ αν και βρίσκω το βιβλίο χρήσιμο γιατί δίνει με απλά λόγια έννοιες φαινομενικά αδιάκριτες σε εμάς, κάτι τέτοια σημεία όπως το παραπάνω είναι κάπως αποκαρδιωτικά. Υπέθεσα πως δεν μπορεί να είναι λάθος του συγγραφέα αλλά κάπου οι μεταφράσεις λειτουργούν ως χαλασμένο τηλέφωνο και αλλοιώνουν τα νοήματα που φθάνουν σε εμάς. Το καλύτερο θα ήταν να γνωρίζαμε κινέζικα για να διαβάζουμε το πρωτότυπο και το ιδανικό θα ήταν να συνομιλούσαμε με το Λαου Τσε.

Στην προσπάθεια μας να κατανοήσουμε μικρές-μεγάλες σοφίες, καλό είναι ,να μην τις αδικούμε παραμερίζοντας το δικαίωμα τους να αιωρούνται ανάμεσα στην πραγματικότητα και στη σφαίρα του αφηρημένου* και βεβαίως ανάλογη σκέψη να απαιτούν.

Τόσο η γλώσσα του Λάου Τζε όσο και άλλων φιλοσόφων μακριά και κοντά του,είναι μιά γλώσσα μυστικιστική (και κατά κάποιον τρόπο ποιητική).Μιά τέτοια γλώσσα αναπόφευκτα μπορεί να γίνει αόριστη,αντιφατική,παραπλανητική,ασαφής και παράξενη για όσους δε γνωρίζουν τον τρόπο να την "ακούσουν".
Η μελέτη της δε χρειάζεται την 'ξερή' εκλογίκευση στην οποία είμαστε συνηθισμένοι μα,τη διανοητική ενόραση που προκύπτει από τη συνεργασία των αποδεσμευμένων(από στείρα στοιχεία της εποχής), Νού και Καρδιάς.

Προσωπικά, προτιμώ μετά από την προσεκτική ανάγνωση ενός κειμένου τόοοσο πολύ μεταφράσμένου,πρωτίστως να αναλογιστώ εάν και πόσο κατάφερα να το κατανοήσω στο μέτρο που αναλογεί στο πνεύμα μου ...Αν διατηρήσω το ενδιαφέρον μου θα προσπαθήσω ξανά και ξανά.
Ο χρόνος είναι με το μέρος μου .

Σημείωση:
Βλέπω=στρέφω ,προσηλώνω το βλέμμα
Κοιτάζω=παρατηρώ,προσέχω με ενδιαφέρον.

"Βλέπει δίχως να κοιτάζει"...
Αλλού,διαβάζεται ως εξής:
"γνωρίζει χωρίς να βλέπει"

Καλημερίζω με την ελπίδα να μην έγινα κουραστική .

*Κάτι επίσης σχετικό ,το οποίο επιδέχεται διανοητικής επεξεργασίας!

filosofos3,πόσο ασήμαντο και άσκοπο είναι να επιβληθεί κάποιος στις επιθυμίες και τα πάθη του;

Εδώ δεν έχουμε καμία κόντρα μεταξύ κινεζικής φιλοσοφίας και ελληνικής, μεταξύ Λαου Τσε και Ηράκλειτου. Ετούτοι μια χαρά θα συνεννοούνταν μεταξύ τους (στον ένα θα του φαίνονταν κινέζικα και στον άλλον ελληνικά τα λεγόμενά τους ).
Εδώ όμως, τώρα στο παρόν μιλάει η ΤΑΟ ο filosofos3 και ο Δημήτρης (και τελικά είμαι ο πιο νορμάλ από όλους αν κρίνω από τα ονόματα).

Λοιπόν, νομίζω ότι μιλάμε πολύ αφηρημένα και τελικά δε συνεννοούμεθα. Θα προσπαθήσω για άλλη μια φορά να σου εξηγήσω πως οι αντιφάσεις για τις οποίες μιλάς βρίσκονται σε όλα τα κεφάλαια και μάλιστα πολλαπλά σε καθ’ ένα απ’ αυτά. Ετούτο είναι απόλυτα κατανοητό και σαφώς αντιλαμβάνομαι τη σκοπιμότητά του. Δε χρειαζόταν λοιπόν η σύγκριση με τον Ηράκλειτο.

Νομίζω ότι έχω μια μικρή έστω ικανότητα αφηρημένης σκέψης (ποιος δεν έχει εξάλλου) και μπορώ να εννοήσω κάποια πράγματα όσο και αν έχουν εισέλθει στον μυαλό μου μερικά στείρα στοιχεία της πραγματικά πολύ όμορφης και τέλειας εποχής μας (ποια ήταν ιδανική εποχή άλλωστε για να ζει κανείς;).

Εξηγώ λοιπόν και πάλι πως προσεγγίζοντας το βιβλίο περίπου με τον τρόπο που περιέγραψες μου δημιουργήθηκε η υποψία πως σε κάποια σημεία υπάρχουν αντιφάσεις εννοιολογικές και όχι ποιητικές. Φυσικά η πρώτη μου σκέψη (εκτός του ότι μπορεί εγώ ο ίδιος να κάνω λάθος αλλά δεν έχω το Λαου Τσε να με διορθώσει και δεν είναι τυχαίο που ο ίδιος δεν ήθελε να αφήσει γραπτά κείμενα και διδασκαλίες) ήταν ότι υπάρχουν λάθη στη μετάφραση. Γι’ αυτό και έψαξα για κάτι πιο κοντά στο πρωτότυπο και θα συνεχίσω να ψάχνω έως ότου φύγουν οι αμφιβολίες.

Επειδή η αφηρημένη σκέψη δεν είναι ιδανική για να συνεννοούνται μεταξύ τους άνθρωποι διαφορετικοί, προσπάθησα να σου δώσω κάποια παραδείγματα χειροπιαστά γιατί διαφορετικά μιλώντας αφηρημένα μπορούμε να κάνουμε τις έννοιες λάστιχο και ο καθ’ ένας να ερμηνεύει και να λέει ότι θέλει.

Και φυσικά οι λέξεις : βλέπω, κοιτάζω, γνωρίζω δεν έχουν μόνο τις έννοιες που περιέγραψες. Καλό θα ήταν να τις βλέπουμε μέσα στην πρόταση και το καλύτερο μέσα στο κεφάλαιο και όχι αποσπασματικά.

Το επεξεργάστηκα λίγο και θα σου απαντήσω ότι υπάρχουν δύο τρόποι να μετριάσει κάποιος τα πάθη του και τις επιθυμίες του έως ότου στο τέλος-τέλος όταν δε θα έχουν λόγο ύπαρξης και αυτά να έρθει και να τα μηδενίσει. Ο ένας έχει φορά από έξω προς τα μέσα και λειτουργεί με μαστίγιο και καρότο και ο άλλος έχει την αντίστροφη φορά, από μέσα προς τα έξω. Ο ένας πνίγει τα ένστικτα και ο άλλος σταδιακά και ανυποψίαστα τα εξημερώνει/εναρμονίζει.
Τον πρώτο επιβάλλουν οι Θρησκείες στους πιστούς τους και έχει το τύπο του τρώω- τρώω- και ξανατρώω, γίνομαι παχύσαρκος και έχω τύψεις. Πάω σε εκείνους που ασχολούνται με τα λίπη, μου δίνουν μια εξαντλητική δίαιτα με βάζουν και στα μηχανήματα (τεχνολογία γαρ) και με επαναφέρουν. Επειδή όμως η αρχική αιτία (εγκεφαλική) δεν έχει εκλείψει κάνω πάλι τα ίδια από την αρχή και σε λίγο καιρό να’ μαι πάλι στους διαιτολόγους να τους τα σκάω.

quote:

---

Αγαπητή ΤΑΟ, αν κρίνω από την αντίδρασή σου, νομίζω (με την αφηρημένη έννοια) πως τα τελευταία μηνύματά τελικά έθιξαν το πάθος σου

---

quote:

---

Εφόσον κατανοείς τους λόγους για τους οποίους μπορεί να "αντιφάσκει" ο αγαπητός Λάου Τζε,δεν καταλαβαίνω τον προβληματισμό σου.

---

quote:

---

filosofos3,πόσο ασήμαντο και άσκοπο είναι να επιβληθεί κάποιος στις επιθυμίες και τα πάθη του;

---

Όλα είναι τέλεια

quote:

---

Εξακολουθούμε να μη συνεννοούμαστε ΤΑΟ

---

quote:

---

(Προσοχή στη σχέση "γνώσης" και "πράξης".Αναπόφευκτα η μία φέρνει την άλλη.)

---

Και η γνώση πράξη είναι! Συμφωνώ Ταο. Δεν είμαστε εμείς που κάνουμε τους άλλους να ανακαλύψουν τη μια ή την άλλη σκέψη εντός τους ότι και αν νομίζουμε ή νομίζουν.
Είναι το ΤΑΟ που ανακαλύπτει τον εαυτό του.

Όλα είναι τέλεια

Πολύ χαίρομαι που δε με παρεξήγησες

quote:

---

Κι όμως Δημήτρη,στην ουσία έχουμε κατά νού το ίδιο πράγμα!Διαφέρει απλά η αφετηρία του συλλογισμού μας.

---

Σε χαιρετώ, να σαι καλά!

Δεν είδα εκτεταμένη αναφορά στο άλλο βιβλίο του ταοϊσμού, το Ί ΤΣΙΝΓΚ.

quote:

---

Το ΤΑΟ ΤΕ ΤΣΙΝΓΚ είναι γραμμένο σε μεσαιωνικά κινέζικα που δεν έχουν διαχωριστικά σημεία στίξης και η μετάφραση στηρίζεται στην κατανόηση του κειμένου ως σύνολο. Οι ερμηνείες μπορεί να διαφέρουν απο σχολιαστή σε σχολιαστή.

Δεν είδα εκτεταμένη αναφορά στο άλλο βιβλίο του ταοϊσμού, το Ί ΤΣΙΝΓΚ.

---

Τελείωσε το Τάο Τε Τσινγκ; Γιατί θα έπρεπε να υπάρχει εκτεταμένη αναφορά στο Ι Τσινγκ; Μετράμε τη στατιστική αναλογία αναφορών σε βιβλία;

Για τον Λαου Τζε που αναφερουν οι προηγούμενοι δε νομίζω ότι είχε πρόθεση να γραψει αντιφασεις. Απλά είναι ποιητικό κινέζικο κείμενο το κείμενο του και δεν μεταφέρεται αλλιώς σε αλλη γλώσσα παρά μόνο ποιητικά.

μὴ ἔλεγχε κακούς, ἵνα μὴ μισήσωσί σε· ἔλεγχε σοφόν, καὶ ἀγαπήσει σε.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr