Προσωπικα ειμαι οτι τα μιλουσαν οπως τωρα για λογους γλωσσικης συνεχειας και ευπρεπειας στο ακουσμα (ελλειψη χασμωδιας, η οποια ειναι εμφανης εαν ακολουθηθει η ερασμιακη προφορα)...πχ Το ΜΠΟΥ και το ΝΤΟΥ ακουγεται κυριως σε ξενικης προελευσης λεξεις ενω στις ελληνικες γιατι ακουγεται ως (Μ-Π), (Ν-Τ) παραθεστε μπουνταλας, α(ν-τ)ιθετος, α (μ-π) ωτις και οχι α -b-ωτις......

Και βέβαια δεν υπήρχαν βίντεο και κασέτες να καταγράψουν τους ήχους,
όμως θα συμφωνήσεις ότι αυτό το "επιχείρημα" είναι μπούμερανγκ,
γιατί δεν υπήρχαν βίντεο και κασέτες να καταγράψουν ΟΥΤΕ τους
ήχους που ισχυρίζεσαι εσύ. Οπότε το ερώτημα είναι ποια άποψη είναι
καλύτερα τεκμηριωμένη:
Η δικιά σου τεκμηρίωση είναι ότι υπάρχουν λόγοι "γλωσσικής συνέχειας" και "ευπρέπειας στο άκουσμα".
Φχαριστούμε. Να δούμε τώρα και τον αντίλογο:

Ένα πράγμα που μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα για την
Ερασμιακή προφορά είναι ότι δεν
είναι "σωστή", με τη έννοια ότι είναι μια καθαρή σύμβαση που
προσεγγίζει την αρχαία προφορά. Η οποία άλλαζε διαρκώς, ήταν
διαφορετική το 800π.Χ. και διαφορετική το 400π.Χ. και είναι μάλλον
λάθος να ισχυριζόμαστε ότι ήταν πάντοτε όμοια με την ερασμική.

Ωστόσο υπάρχουν πολλά σημεία στα οποία η Ερασμιακή προφορά
πετυχαίνει πολύ καλύτερα να περιγράψει την προφορά των αρχαίων.

Π.χ. είναι βέβαιο ότι υπήρχε δασεία, η οποία προφερόταν "h"
(όπως στο σύγχρονο αγγλικό "hen"). Άλλωστε σε ένα σωρό αμφορείς
διαβάζουμε ΗΕΡΑΚΛΕΣ (=Ηρακλής). Η δασεία μάλλιστα στην αρχή
"κόπηκε" στη μέση και το σύμβολο αυτό χρησιμοποιούνταν για
να δηλώσει το "h", μέχρι που αργότερα έγινε η γνωστή δασεία και
έκατσε πάνω από το επόμενο φωνήεν.

Είναι ΒΕΒΑΙΟ ότι τα χ,θ,φ δεν προφέρονταν /χ/,/θ/,/φ/ αλλά
/kh/,/th/,/ph/. Αυτό το πιστοποιούν:
α) Αναφορές του Διονυσίου από την Αλλικαρνασό που κατατάσσει τα
εν λόγω σύμφωνα στα... τέλος πάντων, δε θυμάμαι πώς ακριβώς τα
λέει αλλά είναι "στιγμιαία" και όχι διαρκή όπως σήμερα. Γενικά
ο γερο-Διονύσης μας περιγράφει πώς προφέρονται όλοι οι φθόγγοι
της ελληνικής με ακρίβεια που θα ζήλευε και η καλύτερη κασέτα.
β) Το γεγονός ότι τ+δασεία=θ. Η δασεία προφερόταν "h" και νομίζω
είναι πολύ πιο λογικό /τ/+/h/ = /τh/ αντί για /τ/+/h/ = /θ/.
γ) Το γεγονός ότι οι Λατίνοι στις ελληνικές λέξεις αποδίδουν το "φ"
σαν "ph" (ΠΑΝΤΟΤΕ) ενώ είχαν το "f". Μάλιστα ο Κικέρων αν θυμάμαι
καλά αναφέρει ένα περιστατικό που ένας Έλληνας μάρτυρας σε
δικαστήριο έφαγε χοντρή καζούρα γιατί "σαν Έλληνας δε μπορούσε να
προφέρει το f και έλεγε ph"!

Επίσης είναι βέβαιο ότι υπήρχαν μακρά και βραχέα φωνήεντα. Όχι
μόνο γιατί το λένε χίλιοι δυο γραμματικοί, αλλά και γιατί:
α) Τότε εξηγείται γιατί όπου θα αναμέναμε από τη σύνθεση δυο
λέξεων να υπάρχει "οο" έχουμε αντί για αυτό ΠΑΝΤΑ "ω", και όπου
θα αναμέναμε "εε" έχουμε ΠΑΝΤΑ "η".
β) Τότε μόνο τα διάφορα ποιήματα των αρχαίων (από τον Όμηρο μέχρι
τον Αλκμάνα και από το Σιμωνίδη μέχρι τον Αισχύλο) αποκτούν μέτρο,
διαφορετικά αποκτούν τα @@ μου.

ΕΠΙΣΗΣ είναι βέβαιο ότι το "η" προφερόταν "εε". Την ποιότητα (/ε/)
την πιστοποιούν αναφορές όπως ΗΕΛΙΟΣ(=ήλιος σε μεταγενεστερη ορθο-
γραφία) στα ορφικά. Σε αυτό το σημείο πρέπει να πούμε ότι η
αλφαβητική γραφή στην αρχαία Ελλάδα χωρίζεται σε δύο περιόδους:
Προευκλείδια και ευκλείδια. Στην πρώτη (και παλαιότερη περίοδο)
δε δηλώνονται τα μακρά ή τα βραχέα ή οι δίφθογγοι. Για παράδειγμα
τα "ε", "εε", "ει" γράφονται όλα "Ε", τα "οο", "ο", "ου", "οι"
γράφονται όλα "Ο", το H χρησιμοποιείται αντί της δασείας κλπ.

ΕΠΙΣΗΣ είναι βέβαιο ότι η αρχαία γλώσσα είχε μέχρι κάποια στιγμή
το φθόγγο /w/, ο οποίος δηλωνόταν με το δίγαμμα. Όχι μόνο επειδή
τον διατήρησε η Δωρική διάλεκτος μέχρι το τέλος, όχι μόνο επειδή
εκατοντάδες λέξεις ετυμολογούνται πολύ πιο εύκολα αν δεχθούμε ότι
κάπου υπήρχε ένα F, αλλά και επειδή τα αρχαιότερα κείμενά μας,
οι πινακίδες της Γραμμικη Β' έχουν ξεχωριστά συλλαβογράμματα
(wa,we,wo,wi) ακριβώς εκεί που θα αναμέναμε να υπάρχουν
συλλαβές με /w/ που μεταγενέστερα εξελίχθηκε σε κάτι άλλο.

Ερχόμαστε τώρα στα β,γ,δ. Πέραν του γεγονότος ότι ο γερο-Διονύσης
τα κατατάσσει και αυτά στα "στιγμιαί", έχουμε και τη χρήση τους:
Κατά τον Αριστοφάνη, τα πρόβατα έκαναν "βη, βη". Εδώ έχουμε ένα
πρόβλημα: αν δεχθούμε τον ισχυρισμό ότι β=/v/ και η=/i/ έχουμε
πρόβατα να τιτιβίζουν, ενώ αν δεχθούμε την ερασμιακή προφορά έχουμε
πρόβατα να κάνουν μπεε, μπεε. Διαλέξτε.

Τα διπλά σύμφωνα: ναι, προφέρονταν διπλά. Και πάλι ο Όμηρος έχει
μέτρο μόνο αν σεβαστούμε τα διπλά σύμφωνα και εξάλλου οι Κύπριοι
ακόμα και σήμερα διατηρούν την αρχαία προφορά σε αυτό το θέμα.

Και τέλος οι δίφθογγοι: Για μερικούς, όπως το "οι" έχουμε σαφείς
αναφορές ότι δεν είχαν εκφυλισθεί σε απλά φωνήεντα ούτε καν μέχρι
τον 10ο αιώνα μ.Χ. Για όλους όμως, θα έπρεπε να μας βάζει σε
υποψίες ότι τόσο στη Γραμμική Β' όσο και στα προευκλείδια
αλφάβητα δηλώνονται μόνο με το "ισχυρό" τους φωνήεν. Το αυτό
συμβαίνει και στα ευκλείδια αλφάβητα όταν υπάρχει συναίρεση:
(και+εγώ -> κα'γώ. ΑΠΟ ΠΟΥ ΗΡΘΕ ΑΥΤΟ ΤΟ "Α"; Απ' το ΣΕΙΡΙΟ;).

Για ποιο λόγο η Γραμμική Β' να γράφει "po-se-da-o" εκεί ακριβώς
που θα περιμέναμε "po-si-do" αν ο Ποσειδών προφερόταν όπως σήμερα;

Εξάλλου και οι δίφθογγοι έχουν μακρά διάρκεια και μόνο αν τη
σεβαστούμε έχουν μέτρο τα αρχαία ποιήματα.

Επιπλέον η Ερασμιακή προφορά λύνει πολλά προβλήματα στην ίδια
την εξέλιξη της ελληνικής. Είναι λίγο δύσκολο το "αυγο"
να γίνει "αβγό" αν δεν υπήρξε η σταδιακή μεταβολή
au->aw->av ή ο "ους" να γίνει "αφτί" για παρόμοιους λόγους.

Τέλος θα μπορούσα να σου πω ότι η Ερασμιακή προφορά επιβάλλεται
από την ίδια την ΙΕ φωνολογική δομή των αρχαίων ελληνικών. Είναι
πολύ πιο λογικό το ΙΕ /bh/ να έγινε /ph/ αντί να έγινε κατ' ευθείαν /f/ σε μια γλώσσα που διατηρεί την ΙΕ δομή της σε
τόσο μεγάλο βαθμό. Αλλά το πιο πιθανό είναι ότι δεν αποδέχεσαι την
ΙΕ γλωσσολογία παρ' όλο που αυτή εξηγεί πολύ καλύτερα το πώς
λειτουργεί η γλώσσα σου απ' ό,τι τα εθνικιστικά φληναφήματα.

Όλα αυτά πολύ πιο αναλυτικά και τεκμηριωμένα μπορείς να τα
δεις στη διπλωματική του Βασίλη Αργυρόπουλου:
http://www.geocities.com/vasargyr/chapterb1.html

ενώ αποκατεστημένη (όχι Ερασμιακή) προφορά των αρχαίων μπορείς
να ακούσεις εκεί:
http://www.oeaw.ac.at/kal/agp/

και να αποφασίσεις μόνος σου αν είναι όντως πιο εύκολη από τη
σύγχρονη ελληνική.

Να σε ευχαριστησω για τις αποψεις σου. Μου δινεις υλικο για σκεψη, μπορει να "αποδεχτω" οτι ημουν λαθος μπορει και οχι παντως η αποφαση δεν θα ειναι δογματικη, καλυτερα μια λαθος σκεψη ως αποτελεσμα ελευθερης σκεψης παρα δογματικα επεβεβλημενης.....

Θα μου επιτρεψεις τη γνωμη σου για την ποιοτητα των αρχαιολατρικων περιοδικων οπως Δαυλος, Ιχωρ, Ελλοπια κτλ. Ειναι αερολογιες Ή εχουν καποια βαση αξιοπιστιας.....(Τις θεωριες της υπερτεχνολογιας, Πατρωου γενους απο το σκυλαστερο (Σειριο) κτλ τις εχω για να σπαω πλακα....)

Η χρηση του μονοτονικου πιστευεις (πιστ-ε-ι-ε-ιι-ς θα ηταν στα αρχαια δηλαδη; :) ) "εβλαψε" τη συνεχεια της γλωσσας σε θεματα προφορας ή ειναι δευτερευων γεγονος σε σημασια; Τα πνευματα εμφανιστηκαν στο βυζαντιο ή επι Αλεξανδρινης εποχης; για να απλοποιησουν τη γλωσσα ή να ειναι πιο ευκολη για τους ξενους που ελεγε η φιλολογος μου τοτε παλια στο Λυκειο;

Τη χρηση Η στις αγγλικες λεξεις δανεισμενες απο τα Ελληνικα την ειχα παρατηρησει οντως. Δεν ειναι ομως το (χι) που ακουγεται σαν αφωνο με την εννοια του οτι το Ε ακουγεται σαν πιο ξεψυχισμενο σε σχεση με αυτες που αρχιζουν απο (e); Να υποθεσω οτι το διγαμμα, το κοππα δηλαδη επαιζαν το ρολο πνευματων και γι’αυτο υστερα εξαφανιστηκαν;

Μια και το εφερε η συζητηση για προφορες, οι διαφορετικοτητα των προφορων που οφειλεται, γιατι εχουμε τα ανεκδοτα με τα στρουμφ στην Θεσσαλονικη :)....γιατι οι Κυπριοι, Κρητεσ, Ποντιοι, Σαλονικιοι, Πειραιωτες, ΒΟΥ-ΠΟΥ και ΝΟΥ-ΠΟΥ μιλουν διαφορετικα....Ποιος ειναι ο μηχανισμος στην δημιουργια της περιφεριακης διαλεκτου (ντοπιολαλιας);

Συγνωμη αν σε κουρασα απλως φαινεσαι και να το κατεχεις το θεμα (αν θυμαμαι σωστα εισαι φιλολογος;) και συζητησιμος....Αν μερικες φορες το γραψιμο σου φανει ειρωνικο -δεν ειναι απλως ειναι το στυλ μου-τις απολογιες μου που λενε και οι Αγγλοι.

Φιλικα
Αγγελος

quote:

---

Να σε ευχαριστησω για τις αποψεις σου. Μου δινεις υλικο για σκεψη, μπορει να "αποδεχτω" οτι ημουν λαθος μπορει και οχι παντως η αποφαση δεν θα ειναι δογματικη, καλυτερα μια λαθος σκεψη ως αποτελεσμα ελευθερης σκεψης παρα δογματικα επεβεβλημενης.....

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr