Η Πείρα δεν ΔΙΔΑΣΚΕΤΑΙ

Θα ήθελα τη γνώμη σας αν συμφωνείτε με τον ορισμό του εθνικισμού κατα τη wikipedia:
Nationalism refers to an ideology, a sentiment, a form of culture, or a social movement that focuses on the nation.[1] It is a type of collectivism emphasizing the collective of a specific nation. While there is significant debate over the historical origins of nations, nearly all specialists accept that nationalism, at least as an ideology and social movement, is a modern phenomenon originating in Europe.[2]

Precisely where and when it emerged is difficult to determine, but its development is closely related to that of the modern state and the push for popular sovereignty that came to a head with the French Revolution in the late 18th century. Since that time, nationalism has become one of the most significant political and social forces in history, perhaps most notably as a major influence or cause of World War I and especially World War II with the rise of fascism, a radical and authoritarian nationalist ideology.[3][4][5][6]

As an ideology, nationalism holds that 'the people' in the doctrine of popular sovereignty is the nation, and that as a result only nation-states founded on the principle of national self-determination are legitimate. Since most states are multinational, or at least home to more than one group claiming national status,[7] in many cases nationalist pursuit of self-determination has caused conflict between people and states including war (both external and domestic), secession; and in extreme cases, genocide.

Nationalism is a strong social phenomenon in the world as national flags, national anthems and national divisions are examples of 'banal' nationalism that is often mentally unconscious.[9] Moreover, some scholars argue that nationalism as a sentiment or form of culture, sometimes described as 'nationality' to avoid the ideology's tarnished reputation, is the social foundation of modern society. Industrialization, democratization, and support for economic redistribution have all been at least partly attributed to the shared social context and solidarity that nationalism provides.[10][11][12]

Even though nationalism ultimately is based on supporting one's own nation, nationalists of different states may perfectly well cooperate among each other as to support the ultimate worldwide belief that all groups of nationalities have the right to have their own states.

Nevertheless, nationalism remains a hotly contested subject on which there is little general consensus. The clearest example of opposition to nationalism is cosmopolitanism, with adherents as diverse as liberals, Marxists, anarchists, and some groups oppose nationalism based on religious beliefs. Even nationalism's defenders often disagree on its virtues, and it is common for nationalists of one persuasion to disparage the aspirations of others for both principled and strategic reasons.

και αν συμφωνείτε με την άποψη ότι:

The modernist theories imply that until around 1800, almost no-one had more than local loyalties. National identity and unity were originally imposed from above, by European states, because they were necessary to modernize economy and society. In this theory, nationalist conflicts are an unintended side-effect.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nationalism

Ας ξεκινήσουμε in media res, από τη μέση, πριν πιάσουμε τον εθνικισμό αναλυτικά. Και ειδικότερα, ας ξεκινήσουμε από την άποψη που εκφράζει ο συγγραφέας της βικιπαίδεια, που λέει:

Since that time, nationalism has become one of the most significant political and social forces in history, perhaps most notably as a major influence or cause of World War I and especially World War II with the rise of fascism, a radical and authoritarian nationalist ideology.

Δεν ξέρω αν είναι η ιδέα μου, αλλά ο συγγραφέας του άρθρου θεωρεί ως "φασισμό" όλα τα εθνικιστικά καθεστώτα της εποχής: Το εθνικοσοσιαλιστικό της Γερμανίας, το φασιστικό της Ιταλίας και το εθνικό κράτος του Μεταξά. Ισως να εννοεί και την χούντα της Ισπανίας.

Ο εθνικισμός έχει κάποιες βασικές αρχές (θα τις δούμε αναλυτικά αργότερα) αλλά ταυτόχρονα (όπως και ο κομμουνισμός) προσαρμόζεται στις ειδικότερες ανάγκες του κράτους που εφαρμόζεται. Ετσι, ο "φασισμός" δεν ήταν παρά η έκφραση του ιταλικού εθνικισμού. Τίποτε άλλο! Επειδή τα εθνικιστικά καθεστώτα (ή τέλος πάντων τα χαρακτηριζόμενα ως "εθνικιστικά", καθώς ουσιαστικά σε κανένα από τα κράτη αυτά δεν εφαρμόστηκε "εθνικισμός" για λόγους που επίσης θα αναλύσουμε) της εποχής συνδέθηκαν με μία βίαιη περίοδο, για τον ίδιο λόγο και ο εθνικισμός φορτίστηκε έντεχνα με αρνητικό φορτίο και ονομάστηκε συλλήβδην "φασισμός", όχι μόνον αυτός, αλλά και οποιαδήποτε πολιτική κατάσταση επιβουλευόταν τη δημοκρατία.

Ετσι, μάθαμε στην Ελλάδα πως το '67 είχαμε φασισμό, όταν η ίδια η χούντα (ο όρος αυτού του συστήματος είναι "προνουντσιαμέντο", ούτε καν χούντα) είχε δηλώσει πως "η επανάσταση δεν είχε ιδεολογία", ή ότι το '40 "πολεμήσαμε το φασισμό", λες και ο πόλεμος ήταν πολιτικός και όχι εθνικός. Αλλωστε, κατά τους ίδιους, και η Ελλάδα το '40 φασισμό είχε.

Σε κάθε περίπτωση, αν θέλουμε να ακριβολογούμε και να αποδίδουμε τις έννοιες όπως είναι, το να λέει κανείς ότι είναι Ελληνας και είναι φασίστας είναι το ίδιο σα να λέει ότι είναι Ισπανός και είναι Πασοκτσής.

Ο κομμουνισμός δημιουργήθηκε σαν αντίθεση στο φιλελευθερισμό. Με τον ίδιο τρόπο ο εθνικισμός γεννήθηκε σαν σύνθεση των δύο παραπάνω, έχοντας κοινά στοιχεία και από τους δύο αλλά και τεράστιες διαφορές. Βασικό του στοιχείο είναι το έθνος που θεωρείται σαν ο μόνος φορέας δημιουργίας πολιτισμού και ταυτόχρονα η μόνη εγγύηση που δίνεται στο άτομο να δημιουργήσει και να επιβιώσει ως τέτοιο, όντας μέλος του έθνους αυτού. Και για να επιβιώσει ένα έθνος, θα πρέπει να είναι πρωτίστως αυτάρκες, οπότε έχουμε και τη γενική οικονομική κατεύθυνση του εθνικισμού.

Τελειώνοντας αυτήν την πρώτη τοποθέτηση, θα ήθελα να πω ότι η θεωρία του εθνικισμού βασίζεται στη διδασκαλία του Σωκράτη και τα γραφτά του Πλάτωνα και ήταν αυτά τα "καινά δαιμόνια" και η περιφρόνηση προς την αθηναϊκή δημοκρατία και τις πρακτικές της εκ μέρους του Σωκράτη που τον οδήγησαν στο δικαστήριο. Ο "επαϊων" διατηρεί σημαντική θέση στο πολιτικό σύστημα του εθνικισμού, αντιδιαστελλόμενος με τον παραλογισμό του πολιτικού εκτρώματος του Κρόμγουελ, που ονομάζεται ψευδώς "δημοκρατία" και που είναι σε ισχύ σήμερα στην ολότητα των κρατών της Ευρώπης.

quote:

---

Since that time, nationalism has become one of the most significant political and social forces in history, perhaps most notably as a major influence or cause of World War I and especially World War II with the rise of fascism, a radical and authoritarian nationalist ideology.

Δεν ξέρω αν είναι η ιδέα μου, αλλά ο συγγραφέας του άρθρου θεωρεί ως "φασισμό" όλα τα εθνικιστικά καθεστώτα της εποχής: Το εθνικοσοσιαλιστικό της Γερμανίας, το φασιστικό της Ιταλίας και το εθνικό κράτος του Μεταξά. Ισως να εννοεί και την χούντα της Ισπανίας.

---

Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 15/10/2009 15:02:58

Υγεία και "ασθένεια" ...στην κλίμακα , προσεγγίζοντας τα άκρα , νομίζω ότι θα βρούμε ή τουλάχιστον θα μπορέσουμε να προσεγγίσουμε το υγιές!

Απο την άλλη μεριά -έχω την αίσθηση- θα πρέπει να προσδιορίσουμε τις διαφορές που υπάρχουν , ανάμεσα στον όχλο , την μάζα και στην εθνότητα αλλα και ποιά στοιχεία συγκροτούν το ένα ή το άλλο!

Δεν στέκομαι κριτικά ή ηθικολογικά στο θέμα , απλά θέτω το ερώτημα:"Τι ακριβώς θα θέλαμε , για μάς και μετέπειτα για τα παιδιά μας?" και "ποιό απ'ολα μπορεί να ενισχύσει και να λειτουργήσει , επ'ωφελεία των ανθρώπων?"

Ζητάμε να ενταχθούμε στους ευμετάβλητους και ασταθείς χαρακτήρες των μαζών?

Αυτό ζητάμε? ...όπου θα βρεθεί αυτό το στέρεο υπόβαθρο , η ψυχή της φυλής , που περιορίζει στενά τις ταλαντεύσεις ενός λαού και καθοδηγεί την τύχη?

Θα στηριχθούμε στα ιδανικά που στηρίζουν την ψυχή της ράτσας και μόνο...περιρίζοντας την όποια πρόοδο της ...αφήνοντας την σε αρχετυπικά μοντέλα της?

θα "παρατήσουμε" εντελώς αυτήν την ψυχή , πρός χάριν κάποιας άλλης καλύτερης?

Έχω την αίσθηση , ότι θα πρέπει προσεκτικά να προσεγγίζουμε τέτοια θέματα και τα όποια βήματα , να γίνονται έχοντας υπ'οψιν μας αυτό που πολύ σωστά -κατ'εμέ- έθεσε ο Αριστοτέλης:"Η ευδαιμονία , βρίσκεται στην μεσότητα"!

Θα πρέπει δε -κατα την αποψή μου-να μην ξεχνάμε ότι με την προοδευτική εξαφάνιση του ιδανικού της , η φυλή χάνει όλο και περισσότερο αυτό που αποτελούσε τη συνοχή , την ενότητα και την δυναμή της!

Το άτομο ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΑΝΑΠΤΥΣΣΕΤΑΙ ΣΤΗΝ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΑ..και στην διάνοια , αλλά ταυτόχρονα ο ομαδικός εγωισμός της φυλής αντικαθίσταται απο μια υπερβολική ανάπτυξη του ατομικού εγωισμού που συνοδεύεται απο αδυναμία του χαρακτήρα και ελλάτωση των ενεργητικών δυνατοτήτων...

Και αυτό που συνιστούσε ένα λαό , μια ενότητα , ένα σύνολο , καταλήγει να γίνει μια συνάρθροιση ατόμων δίχως συνοχή και που συγκρατούν τεχνητά για λίγο καιρό ακόμα , οι παραδόσεις και οι θεσμοί!

Γνώμη μου , η οποία τίθεται προς συζήτηση..!

quote:

---

Αν όλα τα έθνη ήταν ένα(υπήρχε δηλαδή κοινό εθνικό συναίσθημα) τότε, αφενός δεν θα υπήρχε κάποιος να κατακτήσει κάποιον, αφετέρου κανείς δεν θα μπορούσε να ισχύριστεί οτι είναι η "Αρία φυλη" όπως έκανε το έθνος (ή μέλη του έθνους)των γερμανών.

---

Ας πάρουμε την Αρχαία Ελλάδα όπου υπήρχε η πόλη-κράτος. Υπήρχε ένα κοινό εθνικό συναίσθημα (που πιστοποιούνταν με το δικαίωμα συμμετοχής στους Ολυμπιακούς Αγώνες) αλλά αυτό δεν εμπόδισε την ύπαρξη ούτε των πολέμων ούτε των διαφοροποιήσεων.

Προσωπικά θεωρώ πως η διαφοροποίηση αλλά κυρίως η συνειδητοποίηση της ύπαρξης αυτής της διαφοροποίησης ενός έθνους είναι απαραίτητο στοιχείο για την ύπαρξη και διαιώνισή του. Κι επειδή δεν υπάρχει περίπτωση, ούτε θεωρητική, να υπάρξει παγκόσμιο έθνος, θα πρέπει να επικεντρωθούμε στην επιβίωση του κάθε έθνους χωριστά και των παραγόντων που εμπλέκονται σ'αυτήν.

quote:

---

Κα ρωτάω, τι απο αυτά τα χαρακτηριστικά κάνει έναν άνθρωπο να διαφέρει απο ένα άλλο? Δηλαδή ο Γάλλος έχει λιγότερα χέρια απο έναν έλληνα? Σαφώς και όχι. Άρα πραγματικές διαφορές δεν υπάρχουν.

---

Κανείς δεν υποστήριξε πως η διαφοροποιήσεις μεταξύ των εθνών έγκειται σε μεταλλάξεις ή έστω σε έντονα φυσικά χαρακτηριστικά. Προσωπικά συμφωνώ με την άποψη πως τα έθνη μπορούν να καταταγούν σε τρεις κατηγορίες.

- Σ'αυτά που δημιουργούν πολιτισμό
- Σ'αυτά που δεν δημιουργούν αλλά αφομοιώνουν πολιστικά στοιχεία άλλων
- Σ'αυτά που ούτε δημιουργούν ούτε αφομοιώνουν.

Στο ερώτημά σου αν υπάρχουν διαφορές, θα μπορούσα πολύ απλοϊκά να απαντήσω πως όταν οι Ελληνες έχτιζαν Παρθενώνες και υπολόγιζαν τις διαστάσεις της υφηλίου, οι Ευρωπαίοι έτρωγαν τις γυναίκες τους.

quote:

---

Εν τούτοις τα έθνη δημιουργούν σε πολλούς απο μας την ψευδαίσθηση της διαφορετικότητας των ανθρώπων και εκ τούτου την ψαυδαίσθηση οτι αν εγώ κάνω κακό σε σένα που είαι απο άλλο έθνος δεν έχει σημασία γιατι δεν είσαι όμοιός μου...Εκεί νομίζω αναφέρεται η γουικιπέδια.

---

Θέτεις δύο ερωτήματα σε μία πρόταση:

1. Τα έθνη δεν δημιουργούν καμία τέτοια ψευδαίσθηση. Η διαφορετικότητα των ανθρώπων είναι όχι μόνο δεδομένη αλλά και επεκτείνεται στα όρια του έθνους. Οποιαδήποτε προσπάθεια έγινε από πολιτικά καθεστώτα, όπως ο κομμουνισμός, να πείσουν πως όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι (και δεν αναφέρομαι στη νομική ισότητα) απέτυχαν παταγωδώς και είτε αναγκάστηκαν να διαστραφούν τόσο ώστε τελικά να είναι αγνώριστα από την αρχική θεωρητική προσέγγιση είτε αυτοκαταργήθηκαν.

Οτι είναι σύμφωνο με τη φύση, είναι φυσικό. Οτι είναι ενάντια στη φύση, είναι παρά φύση. Οι αρχές τόσο των κομμουνιστών, όσο και των δημοκρατών είναι παρά φύση στο θέμα αυτό. Οι άνθρωποι και είναι διαφορετικοί μεταξύ τους και προσπαθούν να διατηρήσουν και να προωθήσουν την διαφορετικότητά τους αυτή. Γιατί αυτή τους δίνει τη δυνατότητα να επιβιώσουν.

2. Το δεύτερο σκέλος σχετικά με την άποψη της βικιπαίδειας περί "απροβλημάτιστης βλάβης ενός αλλοεθνούς" θεωρώ πως πηγάζει από τη διαστροφή της αρχής του NSDAP, του Εθνικοσοσιαλιστικού Κόμματος των Γερμανών Εργατών, περί "ζωτικού χώρου" (άρθρο 3 του προγράμματός του). Αυτό όμως δεν αποτελεί ιδεολογικό στοιχείο του εθνικισμού (όπως το παρουσιάζει η βικιπαίδεια) αλλά στοιχείο του προγράμματος του συγκεκριμένου εθνικιστικού κινήματος. Προφανώς αυτό, και με τον τρόπο που παρουσιάζεται, οδηγεί στη σκέψη πως ο εθνικισμός χωρίς αμφιβολία οδηγεί άμεσα σε πόλεμο με γειτονικά έθνη, με σκοπό την επέκταση ή εξασφάλιση του "ζωτικού χώρου". Αυτό είναι ψευδές!

Ας μην πάμε όμως μακριά για να βρούμε εθνικιστικές πρακτικές. Ας θυμηθούμε το ΠΑΣΟΚ του 1981 που ήταν ένα πακέτο με μαρξιστική ετικέτα και φιλελεύθερο περιεχόμενο. Και τα δύο όμως μαζί δεν του έφταναν για να κερδίσει την εμπιστοσύνη των ψηφοφόρων. Για να γίνει αυτό, αναγκάστηκε να "ντύσει" το πακέτο με εθνικιστικό περιτύλιγμα, απευθυνόμενο στα εθνικιστικά συναισθήματα των Ελλήνων. Να τα θυμηθούμε;

- Η Ελλάδα στους Ελληνες
- Δεν διεκδικούμε τίποτε, δεν παραχωρούμε τίποτε

και τα συναφή. Ολα αυτά ήταν καθαρά εθνικιστικές θέσεις.

ΥΓ. Εαρινέ, δεν σε ξέχασα.

macedon

quote:

---

ΥΓ. Εαρινέ, δεν σε ξέχασα.

macedon

---

soul

quote:

---

Eθνικισμός και Αρία φυλή vs Έθνος και ιδανικά!

---

Ο μύθος της "άριας φυλής" δεν είναι στοιχείο του εθνικισμού αλλά αποτέλεσε κεντρικό σημείο του γερμανικού εθνικισμού. Οι Έλληνες εθνικιστές ονομάζουμε τη συγκεκριμένη φυλή "Αγρια Φυλή"

quote:

---

Υγεία και "ασθένεια" ...στην κλίμακα , προσεγγίζοντας τα άκρα , νομίζω ότι θα βρούμε ή τουλάχιστον θα μπορέσουμε να προσεγγίσουμε το υγιές!

---

Εξαρτάται τι θέλει να βρει ο καθένας. Κι ενώ τα "ασθενή" σημεία μπορούν εύκολα να εντοπιστούν, χάρη στη δημοκρατική/μαρξιστική προπαγάνδα και στις ταινίες του Χόλλυγουντ, τα "υγιή" σημεία απαιτούν κάτι περισσότερο απ'αυτό για να αποκαλυφθούν.

quote:

---

απλά θέτω το ερώτημα:"Τι ακριβώς θα θέλαμε , για μάς και μετέπειτα για τα παιδιά μας?"

---

Εγώ προσωπικά θα ήθελα μια Ελλάδα όπου ο δικηγόρος δεν θα αποφασίζει για θέματα γεωργίας και ο πολιτικός μηχανικός για θέματα παιδείας, από τον υπουργικό θώκο που έχόυν αμφότεροι τοποθετηθεί.

Μια Ελλάδα όπου 4 ζωγράφοι δεν θα έχουν δίκιο έναντι ενός γιατρού στη διάγνωση μιας αρρώστιας και η γνώμη του κάθε άσχετου για το παρόν και το μέλλον της χώρας δεν θα έχει την ίδια βαρύτητα με αυτήν ενός ειδικού.

quote:

---

Το άτομο ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΑΝΑΠΤΥΣΣΕΤΑΙ ΣΤΗΝ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΑ..και στην διάνοια , αλλά ταυτόχρονα ο ομαδικός εγωισμός της φυλής αντικαθίσταται απο μια υπερβολική ανάπτυξη του ατομικού εγωισμού που συνοδεύεται απο αδυναμία του χαρακτήρα και ελλάτωση των ενεργητικών δυνατοτήτων

---

Ο ατομισμός είναι γνήσιο παιδί του καπιταλισμού και βρήκε το πιο εύφορο έδαφος σε χώρες με δυσδιάκριτα σύνορα και πολυφυλετική σύνθεση, όπως οι ΗΠΑ. Και έπρεπε να υπάρξουν οι δύο παγκόσμιοι πόλεμοι για να αρχίσει αυτή η πανσπερμία φυλών να αποκτά μια υποτυπώδη εθνική συνείδηση.

quote:

---

Τι κρύβεται πίσω απο κάθε διατύπωση , του τύπου:"Αυτός/ή είναι εθνικιστές-φασίστες" ..τί είναι αυτό που οργανώνει επιθετικά ένα υποκείμενο και το θέτει στην υπεράσπιση ή αποδόμηση μιας άλλης θέσεως ή και ενός υποκειμένου???

Υπάρχει κάποιος ασυνείδητος φόβος?

---

Θεωρώ πως υπάρχει συνειδητός φόβος εκ μέρους αυτών που χειραγωγούν τις μάζες, αλλά απάντηση μέσα σε μια σειρά δεν μπορώ να δώσω. Βλέπεις, η παραπάνω φράση που σχολιάζεις, έχει από πίσω της την πρακτική και την προπαγάνδα δεκαετιών ολόκληρων αλλά και τη γνώση της ευκολίας με την οποία οι άνθρωποι στρέφονται προς τον εθνικισμό, όταν τα προβλήματα είναι αξεπέραστα.

Ας μιλήσουμε για το εθνικό καθεστώς του Μεταξά. Αν και δεν ήταν καθαρά εθνικιστικό (ο λόγος θα εξηγηθεί αργότερα) η ιδεολογία του ήταν εθνικιστική, τουλάχιστον στο βαθμό που επιτρέπανε οι συνθήκες της εποχής. Η δεκαετία του '40 δεν ήταν ώριμη να δεχτεί τον εθνικισμό κι αυτό γιατί, αντίθετα με τον κομμουνισμό, ο εθνικισμός δεν επιβάλλεται αλλά γίνεται αποδεκτός. Η εφαρμογή του προϋποθέτει τη συνειδητοποίηση εκ μέρους του λαού, διαφορετικά διαστρέφεται και μεταλλάσσεται σε ένα ολοκληρωτικό καθεστώς, αντί για ένα αριστοκρατικό (με την κυριολεξία του όρου).

Αλλά ας μείνουμε στο Μεταξά. Από το '36 που ανέλαβε τη διακυβέρνηση μέχρι το Γενάρη του '41 που δολοφονήθηκε ήταν 4,5 χρόνια. Τι έκανε σ'αυτά τα 4,5 χρόνια σε επίπεδο οργάνωσης του κράτους; Ας πάμε στην "βικιπαίδεια" να δούμε και θα φανεί μόνη της η απάντηση στο ερώτημά σου:

Στο τμήμα "Η δικτατορία του Μεταξά" αφού αναφέρει ένα κατεβατό διώξεις που υπέστησαν οι πολιτικοί αντίπαλοι του καθεστώτος και οι εργατοπατέρες, το οποίο διανθίζεται με "μαρτυρίες αυτοπτών" (για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις, είμαι κατά πάσης δίωξης οποιουδήποτε αντιπάλου σε οποιοδήποτε επίπεδο), σχετικά με την κοινωνική πολιτική της κυβέρνησης αφιερώνει τρεις (3) ολόκληρες γραμμές:

"Το καθεστώς της 4ης Αυγούστου, προσπαθώντας να κατευνάσει την κοινωνική αναταραχή, προώθησε κάποια φιλολαϊκά μέτρα, όπως το οκτάωρο και κάποιες υποχρεωτικές βελτιώσεις στο εργατικό περιβάλλον"

Τα "φιλολαϊκά μέτρα" δεν ήταν αποτέλεσμα αναταραχής, αλλά βασικές θέσεις του καθεστώτος.

Το οχτάωρο, πάγιο αίτημα των εργατών από το 1886, όταν διαδήλωναν και σκοτωνόταν στους δρόμους του Σικάγου, το καθιερώνει ο Μεταξάς, αλλά αυτό χαρακτηρίζεται από τη βικιπαίδεια ως "ένα απλό φιλολαϊκό μέτρο" και όχι μια επανάσταση στα εργατικά δεδομένα της εποχής.

Οι "υποχρεωτικές βελτιώσεις στο εργατικό περιβάλλον" αναφέρονται στην ίδρυση του ΙΚΑ, ενός οργανισμού ασφάλισης των εργαζομένων που φαίνεται να μην έχει και ιδιαίτερη σημασία για τους συντάκτες του άρθρου. Στις "βελτιώσεις" αυτές εντάσσεται και η απαγόρευση χρήσης ειδικών χημικών βαφών, εναρμονιζόμενοι με τα διεθνή πρωτόκολα.

Συνεχίζει το άρθρο (στις 3 αυτές γραμμές): "Από πλευράς επενδύσεων η περίοδος της 4ης Αυγούστου μπορεί να θεωρηθεί ευνοϊκή, αφού την περίοδο 1936-1938 ιδρύθηκαν 567 εργοστάσια"

Κι αυτό ασήμαντο. Τα διαβήματα του Παπανδρέου και του Παπαναστασίου έχουν μεγαλύτερη αξία από την πορεία της χώρας.

Δηλαδή από τη μια έχουμε μία κυβέρνηση που:
- Οργανώνει την άμυνα
- Καθιερώνει το οχτάωρο εργασίας
- Ιδρύει το ΙΚΑ
- Μέσα σε 2 χρόνια ιδρύονται 576 εργοστάσια!
- Αυξάνει τη γεωργική παραγωγή που είναι η βάση της αυτάρκειας ενός κράτους.
- Δημιουργεί το Ταμείο Εμπόρων.
- Καθιερώνει την Κυριακή ως υποχρεωτική αργία
- Μειώνει την ανεργία από 130.000 τον Ιούλιο του 1936 στις 74.000 το Νοέμβριο του ίδιου έτους.
- Και όλα αυτά χωρίς να έχει συμμαχήσει με κανένα "φασιστικό" καθεστώς της εποχής αλλά αντίθετα, όταν χρειάστηκε, τους πέταξε στα μούτρα ένα "ΟΧΙ" που ήταν όλο δικό τους.

Κι από την άλλη έχουμε ένα ανίκανο πολιτικό κατεστημένο που για δεκαετίες δεν έκανε τίποτε απ'αυτά που έκανε ο Μεταξάς, περιφρονώντας τόσο τους εργαζόμενους όσο και την ίδια τη χώρα, αλλά ήταν η σημαντική παράμετρος της εποχής.

Το πρόβλημα του Μεταξά ήταν η ιδεολογία του. Και το έργο του δεν έχει καμία σημασία, μια και οι εντεταλμένοι εργατοπατέρες και το παλαιοκομματικό κατεστημένο λένε πως δεν ήταν δημοκράτης. Το χαρακτηριστικό του καθεστώτος Μεταξά, δεν ήταν το έργο του αλλά οι διώξεις των πολιτικών αντιπάλων και των επαγγελματιών εργατοπατέρων της ΓΣΕΕ.

Ετσι, για να απαντήσω απλά στην ερώτησή σου:
Ναι, το παλαιοκομματικό κατεστημένο, φοβάται τον εθνικισμό. Ξέρει πως είναι αδύναμο να αντιμετωπίσει σοβαρά προβλήματα και η ανικανότητα αυτή αποτυπώνεται ευθαρσώς και στο Σύνταγμα. Ξέρει πως όποτε χρειάστηκε, η Ευρώπη κατέφυγε σ'αυτόν για να λύσει τα προβλήματά της. Και ξέρει πως ο ορκισμένος εχθρός του εθνικισμού είναι ο παλαιοκομματισμός που λειτουργεί σαν φορέας διχασμού του έθνους. Αρα, για να μπορέσει να τον πολεμήσει, πρέπει πρώτα να τον συκοφαντήσει, να τον απαξιώσει, να τον διαστρεβλώσει και με δεδομένη την ιστορική άγνοια του μέσου πολίτη, να προβάλλει γι'αυτόν μια εικόνα που δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Είναι ο μόνος τρόπος για να προστατευτεί.

Δες τη Γερμανία του Χίτλερ. "Ο εθνικισμός αιματοκύλισε τον κόσμο", λένε οι αστοί.

Το γεγονός ότι ο εθνικισμός πήρε μια Γερμανία διαλυμένη από τη δημοκρατία της Βαϊμάρης, πλήρως αποδιοργανωμένη, χωρίς καθόλου στρατό, χωρίς καθόλου βιομηχανία, χωρίς καθόλου ναυτικό, πλήρως αγροτική και μέσα σε 6 χρόνια την έκανε παγκόσμια δύναμη, προφανώς δεν τίθεται ως σκέψη...

ΥΓ. Δεν σε ξέχασα, αλλά ήμουν εκτός Θεσσαλονίκης. Μόλις επέστρεψα. Ανοίγεις μεγάλα θέματα και δεν έχεις υπομονή

macedon

quote:

---

Τι κρύβεται πίσω απο κάθε διατύπωση , του τύπου:"Αυτός/ή είναι εθνικιστές-φασίστες"

---

Δύο πράγματα: Αρχικά η αρνητική φόρτιση μιας κοσμοθεωρίας με βάση συγκεκριμένες καταστάσεις και κατόπιν η ταύτιση της ιδεολογίας αυτής με συγκεκριμένες πρακτικές ατόμων, αδιάφορο αν τα άτομα αυτά είναι φορείς της ιδεολογίας.

Ο εθνικισμός (έστω στη μορφή που εμφανίστηκε) φορτίστηκε αρνητικά με αφορμή τα γεγονότα του πολέμου. Εφτασε να ταυτίζεται με τον πόλεμο και την καταστροφή, έστω κι αν οι λαοί δεν περιμένανε την εμφάνισή του για να ξεκινήσουν τους πολέμους. Ταυτίστηκε τεχνηέντως με τον ολοκληρωτισμό, αν και δεν έχει καμία σχέση μ'αυτόν.

Η αστική δημοκρατία και ο κομμουνισμός δεν ξεχνούν πως ο εθνικισμός λίγο έλειψε να τους εξαφανίσει και γνωρίζουν πως όντας οι ίδιοι γίγαντες με πήλινα πόδια, έχουν κάθε λόγο να φοβούνται.

Ετσι, η δαιμονοποίηση αυτή και η συνεχής πολεμική εναντίον του εθνικισμού, σε κάθε επίπεδο, είναι ίσως ο ασφαλέστερος τρόπος για να εξασφαλίσουν πως δεν θα κινδυνέψουν ξανά από τέτοιου είδους κινήσεις και πως η ανικανότητά τους θα παραμένει στο απυρόβλητο.

Ο "φασισμός" (με ό,τι μπορούν να εννοούν οι αστοί) έγινε σαν τον μαϊντανό. Πάει παντού. Από την κοινωνική επανάσταση μέχρι τις οικογενειακές προστριβές. Ο,τι τρομάζει τον ψυχισμό μας είναι φασιστικό. Ο,τι δεν συμβαδίζει με τα καθιερωμένα, είναι φασιστικό. Κυρίως, ό,τι βάζει στην άκρη το στενό συμφέρον του ατόμου προς όφελος ενός ευρύτερου συνόλου, είναι άκρατος φασισμός.

Στην ουσία όλα αυτά δεν είναι τίποτε άλλο παρά η εκδήλωση ενός φόβου που πηγάζει από συγκεκριμένα συμφέροντα αλλά και η αυτογνωσία πως η ανικανότητα που χαρακτηρίζει τα αστικά δημοκρατικά καθεστώτα είναι η εγγύηση της πρόστρεξης σε εθνικιστικές πρακτικές για την επίλυση των προβλημάτων... Και κάτι τέτοιο δεν είναι επιθυμητό.

macedon

Όμως ποιό έχει πάρει υπ’ όψιν του το γεγονός ότι όλοι οι άνθρωποι, δεν είναι ίδιοι;

Και ποιο είναι εκείνο που διαχειρίζεται αντικειμενικά, τις διαφορές που έχει άνθρωπος από άνθρωπο;

Δεν μπορώ να φανταστώ πώς θα ήταν μια κοινωνία, αν το κάθε μέλος της ήταν πραγματικά αφοσιωμένο στην ευημερία του συνόλου και προσέφερε αυτό που μπορούσε, σ’ αυτήν την κατεύθυνση.

Η πρακτική εφαρμογή ενός πολιτικού συστήματος διακυβέρνησης μιας κοινωνίας, είναι άρρηκτα δεμένη με ανθρώπινες ενέργειες και πρακτικές, οι οποίες, κατά συνέπεια, ορίζουν αυτό το σύστημα και του προσδίδουν οντότητα ή, αν θέλετε, φήμη και χαρακτηριστικά.

Θεωρείτε, αγαπητοί φίλοι, ότι είναι δυνατόν κάτι που διαχειρίζεται ο άνθρωπος να μπορεί να ικανοποιεί ή να εκφράζει το σύνολο της ανθρωπότητας, που κατά τη γνώμη μου θα πρέπει να είναι και το προσδοκώμενο, χωρίς να ενσωματώνει τον ατομικό παράγοντα;

Θέλω να πιστεύω ότι όλοι οι άνθρωποι, ανεξαρτήτως δυνατοτήτων ή ευκαιριών, έχουν ως στόχο το καλό της πατρίδας τους, πρωτίστως και δευτερευόντως ολόκληρης της ανθρωπότητας, πλην κάποιων οι οποίοι αποτελούν εξαίρεση.

Όλοι μας, υποθέτω, έχουμε βαρεθεί ν’ ακούμε θεωρητικολογίες περί συστημάτων, βαρύγδουπες αναλύσεις για την υπεροχή του ενός έναντι των άλλων, ενώ, παράλληλα, βιώνουμε τις επιδιώξεις κάποιων ατόμων ή ομάδων που κατέχουν την εξουσία η οποία τους δίνει τη δυνατότητα να υλοποιούν προσωπικές φιλοδοξίες, άσχετα κάτω από ποια ταμπέλα δραστηριοποιούνται.

Οι ταμπέλες «φασίστας», «κομμουνιστής», «φιλελεύθερος», «δημοκράτης» κλπ. είναι λέξεις χωρίς νόημα και περιεχόμενο, αν ο άνθρωπος δεν τους δώσει υπόσταση.

Είναι απλά, εργαλεία επιβολής ή καταστολής, ανάλογα με την περίσταση.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

Τα πολιτικά συστήματα, στη θεωρία τους είναι, όλα, ιδανικά για τη συγκρότηση μιας κοινωνίας χωρίς αδικίες, χωρίς εκμετάλλευση, χωρίς κοινωνικές διαφορές ή χαώδεις αποστάσεις μεταξύ των ανθρώπων και έχουν σαν στόχο την ευημερία των πολιτών.

---

Διαφωνώ σε όλα τα παραπάνω ορίσματα.

Κατ'εμέ, υπάρχουν οι φυσικές θεωρίες και οι παρά φύση θεωρίες. Οι παρά φύση θεωρίες είναι αυτές που αγνοούν τη φυσική πραγματικότητα και προσπαθούν με τεχνητά μέσα να αναιρέσουν την ίδια τη φύση. Μια τέτοια θεωρία είναι ο μαρξισμός τον οποίο ο Λένιν, διαπιστώνοντας το ανέφικτο της εφαρμογής του, τον μετέτρεψε σε λενινισμό, διαστρέφοντας ουσιαστικά όλη τη δομή του. Αυτό που σήμερα είναι γνωστό σαν "μαρξισμός-λενινισμός" στην ουσία είναι η διαστροφή του μαρξισμού σε λενινισμό.

Θεωρώ τον εθνικισμό όχι μόνον σαν φυσική θεωρία αλλά σαν τη φυσική ιδεολογία των λαών.

Θα ήθελα επίσης να ορίσεις τον όρο "εκμετάλλευση".

Οσο για την "ευημερία των πολιτών", μπορεί να αποτελεί είτε σκοπό είτε παράπλευρο όφελος. Για το φιλελευθερισμό, αυτή η νεφελώδης "ευημερία" αποτελεί πρώτιστη ατομική επιδίωξη. Τα "ατομικά δικαιώματα" είναι η σημαία του. Αντίθετα για τον εθνικισμό, τα ατομικά δικαιώματα νοούνται μόνον στο πλαίσιο που προωθεί τα συμφέροντα του συνόλου. Κλασικό παράδειγμα είναι η περίπτωση της "Τυφοειδούς Μαίρης" (Μαίρη Μάλλον) η οποία αν και ήταν φορέας τύφου, εργαζόμενη ως μαγείρισσα, και εκμεταλλευόμενη τη νομοθεσία περί "ατομικών δικαιωμάτων" των ΗΠΑ, συνέχισε να εργάζεται (παρά την προσπάθεια των αρχών να την κλείσουν κάπου), μεταδίδοντας την αρρώστια σε 53 ανθρώπους.

Αυτό που θέλω να πω είναι πως για τον εθνικισμό δεν νοούνται ατομικά δικαιώματα, όταν αυτά συγκρούονται με τα δικαιώματα του συνόλου ενώ η "ευημερία" του ατόμου μπορεί να επιτευχθεί μόνον όταν ευημερεί το σύνολο.

Για το τελευταίο, να κάνω μια αναφορά στη Γερμανία του '33. Ο Χίτλερ δεν κέρδισε τις εκλογές γιατί υποσχέθηκε "ατομική ευημερία". Δεν τους υποσχέθηκε μεγαλύτερους μισθούς και δουλειά για όλους, καλύτερη κοινωνική ασφάλιση και καλύτερες συνθήκες εργασίας. Αν και όλα αυτά έγιναν, δεν ήταν αυτό που αποτέλεσε την αιχμή του αγώνα του. Αυτό που έταξε στους Γερμανούς, ήταν αυτό που πραγματικά τους έλειπε: Η εθνική περηφάνεια. Κι αυτό σε μια εποχή που οι Γερμανοί πεινούσαν, στην κυριολεξία.

quote:

---

Δεν μπορώ να φανταστώ πώς θα ήταν μια κοινωνία, αν το κάθε μέλος της ήταν πραγματικά αφοσιωμένο στην ευημερία του συνόλου και προσέφερε αυτό που μπορούσε, σ’ αυτήν την κατεύθυνση.

---

Εθνικιστική

Η εργασία και η αμοιβή γι'αυτήν, αντιμετωπίζεται από τους φιλελεύθερους και τους κομμουνιστές σαν "πώληση" και σαν "αντίτιμο της πώλησης". Ο εθνικισμός από την άλλη υιοθετεί την άποψη που εκφράζει (και) ο ψυχολόγος Αλφρεντ Αντλερ. Στο βιβλίο του "Το νόημα της ζωής", αναφέρει ότι:

"Η εργασία είναι η ανιδιοτελής προσφορά του ατόμου προς την κοινωνία. Με τη σειρά της η κοινωνία, αναγνωρίζοντας την προσφορά αυτή, του την ανταποδίδει με τη μορφή αμοιβής".

Με άλλα λόγια, το άτομο προσφέρει για το καλό της κοινωνίας. Η κοινωνία το ανταμοίβει αναγνωρίζοντας την προσφορά του. Κι ενώ στη μαρξιστική και φιλελεύθερη θεώρηση έχουμε "αγορά και πώληση", στην εθνικιστική έχουμε "προσφορά και "αναγνώριση της προσφοράς".

Γι'αυτό είπα προηγούμενα πως ένα εθνικιστικό σύστημα δεν επιβάλλεται αλλά γίνεται αποδεκτό, όταν ο βαθμός συνειδητοποίησης έχει φτάσει ψηλά.

quote:

---

Θέλω να πιστεύω ότι όλοι οι άνθρωποι, ανεξαρτήτως δυνατοτήτων ή ευκαιριών, έχουν ως στόχο το καλό της πατρίδας τους, πρωτίστως και δευτερευόντως ολόκληρης της ανθρωπότητας, πλην κάποιων οι οποίοι αποτελούν εξαίρεση.

---

Κι όμως, υπάρχουν ολόκληρες και επικρατούσες ιδεολογίες που αρνούνται τα παραπάνω. Για παράδειγμα για τον Μαρξ η έννοια "πατρίδα" είναι τεχνητή και αποτελεί κατασκεύασμα του κεφαλαίου. Γι'αυτό και υποστηρίζει πως μετά την επικράτηση του προλεταριάτου, το κράτος διαλύεται (κάτι που ο Λένιν άλλαξε τελείως και υποστήριξε ακριβώς το αντίθετο). Γίνεται φανερό πως για τους οπαδούς του Μαρξ τουλάχιστον, το παραπάνω δεν ισχύει.

Για να έχουν πρωτίστως σαν σκοπό το καλό της πατρίδας τους, πρέπει να θεωρούν τον εαυτό τους πρωτίστως μέλη του έθνους και όχι "άτομα". Με άλλα λόγια και για να το επικεντρώσω, για να ισχύει το παραπάνω θα πρέπει ο Κώστας να είναι πρώτα Ελληνας και μετά Κώστας και όχι πρώτα Κώστας ή πρώτα χριστιανός ή πρώτα εργάτης...

quote:

---

Οι ταμπέλες «φασίστας», «κομμουνιστής», «φιλελεύθερος», «δημοκράτης» κλπ. είναι λέξεις χωρίς νόημα και περιεχόμενο, αν ο άνθρωπος δεν τους δώσει υπόσταση.

---

Σωστό. Με μία μικρή σημείωση: Σαν "κομμουνιστής" ορίζεται ο κομμουνιστής. Σαν "φιλελεύθερος" ορίζεται ο φιλελεύθερος. Σαν "δημοκράτης" ορίζεται ο δημοκράτης. Σαν "φασίστας" ορίζεται οτιδήποτε δεν ταιριάζει στις προσωπικές μας αξίες: Από τον δικτάτορα μέχρι το σύζυγο που δέρνει τη γυναίκα του...

macedon

quote:

---

Διαφωνώ σε όλα τα παραπάνω ορίσματα.

---

Αυτό που εννοώ είναι ότι, προσωπικά, θεωρώ πως όλες οι θεωρίες (γι’ αυτό τόνισα το «στη θεωρία τους») περιέχουν συστατικά που «εγγυώνται» μια κοινωνία δίκαιη και αντικειμενική.

Αν πρόσεξες αναρωτήθηκα αν υπάρχουν πολιτικά συστήματα, δηλαδή η πρακτική εφαρμογή των θεωριών, που λαμβάνουν υπ’ όψιν τους τη διαφορετικότητα και τη διαχειρίζονται σωστά, με τρόπο φυσικό, αν προτιμάς.

Αν θέλεις παραδείγματα, πες μου και ευχαρίστως θα σου παραθέσω.

quote:

---

Θεωρώ τον εθνικισμό όχι μόνον σαν φυσική θεωρία αλλά σαν τη φυσική ιδεολογία των λαών.

---

Αν δεν υπάρξει πρόβλημα, απ’ αυτήν την ιδεολογία ενός λαού, για τους υπόλοιπους λαούς και αν ορίσεις τον όρο «φυσική»...

quote:

---

Θα ήθελα επίσης να ορίσεις τον όρο "εκμετάλλευση".

---

Εκμεταλλεύω = εξαντλώ τα μεταλλεία.

Προφανώς γι' αυτό η λέξη στη νεοελληνική έχει διάφορες σημασίες, που όλες, έχουν να κάνουν με το οικονομικό κέρδος και μάλιστα με τρόπο άδικο ή ανήθικο (εξάντληση).

quote:

---

Αυτό που θέλω να πω είναι πως για τον εθνικισμό δεν νοούνται ατομικά δικαιώματα, όταν αυτά συγκρούονται με τα δικαιώματα του συνόλου ενώ η "ευημερία" του ατόμου μπορεί να επιτευχθεί μόνον όταν ευημερεί το σύνολο.

---

Αν και αυτό είναι μεγάλο θέμα, παρόμοιο μ’ αυτό «της κότας και του αυγού», θεωρώ κι εγώ ότι η ευημερία του συνόλου είναι, αυτομάτως και ευημερία ενός εκάστου ατόμου του.

Όμως υπάρχουν προϋποθέσεις και δυσκολίες σ’ αυτό οι οποίες έχουν να κάνουν με τη διαφορετικότητα των ατόμων που αποτελούν το σύνολο.

Και εκεί χρειάζεται υπέρβαση, απ’ όλα τα άτομα, προκειμένου να μη δημιουργηθούν διακρίσεις, ανισομέρεια, αδικίες και υποσύνολα πολλών ταχυτήτων, μέσα στο σύνολο.

quote:

---

Για το τελευταίο, να κάνω μια αναφορά στη Γερμανία του '33... Αυτό που έταξε στους Γερμανούς, ήταν αυτό που πραγματικά τους έλειπε: Η εθνική περηφάνεια. Κι αυτό σε μια εποχή που οι Γερμανοί πεινούσαν, στην κυριολεξία.

---

Στο προηγούμενο μήνυμά μου έγραψα για διαχείριση των θεωριών από ανθρώπους.
Μπορεί να έδωσε στο λαό του, τη χαμένη του περηφάνια, αλλά δεν έμεινε εκεί.

Πιο πάνω σου έγραψα ότι αυτή η ιδεολογία (θεωρία) είναι, ίσως, καλή, στην περίπτωση που δεν δημιουργεί προβλήματα στους υπόλοιπους (πρακτική εφαρμογή) και ο Χίτλερ δημιούργησε.

Η εθνική υπερηφάνεια κάθε λαού, είναι καλή, μέχρι να θίξει αυτήν ενός άλλου λαού.

quote:

---

Με άλλα λόγια, το άτομο προσφέρει για το καλό της κοινωνίας. Η κοινωνία το ανταμοίβει αναγνωρίζοντας την προσφορά του. Κι ενώ στη μαρξιστική και φιλελεύθερη θεώρηση έχουμε "αγορά και πώληση", στην εθνικιστική έχουμε "προσφορά και "αναγνώριση της προσφοράς".

---

Κατά τη γνώμη μου, αν υπάρχουν, επί του πρακτέου, διαφορές στην παραπάνω διάκριση, είναι πάρα πολύ μικρές για να αποτελέσουν διαφορά.

Γι’ αυτό κάνω λόγο για διαχείριση.

Για παράδειγμα τι κάνει το σύνολο (αν και δεν κάνει τίποτε το σύνολο από μόνο του, διότι στην πράξη θα έχει διαχειριστές ή ταγούς που αυτοί κάνουν), στην περίπτωση που κάποιος δύναται, για φυσικούς λόγους, να προσφέρει τόσα, που η ανταμοιβή του και η αναγνώριση προσφοράς του, του προσφέρουν λιγότερα απ’ όσα έχει πραγματικά ανάγκη;;

quote:

---

. Γι'αυτό και υποστηρίζει πως μετά την επικράτηση του προλεταριάτου, το κράτος διαλύεται (κάτι που ο Λένιν άλλαξε τελείως και υποστήριξε ακριβώς το αντίθετο).

---

Δεν είναι δυνατόν να διαλυθεί ένα κράτος, εν μέσω άλλων κρατών.
Είναι πρακτικά αδύνατον.

Αν όμως αυτό (η επικράτηση του προλεταριάτου) είναι μια παγκόσμια κατάσταση το ΚΡΑΤΟΣ και όχι το έθνος, είναι δυνατόν να μην υπάρξει.

quote:

---

Για να έχουν πρωτίστως σαν σκοπό το καλό της πατρίδας τους, πρέπει να θεωρούν τον εαυτό τους πρωτίστως μέλη του έθνους και όχι "άτομα". Με άλλα λόγια και για να το επικεντρώσω, για να ισχύει το παραπάνω θα πρέπει ο Κώστας να είναι πρώτα Ελληνας και μετά Κώστας και όχι πρώτα Κώστας ή πρώτα χριστιανός ή πρώτα εργάτης...

---

Συμφωνώ κι εγώ σ’ αυτό με μια διευκρίνιση.

Θεωρητικά είναι απολύτως σωστό και δίκαιο, όμως στην πράξη, αν μαζί με τον Κώστα δεν είναι έτσι και ο Γιάννης, ο Μήτσος, ο Γιώργος και όλοι οι υπόλοιποι, ο Κώστας, απλά θα είναι ο μαλάκας της παρέας.

quote:

---

Σωστό. Με μία μικρή σημείωση: Σαν "κομμουνιστής" ορίζεται ο κομμουνιστής. Σαν "φιλελεύθερος" ορίζεται ο φιλελεύθερος. Σαν "δημοκράτης" ορίζεται ο δημοκράτης. Σαν "φασίστας" ορίζεται οτιδήποτε δεν ταιριάζει στις προσωπικές μας αξίες: Από τον δικτάτορα μέχρι το σύζυγο που δέρνει τη γυναίκα του...

---

Έχει ο καιρός γυρίσματα, κάποτε έτσι οριζόταν ο κομμουνιστής και είχαν γεμίσει τα ξερονήσια ΚΑΙ με ανθρώπους που ήταν θύματα εκδίκησης, ρουφιανιάς και ανυπόστατων κατηγοριών, για προσωπικούς λόγους.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

http://diakiros.blogspot.com/

quote:

---

Εαρινός

quote:

---

Τι κρύβεται πίσω απο κάθε διατύπωση , του τύπου:"Αυτός/ή είναι εθνικιστές-φασίστες"

---

Δύο πράγματα: Αρχικά η αρνητική φόρτιση μιας κοσμοθεωρίας με βάση συγκεκριμένες καταστάσεις και κατόπιν η ταύτιση της ιδεολογίας αυτής με συγκεκριμένες πρακτικές ατόμων, αδιάφορο αν τα άτομα αυτά είναι φορείς της ιδεολογίας.

Ο εθνικισμός (έστω στη μορφή που εμφανίστηκε) φορτίστηκε αρνητικά με αφορμή τα γεγονότα του πολέμου. Εφτασε να ταυτίζεται με τον πόλεμο και την καταστροφή, έστω κι αν οι λαοί δεν περιμένανε την εμφάνισή του για να ξεκινήσουν τους πολέμους. Ταυτίστηκε τεχνηέντως με τον ολοκληρωτισμό, αν και δεν έχει καμία σχέση μ'αυτόν.

Η αστική δημοκρατία και ο κομμουνισμός δεν ξεχνούν πως ο εθνικισμός λίγο έλειψε να τους εξαφανίσει και γνωρίζουν πως όντας οι ίδιοι γίγαντες με πήλινα πόδια, έχουν κάθε λόγο να φοβούνται.

Ετσι, η δαιμονοποίηση αυτή και η συνεχής πολεμική εναντίον του εθνικισμού, σε κάθε επίπεδο, είναι ίσως ο ασφαλέστερος τρόπος για να εξασφαλίσουν πως δεν θα κινδυνέψουν ξανά από τέτοιου είδους κινήσεις και πως η ανικανότητά τους θα παραμένει στο απυρόβλητο.

Ο "φασισμός" (με ό,τι μπορούν να εννοούν οι αστοί) έγινε σαν τον μαϊντανό. Πάει παντού. Από την κοινωνική επανάσταση μέχρι τις οικογενειακές προστριβές. Ο,τι τρομάζει τον ψυχισμό μας είναι φασιστικό. Ο,τι δεν συμβαδίζει με τα καθιερωμένα, είναι φασιστικό. Κυρίως, ό,τι βάζει στην άκρη το στενό συμφέρον του ατόμου προς όφελος ενός ευρύτερου συνόλου, είναι άκρατος φασισμός.

Στην ουσία όλα αυτά δεν είναι τίποτε άλλο παρά η εκδήλωση ενός φόβου που πηγάζει από συγκεκριμένα συμφέροντα αλλά και η αυτογνωσία πως η ανικανότητα που χαρακτηρίζει τα αστικά δημοκρατικά καθεστώτα είναι η εγγύηση της πρόστρεξης σε εθνικιστικές πρακτικές για την επίλυση των προβλημάτων... Και κάτι τέτοιο δεν είναι επιθυμητό.

macedon

---

quote:

---

μπορεις ομως να μου πεις τελικα στην ΕΛΛΑΔΑ τι πολιτευμα τελικα εχουμε?

---

Αν είχαμε τη δυνατότητα να καταψύξουμε έναν άνθρωπο του 1962, όταν ήταν πρωθυπουργός ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και αντιπολίτευση ο Γεώργιος Παπανδρέου και τον ξαναφέρναμε στη ζωή μισό αιώνα μετά, ο άνθρωπος θα ένιωθε σα να μην είχε λείψει ποτέ. Θα έβλεπε πάλι τον Κωνσταντίνο Καραμανλή πρωθυπουργό και τον Γεώργιο Παπανδρέου αντιπολίτευση...

quote:

---

μας εχουν οδηγησει σε εναν συγκαλλημενο φασισμο

---

O "φασισμός" που λέγαμε ότι πάει παντού

macedon

quote:

---

Αν είχαμε τη δυνατότητα να καταψύξουμε έναν άνθρωπο του 1962, όταν ήταν πρωθυπουργός ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και αντιπολίτευση ο Γεώργιος Παπανδρέου και τον ξαναφέρναμε στη ζωή μισό αιώνα μετά, ο άνθρωπος θα ένιωθε σα να μην είχε λείψει ποτέ. Θα έβλεπε πάλι τον Κωνσταντίνο Καραμανλή πρωθυπουργό και τον Γεώργιο Παπανδρέου αντιπολίτευση...

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

quote:

---

Ότι , δηλαδή , ενώ οι άνθρωποι δεν είναι δυνατόν να είναι ίσοι , οι παρεχόμενες ευκαιρίες είναι δυνατόν να είναι ίσες . Και ότι τα δικαιώματα του ανθρώπου δεν είναι δικαιώματα για αξιώματα και εξουσίες , αλλά απλώς δικαιώματα καθενός πολίτη να μπαίνει στο δρόμο της δοκιμής και ανάπτυξης των ικανοτήτων του για αξιώματα και εξουσίες .

---

Συμφωνώ απόλυτα. Αλλά επέτρεψέ μου να σημειώσω κάτι για τα "δικαιώματα" που αναφέρεις, και ειδικότερα το δικαίωμα της "ελευθερίας" που παρέχει η δημοκρατία.

Πιστεύω ότι υπάρχουν δύο ειδών ελευθερίες. Η πραγματική και η πλασματική. Η δημοκρατία παρέχει την πλασματική ελευθερία, όπου το άτομο είναι θεωρητικά ελεύθερο να ασκήσει ένα δικαίωμα που του παρέχεται από την έννομη τάξη, αλλά ουσιαστικά του απαγορεύεται να το ασκήσει στην πράξη. Τι να το κάνει ο φτωχός το συνταγματικά κατοχυρωμένο δικαίωμα της ιδιοκτησίας, όταν δεν μπορεί να αποκτήσει ιδιοκτησία;

Ετσι, σχολιάζοντας αυτό που αναφέρεις παραπάνω, ενώ ο πολίτης είναι θεωρητικά ελεύθερος να επιλέξει όποιον θέλει ως εκπρόσωπό του, ουσιαστικά είναι ελεύθερος να επιλέξει μόνον όποιον εγκρίνουν, επιλέξουν και τελικά του προτείνουν τα κόμματα.

Οπως έγραφε ο Ανδρέας Δενδρινός κάποτε (αν θυμάμαι καλά), "ο εργάτης είναι ελεύθερος, όχι όταν μπορεί να φωνάζει "πεινάω" αλλά όταν μπορεί να τρώει".

quote:

---

Η αριστοκρατία είναι διακυβέρνηση από τους άριστους και όχι αναγκαστικά διακυβέρνηση από τους έχοντες ευγενή ή υψηλή καταγωγή .

---

Γι'αυτό έγραψα παραπάνω "αριστοκρατία με την κυριολεξία του όρου", εννοώντας αυτό ακριβώς που γράφεις. Διακυβέρνηση από τους αρίστους. Οι "έχοντες ευγενή ή υψηλή καταγωγή" (αν υπάρχουν τέτοιοι) συνήθως εντάσσονται στην κατηγορία των κηφήνων.

quote:

---

Σε κάθε βήμα της ζωής μας συναντούμε άτομα , άνδρες και γυναίκες , προικισμένα και εξοπλισμένα με εφόδια αρκετά για την επιτυχία . Στην πολιτική , όμως , τα άτομα αυτά βρίσκουν τους δρόμους αποκλεισμένους από παντού

---

Πόσο αληθινό... και πόσο λυπηρό! Κυρίως, πόσο απαισιόδοξο για το μέλλον...

macedon

quote:

---

Αν δεν υπάρξει πρόβλημα, απ’ αυτήν την ιδεολογία ενός λαού, για τους υπόλοιπους λαούς και αν ορίσεις τον όρο «φυσική»...

---

Δε βλέπω γιατί θα πρέπει να υπάρξει πρόβλημα στους υπόλοιπους λαούς. Τι πρόβλημα για παράδειγμα είχε η Βουλγαρία ή η Γιουγκοσλαβία όταν η Ελλάδα είχε εθνικό καθεστώς;

Οσο για τον όρο "φυσική", εννοεί αυτό ακριβώς που λέει. Μια ιδεολογία, για παράδειγμα, που λέει πως όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι (προφανώς όχι νομικά) είναι ενάντια στην ίδια τη φύση, όπου τίποτε δεν είναι ίσο με οτιδήποτε άλλο. Υπάρχουν οι ισχυροί που επιβιώνουν και οι αδύναμοι που εξαφανίζονται.

quote:

---

Πιο πάνω σου έγραψα ότι αυτή η ιδεολογία (θεωρία) είναι, ίσως, καλή, στην περίπτωση που δεν δημιουργεί προβλήματα στους υπόλοιπους (πρακτική εφαρμογή) και ο Χίτλερ δημιούργησε.

---

Χωρίς να είμαι απολογητής κανενός, μήπως ο Χίτλερ ξεκίνησε να πάρει πίσω τα εδάφη της βόρειας Πολωνίας που ήταν Γερμανικά πριν τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο; Και δεν μπορώ να κατανοήσω γιατί συνδέεις τον πόλεμο με τον εθνικισμό. Οι ΗΠΑ σήμερα έχουν στρατιωτική παρουσία σε πάνω από 100 χώρες και είναι δημοκρατική χώρα.

quote:

---

Δεν είναι δυνατόν να διαλυθεί ένα κράτος, εν μέσω άλλων κρατών.

---

Αυτά να τα πεις στο Μάρξ. Εγώ το ξέρω

quote:

---

Αν όμως αυτό (η επικράτηση του προλεταριάτου) είναι μια παγκόσμια κατάσταση το ΚΡΑΤΟΣ και όχι το έθνος, είναι δυνατόν να μην υπάρξει.

---

Κι όμως, η εθνική συνείδηση αναπτύσσεται μόνον μέσα στα όρια του κράτους και δεν θα μπορούσε να διασταλεί σε μια παγκόσμια κοινή εθνική συνείδηση. Ειδικότερα, η ιστορία έχει δείξει πως η εθνική συνείδηση γίνεται τόσο ισχυρότερη όσο υπάρχουν γειτονικά έθνη που αποτελούν εν δυνάμει εχθρούς. Ποιό θα ήταν το γειτονικό έθνος σε μια περίπτωση διεθνισμού ώστε να συμβάλει στην ανάπτυξη της εθνικής συνείδησης; Και πώς θα μπορούσε να υπάρχει εθνική συνείδηση όταν δεν θα υπάρχει το κράτος που αποτελεί το δέκτη και το χρήστη της εθνικής αυτής συνείδησης;

quote:

---

Θεωρητικά είναι απολύτως σωστό και δίκαιο, όμως στην πράξη, αν μαζί με τον Κώστα δεν είναι έτσι και ο Γιάννης, ο Μήτσος, ο Γιώργος και όλοι οι υπόλοιποι, ο Κώστας, απλά θα είναι ο μαλάκας της παρέας.

---

Ή το παράδειγμα της παρέας. Βέβαια στην πράξη ίσως να μην έχει διαφορά, με όρους της σημερινής κοινωνίας. Ισως ο Κώστας να κάνει αυτό που του λέει η συνείδησή του, αδιαφορώντας αν είναι μαζί του και ο Μήτσος. Κι αύριο ενδεχομένως, εξαιτίας της συμπεριφοράς του αυτής, να είναι μαζί του και ο Μήτσος και ο Γιώργος, και μεθαύριο άλλοι τόσοι.

quote:

---

Έχει ο καιρός γυρίσματα, κάποτε έτσι οριζόταν ο κομμουνιστής και είχαν γεμίσει τα ξερονήσια ΚΑΙ με ανθρώπους που ήταν θύματα εκδίκησης, ρουφιανιάς και ανυπόστατων κατηγοριών, για προσωπικούς λόγους.

---

Δε νομίζω. Ο όρος παρέμεινε πολιτικός και δεν αποδιδόταν σε καμιά χρονική στιγμή σε άλλες μορφές κοινωνικής δραστηριότητας. Αλλωστε, ο κομμουνισμός δεν έπαψε να αποτελεί τμήμα του παλαιοκομματισμού και ως τέτοιο, οι διώξεις που υπέστη ήταν καθαρά ευκαιριακές, σε αντίθεση με τον εθνικισμό που αποτελεί για το σύστημα ότι ο αντίχριστος για τους χριστιανούς. Δες τη φρασεολογία της hunter1 και θα καταλάβεις τι εννοώ. Βλέπει παντού ... "φασισμούς" και "φασιστικές δημοκρατίες"(!)

macedon

quote:

---

Κηφέα

quote:

---

Γι'αυτό έγραψα παραπάνω "αριστοκρατία με την κυριολεξία του όρου", εννοώντας αυτό ακριβώς που γράφεις. Διακυβέρνηση από τους αρίστους. Οι "έχοντες ευγενή ή υψηλή καταγωγή" (αν υπάρχουν τέτοιοι) συνήθως εντάσσονται στην κατηγορία των κηφήνων.

[quote]Σε κάθε βήμα της ζωής μας συναντούμε άτομα , άνδρες και γυναίκες , προικισμένα και εξοπλισμένα με εφόδια αρκετά για την επιτυχία . Στην πολιτική , όμως , τα άτομα αυτά βρίσκουν τους δρόμους αποκλεισμένους από παντού

---

Πόσο αληθινό... και πόσο λυπηρό! Κυρίως, πόσο απαισιόδοξο για το μέλλον...

macedon

---

quote:

---

έχουμε ότι μας αξίζει..και ότι μπορούμε να έχουμε!

---

Ουδέν αληθέστερον.

macedon

quote:

---

hunter1: λετε λετε λετε απο φιλοσοφιες μεχρι αμπελοφιλοσοφιες..τα προβληματα ομως στην ελλαδα μας ειναι υπαρκτα κ δεν βλεπω κανεναν σας πραγματικα να θελει να ασχοληθει να συζητησει για αυτα..μιλαμε για εθνικισμο μονο ως θεωρια..ο δικος σας πατριωτισμος που ειναι?που ειναι αυτη η ανησυχια που θα μας κανει να δουμε κ να ανακαλυψουμε τα σημαντικοτερα προβληματα που εκαναν τον εθνικισμο να μεινει μονο στα βιβλια κ να χαθει επι της ουσιας..τι εγινε macedon τα ερωτηματα που εθεσα παραπανω δεν σε ενδιαφερουν ή απαξιεις να μου απαντησεις?

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

quote:

---

λετε λετε λετε απο φιλοσοφιες μεχρι αμπελοφιλοσοφιες

---

Είναι γιατί μέχρι τώρα δεν μας φώτισες με τη σοφία σου.

quote:

---

τι εγινε macedon τα ερωτηματα που εθεσα παραπανω δεν σε ενδιαφερουν ή απαξιεις να μου απαντησεις?

---

Ας πούμε ότι στο παρόν θέμα συζητάω μόνον μ'αυτούς που θεωρώ σοβαρούς και στους οποίους δεν συγκαταλέγεσαι, παίρνοντας υπ'όψη το ύφος, το ήθος και το περιεχόμενο του λόγου σου, όπως αυτό εκφράστηκε σε άλλα θέματα.

macedon

quote:

---

Και ίσως να είχε δίκιο ο Βολταίρος και ο συνετός άνθρωπος να πρέπει να αποδεχθεί να αφήσει τον κόσμο ουσιαστικά όπως τον βρήκε.

---

Ισως και όχι. Προσωπικά πιστεύω πως σπάνια ο άνθρωπος θεωρεί τον εαυτό του (είτε σαν φυσική υπόσταση είτε σαν σύνολο ενεργειών και σκέψεων) ως μέρος του προβλήματος και ειδικά ως την αιτία του προβλήματος. Αυτό που βλέπει σαν πρόβλημα, συμβαίνει κάπου έξω απ'αυτόν, σε ένα διαφορετικό χωροχρόνο, δεν μπορεί να το αλλάξει, δεν σκέπτεται να το αλλάξει μόνος του, και σπάνια ξεκινάει μια τέτοια προσπάθεια αυθόρμητα, εκτός αν θιχτούν κάποια άμεσα δικαιώματά του. Για παράδειγμα μιλάει για τους κυβερνώντες λες και τοποθετήθηκαν εκεί από κάποια εξωγήινη δύναμη... λες και δεν ήταν αυτός και οι συμπατριώτες του που συνειδητά τους επέλεξαν για τη θέση αυτή.

Ο Γουσταύος Λεμπόν στην "Ψυχολογία των Επαναστάσεων" σημειώνει πως "[ο λαός] δεν είναι ποτέ εκείνος που συλλαμβάνει την ιδέα της πραγματοποίησης μιας επανάστασης ούτε εκείνος που την κατευθύνει".

Στη ρήση του Βολταίρου, θα αντιπαραθέσω τη ρήση του Καζαντζάκη που λέει στον Καπετάν Μιχάλη: "Να θελήσεις να αλλάξεις εσύ πριν θελήσεις να αλλάξεις τον κόσμο. Να λες: Αυτός ο κόσμος πρέπει να σωθεί. Αν δεν σωθεί, εγώ θα φταίω"

Οταν αυτό γίνει βίωμα του καθενός, μέσα από την καθημερινή πρακτική, το πρόβλημα έχει λυθεί.

Δυστυχώς όμως ως βίωμα οι Νεορωμιοί έχουν το "δε βαριέσαι, εγώ θ'αλλάξω τον κόσμο;"
- Ναι ρε, εσύ! Και γω! Κι ο καθένας!

quote:

---

θεωρώ ότι οι λύσεις είναι πολύ δύσκολες , διότι η παρακμή μας , μας έχει οδηγήσει σε ένα κυνισμό

---

Θεωρώ ότι βιώνουμε μια εποχή παρακμής σε πολλά επίπεδα: ατομικό, κοινωνικό, εθνικό... Θεωρώ επίσης ότι αποκλειστικός υπεύθυνος γι'αυτό είναι ο ευδαιμονισμός με τον οποίο η αστική δημοκρατία πότισε όλες τις γενιές από τον πόλεμο και δώ, γνωρίζοντας πως αυτός είναι ο ασφαλής τρόπος για την επιβίωσή της... με αντάλλαγμα την ίδια μας την εθνική ύπαρξη.

macedon

quote:

---

Κηφέα

quote:

---

Και ίσως να είχε δίκιο ο Βολταίρος και ο συνετός άνθρωπος να πρέπει να αποδεχθεί να αφήσει τον κόσμο ουσιαστικά όπως τον βρήκε.

---

Ισως και όχι. Προσωπικά πιστεύω πως σπάνια ο άνθρωπος θεωρεί τον εαυτό του (είτε σαν φυσική υπόσταση είτε σαν σύνολο ενεργειών και σκέψεων) ως μέρος του προβλήματος και ειδικά ως την αιτία του προβλήματος. Αυτό που βλέπει σαν πρόβλημα, συμβαίνει κάπου έξω απ'αυτόν, σε ένα διαφορετικό χωροχρόνο, δεν μπορεί να το αλλάξει, δεν σκέπτεται να το αλλάξει μόνος του, και σπάνια ξεκινάει μια τέτοια προσπάθεια αυθόρμητα, εκτός αν θιχτούν κάποια άμεσα δικαιώματά του. Για παράδειγμα μιλάει για τους κυβερνώντες λες και τοποθετήθηκαν εκεί από κάποια εξωγήινη δύναμη... λες και δεν ήταν αυτός και οι συμπατριώτες του που συνειδητά τους επέλεξαν για τη θέση αυτή.

Ο Γουσταύος Λεμπόν στην "Ψυχολογία των Επαναστάσεων" σημειώνει πως "[ο λαός] δεν είναι ποτέ εκείνος που συλλαμβάνει την ιδέα της πραγματοποίησης μιας επανάστασης ούτε εκείνος που την κατευθύνει".

Στη ρήση του Βολταίρου, θα αντιπαραθέσω τη ρήση του Καζαντζάκη που λέει στον Καπετάν Μιχάλη: "Να θελήσεις να αλλάξεις εσύ πριν θελήσεις να αλλάξεις τον κόσμο. Να λες: Αυτός ο κόσμος πρέπει να σωθεί. Αν δεν σωθεί, εγώ θα φταίω"

Οταν αυτό γίνει βίωμα του καθενός, μέσα από την καθημερινή πρακτική, το πρόβλημα έχει λυθεί.

Δυστυχώς όμως ως βίωμα οι Νεορωμιοί έχουν το "δε βαριέσαι, εγώ θ'αλλάξω τον κόσμο;"
- Ναι ρε, εσύ! Και γω! Κι ο καθένας!

quote:

---

θεωρώ ότι οι λύσεις είναι πολύ δύσκολες , διότι η παρακμή μας , μας έχει οδηγήσει σε ένα κυνισμό

---

Θεωρώ ότι βιώνουμε μια εποχή παρακμής σε πολλά επίπεδα: ατομικό, κοινωνικό, εθνικό... Θεωρώ επίσης ότι αποκλειστικός υπεύθυνος γι'αυτό είναι ο ευδαιμονισμός με τον οποίο η αστική δημοκρατία πότισε όλες τις γενιές από τον πόλεμο και δώ, γνωρίζοντας πως αυτός είναι ο ασφαλής τρόπος για την επιβίωσή της... με αντάλλαγμα την ίδια μας την εθνική ύπαρξη.

macedon

---

quote:

---

Θεωρώ ότι βιώνουμε μια εποχή παρακμής σε πολλά επίπεδα: ατομικό, κοινωνικό, εθνικό... Θεωρώ επίσης ότι αποκλειστικός υπεύθυνος γι'αυτό είναι ο ευδαιμονισμός με τον οποίο η αστική δημοκρατία πότισε όλες τις γενιές από τον πόλεμο και δώ, γνωρίζοντας πως αυτός είναι ο ασφαλής τρόπος για την επιβίωσή της... με αντάλλαγμα την ίδια μας την εθνική ύπαρξη.

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr